Discuter:Joseph Staline

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

↓ Avancer jusqu'au sommaire ↓
Cet article a été évalué dans le cadre du projet Wikipédia 1.0
Biographie B Maximum Biographie (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Histoire militaire B Maximum Histoire militaire (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Russie B Maximum Russie (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Wikipédia 1.0/Les plus consultés B Maximum Wikipédia 1.0/Les plus consultés (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Wikipédia Junior B Maximum Wikipédia Junior (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
info
Projet WP1
 La version actuelle de Joseph Staline a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

Sommaire

[modifier] il faut d'ailleurs préciser que Karl Marx était lui-même juif...

C'est un troll. Marx était athée et fils de pasteur protestant c'est la génération de ses grands parents qui était juive... Ce genre de remarques sent le nazi à plein nez. Je l'ai donc sucrée.

Karl marx 19 mai 2006 à 15:21 (CEST)

  • De quoi tu parles ? Tu te trompes de page je crois.
  • Ils étaient juifs convertis au protestantisme, probablement pour faire oublier leur collaboration avec les français. Apollon 19 mai 2006 à 16:00 (CEST)

[modifier] Staline et Marx

L'action historique de Staline est la négation même des espoirs de Marx. Staline a mis en place un des pires systèmes de domination de l'histoire. La période stalinienne correspond à une forme abominable d'accumulation du capital en URSS comme l'a démontré Maximilien Rubel.

La lecture de Marx a ceci d'intéressant qu'elle nous permet de comprendre que le système soviétique, contrairement à ce qu'affirme la propagande stalinienne, n'était ni socialiste ni communiste.

L'URSS stalinienne associe le capitalisme d'Etat-parti le plus dur avec des formes d'esclavagisme particulièrement inhumaines.

[modifier] Débats divers

Dans le paragraphe Seconde Guerre Mondiale, on peut croire, en le lisant, que le Pacte germano-soviétique de 1939 est postérieur à l'agression russe contre la Finlande; hors, c'est ce Pacte qui a permis à Staline d'attaquer la Finlande, aucours de l'hiver 39-40.

Il y a probablement confusion entre la guerre civile lors de l'indépendance (des incursions eurent lieu en 1920 de part et d'autre de la frontière ; eg: en:Aunus expedition) et la Guerre d'Hiver qui fut effectivement déclenchée après la pacte ThierryVignaud 18 mai 2006 à 19:32 (CEST)

Personellement, je pense pas que bistro fut le surnom de staline, comme indiqué dans les premières lignes (Note personelle: comment on fait pour s'inscrire, prière de m'envoyé un message sur mon adresse IP, je vous remercie d'avance, posté a 12h50)

tu t'inscris en cliquant l'option absolument tout en haut à droite. ps: met plutot tes discussions en bas de page. Apollon 5 mars 2006 à 13:45 (CET)

"De plus, sous son régime, l'État fournissait de la nourriture et du chauffage pour tous ses habitants." <= Cette phrase EST tendancieuse !! car c'est faux... Moala 29 oct 2003 à 19:49 (CET)

Dans l'article sur Staline il y a une erreur:certes Staline devient l'homme fort du régime en 1922, mais contrairement à ce qui est dit ce n'est pas à la mort de Lénine qui est mort en 1924.Comme le rapportent de nombreux historiens, ce n'est pas contre mais plutôt avec l'accord de Lénine que Staline accéde au pouvoir,et sa politique (purges,déportations,assassinats,famine organisée,...) n'est que la contination de celle de son maître.L'idée répendue (Lenine bon pére de la révolution et Staline tyran sanginaire traitre à l'idéal du maitre) est donc fausse.

Des noms, des noms ! quels historiens ? --Pontauxchats Ier 21 fév 2004 à 02:01 (CET)
Oui, j'ai vu une opinion comme ça sur la Cinquième (émission de Joffrin), un dimanche il y a deux semaines. Le reportage (qui reprenait les thèses de Werth et Co) disait qu'il n'y avait pas dévoiement du marxisme-léninisme avec la prise de pouvoir de Staline, Lénine ayant laissé 2 héritiers possibles (et adoubés) et Jojo n'aurait fait que reprendre les méthodes de son prédecesseur. (Je pense que c'est l'idée de la remarque précédente) (:Julien:) 23 fév 2004 à 10:01 (CET)


Par exemple, je recommande cette lecture : http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1932/12/19321231.htm . Bien sûr il y aura des grincheux pour dire que Trotsky est partisan et biaisé, etc. Il est néanmoins une des rares sources directes sur la question. Je doute que les historiens qui se respectent puissent l'ignorer.
Et bien sûr, l'incontournable http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/staline/lt_stal.htm du mème Trostky. Aurélien

[modifier] Mao et le stalinisme

"Par la suite, seules la République Populaire de Chine de Mao Zedong et l'Albanie de Enver Hodja se réclameront ouvertement de Staline, et ce jusqu'à la mort de Mao Zedong en 1976. Même aujourd'hui (2004), toutefois, la critique de Staline n'est pas à l'ordre du jour en Chine." Pour l'Albanie d'Hodja, je suis bien d'accord mais

  1. la Corée du Nord sous Kim Il-sung était staliniste (et sous Kim Jong-il aussi)
  2. la Chine ça m'étonne, y'a qd m eu bcp de tensions. Qu'est-ce que ça veut dire se revendiquer de Staline ? Je pense que l'idéologie officielle est le maoïsme et pas le stalinisme. Mais je suis pas sur.

=> La Chine est l'URSS sont entrées en tensions après la mort de Staline et le début de la déstalinisation entreprise par Khrouchtchev et qu'à dénoncé Mao. La Chine est donc nostalgique de l'époque stalinienne et refuse de le renier.

[modifier] Bilan des crimes de Staline

Je ne suis pas sur que cette presentation soit tres neutre, il est certain qu'il faut integrer dans l'article les grands et moin grands d'ailleurs "crime" je n'aime pas ce mot la mais bon utilisons le, mais cela doit il vraiment se faire dans une section separer mettant ces crimes sur le dos de sa personne et uniquement de sa personne. Je pense qu'il serait plus judicieux d'integrer cela dans la parti biographie en explicitant un peu plus les enjeu, les raisons qui ont pu pousser a faire tel ou tel crime ou les crises de folie, de paranoia... Enfin tout ca pour dire, dire de maniere brut il a fait tant de mort je trouve ca assez peu neutre et surtout assez peu interessant ou constructif. Mais bon ce n'est qu'un avis. Traeb 12 jan 2005 à 17:18 (CET)

j'ai cru que la mise en commentaire etait un vandalisme, c'est pourquoi je l'ai remis en ligne...
pour ma part, sur le fond je pense que c'est une partie indiscutable
je pense aussi que c'est un des points les plus importants quand l'on parle de staline
je suis pour aussi mettre le meme paragraphe chez hitler ou pol pot...
Poleta33 29 avr 2005 à 12:25 (CEST)
la mise en commentaire était quand même commentée «Contenu évasif (voir Wikipédia:Contenu évasif) à remplacer par des statistiques AVEC LEURS SOURCES». J'ai trouvé une bonne source mais je n'ai pas encore eu le temps d'y récupérer les informations intéressantes, je pense le faire ce week-end, mais si tu veux le faire avant je t'en prie
http://www.loc.gov/exhibits/archives
Denis -esp2008- 29 avr 2005 à 13:13 (CEST)
genial !
faudrait peut etre changer le titre (je propose "Principaux crimes commis sous le régime stalinien"... mais c'est le top non plus)
Poleta33 29 avr 2005 à 13:30 (CEST)
Je prefere ce nouveau titre, qui est un peu plus neutre, mais je pense sincerement qu'une liste brut des horreurs comises sous Staline n'est pas neutre, ou plutot n'est pas pertinante. Ca reviens a ne mettre en exergue que le mal fait, qui est innombrable, mais comme pour hitler ou d'autre cela masque l'interet et la comprehension du personnage, qu'un article encyclopédique doit rechercher. Par consequent comme dit plus haut, loin de vouloir supprimer les donées des crimes, je suis pour qu'ils soit entierement integrer dans l'article mais sans section spécifique. Traeb 29 avr 2005 à 14:41 (CEST)
je pense que le plus important c'est de mettre (ou vous voulez) les crimes car sur la version actuelle staline a l'air d'un gentil petit homme politique... et apres tout il doit etre dans le top trois des pires criminels...
Poleta33 2 mai 2005 à 12:31 (CEST)

Une statistique tirée des archives du NKVD (disponibles depuis 1990 - l'étude n'en serait pas encore achevée !)

Victimes du régime 1929 - 1953 (environ 17 millions).

Déportés : 7 millions

Morts de famine : 7 millions (6 en 1931-1933 et 1 en 1947)

Morts en camp : 1,8 million

Fusillés : 1 million (Dont 750.000 pendant la grande terreur de 1937-1938)

[modifier] neutralisation

L'article semble ne plus bouger beaucoup, il serait peut-être temps de retirer le bandeau de non-neutralité. Merci de bien vouloir indiquer ici ce qui est encore repproché à l'article (sans réponse, je proposerai le retrait du bandeau pour le 30 mars). Esp2008 19 mar 2005 à 09:59 (CET)

[modifier] Depuis WP:LANN

L'article en général ne me parait pas spécialement neutre (ex: envoie tous les opposants politiques (y compris léninistes) dans des camps de travail : les goulags. ou la parti Bilan des crimes de Stalines. Traeb 13 mar 2005 à 13:54 (CET)

Pour les opposants politiques ça semble correct. Le bilan des crimes me semble en-dessous des chiffres que j'ai pu lire par ailleurs. C'est un problème de faits, pas de neutralité de l'article. Au lieu de teinter l'article, fait toi-même l'effort de recherche !!! Aurélien

Le contenu évasif ayant été évacué, proposition de retrait le 2 mai Esp2008 25 avr 2005 à 16:12 (CEST)

[modifier] Koba ??

À ma connaissance, le surnom de Koba (Ours) ne fut utiliser par Joseph Vissarionivitch qu'après qu'il soit entré en PSDR, il l'utilise quelques années avant de devenir Staline, il est donc peu approprié de l'appeler ainsi quand il est encore au séminaire--Fredtoc 21 septembre 2005 à 15:17 (CEST)


Absolument. Staline n'acquiert la dénomination de Koba qu'après 1906 et ses premières actions révolutionnaires à Batoum... A cette époque le sobriquet de Staline est encore Sosso.

[modifier] dates de naissance

Il semble maintenant acquis que la propagande stalinienne a menti sur la date de naissance de Staline (Décembre 1879) qui serait en réalité Novembre 1878. Staline aurait voulu cacher ainsi le fait qu'il ait redoublé deux classes au petit séminaire (lire le "Que-sais je ?" sur Stalien de Jean Jacques Marie)

La datation anticipée est également reprise par Simon Sebag Montefiore (voir bibliographie). Goliadkine 29 décembre 2005 à 00:42 (CET)

pour le truquage de sa date de naissance, je n'en sais rien // mais d'après l'autre article de wikipedia, calendrier grégorien le changement de calendrier de julien à grégorien a lieu en 1918 donc il faut corriger quelque part (cohérence et crédibilité de l'encyclopédie !!! ) --Julianedm | ΔΔΔ 29 avril 2006 à 06:17 (CEST)
"Né à Gori, en Géorgie le 18 décembre 1878 ( d'après notamment son certificat de naissance : le 6 décembre 1878 en calendrier julien ) ou le 21 décembre 1879 ( date qui est apparue après sa prise du pouvoir )" Il y a donc trois dates :
  • 06/12/78 sa date de naissance réelle, inscrite sur son certificat, sous l'ancien calendrier julien
  • 18/12/78 même date rectifiée-> calendrier grégo
  • 21/12/7879 date truquée, calendrier grégo. Il y a un problème de lisibilité ? Apollon 29 avril 2006 à 14:43 (CEST)
ok je vois mieux maintenatnt : mais la date truquée c'est 1879, en tout cas c'est ce que j'ai dans mon dico --Julianedm | ΔΔΔ 29 avril 2006 à 15:10 (CEST)
Oups. corrigé Apollon 29 avril 2006 à 15:29 (CEST)

[modifier] Joli !

