Wikipédia:Sondage/Traitement des informations sans sources

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Sommaire

[modifier] La question

Êtes vous en faveur de la mise en place d'un système sanctionnant de façon automatique(mal compris)[1] des informations contestées à une certaine date, et n'ayant pas été, par la suite, corrélées par une source au cours d'une période donnée ?

Sondage du 28 février au 1 mars

Voir la section discussion pour les différentes idées proposées.

"There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information...
Jimmy Wales [2]"

  1. ↑ Il ne s'agit pas d'un bot, mais signifie "sans autres démarches."
  2. ↑ [WikiEN-l] Zero information is preferred to misleading or false information

[modifier] Favorable

  1. Principe de précaution pour nos lecteurs. --Aliesin 28 février 2007 à 17:08 (CET)
  2. Favorable sur le principe - ReDwolf 28 février 2007 à 17:23 (CET)
  3. Je m'apprêtais à mettre ma petite crotte dans la case « Plutôt favorable » pour montrer mon esprit nuancé et tout et tout, mais je viens finalement la déposer ici, en lisant la réserve d'Arnaudus, à laquelle je ne souscris précisément pas. Si quelqu'un de raisonnablement bonne foi trouve une info non sourcée douteuse, bizarre, peu crédible (évidemment pas si c'est un forcené de l'éradication de toute info) il n'a pas besoin de sourcer ses soupçons pour que ça justifie la suppression à moyen terme de cette information. Touriste ✉ 28 février 2007 à 18:20 (CET)
  4. Voilà, bon, j'avais rédigé une tartine pour justifier mon vote, et évidemment WP bug au moment de la sauvegarde. Donc en deux mots, c'est une très bonne incitation, même si un peu rude (mais la rudesse peut être nécessaire)--EL 28 février 2007 à 19:24 (CET)
  5. pareil. Esprit Fugace causer 28 février 2007 à 20:25 (CET)
  6. Favorable, à condition que la "sanction" ne tombe qu'après un délai raisonnable (au moins deux mois), qu'un rappel soit fait (genre marquage par catégorie trois semaines avant la sanction) et que la sanction en question soit un déplacement de l'info non sourcée en page de discussion (solution trop peu utilisée, je trouve) et pas une simple suppression. Concrètement, on pourrait même imaginer qu'un bot (J'ai bien compris que telle n'était pas l'idée du proposant) fasse un truc du genre:
    • Bolek et Lolek sont deux personnages de bande dessinée. Ils sont mondialement connus[réf. nécessaire]. Leurs aventures ont commencé en 1963. [1]
    • Bolek et Lolek sont deux personnages de bande dessinée. [Information non vérifiée déplacée en page de discussion]. Leur aventures ont commencé en 1963 [2].
    --Christophe Dioux 28 février 2007 à 21:52 (CET)
  7. Chaque auteur est responsable de ses ajouts et garant de leur vérifiabilité. N'importe qui peut demander une source. Si aucune source de qualité n'est ajoutée au bout de quelques jours, un passage peut être supprimé sans formalité supplémentaire. --Gribeco ► 28 février 2007 à 21:59 (CET)
  8. Choix qui n'est pas seulement compatible avec WP:V, mais qui est presque ordonné par ce principe fondateur. Cette politique existe déjà sur (en), d'une certaine manière, ce serait intéressant de voir comment ça fonctionne là-bas plus en profondeur. — Erasoft[24] 28 février 2007 à 22:10 (CET)
  9. plutot favorable, d'accord avec gribeco, en avertissant obligatoirement le ou les contributeurs.--Rosier 28 février 2007 à 23:13 (CET)
  10. S'il est bien entendu qu'automatique ne signifie pas "via un bot" mais bien "sans qu'il soit nécessaire de se justifier outre mesure", qu'on a fait une demande en page de discussion et que ceci est fait dans des conditions normales, c'est évidemment oui. D'ailleurs, c'est même déjà un principe appliqué. Ceedjee contact 28 février 2007 à 23:36 (CET)
    La demande justifiée en page de discussion ? --Loudon dodd 1 mars 2007 à 00:19 (CET)
    expliquée tout au moins; en page de discussion de l'article ou de l'auteur de l'article. Bref, à condition que ce ne soit pas fait en katimini. Ceedjee contact 1 mars 2007 à 00:52 (CET)
  11. J'entend parler ci-dessous de bon sens, je crois qu'il faut aussi croire en celui de ceux qui demandent des sources, ci cette pratique est acceptée il y aura des dérapages c'est inévitable mais je pense que la plupart des éditeurs emploieront cette mesure avec dicernement --Kimdime69 5 mars 2007 à 02:24 (CET)
  12. Oui. --Guil2027 10 mars 2007 à 00:56 (CET)

[modifier] Plutôt favorable

  1. Oui, mais seulement si le contestant a une source de son côté. S'il n'en n'a pas, il n'a aucune raison de contester. Arnaudus 28 février 2007 à 17:06 (CET)
    [voir discussion infra]
  2. Comme Arnaudus, car sa proposition restreint bien le champs d'action. ThrillSeeker {-_-} 28 février 2007 à 17:28 (CET)
  3. Plutôt oui... FR 28 février 2007 à 17:29 (CET)
  4. Automatique, automatique, il n'y a pas forcément besoin d'un barème ou d'une règle formelle. Mais le principe qui consiste à signaler les informations qui nécessitent une référence et à les retirer si rien n'a changé après quelques semaines est le bon[réf. nécessaire] et il peut être utile de le réaffimer[réf. nécessaire]. La remarque d'Arnaudus est aussi pertinente. GL 28 février 2007 à 17:46 (CET)
  5. comme gl, j'ai l'impression que le {{référence nécessaire}} correspond déjà à ta proposition (je proposerais aussi d'ajouter {{explication nécessaire}} pour les citations débiles comme on en voit plein dans la campagne présidentielle actuelle... "citation : le monde va de pire en pire" n'est pas une bonne citation, elle a besoin d'être expliquée. Plyd /!\ 28 février 2007 à 18:39 (CET)
  6. On ne sait pas pourquoi la demande a été posée aussi l'info posée peut être juste et même promordiale. Par contre un système qui dirait depuis quand elle est posée, je suis pour. Un système qui donnerait la liste des demandes de références triée par date, je suis encore plus pour. Vincnet G 28 février 2007 à 21:18 (CET)
  7. Ix₪ay ♫ 4 mars 2007 à 18:43 (CET)
  8. Plutôt oui. Attis 18 mars 2007 à 15:39 (CET)
  9. plutôt, ne pourrait-on pas aussi dater le modèle ref. nec. ? au bout d'un mois sans sources, on vire. VIGNERON * discut. 18 avril 2007 à 22:27 (CEST)

