Projet:Sources/Chez Manon/archive 4

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Sommaire

[modifier] Refonte de la page Projet:Sources

Non, ce n'est pas très visible, mais cliquez sur « modifier » et le code auparavant imbittable est maintenant limpide comme de l'eau de source. (Avec quelques surprises en plus, le lien suivre sur chacune des sous-pages.)

— Régis Lachaume ✍ 23 février 2007 à 19:45 (CET)

Si si c'est visible, et j'ai suivi tout ça d'un oeil intéressé. C'est cool, ça redynamise un peu le projet. Y a plein d'idées qui émergent pour qu'on s'organise (voir plus haut). Cordialement, Kropotkine 23 février 2007 à 19:47 (CET)
J'adooooore quand les choses bougent ;-), on se réveille: ça sent le printemps! Dîtes, vous ne me mettriez pas une petite illustration là aussi? --Amicalement, Salix 23 février 2007 à 20:09 (CET)

[modifier] Citation : du problème des sources

Bon vous allez pas me croire. Je vais vérifier la citation que j'ai proposé comme devise, et qui est dans l'introduction de Kant et l'ornithorynque de Umberto Eco (un livre qui parle notamment des encyclopédies. En fait je me suis un peu trompé, la citation exacte est "Avant j'étais indécis, mais à présent je n'en suis plus si sûr", ce qui est mieux , mais moins approprié comme devise de Chez Manon. Bon je me dis tant pis, il faudra trouver autre chose. Et ça prouve qu'il faut vérifier, ce qui est bienvenu. C'est après que ça devient troublant. D'après Eco, c'est une citation d'un certain Boscoe Pertwee, auteur du XVIII° qu'il ne connaît pas, et qu'il a trouvée chez un certain Richard Gregory. Bon je cherche qui est ce Pertwee... et bien il n'y a pas que pour Eco qu'il est inconnu apparemment ; sur la wikiquote en anglais, ils en sont tout perplexe apparemment. Et google ne renvoie qu'à la citation d'Eco (à vue de nez). Et Richard Gregory ? Là, il y en a plein, trop en fait... bref les sources, les sources... Est-ce une astuce d'Eco pour mettre une citation de lui ? En tout cas en attendant mieux vous avez une citation... de moi. Hadrien (causer) 23 février 2007 à 22:57 (CET)

j'ai des citations qui pourraient convenir:
  • « La source désapprouve presque toujours l'itinéraire du fleuve » Jean Cocteau, Le rappel à l'ordre, Stock, 1926.
  • « Ce que nous dénommons vérité n'est qu'une élimination d'erreurs. » Georges Clémenceau, Aux embuscades de la vie, Fasquelle, 1903..
Qu'en pensez-vous? Au moins elles sont sourcées! On peut même mettre les deux à la suite --Amicalement, Salix 24 février 2007 à 00:01 (CET)
Et la citation qui devrait donner la ligne de conduite de ce bistro (et de Wikipédia): « Le perfectionniste voit la tache sur la nappe, les autres un repas et un moment heureux. » Richard Carlson, Ne vous noyez pas dans un verre d'eau: simplifiez-vous la vie, Michel Lafon, 1998. N'est-ce pas le principal que de prendre plaisir à contribuer au développement de Wikipédia? À la vôtre! --Amicalement, Salix 24 février 2007 à 00:32 (CET)
Oui. En tout cas, celle de Clémenceau peut aller à l’encontre de la neutralité de PdV. Archeos ¿∞? 24 février 2007 à 08:43 (CET)

Et : "l'érudition n'est desséchante qu'aux desséchés ". ? Hadrien (causer) 24 février 2007 à 10:27 (CET) (c'est de Samuel-Elie Rocheblave, à propos de la Bibliothèque de Pétrarque (Pétrarque<= la fontaine de Vaucluse <= la provence <= Manon) Hadrien (causer) 24 février 2007 à 11:15 (CET)

Je n'utiliserais pas celle de Cocteau, elle pourrait être interprétée comme la non pertinence du sourçage ou en tout cas faire débat. Ceedjee contact 24 février 2007 à 10:48 (CET)
  • Le fleuve le plus large, on le passe à la source. Publius Syrus
  • L'originalité, c'est l'art de savoir camoufler sa source. Franklin P. Jones
  • La vraie nouveauté naît toujours dans le retour aux sources. Edgar Morin
  • Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant. un wikipedien

Moi je vote Edgar Morin. Même si "un wikipédien" a bien raison ! Cordialement, Kropotkine 24 février 2007 à 10:51 (CET)

Tiens, je me disais : on peut avoir deux ou trois citations, non ? Et même changer de citations régulièrement si on veut. Voilà, c'est tout, je vais terminer ma nuit. Cordialement, Kropotkine 24 février 2007 à 11:19 (CET)
Difficile de choisir! J'aime bien celle qui est inscrite actuellement en intro, mais [réf. nécessaire], sinon Publius Syrus me plait bien, ça a un petit côté Lao tseu... Tiens, pas de page sur lui? > à faire! --Amicalement, Salix 24 février 2007 à 11:58 (CET)
un redirect manque vers Lao Tseu plutôt (et pas d'accord avec la ressemblance : j'y comprend quelque chose au moins, du cartésianisme avant la lettre... ). D’accord avec l'idée de changement régulier aussi. Archeos ¿∞?

[modifier] Sous pages à alimenter

Voilà, j'ai rajouté au menu les sous pages suivantes :

  • la FAQ de Christophe,
  • une sous page modèles où vous pouvez aller rajouter toutes les modèles qui vont bien pour travailler,
  • une sous page catégorie où vous pouvez aller rajouter les catégories concernant les articles à sourcer, à vérifier etc.
  • trois sous pages correspondant aux résumés de discussion proposés par Salix et Christophe

Si le menu vous convient pas, si vous voulez rajouter d'autres entrées etc. utilisez le lien "modifier" en bas du menu. Je n'ai fais qu'initialiser les pages avec un ou deux items, à vous de jouer. Cordialement, Kropotkine 24 février 2007 à 00:36 (CET)

[modifier] Il nous manque un logo !

Bonsoir, je réalise avec horreur et consternation qu'il nous manque un logo! A notre époque de communication c'est in-dis-pen-sable!
Je vous propose donc d'apposer celui-ci Projet sources en en-tête de toutes les pages et avertissements émanant ou validés par le projet sources. Ça vous va? PS. attention certaines pages créées par Vous-savez-qui ne sont pas exactement validées --Amicalement, Salix 24 février 2007 à 00:50 (CET)

Je le trouve très bien, ce logo!
Par contre, c'est un autre sujet, mais je crois qu'il serait temps d'archiver un peu la présente page, parce que je commence à avoir des soucis d'édition (Firefox sous Linux) et en général, ça m'arrive avec les pages trop longues.
Sur ce, bonne nuit tout le monde.
--Christophe Dioux 24 février 2007 à 01:23 (CET)
Fait Archivé.

Fait Le modèle est appelé par {{Sources mop}} Cordialement, Kropotkine 24 février 2007 à 01:47 (CET)

Excellent ! Et félicitations pour le travail accompli ! Notre bistro salon de discussion est formidalbe.
Pour le Logo, j'aurais préféré un livre. Mais il faut voir si cela ne fait aps trop sérieux. Ceedjee contact 24 février 2007 à 10:16 (CET)
C'était pour que le truc soit fait vite (j'étais hier dans une sorte d'état de fébrilité travailleuse) et donc visible et commentable par tout le monde. On peut en quelques clics changer. Mais moi j'aime beaucoup le robinet : explicite et pas trop sérieux. En revanche, peut-être que le texte de l'info bulle n'est pas terrible, ou que le logo peut lier vers une autre page que le projet ? Cordialement, Kropotkine 24 février 2007 à 10:54 (CET)
Oui pour le robinet: explicite et pas trop sérieux. Pile poil ce qu'il nous faut. Je crois que c'est important parce que, comme dit le proverbe Wikipédien:
« La question des sources est souvent source de conflit ». [réf. nécessaire]
Pour l'infobulle et le lien, c'est bien comme ça, on pourra toujours améliorer plus tard, vu que:
« Ya pa l'feu au Lac! »[réf. nécessaire].
--Christophe Dioux 24 février 2007 à 11:43 (CET)

Pour encourager le sourçage j'ai aussi créé ça que je dédie avant tout à Kropotkine pour le récompenser de sa « fébrilité travailleuse » d'hier. Je laisse aux pros de boîtes le soin d'en créer une pour récompenser les bons sourçeurs ou les articles les mieux sourcés, modèle qui pourrait automatiquement allonger la liste des bons exemples. Qu'en pensez vous? --Amicalement, Salix 24 février 2007 à 12:38 (CET)

Et ça fera un argument tout trouvé pour les propositions d'Articles de qualité Pour : il a le logo bien sourcé (ou l'inverse). Archeos ¿∞? 24 février 2007 à 12:45 (CET)
Exactement Archeos!
Dîtes, pbm de robinets: j'ai ajouté des mop sur toutes les pages du menu projet sources et il y a pleins de robinets sur la page d'acueil???? que faire?--Amicalement, Salix 24 février 2007 à 12:51 (CET)
Pareil mais avec des <noinclude></noinclude> autour des appels de sources mop. Cordialement, Kropotkine 24 février 2007 à 12:54 (CET)
Fait Cordialement, Kropotkine 24 février 2007 à 12:55 (CET)

Sinon, je suis sensible à vos marques de gratitude, mais l'honnêteté m'oblige à associer Régis Lachaume, qui a créé ex nihilo les modèles d'encadré que j'ai réutilisé ici. C'est vrai quoi, faut citer ses sources ! Cordialement, Kropotkine 24 février 2007 à 13:04 (CET)

En cette Nuit des César nous décernerons donc le premier prix... à...

brrrrrrrrrrrrrrrr... (je décachette fébrilement l'enveloppe):
à... Toute l'équipe du projet sources pour ce travail collégial réalisé dans la joie et la bonne humeur!... Bravo à tous! Nous aurons aussi une pensée pour Anthère, pour nos amis collaborateurs, les autres bistros... l'émotion étrangle ma voix... je disais donc, snif... pour tous ceux qui nous lisent, les malades que nous distrayons, les jeunes que nous éduquons, les robots, les serveurs, les pixels... (en larme, une marre d'eau à mes pieds...)...
Voici donc ce fameux trophée: Le Robinet d'Or!

Bravo à tous! --Amicalement, Salix 24 février 2007 à 23:00 (CET)

C'est vrai ça, on ne remerciera jamais assez les pixels, que serions-nous sans eux? Et les touches de clavier, vous avez déjà pensé à la vie de sacrifice d'une touche de clavier??--Christophe Dioux 24 février 2007 à 23:28 (CET)

[modifier] Rendu du bouton (suite)

Esprit Fugace a posé la question suivante sur l'ancienne page de discussion du projet (archivée depuis):

Je sais que je fais ma chiante, là, mais j'avais noté (dans mon message précédent) que j'étais fortement favorable à l'idée de conserver UN lien : le [à remplacer]. Pourquoi ? Parce que ça permet de repérer quand les débutants/maladroits s'en servent par inadvertance là où il ne faut pas. Là, plus moyen de repérer. Z'en pensez quoi ? Esprit Fugace causer 24 février 2007 à 23:41 (CET)

J'ai recopié cette question dans la nouvelle page de discussion sur les outils de sourçage: à savoir:

Et j'invite tous ceux qui sont intéressés par le travail sur nos outils de sourçage à y jeter un oeil.

Cordialement --Christophe Dioux 25 février 2007 à 00:37 (CET)

Pour comprendre la remarque ci-dessus, avez-vous tous noté que Dake a fait la modification du contenu du bouton le 24 février, comme nous l'avions votée? Il faudrait l'intégrer aux synthèses (j'ose pas) et le signaler sur la PdD de Téofilo (ça j'ose) --Amicalement, Salix 25 février 2007 à 04:55 (CET)
Salut, tous, je profite de mon week-end de wikibreak pour vous faire une remarque. Oui je sais, du coup, c'est plus un wikibreak. je m'en fous j'arrête quand je veux ... Je crois qu'il faut garder les sous-pages pour : des archives, des résumés de discussion, des synthèses etc. Mais à mon avis c'est une mauvaise idée de discuter dans les sous pages directement. Je sais que c'était aussi mon idée au départ mais voilà ce qui ne va pas à mon avis : on va rester entre nous. Un quidam qui arrive n'ira jamais lire spontanément une dicussion en sous page et encore moins y participer. En tout cas il y a un problème d'accessibilité. On peut peut-être y remédier, mais il faut y faire attention. Cordialement, Kropotkine 25 février 2007 à 11:39 (CET)
@Fugace: Tu n'est pas chiante, tu as juste de la suite dans les idées Clin d'œil
@Christophe: je pense que Fugace (mais elle me démentira si c'est pas ça) veut dire qu'il est extrêmement facile de suivre toutes les pages où sont insérées un lien [[à remplacer]] : il te suffit de cliquer sur le lien (même si le lien est rouge), puis d'utiliser l'outil "pages liées". Ce qui facilite grandement la maintenance et permet de repérer en deux clics tous les usages immodérés ou mal compris de notre bouton (entre autres).
pour le 2) : elle a de la suite dans les idées, mais en plus elle a des idées (parce que je n’avais pas compris, moi). Archeos ¿∞?
Coool! On peut demander les pages liées à un lien rouge! Moi non plus j'avais pas percuté! Bien oui du coup, a priori je dirais que Fugace à raison, non ? Et by the way, l'évolution de la présente discussion prouve que Salix et Kropotkine ont raison de dire que toutes les discussions doivent rester regroupées Chez Manon. --Christophe Dioux 25 février 2007 à 22:28 (CET)
J'ai juste un poil plus d'expérience de balayage... On peut trouver beaucoup d'essais et maladresse à partir de

Que je balaye régulièrement, justement. Quand j'ai vu qu'il y avait un bouton de plus, je me suis empressée de l'ajouter, et ce serait aussi bien si on le gardait facile à suivre (comme les autres, plus ou moins). Toujours un plaisir de discuter avec vous :) Esprit Fugace causer 26 février 2007 à 22:10 (CET)

[modifier] Fusion des deux pages de discussion sur nos outils de sourçage

Comme convenu, je viens de fusionner les deux pages. Il n'y en n'a désormais plus qu'une:

J'essayerai, avec votre aide, de maintenir la synthèse de cette discussion à jour sur la page projet associée:

Il ne reste plus qu'à passer en SI l'ancienne page de discussion qui était:

  • Discussion Projet:Sources/Fournir des outils de sourçage performants

Je viens de faire la demande sur la page ad hoc. S'il y a parmi vous un admin dispo qui peut faire cette SI ce serait cool.
Cordialement
--Christophe Dioux 25 février 2007 à 00:44 (CET)

Heu, c'est bien mais, en toute logique, j'aurais mis l'inventaire des outils que j'avais fait sur la page de synthèse des outils et non mélagé à la discussion, non? Ou bien sur une sous-page du genre Projet:Sources/Inventaire critique des outils et créer aussi Projet:Sources/Inventaire critique des aides pour garder une vue globale et apporter par la suite des améliorations sur l'ensemble, de façon logique. Mais peut-être as-tu intégré ça autre part et je n'ai pas vu? --Amicalement, Salix 25 février 2007 à 04:32 (CET)
Break de Wikibreak: ce que je veux dire rejoint en fait la réfléxion de Kropotkine à la question ci-dessus > Les sous-pages ne doivent pas êtres confondues avec des pages de discussion en cours, sinon on se perdra et cela ferait trop de pages à suivre. Àmha il suffit de mettre un lien vers notre bistro pour toute nouvelle remarque. Je sais CD que ça t'oblige à des changements, mais il vaut mieux le faire dès le début, non? La sous-page "Inventaire critique des outils", et idem des aides, pourrait alors faire office de liste pour accéder à leurs pages de discussions respectives sur lesquelles on met aussi un lien vers chez Manon. Qu'en pensez-vous? Bon trève de Break de Wikibreak, je retourne à mes (vrais) problèmes de robinets Mort de rire --Amicalement, Salix 25 février 2007 à 12:02 (CET)
Tu as raison, Salix. Tout ça est encore très loin d'être au point. Je vous fais une proposition en fin de journée (CET) si tout va bien. D'ici là, je vais avoir un peu de jardinage urgent (le printemps va être très en avance en Île-de-France). Bons travaux de plomberie à toi. A+. --Christophe Dioux 25 février 2007 à 14:55 (CET)

[modifier] Annonce de discussion sur le modèle "à sourcer"

Je viens de lancer une discussion sur le modèle "à sourcer" pour lequel je propose quelques améliorations. J'aimerais bien avoir votre avis. Ca se trouve ici:

Bonne nuit.
--Christophe Dioux 25 février 2007 à 01:51 (CET)

[modifier] Quelle structure exactement pour les sous-pages ?

Coucou, me revoilou.

De quelles pages et de quelles redirections on a besoin exactement ? Le problème est assez compliqué à première vue.

Quelques exemples et considérations:

  • Si on veut travailler sur le modèle {{à sourcer}}, il faut que ça se passe sur la page de discussion de ce modèle,et pas dans une sous-page du projet:sources.
  • Si on veut garder la trace de discussions sérieuses, il faut les organiser un peu sérieusement et les rassembler.
  • Mais on a besoin aussi d'un "point d'eau" où on puisse se détendre un peu, comme ici.
  • Mais il ne faut pas trop multiplier les pages de discussion, sinon on ne suivra
  • etc...

Je proposerais bien ceci, mais c'est un premier jet, qu'il faut améliorer:


Page "projet" Page de discussion associée Commentaire
Fait Projet:Sources Fait Image:Redirect arrow without text.svg Chez Manon Tout le monde connaît
Fait Différents cadres de la page principale Stop Laisser vides les pages de discussion associées, ou y mettre un message demandant de ne pas les utiliser.
Fait Chez Manon
(i.e. Projet:Sources/Chez Manon)		 Image:Redirect arrow without text.svg Chez Manon Doit rester un espace de convivialité et d'annonces brèves. Mode "bistro": archivage régulier, ordre chronologique.
Synthèse des travaux
(i.e. Projet:Sources/Atelier)		 Discussions sérieuses
(i.e. Discussion Projet:Sources/Atelier)		 Les discussions seraient structurées et archivées par thèmes et pas dans l'ordre chronologique comme au bistro. "Synthèse outils" et "discussion outils" fusionneraient dedans (plus la modification suggérée par Salix plus haut)
Fait Projet:Sources/FAQ Image:Redirect arrow without text.svg Discussions sérieuses


C'est tout pour le moment. Vos avis ?

--Christophe Dioux 25 février 2007 à 20:14 (CET)

Solution intéressante mais mon côté réaliste me dit que les discussions dérivent toujours et que les Wikipédiens ne sont pas très disciplinés.... De plus "discussion sérieuse" me fait craindre un retour à l'ambiance compassée des débuts: on peut travailler tout en s'accordant des parenthèses de rigolade, non?
Après réflexion je verrais plutôt:
  1. Un maximum de discussions chez Manon, accoudés au comptoir, un verre d'eau de vie minérale à la main (une seule page à suivre).
  2. Régulièrement un archivage chronologique après avoir extrait les points essentiels - en mettant un petit logo (mini-robinet ou {{fait}}) pour signaler que cela a été pris en compte dans les synthèses par l'un de nous, ce qui évite de relire dix fois la même chose).
  3. Intégrer donc les idées ou décisions principales dans des sous-pages de synthèse (Philosophie du sourçage, Inventaire critique des outils de rédaction, Inventaire critique des aides, Inventaire des modèles, Pages de bons et mauvais exemples, FAQ, etc...) dont toutes les pages de discussion renverraient tout simplement vers Manon, notre muse à tous, toujours accoudés au comptoir, un verre d'eau de vie minérale à la main, dans la joie et la bonne humeur.
  4. Il restera alors les pages de discussion de chaque modèle, aides etc... Je verrais bien sur ces pages de discussion un avertissement disant que ce modèle ou page dépend du projet sources et qu'il faut l'aviser (chez Manon) avant toute modif' importante. Ces pages de disc° seraient ainsi destinées aux réflexions très ponctuelles et "sérieuses" et il faudrait alors les "homologuer" dans l'index du projet sources tant qu'une décision n'aura pas été prise.
Je crois que se serait suffisant à gérer car, si tu n'es pas là, il faudra bien se dévouer pour archiver, trier, synthétiser et tout le monde n'a pas tes compétences informatiques. Tant que tu es là pour faire de beaux tableaux tout va bien, mais après? On doit pouvoir continuer par copier/coller à résumer les points principaux sur des sous-pages de synthèse clairement identifiables.
Enfin, àmha... Qu'en dites-vous les sourciers? --Amicalement, Salix 25 février 2007 à 21:16 (CET)
Je dirais même plus. Il faut rester pragmatiques et souples. Voilà mon humble avis :
Rien n'empêche de créer à un moment donné et pour un sujet donné une sous page ad-hoc quand on sent qu'on tient un sujet solide, développable et sérieux. Par exemple la FAQ est très bien dans une sous-page, et on peut en discuter ici ou sur la page de discussion dédiée. On pourrait aussi penser à une sous page pour le célébrissime bouton sources et transférer les discussions sur la page de discussion attachée. Bref, une sous page, éventuellement, quand le sujet est mûr. Chez Manon restant la pépinière. Passer systématiquement par des sous pages risque de figer la dynamique. Les discussions seraient transférées en laissant la section afférente Chez Manon et en posant un lien du style « La discussion se poursuit là-bas » pour que personne ne perde ses petits.
En revanche oui à une sous page du style « Atelier » comme le propose Christophe, qui ferait synthèse et proposerait d'aiguiller vers les différentes sous pages. Mais il faudra intégrer cette page sur la page du Projet, qui resterait la porte d'entrée naturelle.
Enfin, quand consensus il y aura, une petite refonte de notre menu, et on aura bien bossé.
Cordialement, Kropotkine 25 février 2007 à 21:54 (CET)
Ok pour moi. Plus c'est simple, pragmatique et souple (tout en restant clair), plus ça me va. Donc l'idée "Toutes les discussions se font chez Manon et on synthétise dans des documents en quantité ad-hoc" me convient bien si elle convient à tout le monde. On attend encore un peu l'avis des autres ? Combien de temps ? Deux ou trois jours ? --Christophe Dioux 25 février 2007 à 22:03 (CET)

Je pense à un atelier, ou on déposerai des demandes de sourçage dans un cadre avec des indications sur les lieux où trouver les dites sources, ceux qui ont des accès privilégiés à des bibliothèques pourraient ensuite plus facilement sourcer l'article.--Aliesin 25 février 2007 à 22:43 (CET)

Pas bête non plus ça et parfaitement dans le rôle du projet.
@Christophe, oui on peut attendre un peu, histoire de partir sur un truc à peu près stable et d'avoir un accord assez large. Je trouve que la refonte de la page Projet (avec en plus les sous pages de travail et l'idée d'Aliesin) ainsi que la création de Chez Manon est un bon moyen de remobiliser. D'ailleurs, je trouve qu'il y a un peu trop d'écart entre le nombre d'inscrits au Projet et le nombre de discutants. Est-ce que vous savez si dans la liste certains sont encore motivés/motivables ? Cordialement, Kropotkine 26 février 2007 à 00:35 (CET)
Pour l'idée d'Aliesin il suffirait de réactiver, en la réorganisant, la sous section du projet Articles en cours qui existe déjà. C'est un bon point de départ je pense, non ? Cordialement, Kropotkine 26 février 2007 à 01:15 (CET)
Application pratique: dans le modèle {{faut sourcer}} que je viens d'apposer j'ai remarqué que le lien de discussion est nul. Ne croyez-vous pas qu'on devrait renvoyer plutôt chez Manon à présent? --Amicalement, Salix 26 février 2007 à 02:26 (CET)