Vraiment beau document de propagande stalinienne. Pour un peu il en deviendrait presque sympathique … Med 5 novembre 2005 à 13:23 (CET)

En effet des stals viennent y mettre régulièrement leur dose de fanatisme. En particulier je serai favorable à supprimer la liste des textes (surtout des discours), sans intérêt, et copé ici par des admirateurs. Pas de place non plus ici pour des liens externes staliniens. --Horowitz 5 septembre 2006 à 23:44 (CEST)
Le lien externe a été rétabli par Mmenal. Je laisse comme ça pour le moment et propose, s'il y tient, qu'on en discute ici. --Horowitz 5 septembre 2006 à 23:54 (CEST)
La discussion a déjà eu lieu maintes fois. Il s'agit d'un recueil de textes de Staline, donc pertinent sur un article sur... Staline. Ça s'arrête là. Manuel Menal 5 septembre 2006 à 23:57 (CEST)
(Je note également que la remarque de Med n'avait absolument rien à voir avec tes propos, ni sur le lien, ni sur le reste. En revanche, je suis favorable à un tri intelligent à la fois dans la bibliographie et la liste des discours : on ne va pas lister toutes ses allocutions, ni tous les ouvrages qui ont traité de Staline. Je ne crois pas que ça change quoi que ce soit à la neutralité de l'article, mais ça le rendra plus léger. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 00:00 (CEST)
Si c'est ta limite en matière de discussion, le lien va pas faire long feu... Si la discussion a "eu lieu maintes fois", où et avec quelle conclusion ?
Arrête de faire croire que tu découvres ce lien : tu l'as déjà supprimé, il a été remis par plusieurs contributeurs, il y a eu discussion dans nos pages de discussion respectives. Merci d'arrêter la mauvaise foi. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 00:19 (CEST)
Bien sûr que je découvre pas le lien, tu l'avais déjà remis après que j'ai supprimé cette "innovation" d'un stal. Mais de discussion sur nos pages, je n'en vois pas. --Horowitz 6 septembre 2006 à 11:18 (CEST)
Je constate, par comparaison, que l'article sur Hitler ne comporte pas de lien vers ses textes, ni de livre pro-nazi en biblio. Ici, lien vers textes de staline (sur un site stalinien) et un ouvrage stalinien (de Ludo Martens - Son introduction n'a pas respecté l'ordre alphabétique, d'ailleurs). Sans dire que les deux étaient pareils, ça n'est tout de même pas normal. Je rappelle que ces modifs sont l'oeuvre de stals qui n'ont pas été revertés. --Horowitz 6 septembre 2006 à 00:02 (CEST)
Est-ce que les écrits en question de Staline sont interdits ? Sinon, je ne vois aucune raison de les interdire nous. Il y a une grosse différence entre les écrits de Staline et ceux de Hitler : l'un revendique ses crimes dans ses ouvrages presque totalement ouvertement, Staline non. Ils n'ont du coup pas été interdits. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 00:19 (CEST)
Tu es sûr que les écrits d'Hitler sont interdits ? (parce que j'ai vu plusieurs fois mein kampf en vente). De toute façon on n'est pas là pour respecter la loi française, c'est un site francophone, pas français. Il ne s'agit pas d'interdire, mais de juger s'il est ou non opportun de renvoyer vers des textes d'un dictateur criminel. De plus ce ne sont pas des textes présentés ou annotés par des historiens, mais d'un site d'apologie. Ce qui justifie amplement la suppression. --Horowitz 6 septembre 2006 à 11:18 (CEST)
J'ai écrit avant de lire ton 2e message. OK avec toi, il y a du tri à faire. Pour la liste de ses textes, faut voir qu'il n'a rien écrit qui reste d'une façon ou d'une autre. --Horowitz 6 septembre 2006 à 00:03 (CEST)

Ca n'a avancé sur aucun des 2 points. La liste des textes, écrits et discours doit être ou supprimée ou triée. Quand au lien vers un site stalinien, en l'absence d'argument pour le maintenir je le supprime (rappel : c'est un site pro-staline, si les textes étaient mis en perspective, avec des annotations expliquant ses mensonges, etc, alors évidemment je serai OK). --Horowitz 13 octobre 2006 à 18:41 (CEST)

Le fait que ce soit hébergé sur un site pro-Staline est totalement hors de propos. Il s'agit de textes de Staline, verbatim, qui ont donc toute leur place dans l'article sur Staline. Plusieurs contributeurs l'ont dit et ont reverté cette suppression, recommencer est simplement une provocation et n'apporte rien, et surtout pas un argument qui nous expliquerait en quoi des textes de Staline ne seraient pas pertinents dans l'article sur Staline. Je remets le lien en l'absence de justification de la suppression. Manuel Menal 13 octobre 2006 à 21:41 (CEST)
La provocation, c'est le stal qui a mis ce lien qui l'a effectuée... avec succès, d'ailleurs, puisque le lien reste.
Si des arguments ont été apportés pour le maintien, où sont-ils ? Pour mémoire j'avais apporté des arguments pour le retrait, auxquels ni toi ni un autre n'a répondu en plus d'un mois... Passer au retrait me semblait donc raisonnable.
Le fond du problème : ce lien fait de la pub pour des textes d'un dictateur spécialisé dans la propagande. Cela pose deux problèmes (à mon avis un seul des deux suffirait en soi à justifier la suppression du lien) : 1) C'est un site stalinien ; 2) Donner les textes de staline sans commentaire, sans rappel des faits réels (par opposition à la falsification systématique qui est le b-a ba stalinien), des conséquences de ses décisions et de sa politique (je veux dire précisément en rapport avec le contenu de chaque texte) ce n'est ni rigoureux, ni acceptable, ni tolérable.
J'ai mis une précision très minimale en attendant que la discussion sur ce point ait avancé. --Horowitz 14 octobre 2006 à 02:01 (CEST)
Le 1) est parfaitement hors-sujet puisque c'est vers la page qu'on lie, non vers le site. Si la page était « stalinienne » (si elle faisait l'apologie de Staline ou autre) mais qu'elle apportait un ajout substantiel à l'article Wikipédia, il faudrait le préciser. Mais là, il s'agit d'une simple page avec des textes verbatim, ça n'a rien de stalinien. Le 2) est simplement délirant : tout le contexte, c'est l'article Wikipédia qui le donne ! En complément et à la lumière de cet article, les textes de Staline sont un complément pertinent par rapport à cet article. Il n'y a simplement pas de raison de supprimer ce lien. Manuel Menal 14 octobre 2006 à 02:24 (CEST)
Mais c'est pas possible ! Maintenant tu as supprimé la simple mention (exacte et npov) : "site stalinien"... Je remet cette mention, je trouve absolument incroyable ce revert. C'est le sujet qui t'influence ou quoi ? --Horowitz 14 octobre 2006 à 02:04 (CEST)
Cf. plus haut. La page n'a rien de « stalinienne », cette mention est simple hors-sujet. Quant aux allusions sur le « sujet », tu seras gentil de t'en abstenir, d'autant que je ne suis pas le seul à avoir refusé l'ajout de cette mention non-pertinente, comme tu peux le voir dans l'historique. Manuel Menal 14 octobre 2006 à 02:23 (CEST)
Deux personnes seulement dont toi et à l'encontre des règles de vérifiabilité: wikipédia:vérifiabilité. Apollon 14 octobre 2006 à 12:06 (CEST)
Oui, deux personnes, donc ça n'a rien à voir avec mon positionnement politique réel ou supposé. Pourrais-tu expliquer exactement à quelle partie de la « vérifiabilité » tu te réfères (une citation d'un passage de la page serait parfait) ? Manuel Menal 14 octobre 2006 à 12:12 (CEST)
Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source.
Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné.
La version actuelle est donc pour moi la bonne. Apollon 14 octobre 2006 à 13:00 (CEST)
Rien à voir, la recommandation parle des sources, pas des liens externes. Le lien n'est pas là pour sourcer des affirmations de l'article. Manuel Menal 14 octobre 2006 à 13:05 (CEST)
En l'absence de réaction, je supprimerai la mention non pertinente ce soir (EDT : UTC-4). Manuel Menal 17 octobre 2006 à 23:54 (CEST)
Tu veux rire ? Cette mention, non seulement est pertinente, mais est un compromis très minimal par rapport à la suppression de ce lien stalinien qui n'a pas sa place sur wiki.
La page est stalinienne, citer des textes signés staline sans commentaire ni mise en contexte, c'est relayer sa propagande mensongère.
A mon sens le lien doit virer ; en attendant cette mention - qui est pertinente - doit rester. --Horowitz 18 octobre 2006 à 00:20 (CEST)
Non, je ne veux pas rire. Et non, je ne crois pas au compromis : on est pas là pour contenter tout le monde, mais pour faire une encyclopédie. La page n'est pas stalinienne, elle ne contient que des textes de Staline. À un moment, il faut arrêter : il est évident que les textes de Staline sont pertinents comme complément à un article sur Staline. Le lien n'a pas à virer, et aucun argument en ce sens n'a été donné autre que moraux (« les textes de Staline c'est Mal, il ne faut pas les relayer »). Je suis désolé, mais c'est parfaitement hors de propos dans une encyclopédie. Merci de donner un argument. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 23:04 (CEST)
De plus la liste de tous les machins publiés par le régime doit être soit sérieusement élaguée (propo de Manuel), soit supprimée (ma propo) - propositions qui datent d'il y a un mois et demi...
Soit on a des critères qui font qu'on garde les qqs uns les plus rerésentatifs et connus, soit on supprime cette section ajoutée par un stalinien. --Horowitz 18 octobre 2006 à 22:16 (CEST)
Je n'ai rien contre la suppression globale de cette liste, puisque j'avais en premier reverté cet ajout. Ça reste dans l'historique, ça poura servir pour une bibliographie d'un article Stalinisme amélioré. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 23:04 (CEST)

[modifier] Le terme "crime"

D'après Wiki, le terme crime designe "Un crime est une infraction grave à la morale et à la loi.". Or Wiki n'a pas adopté de morale universelle (neutralité) donc dire que ce sont des crimes est (meme si c'est juste) non neutre. Quand a l'infraction a la loi, étant donné qu'il était la loi, il la respectait. Donc le mot doit etre changé. Par quoi ? Je ne sais pas ... --Darunia 3 juin 2006 à 23:36 (CEST)

solipsisme :) Apollon 13 juin 2006 à 02:29 (CEST)

[modifier] Pourquoi "JOSEPH Staline" ?

L'article "Lénine" ne se nomme pas que je sache "WLADIMIR Lénine". Le pseudonyme a vocation à remplacer la désignation de l'état-civil, et non à s'y substituer juste à moitié en ne remplaçant que le seul patronyme. Sinon, à quand les "HENRI Stendhal" et les "FERNAND Fernandel" ???

Il est du reste d'autant plus absurde de préciser "Joseph" qu'il n'existe pas d'autre Staline. 81.64.199.142 26 juillet 2006 à 11:21 (CEST)

Il reste à définir si Staline est un surnom ou un nom de convenance. Comparer les résultats Google sur "Vladimir Lenine" (826) et sur "Joseph Staline" (53900) semble instructif, d'autant que dans la seconde requête on constate qu'Encarta, notamment, nomme ainsi son article. Il me semble que c'est tout à fait correct, d'autant que Staline redirige bien évidemment sur Joseph Staline. Manuel Menal 26 juillet 2006 à 11:40 (CEST)
A l'appui des dires de Mmenal, les historiens parlent de "Joseph Staline" mais quasiment jamais de "Wladimir Lénine". C'est un usage, déjà en vigueur à l'époque. C'est comme certains acteurs ou chanteurs qui ont changé de nom mais pas de prénom (Jean Gabin ou Edith Piaf par exemple). Felipeh | hable aquí 26 juillet 2006 à 13:56 (CEST)
Parenthèse sur Gabin: c'est un mauvais exemple, car si on connait Jean Gabin, beaucoup ignorent qu'il y a aussi eu un acteur nommé "Gabin" tout court, qui n'est autre que le père de ce "monstre sacré" qu'est Jean Gabin. Mais bon, c'est hors-sujet donc je ferme la parenthèse.

[modifier] bibliographie incomplete

Il faudrait peut-être songer à mettre en référence bibliographique les écrits et les discours de l'interressé... sinon ça fait un peu incomplet ...