[modifier] Neutre

  1. Lapin compris - Éclusette 28 février 2007 à 17:19 (CET)
  2. Ce qui m'ennuie un peu avec ce système, c'est qu'il me semble que l'on part du principe que toute "référence nécessaire" demandée est forcément nécessaire. J'avais pensé au départ voter "contre", mais la suppression du terme "automatique" m'a fait changer d'avis. Ceci dit, je crois que le principe posé est bon, mais qu'il faut affiner sa mise en pratique.--Loudon dodd 28 février 2007 à 18:41 (CET)
  3. Neutre Neutre, tout ça est très flou, je ne suis pas sur d'avoir bien compris. VIGNERON * discut. 28 février 2007 à 18:45 (CET)
    Dans certains cas, oui. Dans d'autres, non. Un outil qui pourrait être utile mais à ne pas laisser dans toutes les mains. Comme en définitive, ceux qui peuvent l'utiliser savent faire équivalent mais en faisant autrement, plutôt contre. Comme tout information non sourcée peut être retirée sans préavis, plutôt pour... Ceedjee contact 28 février 2007 à 21:24 (CET) J'ai mal compris le sondage. Automatique signifie "sans avoir à se justifier" et non "via un bot". Ceedjee contact 28 février 2007 à 23:34 (CET)
  4. Neutre Neutre Ok j'ai rien compris, je vote pas... Petit Djul 1 mars 2007 à 17:55 (CET)
  5. Favorable sur le fond mais les effets pervers d'une telle démarche sont difficiles à évaluer et potentiellement néfastes. À appliquer avec la plus grande souplesse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 mars 2007 à 04:43 (CET)
  6. Un peu comme Bibi. Difficile évidemment de ne pas être pour le principe. Mais en lisant une foule d'articles d'histoire rédigés pendant mon absence de WP, je vois bien aussi dans la multiplication des sources fallacieuses les conséquences perverses des campagnes menées tambour battant pour le sourçage à tout prix... Avant d'être une histoire de règlements, donner ses sources est une affaire d'honnêteté intellectuelle, tant vis-à-vis du lecteur qui a le droit de pouvoir vérifier ce qu'on lui dit que de l'auteur qu'on doit créditer de l'idée ou de la démonstration qu'on lui emprunte. La pertinence d'une information, sourcée ou non, est, elle, largement un problème de bon sens, éclairé par un minimum de compétence, comme l'explique fort bien Arnaudus. Je conçois mal une législation et des procédures automatiques qui pourraient suppléer le manque d'honneteté et de bons sens... J'ai l'impression qu'ici les sources sont la plupart du temps considérées comme des armes dans les conflits des wikipédiens entre eux... Je suis donc aussi très sensible aux arguments de Peps ci-dessous. - achille-41 3 mars 2007 à 22:34 (CET)

[modifier] Plutôt défavorable

  1. cela imposerait une obligation de suivi permanent que certains articles spécialisés n'ont pas (question de masse critique des contributeurs capables d'assurer ce suivi). De temps en temps d'authentiques spécialistes créent des articles de niveau très avancé avec un sourçage qui peut être considéré comme insuffisant. Va-t-on sabrer dans ce cas ? Peps 28 février 2007 à 17:12 (CET)
    précision à mon intervention : si on réduit le domaine concerné (le mettre à titre expérimental par exemple, sur les articles de politique etc.), je pourrais ne pas être contre Peps 28 février 2007 à 17:14 (CET)
  2. Idem Peps. Je suis aussi sensible aux argument d'Arnaudus plus haut. Clem23 28 février 2007 à 17:55 (CET)
  3. D'accord avec Lachaume, plus bas. Je me méfie du systématisme. J'ai peur que ce soit une fausse bonne idée qui engendre plus d'emmerdements que d'améliorations concrètes dans les articles. Les articles ne progressent pas tous à la même vitesse, les contributeurs non plus — et ils n'ont pas tous la même vision du sourçage (dont l'importance est essentielle, nous sommes d'accord). Mais attention de ne pas transformer WP en une machine à foutre des coups de règle sur les doigts. --jodelet 28 février 2007 à 19:18 (CET)
  4. Même opinion que Utilisateur:Salix, en gros (plus bas) • Chaoborus 28 février 2007 à 23:36 (CET)
  5. Gemini1980 1 mars 2007 à 19:50 (CET)
  6. Même si je considère que le sourçage est fondamental, je crains qu'une automatisation comme celle qui est proposée n'ouvre la porte à des dérives non souhaitées. On court le risque de voir très vite certains articles réduits à l'état de squelettes. --Lebob 9 mars 2007 à 03:25 (CET)
  7. La mention référence nécessaire suffit en elle-même à induire un doute sur les infos. Je pense que les infos ne doivent peuvent être enlevé par un membre que si, pour lui, elles semblent fausses - en respectant la NPOV.MaCRoÉ©o | talk| 12 mars 2007 à 10:20 (CET)
  8. Je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle démarche. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 4 mai 2007 à 10:55 (CEST)