[modifier] sortie du chateau

Salut,
Histoire de parler pratique... Je voudrais souligner que le but du projet reste -me semble-t-il- avant tout de promouvoir la politique du sourçage dans wikipedia, par la méthode qui a le plus de chance de réussir -> Sourire.
Je trouve qu'on discute beaucoup mais qu'en définitive, il y a peu d'actions concrètes, non ? Ou bien alors chacun travaille dans son coin...
Sur les pAdQ par ex, on sent bien que la problématique reste entière et je crains bien que cela va repèter. :-(
Bref, quel sera notre premier chantier ? Ceedjee contact 26 février 2007 à 09:13 (CET)

Bonjour Ceedjee, si on arrive à résumer clairement le pourquoi ou le comment du sourçage et à répondre aux questions des contributeurs de façon organisée (bistro, FAQ, bons exemples) on devrait déjà faire évoluer les choses dans le bon sens, tu ne crois pas?. Ne pas répéter toujours les mêmes évidences (pour nous) à chaque contributeur et sur chaque article, c'est pas un bon début? Ne pas se poser toujours les mêmes questions entre nous parce qu'on l'a clairement exposé dans une synthèse, c'est pas un bon début?
Su tu veux du pratique il y a aussi ÇA en cours et le modèle {{faut sourcer}} dont il faudrait renvoyer le lien « poser une question à la communauté » vers ce bistro. Et que penses-tu du nouveau bouton? --Amicalement, Salix 26 février 2007 à 11:24 (CET)
Bon, conflit de modif, je me suis fait griller par Salix, mais tant pis, coupé-collé, je ne réecris pas tout, même si je dis pareil qu'elle:
Je propose que cette semaine, on se concentre sur l'amélioration de deux modèles:
A mon humble avis, ce travail doit se faire dans les pages de discussion des modèles, et pas ici, pour éviter d'être accusés de faire les choses tous seuls dans notre coin (Pure parano, puisque sur WP tout le monde postule la bonne foi de tout le monde, mais on ne sait jamais.).
  • Pour les AdQ, tu proposes qu'on fasse quoi?
--Christophe Dioux 26 février 2007 à 11:30 (CET)
Ce dont vous parlez, là, ce sont des outils.
Mais qui teste ces outils ? Et quels sont les résultats des tests ? Ca marche ou pas ? Combien de nouveaux contributeurs ont-ils été convaincus d'user du sourçage depuis la présence du "bouton" ? Combien de nouveaux contributeurs inscrits au projet:source ? Combien sont partis ?
Ce que je dis, c'est que tout cela reste théorique et qu'il faudra penser s'attaquer à des véritables chantiers.
Pour les pAdQ, je n'ai pas de solution. Je constate c'est que la problématique entre ceux qui défendent le sourçage (pas nécessairement avec mes critères) et ceux qui y sont opposés (même selon les critères du moins "exigeant" contributeur du projet:source) persiste.
Est-ce que l'idée est que tout va bouger tout seul ? Ceedjee contact 26 février 2007 à 11:52 (CET)
OK Ceedjee. Tu as raison mais. Clin d'œil
Je crois que je commence à voir un peu mieux ta manière de travailler, si tu me permets, ici ou sur d'autres articles. Tu as une vision très claire, et probablement tout à fait juste, de ce qu'il faudrait faire dans l'idéal, tu attrapes ton épée et ton bouclier, et tu montes à l'assaut! C'est super, mais fais gaffe que la stratégie "David", ça ne marche qu'une seule fois par génération. Ange
Le problème c'est que tout le monde ne va pas avoir ton courage, ta disponibilité et ton énergie et que le risque c'est que le projet sources devienne l'affaire d'une minorité très active (pourquoi pas) mais isolée. Et là, gros risque de se prendre à terme un rejet massif dans les dents ! J'ai expérimenté le truc quand j'ai essayé le nouveau modèle "faut sourcer" dans "mariage en France" il y a pas longtemps, et on en a parlé ici, ça a pas été une franche réussite! Donc je crois qu'il faut encore prendre un peu le temps, on est toujours en phase de rôdage, même si tu as raison sur ce qu'il faudra faire à terme.
Mais bon, je sens bien que je suis en train de t'énerver, là, non? Gêné
Pour le dire autrement et répondre à ta première question, la réponse est:
Manifestement non, nos outils ne sont pas du tout au point et on est même pas encore en ordre de marche, ni même capables de nous coordonner efficacement. Alors c'est peut-être encore un peu tôt pour attaquer les "vrais chantiers", non ? Sourire
Cordialement
--Christophe Dioux 26 février 2007 à 12:20 (CET)
Oui et non ! Oh ! Pour être crédible, efficace, convaincant et attractif il faut qu'on soit un peu mieux organisés et sûrs de nos objectifs. Mais s'attaquer à de vrais chantier c'est aussi permettre de se roder, et se confronter aux problèmes et à nos insuffisances c'est aussi progresser. L'exemple de Chez Manon est intéressant : on met le bordel et plein d'idées surgissent.
  • Déjà on pourrait dans quelques temps refaire un coup de pub au projet, puis recontacter les gens qui y étaient inscrits.
  • Améliorer les différents modèles aposables et les suivre (par exemple [1]) pour mieux connaître leur effet et discuter avec les gens ciblés. Pareil pour les articles catégorisés mal sourcés. Pour ça les pages Urgences et Articles en cours, sont déjà utilisables.
  • Pour le bouton "voir aussi" je ne sais pas top comment faire pour suivre son utilisation, la remarque de Fugace ne marchant que quand il est très mal utilisé (d'ailleurs qu'est-ce qu'on fait ? On relance Dake pour cette modif ?). A creuser car c'est intéressant de savoir, y compris en vue d'une PdD (beurk).
  • Ensuite pour le chantiers il y a les AdQ bien sûr, mais on peut aussi se faire une liste de tous les longs articles ([2]), car il est aussi important d'améliorer des articles longs et médiocres que des articles sont déjà en pAdQ.
Techniquement, au niveau des développeurs, un grand coup serait d'avoir une page de l'espace Special:Specialpages listant les articles sans références (mais là je rêve tout haut).
Cordialement, Kropotkine 26 février 2007 à 12:54 (CET)

M'énerver ? Non. Pas sur ce sujet. Mort de rire
Mais une lassitude certaine à systématiquement entendre parler d'"idéalité". L'idéalisme reste quand même l'apanage des théoriciens. Et de mon point de vue, il est plus ici qu'ailleurs.
Sans pelle et sans rateau, on ne peut pas jardiner mais quand vous verrez votre potager se faire labourer par des "non à la dictature des notophiles" (c'est autre chose que ce que tu as connu avec le bandeau), on verra comment utiliser le fascicule qui expique l'art de planter des choux. Mort de rire.
Ce qu'il faut c'est convaincre les gens de sourcer. Et les outils dont on a besoin, c'est surtout des arguments pour y arriver et d'une explication sur ce que cela signifie.
Vous réalisez que pour "un bouton", on nous a eu droit à une crise qui n'est pas encore terminée (avec PdD et tout le toutim)... Imaginez le reste de l'opposition.
Mais personnellement, je crois que beaucoup sont pour le sourçage mais qu'ils se demandent ce que cela signifie et ce que cela implique. Ceedjee contact 26 février 2007 à 13:39 (CET)

[modifier] Citations

Bonsoir,

J'ai trouvé ceci:

et aussi:

  • « J'ai toujours une citation pour tout, ça économise les pensées originales ». Dorothy L. Sayers (1893 – 1957) (sur lescitations.net) Mort de rire

--Christophe Dioux 27 février 2007 à 22:06 (CET)

[modifier] {{à sourcer}} en bas de page...

Bonjour, je propose de déplacer le bandeau "à sourcer" en bas de page, en haut d'une section "Notes et références" (par exemple). Cela aurait pour avantage de limiter le nombre de bandeaux en haut (en général, ils viennent à plusieurs), et d'ajouter le bandeau plus facilement sans se dire "on va encore dégueulasser un article avec un bandeau". Perso, je limite l'ajout du bandeau aux pages qui ont véritablement un pb. Mais je suis certain qu'on pourrait l'ajouter sur tous plus facilement s'il était en bas. Et en cas d'urgence, on pourrait toujours définir un bandeau urgence sources en haut ? Plyd /!\ 28 février 2007 à 12:00 (CET)

hmmm. Actuellement le bandeau est tout mignon et discret mais comme justement il arrive en haut d'article, il "dérange" et motive les gens à agir.
L'apposition du bandeau à massacre de Malmedy + message en page de discussion + message chez l'auteur principal a eu un effet rapide et positif.
Je crois qu'aujourd'hui le concept marche et qu'il n'est pas nécessaire de la chager. A+ Ceedjee contact 28 février 2007 à 12:07 (CET)
J'aime pas les bandeaux en haut d'article : ils dépriment et ils braquent les contributeurs. Pour avoir moi-même subi de nombreux {{francocentré}}, c'est le genre de truc qui joue le rôle d'un repoussoir. Je suis plutôt d'accord avec Plyd (et joyeux anniversaire Clin d'œil), même si ça ne va évidemment pas avoir d'effet rétroactif ^^ — Erasoft[24] 28 février 2007 à 12:26 (CET)

[modifier] récompenses

La section ci-dessus (sur les récompenses) ne devrait-elle pas être transférée sur une page dédicacée ? Ceedjee contact 28 février 2007 à 13:47 (CET)

Fait Cordialement, Kropotkine 28 février 2007 à 14:38 (CET)

Toutes les discussions relatives aux récompenses du projet sources, et aux articles proposés ont été transférées et sont à continuer sur : Projet:Sources/Articles à récompenser

[modifier] Un Atelier

Salut, participant pas mal à l'atelier graphique, je pense qu'on devrait mettre en oeuvre un atelir pour notre travail. J'ai commencé ce travail ici : Projet:Sources/Atelier merci d'avance d'apporter vos idéeset d'essayer de lancer la chose.--Aliesin 28 février 2007 à 14:15 (CET)

Je ne suis pas sur de comprendre le but de l'atelier.
Je crois que l'expérience de Christophe Dioux a conclu qu'on ne pouvait pas sourcer un article pour un autre. Ca n'a d'ailleurs aucun sens. On peut expliquer comment faire pour mettre en page, on peut indiquer les différentes solutions mais l'information qu'on veut ajouter, on peut juger de la qualité apparente d'une source mais l'information proprement dite : seul nous pouvons savoir d'où elle vient !
Si j'ai une question sur un sujet et que j'ignore la source, je ne vais pas venir ici le demander; je vais demander aux personnes qui travaillent sur le sujet ce qu'ils en pensent. Ceedjee contact 28 février 2007 à 14:22 (CET)
Je pense au contraire que si une personne nous donne des infos c'est largement faisable, celà implique simplement que l'atelier s'arroge le droit de supprimer tout ce qui n'a pu être sourcé après son travail. Parce que si on te prend au mot, alors il est impératif de supprimer 80% de l'encyclopédie qui n'a pas lieu d'être conservé. Il est plus facile pour un utilisateur lambda de nous indiquer briévement l'origine des infos, que de faire le travail énorme que nous demandons. Je ne vois pas ce qui empecherait un tel atelier de fonctionner.--Aliesin 28 février 2007 à 14:24 (CET)
Pour moi, ces expériences ont montré que c’était difficile, et d’autant plus que l‘auteur s’est éloigné, que l’article est long, et selon la spécialisation du sujet. Mais ce n’est pas impossible. Avec La Cathédrale et le bazar, on l’a fait uniquement avec Internet. Archeos ¿∞?
Les étudiants de nombreuses formations savent de façon relativement précise dans quels ouvrages et parties d'ouvrages ils peuvent trouver les infos de certains articles relatif à leur domaine de compétence, souvent dans des livres qu'ils n'ont pas lu. Quand je lis des articles d'économie, je sais à peu près dans quel bouquin je pourrais trouver une corrélation, et environ à quel endroit.--Aliesin 28 février 2007 à 14:34 (CET)
??? Mais c'est tout à fait inacceptable d'indiquer comme source une information dont on "pense" qu'elle est quelque part. On doit avoir été vérifier et être sur d'avoir saisi la nuance ! Sur la wp:en, ils ont amendé le principe et ils indiquent clairement par ex., qui si on lit sur un site sérieux qu'une information se trouve dans tel ouvrage, telle page, la source qu'on doit indiquer n'est pas l'ouvrage mais le site sérieux ! Ceedjee contact 28 février 2007 à 14:45 (CET)
Mais Ceedjee, si tu as bien saisi mon idée : il s'agit de mettre là où effectivement on pense que se trouve une source, et c'est à l'atelier de le corréler. Un étudiant qui fait des articles avec son cours peut mettre des infos qu'il sait vraies avec les sources vagues de son cours (il ne va pas citer son cours). Par contre il peut déposer les sources vagues sur l'atelier afin que celà soit vérifier. De plus, si on vérifie la source auprès de l'ouvrage de base, il n'y a plus lieu d'indiquer la source secondaire : celà permet en gros de transformer des sources non acceptables (comme les cours, les souvenirs de lecture et j'en passe) en sources acceptables. Celà me semble tout à fait réalisable. Par exemple sur Révolution industrielle une IP fait une synthèse à l'aide de son cours de classe préparatoire. Son cours contient les sources vagues (d'après tel auteur dans tel ouvrage), et plein de monde est capable de récouper ces infos !--Aliesin 28 février 2007 à 14:53 (CET)

En attendant Aliesin, j'ai mis ta page en menu. J'en profite pour re-signaler que le menu bleu en haut à droite à été modifié pour tenir compte du déplacement de la discussion sur les récompenses et de l'Atelier. Parcourez ce menu, et donnez à manger aux pages Index, Catégories etc. pour que l'outil soit efficace. Cordialement, Kropotkine 28 février 2007 à 14:43 (CET)

Aliesin,
Dans ce cas, l'étudiant doit mettre : "Le cours aaerazr du Prof. Untel de Tendroit attribue le principe à XXX, tel ouvrage, sans préciser la page". Il n'y a pas besoin de l'atelier graphique pour cela. C'est la source de l'information. Elle vaut ce qu'elle vaut mais au moins elle est claire et limpide. Ceedjee contact 28 février 2007 à 16:28 (CET)
La source ne vaut rien, elle n'est accèssible à personne. Je suis en désaccord avec toi sur ce qu'on doit indiquer. Pour toi, il faut dire où on a trouver une information. Je suis plus nuancer, je propose de considérer comme source le meilleur endroit ou on peut la trouver.--Aliesin 28 février 2007 à 17:11 (CET)
Je ne vois pas en quoi ce que tu écris est nuancé ;-)
Par contre la nuance entre nos points de vue est que suivant toi, mieux vaut donner une source probable tandis que selon moi, il faut indiquer sa vraie source à soi.
Mais ce que tu proposes présente de gros problèmes :
  • on peut donner de la crédibilité à une info fausse : ex. "Ariel Sharon a tué près de 70 civils à Qibya" <ref>[[Benny Morris]], ''Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste''</ref>. Quelqu'un de "biaisé", de bonne fois, pourrait écrire cela. Et il te dirait que si tu lis le bouquin, tu verras que c'est bien correct. Or, c'est absolument faux. Et ce n'est pas écrit.
  • techniquement, c'est hyper compliqué de faire la différence entre une vraie source et une source possible.
  • au final, ce que je pense qu'il faut faire et ce que tu proposes revient au même : c'est seulement UNE FOIS qu'on aura vérifié et trouvé l'information ailleurs qu'on peut effectuer le remplacement.
Je préfère de loin un article où on sourcerait en indiquant : "suivant mes croyances (user:ceedjee)" qu'en inventant des trucs, comme tu le proposes. Au moins, on sait d'où cela vient vraiment ! Ceedjee contact 28 février 2007 à 21:38 (CET)

Mais justement on invente rien du tout. Je ne propose absolument pas qu'un contributeur mette comme source un livre alors que le livre ne lui a pas servi de source. Je propose qu'on puisse indiquer à notre bel atelier : "pour cet info, je pense qu'elle est disponible dans tel ouvrage à tel passage". L'atelier vérifie, si c'est le cas on peut rajouter une note de bas de page avec édition et page, sinon on supprime l'information. Si tu as lu la présentation que je donne sur la dite page de la chose, c'est assez précis. Il ne s'agit pas de donner des "sources présumées" aux articles, mais de donner des sources présumées à un groupe de personnes susceptibles de réaliser un travail précis de vérification. Des gens qui connaissent le domaine concerné, savent où trouver les infos, et/ou dispose d'une large source documentaire.--Aliesin 28 février 2007 à 21:45 (CET)

Si cela ne se traite que dans l'atélier et qu'il n'y a aucune trace de cette hypothèse dans l'article, c'est ok pour moi.
Mais je reviens sur ce qu'on a dit plus haut : l'atelier aura très dur de faire ce travail; la recherche de ce type d'information devrait plutôt se faire en page de discussion de l'article ou en contactant directement des spécialistes. Je me souviens avoir eu une question sur la TVA, et bien j'ai cherché un contributeur comptable, sur l'Iran, je sais qui j'irais trouver, sur l'économie aussi, sur le Moyen-Orient, j'ai mes contacts etc mais toi chercher sur le Moyen-Orient dans l'atelier ou moi chercher sur l'économie : bonne chance ! Ceedjee contact 28 février 2007 à 21:58 (CET)
Là où je te rejoins, c'est qu'on a besoin de pas mal de gens. Par contre, je penses qu'il y a un cas non négligeable : celui où le demandeur à une petite idée d'où trouver les informations et demande un coup de main.--Aliesin 28 février 2007 à 22:20 (CET)
Oui. ok. En tout cas, cela ne coute rien d'essayer. Mais pas sur les articles ;-) Ceedjee contact 28 février 2007 à 22:34 (CET)

[modifier] Avancement des travaux

Il existe maintenant :

  • un Atelier, à mon avis à mettre en relation avec la page Projet:Sources/Articles en cours, pour plus de cohérence (fusion ?)
  • un début de commencement d'ébauche de simili page Aide:Sourcer,
  • une sous page Articles à récompenser, transférée d'ici, en travaux, et où on proposerait des articles, j'ai pris l'initiative de cette sous page, j'espère que ça ne choque personne,
  • on dispose d'un modèle de récompense, bien joli, mais forcément améliorable suivant vos suggestions (liens vers quoi ? phrases etc.)

Il nous reste encore à se décider sur la structure globale des sous pages comme commencé plus haut Projet:Sources/Chez Manon#Quelle structure exactement pour les sous-pages ? , et puis on « pourra sortir du château » ! Youpee ! Cordialement, Kropotkine 28 février 2007 à 16:29 (CET)

lol ;-) Ceedjee contact 28 février 2007 à 16:31 (CET)
J'ai fait quelque modifs en page projet pour tenir compte de tout ça, mais j'ai l'impression que j'ai oublié des trucs. Merci d'y jeter un oeil. --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 01:07 (CET)

[modifier] Sondage en cours

c'est par là que ça se passe : Wikipédia:Sondage/Traitement des informations sans sources. Cordialement, Kropotkine 28 février 2007 à 17:34 (CET)

Je crains que finalement, ce sondage soit rendu inexploitable par la réponse à l'usage du terme « automatique ». Tout le monde s'est braqué dessus.
Ce qui est proposé fonctionne déjà sur Wikipedia (en) depuis plus d'un an, et 7 autres Wikipédia recensent les faits non sourcés dans des catégories.
Je suis encore plus alarmé par certains commentaires de vote : on a l'impression que WP:V, principe fondateur, est finalement quelque chose de très relatif. Pfff.. — Erasoft[24] 1 mars 2007 à 00:03 (CET)
Salut Erasoft,
Oui. Bienvenue dans la triste réalité.
Mais il ne faut pas déprimer. Je pense que tout est joué maintenant. L'idée a fait son chemin dans la tête des gens.
Ce n'est plus qu'une question de mois et le principe du sourçage ne sera même plus discuté. :-) Ceedjee contact 1 mars 2007 à 00:10 (CET)
Dis, il est pas mal cet outil sur la wp:en. Comment peut-on l'implémenter ? Ceedjee contact 1 mars 2007 à 00:11 (CET)
Je ne suis pas si pessimiste, à la lecture des commentaires en question, j'ai le sentiment au contraire que presque personne ne remet en cause WP:V, même si beaucoup de gens veulent qu'on le manie gentiment. NB: Pour ma part, c'est pour ça que j'étais pour le bot. Parce que quand c'est un humain qui fait le ménage, tout le monde gueule. Si c'est un bot qui nettoie après 6 mois de négligence, au final, ça sera moins violent: Les gens engueuleront le bot, mais il y a peu de chances que le bot se vexe (s'il est bien programmé, je veux dire). --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 00:33 (CET)
Le problème, je le répète encore, c'est qu'il existe sur wikipedia des gens qui mettent des "références nécessaires" partout, même là où ce n'est pas nécessaire. Si moi je viens sur un article de mathématiques et que j'ajoute à l'énoncé "2+2=4" une [réf. nécessaire], quatre mois plus tard, l'énoncé a disparu, si c'est un bot qui s'en charge. Sinon, il faudra justifier l'énoncé avec un manuel de calcul de CE1, ce qui à mon avis ne renforcera pas la crédibilité de l'encyclopédie.
Bien sûr pour le calcul basique, personne ne s'amusera à ça. Mais pour le reste ? Au vu du POV de certains contributeurs concernant la littérature (je pense notamment à un Plyd ou à un R.), je n'ai aucune confiance dans le système proposé, alors qu'il devrait aller de soi si... (je vous laisse compléter).--Loudon dodd 1 mars 2007 à 00:43 (CET)

Mais vous vous trompez de débat.
Vous ne pouvez pas attaquer ou prendre en exemple des contributeurs en particulier et au comportement problématique pour définir une politique de wikipedia.
wikipédia:supposer la bonne foi suppose également que ceux qui ne relèvent pas de ce principe relèvent de l'éduction, puis du blocage, puis du CAr. C'est ainsi et on respecte la pluralité des points de vue.
Ensuite, dans le cas discuté de ce sondage, il n'y a pas à demander au non l'avis des gens sur ce principe. La manière dont il faut agir est déjà, aujourd'hui, définie par wikipedia.
Si deux utilisateurs "normaux" et qu'un des deux estime qu'une information est à sourcer, c'est celui qui apporte l'information qui a la charge de la preuve. Et si le premier ne peut pas sourcer l'information, elle doit être retirée. Un point c'est tout.
On prend toujours l'exemple démagogique du "2 + 2 = 4". Et bien, comme le dit d'ailleurs Jimbo Wales, si c'est si évident, ce ne sera pas difficile à sourcer. Et si quelqu'un vous harcèle en demandant sans cesse que vous sourcier des évidences, il devient un vandale et son cas relève, comme dit plus haut, de l'éducation, puis des administrateurs, puis du CAr.
Et tout ceci est un conséquence indirecte de la wikipédia:neutralité de point de vue qui s'applique tant dans les articles que dans les interactions entre contributeurs.
Si on ne comprend pas cela, on ne peut pas contribuer à wikipédia sereinement. Ceedjee contact 1 mars 2007 à 08:29 (CET)

Je comprends bien ta question Loudon, mais dans mon idée (qui de toute façon n'a aucune chance d'être consensuelle) ce serait pas 4 mois, mais 6 mois plus tard. En 6 mois, tu aurais largement le temps, sentant le couperet du bot arriver, de demander la médiation de quelqu'un (cf Projet:Sources/FAQ suite à l'excellente idée de jesaisplusqui) et d'obtenir un retour à un minimum de bon sens. --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 00:50 (CET)

Ni 4 mois, ni 6 mois. 2 minutes, si on l'estime nécessaire, 2 ans si on le juge normal. Et vice versa. C'est le principe d'un travail collaboratif. Ceedjee contact 1 mars 2007 à 08:30 (CET)

Moi, les bots m'inquiètent quand on voit par exemple ÇA. Deux fois répertorié (2006 et fev 2007) comme sans sources alors qu'il y en a toutjours eu plein. Si on l'avait supprimé au bout de 6 mois ou un an il n'y aurait déjà plus d'articles religieux sur W:en ! --Amicalement, Salix 1 mars 2007 à 00:52 (CET)
En l'occurrence, c'est pas les bots qui sont en cause. Voir par exemple sa catégorisation dans "Self-declared messiahs". Un article sur Jésus, surtout chez les américains, sera toujours une tribune, qu'on le veuille ou non. Ta remarque, comme celle de Loudon, montre juste qu'il faudra réguler les demandes de références abusives, mais de toute façon, il faudra bien le faire, non? Bot ou pas bot, on ne peut pas laisser éternellement un article criblé de demandes de ref abusives! L'idée du bot au bout de 6 mois, pour moi, ce serait juste pour mettre la pression et éviter les pourrissements qui n'en finissent pas. Je rêverais par exemple d'un bot pour blanchir les ébauches qui n'ont pas avancé d'une virgule depuis plus de 6 mois, preuve que tout le monde s'en fout, même l'auteur, et que ça ne fait que dégrader la qualité globale, mais c'est hors sujet ici. Sourire --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 01:04 (CET)
Je suis de l'avis de Christophe sur le bot. La question n'est pas de se demander si on risque de supprimer de bonnes infos non sourcées de façon excessive. Le fait est que si un tel bot existait, tout le monde mettrait sa source. --Aliesin 1 mars 2007 à 02:26 (CET)
L'automatisme est un autre débat par rapport à mes remarques précédentes.
Je n'aime pas trop personnellemnet mais la notion de demande de source abusive n'existe pas -> wikipédia:supposer la bonne foi. Ceedjee contact 1 mars 2007 à 08:35 (CET)
Ce qu'on peut lire sur le sondage aujourd'hui est bien plus affligeant que ce qui se lisait hier.--Aliesin 1 mars 2007 à 13:45 (CET)
Oui...et non. Si on regarde bien, il y a des discussions affligeantes à la suite de seulement deux ou trois votes, dont celui d'un contributeur habitué à hurler au fascisme quand on lui demande une référence tout en hurlant aussi au fascisme quand on l'empêche de blanchir des paragraphes entiers qui lui déplaisent. Je crois qu'il ne faut pas se laisser impressionner par ceux qui crient le plus fort. --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 14:55 (CET)
Pourtant, si j'en crois certains principes, on a intérêt à virer tout le monde pour se retrouver seul dans une assemblée, cela double le QI moyen du groupe... A part ça, elle est pas mal du tout cette formule. Ceedjee contact 1 mars 2007 à 22:59 (CET)
Private joke: Je vois que tu comprends pourquoi je préfère ne plus intervenir dans certaines discussions que tu arbitres avec une sérénité olympienne et une opiniatreté qui forcent l'admiration! Mort de rire Christophe Dioux

[modifier] Modification du modèle "référence nécessaire

Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de ce petit point d'interrogation très discret[réf. nécessaire] à la place de l'ancien texte "référence nécessaire" ?< Alerte terminée, le modèle est revenu comme avant.
La discussion se passe ici: Discussion Modèle:Référence nécessaire
Moi, je sais pas trop. J'y vois du pour et du contre.
--Christophe Dioux 1 mars 2007 à 01:13 (CET)

[modifier] Concours de programmation ?