Bof. Il s'agit là de l'article sur Joseph Staline lui-même : ses écrits, sachant qu'il n'a pas écrit d'autobiographie, sont pas vraiment les éléments importants de la bibliographie. Ça a plus sa place sur Stalinisme (dont la partie théorique mériterait d'être très largement complétée). Manuel Menal 18 octobre 2006 à 23:00 (CEST)
Euh, quand on parle de quelqu'un, il n'est pas important de savoir ce qu'il a écrit... ? J'ai un peu de mal à etre d'accord, là. La plupart des auteurs n'écrivent d'ailleurs pas d'autobiographie. DarkoNeko le chat いちご 19 octobre 2006 à 01:21 (CEST)
Ben, en fait, c'est très mineur dans la vie de Staline, ses écrits. C'est pas un écrivain, c'est un dirigeant politique. En revanche, c'est important pour ce qui est de sa pensée, qui n'est pas développée sur Joseph Staline mais dans Stalinisme. C'est assez différent des articles sur les hommes politiques ou sur les écrivains qui contiennent à la fois la bio et les idées. De toutes façons, je compte bien me servir de la liste des écrits en biblio de Stalinisme. Manuel Menal 19 octobre 2006 à 01:25 (CEST)
Okay, vu comme ça ça me va. Par contre, peut etre un lien dans une section indiquant que ses ecrits sont là bas ? pour éviter que ça ne soit remis ici par inadvertance.
DarkoNeko le chat いちご 19 octobre 2006 à 01:27 (CEST)

[modifier] pacte germano sovietique et expulsion de trotski

je releve ici plusieurs erreurs, en effet ce n'est pas staline en personne qui expulse trotski mais le parti communiste russe suite a une decision vote a la majorite, a laquelle staline s'etait oppose. [RS 1981: Totalement faux. Ou alors indiquez vos sources, je n'ai pour ma part jamais trouvé ça dans aucun ouvrage. A moins qu'il ne s'agit d'une scène de comédie à laquelle Staline se soit prêté -il était habitué depuis des années à jouer le rôle de "modéré" tout en tirant en sous-main les ficelles des disgrâces et des purges. A titre de comparaison, l'an précédent en 1928, il refuse au Politburo de voter la mort des ingénieurs "saboteurs" du procès truqué de Chakthty, alors qu'il a monté personnellement l'affaire de toutes pièces avec sa police !] C'est verifiable dans les archives. je pense que ca merite d'etre precise car cela montre que staline n'est pas seul a decider contrairement a ce que l'on a tendence a dire [C'est exact qu'au moins jusqu'aux Grandes Purges, il ne décide pas de tout, mais aucune grande décision n'est prise sans son accord, comme Oleg Khlevniouk, J.J. Marie, N. Werth et bien d'autres l'ont montré. Quelques mois après l'exil de Trotski, Stalien impose aussi au Politburo de fusiller le bolchevik Blumkine, 1er cas d'un communiste fusillé par d'autres. De plus, la violence contre un ex-bolchevik n'était pas encore aussi facilement admise en 1929 que quelques années plus tard, aussi staline a-t-il du laisser Tki partir avec ses archives par exemple.]

d'autrepart en ce qui concerne le pacte germano sovietique, il est dit ici: Le 12 août 1939, les plénipotentiaires de France et du Royaume-Uni sont en visite en URSS afin de tenter – bien tardivement et sans conviction - de refonder l’alliance de 1914. Cependant Staline rompt les négociations et promeut le pacte germano-soviétique, signé le 23 août 1939. Au pacte germano-soviétique est joint un protocole secret prévoyant le partage de la Pologne, dont la moitié serait laissée à l'Armée rouge, et laissant à l'URSS les mains libres en Finlande et aux Pays Baltes. Il était bien plus profitable pour l'URSS qu'une alliance contre l'Allemagne.

Cela est egalement inexact. la france et le royaume uni n'ont jamais eu l'intention d'aider l'urss mais voulaient la persuader d'entrer en conflit avec l'allemagne (histoire que les deux s'entretuent), [RS1981: simple reprise de la propagande stalinienne de guerre froide. Aux accords de Munich, sans justifier la lacheté des démocraties, ce qui importait aux dirigeants et aux opinions n'était pas Moscou ni de lancer la guerre contre l'URSS, c'était de ne pas revivre les tranchées, Verdun et la Somme, vingt ans après. Du reste, Staline a pareillement espéré en 1939 que la guerre à l'Ouest serait longue et usante pour les deux camps, comme en 14-18, et il a été très dépité de voir Hitler l'emporter en six semaines (juin 40), tout en le félicitant de la prise de Paris pour la forme. Par ailleurs, la fascination des bolcheviks pour l'Allemagne remontait à Lénine et à la révolution, et Staline souhaitait prolonger l'alliance germano-russe née des traités de Brest-Litovsk et surtout Rappallo (1922). Ainsi, malgré le changement de régime, il a conclu un accord commercial avec l'Allemagne en juin 33 et prolongé la coopération militaire clandestine jusqu'à ce que Hitler y mette fin. Les documents du Komintern (voir la bio de J.J. Marie, l'édition des télégrammes par Mikhail Narinski, ou le récent dico du Komintern) montrent que dès 1935 il souhaite un pacte avec Adolf, et fait même carrément du pied aux fascistes (texte soufflé à Togliatti à l'été 36, rappelant aux fascistes que les valeurs de leur programme révolutionnaire de 1919 ne sont pas éloignés de celles du bolchevisme)]alors que l'urss voulait une attaque sur l'allemagne sur les deux front (est et ouest). ne pouvant compter sur la france et la grande bretagne [Et réciproquement: la saignée spectaculaire de l'Armée Rouge, que même Hitler tenait pour une folie, a beaucoup refroidi Paris et Londres!], staline se decide donc pour ce pacte de non agression avec l'allemagne afin de gagner du temps pour preparer son economie et son armee a un conflit imminent avec l'allemagne (dont l'urss veut se debarasser a tout prix). [Oui, mais aussi pour devenir bâtisseur d'empire: en un an, l'URSS gagnera avec le PActe 23 millions d'habitants et 500.000 km2, un prix que l'Occident n'avait pas les moyens d'offir à Staline ! Quant aux horreurs de la soviétisation forcée de ces territoires, elles sont aujourd'hui bien connues: Katyn, déportations de masse (10 % des Baltes sont au Goulag en 1950 selon Anne Applebaum!), entrevue de février 41 à Lvov entre le NKVD et la Gestapo pour coordoner la lutte contre la résistance polonaise de part et d'autres de la frontière...]

je propose donc de modifier ces deux passages en consequence [Je vous remercie de ovtre effort à contribuer, mais pour les raisons ci-dessus exposées, je crains que ce soit impossible.]


en ce qui concerne le fil "Pourquoi "JOSEPH Staline" ?": staline n'est pas pas un pseudonyme mais bien son nom de famille, contrairement a lenine qui est un pseudonyme (son vrai nom est vladimir illich ulianov), d'ou joseph staline [Non, son vrai nom de famille est bien Djougatchvilli...]


Merci d'avoir repondu amon intervention, je me suis permis de mettre en gras tes reponses pour une meilleure lisibilite (pas sur du resultat).

pour l'exppulsion de trotski j'essayrais retrouve la source je l'a met des que j'ai remis la main dessus. peut etre que staline faisait semblant et jouait le modere, je ne vois pas vraiment en quel but (pour troubler les historien peut etre, qui sait), mais bon... cependant dire que staline a fait exile trotski est un raccourci a eviter je trouve car cela donne une fausse idee du fonctionnement de l'urrss bien plus complexe que la caricature qu'on en fait souvent. si staline orchestrait des mises en scene dans les coulisses pour se divertir c'est un autre probleme et je n'ai pas d'objection a ce que cette piste soit donne. je propose donc une rectification de l'article avec une mise en garde indiquant cette eventualite.

d'autrepart je me questionne: est ce que le but de l'article est de demontrer que staline est un dictateur sanguinaire ou de tenter de donner un appercu historique du personnage avec un souci d'objectivite (c'est a dire sans jugement du sujet traite). a mon sens les questions "morales" non rien a faire ici. evidemment quand on touche a des sujet comme staline il est tres difficile de garder l'oeuil froid mais c'est d'autant plus necessaire. je rapelle donc que l'histoire est un debat constant et en evolution permanente. a chaque these on trouvera une contre these et c'est grace a ces contradictions constantes que la matiere evolue.

j'estime pour ma part qu'un article sur wikipedia doit d'une part enumerer les faits incontestes (et non pas incontestables) et dans un deuxieme temps rendre compte des debats en cours sur le sujet (on evite ainsi une histoire officielle ou "communement admise" permettant a chacun de juger par lui meme). wikipedia pourrait eventuellement imposer ce type de structure, tout au moins pour les sujets difficiles.

pour ce qui est du pacte germanosovietique je te renvoie a cet article du monde diplomatique (donc non il ne s'agit pas de propagande sovietique): http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/LACROIX_RIZ/12194?var_recherche=annie%20lacroix

je doute personellement fort que la seule preoccupation des dalladiers et compagnie etait la paix et d'eviter les tranchees, la peur du rouge et tout de meme fort ancre a cette epoque et je ne serais pas le seule a dire que l'allemagne nazie est considere a l'epoque comme un rampart contre communisme avant d'etre une menace...

[Non, son vrai nom de famille est bien Djougatchvilli...] autant pour moi je ne savais pas.

RS1981: bonjour, cela faisait longtemps ! Merci d'avoir eu la bonne idée de mettre en gras, c'est vrai que c'est plus lisible !

Sinon, pour reprendre le fond du problème: entendu que l'historien est là pour expliquer et non pour juger, Je n'emploie d'ailleurs nulle part le mot "sanguinaire", pas même celui de "barbarie", je souligne qu'il n'y a aucune preuve de paranoïa , de folie ou même de mégalomanie personnelle chez l'homme Staline, ej mentionne certains succès réels, bien que payés au prix exorbitant.

Mais en même temps, trop de neutralité tue la neutralité, et il faut quand même aussi savoir dire les choses clairement et sans complaisance, pour ne laisser aucune ambiguité aux yeux du lecteur ignorant : il faut appeler un chat un chat, et Staline un des pires dictateurs du XXe siècle sinon de tous les temps ; si Hitler est l'Everest historique de l'horreur, Staline a tout fait pour en être l'Anapurna... et là dessus, chaque jour t'apprend de nouveaux faits encore plus accablant que les précédents !

Pour Daladier et autres: j'ai mentionné dans l'article que l'anticommunisme reste très fort ; il est certain que bcp en France, même dans les ultrapacifistes de gauche antistaliniens, ne savaient pas où était le premier ennemi : Staline ou Hitler ? Ce qui explique certaines molesses en 36-39... Furet même parlait des "hémiplégiques", lucides sur Staline et aveugles sur Hitler, lucides sur Hitler et aveugles sur Staline. De là à dire qu'à Munich opinions et dirigeants veulent sciemment lancer Hitler sur l'URSS, il y a un pas trop grand qu'on ne peut franchir. Mais c'est vrai que les illusions sur le "rempart antibolchevik" ont pesé très lourdement, tu as raison - ce qui n'empêchera pas non plus la GB, championne de l'appeasement, de rester seule contre tout espoir face à Hitler en 40-41 !!

Pour l'article de Lacroix-Riz que tu me recommandes, je le connais depuis longtemps, et crois-moi en toute amitié et sincérité, il ne vaut rien, encore moins que son auteur, une négationniste stalinienne affichée dont les travaux même sont, du strict point de vue de la science historique, dépourvus des critères de fiabilité indispensables...

Son article seul est farci d'ommissions scandaleuses (rien sur la nature totalitaire du régime stalinien et les crimes de masse des années 30, les purges massives de l'Armée Rouge à peine effleurées, la propagande défaitiste du PCF occultée, rien sur la déportation meurtrière des peuples annexés grâce au protocole secret Ribentrop-Molotov, ou collectivement accusés à tort de collaboration en 41 et 44, rien sur la terreur contre les généraux, les soldats ou les prisonniers libérés), d'affirmations péremptoires et partisanes, de mise en épingle grossièrement complaisantes de certains faits à des fins qui semblent de la vulgaire propagande antiaméricaine de guerre froide (les US livrant du pétrole aux nazis et négociant la reddition en Italie avec des SS tandis que pas un mot sur les communistes réfugiés livrés en 40 à la Gestapo, sur les livraisons économiques de Staline à Hitler, et sur l'allaince militaire, policière et diplomatique bien réelle entre Soviétiques et Nazis !), et enfin de faussetés complètes (p ex l'Armée Rouge qui pénètre en Pologne pour protéger les populations (!!) ou ce plan imaginaire pour évacuer en priorité les Juifs à l'invasion, alors qu'en réalité, la propagande soviétique a caché aux Juifs du pays la persécution en cours en Europe en 39-41, ce qui fait que les SS ont été les premiers surpris que les Juifs ne s'enfuient pas à leur approche et qu'ils ne se soient même pas attendus à avoir des "ennuis" graves... Khrouchtchev rapporte même dans ses mémoires qu'en 40, des Juifs de Pologne annexés préféraient payer des passeurs pour fuir dans la partie allemande, tellement la terreur stalinienne y était insoutenable !!) Mais ça n'a pas l'air de rdéranger Mme Lacroix-Riz, par ailleurs négatrice de la famine en Ukraine, et ce n'est pas parce que les nationalistes ukrainiens uqi l'attaquent sont suspects que ces injures aux victimes sont tolérables! Je ne me soucie pas quant à moi de savoir si les morets de faim d'Ukraine ou les fusillés de Katyn étaient antisémites, je vois d'abord la victime...