[modifier] Défavorable

  1. - Contre N'importe qui pourrait obtenir le retrait d'informations qui lui déplaisent en ajoutant abusivement un « référence nécessaire » ; mettre en place un système efficace contre de tels abus me semble impossible. --DSCH (m'écrire) 28 février 2007 à 17:24 (CET)
    N'importe qui peut rajouter une source aussi. Je pense que si on laisse un temps comme 6 mois pour mettre une source, ça ne se passera pas comme ça.--Aliesin 28 février 2007 à 17:26 (CET)
    Mais face à quelqu'un qui contesterait des phrases du genre « Paris est traversée par la Seine », cela entraînerait une perte de temps et d'énergie considérable aux rédacteurs, même si ajouter une source est facile. Un système automatisé de suppression d'informations signalées comme non sourcées me semble par conséquent impossible à mettre en place. Je conçois qu'on s'inquiète du problème des sources sur les articles sensibles, et je révoque régulièrement des ajouts sur ces articles, mais cette exigence de sources, assortie d'une menace de suppression du travail d'un rédacteur, me paraît inappropriée pour, par exemple, les articles de mathématiques. --DSCH (m'écrire) 28 février 2007 à 17:50 (CET)
    C'est vrai, mais selon les règles qui existe déjà ; il existe des informations pour lesquels il est reconnu que les sources ne sont pas nécessaires. Je pense qu'il y aurait effectivement un nouveau type de vandalisme à traiter, mais serait-il si important ? Le caractère automatique n'implique pas nécessairement la présence d'automates : il peut s'agit d'une action humaine susceptible de discerner les abus.--Aliesin 28 février 2007 à 17:55 (CET)
  2. - Contre Laissons la suppression des informations à l'appréciation des contributeurs. Rajouter un paramètre de date indicatif dans le modèle réf. néc. (qui s'affiche lorsqu'on passe sur la zone) me semble une bonne idée, je viens de le mettre en place à titre d'essai. (voir les exemples sur {{référence nécessaire}}). — Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 18:29 (CET)
    Voir discussion. — Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 18:52 (CET)
  3. - Contre Même si je suis pour encourager le sourçage je préfère trouver un article sans sources (à prendre comme tel) sur Wikipédia que pas d'information du tout, ou bien pire, un article plein de rayures et de soulignages partout. La majorité des articles actuels vont être sabotés! Laissons faire les contributeurs mais donnons leur des explications accessibles et claires pour contester un passage qui leur semble douteux, en vérifier l'origine ou le remplacer. « Supposer la bonne foi est un principe fondamental de Wikipédia » --Amicalement, Salix 28 février 2007 à 19:05 (CET)
    Tout à fait d'accord sur l'importance de « Supposer la bonne foi » mais il ne faut pas confondre « Supposer la bonne foi » et « Supposer la compétence ». On peut (moi le premier) introduire tout plein d'erreurs dans les articles de bonne foi. Touriste ✉ 28 février 2007 à 20:49 (CET)
    Mais je suis tout à fait favorable à un bot qui classerait les articles sans sources ou annotations dans des catégorie repèrable comme on le fait pour les taxobox problèmatiques en biologie --Amicalement, Salix 1 mars 2007 à 00:35 (CET)
  4. - Contre - La solution proposée révèle seulement l'insuffisance notoire du modèle {{Référence nécessaire}}, ou sa suffisance!. Pour tout régler d'un coup, je suis partisan de sa disparition pure et simple. TigHervé@ 28 février 2007 à 19:34 (CET)
  5. - Contre NAAAAN Sh@ry tales 28 février 2007 à 20:18 (CET)
  6. - Contre pas d'automatisation. Un humain doit lire le texte pour savoir s'il doit être supprimé (cf. remarques de Régis). فاب | so‘hbət | 28 février 2007 à 20:28 (CET)
    Ce n'est pas la question posée. Rien dans la question n'indique que ce ne serait pas une action humaine.--Aliesin 28 février 2007 à 20:36 (CET)
  7. - Contre- Boréal (:-D) 28 février 2007 à 22:32 (CET)
  8. - Contre Ce type de mesure risquerait de faire passer trop vite à la trappe certaines infos. Le bandeau Références nécessaire prévient bien le lecteur en cas de manque de sources. Ajor 1 mars 2007 à 01:35 (CET)
  9. - Contre Je ne peux pas mieux dire qu'Ajor. DocteurCosmos * ✉ 1 mars 2007 à 09:26 (CET)
  10. - Contre J'ai vu un article avec un bandeau "manque de source" (que j'ai supprimé) alors qu'il définissait une notion physique courante. Dans un cas d'école : Pomme, il faudrait sourcer la pomme est le fruit du pommier ? a ce train, ce n'est plus une encyclopédie que lon construit, mais une immense bibliographie. Grimlock 1 mars 2007 à 10:20 (CET)
    On parle de {{référence nécessaire}} ici non ? GL 1 mars 2007 à 10:25 (CET)
    Non. TigHervé@ 1 mars 2007 à 12:38 (CET)
    Non, de ça : {{Sources}}. P.S. : serait-il possible d'avoir un jour une page de votes sans commentaire de chacun des votes ? Cela faciliterait la lecture. Grimlock 1 mars 2007 à 13:09 (CET)
    Le bandeau {{sources}} était justifié sur mode normal. D'ailleurs, si une source sérieuse avait été donnée, ça aurait permis aux lecteurs de corriger une imprécision/ambiguïté majeure : dans une cavité électromagnétique, les modes normaux sont en nombre infini (d'où la catastrophe ultraviolette) ; en fait la phrase « C'est une des fréquences naturelles de vibration, qui sont en nombre fini pour chaque structure. » fait une hypothèse majeure non mentionnée (i.e. milieu discontinu). — Régis Lachaume ✍ 1 mars 2007 à 21:28 (CET)
  11. L'obsession du sourçage tourne à la maniaquerie. Dans toutes les encyclopédies, il n'y qu'une bibliographie en fin d'article et encore pas dans toutes. La lecture d'un article truffé de numéros et de notes en bas de page et, pour moi, inconfortable. Qui va prendre un livre pour vérifier si les notes sont bien dans le livre à la page indiquée? C'est du formalisme que je n'hésite pas à qualifier de stupide. Cela ne garantit pas la lisibilité et la justesse d'un article car, un livre peut être mal compris par son lecteur. De plus, c'est une corvée supplémentaire pour les gens qui comme moi font un travail de fond et ne se contentent pas d'ajouter une phrase par ci par là. Cela permet aux fâcheux qui sont légions de venir jouer les mouches du coche et de contester le travail d'un contributeur sur des sujets qu'ils ne connaissent pas. Ce sont les mêms qui vous parlent d'esprit communautaire et qui pensent que les connaissances sont justes si une majorité est d'accord (le fameux concensus). Personnellement je REFUSE ce système que je trouve, et je pèse mes mots fascisant, car il permet aux enquiquineurs (là je suis politiquement correcte) de contrôler tout le monde. Maffemonde 1 mars 2007 à 10:44 (CET)
    Je trouve fort de café qu'au motif qu'on trouve les règles de vérifiabilité "inconfortables", on qualifie de "fascisant" le fait d'en demander le respect. Ces règles font partie des fondations du projet Wikipédia et sont affichées en toutes lettres comme étant non négociables: On a parfaitement le droit de les détester, mais dans ce cas on va sur un autre projet, comme Nupédia, Citizendium ou autres, et on n'insulte pas ceux qui demandent que sur ce projet, on respecte les principes de ce projet.
    PS: Dans "toutes les encyclopédies"(sic), il y a un comité de lecture. C'est parce qu'elle n'en n'a pas que Wikipédia a décollé, là où Nupédia a échoué. Et c'est parce qu'elle a ses "inconfortables" règles de vérifiabilité à la place du "peer review" qu'elle ne s'effondre pas en un simple blog géant.
    --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 11:43 (CET)
    Justement il n'y a pas de règles de vérifiabilité, mais un principe, c'est-à-dire le contraire d'une obsession. TigHervé@ 1 mars 2007 à 12:38 (CET)
    « La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer. » Cela me semble assez claire. Par ailleurs, dans l'ordre des impératifs, le principe est au dessus de la règle.--Aliesin 1 mars 2007 à 12:57 (CET)