(suite de la discussion précédente)

Personnelement, je serais bien pour un "réf 02/07" (février 2007), celà faciliterai un éventuel travail de nétoyage.--Aliesin 1 mars 2007 à 12:04 (CET)

Je ne suis pas trop convaincu par cette solution, mais en tout cas, l'idée de la date est à creuser. Voir aussi ce que font les anglophones avec les catégories par mois (je suis pas certain que ce soit le meilleur moyen, mais bon... à voir). Savoir aussi si un informaticien de génie ne peut pas programmer un truc qui analyse les archives d'une article, en sorte les dates des références demandées et les publie en page de discussion de l'article, (un peu comme escalabot fait quand il publie ses analyses sur la page de discussion du contributeur) ? Le génie de l'informatique qui ferait ça, pour moi, il gagne un double robinet d'or! --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 12:18 (CET)
Indeed, c'est une bien meilleur idée que la mienne. Plus compliqué à programmé aussi je pense.--Aliesin 1 mars 2007 à 12:25 (CET)
J'imagine! Est-ce que ça ne pourrait pas être sympa que le projet:sources lance un concours pour la création de ce bot? Faudrait juste se mettre d'accord sur les grandes lignes du cahier des charges avant. A gagner: un robinet d'or pour le bot et un pour le programmeur. Votre avis? (attention, à vérifier soigneusement avant de lancer l'idée, il se pourrait qu'il y ait des inconvénients, en particulier informatiques, que je ne connais pas). --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 12:36 (CET)

Voici comment j'imagine la chose. Le bot devrait :

  1. Répertorier les demandes de sources sur la page de discussion dans une section donnée, et par ordre chronologique.
  2. Indexer les articles faisant l'objet de telles demandes sur une page dédiée. (Par exemple, si la plus vieille demande de source de l'article Pomme date de mars 2006, l'article Pomme sera indexé dans la section mars 20006).
  3. Répondre au demande de passage sur les articles, afin qu'une mise à jour des précédentes données soit effectuée lorsqu'une des demandes a été traitée (suppression de l'index, ou déplacement à une autre date).

--Aliesin 1 mars 2007 à 12:55 (CET)

[modifier] Pour info

Je rédige progressivement un petit guide qui peut intéresser les habitués de chez Manon : Information sur la recherche documentaire en psychologie. Vu l'aspect un peu normatif de la chose, je préfère le garder comme page personnelle (plutôt que sur meta) mais conseils ou corrections sont bien entendu bienvenus… GL 1 mars 2007 à 12:48 (CET)

Super merci. Ce genre de travail doit être vérifié par ceux qui connaissent bien le sujet, et je n'en suis pas, mais il faudrait le lier quelque part. Peut-être dans une page spécifique, un peu plus tard, parce qu'il y a des choses similaires dans beaucoup d'autres disciplines (J'ai un truc comme ça en provenance de Sophia-Antipolis quelque part dans mes archives, mais de toute façon c'est pas libre de droits)Triste.--Christophe Dioux 1 mars 2007 à 15:00 (CET)

[modifier] doublon? (transféré de "Discussion Projet:Sources/Aide:Sourcer")

Cette page a les même buts que la page Wikipédia:Article bien sourcé que j'ai créé il y a peu avant de lancer le projet. Je vois pas bien l'intérêt de multiplier encore ces pages. peut-être qu'une fusion serait plus intéressante. Plyd /!\ 1 mars 2007 à 21:41 (CET)

Oui et non, Plyd. Tout est allé très vite depuis quelques jours. En bref on a dit que ta page était parfaite, mais dans un deuxième temps. Dans un premier temps, il faut un truc qui ne rebute pas le débutant et qui aille directement à l'essentiel. D'où l'idée de la création de deux pages (éventuellement fusionnables, mais ce serait perdre l'avantage, amha) qui s'est faite jour chez Manon:
  • Projet:Sources/Aide:Sourcer (Une aide d'urgence, courte et peu détaillée, l'essentiel de l'essentiel)
  • Projet:Sources/FAQ (Comme son nom l'indique, pour répondre aux question fréquentes)
A partir de ces pages, il faudra renvoyer vers des pages détaillées, comme Wikipédia:Article bien sourcé, ou plus "juridiques" comme WP:V.
Qu'est-ce que tu en penses ?
--Christophe Dioux 1 mars 2007 à 22:05 (CET)
Réponse un peu à côté. Je ne me suis pas penché sur le problème assez à fond pour avoir une vision claire du contenu des pages comme vous. Mais je suis en pleine période de recatégorisation et de renommage des pages d'aide et des pages Wikipédia. La confusion qui y règne fait qu'un débutant, et parfois même un contributeur expérimenté s'y perd. Je tiens donc particulièrement, tant que c'est possible, à ce que soient séparés :
  • les espaces communautaires, où s'établissent des normes, des conventions, des règles et autres choses consensuelles --> espace de nom Wikipédia:
  • les espaces d'aide à l'utilisateur, où tout le monde peut rajouter sa dernière astuce ou son conseil bien vu --> espace de nom Aide:
Dans cette optique, on peut tout à fait garder le travail de tout le monde, mais il faut plutôt organiser une redistribution entre ce que l'on voudrait comme définition d'un Wikipédia:Article bien sourcé et sur les moyens techniques et les conseils qui permettent d'y arriver (Projet:Sources/Aide:Sourcer). Bien sûr, la frontière est parfois floue, mais si des informations importantes sont redondantes, je dirais presque tant mieux, ça en permet un meilleur accès. Je pense, vu le sujet, qu'il y a largement matière pour ces deux pages. En plus, une telle distinction, même si elle apparaît comme une perte de temps au départ, nous permettra aussi d'être beaucoup plus clair lorsqu'on veut fournir une explication à un contributeur, voire en vue de la transformation de la page Wikipédia: en recommandation ; évidemment, avec une réponse comme ça je ne vous aide pas beaucoup Gêné Cordialement, Kropotkine 3 mars 2007 à 12:13 (CET)
Je crois que tu as en tout cas raison sur la nécessité de plus de clarté. Le projet:sources lui-même n'est pas encore organisé clairement. A ce sujet, Salix et d'autres avaient recommandé qu'on redirige toutes les discussions du projet -> Chez Manon pour éviter de nous éparpiller nous-mêmes. Si on veut avancer, la devise "be bold" nous est plus nécessaire maintenant que jamais. Donc, je vais procéder à cette fusion/redirection. Vous avez le droit de m'engueuler et de réverter, bien évidemment. Cordialement. Christophe Dioux Dictateur! Clin d'œilKropotkine
Ok avec ce qui est dit + bonne initiative. Ceedjee contact 3 mars 2007 à 12:50 (CET)

[modifier] Retour aux principes fondateurs

Bonsoir tout le monde,

P'tit coup de blues, moi, ce soir, à la lecture d'un certain nombre de pages de discussion que ce soit en PdD, en sondage ou en PàS: J'ai vraiment l'impression (j'espère que ce n'est qu'une impression?) que de plus en plus de contributeurs n'ont pas lu les principes fondateurs, probablement parce qu'ils sont beaucoup trop noyés dans le reste.

Pour moi, il y aurait quatre pages à mettre en évidence partout:

Pour cette raison, j'aimerais vraiment que le modèle "à sourcer", par exemple, renvoie vers Wikipédia:Vérifiabilité parce que c'est une règle, que chacun doit respecter, et pas comme actuellement vers Wikipédia:Citez vos sources quelles que soient les qualités de ce document, parce que quand les gens suivent ce lien, ils tombent sur la phrase "Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia. Il décrit les exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de Wikipédiens." et ils en concluent "Je m'en fiche, ils m'e**erdent!".

J'aimerais bein votre avis là-dessus?

D'un autre côté, je disais plus haut "p'tit coup de blues" parce que je vois des pages où les contributeurs oublient les principes fondateurs et votent "conserver parce que j'aime", quelqu'un leur explique en long en large et en travers que c'est contraire aux fondements même de Wikipédia, et ils répondent en substance "m'en fous, conserver quand même paskeu ça me plait". L'effet Usenet, sans doute. Je ne suis pas certain qu'on puisse y résister encore très longtemps. Mais bon, on peut au moins essayer de résister le plus longtemps possible? J'aimerais bien aussi votre avis sur cette seconde question?

Cordialement

--Christophe Dioux 3 mars 2007 à 19:19 (CET)

Mon avis sur la question est que si citizendium ouvre une version française, je me poserai la question de savoir où il est le plus constructif de contribuer...--Aliesin 3 mars 2007 à 19:24 (CET)
Citizendium n'est pas la solution, qui serait une dictature d'experts, qui feraient valoir leur PdV parce que c'est le leur. Certains veulent faire cela de wikipédia d'ailleurs.
Christophe, il ne faut pas se décourager de cela.
Très peu connaissent les principes fondateurs en effet mais n'usent pas d'énergie à les convaincre; si tu rencontres ce type d'attitude et que tu es certain et bien cloture les PàS en ne tenant pas compte de ces votes et réverte les articles problématiques. Ceedjee contact 3 mars 2007 à 21:50 (CET)
Je ne vois pas en quoi les experts seraient plus enclin à imposer leur point de vue que les autres.--Aliesin 3 mars 2007 à 21:55 (CET)
Parce que les experts ont tendance à être écoutés sans objection; au contraire des autres qui voient plus souvent leur PdV remis en question. Cela donne la grosse tête. Et on voit des experts dans un domaine donner leur avis dans tous. Par ex, les historiens experts de la guerre de 1948 se sont tous plus ou moins lancé dans l'analyse politique et le résultat est très peu reluisant. Ceedjee contact 3 mars 2007 à 22:02 (CET)
Entre eux, les experts sont aussi particulièrement contre-productifs. Bien que d'accord sur 90%, ils parviennent à attaquer les autres parties parce qu'ils ne parviennent plus à distinguer l'essentiel de l'accessoire ou parce qu'ils mettent tous les détails en exergue[réf. nécessaire]. Ceedjee contact 3 mars 2007 à 22:03 (CET)
Si c'est pas sourcé, je supprime dans 6 mois Sourire.--Aliesin 3 mars 2007 à 22:10 (CET)
Ce sont les articles qui doivent être sourcés, sur le PdD ont peu donner notre avis Clin d'œil.
Je peux justifier mes propos une fois encore en décrivant les querelles relatives au conflit israélo-palestinien où tous les historiens (tous !) disent que sur les 4 phases de l'exode palestinien, la 1ere fut volontaire (100,000 Palestiniens) et les 3ème et 4ème furent le fait de l'armée israélienne (300,000 chassés) mais se disputent et se traitent de tous les noms pour expliquer ce qui est arrivé au 300,000 - 350,000 de la seconde phase quant à savoir s'ils sont partis volontairement ou s'ils ont été chassés. Cette querelle allant jusqu'à des refus de publication dans des revues communes et des invectives et des injures qui ont mené à ce que certains soient menacés de mort...
Dans mon métier, je me demande si j'ai jamais rencontré un "expert" qui me dise du bien de l'expert d'en face... Ceedjee contact 3 mars 2007 à 22:21 (CET)
Oui mais je trouve cette attitude tout à fait normal. Dans la plupart des sciences il y a un corpus commun et des réponses en suspens. Le plus important c'est la matière commune certes, mais elle est acquise. Il est normal que le travail et les discussions enflammées se focalisent sur ce qui pose problème. Mais on parle ici d'un nombre défini d'experts qui se focalisent sur un sujet donné.
La plupart des profs du supérieur font des cours relativement neutre qui reflétent se corpus commun. Il y a une différence entre les 5 ou 6 experts qui se disputent sur la guerre de 1948, et les centaines de docteur en histoire capables de valider un article portant sur le sujet.--Aliesin 3 mars 2007 à 22:27 (CET)
Oups... Je crois que j'ai compris l'origine de notre malentendu.
Oui, je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire.
Mais attention, sur citizendium, le principe n'est pas que des experts relisent (je n'ai rien perso contre les relectures) mais le principe est que les experts aient le contrôle de l'article. Plus besoin de sourcer (l'expert est La Référence qui attiste de la validité) et la NdPV tombe à l'eau sur les polémiques... Ceedjee contact 3 mars 2007 à 22:33 (CET)
Oui je pense que la neutralité passe par le nombre réel d'experts, suffisant ou pas pour qu'un d'entre eux monopolise un article. C'est une variable qui à mon avis ne peut être connue pour le moment.--Aliesin 3 mars 2007 à 22:36 (CET)
A mon avis, le top serait d'avoir un large panel d'experts-contributeurs dont les travaux seraient relus et synthétisés par des contributeurs qui maitrisent bien les principes fondateurs et qui ont des talent particuliers en rédaction, synthèse, et pédagogie. Mais bon... pas avant 6 moisquelques dizaines d'années...
Personne n'a jamais lu David Brin ? La Bibliothèque, ca me fait penser à ce que pourrait être wikipedia dans 1000 ans... A+ Ceedjee contact 3 mars 2007 à 22:44 (CET)
De toute façon, en vérité je vous le dis:
  • il y aura un fork tôt ou tard,
  • mais la version "validée" ne pourra jamais se passer de WP pour continuer à l'alimenter.
(NB: Aucune réf à demander, je suis un expert en divination!)
Mort de rire Christophe Dioux
ah ! la NdPV ne dit rien sur la divination comme source... Il faudra s'en souvenir pour plus tard :-) A+ Ceedjee contact 3 mars 2007 à 22:48 (CET)
Au fait, vous êtes déjà aller jeter un oeil sur Citizendium, rien que pour voir ? Vous avez déjà vus ce qu'ils font ? En gros, du copier-coller de Wikipédia, des bandeaux d'avertissements pour dire que c'est du copier-coller, et puis, grosso modo, c'est à peu près tout. Vive le fork ^^ — Erasoft[24] 4 mars 2007 à 04:37 (CET)
[mode_trollinou] C'est assez juste, Erasoft. Le vrai fork, ce serait si quelqu'un lançait un Wikipédia2 qui aurait exactement les mêmes principes que Wikipédia1, sauf qu'il serait obligatoire de les respecter! [/mode_trollinou] Clin d'œil --Christophe Dioux 4 mars 2007 à 12:03 (CET)
Bon, blague à part, il reste que le sondage lancé par Aliesin est éloquent: Il demandait, en gros "Etes-vous d'accord pour qu'on respecte les règles fondamentales du projet?" et la réponse, en gros, a été, 50-50 ! Ca pose quand même un peu des questions, non ? --Christophe Dioux 3 mars 2007 à 23:29 (CET)
Ben il a mis "automatique", ce qui a provoqué quelques incompréhensions.
Mais à part cela, c'est assez éloquent en effet. Ceedjee contact 3 mars 2007 à 23:36 (CET)
Il y a eu deux trois problèmes de formulation, pas mal de réponses hors-sujet et des discussions qui sont parties en vrille (partiellement de mon fait d'ailleurs). Il aurait finalement peut-être mieux valu pas demander, surtout que si on pose la question tout le monde part du principe qu'il y a quelquechose de nouveau à discuter et fait des suppositions sans forcément réaliser qu'il ne s'agit que de réitérer les principes fondateurs. GL 4 mars 2007 à 01:31 (CET)

Je sais pas si vous réaliser la portée que peu avoir ce sondage (on est plus à 50-50 en fait) comme moyen de critiquer wikipédia. La règle, ou plutôt l'association du laxisme et de la confiance, qui veut qu'une information douteuse soit conservée dans le doute, a des conséquences terribles. Dans un projet rigoureux et fiable, la confiance devrait être remplacée par la méfiance absolue. Car si on résume les règles que la communauté impose :

  1. Chacun à le droit d'éditer le contenu
  2. Chacun doit, en l'absence de certitude, présumer la bonne foi
  3. Pour retirer une information il faut prouver qu'elle est fausse.

Bref, le risque de délire est maximum.--Aliesin 4 mars 2007 à 00:09 (CET)

Personne ne délire autant que celui qui cultive la rationalité ; fais gaffe je te sens quitter la Terre là ! TigHervé@ 4 mars 2007 à 10:11 (CET)
Hervé, je ne vois pas l'intérêt d'invectiver pour faire passer ton message.
Je crois qu'Aliesin exprime un ras-le-bol par lequel tout qui rencontre une opposition aux principes qu'il défend passe à un moment ou l'autre. Perso, j'ai déjà conseillé à Aliesin de moins foncer dans les obstacles (parce que cela fait mal au crane) mais je ne suis pas sur d'avoir moi-même trouvé la bonne méthode de gestion de ces problèmes. A+ Ceedjee contact 6 mars 2007 à 09:46 (CET)
Bon, je crois qu'il nous faut un Conseil constitutionnel, ou plutôt un Conseil des principes-fondateur-iels, sur chaque article, composé de trois à quatre volontaires, vérifiant qu'il respecte bien les principes fondateurs. Archeos ¿∞? 7 mars 2007 à 16:48 (CET)

[modifier] A qui le tour pour les récompenses ?

Bonsoir,

Je viens de poster son robinet d'or à Arthur Gordon Pym, en notre nom à tous.

A qui le tour maintenant ?

Perso, je proposerais bien Heavy metal (musique) qui ne mérite certainement pas l'or, mais qui a fait des progrès considérables de sourçage depuis sa proposition en AdQ. Toutefois, je ne voudrais pas qu'un éventuel "robinet de bronze" (par exemple) nuise à son passage en AdQ.

Une autre idée?

--Christophe Dioux 4 mars 2007 à 22:04 (CET)

Bonsoir, entre deux problèmes de plomberie: Et si on commençait pas les "Bons exemples" cités sur la page d'accueil du projet? --Amicalement, Salix 4 mars 2007 à 22:18 (CET)
Yep! Lequel pour commencer ? Iran avait recueilli des louanges, il n'y a pas si longtemps. --Christophe Dioux 4 mars 2007 à 22:45 (CET)
Juste en passant, pensez à utiliser le modèle {{Projet:Sources/Récompense}} qui est tout bien expliqué là :Projet:Sources/Récompense. Cordialement, Kropotkine 4 mars 2007 à 23:16 (CET)
Glups! ça c'est pour moi. M'es gouré. -> Fait corrigé --Christophe Dioux 4 mars 2007 à 23:27 (CET)Sourire Cordialement, Kropotkine 4 mars 2007 à 23:34 (CET)
Je vous propose aussi Persépolis comme article bien sourcé. فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 10:14 (CET)
Faudrait voir à ne pas donner des récompenses aux articles ayant le plus de notes de bas de pages. Il y a des articles très bien sourcés avec 30 notes, et parfois c'est parce que les articles sont mieux construits.--Aliesin 5 mars 2007 à 13:29 (CET)
comme quoi, cette récompense d'articles bien sourcés, il me semble qu'elle n'est pas si géniale/au point, puisque les critères ont l'air bien flous. Pourquoi passer du temps sur l'attribution de récompenses alors qu'ils est plus utile de bosser sur les articles ? à part l'auto-congratulation pour les membres du projet:sources, je ne vois pas... Clin d'œil فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 13:38 (CET)
Ce n'est pas destiné à être un truc sur lequel on se prend le chou pendant des heures. C'est juste un truc pour être sympa et donner un peu de visibilité au projet. Alors évidemment si on commence par discuter 15 ans pour savoir sur quel article on discute... on n'est pas obligé en permanence d'avoir des critères ultra rigoureux, avec commission élue etc. Restons simples et souples. D'ailleurs si vous avez plusieurs articles en tête, on peut décerner un robinet à chacun d'entre eux. Au départ « un par semaine » c'est pour ne pas être trop répétitif et se laisser le temps de lire les articles, mais encore une fois, il n'y a pas de règles. Cordialement, Kropotkine 5 mars 2007 à 13:51 (CET)
+1! Au contraire, moi je trouve qu'elle est "géniale au point" cette récompense: justement parce qu'il n'y a pas de critères! Ca permettra de montrer des trucs qui plaisent, sans que ce qui plaît soit par avance prédéfini. Comme pour les oscars ou les palmes d'or de Cannes: Il y a des catégories, mais pas de critères pour définir à l'avance ce qui est bien ou pas.
Concrètement, Aliesin, un nom d'article très bien sourcé avec 30 notes, histoire de varier les plaisirs ?
Avantage comparatif (que je proposerais bien au robinet d'or pour le système employé) utilise la technique de regrouper les infos d'une même source dans un paragraphe, ce qui donne au finale 37 notes. C'est très efficace, mais ça demande de beaucoup penser à la structuration de l'article. — Régis Lachaume ✍ 5 mars 2007 à 17:59 (CET)
--Christophe Dioux 5 mars 2007 à 13:56 (CET)
Je viens d'initialiser la page avec Persépolis. S'il y a d'autres propositions on peut les ajouter tout de suite ou se faire un petit stock. Ce qui serait bien ce serait en effet de varier les disciplines, les types de sourçages, les longueurs d'articles, etc. Cordialement. --Christophe Dioux 5 mars 2007 à 14:35 (CET)
Je peux aussi proposer Relations franco-iraniennes pour un article à 30 réf. (pile poil) فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 14:42 (CET)
Pour info le vote se passe là bas : Persépolis. En attendant, bonne lecture ! Cordialement, Kropotkine 5 mars 2007 à 17:55 (CET)
@Fabienkhan: parfait ! Il te suffira de le rajouter en proposition en dessous des autres. Cordialement, Kropotkine 5 mars 2007 à 17:57 (CET)
Salut, perso, je trouve qu'on devrait se focaliser sur des articles auquels les participants du projet sources n'ont pas participé. Je trouvais dès lors bien celui sur Pym et celui sur Persépolis :-). Quand on aura 10 nouveaux contributeurs, adeptes, Fidèles :-), ils penseront peut être à aller jeter un coup d'oeil dans les archives ;-) Ceedjee contact 5 mars 2007 à 18:58 (CET)
Histoire de l'activisme pédophile ^^ Encolpe 6 mars 2007 à 00:21 (CET)

[modifier] Un problème de robinet ?