Pour Trotski enfin, je ne crois pas que Staline s'amusait à truquer procès et expulsions, ni qu'il soit le seul responsable, mais enfin l'initiative semble sans conteste être venu de lui. En tout cas, il est de loin le dirigeant qui a le plus de liens organiques avec la police politique et la justice réduite à en être une annexe, je pense donc inutile de modifier l'idée que c'est lui qui fait chasser son rival, avec le consentement au moins passif des autrres (soulagés au fond qu'il mette ainsi un point final à la crise des années 20).

Bien à toi et au plaisir de rediscuter !

RS1981 (21 novembre 2006)

bonsoir, [Bonjour, je réponds à nouveau au fil du texte, faute de temps ! RS1981] "Sinon, pour reprendre le fond du problème: entendu que l'historien est là pour expliquer et non pour juger, Je n'emploie d'ailleurs nulle part le mot "sanguinaire", pas même celui de "barbarie", je souligne qu'il n'y a aucune preuve de paranoïa , de folie ou même de mégalomanie personnelle chez l'homme Staline, ej mentionne certains succès réels, bien que payés au prix exorbitant." effectivement mais ce n'etait pas toi que je visais en particulier.

Cela dis moi non plus je ne nie a aucun moment que staline a ete un dictateur, je voulais simplement apporter quelques nuances. sachant que une bonne partie de l'histoire de l'urss et notemment celle de staline a ete redige en periode de guerre froide [Inexact car les archives se sont ouvertes après 1991, et des jeunes chercheurs tels que Nicolas Werth, Oleg Khlevniouk, Simon Montefiore, etc. n'ont pas connu la guerre froide et y sont assez indifférents ! Sans parler de l'historiographie trotkistes (Pierre Broué, J.J. Marie) qu'on ne soupçonnera pas de parti-pris pro-US !] je me mefie de ce qui se dit, puisqu'on est dans une situation ou les principes de propagande de guerre de ponsonby s'appliquent. l'article d'annie lacroix riz deja cite est je trouve revelateur sur ce point quand au changement d'opinion sur l'urss en france, qui indique clairemnt un effort de propagande pour faire croire que les americains ont gagne la guerre, alors que c'est l'urss qui a fourni l'effort de guerre le plus important [Très inexact encore : quand elle parle de la "mutation proaméricaine" de l'historiographie française, c'est un très gentil euphémisme pour occulter la redécouverte de l'ampleur des crimes staliniens et des ravages du totalitarisme, découverte d'ailleurs accomplie même au PCF... C'est vrai que la Fce n'a pas été libérée par les Russes et que le PCF est trop déclinant auj. pour exalter l'Armée Rouge comme il l'a fait pendant des décennies dans un large public, c'est vrai qu'il faudrait davantage rappeler le poids objectif énorme de l'URSS, mais enfin je ne crois pas bcp à une propagande délibérée : lors des commémorations du 6 juin, ou même en entendant parler l'amiral de Gaulle peu suspect de complaisance envers le système soviétique, j'ai pu voir que les historiens ne négligent pas de rappeler le rôle de l'URSS. Par ailleurs, LRiz et consorts passent sous silence l'énorme aide matérielle apportée à l'URSS par les Alliés, des quantités de vivres, d'armes modernes, de vêtements, de véhicules etc. sans laquelel celle-ci ne s'en serait pas sortie si facilement...]

si annie lacroix riz est effectivement marxiste leniniste (et non pas stalinienne [si, il n'y a qu'à la lire ou à aller sur son site... ça ne fait pas le moindre doute objectif]) elle aussi diplome de l'ecole normale superieure [En toute modestie, je le suis aussi, et je peux donc en juger de camarade à camarade... :))] et son serieux en tant qu'historienne difficile a mettre en cause. [Pourquoi alors n'est-elle plus invitée dans les colloques d'histoire économique de l'Occupation, tant ses ouvrages manquent de fiabilité et de neutralité, et tant elle ressort des trucs éculés de propagande des années 50 (complot synarchique, légendes anticléricales, antiaméricaines, etc. ?] sans partager entierement ses conviction ni ces theses elles ont le merite d'aller a l'encontre des theses les plus largement admises ravivant ainsi le debat [ce n'est pas parce qu'on marche sur les mains qu'on est un génie... Et loin de raviver qq ce soit, elle fait régresser le débat dans des ornières de guerre froide et d'historiographie stalinienne, qu'on pvt croire àà jms révolues...].

de meme le revisionnisme est une pratique incessante en histoire, chaque nouvelle interpretation etant une revision. le negationnisme est specifique a la negation de l'holocauste dont la preuve a ete fait et la contestation impossible. [Les preuves des crimes de masse staliniens aussi, et ça n'empêche pas ALR de déclarer de fçn grotesque que la famine en Ukraine n'est pas due aux horreurs de la dékoulakisation et au refus de Staline de rien changer à sa politique, mais que c'est de la "propagande hitléro-polono-vaticane" ! Bien sûr qu'il faut tjrs réviser, mais là, c'est de la falsification ignoble, c'est un refus de tenir compte de ttes les nouvelles recherches, un peu comme si je prétendais réviser Copernic, Gallillée et Einstein, mais pour en revenir aux thèses médiévales comme quoi la terre est plate !!]

le cas de l'ukraine est differend et le debat persiste pour ce sujet [pas sur l'aspect criminel de la chose: on discute pour savoir si c'estun génocide (ce que je ne crois pas, comme la plupart des historiens) et si Staline a "programmé" la famine ou s'il l'a simplement laissé se produire pour ne pas avouier son échec et briser la résistance par la faim - je penche comme bcp pour la 2nde hypothèse). Mais en revenir aux difficultés climatiques serules et accuser la propagande fasciste et catholique, c'est un mensonge hideux...]. empecher annie lacroix riz de defendre son point de vue c'est empecher le debat historique d'avoir lieu. je m'inquiete par ailleur sur l'ingerence reguliere que pratique le gouvernement francais dans le domaine l'histoire (avec notemmment la loi sur l'aspect positif des colonies et recemment une loi sur le genocide armenien) et je reste violemment oppose a ce que des personnes soit condammnes pour leurs idees autrement que moralement. [Le gvt ne s'est pas mêlé de la famine ukrainienne. Le débat que tu évoques est vaste, et d'authentiques antinégationnistes tels P. Vidal-Naquet refusent la loi Gayssot p.ex. Je suis bien sûr contre la loi sur la colonisation, moins contre celle sur l'Arménie, car avec d'autres lois-soeurs dans le monde entier, ce sont les coups de butois qui forceront la Turquie à reconnaître la vérité. Après, c'est sûr que mieux vaut condamnation morale que juridique, bien que je me demande si l'outrage à la mémoire des victimes ne mérite pas d'être un délit... A voir !]

autre terme problematique: le totalitarisme. ce terme est en effet tres controverse tant sa connotation ideologique est forte. les partisans de ce terme sont bien en mal de le definir convenablement et de le differncier de termes preexistant comme l'autoritarisme (meme hannah arendt). ce terme semble en fait etre une creation ideolique pour justifier l'equation "nazisme = communisme" qui est evidemment une absurdite. malgre cette controverse dans le milieu scientifique (autant en science politique qu'en histoire ou en philosophie politique) ce terme jouit d'une tres grande popularite dans le milieu mediatique (va savoir pourquoi). c'est a mon avis en tout cas un terme a bannir sur wikipedia, tant il prete a confusion.[Tt à fait d'accord que le mot reste discuté, mais il ne se réduit pas du tout à un terme de guerre froide comme ses détracteurs le disent (il était déjà utilisé avant-guerre, même par Trotski, tant la nouveauté radiucale de la chose demandait un mot nouveau). Par ailleurs, le but n'est pas de mettre le signe égal, mais de comparer, ce qui signifie mettre aussi les différences irréductibles: p ex que Staline n'a pas perpétré de génocide ni de Shoah, que son idéologie est universelle et égalitaire là où le NS est raciste et exterminateur, etc. Donc même en prenant des précautions, je ne crois pas que le mot soit à bannir radicalement, il peut encore servir...]

pour trotski je comprend bien qu'il faut je source et que j'argumente, ceci predra un certain temps (surtout que ce n'est pas dans mes priorites) mais je n'y manquerai pas

amicalement

[De même et au plaisir ! RS1981]


[Inexact car les archives se sont ouvertes après 1991, et des jeunes chercheurs tels que Nicolas Werth, Oleg Khlevniouk, Simon Montefiore, etc. n'ont pas connu la guerre froide et y sont assez indifférents ! Sans parler de l'historiographie trotkistes (Pierre Broué, J.J. Marie) qu'on ne soupçonnera pas de parti-pris pro-US !]

Certes mais les chiffres de robert conquest notemment sont toujours frequemment utilises alors qu'il est avere qu'il a gonfle les chiffres pour les victimes des goulags notemment. d'autrepart si nous ne sommes plus en periode de guerre froide l'education a peu change sur ce plan la (j'ai moi meme appris qu'il y avait 12 millions de morts au goulag) et il n'est pas sur que les historiens recents ne soient pas impregne d'anticommunisme (qui ne l'est pas aujourd'hui). il y a certes des progres, puisque montefiore "decouvre" que staline n'etait pas un abruti total. cette rumeur d'un staline demeure venant de trotski, puis fut entretenu par staline lui meme pour des raisons demagogiques (un peu comme bush qui se vante son ignorence pour etre plus proches du peuple). ceci est presente comme une nouveaute alors que c'est connu depuis bien longtemps et il suffit de jeter un oueil sur les ouvrages de staline pour mettre en doute cette affirmation. car si on peu reprocher a staline beaucoup de crimes et d'erreur il est loin d'etre un idiot. si le livre de montefiore a le merite rectifier cette grossiere erreur je reste sceptique quand a d'autres affirmation (staline responsable des 8millions de mort pendant la guerre froide car mauvais stratege; chiffres gonfles quand au victimes (comme si c'etait necessaire) entre autres)

je n'ai pas lu nicolas werth que tu cite souvent, je devrais le faire donc.

de meme la puplication recente du "livre noir du communisme" de stephane courtois et son acceuil favorable dans les medias indique clairement l'anticommunisme primaire est toujours de mise. si on peut reprocher a lacroix riz d'etre oriente il n'en est pas moins de courtois.

pour ce qui est des historien trotskistes ont ne peut pas non plus dire que ce soit tres fiable comme source staline etant le pire ennemi du trotskisme (au point debattre s'il faut entrer en resistance ou non contre les nazi).

donc oui je me mefie, peut etre trop il est vrai, mais j'ai mes raisons.

[Très inexact encore : quand elle parle de la "mutation proaméricaine" de l'historiographie française, c'est un très gentil euphémisme pour occulter la redécouverte de l'ampleur des crimes staliniens et des ravages du totalitarisme, découverte d'ailleurs accomplie même au PCF... sauf que c'est hors sujet. les crimes commis sous staline n'ont rien avoir avec l'effort de guerre fourni. ce n'est pas parceque l'urss est une dictature qu'ils non pas gagne la guerre. pourtant aujourd'hui la grande majorite pense que ce sont les etats unis qui sont le principal vainqueur.

si annie lacroix riz est effectivement marxiste leniniste (et non pas stalinienne [si, il n'y a qu'à la lire ou à aller sur son site... ça ne fait pas le moindre doute objectif]) oui j'ai vu le lien, ca m'a fait bien rire d'ailleur. si je diasais quelle n'est pas stalinienne c'est parceque ca ne veut rien dire "stalinien" ou alors faut m'expliquer. staline n'est pas un theoricien et il n'y a pas d'ideologie propre chez staline autre que marx et lenin. souvent le terme stalinisme est utilise pour denoncer une bureaucratie hierarchique et autoritaire, mais la encore ce n'est rien de propre a staline. donc ce terme n'a pas trop de sens pour moi.

elle aussi diplome de l'ecole normale superieure [En toute modestie, je le suis aussi, et je peux donc en juger de camarade à camarade... :))] aie, je ne me mesure donc pas a n'importe qui.

pour ce qui est de l'ukraine je n'ai pas lu son texte (ca ne saurais tarder, je viens de le prendre sur son site), neansmoins l'histoire est une science relative (si on peut parler de science) donc la comparaison avec einstein est un peu mal choisie. ce que je repoche au terme negationnisme c'est qu'il est galvaude tout comme totlitarisme et on l'utilise a tort et a travers. negationnisme ca designe juste la negation de l'holocaust. le reste c'est du revisionnisme, positif ou negatif certes, mais tout de meme. je reste aussi oppose a la loi sur le genocide armenien et ce meme si la turquie est un pays fascisant qui torture et reprime. et vu le comportement de nos gouvernements encers la turquie je doute qu'il y ait une reelle volonte de leur part a changer les choses en turquie, a mon avis cette loi est une pure manoeuvre electorale. elle n'en reste pas moins une derive juridique inadmissible (meme si effectivement ca choque moins que la loi sur les effets positfs des colonies, puisque la il ne s'agit plus de fausser l'histoire). de meme j'estime anormal qu'on puisse condammner quelqu'un pour ces idees, meme si ca porte atteinte a la memoire des vicimes, c'est tout simplement inadmissible. il faut rester coherent en droit sinon les derivent nous menent a des gunatanamo et des tortures "moralement" justifies eux aussi.

je me suis un peu emporte sur le "totalitarisme". ce n'est effectivement pas a bannir totalament, mais a usiter avec prudence, ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, puisqu'on l'utilise a tort et a travers (contre l'islam contre cuba etc).

plus le temps pour le reste

a+

[modifier] vandalismes récurrents

Je ne pense pas qu'il soit utile de bloquer cette page, elle est très souvent vandalisée mais très surveillée aussi. Disons que c'est un appat à vandale. Apollon 11 mars 2007 à 04:45 (CET)

Bonjour,je suis un peu étonné que certains trouvent le terme "totalitarisme" ambigu, la définition du mot par l'académie française est pourtant simple et claire: "se dit d'un régime politique, d'un état dans lequel tous les pouvoirs sont concentrés entre les mains d'un nombre restreint de dirigeants ou d'un parti unique, et qui exerce une mainmise sur la totalité des activités individuelles".Le nazisme et le communisme sont bien sur trés differents mais ils avaient au moins ce point commun: la culture, le sport, l'économie, les loisirs ou la presse etaient "décidés" par le gouvernement.Un régime politique est totalitaire ou ne l'est pas mais il ne faut pas avoir peur d'utiliser ce mot lorsqu'il s'applique, à mon avis.