    Ce n'est pas parce que tu as trouvé ça en arrivant que c'est valable. ça n'a jamais été validé par les Wikipédiens et pour cause, le principe, et le discernement qui va avec, suffit. Wikipédia n'est pas une administration. TigHervé@ 1 mars 2007 à 13:23 (CET)
    Les principes de base (WP:V, WP:NPdV et WP:TI) n'ont pas été « approuvés par les wikipédiens » parce qu'ils sont non-négociables et forment le cadre fixé au début du développement de Wikipédia. Pour le reste, j'ai moi aussi tiqué sur le « automatique » et l'aspect potentiellement bureaucratique mais quand on lit l'intervention ci-dessus on a vraiment l'impression qu'il y a un gros malentendu. Le fait que la charge de la preuve incombe à celui qui ajoute une info n'est pas ce qui est en cause ici et cela ne sert à rien de se dire « contre », parce que c'est déjà le cas et cela ne sera pas remis en cause.
    Dire que le fonctionnement par consensus signifie que l'on considère que « les connaissances sont justes si une majorité est d'accord » c'est aussi une grosse confusion et en plus un faux procès quand on connait Aliesin. On peut discuter de la façon d'appliquer ces principes mais crier — en substance — « foutez-moi la paix bande de fascistes, je connais mon affaire » est stupide vu le fonctionnement original de Wikipédia. GL 1 mars 2007 à 13:34 (CET)
    La seule page qui n'a pas à être validée est Principes fondateurs. TigHervé@ 1 mars 2007 à 14:25 (CET)
    Oui, et dans cette page qui n'a pas à être validée parce qu'elle n'est pas négociable, il est écrit en toutes lettres: "Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources". Je pense que sur le fond, on est presque tous d'accord, à très peu d'exceptions près, c'est ça le plus délirant, dans cette discussion. Triste --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 14:49 (CET)
    Et la vérifiabilité est dedans.--Aliesin 1 mars 2007 à 14:31 (CET)
    Je tiens à préciser que ce n 'est pas la vérifiabilité des sources que je trouve inconfortable mais la lecture d'un texte truffé de numéros, ce qui fait tout de même un sacré distingo. De plus, j'ai précisé que c'était à titre personnel et n'en ai pas fait une vérité universelle. Je n'ai visé personne en particulier. je pense de plus qu'écrire: il faut se soumettre au diktat de X, qui de toute manière n'est pas capable de vérifier si vos sources sont bonnes, ou quitter WP n'est pas le must de l'intelligence et la fraternité du savoir. C'est mon avis et cela ne s'adresse à personne en particulier. Si certains se sentent visés, je n'y suis pour rien. Merci à TigHervé et à Meodudlye pour leurs commentaires. Maffemonde 1 mars 2007 à 18:59 (CET)
    Je ne mets probablement pas le curseur au même endroit mais je suis d'accord sur ce point : les renvois multiples et l'accumulation de références dans une même phrase sont trop lourds. Mais il y a une solution technique pour conserver la même approche d'une façon un petit peu plus élégante : une seule note pour un paragraphe et un texte du genre « Sur le sujet Z, voir Y. Pour un avis contraire : X. » GL 1 mars 2007 à 19:25 (CET)
  12. - Contre Désolé, mais dans certains domaines, il n'est pas toujours possible d'avoir une « source » (je pense en particulier au domaine de la technique). Et puis on peut toujours contester des informations, mais il ne faut pas automatiquement les supprimer. S'il y a une incertitude, il faut juste l'indiquer dans l'article. -- Haha 1 mars 2007 à 11:26 (CET)
    La règle de wikipédia est de s'assurer des informations qu'on met dans l'encyclopédie. On peut supposer que les nombreux contributeurs ne citent pas les sources, mais en disposent. Par contre, reconnaître ajouter des informations sans avoir de sources, c'est pour moi de la prétention et du vandalisme avoué.--Aliesin 1 mars 2007 à 12:00 (CET)
    Bon, en parlant de technique. Il y a des choses en technique qui sont présentent dans des milliers de bouquins, dans des dizaines de langues, qui sont utilisés tous les jours, et qui on fait leurs preuves… Mais dont la quasi-totalité des professionnels seraient bien incapable de citer la source qui en est à l'origine. Je ne suis pas sûr que traiter des millions de professionnels de prétentieux et de vandale soit très juste. — 81.48.13.143 1 mars 2007 à 14:52 (CET)
    Il y a manifestement un malentendu sur ce qu'on appelle une source: Si ces informations sont présentes dans "des milliers de bouquins", "utilisés tous les jours", alors ils y a des milliers de sources! On demande juste une source, ça n'est pas nécessairement la plus ancienne. --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 15:06 (CET)
  13. Idem Hervé : « La solution proposée révèle seulement l'insuffisance notoire du modèle {{Référence nécessaire}}, ou sa suffisance! » en plus l'aspect automatique est particulière désagréable. Romary 1 mars 2007 à 13:16 (CET)
  14. - Contre Pourquoi pas rajouter en plus: grace a l'IP du contributeur qui ose ne pas sourcer, on trouve la ou il habite, et on envoie la police de la pensée. Cette question, c'est du grand n'importe quoi, quand meme. Meodudlye 1 mars 2007 à 13:45 (CET)
  15. Dans l'état actuel de l'encyclopédie, des pans entiers de sujets ne sont pas sourcés. Demain, je passe sur les articles concernant la géologie, je pose des {{Référence nécessaire}} partout, et il ne reste presque plus rien. Certe il faut sourcer, donner des références, mais pas de cette manière. Supprimer les infos non-sourcées modifierai le fragile équilibre entre "forces construisantes" (les gentils contributeurs acharnés ou IP de passage) et "forces détruisantes" (les gros vilains vandales et autres nuisibles). Pour l'instant, les premières gagnent, faisons en sorte que cela dure. ~Jide~ 2 mars 2007 à 12:40 (CET)
  16. - Contre L'objectif est de traiter le non-sourçage, pas de le gommer. Chris93 2 mars 2007 à 12:44 (CET)
  17. - Contre le jeu en vaut-il la chandelle? Pas sur Thierry Lucas 2 mars 2007 à 16:02 (CET)
  18. - Contre Deansfa 3 mars 2007 à 20:29 (CET)
  19. - Contre Pareil que Meodudlye, mais que fait la police? Nov@ 3 mars 2007 à 23:06 (CET)
  20. - Contre lorsqu'on ouvre un sondage, ca serait bien qu'il soit compréhensible par ceux qui ne parlent pas anglais. </mauvaise humeur> — Tavernier 5 mars 2007 à 13:10 (CET)
  21. - Contre Porte ouverte à tous les abus. Veuillez me "sourcer", par exemple, que 2+2=4... à partir de revues à comité de lecture ??? c'est une plaisanterie! Il y a une grave confusion entre "vérifiabilité" et "sourçage" Michelet-密是力 5 mars 2007 à 13:49 (CET)
    Dans quel article est-on censé écrire que « 2 + 2 = 4 » ? GL 5 mars 2007 à 13:52 (CET)
    Ben dans tous ceux ou cette équation apparait. Puisqu'il parait qu'il faut sourcer chaque centimetre carré d'article.Meodudlye 5 mars 2007 à 18:00 (CET)
    Dans l'article 2+2=5 par exemple. Argh, cet article ne précise pas que l'équation 2+2=5 est fausse. D'ailleurs, elle n'est fausse que dans le système arithmétique axiomatisé le plus souvent utilisé, donc clairement NPOVNikora nag 6 mars 2007 à 04:48 (CET)
  22. contre la sourcite aigüe : doit-on référencer chaque phrase de chaque article de WP ?--Manu (discuter) 5 mars 2007 à 19:55 (CET)
  23. Prenons l'info "La pomme est le fruit du pommier". Si vous pensez que ça a besoin d'être sourcé, vous êtes très malade. Autre exemple "Le Japon est un pays d’Asie de l’Est". Faut citer l'encyclopedie Britannice pour ça ? Ou alors ne pas le dire, parce que ça pourrait violer leur copyright ? Je dis ça parce que certains articles sont victimes de la sourcites aigüe de certains éditeurs, et c'en est ridicule.Nikora nag 6 mars 2007 à 04:48 (CET)
  24. Contre évidemment pour éviter le terrorisme des demandes de source injustifiées. La proposition serait bonne si elle était plus précise et plus balancée !Luzmael 17 mars 2007 à 19:05 (CET)
  25. - Contre Un bandeau indiquant que l'article n'est pas sourcé et donc pas forcément fiable suffit à prévenir le lecteur. Il y a des informations insourçables dans plein de domaines... Anno16 30 mars 2007 à 20:55 (CEST)