Bonjour à tous, je délaisse un moment ma salle de bain en chantier pour me changer les idées et qu'est-ce que je trouve ici?!!! Des discussions qui suintent, des problèmes qui giclent, des raccords qui se fissurent, des soudures qui surchauffent , des robinets qui fuient... ça sent le roussi moisi ! Allons! preux chevaliers du sourçage, certes dévoués à Manon, point trop de coeur n'y mettez! Même si défendre la cause des sourciers est tâche ardue.
Wikipédia est un beau projet mais il devrait être créé avant tout dans la joie, l'optimisme et la bonne humeur puisque nous sommes tous bénévoles et désintéressés.
Manon une tournée générale, s't'e plait! C'est moi qui régale! .

Pas de découragement: enlevons nos armures guerrières qui nous feraient couler, mettons plutôt un maillot et... nageons, droit sur l'objectif ! Nos objectifs principaux c'est quoi en fait?

  • Fixer un cap: et c'est bien ce que nous faisons accoudés au bar de notre Manon, puis il faudra réussir à l'atteindre tranquillement en ne cherchant pas à brûler les étapes sous peine de périr sous le coup des tempêtes d'oppositions et les assauts des pirates vandales.
  • Avoir de plus en plus d'articles avec des annotations valables: or à force d'expliquer calmement leur utilité, de paufiner les aides et de faire de la pub pour nos outils, même si c'est à coup de PdD foireuses, il y aura forcement un mieux. D'ailleurs qui oserait proposer un AdQ sans sources à présent?
  • Proposer de bons exemples: àmha les robinets sont là pour ça . On peut peut-être n'en garder qu'un, l'or bien sûr Clin d'œil, et le décerner aux "bons exemples" qui viendront allonger notre liste. La diversité des sujets et des domaines traités doivent alors primer afin que chaque projet ait au moins le sien à afficher en Poster-pense-bête au dessus de son bureau virtuel! Une idée: pourquoi ne pas demander aux projets de nous sélectionner les articles dignes du robinet d'or? Ils sont meilleurs juges de la qualité des sources chacun dans leur domaine et on a bien autre chose à faire! Nous nous contenterions d'écarter sommairement (sans vote, mais critères rédhibitoires à définir) ceux qui ne nous paraissent pas dignes de ce prestigieux label. Encore une goutte d'eau de source pour la route! siou plé ! ;-)
    --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 11:41 (CET)

Qui est d'accord pour déléguer aux autres projets la sélection des candidats aux robinets d'or ?

  1. + Pour bien sûr --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 11:41 (CET)Salix
  2. + Pour oui, c'est faire de la pub et c'est positif. Et puis les auto-congratulations, c'est pas le top. Mais attention à la gestion des cas problématiques (un projet propose un article qui ne respecte pas les critères). Ce serait encore une source de conflits. Ceedjee contact 6 mars 2007 à 11:49 (CET)Voir réponse ci-dessous
  3. + Pour Tout à fait d'accord. Encolpe 6 mars 2007 à 15:36 (CET)
  4. - Contre: Un peu trop charette au boulot pour développer une argumentation, désolé, mais en deux mots, je préfère laisser pendant au moins 6 mois sans aucun critère et sur proposition de qui veut, afin de garder un truc sans aucune prétention ni prise de tête, comme les autres récompenses et encouragements que n'importe qui peut accorder sans justification à n'importe qui d'autre. Cordialement --Christophe Dioux qui retourne illico à son vrai boulot, oui oui, c'est bon, "fin de la pause", j'arrive ! Sourire
    Salut CD, si tu as le temps de lire le dialogue ci-dessous tu verras qu'on ne fais pas une fixation sur la nécessité de critères. On peut même retirer cette partie effectivement problématique. Que penses-tu simplement de demander la participation des autres projets?
    Que ce serait en effet une excellente idée de leur demander de bien vouloir nous aider en proposant un ou deux articles. Je crois que c'est très important de mettre les formes, surtout en ce moment où certains prennent vite la mouche ou voient des manoeuvres politiques un peu partout (vivement la fin des élections en France, et le retour des beaux jours, que les esprits se calment un peu!) Cordialement Christophe Dioux
    Par nous aider, tu crains qu'ils n'aient l'impression qu'on les prend de haut ? Ce serait vraiment très contre-productif en effet. En tout cas, je suis pour l'initiative mais par dessus tout, pour qu'on prenne toutes les précautions d'usage pour que cela ne foire pas. Mieux vaut alors ne rien faire si on a des craintes. Et sinon, je suis tjs pas trop favorable à ce qu'on s'auto-congratule entre nous pour dire que "nos" article sont bien sourcés mais que les "récompenses" doivent être extérieures. Ceedjee contact 6 mars 2007 à 23:23 (CET)
    Bein, je ne sais pas pour la 1ère question: C'est prendre les gens de haut que de leur demander un coup de main? Sérieux, le simple fait que tu poses la question démontre qu'on marche sur des oeufs. Faudra faire gaffe à la formulation.
    Pour la seconde question, tu as 100% raison. C'est mieux de trouver des articles auxquels nous n'avons pas participé, mais j'en n'avais pas sous la main et je voulais pas désamorcer la pompe. Vu les deux que tu proposes, bonne idée. Je suggère qu'on enlève de la liste d'attente (on laisse les votes en cours) ceux auxquels nous avons participé. --Christophe Dioux 6 mars 2007 à 23:58 (CET)

Si vous approuvez, définirions-nous des critères rédhibitoires à l'apposition du label?

  • Quantitatifs:
    • Pas assez de notes au fil du texte? (taux minimal à déterminer)
  • Qualitatif:
    • Sources non fiables? (blog, forum, revue grand public...)
  • Fomels:
    • Références mal rédigées? (exigence minimale à définir)
    • Bas de page mal organisé? (idem)


Dicussion:

Je pense qu'il ne faut pas imposer de critères et "scléroser" ce que doit être un non un article bien sourcé. Laissons les gens juger mais signalons qu'il est indispensable de motiver son avis, pour favoriser le dialogue et l'échange d'idées. Je trouve que ces votes, fautes de publics, manquent d'intérêt. ;-) Ceedjee contact 6 mars 2007 à 11:49 (CET)
Je suis d'accord sur le fond mais comment éviter de se voir obligés d'accepter comme bon exemple un article dont le sourçage est insuffisant? Je ne propose pas de vote mais plutôt une validation immédiate par un membre du projet sources qui met le label sauf si un minimum de critères - définis par le projet sources - ne sont pas réunis. Alors on ne labelise pas ou on en discute éventuellement un peu ici dans les cas limites. Ça te semble une cause de conflits? --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 12:07 (CET)
Je veux bien qu'on discute des critères de ce qu'est un article bien sourcé (que sourcer et comment). Je le demande depuis le 1er jour... :-)
Mais ce que je disais, c'est que fixer (ie imposer) des critères pour "accorder la récompense" à des gens "venant des projets" qui n'ont pas pris part aux discussions; cela va générer des conflits. Tandis que s'il n'y a pas de critères mais que justement, quand l'article arrive, on en discute (parce qu'on aurait oublié de fixer des critères), ca passera mieux.
Je dis cela par rapport aux critères utilisés sur la "récompense" AdQ. Le "- Contre - manque de source. xyx" est en général mal digéré :-) Ceedjee contact 6 mars 2007 à 12:26 (CET)
Je ne vois pas trop le problème. Ce sont putôt des critères pour "ne pas accorder la récompense" que je verrais ici puique, contrairement aux cas des AdQ, on checherait alors simplement à collecter un panel de bons exemples très variés - du moins dans un premier temps - et non pas à labelliser un maximum d'aticles, ce qui demanderait trop de votes. Ceci qui n'exclue pas bien sûr de pouvoir "robinetiser" aussi des AdQ. --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 12:44 (CET)
A accorder ou à ne pas accorder, c'est pareil. C'est juste la frontière entre les 2.
Si on fixe des critères, quand les personnes des projets viendront proposer leur article, ils remettront les critères en cause. Et donc, on aura pas le loisir de leur expliquer pourquoi tel ou tel critère fut choisi ou non. Et cela risque fort de finir en "c'est nous les spécialistes du sourçage !".
Car fixer des règles, sur base théorique, sans expérience et sans communication de qualité pour le faire connaître, cela conduit à des conflits. Il faut faire dans la pédagogie et discuter.
De plus, nous n'avons qu'un seul point de vue : les fixer sans discuter avec les gens des projets au préalable, alors que pour "chaque cas particulier" ils pourraient nous faire remarquer des "problèmes" auxquels on n'a pas pensé et que les critères ne reflètent pas n'est pas bon non plus.
Bref, je suis pour que les gens des projets proposent des candidats mais contre qu'on fixe des critères aujourd'hui. Je préfère de loin qu'on en discute au fur et à mesure des propositions.
NB: je n'invente rien cela découle des arguments donnés ici : en:wikipedia:voting is evil. Ceedjee contact 6 mars 2007 à 12:53 (CET)
C'est drôle, j'ai l'impression Ceedjee que nos rôles se sont inversés! Je réclame des critères et tu parles pédagogie Clin d'œil, si c'est pas du consensus... Bon, tu m'as convaincue et puis nous verrons bien ce qu'en pensent les autres. Le principal c'est qu'en fin de compte chaque projet (chaque portail?) ait quelques bons exemples de sourçage représentatifs à se mettre sous la dent. --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 13:49 (CET)
Zut ! Je me suis fait piégé ! Clin d'œil Ceedjee contact 6 mars 2007 à 15:44 (CET)

[modifier] Sourcer pour vérifier

En lisant les articles candidats au robinet, et d’autres qui sont bien référencés, j'ai remarqué l’emploi fréquent de la balise ref name, qui permet de ne créer qu’une note quand une source est utilisée plusieurs fois. Mais le but de la ref, c'est quand même de pouvoir vérifier, colliger l'ancienne source et la nouvelle en cas de contestation pour aboutir à une nouvelle formulation, si besoin est. Dans le cas d’une ref renvoyant vers un long article papier, voire un bouquin, je pense qu'il ne faudrait pas l'utiliser, et s’astreindre à donner à chaque fois la page, sinon il sera impossible de trouver l’endroit d’où est tiré l’info (si dix infos de ce type dans un article dans dix livres différents = 3500 pages à se taper). Déjà que quelquefois je cherche longtemps une info que je viens juste de lire dans un livre (la seule chose qu'il manque à un livre, c'est le +F (ou ctrl+F)), alors si c'est six mois après ! Archeos ¿∞? 7 mars 2007 à 17:14 (CET)

Tout à fait ! Utiliser ref name pour renvoyer à un crime c'est un "Crime contre de lèse-Manon". Par contre, faire 30 notes renvoyants à seulement une dizaine de pages, souvent qui se suivent, dans un même bouquin, c'est de la "notophilie aigue" (humour second degré - merci G.). Personnellement, j'ai pris le compromis suivant. Je groupe les ref name qui se rapportent à la plus petite section existant dans l'ouvrage et clairement discernable. Je rajoute ponctuellement une page isolée si en plus de donner la page, la note nécessite un commentaire (ex. sources contradictoires). A+ Ceedjee contact 7 mars 2007 à 17:46 (CET)
Bon compromis. Archeos ¿∞? 8 mars 2007 à 10:25 (CET)
Non, le truc standard c'est de rajouter un deuxième paramètre pour préciser la page, par rapport à la source qui peut rester unique. Michelet-密是力 12 avril 2007 à 21:07 (CEST)

[modifier] Avis de coup de vent sur Wikipédia:Vérifiabilité

Salut tout le monde,

Je me permets de vous signaler des modifications bizarres (litote) sur Wikipédia:Vérifiabilité aujourd'hui, de la part d'un utilisateur que je ne connais pas mais qui a l'air d'être un ancien. Je vous invite à y jeter un coup d'oeil.

PS: Idem au sujet de l'ajout récent d'un paragraphe "de style différent" (relitote) dans la Projet:Sources/FAQ.

Cordialement

--Christophe Dioux 7 mars 2007 à 19:46 (CET)

Je l'ai contacté courtoisement. À suivre. — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 20:01 (CET)
Il y a 3 mois, il avait rajouté à wikipédia:citez vos sources, la possibilité d'utiliser des sources "orales"... Ceedjee contact 7 mars 2007 à 21:16 (CET)
Effectivement, bizarre. Mais c'est retourné à la version originale, là, non ? Cordialement, Kropotkine 8 mars 2007 à 00:01 (CET)
Oui mais le contributeur en question n'a pas l'air d'avoir conscience qu'il introduit l'air de rien une remise en cause fondamentale de ce principe, voir page de discussion. GL 8 mars 2007 à 00:06 (CET)
Cette question des sources orales faisait l'objet d'un consensus depuis plus de deux mois et ne remet en cause aucun principe fondamental de wikipédia ni de vérifiabilité, ni de neutralité... Voir les discussions aux pages concernées et les arguments apportés. Je n'en ai du reste pas lu de contre argumentaire. Pour ma part ce sont plutôt ces réactions épidermiques qui me semblent bizarres. Je crois que je vais m'intéresser un peu plus sérieusement à ce projet source. Nevers
Nevers,
Plusieurs arguments t'ont été avancé par 6 contributeurs différents dont l'avis converge.
Le fait que tu ne les enregistres pas ne signifie pas que tu aies raison. Le fait que tu ne présentes pas la situation de manière neutre fait douter de ta capacité à introduire des informations de manière appropriée dans wikipédia. L'arrogance de ton ton ne t'apportera ni soutien, ni réponse. Et tu veux modifier deux principes fondamentaux qui font consensus au sein de toutes les wikipédias.
Il faudrait revenir à des ambitions plus modestes et des méthodes plus appropriées et adaptées à wikipédia. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 08:27 (CET)
Si tu as ressenti mes remarques comme arrogantes, blessantes ou trop personnelles, j'en suis désolé, ce n'était pas le but de la manoeuvre ni mon intention. Quant à mes ambitions, elles n'étaient que des plus modestes et à vrai dire je ne pensais pas que cela créerait un tel patacaisse. Si je comprends bien, la méthode adaptée à wikipédia est de ne pas faire de revert trop rapidement sans avoir avant cela, chercher un consensus et des arguments pour cela. Dont acte et je crois que cela vaut sans doute pour nous deux :). Pour en revenir à cette histoire de pertinence des sources orales, je ne désespère pas de te convaincre à condition que tu sois prêt à écouter, étant moi-même prêt à être convaincu du contraire et de mon éventuel erreur sur la question. Cordialement Nevers
Bonjour Nevers,
Vu ainsi, il n'y aura aucun problème pour dialoguer.
S'il y a des gens qui veulent débattre de ce sujet, je ne serai pas loin. A+, Ceedjee contact 8 mars 2007 à 09:06 (CET)

[modifier] Définir ce qu'on appelle une source

Comme je viens de m'inscrire à ce projet. Je commence donc mes propostions. La première chose à faire serait de définir ce qu'est une source. Leur nature (écrite, orale, iconographique, audiovisuelle), leur diffusion (publiée, non publiée, filmée, enregistrée...) leur origine (de première main, de seconde main). Pour chacune d'entre elles, établir leur limite, leur pertinence... Peut-être alors ce projet pourra prendre sérieusement forme Nevers

Je verrais personnellement les choses d'une manière plus pragmatique: Définir ce qu'est une source en général, ou dans le monde universitaire, est très intéressant mais ce n'est pas l'objet ici, à mon humble avis. Ce que nous devons définir, le cas échéant, c'est ce que sont les sources qui correspondent aux principes fondateurs de Wikipédia. Et comme les traductions françaises ont été mises en cause dans cette discussion, je cite le texte d'origine:
The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. "Verifiable" in this context means that any reader should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be challenged, or it may be removed.
(proposition de traduction, sans prétention et modifiable si nécessaire):
La limite pour insérer une information dans Wikipédia est sa vérifiabilité, pas la vérité. "Vérifiable" dans ce contexte signifie que chaque lecteur doit pouvoir vérifier que ce qui est ajouté dans Wikipédia a déjà été publié par une source fiable. Les éditeurs doivent fournir une source fiable pour les citations ou pour toute insertion controversée ou susceptible de l'être. Dans le cas contraire, leur ajout peut être retiré.
La question fondamentale (et probablement la cause de tout ce malentendu) n'est donc pas de "Définir ce qu'on appelle une source", mais de "Définir ce qu'est un "material [which] has already been published by a reliable source".
Par ailleurs, je crois vraiment qu'il va falloir s'attaquer à une traduction française de la nouvelle page de référence: en:Wikipedia:Attribution qui, à mon avis, est plus claire et plus synthétique. Cet incident pourrait être l'occasion de démarrer un travail collectif de traduction plutôt qu'un traduction individuelle, vu la sensibilité du sujet ? Je veux bien y contribuer, mais je n'oserais certainement pas m'y lancer tout seul!
Cordialement
--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 09:28 (CET)
Une approche certes au départ un peu théorique me semble une bonne base de départ et permettrait de recadrer l'ensemble. Et voir ensuite ce qui est applicable ou pas au contexte Wikipédia. Je n'ai rien contre des règles à suivre bien au contraire citer ses sources est à mon avis indispensable pour les sujets qui peuvent être ressentis comme pointus ou peu connus (je sais j'insiste un peu :). Maintenant limiter d'emblée certaines de ces sources en raison de leur nature et non de leur qualité me semble contre productif. L'idée de qualité est du reste liée à celle de pertinence, or dans ce cas là, la régulation se fait d'elle même par les autres contributeurs même si cela peut parfois prendre du temps et passer par divers conflits d'édition. Peu importe, au bout du compte le bon sens l'emporte. Plus il y aura de souplesse sur cette histoire de sources, mieux cela vaudra. J'ai bien compris que wikipédia était en quête de crédibilité mais sur le long terme, elle a tout à gagner Nevers
Je n'ai rien contre une approche théorique et généraliste dans un premier temps, même si personnellement je comprends mieux les choses quand on me parle d'exemples concrets (je suis un peu nominaliste, comme garçon). En revanche, sur la question de "contre-productif", c'est inclus dans les principes fondateurs, puisque l'exemple classique est de dire que la théorie de la relativité n'aurait pas pu être incluse dans Wikipédia à ses débuts, et qu'il vaut mieux se priver d'informations exactes et importantes que de manquer à la règle de vérifiabilité au risque de discréditer tout l'édifice. C'est un choix difficile, éventuellement contestable, mais un choix qui a déjà été fait dans ce projet et sur lequel il n'est pas à ma connaissance question de revenir avant très longtemps. --Christophe Dioux 8 mars 2007 à 10:09 (CET)
Au contraire de Nevers, je considère qu'en raison de la nature du projet encyclopédique de Wikipédia, soit de rapporter de manière neutre l’ensemble du savoir humain, il importe d’exclure les sources primaires. Si nous utilisons les sources primaires, nous construisons un savoir, ce qui est différent de rapporter un savoir. De plus, les sources primaires doivent être interprétées : manuscrit (ne serait-ce qu'en raison des variations importantes), rapport de fouilles archéologiques, ce qui n’est pas notre travail, il s’agirait d’une publication d’un travail personnel (ce qui est également à l’encontre d’un principe de Wikipédia). Donc uniquement des sources déjà publiées, de préférence des sources secondaires, de préférence universitaires et validées. Archeos ¿∞? 8 mars 2007 à 10:52 (CET)
A force d'insister je vais vraiment passer (si ce n'est déjà fait) pour un casse couille de première mais tant pis, je prends ce risque. Promis c'est ma dernière intervention de la journée. Relater une source de première main n'est pas obligatoirement (même si cela peut l'être) la création d'un savoir ou une recherche inédite (au sens d'un travail de thèse ou autre) mais simplement la façon dont un contributeur pourrait avoir acquis une information. J'ai retrouvé la page de discussion concernant la supression de quatre ou cinq articles dans la wikipedia anglaise, il y a quelques mois. Dommage du reste que ces articles n'y soient plus, cela aurait été peut être plus parlant. J'ai remarqué cet exemple puisque j'ai contribué à quelque articles sur fidji (dans la wiki française) à ce moment là donc je regardais ce qui se faisait chez les anglophones. Apparemment, le contributeur concerné était lui-même originaire de la chefferie fidjienne en question qui je le crains n'a pas du faire l'objet de beaucoup d'études publiées. Ce qui m'a surpris, est que l'argumentaire qui lui a été opposé par certains qui ont fini par avoir gain de cause n'a jamais été sur le fond ou d'essayer de trouver des articles qui aurait pu être publiés sur la question ou d'attendre que d'autres contributeurs locaux confirment ou infirment ce qui était avancé, mais d'abord sur la forme puis sur le fait qu'il s'agissait de travaux inédits puis de sources invérifiables... C'est vraiment anecdotique et ne bouleversera pas la face du monde. Mais je suis certain que ce genre de problèmatique, Wikipédia s'y trouvera de nouveau très vite confrontée. Cela a du reste peut être déjà été le cas. Or je pense qu'une encyclopédie qui a pour ambition de rapporter de manière neutre l’ensemble du savoir humain comme tu me le faisais remarquer, ce genre d'info y avait toute sa place.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Keni_Naulumatua
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Turaga_na_Rasau
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Mere_Tuisalalo
Nevers
C'est précisément pour éviter que quelqu'un dise quelquechose d'incontrôlable puis mette en demeure le reste du monde de refaire le même travail de recherche (consulter les archives, recueillir une tradition orale, reproduire une expérience scientifique non publiée…) que cette règle a été inventée. Le fait qu'on supprime faute de source publiée au lieu de rechercher des contributeurs locaux pour confirmer n'est pas un effet secondaire regrettable, c'est le but de cette règle et un point central du fonctionnement de Wikipédia. GL 8 mars 2007 à 11:58 (CET)
Merci à Nevers d'avoir apporté ces exemples concrets qui permettent en effet de mieux comprendre son point de vue et son questionnement. Pour moi, l'essentiel est très bien résumé dans cet échange:
um, thats what you say, but you need to make these sources available to the community to judge their veracity. Verifiability, not Truth! --Xorkl000 21:59, 27 December 2006 (UTC)
So what you are saying Xork1000 is you'll print a lie as long it is verifiable??? thats interesting. Maikeli
Il semble en effet que l'interrogation un peu indignée de l'utilisateur Maikeli est tout à fait classique. Il est écrit quelque part que cette règle est parmi toutes la plus difficile à comprendre ou à admettre, puisqu'elle implique qu'un grand nombre de choses parfaitement vraies ne peuvent pas être publiées dans WP, alors même qu'un grand nombre de choses parfaitement fausses peuvent l'être (sous réserve évidemment qu'elles soient attribuées à leurs auteurs). Je crois que tout ceci a déjà été largement débattu un peu partout et probablement dans toutes les langues, et le sera encore longtemps, parce qu'en effet, c'est peut-être là une des limitations inhérentes au fonctionnement même de Wikipédia et contre lesquelles on ne peut rien, puisqu'il n'est pas en notre pouvoir de changer les principes fondateurs de Wikipédia.
C'est donc une discussion, de mon point de vue, très intéressante mais purement philosophique: Wikipédia n'est pas parfaite, ne le sera jamais, et restera, à cause de ces règles, incomplète, centrée sur la culture occidentale et livresque, et condamnée à se priver d'une partie importante du savoir humain, et en particulier de tout ce qui relève des traditions orales.
Oui, sans doute, en tout cas de mon point de vue, mais c'est ça ou ne plus exister du tout.
Et quoi qu'il en soit, au risque de me répéter, il n'est pas en notre pouvoir de changer ces règles.
Cordialement
--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 14:50 (CET)
Tu as bien mis le doigt sur le problème. Mais je ne pense pas que cela soit un débat si philosophique que cela. Il est évident qu'à terme et avec la généralisation croissante d'internet dans le monde, wikipédia sera confrontée de plus en plus souvent à ce genre de question et devra faire évoluer ces principes fondateurs qui après tout ne sont pas les tables de la loi. Sans quoi, l'écart entre cette universalité dont elle se réclame ("wikipédia encyclopédie libre et universelle") et la réalité de son contenu n'ira qu'en s'accroissant, s'éloignant d'autant de cette crédibilité tant recherchée. Tu écris "on n'y peut rien, puisqu'il n'est pas en notre pouvoir de changer les principes fondateurs de Wikipédia. S'il s'agit bien d'un projet collaboratif, il suffit qu'un nombre suffisant de contributeurs y soient favorables. N'est-ce pas ainsi que cela se passe ? Nevers
Bien sur qu'on peut les faire évoluer. Si ta proposition faisait consensus, elle pourrait être intégrée. Ceedjee contact 9 mars 2007 à 00:02 (CET)
Bien sur que dans certains cas on peut directement faire référence à une source primaire, mais l’intérêt est quand même de le faire par l’intermédiaire d’une source secondaire. Par exemple, l’Illiade, qui au départ est une source orale (ce pour rassurer CD) et elle ne décrit pas le siège de Troie et la société grecque au XIIe siècle av. J.-C., mais un mix de cette société, de la société des temps obscurs et de celle d’Homère. Utliser directement cette source c’est s’exposer à de graves erreurs. Et toujours pour rassurer CD, Perrault, Grimm, les contes bretons de Luzel et les mythes amazoniens sont au départ de la culture orale, mais il suffit de les écrire et de les analyser pour les faire passer dans la culture livresque et revuesque. Donc pas de limitation du savoir, simplement une porte ouverte au débat rationnel. Archeos ¿∞? 9 mars 2007 à 09:29 (CET)
OK pour moi. Je sais pas pour vous, mais moi je comprends mieux les choses quand tout le monde s'explique calmement, comme ça! En fait, quand je disais qu'on ne peut pas changer les principes fondateurs, je ne voulais pas dire "jamais, jamais", je voulais juste dire qu'il n'est sans doute pas en notre pouvoir, à nous seuls, de changer maintenant tout de suite les principes fondateurs qui sont supposés s'appliquer à toutes les Wikipédia. Maintenant, s'il s'agit d'une réflexion sur du plus long terme et sur les moyens de faire évoluer, à terme, certains consensus, je n'y vois évidemment aucune objection. Souvent les discussions sur ces sujets se passent dans le tumulte des votes en PdD ou en PàS et on y perd la "hiérarchie des normes" en finissant par mettre au même niveau les principes fondateurs du projet, les idées des fondateurs, les règles officielles, les recommandations, les décisions ponctuelles prises en PdD, les sondages, les habitudes.
Mais parlons de propositions concrètes:
  • Qu'est-ce que vous penseriez de traduire en français, sans la classer pour l'instant dans la hiérarchie des normes de la WP francophone, la nouvelle page en:Wikipedia:Attribution?
  • Qu'est-ce que vous penseriez de mettre en exergue plus souvent le mot "attribution" comme l'ont fait les anglophones? (Derrière, il y a l'idée que si on demande des sources vérifiables et fiables, c'est avant tout pour attribuer les "statements", autrement dit les insertions) ?
Parce que, si on se lance sur ce travail à long terme, c'est bien beau de définir ce qu'on appelle des sources, mais il faudrait déjà relancer notre travail (yakafokon) sur le "pourquoi sourcer". On est assez nombreux à penser qu'on ne source pas pour sourcer, mais pour attribuer, donc ce que nous cherchons ce ne sont pas tant ce que sont des "sources fiables", que ce que sont des "sources permettant une attribution fiable".
--Christophe Dioux 9 mars 2007 à 10:28 (CET)
Je veux bien jouer les têtes brûlées pour la traduction de WP:ATT. Et je pense, sur ce point-là, qu'il faut tout fusionner pour faire une véritable Code Source : on a trop de pages éparpillées, cela rend difficile une vision d'ensemble. Donc, pour faire pareil que sur (en), parce que c'est pertinent. — Erasoft[24] 9 mars 2007 à 13:42 (CET)
J'avais également traduit Verifiability. et donc, je l'avais pas encore fini... bizarre, ce qu'on retrouve, des fois :D — Erasoft[24] 9 mars 2007 à 13:43 (CET)
Merci, Erasoft! Juste une idée, les gens: Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ce boulot de traduction en sous-page du projet source plutôt que sur l'espace perso d'Erasoft (ou chez le projet traduction, je ne maîtrise pas bien le processus), histoire que d'autres puissent te donner un coup de main plus facilement? (Moi, par exemple, vu que je trouve cette page anglophone vraiment très bien fichue et synthétique). --Christophe Dioux 10 mars 2007 à 23:14 (CET)
C'est fait : Projet:Sources/Wikipedia:Verifiability (ancienne version) et Projet:Sources/Wikipedia:Attribution (nouvelle version, encore en cours de traduction). On devrait faire un atelier « règles et conspirations wikipédiennes », tiens Clin d'œil — Erasoft[24] 10 mars 2007 à 23:54 (CET)
Super, vu aussi le snouveaux liens en page projet. Merci. --Christophe Dioux 11 mars 2007 à 00:13 (CET)