Non! L'utilisation du mot communisme pour qualifier le régime totalitaire d'URSS est impropre. Le communisme se définit selon Marx comme l'abolition du travail aliéné (ce qui implique l'abolition du salariat et du capital)et l'abolition de l'Etat. Quel rapport entre le régime stalinien et le communisme? Aucun, si ce n'est une tentative de masquer derrière une manipulation conceptuelle typique du totalitarisme la réalité d'un système captaliste d'Etat-parti fondé sur la transformation du pays en entreprise productiviste et esclavagiste ( le goulag) (Mikaël K. le 27 janvier 2008)

[modifier] J'ai enlevé la liste des victimes de Staline

Cette liste me parait complètement non encyclopédique. Déjà, il faudrait parler des victimes du stalinisme, et ca aurait sa place, non dans la biographie de Staline mais dans une section d'article traitant le régime stalinien, vocation que cet article n'a pas. Ensuite, ce genre de liste n'a pour ainsi dire pas grand intérêt; pourquoi ne pas rédiger un paragraphe sur les conséquences du stalinisme en citant quelques victimes célèbres. Wikipedia n'est pas un "entrepot de faits" mais bien une tentative d'organiser les données de facon réfléchie et intelligente... Bref, merci d'en discuter avant de reverter Sourire--BiffTheUnderstudy 10 avril 2007 à 21:58 (CEST)

[modifier] Coupes sombres

Ce terme de bucheronnage signifie "couper quelques arbres" (ce qui garde la forêt sombre). Certes, le terme «sombre» semble négatif. Toutefois, et je pense que c'est le sens que l'on veut donner à cet article, il s'agit en fait de coupes «claires», qui détruisent de nombreux arbres, dont on voulait parler.

Chloé Desoutter 30 avril 2007 à 16:15 (CEST)

[modifier] Bibliographie

Ne pourrait-on pas dégraisser la bibliographie ? J'imagine que la liste a dû grandir au fil du temps, mais maintenant il y a une trentaine d'ouvrages, dont pas mal peu pertinents (sur le communisme ou l'URSS en général, ou bien sur un aspect bien particulier de la politique de Staline - ceux-ci trouveraient plus leur place dans la section notes, en étant dûment référencés dans le corps de l'article). De plus, références d'historiens à peu près neutres (par exemple le travail de Werth) et pamphlet clairment orientés pro ou contre (Courtois, ou inversement Martens) sont mélangées, ce qui ne facilite pas le tri.

La bibliographie anglaise est encore plus touffue, mais le texte est bcp plus référencé (notes) : on se trouve moins pour toute réf face à une rangée hétéroclites de bouquins mystérieux.

La bibliographie allemande (et les notes) sont à peu près comme la page française (pt de vue tri/quantité)

La bibliographie russe est bien plus classée :

  • 110 notes référencées dans le texte
  • 8 oeuvres de Staline (qui me paraissent trouver toute leur place ici)
  • 10 sources de première main, c'est-à-dire info/ouvrages par des gens ayant connu Staline (il y a par ex Trotski et Barbusse)
  • 4 victimes du stalinisme (Lopatin, Solzhenycin...)
  • 20 publications scientifiques (Grey, Sobolev, Montefiore...)
  • 10 défense et critique (auteurs non historiens)

Levochik 2 mai 2007 à 09:55 (CEST)

On peut également diviser la biblio en deux : d'abord les textes historiques les plus importants (dont Souvarine et Elleinstein), puis d'autres - notamment ceux qui abordent tels ou tels aspects. --Horowitz 3 mai 2007 à 01:12 (CEST)

oui, déjà en 2 serait pas mal ! par exemple publications scientifiques majeures / autres publications. Après il faut s'entendre sur qui mettre où :) Levochik 3 mai 2007 à 09:54 (CEST)

Je propose "Principales publications historiques" avec Souvarine et Conquest, à priori aussi Ellenstein (à voir pour Carrère d'Encausse, qui est réputée sur la Russie mais je ne connais pas son Staline) ; puis "autres ouvrages" dans laquelle on peut aussi élaguer (les ouvrages trop mineurs et/ou ne traitant pas principalement de Staline). --Horowitz 3 mai 2007 à 10:30 (CEST)

Je mettrais bien N. Werth aussi, dont la démarche et méthodologie me plaisent bien. Je doit reconnaître ne pas connaître les autres, donc je ne me prononce pas (à part peut être pour Carrère d'Encausse, j'ai un a priori plutot négatif sur elle, j'avais lu des analyses sur la société russe actuelle d'une nullité crasse, mais bon, après tout ça ne prouve rien pour son Staline). Sur la page russe, il y a aussi IAN GREY, c'est la seule biblio de Staline que j'ai feuilletée, elle m'a l'air étonnament dépassionée, tout à fait ds le style encyclopédique anglais. Je la lirais, mais si d'autres l'ont déjà lu et pensent qu'elle mérite sa place aussi... Sinon, entièrement d'accord pour élaguer (les ouvrages virés sont très probablement déjà cités sur des pages plus précises). Qui modifie ? Levochik 3 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Le livre de Grey n'est visiblement pas traduit en français. Le livre de Werth est plus sur le stalinisme que sur Staline.
Je fais une division en deux, à voir si ça te convient. --Horowitz 3 mai 2007 à 17:27 (CEST)


ah mince, exact, je l'ai en anglais le GREY (il est dur à trouver d'ailleurs - à part en Russe, traduit sur Internet). Pour Werth, le stalinisme n'est pas si éloingé que ça de Staline non ? Mais bon je m'abstiens, je connais trop mal les références. Je suis ok avec le partage (qui à repartager plus tard la section "autres ouvrages"), je pense que le classement "ouvrage important ou autres" convergera avec le temps et les interventions des utilisateurs (c'est surtout enrayer le processus de rajout à la queue-leu-leu de moult références qui m'intéressait - on verra si ça marche ;)). Levochik 4 mai 2007 à 12:23 (CEST)

Je prends la discussion en cours, désolé, ma présence sur Wikipédia est récente, mais cette distinction entre "principales biographies" et "autres" me déplait fortement. Cette pratique est très peu répandue dans le champ universitaire : les distinctions s'établissent couramment sur des bases thématiques (ce qui est peu opérant dans ce cas, à part pour les aspects particuliers, comme Arkady Vaksberg, Staline et les Juifs ; Alexandra Viatteau, Staline assassine la Pologne, 1939-1945 ; Jean-Jacques Marie, Derniers complots de Staline- 1953 ; Oleg Khlevniouk, Le Cercle du Kremlin. Staline et le Bureau Politique dans les années 1930: les jeux du pouvoir) ou alors sur des bases historiographiques. Je plaide plutôt en faveur de ce dernier découpage, qui permettrait de distinguer les ouvrages universitaires des essais et des témoignages (triés en fonction de la première année de parution).
Distinguer certains ouvrages de la masse, arbitrairement, et affirmer qu'il s'agit des principaux dans le domaine (il faudrait alors définir "principaux"...), est une forme de prise de position, puisque les auteurs appartiennent à des écoles historiographiques différentes - Robert Conquest, par exemple, est un représentant de l'école libérale. C'est donc un classement très subjectif et orienté. Le très intéressant ouvrage de Robert C. Tucker, Staline révolutionnaire : 1879-1929, essai historique et psychologique (Paris, Fayard, 1975) y aurait par exemple sa place, pourtant il n'est pas du tout signalé. En revanche, on trouve des ouvrages qui traitent du stalinisme (Robert Conquest, La Grande terreur, précédé de Sanglantes moissons : Les purges staliniennes des années 1930 ; Sheila Fitzpatrick, Le stalinisme au quotidien. La Russie soviétique dans les années trente) qui n'ont pas leur place dans cet article (ou alors en notes), même si j'apprécie le travail de Sheila Fitzpatrick. La bibliographie doit donc être remaniée si on veut qu'elle soit sérieuse. Je peux faire une proposition de biblio que j'afficherai en page de discussion si nécessaire. Galoric 7 juin 2007 à 10:44 (CEST)
Pas de réponses, j'affiche malgré tout ma proposition de biblio (elle est visible dans mon Bac à sable 4). Je ne prends pas le risque de modifier directement la biblio de l'article, sinon je vais être réverté dans la seconde ;-))
Bon, je n'ai pas conservé mon idée première d'une distinction sur des bases historiographiques, trop complexe et sujette à polémique. Je propos un classement neutre des ouvrages entre « aspects généraux » et « aspects particuliers ». J'ai supprimé quelques ouvrages ayant trait au stalinisme ainsi que les petits opuscules, peu significatifs. Ma proposition n'est pas figée, bien sûr... Galoric 11 juin 2007 à 21:37 (CEST)
La version actuelle me convient, mais ta proposition est correcte aussi... Ni pour ni contre, donc. --Horowitz 11 juin 2007 à 22:20 (CEST)
Puisque tu es neutre et que je suis d'accord avec moi-même, je change la biblio donc. Evitons par la suite d'accumuler les ouvrages sur Staline (on pourrait en faire des pages !), afin de ne pas revenir à une situation de surcharge et de confusion, comme précédemment. Galoric 18 juin 2007 à 13:17 (CEST)

[modifier] Dirigeant de l'URSS (1927-1953)

Une modif a été faite sur les dates. La question est complexe car le terme "dirigeant" n'est pas très précis. En fait, il est "dirigeant" de l'URSS dès sa création en 1922, mais dirigeant parmi qqs autres (il est des 5 principaux). Dès 23-24 sa place devient prépondérante. On situe souvent sa place de "n° 1" après la mort de Lénine (donc 24). Je comprends mal le 27, puisque dès 26 il a viré Kamenev, Zinoviev et Trotsky du politburo. Pour trancher faudrait voir si on change la formule, ou vérifier ce qu'en disent les principaux biographes. --Horowitz 9 mai 2007 à 10:03 (CEST)

Sauf avis contraire je mettrai donc 24-53, comme précédemment. --Horowitz 14 mai 2007 à 21:18 (CEST)
Je remet donc 24-53. --Horowitz 11 juin 2007 à 22:21 (CEST)
On pourrait également changer "Dirigeant de l'URSS" en "Dictateur de l'URSS", plus juste et plus précis ("dirigeant" ça peut vouloir dire "dirigeant parmi d'autres"). --Horowitz 11 juin 2007 à 22:23 (CEST)
Ouh là, ce serait un pov, ... Concernant la date, je suppose que 1927 fait référence à l'éviction définitive de Trotsky et consorts du Comité central puis du parti communiste. Je suppose que la date à retenir est celle ou il devient le dirigeant suprême. Ce qui me semble en tout cas difficile à dater avant octobre 1926, avant que Trotsky soit viré du Politburo. Mais ce n'est encore qu'un an plus tard, en octobre 1927, que Trotsky etc sont virés du Comité central. Et il semble qu'il ait assis son pouvoir définitivement au XVe congres, en décembre 1927, date à partir de laquelle il ne rencontre plus d'opposition. L'article anglais sur les dirigeants de l'urss donne la même date de 1927 comme suprem ruler. Mogador 12 juin 2007 à 03:18 (CEST)
Il rencontre encore une opposition après 1927 : l'« opposition de droite », avec en particulier Boukharine, lui met des bâtons dans les roues jusqu'à la fin 1928, par rapport à l'abandon ou au maintien de la NEP. Staline ne devient dirigeant suprême qu'à la fin 1928. Deux exemples tirés du « Que Sais-je » de Werth : « au plénum d'avril 1928, la majorité du Comité central n'est pas encore prête à suivre Staline » ; « les tendances s'affrontent vivement au plénum du Comité central de juillet 1928 » (p. 46). Il y avait donc encore un débat démocratique au sein du Parti, jusqu'à ce que le CC condamne la « déviation droitière » en novembre 1928. Je propose de dire : Dirigeant suprême de l'URSS (1928-1953). Galoric 12 juin 2007 à 07:47 (CEST)
Débat démocratique... vous y allez fort... Clin d'œil. Quoiqu'il en soit, ce que vous amenez tend également à repousser la date des pleins pouvoirs assez au-delà de 1924. Et effectivement, ses rivaux droitiers ne sont éliminés qu'en 1928, voire 1929. Mogador 12 juin 2007 à 16:30 (CEST)
Ouais, le "démocratique" est peut-être en trop, c'était surtout pour insister sur l'idée de débat ;-). Salutations, Galoric 12 juin 2007 à 18:54 (CEST)
Le problème est le terme actuel de "dirigeant" - il est le principal dirigeant dès 1924. --Horowitz 13 juin 2007 à 22:14 (CEST)