[modifier] Discussion

[modifier] Discussion d'Arnaudus

  1. Oui, mais seulement si le contestant a une source de son côté. S'il n'en n'a pas, il n'a aucune raison de contester. Arnaudus 28 février 2007 à 17:06 (CET)
    je suis pas vraiment d'accord avec ce principe (modulo le fait que je n'ai pas compris ce que tu as dit :) ), il y a qq années, Euclide a dit "Tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve". Moi je traduis ça en wiki par : on n'a pas besoin de source pour retirer une info non sourcée. Plyd /!\ 28 février 2007 à 18:39 (CET)
    Sur WP:V (traduit de la version anglaise) : « La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer. ». Ta proposition, si elle est juste, humaine, etc, est, au niveau de l'encyclopédie, une régression. — Erasoft[24] 28 février 2007 à 19:48 (CET)
    En fait on peut voir les choses autrement : pas de source pour contester = référence nécessaire, une source même plus ou moins anecdotique = retrait immédiat ou à court terme sauf si des sources sérieuses sont avancées pour justifier le maintien. GL 28 février 2007 à 19:55 (CET)
    On peut aussi créer une section dans la page de discussion où déposer les passages supprimés, afin de pouvoir les remettre plus facilement une fois une source trouvée.--Aliesin 28 février 2007 à 20:00 (CET)
    comment veux tu sourcer dans certains cas pour faire une suppression: je fais du ménage parmi les plantes médicinales, quand mes trois livres ne connaissent pas une plante qui a été mise sans source, je fais quoi? je laisse " le bouton d'or dore le teint "? j'ai vu pire !!! --Rosier 28 février 2007 à 23:19 (CET)
    Sur Wikipédia, on a quand même le principe de bonne foi, et je pense que c'est un principe "bon" pour l'avancement de l'encyclopédie. Je voudrais quand même recadrer un peu les choses : au lancement de Wikipédia, Jimbo présentait les choses (en gros) de la manière suivante:
    Chaque être humain, quel que soit son métier, son âge, sa culture, possède en lui une foule d'informations. Wikipédia est l'outil par lequel il va pouvoir transférer cette information au monde.
    Bon, j'avais dit, j'ai simplifié. Il faudrait retrouver la citation originale, mais ça ne va pas être facile. En tout cas, ce qui était clair, c'est qu'un mécano est un spécialiste des voitures sur Wikipédia, et que quand un mécano dit "le moteur de la XVW3 a 37 soupapes", il n'a pas besoin de sources. Comme tout spécialiste, il peut se tromper, ou il peut être moins spécialiste que ce qu'il donne entendre, autrement dit : l'information peut très bien être fausse. Elle peut être contestée par un autre spécialiste, directement (parce qu'il contribue à Wikipédia) ou indirectement (par l'intermédiaire des écrits de ce spécialiste, autrement dit : une source).
    Ce que je veux dire, c'est qu'on doit impérativement jouer sur notre bon sens, et que normaliser des procédures automatiques ou des grands principes va à l'encontre du bon sens. Si quelqu'un insère dans un article "Le réglisse est bon pour les hémorroïdes", évidemment qu'on peut supprimer sans justification particulière : le bon sens nous dit que l'affirmation est douteuse. Si quelqu'un insère "les moteurs de l'A380 lui confèrent 215 tonnes de poussée", le bon sens me dit que je n'ai aucune raison de ne pas croire ça. Dans le premier cas, je réverte ou j'abonde dans le sens de l'éditeur qui a réverté, dans le second cas, je laisse ou je réverte l'éditeur qui aurait réverté. C'est pas carthésien, c'est subjectif, mais j'appelle ça le "bon sens". Et évidemment, je suis contre des principes à la mord-moi-le-noeud qui vont pourrir la vie des éditeurs sérieux. Voila mon idée du fonctionnement idéal :
    • Affirmation crédible non sourcée -> Nécessité d'une source pour la contester
    • Affirmation non crédible non sourcée -> Pas besoin d'une source pour la contestée
    • Affirmation crédible et sourcée -> Pas de contestation possible, éventuellement neutralisation
    • Affirmation non crédible et sourcée -> Remise en question éventuelle de la pertinence de la source, éventuellement remplacement par une meilleure info provenant d'une meilleure source.
    Parce qu'un système "ce qui est avancé sans preuve peut être contesté sans preuve", c'est aussi un système extrêmement pervers, qui pourrait entrainer la suppression de millions d'informations totalement pertinentes, tout ça pour de simples raison de rigidité intellectuelle. Je supprime une partie de la filmographie d'un acteur parce qu'elle n'est pas sourcée? Et oui, le pauvre couillon qui suit l'article devrait aller se taper une recherche de sources pour réverter un vandalisme! Arnaudus 1 mars 2007 à 18:04 (CET)
    C'est bien le problème : tant que l'essentiel du texte n'a pas de sources Wikipédia est vulnérable au vandalisme et à l'affabulation car le lecteur ou le « patrouilleur » n'a aucune moyen de savoir de quel côté est le vandalisme. J'ai un cas réel en magasin, une date modifiée par un IP et revertée immédiatement alors qu'il s'agissait en réalité d'un bon samaritain qui corrigeait un vieux vandalisme oublié. Oui la date est plus ou moins évidente pour quelqu'un qui a de vagues notions de l'histoire de ce lieu et dans ce cas précis un siècle de décalage c'était très visible et pouvait être facilement infirmé. Mais comment faire pour ces cas moins tranchés ? Que le patrouilleur doit-il croire ? et le lecteur ? Accepter notre parole et la promesse implicite que le rédacteur est compétent ? C'est plus ou moins possible avec un auteur identifié et un comité scientifique, c'est pas possible avec une encyclopédie ouverte sur Internet. GL 1 mars 2007 à 19:21 (CET)

[modifier] Une proposition pour illustrer

Il s'agit d'avantage d'un test de l'opinion de wikipédia qu'une proposition concrète. Elle est toutefois précise.

Ma proposition :

  1. Créer un modèle de type {{blablablabla dans un article|référence nécessaire|date d'insertion du modèle}}
  2. Au choix :
    1. Des bots qui passant sur les articles, supprime de façon automatique le "blablablabla dans un article" de façon automatique lorsqu'une telle balise lorsqu'une période t donnée s'est écoulée depuis l'insertion du modèle. Un peu brutal.
    2. Un bot passe et barre le "blablablabla dans un article", laissant au contributeur humain la décision ultime. Supprimer l'information, ou la laisser barrée jusqu'à ce qu'une éventuelle source apparaisse.