En réponse à Archeos, il est difficile d'exiger le même recul et de "faire appel" au même "débat rationnel" pour reprendre ton expression, à un article wikipedia sur les récits d'Homère qui ont fait l'objet de milliers d'études et de travaux d'analyse et des articles concernant des récits venant de sociétés où l'oralité joue encore un rôle primordial. En ce qui concerne par exemple l'Océanie que je connais un peu, la recherche en ce domaine n'en est encore qu'à ses balbutiements et plus au stade du recueil qu'à celui de l'analyse, même s'il y eu pour certains archipels quelques études publiées en ce sens. A la rigueur si je n'avais qu'une exigence, et cela ne demande pas de bouleverser les grands principes fondateurs de WP, serait de demander à la communauté wikipédia de faire preuve de souplesse, de patience et d'ouverture s'il lui arrivait de tomber sur tels articles et de ne pas reproduire l'exemple donné plus haut. Cordialement Nevers

C'est justement sur ce point qu'on n'est pas d'accord, je crois, Nevers: Ce que tu souhaiterais voire accepter dans l'avenir, si je comprends bien, demanderait justement de bouleverser complètement l'un des principaux principes fondateurs, à savoir: "tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original" (WP:TI). Si cette recherche n'en est qu'à ses balbutiements, comme tu le dis, alors elle n'est pas publiable sur Wikipédia précisément pour cette raison. Ce principe est, je crois, indispensable. Non pas pour t'empêcher toi de publier un truc sérieux et passionnant sur l'Océanie, mais parce que si on créait ce précédent, on n'aurait plus aucun argument pour empêcher n'importe qui d'écrire n'importe quoi sur n'importe quel sujet: Il lui suffirait de dire "cette recherche n'en est qu'à ses balbutiements et n'a encore fait l'objet d'aucune publication vérifiable".
La question qui est indissociable de ce que tu proposes est donc celle-ci:
Si ce que tu demandes était autorisé un jour, comment les lecteurs pourraient-ils faire la distinction entre les paragraphes très fidèles aux sources orales que tu ajouterais dans l'article sur l'Océanie, et ceux parfaitement imaginaires qu'un autre éditeur pourrait ajouter lui aussi?
C'est ça que je ne parviens pas à comprendre dans ce que tu nous proposes.
--Christophe Dioux 10 mars 2007 à 23:05 (CET)
On s'est mal compris. Il ne s'agit pas de moi ou de l'Océanie en particulier. N'ayant pas cette culture orale, je serais bien incapable d'évoquer des récits si ceux-ci n'avaient pas été publiés au préalable. De plus, si j'avais concernant ce domaine des sources de première main, tu penses bien que ce n'est pas à wikipedia que je les réserverais. Mon intervention est plus une mise en garde, en faisant remarquer qu'étant donné que cela concerne une bonne partie de l'humanité (Afrique, une partie de l'Asie et l'Océanie...), WP risque de se retrouver vite débordé. Faire appel à plus de souplesse et de ne pas s'arquebouter religieusement sur des principes aussi fondateurs soient-ils, me semble être simplement du bon sens Nevers
Je vois. Mais tu ne réponds pas à ma question que je vais reformuler autrement: Si on introduisait plus de souplesse, comment les lecteurs feraient-ils la différence entre les paragraphes sérieux et les informations plus ou moins imaginaires, vu qu'on n'a pas de comité de lecture pour faire le tri ? --Christophe Dioux 13 mars 2007 à 18:52 (CET)
Désolé, la question m'avait échappé. Si l'on prend cet exemple des sources orales de premières mains qu'elle que soit la société concernée. En demandant la date, le lieu, le nom du narrateur original, cela devrait déjà éviter pas mal d'abus. Si ensuite seuls des contributeurs inscrits ne pouvaient donner ce genre de sources, là encore il serait facile de vérifier par ses contributions précédentes, s'il est digne ou pas de confiance. Si enfin, était ajouté comme je l'ai proposé plus bas, une sorte de logo, spécifiant du statut de cette source en fonction de son degré de recevabilité au regard des principes de WP, le lecteur aurait tous les éléments en main pour se forger sa propre opinion quant à la fiabilité de l'information donnée. Je pense que cet ensemble de conditions constituerait un pare feu suffisant. Mais il est vrai que je n'ai peut-être pensé à tout. As tu un exemple précis dans wikipédia où si ces conditions avait été réunies, cela n'aurait pas empêché un contributeur éventuel d'abuser ? CordialementNevers
L’objection reste la même : peu importe le texte original pour l’article encyclopédique. Ce qui compte, c’est l’analyse, ce qu'on en tire. Si elle assimile les mythes océaniens aux mythes indo-européens trifonctionnels, ça me pose question. Soit c’est issu d’une publication plus ou moins connue, et là elle est attribuée, et on peut l’attribuer dans l’article. Soit ça ne l’est pas, et alors ça n’a rien à faire sur W. Et si aucune analyse n’en est tiré => Wikisources. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 21:25 (CET)
Je ne suis pas certain que l'on puisse utiliser la grille d'analyse de Dumézil pour des récits dont les enjeux sont toujours d'actualité que ce soit sur le plan du foncier, des successions à des titres coutumiers ou du prestige de la lignée (même si ce n'est pas le cas de tous les récits). Il y a même eu je crois des tentatives pour calquer l'approche structuraliste de Vladimir Propp avec plus ou moins de succès :). Mais bon c'est un tout autre sujet. Sur un plan strictement logique tu n'as pas tort, lorsqu'il s'agit de récits de premières mains n'ayant jamais été publié, leur place est sans doute sur Wikisources que je dois dire je consulte rarement... Sauf qu'étant donné qu'il s'agit de sources orales ce serait plutôt des enregistrements qu'il faudrait y mettre à condition que les narrateurs originaux donnent leur accord. Je vais te donner un autre exemple concret. Ci-dessous, un lien vers un récit enregistré par le Lacito concernant l'île de Lifou (Nouvelle-Calédonie) et l'installation de populations d'origine tongienne sur cette île [3]. Il s'agit d'une source de première main non publiée (ils ont édité un CD mais je ne suis pas certain que ce récit y figurait). Penses-tu que cette référence aurait sa place dans par exemple un article sur l'histoire de Lifou ?. Voilà un cas de figure intéressant, une source de première main non publiée qui plus est orale (cela sort donc des principes WP), pas véritablement d'analyse critique, si ce n'est une mise en contexte historique et pourtant elle est attribuable et vérifiable. C'est en cela qu'il existe des dizaines de cas de figure différents qu'il serait bon au départ de définir. Nevers
Tu dis: "Si ensuite seuls des contributeurs inscrits ne pouvaient donner ce genre de sources". Personnellement, je trouve les idées de ce genre intéressantes mais à mon humble avis, elles sont plus dans l'optique d'un projet comme Citizendium que d'un projet comme Wikipédia. Et ça n'est nullement une manière de "botter en touche" puisque je pense que, lorsque Citizendium sera vraiment parti, je contribuerai probablement à la fois sur les deux projets, qui pour moi ne sont pas concurrents mais complémentaires. --Christophe Dioux 13 mars 2007 à 21:44 (CET)
Je ne connaisssais citizendium. Projet en effet intéressant qui peut être à terme une bonne alternative à WP sans que l'un soit exclusif de l'autre. Cordialement.Nevers
Réponse à Nevers : effectivement, on risque en exploitant nous-même des sources primaires (nous = tous les contributeurs) de se planter dans les grandes largeurs. Mais le lien que tu donnes est clairement utilisable : source de qualité, analysée, commentée, mise en relation, et auteur identifié. C’est court, mais oui, c’est clairement utilisable (le texte d’accompagnement). Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 21:31 (CET)

[modifier] Demande d'aide pour la rédaction d'un paragraphe de la FAQ

Bonjour tout le monde,

Un éditeur (que je vais recontacter dans la journée) a ajouté les deux dernières questions suivantes (3 et 4) dans un paragraphe de la FAQ.

Comme la page de discussion de la FAQ est redirigée ici, je recopie tout le paragraphe ici, et je remercie par avance tout le monde de nous aider à le faire avancer.

En cas de sursourçage, ou de sourçage visant à imposer des arguments d'autorité, que faire ?
(paragraphe provisoire, en cours de rédaction)
Plusieurs sortes de cas peuvent se présenter, relativement fréquemment dans des articles sensibles où s'affrontent plusieurs thèses et éditeurs dits "à problème":
1. Un éditeur trouve qu'un ou diverses passages ne lui plaisent pas, il relève une information triviale dans ce passage, demande un sourçage ou une cascade de sourçages, puis supprime le(s) passage(s) faute de réponse.
2. Un éditeur relève une information sur le site d'un journal en ligne édité par un groupuscule extrêmiste confidentiel et l'affiche comme une "information sourcée" avec lien à l'appuis.
3. Un éditeur accumule des références n'ayant qu'un rapport lointain avec une thèse qu'il veut faire passer, voire cherche à détourner le sens d'une référence à son avantage.
4. Un éditeur tend à démontrer qu'une thèse est fondée sur du réel simplement en citant un slogan, un lieu commun, voire un simple mot-clé destiné à la faire penser crédible (programmation neuro-linguistique) Exemple, pour rester dans un cas général concernant tout l'éventail idéologique, on peut toujours démontrer qu'une thèse politique est démocratique en donnant l'argument d'autorité que ceux qui la proposent utilisent le mot démocratie dans leur discours)
Que faire ?
1. Demander l'aide et la médiation d'autres contributeurs, comme en cas de conflit sur un sourçage (cf supra).
2. Le second cas peut être résolu par l'attribution de point de vue: Dans cet exemple, la phrase ne devrait pas se présenter ainsi:
Les martiens du Nord sont tous dégénérés[4].
mais peut tout à fait se présenter ainsi:
Le Groupement Activiste Antimartiens (GAA) affirme que les martiens du Nord sont tous dégénérés[5].
Le cas échéant, le problème restant ne serait alors plus un problème de sourçage, mais une controverse de neutralité, à régler selon la procédure correspondante.

Cordialement

--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 09:43 (CET)


Merci Christophe d'avoir fait état ici du problème que j'avais soulevé, ce qui devrait permettre d'en discuter de façon structurée et approfondie. Il m'apparaît que
  • le sursourçage (accumulation de références plus ou moins pertinentes, donnant une impression de sérieux et d'académisme, même quand ce n'est qu'une façade),
  • ou son miroir, la demande de références pour toute choses n'allant pas dans le sens d'un autre contributeur,
  • et plus généralement l'utilisation manipulatoire des références, par exemple le recours à celles-ci comme argument d'autorité pour tenter de prouver n'importe quoi.
sont des phénomènes qui ont été peu évoqués sur wikipedia.
Ce sont des situations auxquelles il m'est arrivé de me heurter dans certains "articles-territoires" instrumentalisés par tel ou tel clan pour imposer ses thèses. Il semblerait que l'exigence de sourçage, tout à fait compréhensible notamment pour étayer des articles sujets à polémique, soit ainsi parfois détournée pour être utilisés comme "arme de combat". Eh oui, le sourçage, c'est comme la langue d'Esope, c'est une façon de présenter les choses. Il doit donc faire l'objet d'une attention sérieuse dans une encyclopédie, d'où l'intérêt de ce FAQ pour clarifier un sujet aussi délicat. --Pgreenfinch 8 mars 2007 à 10:39 (CET)
Le problème inverse c'est quand on n'a même pas de source et qu'on veut quand même prouver n'importe quoi parce qu'on n'apprécie pas une thèse. C'est ce à quoi servent les accusations d'élitisme académique et « sursourçage ». Mais vous faites fausse route en voulant prouver quoi que ce soit et en considérant vos intuitions comme des faits. Ce qui compte c'est d'exposer les points de vue pertinents. Bien sûr cela implique un minimum d'effort pour les connaitre, ce qui peut mettre en danger votre confort intellectuel… GL 8 mars 2007 à 11:18 (CET)
Ouch! Je vois qu'il y a un conflit récent et des braises pas encore tout à fait éteintes derrière tout ça. Pour la FAQ, la question doit être étudiée de manière calme et approfondie, donc pas en prenant comme exemple un conflit éditorial trop récent. L'un d'entre nous aurait-il un exemple suffisamment refroidi sous la main? Sinon, moi j'en ai un avec l'article Rose-Croix, dans lequel à une époque les demandes de sources tout à fait légitimes pour certaines, peut-être abusives (ou en tout cas "utilisées comme une arme") pour d'autres, ont eu lieu dans un conflit de neutralité. Je me souviens d'ailleurs très bien avoir moi-même parfois un peu perdu mon calme dans ce conflit et avoir été parfois d'un côté et parfois de l'autre et peut-être bien pas toujours parfaitement objectif.
Mais pour moi, le vrai problème était bel et bien un conflit de neutralité, et il ne pouvait être réglé par aucune règle de sourçage. Il n'a pu être réglé que lorsque deux contributeurs au départ de points de vues totalement opposés ont fini par se mettre d'accord pour poser un bandeau "Plusieurs en cours" et se mettre au travail pas par pas, argument par argument, fait par fait, attribution de point de vue par attribution de point de vue. Cet article est l'un de ceux qui ont eu le plus d'éditions dans toute l'histoire de WP francophone, et ça vient de ce travail de titan et d'engueulade de plusieurs mois mais toujours dans le respect de l'autre qu'ils ont réalisé tous les deux.
En conclusion, bien sûr que les règles de WP peuvent être utilisées parfois comme des armes dans des conflits, d'un côté comme de l'autre. Mais aucune modification de ces règles, à mon avis, ne suffirait à empêcher, ou à régler par avance, ces conflits. Seul le respect des procédures NPOV et des règles d'attribution joint à une volonté des parties de coopérer peut faire avancer les choses dans ce genre de cas, à mon humble avis.
D'où la nécessité, dans la plupart des cas, non pas de demander un changement des règles, mais de demander l'aide d'un médiateur pour les appliquer intelligemment à la résolution du conflit.
Parce qu'au final, c'est toujours des humains qui vont faire WP, et pas des règles ni des bots.
Très cordialement
--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 11:54 (CET)
Pas de conflit récent, une médiocrité et une malhonnêteté générale qui me fatiguent à la longue. GL 8 mars 2007 à 12:02 (CET)
Ben voyons. --Pgreenfinch 8 mars 2007 à 12:28 (CET)
Salut
Pgreenfinch, as-tu un exemple concret a donner ou est-ce théorique et tu souhaites provoquer la réflexion sur les limites du sourçage. J'ai du mal à saisir où se situe ton intervention à ce niveau. Merci, Ceedjee contact 8 mars 2007 à 23:38 (CET)
Oh je ne voudrais pas cibler des cas en particulier d'interminables litanies de vessies sourcées cherchant à donner, me semble-t'il, l'apparence de guirlandes de lanternes, et ainsi réveiller quelques bagarres de saloon, et risquer de me faire traiter de tous les noms, comme cela m'est déjà arrivé, par certains prosélytes, mais par exemple j'ai connu des épisodes homériques, et fini par jetter un peu l'éponge (peut-être pas définitivement) sur l'article altermondialisme, et d'autres qui lui sont connexes. --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 11:58 (CET)

[modifier] N'oublions pas la convivialité et les récompenses

Bonsoir,

Il serait dommage qu'avec toutes ces discussions fort sérieuses, sur des sujets importants, on néglige la convivialité et les petites récompenses qui font toujours plaisir. Ce ne vous prendra que quelques minutes de donner votre coup de coeur ici:

pour les deux articles actuellement soumis à votre expertise.
fin du vote dimanche soir.

Cordialement

--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 22:08 (CET)

C'est vrai que je ne suis pas passé ici depuis hier et que ça a l'air de chauffer juste au dessus ! Bon, au moins ça veut dire que le projet est vivant et qu'il y a des échanges. J'ai entamé la lecture de Persépolis. Bien que non spécialiste je trouve ça impressionnant. Qu'est-ce qu'on est content d'apporter sa petite pierre à Wikipédia quand on voit des articles comme ça ! Miam miam. Cordialement, Kropotkine 8 mars 2007 à 22:36 (CET)

[modifier] La source ne fait pas tout

J'aimerais trouver une parade aux citations débiles citées par des gens illustres. Lorsqu'on demande une référence à une anerie, "Le réchauffement climatique est du au fait que la terre est plate."[réf. nécessaire]. Et bien, si on trouve un responsable notable (syndical, politique, religieux ou autre) qui l'a affirmé, je voudrais une règle qui me permette de l'enlever sans attirer les foudres de la NPOV. Je ne sais pas si je prends les choses par où il faut, mais il y a une faille de ce côté à combler. Des idées ? Plyd /!\ 9 mars 2007 à 13:51 (CET)

C'est la neutralité tout simplement et notamment le point undue weight. Il n'y a pas à donner d'importance démesurée à un original qui n'a pas fait le moindre travail sérieux sur le sujet. Note que la question n'est pas de savoir si cela te parait « débile » mais surtout est-ce que c'est une position importante par l'écho qu'elle a reçu. GL 9 mars 2007 à 14:01 (CET)
J'ai pas la solution, mais je trouve que c'est une très bonne question, donc je vais la rajouter dans la Projet:Sources/FAQ et dès qu'on trouve un accord sur une réponse, on la rajoute aussi, OK?
PS: Perso, je verrai plutôt la réponse du côté de NPOV et undue weight comme le dit GL, mais aussi du côté de en:Wikipedia:Attribution qu'Erasoft vient d'accepter de traduire. (Merci Erasoft!)
--Christophe Dioux 9 mars 2007 à 14:12 (CET)

Et que faites-vous de la règle de pertinence: "Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article." Hadrien (causer) 9 mars 2007 à 19:48 (CET)

Merci de ce rappel : ça paraît évident quand tu l'écris, mais comme je ne l’avais pas à l’esprit, ça me manquait. Archeos ¿∞? 9 mars 2007 à 20:22 (CET)
Un propos n'est acceptable sur Wikipédia que :
  • si l'information est vérifiée
  • si elle est émise par un spécialiste digne de confiance
  • pour un sujet donné
Donc, pas de problème. Si c'est un spécialiste du réchauffement climatique qui l'a dit, c'est pertinent. Si c'est quelqu'un qui ne l'est pas, tu peux le dégager, et immédiatement : la charge de la source incombe à celui qui ajoute l'information, non à celui qui l'enlève (encore heureux). Pas besoin d'une nouvelle règle : redécouvrons déjà les règles existantes ;) — Erasoft[24] 11 mars 2007 à 01:11 (CET)

Le seul problème c'est qu'on n'est pas toujours d'accord sur ce qu'est un "spécialiste digne de confiance"... En outre il y a des sujets où il y a beaucoup plus de "spécialistes", que de gens dignes de confiance... mais bon.Hadrien (causer) 11 mars 2007 à 14:20 (CET)

Ben, ça dépend. En droit, c'est assez simple : agrégés de droit, auteurs reconnus dans une branche du droit donnée, auteurs d'une thèse publiée sur le sujet de l'article. Me semble que cette situation n'a pas de raison d'être restreinte au droit d'ailleurs. Je dirai que le minimum, c'est encore d'avoir écrit un livre sur le sujet d'un article pour être reconnu spécialiste pour le sujet d'un article. — Erasoft[24] 11 mars 2007 à 15:19 (CET)

Ca a l'avantage d'être un critère minimum pragmatique. Mais est-ce un critère suffisant ? Hadrien (causer) 11 mars 2007 à 15:28 (CET)

Non, et ça ne l'a jamais été. Tout dépend du sujet : c'est difficile de définir qui est spécialiste in abstracto. Ceci dit, être auteur d'une thèse dont on parle dans des manuels classiques, souvent couronnée d'un prix académique (ce qui est la base du peer review), ça me semble tout à fait suffisant en soi Sourire ! Mais encore, uniquement dans le domaine d'un article précis ! — Erasoft[24] 11 mars 2007 à 18:53 (CET)

Renvoyer systématiquement au NPOV et à la pertinence, dans ce cas: (1) si une citation est POV, elle ne peut être que contextualisée en explicitant son origine; (2) si l'origine traduit un POV représentatif par rapport au sujet il est acceptable (sinon poubelle). Michelet-密是力 12 avril 2007 à 21:12 (CEST)

[modifier] Demande d'aide pour le modèle "faut sourcer"

Bonsoir,

Suite à la discussion sur la page ad hoc et à l'absence d'opposition depuis plus d'une semaine maintenant, j'ai essayé de procéder à la simplification du modèle {{Faut sourcer}} qui traînait dans la todo-list du projet en faisant ceci:

Bonjour Sources/Chez Manon !