Merci pour les modifications Mogador ; il faudra effectivement penser à une nouvelle infobox, bien que j'apprécie tout l'humour de la présentation actuelle : "Occupation : Dirigeant suprême de l'URSS" ! (y'en a d'autres qui jouent au tennis pour s'occuper, chacun ses goûts...) En revanche, en rapport avec mon dernier message, ne faudrait-il pas indiquer l'année 1928 comme début de son pouvoir personnel ? Sinon, je pense que l'expression "dirigeant suprême" permet de préserver la nuance, non ? Galoric 13 juin 2007 à 22:21 (CEST)

"Dirigeant suprême", ça serait pas un novlangue pour "Dictateur" ?
Son pouvoir personnel date bel et bien de 1924. L'existence d'oppositions (par définition minoritaires !) au sein du parti unique ne remet pas en cause cela. Si modif il doit y avoir, il faudrait sourcer la date de 1926, 27 ou 28. --Horowitz 13 juin 2007 à 22:25 (CEST)
Ta vision est rétrospective. En 1924, il n'était pas du tout assuré que Staline l'emporte à l'intérieur du Parti. Il a dû affronter l'"Opposition unifiée", puis l'"opposition de droite". Il s'est d'ailleurs appuyé sur cette dernière pour éliminer politiquement Trotsky. Il a réussi à manoeuvrer intelligemment... Galoric 13 juin 2007 à 22:35 (CEST)
Certes, mais en attendant c'était bien lui le chef du parti et le principal dirigeant de l'URSS. --Horowitz 13 juin 2007 à 22:39 (CEST)
Je pense que, comme Horowitz l'a fait remarquer plus haut, il y a une espèce de paradoxe sur la direction puisque, officiellement, le pouvoir est censé être collégial à partir de 1922 et que cette direction est difficilement identifiable. Je pense que la période 1924-1929 correspond à une prise de pouvoir de la part de Staline dans le système en train de se mettre en place. La date que je croise le plus communément quant aux pleins pouvoirs de Staline de facto est 1927, date à laquelle je ne tiens pas particulièrement. Je pense qu'elle correspond au XVe congrès et à l'année de l'évacuation de Trotsky. Ceci dit, il me semble téméraire d'affiche la date de 1924 alors que se déroulent encore des luttes factieuses dont l'issue est alors incertaine. Maintenant, si c'est plutôt 26, 27, 28 voire 29, il faut battre le rappel des historiens. En attendant, le mieux est peut-être de se priver de cette date et de l'appellation délicate dans l'infobox et de s'y contenter des postes officiels. Et non de son occupation ce sont les boites bio, c'est pas moi. Mogador 13 juin 2007 à 22:54 (CEST)

[modifier] Partie non neutre sur la transition après la mort de lénine

"La suite de la dictature et le Grand Tournant

Staline a pris la succession de Lénine, tout en durcissant la dictature déjà existante. Il l'oriente dans un sens totalitaire et la fait progressivement passer d'une oligarchie dirigeante à un régime de pouvoir personnel absolu, processus achevé à la fin des années 1930."

Voilà je suis en complet désaccord avec ça ... je le trouve absolument pas neutre. La "dictature des bolchéviques" n'était pas une dictature à proprement parlé mais une dictature du prolétariat, ce que ne sera pas celle de staline qui sera personnelle et totalitaire, or le titre confond volontairement/involontairement les deux. De plus après la phrase "staline a pris la succession de lénine, tout en durcissant la dictature déjà existante", c'est du même accabit ... la nature de la dictature n'est pas du tout la même n'a pas le même sens. De plus dire que sous lénine c'était une "oligarchie dirigeante" c'est tout de même une vaste blague je trouve ... ils étaient élus, révocables pour la plupart et les votes nombreux, rien à voir avec une "oligarchie dirigeante"
Donc je propose de changer le titre en : "La prise de pouvoir et le Grand Tournant" ce qui est à mon avis plus neutre et enlève toute ambigüité. Pour la suite je propose de remplacer par ça : "Staline a pris la succession de Lénine, abandonnant de plus en plus le concept de dictature du prolétariat pour s'orienter vers une dictature totalitaire. Un régime de pouvoir personnel absolu mis en place progressivement dont le processus sera achevé à la fin des années 1930.
Je modifies comme cela en attendant. --Black31 29 juin 2007 à 01:37 (CEST)

Comme titre, « La prise de pouvoir et le Grand Tournant » c'est effectivement plus neutre. Je t'appuies en ce sens. En revanche, la référence à la dictature du prolétariat, même pas entre guillemets, est très mal placée (c'est un terme employé par la propagande officielle, ne pas l'oublier). Dans les faits, on a assisté dès avant la mort de Lénine à un régime de Parti unique, avec une opposition qui n'avait pas d'existence légale. Ce n'était pas vraiment le « prolétariat » qui gouvernait... Galoric 29 juin 2007 à 07:27 (CEST)
je ne suis pas d'accord sous lénine et son gouvernment (ne pas oublier que lénine ne gouvernait pas seul et qu'il était souvent mis en minorité lors des votes !) c'était les représentants élus des soviets qui gouvernait, c'est donc bien une application directe de la dictature du prolétariat. Le fait qu'il y ait effectivement une seul parti dans une période de guerre civile et de misère économique est dû à d'autres facteurs. En tout cas je ne laisserais pas passer le fait de confondre les deux sortes dictatures en disant que celle de staline est une continuité mais plus dure que sous le gouvernement de lénine, car il ne faut pas oublier que tout est du à la couche parasitaire de la bureaucratie naissante, en tout cas de mon point de vue. Donc je refais une autre proposition qui pourrait satisfaire le plus grand monde. et qui soit neutre : "Staline a pris la succession de Lénine, abandonnant de plus en plus le concept de dictature du prolétariat (ou une oligarchie dirigeante selon ses détracteurs) pour s'orienter, avec l'appui de la bureaucratie nait lors de la guerre civile, vers une dictature totalitaire. Un régime de pouvoir personnel absolu mis en place progressivement dont le processus sera achevé à la fin des années 1930." Voilà ça met tous les points de vues, et je rajouter l'info sur la bureaucratie qui est je trouve essentiel pour expliquer l'ascension de staline, il n'a rien fait tout seul comme un grand ... Je modifies comme ça, merci de me dire si ça convient, je suis ouvert au débat pour trouver une phrase qui conviendra à tout le monde.--Black31 29 juin 2007 à 12:33 (CEST)--
"sous lénine et son gouvernment [...] c'était les représentants élus des soviets qui gouvernait" : ah, ah, ah ! --Horowitz 30 juin 2007 à 01:08 (CEST)
Heureux que ça te fasse rire ... mais ça n'apporte rien au débat qui ne concerne pas sur ce qu'à été la dictature du prolétariat de lénine (ça doit te faire rire ça aussi ...) mais sur une phrase que je trouve non neutre. POur l'instant apparement personne n'omet d'objections ...--Black31 30 juin 2007 à 01:18 (CEST)
Faut se calmer un peu. Je n'établis pas de continuité, en tout cas pas directe, entre la "dictature de Lénine" pendant la guerre et le grand tournant de Staline. Je pense que les bolcheviques bénéficiaient du soutien indéniable d'une fraction de la classe ouvrière, comme en témoigne leurs progression dans les Soviets en 1917, leur score dans les grands centres ouvriers pendant l'élection de la Constituante et même leur victoire finale pendant la guerre civile. Je ne réduit pas, enfin, la politique du pouvoir bolchevique du vivant de Lénine à la terreur rouge, « indissociable de la guerre civile avec les blancs, de l'intervention des puissances européennes et des luttes contre les jacqueries, les révoltes paysannes » (Arno Joseph Mayer). Mais dans un article encyclopédique, l'usage du terme de "dictature du prolétariat", si il n'est pas attribué, prête à confusion et ne permet pas de rendre compte des contradictions de la révolution russe, des hésitations de la base etc. Daniel Bensaïd (puisque Black31 y fait référence dans la page de discussion de Galoric) dit lui-même dans sa réponse au Livre noir du communisme qu' « A l'issue de la guerre civile, ce n'est plus la base qui porte le sommet, mais la volonté du sommet qui s'efforce d'entraîner la base »1.
--Sol@l 30 juin 2007 à 12:36 (CEST)
Ho mais je suis très calme, mais la phrase quand on était un lecteur normal faisait penser que le gouvernement de lénine n'était qu'une version soft de celle de staline. Je suis d'accord pour enlever le terme de "dictature du prolétariat" si ça peut vous faire plaisir, si vous avez une proposition n'hésitez pas, en tout cas il n'est pas question de revenir à la version d'origine. Je propose "Staline a pris la succession de Lénine, abandonnant peu à peu une "direction collégiale" pour s'orienter, avec l'appui de la bureaucratie nait lors de la guerre civile, vers une dictature totalitaire. Un régime de pouvoir personnel absolu mis en place progressivement dont le processus sera achevé à la fin des années 1930." Est-ce que ça va là ? Je répète si vous avez des propositions ce serait encore mieux ! --Black31 30 juin 2007 à 13:30 (CEST)
Désolé pour le "il faut se calmer un peu" (pour le coup ce n'est pas un bon moyen d'apaiser le débat). À mon avis le problème de la rupture ou de la continuité entre les deux "dictatures" ne se résume pas à la concentration des pouvoirs entre les mains d'une seule personne (même si c'en est un aspect important), mais aussi celui de la "nouvelle génération" de cadres du parti qui ont joué un rôle mineur lors de la révolution, voir ne l'ont pas connu, la bureaucratisation de l'appareil d'état, le "socialisme dans un seul pays", le développement accéléré du système concentrationnaire etc. on parle de tout ca dans la suite de l'article mais à mon avis on n'insiste pas assez sur cet aspect de la rupture. A mon avis on devrait mettre les différentes thèses sur la continuité/rupture des années 1920... en tout cas il est clair que la version actuelle est plus neutre qu'auparavant--Sol@l 30 juin 2007 à 14:05 (CEST)
Ta première formulation était maladroite, et ta justification ici encore plus.
Il est évident qu'il y a continuité, mais les différences sont également très nombreuses. La base structurelle du pouvoir, et en particulier le pouvoir dans les mains de la bureaucratie du Parti-Etat, existait déjà sous Lénine. Ce qui ne signifie pas que la politique était la même. --Horowitz 30 juin 2007 à 14:07 (CEST)
Horrowitz, merci de ne pas agresser les gens, j'ai proposé une formulation et lancer un débat calme, ma justification est peut-être simpliste mais je suis pas là pour lancer une thèse non plus j'ai fait "rapide", je suis peut-etre maladroit dans la formulation et la justification mais au moins j'ai tenté de rendre plus neutre ce passage au lieu de me moquer bêtement. Ensuite ça dépend ce que vous entendez aussi par "continuité", bien sur qu'à partir de la mort de lénine, hop tout n'est pas venu par magie et staline avec, cette dérive elle commence dès la guerre civile et trotsky l'avait déjà constaté, lénine aussi d'ailleurs dans une certaine mesure. Mais la phrase me posait problème car ça faisait un parallèle entre toute la période de lénine et après sa mort, et ça c'est pas acceptable historiquement, c'était l'impression que lénine bon c'était comme staline et ce dès le début mais en plus gentil ... c'était faux et pas neutre et c'est à ça que je pensais quand j'ai dit continuité ...--Black31 30 juin 2007 à 14:36 (CEST)