Celà peut paraître extrême, mon avis et que tout simplement celà forcera les gens a citer leurs sources. Celà n'implique absolument pas de tout sourcer, mais de sourcer ce qui a été demandé par un intervenant humain. Les lecteurs pourront aussi poser ce modèle, sans devoir pour autant entammer une discussion, nous permettant de déceler plus facilement les erreurs. --Aliesin 28 février 2007 à 16:50 (CET)

Un cas concret :

L'augmentation rapide du prix spot de l'uranium (triplement entre 2000 à 2004), bien que ne représentant qu'une faible part dans le coût de l'électricité nucléaire, amène toutefois des interrogations sur la suffisance de l'offre à moyen terme [citation nécessaire].

L’augmentation rapide du prix spot de l’uranium (triplement entre 2000 à 2004), bien que ne représentant qu’une faible part dans le coût de l’électricité nucléaire, amène toutefois des interrogations sur la suffisance de l’offre à moyen terme.[réf. nécessaire]

La différence entre ces deux phrases (mise à part le changement de modèle) : plus de 5 mois et 500 contributions... - ReDwolf 28 février 2007 à 17:23 (CET)

[modifier] Automatique ?

Le traitement automatique me gêne un peu. Ne pourrait-on pas plutôt envisager qu'au délà d'un certain délai, un bot catégorise spécifiquement la page (source nécessaire mais non fournie après XX jours), ce qui assurerait d'un traitement "humain" pour les informations non sourcées ? - ReDwolf 28 février 2007 à 17:09 (CET)

Oui c'est une bonne idée selon moi. J'ai mis dans la question le terme vague "sanctionner". Mon sondage ne porte pas sur l'idée que j'expose au dessus, mais sur le principe.--Aliesin 28 février 2007 à 17:13 (CET)
C'est l'aspect automatique qui m'a fait m'exprimer contre la proposition, et je suis également favorable à la catégorisation des « référence nécessaire » selon leur ancienneté, afin de permettre à des humains compétents sur le sujet traité d'agir sur les plus anciens. --DSCH (m'écrire) 28 février 2007 à 17:56 (CET)
On peut reformuler le terme "automatique" ? car je ne l'entendais pas comme celà ? ou alors rajouter une section "Pour le principe, contre l'aspect automatique" ?--Aliesin 28 février 2007 à 17:57 (CET)
J'ai supprimé automatique car le terme est ambigue. Je me suis permis vu que le sondage vient d'être lancé.--Aliesin 28 février 2007 à 18:03 (CET)
J'ai noté que « automatique » a été rayé, mais pour être remplacé par quoi ? En l'état, je ne comprends plus la question de ce sondage. S'il s'agit juste de dire aux contributeurs rencontrant des affirmations douteuses non sourcées depuis longtemps qu'ils n'ont pas à hésiter à les supprimer, très bien, mais cela me paraît tomber sous le sens et je ne vois pas en quoi un sondage est nécessaire. S'il s'agit de mettre en place un dispositif particulier, il faudrait le décrire un minimum avant de demander l'avis de la communauté, parce que là, je ne vois pas du tout clairement ce qui est suggéré. --DSCH (m'écrire) 28 février 2007 à 23:25 (CET)
Cela ne concerne pas les infos douteuses, cela concerne toutes les infos qui ne sont pas évidentes ! Sinon mon avis, après lectures des différents commentaires, est qu'un bon système consisterait à dater automatiquement les demandes de sources, à les indexer chronologiquement sur une page dédiée. Cette page serait régulièrement visitée par un certain nombre de contributeurs qui feraient régulièrement le ménage parmi les demandes les plus anciennes, et supprimerai les infos non évidentes qui ont été contestées sans avoir depuis été sourcées. Du point de vue de nos règles, une telle organisation peut être mise en place sans demande à la communauté vu qu'elle correspond aux droits énoncés par WP:V, mais en pratique le droit de supprimer des informations non sourcées n'est jamais appliqué.--Aliesin 28 février 2007 à 23:36 (CET)
Allons, allons, quasiment jamais. Je suis sûr que si je pourrais trouver deux-trois exemples d'informations que j'ai retirées faut de source ;-) GL 28 février 2007 à 23:56 (CET)
Cela ne fait que confirmer mon opposition. Que ce soit fait par un robot ou un humain, si c'est fait juste parce que quelqu'un a apposé le modèle « référence nécessaire » depuis un certain temps, c'est très dangereux, surtout si la consigne est « supprimez non pas seulement ce qui est douteux mais tout ce qui n'est pas évident ». Le jour où un contributeur apposera le modèle « référence nécessaire » pour l'affirmation « la question de l'existence des structures est encore ouverte aujourd'hui. C'est pour dire que personne ne comprend à ce jour les contraintes impliquées par la présence de formes symplectiques », extraite de l'introduction de l'article géométrie symplectique, il y aura un très fort risque que l'affirmation finisse par être effacée. Au mieux, si l'auteur suit la page, cela lui fera perdre du temps à aller chercher une page du bouquin de McDuff et Salamon (qu'il n'avait pas omis de citer en ouvrage de référence, mais sans y lier chaque affirmation de l'article par une note de bas de page) confirmant l'affirmation. À force d'être ennuyé ainsi, il cessera peut-être de contribuer. J'approuve l'importance de la vérifiabilité de ce qui est avancé sur Wikipédia, mais il ne faut pas oublier qu'un des principes de base sur lequel elle repose, c'est Wikipédia:faites confiance, et que la majorité des articles de Wikipédia ne sont pas l'objet de polémiques. Ce qui ne les empêche pas de contenir des informations non évidentes qui pourraient surprendre un lecteur non spécialiste. --DSCH (m'écrire) 1 mars 2007 à 01:33 (CET)
Oula, attention, si une demande n'est pas satisfaite le retrait est déjà possible et nécessaire (voir Ceedjee ci-dessous) et je parle ici d'articles sur lesquels je pense être vaguement compétent. « Faites confiance », ça veut simplement dire « ne supposez pas systématiquement une volonté de nuire », pas « acceptez toutes les affirmations sur parole ». Ce dernier principe n'est pas raisonnable dans une encyclopédie rédigée collectivement et quasi-anonymement. GL 1 mars 2007 à 09:00 (CET)

Salut,
On ne peut pas raisonner sur wikipédia:supposer la bonne foi dans ce problème. Car on doit faire confiance tant en celui qui a mis une information qu'en celui qui appose le label.
Partant de là, à partir du moment où quelqu'un estime légitimement qu'une information doit être sourcée, [[WP:V] souligne que c'est celui qui apporte l'information qui a la charge de la preuve.
Donc, toujours partant du principe qu'on a 2 contributeurs "normaux" (wikipédia:supposer la bonne foi), si une demande de sourçage précis n'obtient pas de réponse, l'information peut être retirée.
Et ceci, quel que soit le résultat de ce sondage. Ce sont les principes de fonctionnement incontournables de wikipedia. Ce sondage en fait n'a qu'une valeur politique qui est de demander aux gens de marquer leur approbation ou non envers la politique de mise en avant du sourçage. La question n'est pas bonne. Ceedjee contact 1 mars 2007 à 08:18 (CET)

[modifier] « seulement si le contestant a une source de son côté »

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue. Une information donnée dans un article peut être mise en doute par quelqu'un qui n'a pas de source à proposer, mais qui s'interroge sur la véracité d'une information et qui demande à ce qu'elle soit justifiée.
Ceci dit, peut-être s'agit-il d'un malentendu concernant le terme "contesté" utilisé dans la présentation du sondage.--Loudon dodd 28 février 2007 à 18:45 (CET)

[modifier] Laissons voir au cas par cas ?