Nous vous remercions de contribuer à Wikipédia.

Vous pouvez peut-être nous aider plus encore en étayant vos ajouts par des références: En effet, Wikipédia n'est pas supervisée par des experts et c'est le seul moyen pour elle de donner des informations vérifiables et dignes de confiance.

Pour en savoir plus sur ces sujets, vous pouvez consulter cette aide ou cette FAQ.

Bonne continuation et surtout faites-vous plaisir !

Manque de pot, j'ai raté quelque part dans les imbrications de code des paramètres ("tu" "vous", liste d'articles) et j'ai été obligé de reverter ce que j'avais fait. Est-ce qu'un de nos experts pourrait réaliser le miracle tant attendu à ma place ? Sourire. Merci. --Christophe Dioux 11 mars 2007 à 00:57 (CET)

Fait Fait.} Ta version ne posait pas de problème de distinction T-V, c'était juste le coup des diverses contributions qui plantait. (MediaWiki, le langage le plus dégueulasse après le fortran 77...) — Régis Lachaume ✍ 11 mars 2007 à 01:21 (CET)
Super! Merci Régis! --Christophe Dioux 11 mars 2007 à 10:03 (CET)

[modifier] Peut-on utiliser Wikipédia comme source ?

Je viens avec surprise de constater que certains pensaient effectivement que l'on pouvait utiliser une Wikipédia dans une autre langue pour sourcer une affirmation (cf. Uriah Heep et [4]). Qu'en pensez-vous ? Commentaire non signé de R (d · c · b) (diff)

{{Traduction/Référence}} n'est pas là pour indiquer une quelconque source. Sa raison d'être est juridique, puisque cela permet explicitement d'attribuer les droits des auteurs originaux, en plus des auteurs dérivés qui ont fait le travail de traduction. Ce n'est pas mettre Wikipédia en source.
Si un article de Wikipédia est utilisé comme source, c'est qu'il avance quelque chose. Si un article de Wikipédia avance quelque chose, sans que ce soit attribué, c'est évidemment que l'article de Wikipédia est à sourcer. C'est un bon test pour voir si un article est bon ou pas. — Erasoft[24] 11 mars 2007 à 21:44 (CET)
C'est peut-être pas une question fréquemment posée, mais c'est en tout cas une question plusieurs fois posée, qu'on pourrait peut-être mettre dans notre FAQ?
Pour ça, je crois qu'il faudrait la développer un peu (même si on en a déjà parlé):
  • Est-ce que tout le monde sera d'accord pour dire que si on traduit une information non sourcée présente dans une autre langue, on obtient une information non sourcée? (Ca semble assez évident, mais bon...)
  • Quand on reprend une info sourcée dans une page anglaise (par exemple) faut-il recopier aussi la référence/source anglaise?
  • Quand une info est un résumé d'un article de Wikipédia, incluant de nombreuses sources, peut-on se contenter d'un lien vers cet article, ou est-il préférable de recopier toutes les sources?
  • Dans ces deux cas, peut-on se contenter par défaut de la solution la plus facile (ne pas recopier les sources) et ne les recopier que si une demande de référence apparaît?
Cordialement
--Christophe Dioux 11 mars 2007 à 22:16 (CET)
Hello,
En réponse à R. Oui et non. Je suis d'accord avec ce qui a été dit sur le fond (évidemment) mais je voudrais souligner un malentendu dû au vocabulaire.
Un article d'une autre wp peut être la source d'informations qu'on rajoute à un article mais ne peut en aucun cas constituer une source de référence (plus simplement une référence).
En réponse à Christophe
  • c'est clairement spécifié sur wp:en (et à raison ama) qu'une autre wiki ne peut être utilisée comme référence.
  • selon mon PdV, et il est écrit dans les principes sur wp:en et donc partagé là-bas, on ne peut utiliser comme source qu'une information qu'on a soi-même vérifié. Donc, une information avec source de référence de la wp:en ne constitue pas une information avec source de référence pour la wp:fr. Toutefois, ayant déjà été confronté au problème, dans ce cas-là, personnellement, je note : Attribué à ... dans la version ... de l'article ... sur la wikipédia anglophone. Ainsi, je donne ma source, elle ne fait pas référence mais si quelqu'un possède l'ouvrage, il pourra améliorer l'article. De manière tout à fait équivalente, quand je trouve sur un site web que Untel historien aurait affirmé que ... dans tel ouvrage, telle page, je ne note pas comme source l'historien Untel mais j'indique encore Attribué à ... selon le site ....
  • selon mon PdV, mais je peux comprendre qu'il ne soit pas partagé, si on donne en tête de section l'article d'où vient les informations, il n'est pas nécessaire de les sourcer à nouveau. Mais il importe que les contributeurs n'indiquent que des informations qui viennent de l'article principal, qui y sont sourcées avec des sources de références et il importe que l'article de référence soit parfaitement indiqué.
  • selon moi, uniquement dans le 2ème cas donc. L'idée générale que je me fais du sourçage est différente des autres. Selon moi, il importe de tisser les fils entre les informations et leur origine mais je ne suis pas regardant quand à la qualité du lien, ce qui m'importe, c'est qu'il soit clairement spécifié. De cette manière, les faux liens pourront facilement être identifiés (et supprimés ou contestés), les liens approximatifs pourront être améliorés. Tout ceci est dans un esprit d'évolution des articles et de leur qualité quant au sourçage. a+ Ceedjee contact 12 mars 2007 à 08:47 (CET)
Merci, Ceedjee, de ce point de vue très documenté. Je ne sais pas si ton idée est si différente de celle des autres en ce qui concerne ce qui est souhaitable. C'est plutôt, me semble-t-il, sur les méthodes pour améliorer, sur le niveau d'exigence et de tolérance "en attendant mieux", etc. que les avis diffèrent parfois. J'attends donc encore un peu avant de vous proposer une rédaction de tout ça dans la FAQ. D'autres avis? --Christophe Dioux 12 mars 2007 à 09:59 (CET)
Ah ? oh... Je n'ai aucune exigence quant à ce que doivent faire les autres et ce qu'il faut faire "en attendant mieux". Chacun est libre :-)
A ce niveau, je pense qu'il est "souhaitable" que soit les gens n'écrivent rien (et rajoutent un contenu sans source) plutôt que de mal indiquer une source de référence pour un contenu.
Si on batit une principe de sourçage bancal, cela créera des problèmes pour le corriger ensuite. Un peu comme le principe précédent qui consistait à juste indiquer les ouvrages utilisés en fin d'articles, dans la section bibliographie... Ceedjee contact 12 mars 2007 à 11:03 (CET)
De nouveau, il faudrait je pense commencer par se poser la question de qu'est-ce qu'une source ? En faire une typologie la plus précise possible en prenant compte du plus grand nombre de cas de figure et ensuite dans le contexte wikipédia, les répartir en trois groupes strictement définis et délimités avec pour chacun d'entre eux une sorte de petit logo, ce qui permettrait automatiquement au lecteur de faire la part de choses.
  • sources fiables ou indiscutables (autrement dit qui ne posent aucun problème d'attribution, de qualité, d'objectivité ou de vérifiabilité)
  • sources recevables ou tolérables (ce qui resterait à définir). Les articles prenant comme référence un article d'une autre wikipédia pourraient y figurer, entre autres...
  • sources non recevables (sources peu sérieuse, manquant d'objectivité, de piètre qualité et qui ne doivent pas apparaître). Dans ce dernier cas, pas besoin de logo Nevers
Merci. Cette suggestion rejoint je crois une idée qu'on avait commencé à développer ici, celle de l'ajout d'une mention "référence à améliorer", insérable à la fin d'une référence "tolérable". Il n'est sans doute pas nécessaire de créer un nouvel outil pour ça: ça peut se faire avec les outils existants, ce serait juste un nouvel usage à essayer de promouvoir par l'exemple (un peu comme le "consulté le ...." à la fin des sources sur des sites web).--Christophe Dioux 13 mars 2007 à 17:40 (CET)
Je ne pense pas que cela soit tout à fait la même chose. Dans ce que je propose, il s'agit de répartir les sources en fonction de leur degré de recevabilité dans le contexte wikipédia (sans obligatoirement préjuger de leur qualité). Dans "référence à améliorer", cela sous entend si j'ai bien compris, "Il faut trouver une autre référence de meilleure qualité", ce qui n'est pas il me semble tout à fait la même approche. Commençons par faire ce travail de typologie et ensuite cela sera peut-être un peu plus explicite. Nevers
Pas de problème pour moi, je suis partant pour cette discussion, même si je ne vais pas pouvoir y consacrer autant de temps que je le voudrais. On te laisse la piloter et éventuellement faire la synthèse des consensus obtenus dans la page ad hoc: Projet:Sources/Synthèse? Sourire. Cordialement. --Christophe Dioux 13 mars 2007 à 19:09 (CET)

[modifier] Indiquer un article de revue en référence

Salut les gens !

Je ne suis pas sûr que ce soit le bon endroit pour poser cette question, mais je compte sur vous pour la déplacer au bon endroit le cas échéant Clin d'œil.

Ma question porte sur la manière d'indiquer proprement la première référence dans l'article Gargarisme. En effet, le modèle {{ouvrage}} ne me semble pas vraiment adapté aux articles de revues scientifiques. Quels paramètres suis-je supposé renseigner pour :

  • le titre de l'article : titre ?
  • le nom de la revue : série ? collection ?
  • les références (« vol. 12, no. 7, pp. 669-672 ») : le volume correspond en fait à l'ensemble des numéros de l'année, le numéro est relatif à l'année, et les pages sont relatives à l'ensemble du volume (donc à tous les numéros de l'année) ; en l'occurrence, voir [5]. Quand j'essaye volume, numéro, ou passage c'est pas top.

Y aurait-il un modèle plus adapté ? /84•5/13.03.2007/15:32 UTC/

Ayant eu les mêmes difficultés, je confirme que le modèle ouvrage n'est pas d'une utilisation pratique avec les revues, et je me demande s'il ne faudrait pas le mettre sur notre établi dans les prochaines semaines, en vue d'amélioration. D'un autre côté, il y a derrière cette question des trucs compliqués que je ne comprends pas du tout, comme l'espace des références. Un de nos vieux sages qui savent pourraient-il prendre le temps de nous expliquer tout ça tout bien ? --Christophe Dioux 13 mars 2007 à 16:42 (CET)
Pas beaucoup de temps mais peut-être que {{Périodique}} est plus adapté ? (jamais essayé). Sinon si la mise en référence est amenée à être répétée il vaut mieux créer sa page dans l'espace référence afin de l'appeler de manière propre, avec exactement les indications qu'on veut. Voir à Aide:référence mais c'est vrai que une fois encore c'est très livro-centré. Cordialement, Kropotkine_113 13 mars 2007 à 16:49 (CET)
Super, {{périodique}} fonctionne impeccablement bien ! Merci ! Il manque juste un paramètre pour l'éditeur, mais c'est vrai qu'on ne le mentionne généralement pas pour les revues.
J'aurais pourtant du le voir, il était dans la catégorie Modèle pour bibliographie. Bizarre... /84•5/13.03.2007/17:31 UTC/
Je ne l'avais pas vu non plus. Ce qui prouve que le projet:sources a encore pas mal de boulot devant lui pour rassembler de manière plus simple et plus visible tous ces outils. En l'espèce, je viens déjà d'ajouter un lien bleu de {{ouvrage}} vers {{périodique}}. --Christophe Dioux 13 mars 2007 à 18:57 (CET)
Et moi de rajouter deux catégories de modèle dans notre sous page Projet:Sources/Modèles. Cordialement, Kropotkine_113 13 mars 2007 à 19:27 (CET)

[modifier] De la pertinence du modèle Traduction/Référence...

Par rapport à la discussion ci-dessus « Peut-on utiliser Wikipédia comme source ? », et à la remarque qu'Erasoft24 (d · c) y fait, il me semble que le modèle {{Traduction/Référence}} est problématique. En effet, quand on regarde les pages liées, on s'aperçoit qu'il est toujours placé dans la page principale de l'article, et non dans la page de discussion, qui est pourtant l'endroit où devraient se situer tout ce qui concerne les problèmes de droit d'auteur.

Le plus souvent, il est placé dans une section « sources », alors qu'il est clairement établi plus haut que la Wikipédia dans une autre langue ne peut pas constituer une source valable.

Je propose donc que toutes les inclusions de ce modèle soient remplacées par {{Traduit de}} dans la page de discussion... Il faudrait le faire de manière semi-automatisée, car il sera aussi nécessaire de supprimer le titre de section « sources » si c'est la seule mention qui y figure.

Bon j'avoue qu'on n'est pas rendu, puisqu'il est intégré à plusieurs milliers d'articles...

Qu'en pensez-vous ? /84•5/14.03.2007/20:58 UTC/

+ Pour faible... Tu as probablement raison, mais ça a l'air d'être un gros lièvre. En tout cas, personnellement, je ne maîtrise pas assez tous les tenants et aboutissants de la chose pour avoir un avis un peu construit sur la chose. Désolé. Au suivant? Cordialement.--Christophe Dioux 14 mars 2007 à 22:10 (CET)
Je partage ton point de vue IP 84.5
Ce modèle devrait être placé en discussion car il a plus un caractère légal, lié à la GFDL qu'un caractère de référence propre étant donné qu'on ne peut -en principe- pas se référencer à une autre wikipédia.
Je que la raison est que tout le monde ne partage pas ce point de vue et que selon certains, la traduction d'un AdQ par exemple ne peut que constituer un AdQ. Ce PdV se défend mais n'est sans doute pas partagé par ceux qui veulent mettre en avant le sourçage...
A+ Ceedjee contact 14 mars 2007 à 23:12 (CET)

J'ai mis les pieds dans le plat : Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Traduction/Référence. R 15 mars 2007 à 18:42 (CET)

AMHA: (1) le modèle n'a rien à voir avec un problème de sourçage: si des sources existent dans l'article d'origine, elles doivent être traduites et importées avec la traduction proprement dite. (2) Hors problème de traduction: oui, AMHA un article de wikipédia peut être utilisé comme source, si sa WP:vérifiabilité a été contrôlée. Michelet-密是力 12 avril 2007 à 21:19 (CEST)
D'ailleurs, le modèle est très pratique pour distinguer quelles sources ont été utilisées par l'auteur de l'article source et les quelles ont été utilisées par le traducteur, exemple ci dessous:
  • {{Traduction/Référence}} nommant l'article "source"
    • Source utilisée dans l'article source
  • Source utilisée par le traducteur.
-Ash - (ᚫ) 5 mai 2007 à 13:46 (CEST)

[modifier] Coucou en passant

Bonsoir les sourciers, ça fait pas mal de temps que je ne suis pas venue sur ce bistro et je constate avec plaisir que ça roule le Projet sources à présent! Tout a bien avancé et le système bistro + FAQ + étude critique des modèles semble bien fonctionner. Bravo! Je retourne dans ma salle de bain dont je n'émerge que pour m'occuper des bestioles. Bonne continuation à tous! A+ --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 22:49 (CET)

Euh, Salix, pense quand même à aller voter pour les récompenses entre deux bestioles et une salle de bain, vu que tu es quand même un peu la marraine du prix! Sourire. Cordialement. --Christophe Dioux 15 mars 2007 à 00:14 (CET)
Je veux bien mais c'est où? j'ai trouvé les récompenses mais pas la page de vote dans le menu Triste--Amicalement, Salix 15 mars 2007 à 08:15 (CET)
Articles à récompenser --> page de discussion. Discussion Projet:Sources/Récompenses. Voilà madame ! Cordialement, Kropotkine_113 15 mars 2007 à 08:21 (CET)
Donc la présentation actuelle n'est pas claire (il fallait cliquer sur les mots "page de vote"), je la change dans la journée.--Christophe Dioux 15 mars 2007 à 10:17 (CET)
Euh, j'aurais tendance à chercher plutôt dans le menu en haut de cette page, non? C'est pour cela que je ne trouvais plus! Dans le projet bio on a laissé tomber la page d'accueil. Tout se passe au bistro, hips! Clin d'œil--Amicalement, Salix 15 mars 2007 à 20:25 (CET)

[modifier] Discussion à propos des sources sur le bistro du 16 mars 2007

Bonjour, Pourquoi les sources ne vont-elles pas sur leur page de discussion et un article peut-il être trop sourcé? voir ICI. Pour la FAQ? --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 19:36 (CET)

Fait Fait. Merci Salix de nous signaler ce genre de choses, vu qu'il peut arriver que certains aient renoncé à fréquenter le Bistro. Clin d'œil --Christophe Dioux 17 mars 2007 à 10:01 (CET)

[modifier] Recommandations?

Je voulais savoir si la discussion sur la présentation des paragraphes de type "voir aussi", "références", etc, a abouti à des recommandations. J'avais arrêté de suivre la discussion... Merci d'avance. --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 21 mars 2007 à 11:05 (CET)

Hélas, non, je crains que cette discussion ne se soit terminée sans aucun consensus. Tout le monde est bien d'accord pour dire que ce serait mieux d'en trouver un, mais ça à l'air assez compliqué d'y parvenir. Toutefois, on avait pas mal progressé à ce sujet, mais uniquement entre les gens du projet sources (voir la page "synthèse", si c'est de ça que tu voulais parler). Mais pour parvenir à un consensus général sur ce sujet, j'ai bien peur que ça ne soit pas avant plusieurs années, suffit de se souvenir de la "PDD bouton". A moins que ça ne se règle peu à peu par l'usage. --Christophe Dioux 22 mars 2007 à 00:11 (CET)
Quelle page "synthèse"? Merci pour ces explications. --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 22 mars 2007 à 11:39 (CET)
Projet:Sources/Outils de sourçage, ou lien "synthèse outils" dans la NavBar tout en haut. Mais tout ça c'est du pas fini, à réorganiser dès qu'on pourra (voir la todo-list en page projet).--Christophe Dioux 22 mars 2007 à 12:16 (CET)

[modifier] Question d'IP

pour le sujet sur l'affaire du watergate vous pouvez tenter d'obtenir l'autorisation de mettre en ligne des extraits de André Kaspi
Pascal
??? Des fois, je rêve d'un outil de traçage pour savoir comment les IP ont réussi à parvenir jusqu'ici! Tout rouge (Bon, Pascal, si vous revenez lire ceci, il faudrait le dire sur la page de discussion de l'article dont vous parlez, l'onglet "discussion" en haut, à côté de l'onglet "article" quand vous affichez celui-ci). Cordialement. --Christophe Dioux 22 mars 2007 à 00:11 (CET)

[modifier] Une discussion au Bistro : IGN

Je me permets simplement de notifier la discussion, que je trouve assez... drôle. Particulièrement enthousiasmante. Ouh-que-je-suis-enthousiaste. C'est le premier avril avant l'heure, je crois... — Erasoft[24] 22 mars 2007 à 21:15 (CET)

[modifier] Noubliez pas de voter pour les récompenses...

... avant minuit, c'est à dire 23h heure d'hiver! Sourire

Ca se passe ici: Discussion Projet:Sources/Récompenses.

Vous pouvez aussi y bidouiller à votre guise et jusqu'à minuit la liste de stockage, faire remonter les articles que vous souhaiter voir examiner la quinzaine prochaine, suivant la vieille technique wikipédienne du "chateau de sable le plus têtu gagne"! Mort de rire

Par ailleurs, je viens d'ajouter un petit sondage en bas, histoire que les lauréats puissent savoir un peu comment on juge, même si on reste sur la base "récompense sympa sans critères officiels d'attribution" qui me semble indispensable pour que ça reste sympa et pas prise de tête, amha.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 25 mars 2007 à 19:31 (CEST)

[modifier] Le pigeon et la source (fable édi-fiente)

ou de l'importance du sourçage... Bonjour, voici l'image que donne Wikipédia pour un contributeur qui ne comprend pas notre principe du sourçage fiable et vérifiable. Voir sur le café des biologistes. Edifiant ! --Amicalement, Salix 28 mars 2007 à 11:36 (CEST)

Merci Salix. Cette "aventure" m'a inspiré un paragraphe supplémentaire dans "aide:à sourcer". Cordialement.--Christophe Dioux 28 mars 2007 à 19:16 (CEST)
En l'occurence, ce n'est pas un problème de sources, ni l'article pigeon, ni le site critiquant l'article n'étant sourcé, tout au moins en ce qui concerne ce qui semble faire problème. Cela semble être plus une question de point de vue sur les nuisances des pigeons (qui personnellement comme les déjéctions canines m'insupportent) :) Nevers
Bein justement, Nevers, je dirais que c'est un problème d'attribution de point de vue à des sources.
En deux mots, si au lieu de s'affronter sur "les pigeons sont dangereux" contre "non ils ne le sont pas" (en fait c'est plus complexe que ça en l'espèce mais bon, je simplifie un peu pour les besoins de mon argumentation), ils avaient rédigé en attribuant, conformément aux règles NPOV: "D'après tels auteurs les pigeons sont dangereux mais dans tel ouvrage, tel autre auteur estime démontrer le contraire", tout ce pataquès n'aurait peut-être pas eu lieu, amha. C'est pourquoi dans Projet:Sources/Aide:Sourcer, j'ai cru nécessaire de rajouter en exergue le vieux principe souvent oublié et/ou mal compris:
"Le critère qui détermine si une information peut être ajoutée dans Wikipédia n'est pas la question de savoir si elle est vraie ou fausse, mais de savoir si elle est attribuable à une publication vérifiable."
Cordialement
--Christophe Dioux 28 mars 2007 à 21:44 (CEST)
Tobodideudou pigeon... Je n'en attendais pas moins de toi CD Clin d'œil. Merci. Tout cela prouve qu'il faut vraiment faire de la pub aux recommendations de sourçage! On a une page de bons exemples, il serait peut-être intéressant d'avoir une page d'exemples catastrophiques à ne pas suivre pour que les sceptiques réalisent ce que le manque de sources peut généré comme conflits. Exemple du pigeon en tête! --Amicalement, Salix 29 mars 2007 à 00:35 (CEST)

[modifier] Renommer (enfin) {{citation nécessaire}} ?

Bonjour,

Je propose ici: Discussion Modèle:Citation nécessaire

de renommer le modèle {{citation nécessaire}}, qui est destiné à « Signaler une information qui n'est pas remise en cause mais qui n'est pas accompagnée d'une source ». Je propose de l'appeler plutôt {{référence souhaitée}}.