BOn apparement certaines personnes ne comprennent la phrase, c'est pourtant simple, la direction collégiale c'est une direction de plusieurs personnes, c'est neutre et il n'y a pas d'mabiguité contrairement à dictature du prolétariat et oligarchie dirigeante. POur l'appui de la bureaucratie c'est tout simplement un fait historique, staline c'est appuyer sur la couche bureaucratique du parti naït dans le chaos de la guerre civile pour être porté au pouvoir, il n'y est pas parvenu par magie. Si des personnes ont des propositions de phrases la rendant plus claire faut pas se gêner.--Black31 30 juin 2007 à 18:03 (CEST)

Est-ce que Mogador99 pourrait venir ici me dire ce qui n'est pas français dans cette phrase, au lieu de me dire que ce n'est pas français. Cette phrase est tout à fait compréhensible, les 3 utilisateurs l'ont comprises au dessus de moi.... qu'elle soit améliorable surement mais dire que ça ne veut rien dire et que c'est complètement incompréhensible, y'a autre chose derrière ! --Black31 30 juin 2007 à 18:30 (CEST)
C'est dur, parfois... ... s'orienter, avec l'appui de la bureaucratie nait lors de la guerre civile, vers une dictature totalitaire. " : cette phrase NE VEUT RIEN DIRE . Qu'est-ce que la bureaucratie qui nait en plein milieu du jeu de quille a à voir avec ce qui précède ? Mogador ✉ 30 juin 2007 à 18:36 (CEST)
ha enfin il daigne venir discuter au lieu de toujours revert (il aura quand même provoquer une guerre d'édition avant tout de même). La bureaucratie à TOUT à voir avec ce qui précède, si staline s'est orienté vers une dictature totalitaire c'est avec le soutien de la bureaucratie du parti qui est nait lors de la guerre civile, donc c'est indispensable quand on fait de l'histoire de le préciser, ça s'est pas transformé en dictature totalitaire avec staline seulement par son bon vouloir !. Voilà j'espère que là tu trouves ça français, en tout cas les 3 autres dessus l'avaient apparemment comprise. --Black31 30 juin 2007 à 18:41 (CEST)
C'est un peu surréaliste. la phrase ne veut rien dire GRAMMATICALEMENT. veux-tu bien faire l'effort de comprendre, de faire un truc, de la formuler autrement, je sais pas, moi, un truc. Mais elle est fausse et NE VEUT RIEN DIRE (en tout cas sa deuxième partie. (C'est fou comme discussion... et en plus je me fais engueuler). Mogador ✉ 30 juin 2007 à 18:49 (CEST)
"Il est évident qu'il y a continuité" : ah, ah, ah ! Plus sérieusement on ne résout rien en parlant de continuité sans aller plus loin. Chez Horowitz, j'ai tendance à comprendre que ce terme signifie continuité dans la terreur et dans la dictature du parti unique. Et là il n'a rien « d'évident ». On s'affronte déjà depuis des mois sur l'article révolution russe sur le caractère de la répression pendant la guerre civile. Sur la concentration du pouvoir entre les mains du parti bolchevique, tu peux certes établir une continuité mais en gommant le fait qu'à la fin des années 1920, celui-ci n'a plus grand chose à voir avec celui de 1917. Contrairement à ce que tu dis, le parti bolchevique n'était pas "bureaucratique" à ses origines, et sa bureaucratisation est essentiellement le résultat de la guerre civile et du poid du nationalisme grand-russe. À mon avis c'est surtout sur cette voie qu'on peut établir une continuité...--Sol@l 30 juin 2007 à 18:53 (CEST)
Tu as toutes les carte en main, maintenant que je t'ai expliqué ce que je voulais dire, donc merci de modifier ma phrase pour que ça rentre dans tes critères grammaticaux. Et que tu nous montre en quoi on est si nul en français. Fais-le car sinon dès que je pourrais modifier je vais remettre la phrase, car moi je ne vois pas en quoi c'est faux GRAMMATICALEMENT. Ne t'inquiètes pas cette discussion me parait aussi surréaliste que pour toi.--Black31 30 juin 2007 à 19:02 (CEST)
Bon ok situation réglée, c'était une simple faute de conjugaison, donc phrase à mettre quand l'on pourra : "Staline ayant pris la succession de Lénine, il abandonne peu à peu une "direction collégiale" pour s'orienter, avec l'appui de la bureaucratie née lors de la guerre civile, vers une dictature totalitaire." --Black31 30 juin 2007 à 19:17 (CEST)
J'ai corrigé et un peu adapté. A vérifier. J'ai également remplacé Grand Tournant par « grand tournant »; vérifier s'il faut ces majuscules ou non. Mogador ✉ 30 juin 2007 à 19:38 (CEST) Par ailleurs j'en profite pour faire remarquer que cette expression ne se trouve explicitée nulle part dans l'article ce qui est un peu paradoxal. Si on veut maintenir ce titre, il serait bon que cette explicitation soit faite. Mogador ✉
D'accord avec Mogador99 sur "grand tournant", expression au minimum peu courante. A priori à supprimer.
Par ailleurs dans le titre du par. suivant j'ai du mal avec "refondation" du pouvoir de staline ; je mettrai plutôt "consolidation", par exemple.
Sur ma 1ere interv, "sous lénine et son gouvernment [...] c'était les représentants élus des soviets qui gouvernait" est une absurdité : si Lénine et son gouvernement dirigent (ce qui était le cas), ce n'était donc pas "les représentants élus des soviets" - et je veux bien que tu me dises de quel soviet Lénine était membre...
Il y a bel et bien continuité du pouvoir (je n'ai pas dit de la politique), puisque Staline est devenu secrétaire général du parti unique avec approbation de Lénine (en 1922), et que Staline était devenu le principal dirigeant du régime du vivant même de Lénine. C'est même lui qui a proposé en 22 le nom "URSS", que Lénine a eu le tord d'accepter. Tout cela ne voulant pas dire que la dictature s'exerçait de la même façon, mais : 1- que staline n'a pas initialement pris le pouvoir par un coup d'Etat ; 2- qu'il y a eu continuité au niveau des structures à la tête de l'Etat. Tout cela ne doit évidemment pas mener à rendre Lénine responsable des crimes de Staline après 1924. --Horowitz 30 juin 2007 à 21:48 (CEST)


Bonsoir,

survolé à l'instant cette vaste polémique sur une phrase que j'avais jadis rédigée. JE suis d'accord avec Horowitz sur la continuité et sur le non-sens qu'il y aurait à parler d'abandon du concept de dictature dite "du prolétariat" (on continue au contraire de s'y reporter jusqu'à la fin de l'URSS), la fiction d'un pouvoir des soviets restant la même sous Lénine et sous Staline.

La notion d'"oligarchie" n'a rien d'une "blague", cher Black : elle est une expression-clé dans la biographie pionnière et toujours unanimement saluée de Boris Souvarine (1935). Au lieu de tout mettre sur le seul dos de la méchante bureaucratie "née de la guerre civile" (thèse trotskiste classique, qui exonère le Parti en soi, et ne remet pas en cause la volonté de ses dirigeants de s'arroger d'emblée, dès octobre 17, le monopole du pouvoir au nom du prolétariat), Souvarine montre davantage que le ver était dans le fruit, dans l'identification abusive, même de bonne foi, entre cette oligarchie et ce prolératariat... Je propose donc de mettre au moins une note de bas de page rappelant cette notion d'"oligarchie" chez Souvarine. Bien à tous, --RS1981 30 juin 2007 à 23:00 (CEST)

Horowitz, tu ne sembles pas avoir lu Le dernier combat de Lénine de Moshe Lewin (qui défend ici des positions proches de celles des "thèses trotskystes classiques" pour reprendre la formule de RS1981). Je m'excuse si ce n'est pas le cas mais sinon tu chercherais au moins à combattre ses arguments. Le début des années 1920 est au contraire marqué par une lutte acharné d'un Lénine affaibli physiquement contre une bureaucratie montante, et notamment contre Staline. Selon Moshe Lewin (sans parler de Jean-Jacques Marie « Les documents portant portant sur la formation de l'URSS sont les plus révélateurs de l'affrontement entre Lénine et Staline, même si la polémique est beaucoup plus large et profonde que le seul problème des nationalités : l'idéologie, le rôle respectif du parti et de l'État, la politique économique et enfin la politique à mener envers la paysannerie » (Le siècle soviétique, Fayard, 2003, p.29). En outre le poste de secrétaire général du parti n'avait pas en 1922 l'importance qu'il a pris plus tard, et la nomination de Staline relevait surtout d'un rapport de force au sein du parti sur lequel Lénine, malade, avait perdu une grande partie de l'influence qu'il possédait autrefois. Enfin contrairement à ce que tu dis, la prise du pouvoir par Staline, notamment au sein du parti, repose bien sur des méthodes de coup d'État : intimidations, tabassages voir assassinats des membres de l'« opposition de gauche » et des autres groupes constitués au sein du parti. Il y a aussi la promulgation de la « promotion Lénine » en avril mai 1924, « adhésion au Parti de 240 000 nouveaux membres, à peu près illettrés, masse malléable et docile hâtivement formée par la diffusion des formules contenues dans Les Bases du léninisme [catéchisme formée à base de formules censées résumer le « léninisme »] » (J-J. Marie, Staline, p.284) qui couronne une politique d'adhésions massives au parti de militants peu formés pour noyer la « vieille garde » bolchevique, de sorte qu'à cette période, sur un demi million d'adhérents, seul une dizaine de millier ont participé aux débats sur la révolution d'octobre (au passage la méthode me rappelle les évènements relativement récents qui se sont déroulés au sein du PS). Ces faits ont été longtemps développés dans les « thèses trotskystes classiques », par Moshe Lewin, et sont étayés par de nombreux documents issus de l'ouverture des archives soviétiques (qui sont étrangement moins souvent évoquées ici qu'ailleurs). Tout ça pour dire qu'il est légitime de reprendre le terme d'oligarchie utilisé par Souvarine... en le lui attribuant et en évitant de faire de sa recherche, effectivement très importante, l'unique explication de la transition du bolchevisme au stalinisme, surtout si elle justifie qu'on affirme péremptoirement la volonté des dirigeants du parti bolchevique "de s'arroger d'emblée, dès octobre 17, le monopole du pouvoir au nom du prolétariat" (sic).
--Sol@l 1 juillet 2007 à 04:10 (CEST)
En effet, je n'ai pas lu Lewin. Ceci dit, aucun des faits que tu cites n'est contradictoire avec ce que j'ai écrit plus haut. --Horowitz 1 juillet 2007 à 19:22 (CEST)
Je pense que si, sur les deux points que tu as évoqué car 1-La prise du pouvoir de Staline relève bien du « coup d'Etat », même si le mot n'est pas forcément le plus adapté, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut (encore une fois le poste de secrétaire général n'avait pas en 1922 l'importance décisive qu'il a pris plus tard) 2-Stalien n'a pris le pouvoir qu'à la suite et dans le mouvement d'une bureaucratisation accélérée des structures du parti bolchevique et de l'État soviétique (voir encore une fois plus haut), et qu'il n'y a donc pas eu "continuité au niveau des structures". Voilà.--Sol@l 1 juillet 2007 à 19:44 (CEST)
J'avais écrit "staline n'a pas initialement pris le pouvoir par un coup d'Etat"...
C'est déjà une bureaucratie en 22, ça l'est toujours en 24 ou en 27, même si le système bureaucratique a évolué. --Horowitz 1 juillet 2007 à 20:08 (CEST)
Arrête Horowitz, la "bureaucratie du parti" n'a pas simplement évoluée. Le parti lui même s'est complètement transformé en quelques années, et c'est dans ce mouvement que Staline a pris le pouvoir, dans le cadre d'un rapport de force particulièrement tendu avec Lénine puis Trotsky (entre autres). Enfin bon le débat est un peu stérile par rapport à une phrase qui a été à peu près correctement modifié, mais il a son importance.--Sol@l 1 juillet 2007 à 23:26 (CEST)
"'C'est déjà une bureaucratie en 22"; certes, il s'agit assez tôt d'une bureaucratie, d'ailleurs Lénine le dit même avant celà (il dit que l'état soviétique c'est finalement la vieille bureaucratie tsariste peinturlurée de rouge), et Trotsky préconise dès 23 un "cours nouveau" pour lutter précisément contre la bureaucratie qui gangrène le parti et l'état ouvrier. Tu ne nous apprends donc rien!
Mais une chose est d'attribuer des bons et mauvais points depuis son clavier, une autre de mener concrètement une révolution.
De la continuité, il y en a toujours dans l'histoire: la révolution française est dans la continuité du royaume de Louis XVI, la russie révolutionnaire dans la continuité du tsarisme, et le stalinisme dans la continuité de la révolution.
Mais même depuis un clavier, il faut quand même une sacrée dose de myopie pour ne pas voir la différence qualitative entre une "bureaucratie" qui mène une révolution et s'arc-boute tant bien que mal en attendant la révolution mondiale, et une bureaucratie qui en démolit un à un tous les acquis, en massacrant les "bureaucrates" de la première période au passage; entre une "bureaucratie" qui crée une internationale comme premier acte politique, et une bureaucratie qui la fait disparaitre, entre une "bureaucratie" où la discussion est vivante et parfois violente (revoir les débats au moment de l'insurrection, de la coalition ou de Brest-litovsk) et une bureaucratie où le soupçon d'être en désaccord avec le chef conduit aux caves de Loubianka... (je pourrais continuer longtemps)
Bref, on peut toujours trouver des points communs entre tout et tout, et même entre le diable et ma grand-mère, mais ce type de raisonnement ne conduit qu'à ne rien comprendre du tout. OscarHippe 2 juillet 2007 à 08:54 (CEST)
Malgré sa relative stérilité, ce débat est de bon niveau et se déroule, globalement, dans le respect des autres contributeurs, ce dont on peut se féliciter malgré les désaccords qui s'expriment. J'en profite pour rajouter mon grain de sel sur une question qui a été l'objet de polémiques sans fin dans l'historiographie de l'URSS et qui n'est pas prête d'aboutir à un consensus.
Sans répéter ce qui a déjà été dit par Sol@l et OscarHippe, je tiens à préciser l'origine de l'expression « Grand Tournant » (avec deux majuscules et entre guillemets). C'est en fait le titre d'un article célèbre de Staline lui-même, publié dans la Pravda le 7 novembre 1929. Cet article clôt définitivement l'épisode de la NEP et marque le début de la collectivisation forcée des campagnes, cette guerre déclarée par l'État soviétique contre la paysannerie. Pour marquer cette rupture, l'expression « Grand Tournant » est toujours employée par les historiens : Nicolas Werth en fait un titre de chapitre dans son Histoire de l'Union soviétique. Elle a donc toute sa place dans cet article.
Je prends maintenant un exemple dans l'historiographie afin de prouver (s'il est encore besoin) que le point de vue de Boris Souvarine ne fait pas l'unanimité. Le politologue américain Robert C. Tucker était convaincu que la dictature du parti léniniste n’était pas prédestinée à se transformer en une autocratie de type stalinien et que le stalinisme constituait une rupture vis-à-vis du bolchevisme. Le phénomène du stalinisme, mis en place par Staline au cours d'une « Révolution par en haut », selon R. Tucker, avait des caractéristiques propres : l’hypertrophie de l’Etat, le système de terreur, la hiérarchisation de la société, le nationalisme et la renaissance d’éléments du tsarisme. R. Tucker considérait le stalinisme comme un « national-bolchevisme russe », « mélange de radicalisme bolchevique, de chauvinisme grand-russe et d’éléments très personnels d’interprétation du bolchevisme par Staline » (dans Stalin in Power. The Revolution from Above (1928-1941), New York, Norton, 1990).
R. Tucker a insisté pour que l’analyse du système soviétique s’établisse en termes de « culture politique » (Stalinism : Essays in Historical Interpretation). Le régime soviétique étant soumis à des influences pré-révolutionnaires fortes, la tradition de l’autoritarisme héritée du passé permet de mieux comprendre le comportement soviétique : le stalinisme était un retour à la vieille méthode russe de révolution autocratique, destinée à combler le retard du pays. Effectivement, ce modèle de la révolution coercitive et dirigée d’en haut était déjà présent chez Ivan le Terrible et Pierre le Grand . Le culte de Lénine, élaboré par ses successeurs, faisait également partie de la culture politique du pays. Galoric 2 juillet 2007 à 13:25 (CEST)
Que la stalinisme soit différent du léninisme est une évidence, mais qui ne remet pas en cause une certaine continuité... --Horowitz 2 juillet 2007 à 14:27 (CEST)