(Copie d'un message que j'ai laissé à Aliesin.)

Pour ce qui est de la suppression des informations, je ne pense pas qu'il faille « systématiquement sanctionner au bout d'un délai fixé » (pour ne pas reprendre le terme « automatique »). Autant une information d'apparence capitale mais douteuse et non sourcée doit disparaître sur le champ (par ex. « Sarko est un ultralibéral »*), autant celles de moindre importance (par ex. « Nagybócsai » signifie « noble » en hongrois. »+) peuvent attendre un sourceur.

* Pas forcément faux avec l'acception d'ultralibéral dans le vocabulaire de l'extrême gauche. Clin d'œil

+ C'est un titre nobiliaire, mais ça ne signifie pas noble. L'information correcte, mais non sourcée, figure en note de l'article depuis pas mal de temps.

— Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 18:52 (CET)

[modifier] Vérifiabilité

Je viens de m'apercevoir qu'en fait, nos différents pourraient être dus à une mauvaise interprétation de ce qu'est la "vérifiabilité". Moi, je l'interprète dans le même sens que la "réfutabilité". Une information est dite vérifiable (réfutable) si et seulement si il existe une possibilité de la vérifier (réfuter). Et je ne vois absolument pas où ce principe demande que l'auteur de l'affirmation indique lui-même le moyen de la vérifier! Ce qu'on veut, c'est que l'info soit vérifiable, ce qui n'est pas du tout synonyme à sourcée. Ci dessous, je considère que "Machin" et "Tartempion" sont connus et que leurs oeuvres sont disponibles.

  • "Le ciel est bleu." <- pas sourcé, mais vérifiable. OK
  • "Le ciel est bleu [ref]." <- sourcé, et vérifiable. Mais comme c'est vérifiable même sans la ref, la source n'a aucun intérêt particulier.
  • "Machin prétend que le ciel est bleu." L'affirmation est ici complètement différente : elle porte sur le fait que Machin a dit quelque chose, et pas sur la véracité du fait en question. Elle n'est pas sourcée, mais vérifiable.
  • "Machin prétend que le ciel est bleu [ref]." sourcé, et vérifiable : en allant consulter la ref, on pourra vérifier que Machin a bien dit ça.
  • "Tartempion n'a jamais dit que le ciel était bleu". Pas sourcé, et pas vérifiable : il me semble impossible de vérifier que quelque chose n'a pas eu lieu.
  • "Selon Machin, Tartempion n'a jamais dit que le ciel était bleu." : on a de nouveau une info vérifiable, mais non sourcée.
  • "Mon voisin n'aime pas sa belle-mère" : non sourcé, et non vérifiable, car la probabilité de disposer de moyens pour aller vérifier ça est très faible. C'est pour ça que les articles sur les gens "non célèbres" sont supprimés.
  • "Mon voisin n'aime pas sa belle-mère [journal intime du voisin]." Sourcé, non vérifiable (sauf si le journal a été publié).

Bon, je ne vais pas continuer éternellement. J'engage simplement les contributeurs maniaques du sourçage à se reconcentrer sur la vérifiabilité, et de ne pas faire l'amalgamme sourcé == vérifiable. J'insiste notamment sur le fait qu'une information vérifiable non sourcée est acceptable selon les principes fondateurs, mais qu'une information sourcée non vérifiable ne l'est pas. De plus, tout comme pour la réfutabilité, il n'est absolument pas nécessaire à l'auteur de donner le moyen de vérifier (réfuter) son travail, ce qui est important, c'est que la nature même du travail en question soit vérifiable. Donner une source est un moyen (mais pas le seul!) de garantir cette vérifiabilité. Arnaudus 1 mars 2007 à 18:25 (CET)

<troll>En même temps, le ciel est aussi bleu que le soleil se lève à l'est. A l'aube et au crépuscule le ciel n'est pas bleu. Lorsque le temps est nuageux, le ciel n'est pas bleu. En fait, dans l'absolu le ciel n'est pas bleu du tout. En revanche, on doit pouvoir que selon l'angle de diffraction des rayons lumineux (ce qui au passage formule déjà une hypothèse sur la dualité onde corpuscule) issus du soleil, le ciel apparaît bleu à un observateur</troll> désolé - ReDwolf 1 mars 2007 à 22:27 (CET)

Au passage, ça m'apprendra à ne pas remonter à la source primaire : il y a une erreur de traduction dans les principes fondateurs.

  • Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources
  • It means citing verifiable, authoritative sources whenever possible

Je ne sais pas qui a traduit cette page, mais à mon avis, la version anglaise fait référence à la vérifiabilité des sources, et pas des informations. Ce qui fout un peu la m... dans mon argumentation précédente, même si dans le fond, ca reste juste. Et la version fr: des principes fondateurs est émaillée de telles erreurs de traduction, est-ce qu'on est sûrs de bien discuter sur de bonnes bases? Arnaudus 1 mars 2007 à 18:35 (CET)

Les principes WP:V et WP:TI visent précisément à bannir les informations « vérifiables » pour lesquelles il n'existe aucune source. Avec des affirmations comme « le ciel est bleu » ou « la Seine traverse Paris », on touche la limite de la logique (il serait ridicule d'avoir une note de bas de page pour ça) mais le problème si tu acceptes la logique « c'est vérifiable mais pas sourcé donc c'est bon », c'est que n'importe quel huluberlu qui veut mettre sa théorie perso va te dire « c'est vérifiable, tout le monde le sait, il suffit de reproduire l'expérience et d'ailleurs tu n

as donné aucun argument ». Une application stricte des principes permet justement de dire : non, c'est à toi de me prouver que c'est une idée importante et à me fournir des références sérieuses. C'est encore pire quand on aborde les sciences sociales, les articles sont parasités par plein de remarques de sens communs, indiscutables puisqu'elle provienne de l'intuition de contributeurs qui te demandent de partage aussi ta propre expérience et de respecter la leur. Pouvoir réclamer des sources, sans embrouille sur ce qui est « vrai », « vérifiable » ou « évident » est essentiel pour avoir un mécanisme de régulation dans ce domaine. Le but du passage par les sources, c'est d'avoir un moyen d'arbitrer, une base commune pour une discussion rationnelle. Dans une encyclopédie ouverte et quasi-anonyme, on ne doit pas espérer se mettre d'accord sur la « réalité » de telle théorie, de telle interprétation ou de tel phénomène mais on peut tomber d'accord sur ce qui a été dit par untel et untel. GL 1 mars 2007 à 19:06 (CET)