En effet, il n'y a à mon humble avis que les wikipédiens les plus anciens qui puissent comprendre que quand on écrit "citation nécessaire", ça veut en fait dire qu'on souhaite une référence. Le lecteur lambda, qui est quand même celui pour lequel on rédige cette encyclopédie, ne comprend rien du tout à cette "subtilité". Le constat en ayant été fait depuis plus de deux ans, on pourrait peut-être maintenant envisager d'améliorer la chose?

Cordialement

--Christophe Dioux 10 avril 2007 à 11:57 (CEST)

+ Pour — Régis Lachaume ✍ 11 avril 2007 à 21:07 (CEST)
Contre. Je suis pour modifier le texte d'utilisation (citation nécessaire = on demande une citation, pas une référence). Pour la demande de référence on a déjà {{référence nécessaire}} qui me paraitrait sinon faire doublon avec {{référence souhaitée}}... Pwet-pwet · (discuter) 11 avril 2007 à 21:29 (CEST)
OK Pwet-pwet, voir ma synthèse ci-dessous, au lieu de renommer "citation nécessaire", on corrigerait la doc.
La deuxième question est différente. Actuellement, si je mets la balise "référence nécessaire", ça signifie que je pense que l'affirmation où je pose cette balise est "douteuse" (sic). Du coup, je n'ai actuellement aucun moyen de dire gentiment à un auteur que je souhaite une référence pour une de ses phrases sans pour autant affirmer que je la trouve douteuse. C'est pourquoi je plaide pour l'existence d'une balise "référence souhaitée", même si on garde "citation nécessaire". --Christophe Dioux 11 avril 2007 à 22:43 (CEST)
Un peu comme Pwet-pwet : je n'ai pas compris l'utilité de deux modèles. Sans doute que {{référence souhaitée}} serait un progrès.. J'avoue n'avoir qu'un très relatif intérêt sur cette question. — ēɾaṣøft24 (d · m) 11 avril 2007 à 21:47 (CEST)
Je recopie ci-dessous depuis le bistro une remarque de Markov que je trouve intéressante, histoire qu'on ait tout sous la main. --Christophe Dioux 11 avril 2007 à 22:20 (CEST)
Je suis plutôt d'accord avec Pwet-Pwet, mais je ne crois pas que cela soit vraiment en contradiction avec le texte actuel : "Le texte « cit. nécessaire » est placé après une information qui n'est pas remise en cause mais n'est pas reliée à une source, notamment par le biais d'une citation référencée." et "Si l'élément n'est pas remis en cause mais aurait besoin d'une référence plus directe à une source, vous pouvez apposer [citation nécessaire]". Pour moi, je comprends "une référence plus directe" comme la citation précise issue d'une page précise d'une source qui permettra à chacun de vérifier que la source dit la source dit véritablement cela. --Markov (discut.) 11 avril 2007 à 11:42 (CEST)

Bon, si je résume:

  • Tout le monde est d'accord pour dire que la balise [réf. nécessaire] doit continuer à dire "info controversée", donc "référence nécessaire".
  • Tout le monde est d'accord que la balise [citation nécessaire] doit désormais n'être utilisée que lorsqu'une citation est nécessaire.
  • Tout le monde est d'accord pour qu'on supprime des documentations l'info paradoxale qui disait que quand une référence était souhaitée sans que l'affirmation ne soit remise en cause, il fallait mettre la balise [citation nécessaire].
  • Globalement, même si certains ne sont pas convaincus de l'utilité, personne ne s'oppose farouchement à ce qu'une référence puisse être souhaitée, sans être absolument nécessaire, et que dans ce cas on puisse écrire {{référence souhaitée}}.

Ai-je bien résumé les avis ?
--Christophe Dioux 11 avril 2007 à 22:43 (CEST)

C'est une question idiote, mais à quoi ça sert de demander une référence, si on ne la conteste pas? :) ma crainte c'est qu'on se retrouve avec des "références souhaitées" sur des choses du genre "la terre tourne autour du soleil" ou "Rome est une ville d'Italie"... Est-ce vraiment utile ? Quel problème concret (exemples?) un tel modèle pourrait résoudre ? est-ce que ce n'est pas un modèle plutôt destiné à ménager les susceptibilités ? (du genre "je ne remets pas l'information en cause, mais je demande quand même une référence" ;) Pwet-pwet · (discuter) 12 avril 2007 à 13:12 (CEST)
Bein si, c'est exactement ça: Un modèle destiné à ménager les susceptibilités, afin d'éviter que l'expression d'un doute ne se transforme en conflit d'édition. Ca serait un moyen terme entre rien du tout et la procédure lourde du "référence nécessaire" (qui implique l'affirmation que la phrase est douteuse, l'interdiction d'enlever la balise sans apporter la source demandée, la possibilité pour le demandeur de supprimer totalement la phrase si la source n'est pas apportée, les accusations de sourcite abusive, et tout le tralalala).
Un exemple concret?
Dans l'article Paris, la phrase: "Le site de Paris est occupé par l'homme depuis au moins 40 000 ans, comme en témoignent les outils en pierre taillée retrouvés hors contexte lors des différents travaux de terrassement en bord de Seine.".
Je ne conteste pas cette information, je pense même qu'elle est probablement vraie, donc je ne peux pas mettre "référence nécessaire". Mais je souhaiterais quand même une source, ne serait-ce que pour vérifier la chose et éventuellement préciser l'affirmation, qui me semble un peu floue.
Voili.
--Christophe Dioux 12 avril 2007 à 14:26 (CEST)

[modifier] Vous avez déjà pondu un article à peine plus gros qu'une ébauche avec 50 sources ?

Si oui, vous souffrez de sourcite aiguë. Voir interféromètre optique à longue base. — Régis Lachaume ✍ 11 avril 2007 à 21:37 (CEST)

Sourire Intéressant, mais bon, outre que ça a l'air d'être vraiment un truc de spécialistes, il faut quand même dire que la plupart des références concernent des données qui ont été compilées dans un grand tableau très technique.--Christophe Dioux 11 avril 2007 à 22:16 (CEST)
Je suis aussi d'accord : on peut «  »quand même mieux sourcer Ce qui précède est de l'ironie — ēɾaṣøft24 (d · m) 11 avril 2007 à 22:56 (CEST)
En effet, il faudrait une page Wikipédia:Proposition article imbitable Clin d'œil — Régis Lachaume ✍ 12 avril 2007 à 02:46 (CEST)
Ce serait le seul label qui ferait vraiment consensus :) — ēɾaṣøft24 (d · m) 12 avril 2007 à 04:53 (CEST) Et ça, c'est bien imbitable, hein ?
Je l'avais déjà vu celui-là, il est effectivement pas mal du tout. Encore meilleur qu'IGBT à mon avis. — Régis Lachaume ✍ 12 avril 2007 à 20:00 (CEST)
Plusieurs pages et des tableaux, c'est de la triche. Matez plutôt Narcoanalyse. GL 12 avril 2007 à 20:52 (CEST)
Ok, GL, je te concède le caractère imbitable et sourcifère de cette ébauche. Ce qu'il y a de plus marrant, c'est de transformer par défi cette ébauche en BA, voire, qui sait, en AdQ :D — ēɾaṣøft24 (d · m) 12 avril 2007 à 21:28 (CEST)

[modifier] Sources et pertinence

Désolé de jouer les rabats-joie après le message de Régis :) J'ai trouvé un exemple de ce qui va sans doute peu à peu poser problème au fur et à mesure que l'habitude de "sourcer" va se prendre : le manque de pertinence des sources. Voici l'exemple en question : Action critique médias. Les rédacteurs ont bien intégré l'idée qu'il fallait utiliser la balise "référence". Par contre, l'habitude qui ne se prend pas, c'est de veiller à ce que leur utilisation soit pertinente. Je rejoins en cela le message de Hervé posté sur le bistro ce jour. Il ne faut pas que l'apposition de références devienne un prétexte à l'intégration d'informations sans pertinence, mais que les balises de référence soit utilisées judicieusement. Il va falloir vraiment beaucoup plus insister sur la qualité des sources plutôt que sur leur quantité, et ne pas perdre de vue les autres principes qui deviennent malheureusement peu à peu masqués par le souci de vérifiabilité. Pwet-pwet · (discuter) 12 avril 2007 à 19:10 (CEST)

Le message d'Hervé est un argumentum ad infantem jactandum aquamque thermorum. Parce que des gens compilent des sources non pertinentes pour le plaisir de faire sourcé, on devrait suivre l'extrême inverse et s'interdire la balise ref ou tout autre moyen de citer une source, se remettre à écrire dans le style des bons vieux articles de qualité des années 2003-2004, absolument non vérifiables ? — Régis Lachaume ✍ 12 avril 2007 à 19:57 (CEST)
Il me semble que c'est dans l'évolution naturelle du lobbying sur la vérifiabilité. Le principe semble de plus en plus acquis, ou la résistance se verra progressivement vaporiser. Maintenant, il faut appuyer sur la qualité des sources. On pourrait reformuler le modèle {{à sourcer}} pour l'étendre aux situations de qualité des sources. On est au tout début de ces conflits de pertinence des sources ; il faut évidemment les devancer.. — ēɾaṣøft24 (d · m) 12 avril 2007 à 20:05 (CEST)
J'ai toujours pas compris le problème avec cet article, ni le rapport avec la question des sources et des notes de bas de page. Si le même texte ne mentionnait pas ses sources, tu n'aurais rien remarqué ou tu serais encore en train de le décortiquer pour pouvoir justifier un bandeau non-neutre. GL 12 avril 2007 à 20:10 (CEST)
A première vue et sauf erreur, il me semble que le problème avec cet article est plus un problème de Synthèse non publiée de contenus publiés qu'un problème de qualité des sources. Mais je peux me tromper. Quoi qu'il en soit, Erasoft a raison de dire qu'il vaudrait mieux devancer le problème de la qualité des sources qui ne manquera pas de se poser, en mettant le plus tôt possible les liens qui vont bien vers les paragraphes d'explications qui vont bien. --Christophe Dioux 12 avril 2007 à 20:31 (CEST)
L'article me semble déséquilibré parce qu'il présente principalement la vision d'Acrimed. Aucune critique ou "vision externe" n'apparait dans le paragraphe introductif, par exemple. La partie "critique" présente deux premiers points qui ne sont pas attribués. Sans source, le troisième point aurait disparu depuis longtemps. La présence des balises de référence permet de voir pourquoi l'article peut paraitre déséquilibré : une seule source constitue les 90% de l'article. Si on demande des sources, ce n'est pas pour le plaisir d'avoir en soi des sources, mais pour pouvoir vérifier que les principes d'équilibre/neutralité et de pertinence sont respectés. Il faut à mon avis insister un peu plus sur la qualité des sources. Peut-être que ce n'était pas l'article le plus emblématique de la tendance à privilégier la forme (quantité des balises de référence) plutôt que le fond (diversité et qualité des sources), mais je souhaitais en tout cas lancer une discussion à ce sujet sans paraitre partial quant à l'exemple choisi (mes opinions politiques étant proches de cette association) :-) Pwet-pwet · (discuter) 13 avril 2007 à 09:32 (CEST)
J'ai été voir l'article. Le sourçage est complètement biaisé : que des sites d'Acrimed ou presque. Quand bien même l'article serait équilibré (je n'en sais rien), ça n'inspire aucune confiance. Y'a pas un {{NPOV sources}} à mettre là ? — Régis Lachaume ✍ 13 avril 2007 à 19:56 (CEST)
Il me semble au contraire que le sourçage, quand il existe, est pertinent : on indique d'où proviennent les sources des informations sur Acrimed mentionnées dans l'article, et il est logique que ces sources soient tirées des publications d'Acrimed elle-même (du moins en l'absence de synthèse secondaire.)
Mais l'article me semble déséquilibré, en ce qu'il accorde trop peu d'importance à la critique, et que celle-ci n'est pas sourcée. Je ne sais pas si c'est du "pov", ou si c'est dû au fait qu'il est plus difficile de sourcer ces critiques (Acrimed propose une base de donnée assez substantielle, tandis que Charlie Hebdo, mentionné à travers la figure de Philippe Val, ne dispose pas de site internet.)
En conclusion, je ne vois pas trop ce que le problème que peut poser cet article a à voir avec l'exigence légitime du sourçage.--Loudon dodd 13 avril 2007 à 21:37 (CEST)
Tiens, vous voulez en voir un autre, de début de conflit à cause de la qualité des sources? Avec un admin, en plus! Triste --Christophe Dioux 14 avril 2007 à 02:01 (CEST)

[modifier] Avis sur le sourçage de Laboratoire de recherche souterrain de Meuse/Haute-Marne

Salut à tous, je travaille actuellement sur Laboratoire de recherche souterrain de Meuse/Haute-Marne et j'aurais voulu un avis sur le sourçage de l'article. Point particulier : le sujet de l'article est régulièrement l'objet de débats dans les médias, raison pour laquelle j'essaie de porter une attention particulière aux sources. - ReDwolf 12 avril 2007 à 19:37 (CEST)

J'y jette un oeil dans la journée. --Christophe Dioux 13 avril 2007 à 11:28 (CEST)
Bon, personnellement, je trouve le sourçage très complet et pertinent, pour autant que je comprenne le sujet que je maîtrise très mal. Amha, article à mettre dans la liste des articles candidats à une récompense. Sauf que dans la pratique, nos "robinets d'or" sont en train de mourir de leur belle mort, à peine nés qu'ils sont déjà passés de mode. Dur, dur, WP! --Christophe Dioux 13 avril 2007 à 16:34 (CEST)
C'est un sujet que je ne maîtrise pas et qui a l'air d'être une belle empoignade. Formellement, l'article est vérifiable, c'est-à-dire que les différentes affirmations de l'article sont attachées à une source. Ensuite, je ne saurais juger facilement de la pertinence (qualité et fiabilité) et du choix (biais éventuels) des sources. — Régis Lachaume ✍ 13 avril 2007 à 19:52 (CEST)
Merci de vos examens. Je prends ça pour un encouragement avec toutefois une vérification à conduire sur un éventuel biais des sources. - ReDwolf 16 avril 2007 à 22:34 (CEST)

[modifier] Demande d'aide pour la création du modèle "référence souhaitée"

Bonsoir,

Dans la série "travaux en retard", j'ai essayé de mettre en ligne les corrections qu'on avait dites pour "citation nécessaire", je crois que j'ai réussi, mais je n'ai pas réussi à créer le nouveau modèle {{référence souhaitée}} que je souhaitais expérimenter. J'ai essayer de bêtement copier-coller le modèle "citation nécessaire" qui m'allait très bien, en mettant juste à la place "référence souhaitée", mais évidemment (?) ça n'est pas si simple, ya un truc que je ne sais pas faire. Est-ce qu'un magicien du code wiki pourrait m'aider en faisant juste un clone de "citation nécessaire", je me charge ensuite de changer les textes et les explications et le reste. D'avance merci. Cordialement. --Christophe Dioux 3 mai 2007 à 00:38 (CEST)

Salut les sourciers, j'ai essayé mais c'est aussi trop compliqué pour moi, pas glop Triste. --Amicalement, Salix 3 mai 2007 à 00:59 (CEST)
Merci quand même Salix. Et bonne nuit, moi je jette l'éponge pour aujourd'hui. --Christophe Dioux 3 mai 2007 à 01:04 (CEST)
Bah c'est simple, tu n'avais pas mis à jour la documentation qui appelait {{citation nécessaire}}. Mort de rire — Régis Lachaume ✍ 3 mai 2007 à 01:52 (CEST)
Merci Régis! Sourire --Christophe Dioux 3 mai 2007 à 10:11 (CEST)

En tous cas ce modèle devrait être bien utile : je fais de la pub auprès des biologistes Clin d'œil --Amicalement, Salix 3 mai 2007 à 17:18 (CEST)

Serait-il possible d'avoir un raccourci comme le {{refnec}} de {{référence nécessaire}} pour {{référence souhaitée}}, par exemple {{refsou}} ? Ça aiderait à encourager sa popularité car, paresse aidant, on hésite encore à l'utiliser... Clin d'œil --amicalement, Salix ( papoter) 8 mai 2007 à 17:10 (CEST)
Fait --Kropotkine_113 8 mai 2007 à 17:16 (CEST)
Génial ! Je l'ai ajouté sur la page du modèle. Merci Kropotkine Clin d'œil --amicalement, Salix ( papoter) 8 mai 2007 à 17:41 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Liste des articles non neutres/Histoire du peuple juif

Bonjour à tous :) un petit problème sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Histoire du peuple juif à propos de la façon de déterminer la pertinence d'un ouvrage cité en bibliographie, quelques avis extérieurs seraient donc les bienvenus. Pwet-pwet · (discuter) 8 mai 2007 à 11:31 (CEST)

Mon avis est qu'on ne pourra pas résoudre ce genre de problème tant qu'on ne limitera pas les biblio aux ouvrages qui ont servi à écrire l'article (cf paragraphe suivant de cette discussion). Cordialement. --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 18:28 (CEST)

[modifier] Notoriété des ouvrages cités en bibliographie et notoriété des ouvrages utilisés comme sources

Le petit incident juste ci-dessus me fait penser qu'on devrait peut être se pencher sur ces sujets et essayer d'en tirer des principes ?
Il me semble qu'un ouvrage peut être cité en référence et/ou être utilisé comme source à partir du moment où il est "largement" utilisé, cité et/ou critiqué. Mais la neutralité ne devrait pas être un critère (d'ailleurs, la neutralité n'a pas de sens sur wp, c'est le NdPV qui prime).
Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 8 mai 2007 à 13:55 (CEST)

J'en pense surtout que c'est cool que tu sois revenu! Bienvenue chez toi! Sourire
Sinon, sur la NPOV et tout ça... j'en pense rien pour l'instant, je vais y réfléchir un peu d'abord. A+ --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 18:05 (CEST)
Bon, sur le fond maintenant, mon avis est que la bibliographie ne devrait contenir que les livres qui ont servi à écrire l'article. En procédant autrement, on incite à l'utilisation des biblio pour contourner les règles de NPOV, voire plus simplement (et assez fréquemment dans les pages que je suis) pour faire de la publicité gratuite à des bouquins inconnus. Mais établir une règle pareille serait sans doute difficile. A défaut, je ne vois guère d'autre solution que d'accepter l'existence de conflits d'édition insolubles dans les biblio et donc d'accepter des biblios de mauvaise qualité. Ecrire des recommandations sur le sujet? Ce ne servirait à rien, je crains. Les critères d'admissibilité, par exemple, ne sont respectés, et encore pas toujours, que parce qu'il y a les PàS derrière. On ne va quand même pas instituer des BàS (Bibliographies à supprimer)? --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 18:26 (CEST)
D'accord avec Ceedjee que les sources n'ont pas à être neutres. Une recommandation sur les bibliographies serait quand même utile. Hadrien (causer) 9 mai 2007 à 09:54 (CEST)

Salut,
Avant tout. Merci pour l'accueil chaleureux.
Je compte repasser de temps à temps - moderato :-)
Je crois que Christophe n'a pas tort quand il dit que vu ce qu'on fait déjà des règles/principes, une règle/recommandation supplémentaire ne risque pas de servir à grand chose.
Je pense qu'un débat entre nous permettrait de déjà de braistormer les idées et d'avoir des principes informels qui peuvent être utiles ne fut-ce que pour baliser pour nous :-)
Personnellement, j'ai tjs distingué les ouvrages utilisés comme sources des ouvrages d'une bibliographie car je connais des ouvrages de référence sur le sujet mais ne les ai pas et je me dis que c'est une information digne d'intérêt (notamment pour un éditeur qui aurait l'opportunité de consulter l'ouvrage et d'apporter des informations complémentaires)...
A+ et bonne journée. Ceedjee contact 9 mai 2007 à 11:14 (CEST)

En fait, quand même un des problème des règles wikipedia (et du projet source), c'est que concrêtement, il est assez facile de publier n'importe quoi. Pire il est plus facile de faire publier des âneries que la dénonciation de ces âneries (et d'autant plus que les âneries sont grosses). Pire encore la dénonciation de ces âneries par une source fiable peut-être vue comme un intérêt pour ces âneries (si on en parle c'est que c'est intéressant...). Bon, il y a une limite stricte, c'est les ouvrages à compte d'auteur. Pour le reste il faut, paraît-il, un "comité éditorial identifiable"... est-ce que toute "maison d'édition" a un "comité éditorial identifiable" ? Hadrien (causer) 9 mai 2007 à 15:18 (CEST)