Le problème c'est que dans ton troisième exemple, si Machin n'a en fait pas prétendu que le ciel est bleu, on ne le saura jamais (on rejoint ton cas n°5).--Loudon dodd 1 mars 2007 à 18:46 (CET)

Je suis moi même sensible à cette idée de la réfutabilité, mais je l'interprète de façon assez différente. Je pense que donner une source ne permet souvent pas de vérifier une information, mais le terme vérifiabilité à l'avantage d'être compris par presque tout le monde. Au contraire de ce que tu dis, la réfutabilité (si on la prend au sens de Karl Popper) impose à la personne qui donne l'information de fournir en même temps une prévision susceptible de réfuter ce qu'il avance. Dire qu'à tel page de tel ouvrage on trouve une accréditation de la thèse avancé est justement un accroissement de la réfutabilité d'une information. Cela ne prouve rien, cela augmente la crédibilité de la thèse. Plus la méthode de réfutation est pointu, plus la crédibilité est accrue. A l'échelle d'un article, voir de l'encyclopédie, plus le nombre d'information est grand plus la réfutabilité est grande, plus l'encyclopédie gagne en crédibilité. D'un point de vue probabiliste, si on vérifie un nombre fini de notes on peut mathématiquement dire :

« La probabilité que cet article contienne entre 0 et 1 information fausse est de 95%. »

Dans le cas où seule une partie restreinte des informations proposées sont réfutables pas la source : au mieux on peut considèrer les informations sans sources aussi fiables que les autres, et auquel cas on réduit l'intervalle de confiance.

Mais de façon rigoureuse, on ne peut seulement estimer :

« La probabilité que cet article contienne des informations sourcées fausse est entre 0 et 1 information fausse est de 95%. Aucune estimation ne peut être réalisée sur le reste des informations. »

Bref, plus l'auteur donne des possibilités de réfutation, plus les tentatives de réfutation peuvent donner crédit à ce qu'il écrit.--Aliesin 1 mars 2007 à 18:39 (CET)

Vérisimilitude ? Mais attention, c'est peut-être le point faible de la théorie… GL 1 mars 2007 à 20:00 (CET)
Je partage l'opinion d'Arnaudus en ce qui concerne la nécessité de revenir à nos propres "sources", c'est à dire au statut de nos différentes règles, même si je ne partage que très partiellement le reste de son analyse:
Une question:
Quel est le statut, pour nous, de la phrase suivante dans en:Wikipedia:Attribution
The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source [...]Although everything in Wikipedia must be attributable, in practice not all material is attributed. Editors should provide attribution for quotations and for any material that is challenged or likely to be challenged, or it may be removed. The burden of evidence lies with the editor wishing to add or retain the material. If an article topic has no reliable sources, Wikipedia should not have an article on it.
Pour moi il est clair que ça devrait s'appliquer aussi sur Wikipédia francophone, parce que c'est le seul moyen de survivre entre la congélation Nupédia et la transformation en une très banale pépinière de Wikis comme il y en a des milliers.
Mais je peux me tromper. Je voudrais juste une analyse sérieuse sur ce que sont et ce que ne sont pas nos principes fondateurs.
Bien cordialement
--Christophe Dioux 1 mars 2007 à 19:05 (CET)

[modifier] Vérifiabilité / Source

Je ne suis pas d'accord avec le "principe de référence" du sourçage (qui n'est qu'une recommendation: voir Wikipédia:Citez vos sources ). Le fond du problème est la vérifiabilité de l'information, quelque chose qui est par nature invérifiable ne doit pas être accepté. Le fait de disposer de "sources reconnues" (et naturellement vérifiable) n'est qu'un moyen d'assurer une certaine vérifiabilité, mais ce n'est pas le seul acceptable, et il n'est pas toujours réaliste: d'où le "whenever possible" de Jimbo. Le principal intérêt du "sourçage" en tant que critère est AMHA d'éviter des travaux inédits.

Icône de détail Articles détaillés : Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits.

Pour reprendre mon exemple dans mon vote: allez donc me trouver une référence sourcée dans une revue à comité de lecture pour confirmer que 2+2=4: c'est débile, parce que une telle publication ne publiera jamais une information de ce niveau. Est-ce à dire qu'une telle information doit automatiquement être supprimée de wikipédia parce qu'elle n'est pas sourcée? En revanche, si on se rappelle que le "principe fondateur" est la vérifiabilité, le problème s'efface: n'importe qui peut contrôler par lui-même la véracité d'un "2+2=4", et les exités qui prétendent le contraire sont des vandales qui ne méritent qu'un blocage.

Les querelles sur les "sources" que j'ai pu voir passer vont toujours dans le même sens (je l'entends d'ici: ce sont les règles et principe de Wikipédia! vous devez les respecter!):

  • (variante A) Un éditeur à problème (genre LG) trouve qu'un passage ne lui plaît pas, pique une information triviale dans le lot, demande un sourçage, et supprime le passage faute de réponse.
  • (Variante B): L'éditeur à problème pique une information sur le site d'un journal en ligne édité par un groupuscule extrêmiste confidentiel, et l'affiche comme une "information sourcée" avec lien à l'appuis (rien à dire - c'est sourcé).

Ce type de règle fait le miel des éditeurs à problèmes, ils pourront supprimer tout ce qui leur déplaît sur un fondement purement formel. Une catastrophe pour le principe du NPOV. Ce ne sont pas les éditeurs de bonne foi qui sont à craindre; avec ceux-là on peut toujours discuter, quelle que soit la règle. Michelet-密是力 5 mars 2007 à 14:07 (CET)

Je trouve que Michelet-密是力 expose ici très bien des questions importantes, qu'il convient je crois d'examiner calmement et à fond. En ce qui me concerne, je vais y réfléchir dans la soirée et demain, pas trop le temps ici et maintenant. Mais je voudrais poser dès à présent une question connexe: Quid pour nous d'une page comme: en:Wikipedia:Attribution, qui n'est pas du tout présentée comme une simple "recommandation", mais comme une "official policy", ce qui ne revient pas du tout au même, amha. Cordialement. --Christophe Dioux 6 mars 2007 à 15:24 (CET)
Michelet parle d'or. Maffemonde 6 mars 2007 à 15:28 (CET)
Bonjour. Ce sondage étant en principe terminé depuis le 1er mars, j'ai recopié les deux questions de Michelet (en les modifiant un peu dans leur forme) dans la FAQ du projet:sources: question n°10 de la Projet:Sources/FAQ et dans la page de discussion associée (le "bistro" du projet sources:Projet:Sources/Chez Manon) Depuis, deux autres questions similaires s'y sont ajoutées et la discussion sur le sujet se poursuit. Je vous invite à y jeter un oeil si vous le souhaitez. Cordialement. --Christophe Dioux 9 mars 2007 à 08:51 (CET)