Oui, ce n'est pas évident d'évaluer objectivement la notoriété ou la pertinence de certaines sources, sauf dans les cas extrêmes.
Sur wp:en, sur les articles historiques, ils ont tranché sèchement en n'autorisant que les historiens (largement) reconnus et (largement) cités par leurs pairs. Dans certaines discussions, ils en rejettent même certains ( ! ) quand on peut "prouver" qu'ils étaient partisans. Amha, ils vont trop loin (ce sont des recherches personnelles et une forme de censure) car qui n'est pas partisan ( ? ) mais la volonté de "rigueur" est évidente.
Il faut aussi imaginer les guerres d'édition que cela provoque entre "newbies" qui débarquent sur wikipédia avec des idées préconçues (sur l'histoire et sur wikipedia) et qui ont en face des gars qui fouillent les bibliothèques après des traités vieux de 80 ans et les cartes qui les accompagnent :-)
Comme d'hab, suivons leurs tribulations, laissons-les débrouissailler et récoltons les fruits de leur labeur ;-) Ceedjee contact 10 mai 2007 à 12:50 (CEST)
Mouais, je ne sais toujours pas, ce qu'est un "comité éditorial identifiable" ? Hadrien (causer) 10 mai 2007 à 13:42 (CEST)
Euh...
Je crois qu'on fait référence à une maison d'édition qui ne publie pas tout ce qu'on lui propose mais qui exige l'approbation d'un comité de lecture composé de spécilistes du domaine. Bref, des gens dont la compétence dans le domaine de l'ouvrage leur permet de donner un avis. Identifiable signifierait qu'on doit savoir qui ils sont afin de déterminer s'ils sont "acceptables"... Ceedjee contact 10 mai 2007 à 17:36 (CEST)
A part les comptes d'auteur,je pense qu'aucune maison d'édition accepte de publier n'importe quoi. Il n'est pas difficile de créer une maison d'édition pour faire publier un certain type de livres (ce n'est pas si coûteux). Ensuite, si on commence à discuter de ce que c'est qu'un spécialiste acceptable du domaine... Ca revient en pratique à accepter n'importe quel livre si quelqu'un soutient mordicus que, si, c'est pertinent. (c'est déjà quand même une limitation sérieuse : sans ça à part dans les sciences dures (et encore) on n'arriverait à rien).Hadrien (causer) 10 mai 2007 à 17:47 (CEST)
Disons que ca marche pour les "sciences" (dures ou non) où il y a d'office des personnes qui peuvent objectivement être qualifiées de spécialistes via leur diplôme, non ?
En littérature, cela pourrait marcher aussi. Tout le monde n'est pas critique littéraire de manière auto-proclamée (je présume).
Mais si je te comprends bien, je suis d'accord. Cette approche est très "hard" et vire beaucoup d'ouvrages et/ou de sources potentielles.
Avant d'exiger des sources de la mort, c'est déjà bien si le réflexe de sourcer nait :-) Ceedjee contact 10 mai 2007 à 18:10 (CEST)
Est-ce qu'on peut limiter les sources à une liste d'éditeurs ? Comment savoir concrêtement si une maison d'édition a un comité de lecture de spécialistes ? Sinon, oui dans l'absolu, tout sourcer serait bien. Mais ça ne résoud pas tout, et ça peut cacher les problèmes (entre ceux qui lisent les livres "à leur façon" disons, les ouvrages difficiles à trouver...) Il y a un aspect pratique à la vérifiabilité ! Et on a besoin (entre autres) de spécialistes (professionnels ou amateurs), qui détectent au premier coup d'oeil les problèmes d'un article (même sourcé). Et l'exigence de sources c'est un peu décourageant pour les spécialistes (il n'y a pas que ça de décourageant pour eux). Hadrien (causer) 10 mai 2007 à 19:14 (CEST)
Ouh là, tu pars dans tous les sens, là :-)
Sourcer est décourageant pour les spécialistes... Oui, mais pourquoi ?
Ceedjee contact 10 mai 2007 à 20:50 (CEST)
Parce que le spécialiste (ou l'amateur éclairé, je ne parle pas du spécialiste mondial de la question), connaît bien un sujet, a lu plein de livres sur ce sujet, et des sujets annexes, qui lui permettent de relativiser, de contextualiser les différents points de vue ...etc). Bref il une vision assez profonde du sujet, ...et personnelle. Quand il va écire un article, il va faire une synthèse du sujet, qui ne sera pas un patchwork un peu superficiel d'affirmations, et qui sera forcément un peu personnelle. Il mettra éventuellement quelques ouvrages de référence en bibliographie, sans qu'il soit nécessairement possible de préciser où se trouve chaque point. Et ça fera un très bon article, intéressant même s'il ne respecte pas exactement la neutralité et l'interdiction de travaux inédits. Et là peut arriver quelqu'un qui a une connaissance très partielle ou superficielle du sujet (ou même biaisée), et qui pourra tout contester au prétexte que tout n'est pas directement attribuable. Si le spécialiste n'est pas patient et compréhensif, ça va être difficile à accepter pour lui. Et on risque de perdre son expertise. Or il me semble que dans l'état actuel des choses l'expertise colective des contributeurs est une bien meilleure garante de la qualité des articles que les sources. (même pour juger si les sources sont valables ou correctement cités on a besoin d'expertise).Hadrien (causer) 11 mai 2007 à 10:09 (CEST)
Je comprends bien. Pour des sujets absolument non polémiques et non conflictuels comme les sciences "dures" ou tout au moins dites "exactes", ok (bien que..., cfr plus bas).
Sur la problématique des "facheux" qui découragent, tout à fait également. Il suffit d'aller sur wp:en pour le vivre 10 fois pire qu'ici, c'est d'ailleurs ce qui a motivé certain à faire Citizendium.
Maintenant, si l'amateur éclairé que je suis commence à avancer des analyses personnelles, les articles que je rédigerai gagneront en intérêt et en qualité, c'est clair ! Mais d'un autre côté, que se passera-t-il si un autre "amateur éclairé" d'une autre "tendance" arrive, comment va-t-on trancher ? En plus je suis là, nous dialoguerons et on pourra tjs trouver un terrain d'entente en fonction de nos qualités humaines. Mais si je ne suis pas là et que mes analyses super intéressantes ne sont pas sourcées car miennes ?
Quand on voit en plus comment les "experts s'écharpent entre eux", affirmant qu'Untel ou UntelAutre n'a rien compris. Je ne vois pour ma part aucune amélioration entre un débat entre 2 facheux et un débat entre 2 experts si cela se fait sans la possiblité de faire référence à une source externe objective. Je peux prendre 2 exemples :
1. Alain Razioli (user:Alain r, chercheur CNRS) et Jean-Pierre Petit (Utilisateur:Jean-Pierre Petit, ancien directeur du CNRS) qui se sont affrontés sur wp et dans la vie réelle mais dont l'issue a finalement été l'éjection du second de wikipédia alors qu'il a 30 ans d'expérience de plus que le premier mais qu'il communique mal. Aucun des 2 n'acceptant de citer ses sources, du fait de son "statut d'expert", c'est finalement le meilleur politicien qui a gagné... PAs wikipédia et certainement pas le savoir et la connaissance.
2. Si débarquait ici Ilan Pappé et Yoav Gelber, comment gérerait-on leur bagarre autrement qu'en citant des sources. (et on peut prendre les autres experts du sujet dans le lot...). Mais pire, si UN SEUL débarque, l'expert n'ayant pas à citer de sources face à moi, ayant à me justifier, comment les articles sur le Moyen-Orient auraient-ils la moidre chance de conserver une ombre d'objectivité ou de neutralité ?
Ensuite, la qualité d'expert pose des problèmes sur internet. Cfr la politique de non anonymat de Citizendium accompagné du récent scandale ou un contributeur s'était attribué des diplomes qu'il ne possédait pas...
Le remplacement du "sourçage" par l'"expertise motivée" a des bénéfices mais présente des dangers. Enfin, je pense que la motivation principale pour laquelle on veut pousser la participation d'experts (faire taire les facheux pour avoir une meilleure ambiance avec une autorité objective qui peut trancher) ne serait pas atteinte car les "experts" sont des "hommes" et des "femmes" comme les autres avec amha donc tout aussi peu neutre et potentiellement problématique, voire pire, vu le peu d'habitude dans la vie réelle à voir ses "avis" contestés. Ceedjee contact 11 mai 2007 à 11:05 (CEST)
Et pour preuve ultime du danger de l'expertise : voici une présentation de wikipédia faite par des experts. Le mot source n'y apparait à aucun moment (sauf pour dire que wp:en va en devenri une, my god !) mais pire de tout : où dans cette présentation pouvons nous ressentir l'application du principe majeur de wikipédia : le respect de la Neutralité de Point de Vue : [6] ? Ceedjee contact 11 mai 2007 à 11:23 (CEST)
Je ne souhaite absolument pas que les experts aient un rôle particulier. Et je répète que vu le fonctionnement de wikipedia (qui donne sur plein de points des résultats satisfaisants), le sourçage est clairement une des solutions. Mais je souhaite qu'il y en ait le plus possible d'experts qui lisent les articles, qui participent et interviennent quand c'est nécessaire. Or c'est déjà dur pour un expert, et en plus l'exigence de sourçage un peu brutale en rajoute une couche. Car le problème des sources ne règle pas tout, tant qu'on n'a pas trouvé à s'entendre sur la pertinence (cf quelques discussions acuelles sur histoire du peuple juif). Actuellement, la pertinence ça ne se joue pas sur des critères, mais au plus nombreux, au plus déterminé, au plus habile rhétoriquement, au plus obtus... C'est quand même pas formidable, et ça peut être dur et décourageant. Contrairement à ce que tu dis les experts (chercheurs) voient sans cesse leurs avis contestés, parfois violemment, par leurs collègues. Quand je dis expert, je ne désigne les sommités mondiales, mais les gens qui connaissent bien le sujet, ont de la méthode de l'esprit critique, du recul... Hadrien (causer) 11 mai 2007 à 11:36 (CEST)

Re,
Ne prends pas l'histoire du peuple juif comme exemple de problème de pertinence :-). Faut pas déconner non plus. C'est du pov-pushing à caractère politique. Si tu veux des exemples plus "délicats", il faut aller voir ici : [7]
Ingérable et lamentable pour les "experts" qui sont pris à partie par des gens tels que tu les décris.
Sinon, il y a des paradoxes dans ce que tu écris :

  • si ce sont des "relecteurs" dont on a besoin, ils ne sont pas liés par la problématique du sourçage. Ils sont "juste" invités à donner leur avis et à fournir des pistes. Et entre parenthèses, je me permets une argumentation ah hominem : à part 2 "fanatiques" du sourçage, à savoir Fabienkhan et moi, qui avons faire relire respectivement Femme iranienne et massacre de Qibya par des experts (voir les pages de discussions), qui l'a fait ?
  • si ce sont des experts contributeurs mais dont la notoriété n'est pas suffisante pour qu'ils soient "connus", comment veux-tu qu'on puisse juger objectivement de leur qualité réelle d'expert. Alors, oui, sourcer est "désagréable" mais 1. ce n'est obligatoire que si c'est remis en question et 2., cela présente des risques de ne pas le faire (je les cite plus haut) mais à cela tu n'as pas fait de commentaires ?

Sinon, en synthèse, j'ai du mal à voir ce que tu veux mettre en évidence. Si c'est que sourcer n'est pas La solution mais une partie, je suis d'accord; si c'est que plus il y aura d'amateurs avertis ou de professionnels, plus la qualité ira croissant, je suis d'accord; si c'est pour dire que la motivation est le moteur clé de wikipédia (et là, je mets l'article défini, pas l'indéfini), je suis d'accord. Mais si tu veux dire autre chose, je ne perçois pas bien quoi :-)
Ceedjee contact 11 mai 2007 à 12:01 (CEST)
Encore un autre paradoxe, je suis mal :

  • Actuellement, la pertinence ça ne se joue pas sur des critères, mais au plus nombreux, au plus déterminé, au plus habile rhétoriquement, au plus obtus...
  • Contrairement à ce que tu dis les experts (chercheurs) voient sans cesse leurs avis contestés, parfois violemment, par leurs collègues

Tu crois qu'il y a une différence dans les débats entre les 1er et les 2nd ? Franchement, même si en:wikipedia:assume good faith, ca ne court pas les rues et encore moins internet. Quand aux experts, particulièrement les prof d'unif, je peux t'affirmer qu'ils n'acceptent excessivement rarement le débat. Ceedjee contact 11 mai 2007 à 12:20 (CEST)

Et au bout de combien de POV-pushing (que toi tu peux détecter au premier coup d'oeil, ok même moi j'y arrive dans ce cas ...) tu vas te lasser de répéter les mêmes choses ? Je souhaite que les experts (mais il faudrait s'entendre sur ce terme) participent même quand on ne les sollicitent pas directement. Encore une fois je ne souhaite qu'on reconnaisse les experts comme tels, ni qu'on leur accorde des privilèges particuliers, par exemple sur les travaux inédits ou la neutralité. Mais que s'ils en commettent un peu (par exemple Loudon Dodd soulevait le problème de l'analyse des textes littéraires), on ne les décourage en leur tombant dessus à bras raccourci. Oui il y a une différence entre les deux sortes de débats ci-dessus (sauf si tu tombes dans une analyse post-moderne du développement de la connaissance) : il y a des critères méthodologiques qui permettent de juger qu'une théorie ou une interprétation est meilleure qu'une autre ; pas dans tous les cas c'est vrai, mais en général on finit par trancher. Bref si j'essaie de synthétiser, sourcer est une solution, et on insiste dessus parce qu'elle est d'application et de généralisation facile à tous les sujets (à la différence de la pertinence et du choix des sources). Mais ça a des effets pervers. Comme on dit "A tout problème compliqué il y a une solution simple. Et elle est mauvaise."--Hadrien (causer) 11 mai 2007 à 12:57 (CEST)
Au bout de combien de pov-pushing on se lasse ?
Perso, au bout de 6 mois de conflits sur ce que j'estime être du pov-pushing.
Mais comment distingue-t-on un expert d'un pov pusher ? Nous sommes tous l'expert de quelqu'un d'autre et le pov-pusher d'un expert... Il n'y a aucune fin à cette catégorisation sans une référence externe, objective (et si possible neutre).
La solution simple est la cordialité. C'est utopique sur internet et avec l'anonymat.
Mais que s'ils en commettent un peu (...), on ne les décourage en leur tombant dessus à bras raccourci. bien sur mais c'est loin d'être le cas sur wikipedia.

Ceedjee contact 11 mai 2007 à 14:12 (CEST)

Oh je ne sais pas comment distinguer, et pourtant je sais le faire, très généralement. Mais ce que j'aimerai faire c'est encourager les uns et décourager les autres, en évitant de faire des armes à double tranchant~, que les uns retournent contre les autres. Et le fait qu'il soit plus facile de publier un bêtise (pour peu qu'elle soit un peu sexy) que de publier sa réfutation, est un problème.Hadrien (causer) 11 mai 2007 à 14:29 (CEST)

[modifier] salutations et avis de Salix

Hello à tous, un petit tour par ici et j'attrappe au vol la conversation pour vous dire que parfois quand je trouve un ouvrage ou un site qui sont intéressants pour étoffer un article plutôt vide, mais que le sujet ne m'inspire pas en tant que rédacteur, je le mets à tout hasard simplement en bibliographie. D'où l'intérêt de ne pas mélanger sources et biblio complémentaire. Pour le reste, dans mon domaine, il y a rarement de si âpres disputes à propos des espèces qu'elles nécessiteraient une règlementation des choix d'ouvrages. Avoir un ou deux bouquins consacrés à une espèce donnée - sorti du top 50 des bestioles les plus populaires - c'est déjà une chance, on ne va pas chipoter sur l'éditeur ! Mais dans certains domaines sensibles et très ciblés : politique, religion, histoire proche... c'est peut-être une bonne idée d'émettre quelques restrictions --amicalement, Salix ( papoter) 11 mai 2007 à 03:06 (CEST)

oui. Assez d'accord. Ceedjee contact 11 mai 2007 à 12:07 (CEST)
Je suis cette discussion attentivement, mais je ne sais pas trop quoi en dire. Une recommandation sur l'admissibilité des sources? Franchement, je ne sais pas trop. Encore une fois, ce serait bien si elle était respectée. Mais faute de procédure pour la faire respecter... Une bonne loi que personne ne respecterait serait pire que pas de loi du tout, amha. Peut-être tout simplemement que WP a ses limites et que son fonctionnement même fait que la qualité du traitement des sujets controversés y sera toujours inférieure à celle des sujets peu controversés. Une note d'optimisme toutefois: Si dans le cas des sujets fortement controversés, il est presque impossible d'éliminer les pov-pushers, au moins dans WP il est possible de les empêcher de monopoliser le micro. Cordialement. --Christophe Dioux 11 mai 2007 à 21:39 (CEST)

[modifier] Motivation et pov-pusher

Salut,

  • Hadrien écrit : Mais ce que j'aimerais faire c'est encourager les uns et décourager les autres.
  • Christophe écrit : Une note d'optimisme toutefois: Si dans le cas des sujets fortement controversés, il est presque impossible d'éliminer les pov-pushers, au moins dans WP il est possible de les empêcher de monopoliser le micro

On a un peu quitté le sujet initial mais je résonne aux termes "encourager les" et "décourager les (...) pov-pusher". D'ailleurs c'est aussi un mot qui fut souvent utilisé par Salix sur ce "bistro".
Je crois que c'est comme dans la vraie vie. On motive les autres en les félicitant, en les encourageant et en entretenant avec eux des relations cordiales. Sur un média virtuel comme internet, c'est excessivement difficile car la communication est mauvaise, l'agressivité plus importante. A mes yeux toute "action" qui pourrait améliorer cela, augmentera la motivation ( le wikiconcours, les robinets sont des encouragements positifs), le principe qui consiste à "censurer" les "invectives" m'apparait être une bonne manière de calmer le jeu également.
En ce qui concerne les pov-pushers, qu'on appelle aussi parfois les "facheux", je n'ai pas de solution. Les débats à ce sujet sur le BA ont d'ailleurs provoqué découragement et départ de quelques-uns au moment où j'ai pris mon wikibreak, non ? Je pense d'ailleurs que c'est plus le débat sur les facheux que les facheux eux-mêmes qui provoque ce découragement.
C'est loin d'etre évident, non ? Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 12 mai 2007 à 08:27 (CEST)

Perso, j'en pense que WP est très vaste, et encore plus quand on rajoute les autres langues, et WikiSources et Commons et le reste. Du coup, on n'en perçoit chacun, à un moment donné, qu'une minuscule partie sur laquelle on se focalise, peut-être parfois trop. Un exemple? Il m'est arrivé à moi aussi, comme probablement à nous tous, de me sentir découragé. Mais en fait ça m'arrive beaucoup moins souvent depuis que je ne fréquente plus le bistro. Tiens par exemple: en ne fréquentant pas le bistro, je n'ai que très vaguement entendu parler du conflit du CAr, du conflit entre Alvaro et je sais plus qui, et de tout ce qui est allé avec. C'est probablement aussi le cas de 90% des wikipédiens. Pourtant, je suis bien convaicu que quasiment tous ceux qui fréquentent le BA et le Bistro étaient persuadés que tout Wikipédia était au courant? Raté! Cordialement. Christophe Dioux
Tout à fait d'accord. Ceedjee contact 13 mai 2007 à 11:54 (CEST)
Je pense qu'il ne faut pas confondre les querelles de politique wikipédienne entre contributeurs très impliqués (dont effectivement je ne suis pas bien sûr de la véritable influence sur le 450000 articles), et les problèmes avec les "fâcheux". Pour encourager les contributeurs, on peut aussi par exemple éviter de contester un article de qualité juste parce que les sources ne sont pas indiquées à la méthode new-look Mort de rire ! Je ne suis pas aussi sensible aux invectives que Ceedjee, et je trouve qu'il ya des comportements policés qui sont beaucoup plus violents et difficiles à accepter que des gros mots. Et face à quelqu'un de déterminé et d'un peu habile qui affirme de façon éhontée "sisi c'est neutre et pertinent", on n'a pas franchement de moyen de couper court. Comme l'avait écrit Marc Mongenet quelque part, ça tend à pousser l'autre à la faute, ce qui n'est pas terrible.Hadrien (causer) 13 mai 2007 à 13:26 (CEST)
Les invectives ne sont pas des "gros mots". C'est justement une manière d'agresser l'autre sans passer la "ligne rouge" mais pour le faire passer lui. C'est souvent ce qui fait déraper les discussions difficiles.
En fait, tu sais, il n'y a pas beaucoup de différences entre le comportement de ceux qui disent : "quand j'écris que ce que tu dis est stupide, je ne t'insulte pas" et "c'est ouvrage de -PetitFacho- est tout à fait pertinent sur le sujet, pourquoi ne le serait-il pas".
Je ne suis évidemment pas du tout d'accord de dire que "pousser l'autre à la faute" n'est pas terrible. C'est évidemment l'inverse puisque cela pourrit l'ambiance.
Ceedjee contact 13 mai 2007 à 13:48 (CEST)
Quand je disais que c'était "pas terrible", je voulais dire que c'était pas bien ! Clin d'œilHadrien (causer) 14 mai 2007 à 14:49 (CEST)

[modifier] Danny Boffin

Salut à tous,

Je suis tombé par hasard sur votre projet, qui est très intéressant! Cependant, en prenant ca en cours, il est un peu difficile de s'y retrouver... Alors, croyant en la valeur de l'exemple, pourriez vous me dire si mon article sur Danny Boffin est bien sourcé? Si non, que faire pourqu'il le soit? Et bien entendu, pour que mes prochaines contributions les soient aussi!

Merci!

v4nco 12 mai 2007 à 16:05 (CEST)

Bein euh... En fait non, désolé. Tu as mis des notes explicatives, mais pas de sources, c'est à dire pas de références qui indiquent dans quelles publications on peut vérifier ce que tu as écrit (des titres d'ouvrages ou de journaux par exemple, avec des dates de publication et des numéros de page).
Regarde peut-être cette page d'aide: Projet:Sources/Aide:Sourcer
et compare ton article avec les exemples qui ont reçu une récompense pour leurs sources:
Projet:Sources/Récompenses
et tu comprendras tout de suite, je crois, ce qu'il reste à faire pour que ton article soit bien sourcé.
Bonne continuation et bon courage!
Cordialement
--Christophe Dioux 12 mai 2007 à 21:04 (CEST)

[modifier] Mail aux spécialistes

Il vient d'y avoir un arbitrage sur un sujet qui nous concerne. Un contributeur faisait une interprétation un peu bizarre d'un commentaire d'un spécialiste de Cervantès. Pour vérifier, un autre a envoyé un mail à ce spécialiste, qui a répondu en contredisant complètement la première interprétation, et en rajoutant des commentaires plus précis. Ca s'est échauffé et c'est arrivé au CAr, et il y a eu différents avis sur la valeur du mail : est-ce qu'il constituait une source vérifiable et pertinente ? Pouvait-on le citer ou l'utiliser dans l'article et comment ? Qu'en pensez-vous ? De façon plus générale, cela peut être mis en relation avec le peer-review des anglophones, ou les demandes de relecture faite par Ceedjee et Fabienkhan. Qu'en pensez-vous ? Hadrien (causer) 14 mai 2007 à 14:59 (CEST)

Pour moi c'est tout sauf vérifiable et ne pourrait être considéré comme une source.
Toutefois, c'est une bonne manière de solutionner un conflit entre 2 personnes qui font une interprétation différente de la même source. Surtout -si j'ai bien compris- qu'on a directement écrit à l'auteur dont on cite les propos.
Je pense aussi que c'est tout à fait équivalent à ce que Fabienkhan et moi avons fait.
Rien ne prouve qu'on n'a pas raconté de bobards (les relecteurs sont restés anonymes) mais la démarche permet d'améliorer les articles et d'augmenter leur crédibilité.
Mais il faut en:wikipedia:assume good faith.
Toutefois, je pense qu'il ne faut pas "attirer" des spécialistes pour gérer nos facheux mais qu'il faut réserver leur intervention à la relecture d'articles potentiellement de qualité ou sur des sujets d'intérêt pour eux.
Ceedjee contact 14 mai 2007 à 15:39 (CEST)
idem Ceedjee, la source doit être publiée pour être valable. Le mail du spécialiste ne constitue pas une source pour moi. Si l'auteur développe une thèse dans son mail, il a du le faire dans un bouquin ou un article. C'est donc celle-là qui "fait foi". La peer-review que Pentocelo, Ceedjee et moi avons demandé, par exemple, sert surtout à vérifier que nous n'avons pas fait d'énormes bourdes sur des sujets sur lesquels nous ne sommes pas spécialistes. Il n'y a pas d'autres objectifs à ces demandes de relecture par mail, puisque la peer-review n'existe pas sur WP. فاب - so‘hbət - 14 mai 2007 à 15:43 (CEST)
En fait je ne suis pas tout à fait d'accord sur la vérifiabilité. A l'heure d'internet tu peux trouver les mail des universitaires et leur envoyer un mail pour vérifier. Ca me semble concrêtement plus facile à vérifier que des références à des ouvrages ou des revues parfois difficilement trouvables. Mais par contre c'est sûr que ça n'a pas la même validité éditoriale qu'un ouvrage publié chez un éditeur de renom, et qui est considéré comme de référence. Hadrien (causer) 14 mai 2007 à 16:07 (CEST)
Hadrien, je suis souvent confronté à des private communication qui sont acceptées à la marge dans les articles de mon domaine et ça pose des problèmes de vérifiabilité. Genre le chercheur dont on pert la trace : départ dans le privé, à la retraite. À mon avis, pour l'accepter comme source, il faudrait au minimum recopier le mail avec accord de l'auteur dans un sous-page de l'espace discussion. — Régis Lachaume ✍ 15 mai 2007 à 17:50 (CEST)
Mille excuses auprès de Pentocelo qui en plus, si je me souviens bien, est la personne qui avait pris contact avec la spécialiste en question ! Il me pardonnera de l'avoir oublié. Mais il me doit un verre et ne me l'a jamais offert ;-)
J'en profite pour saluer Fabienkhan également :-)
Hadrien,
et si le "spécialiste" meurt demain ? Ou s'il change d'adresse email ? Et s'il claque la porte de wikipedia sans plus jamais vouloir en entrendre parler ? Ou est la vérifiabilité là-dedans ? Et on met son adresse email dans les notes de bas de page ? On peut lui écrire combien de fois par jour ? Et comment vérifie-t-on qu'il est spécialiste ? Et si on prend un spécialiste, comment garantit-on la neutralité de point de vue de ne pas avoir pris un autre ?
Si effectivement, à moins que je ne mette la bonne foi en doute, je ne reverterai jamais une information dont on m'affirme qu'elle a été fournie via email par un "spécialiste" et si je trouve la démarche judicieuse, il ne s'agit pas d'une information vérifiable, quoi qu'on en dise.
Ceedjee contact 14 mai 2007 à 16:38 (CEST)
Oui je sais bien que ça pose des problèmes. Mais là le problème était subtil. Le spécialiste avait fait un commentaire bref et ironique, dans un ouvrage de référence, a propos d'un interprétation très marginale du Quichotte. Comme elle était ironique, on "pouvait" la lire au sens littéral. Le mail a permis de clarifier la chose en apportant des explications complémentaires. Disons que moi j'aurais accepté de considérer comme source conjointement le livre et le mail, en tant qu'information complémentaire (un peu comme les références à des private communications qui sont assez courantes dans les articles de physique, quand on demande directement des précisions à l'auteur d'un article). Hadrien (causer) 14 mai 2007 à 16:56 (CEST) Et puis si je donne comme source un ouvrage qui n'est disponible qu'à la BNF, qui n'est accessible qu'aux chercheurs ? Hadrien (causer) 14 mai 2007 à 16:58 (CEST)