[modifier] La seconde femme de Staline s'est elle vraiment suicidée le 9 novembre 1932 ?

"La seconde femme de Staline, Nadejda Allilouieva, meurt le 9 novembre 1932. Elle se suicida au moyen d'une arme à feu [une balle dans le cœur]" Je viens de regarder une série de trois magnifiques téléfilms réalisés en 2005 sur la vie de staline diffusés sur la chaîne toutel'histoire. Dans Staline le mythe, il me semble avoir entendu quelquechose comme ceci: "Le 7 novembre 1932, lors d'une soirée pour le 15ème anniversaire de la révolution, Staline est indigne avec sa femme (il lui lance des miettes de pain) . Celle-ci quitte la salle, on entend un coup de feu, elle est trouvée morte" suicide ou assasinat la question est posée d'autant que Staline déclara "Elle était devenu ma pire ennemi". Je sais pas ce que vous en pensez ? Peut être trouver vous cet élément de moindre importance mais il me paraît intéressant d'en débatre... Amicalement François

[modifier] Evaluation

Cet article aurait davantage sa place dans le projet histoire que dans le projet histoire militaire. L'évaluation des articles historiques est tout récente, mais tout le monde peut désormais y contribuer grâce au bandeau {{Wikiprojet Histoire}} : voir Projet:Histoire/Évaluation. Galoric 27 août 2007 à 16:46 (CEST)

Effectivement, --Gladkov 28 août 2007 à 11:42 (CEST)


[modifier] « Occupation »

« Occupation : Dirigeant suprême de l'URSS (1927-1953) » Bah c’est une façon comme une autre de passer le temps. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 3 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

[modifier] Ajout des sources

Bonjour,

ayant été un des principaux rédacteurs de cet article sous sa forme actuelle voici un an, j'ai ajouté les sources réclamées par le bandeau, que j'ai enlevé.

J'ai aussi modifié quelques expressions: "régime totalitaire" plutôt qu'Etat tot. (l'Etat préexiste, c'est avec Staline que le régime devient vraiment totalitaire), "de la fin des années 1920 à 1953" plutôt que d'épiloguer sans fin sur une date précise de l'arrivée au pouvoir absolu de Staline (ça peut être 1927 comme 1929 ou 1930, pourquoi pas même 1933 ou 1937 quand toute collégialité disparaît vraiment définitivement, autant simplifier, le pb avec ce personnage est justement que tout est souterrain...).

Quant au surnom de "tsar rouge", même si c'était banal de comparer le gensek à un tsar, et même si Montefiore lui a donné du retentissement, il n'a pas été d'usage si courant de son vivant ou après sa mort qu'il doive figurer en intro. Je le fais sauter.

Bien à tous, --RS1981 4 novembre 2007 à 10:47 (CET)

[modifier] judaisme

Hello, peut on developer l'ascendance juive de staline ou est ce de l'antismétisme

Oui si c'est correctement sourcé = livre d'un spécialiste reconnu. A défaut, inutile d'y penser. Apollon (d) 16 janvier 2008 à 18:15 (CET)
Il paraît douteux d'essayer de trouver quoi que ce soit dans cette direction, aucun élément, dans ce qu'on connaît de la vie de Vissarion Djougachvili et Ekaterina Gavrilovna Gueladzé, ne paraissant accréditer cette thèse, qui circule pourtant avec une insistance malsaine dans certains milieux très marqués à droite. Certains seraient mieux inspirés, au lieu d'aller fouiner dans les alcôves à la recherche d'on ne sait quoi, de chercher à rapporter les faits, pas forcément sur WP d'ailleurs, mais quand même de manièrement sérieusement sourcée, sur le drame réel qu'ont constitué l'arrivée et le maintien au pouvoir de ce tyran... Hégésippe | ±Θ± 18 janvier 2008 à 20:14 (CET)


[modifier] Staline, un espion tsariste?

Marcel Ollivier affirme dans un livre publié en 1974 que Staline était un espion tsariste infiltré dans le mouvement bolchevique. Ainsi, Staline aurait réussi à prendre le contrôle de l'organisation bolchevique qu'il était initialement chargé d'espionner. L'élimination des bolcheviks historiques a été, en partie, motivée par la volonté paranoïaque de Staline de cacher cette imposture initiale[1].

  1. ↑ Marcel Ollivier, Un espion nommé Staline, France empire, 1974
Je pense que Marcel Ollivier a avancé cette thèse dans un objectif polémique, elle pourrait être admissible si elle était croisée avec des travaux plus récents (postérieurs à l'ouverture des archives soviétiques), mais je ne crois pas qu'elle ait été reprise par des spécialistes (sérieux) de la période. Galoric - ✉ 22 janvier 2008 à 17:10 (CET)

Marcel Ollivier a raison. Des historiens russes ont repris sa thèse dans les années 90. Staline faisait partie de l'Okhrana. Il figure sous le pseudonyme de Vassili dans une liste d'espions découverte dans les archives tsaristes après la révolution d'Octobre. Lénine semble en avoir eu connaissance, même si ce dernier point demeure controversé.

J'ai des doutes... Quels historiens russes, dans quelles publications ? Pourquoi les spécialistes occidentaux n'ont pas repris cette affirmation ? Voilà pourtant une "information" qui aurait pu faire du bruit ! Galoric - ✉ 22 janvier 2008 à 22:06 (CET)
L'affirmer c'est une chose, le sourcer c'en est une autre. Pour convaincre, il faut produire les sources qui attesteraient tout ça. Apollon (d) 22 janvier 2008 à 22:08 (CET)

Il y a l'air d'avoir une littérature abondante sur le sujet, sans compter les textes des opposants de l'époque stalinienne.

  • Lev Lazarevitch Feldbine, alias Alexandre Orlov, The Secret History of Stalin's Crimes, New York, 1953, et « The Sensational Secret behind Damnation of Stalin » dans Life , 23 avril 1956;
  • I. D. Levine, Stalin's Great Secret, New York, 1956;
  • Edward Ellis Smith, The Young Stalin : the Early Years of an Elusive Revolutionary, Londres, 1968 (traduit en La jeunesse de Staline, les premières années d'un révolutionnaire insaisissable, Paris, Stock, 1968);
  • Harford Montgomery-Hyde, Stalin : The History of a Dictator, New York, Royal National Institute for the Blind, 1971, 672 p.;
  • Roy Alexandrovitch Medvedev, Let History Judge : The Origines and Consequences of Stalinism (traduction par George Shriver), Londres, Columbia University Press, 1989 (ISBN 0231063512);
  • B. I. Kaptielov et Z. I. Peregoudova, « Byl li Stalin agentom Okhranki ? » (Staline était-il un agent de l'Okhrana ?) dans Voprosy Istorii KPSS, avril 1989;
  • Z. Serebriakova, « Stalin i tsarskaïa okhranka » dans Sovierchenno Sekretno, n° 7, 1990;
  • F. D. Volkov, Vzliet i padienie Stalin a, Moscou, 1992;
  • Edvard Radzinsky, Stalin, New York, Anchor Books, 1997, 624 p. (ISBN 0385479549);
  • Roman Brackman, The secret File of Joseph Stalin, Londres, Franck Cass Publishers, 2001, 466 pages (ISBN 0714650501) (traduit en Staline, agent du tsar, Paris l'Archipel, 2003).

Maintenant, je ne saurais déterminer la pertinence des ouvrages et de leurs sources. Attis (d) 23 janvier 2008 à 10:29 (CET)

Ces références prouvent que la thèse a été reprise assez largement, mais ces historiens n'ont pas de renommée internationale (à part Roy Medvedev, un dissident soviétique très critique du stalinisme). Le livre de Roman Brackman est déjà cité en biblio (Roman Brackman, Gérald Messadié, Staline, agent du tsar, L'Archipel, 2003). Il serait bon en tous cas de n'utiliser que les sources les plus récentes. Galoric - ✉ 23 janvier 2008 à 14:27 (CET)
Edvard Radzinsky n'est pas non plus un inconnu, non plus qu'Alexandre Orlov. Attis (d) 23 janvier 2008 à 16:04 (CET)
Autant pour moi... Galoric - ✉ 23 janvier 2008 à 17:32 (CET)

NB: Les historiens occidentaux ne sont pas toujours les meilleurs. De plus, l'origine géographique et la notoriété d'un historien ne sont jamais que des arguments d'autorité. Ce qui compte, c'est la vérité des faits et la vérité n'appartient à personne: elle doit être donnée à tous.

Quant à Marcel Ollivier, il ne s'agit pas de n'importe qui, mais d'un témoin précieux qui a fréquenté des bolcheviks historiques. Il a rapidement pris ses distances avec l'URSS et a critiqué le marxisme-léninisme comme une dénaturation profonde de la pensée de Marx. Ce n'est pas un hasard si Staline a tenté de le faire assassiner dans les années 30 en Espagne: il avait déviné et dénoncé avant tout le monde le problable retounement d'alliance de Staline qui déboucha quelques mois plus tard sur la signature du pacte germano-soviétique.

En l'état de la recherche historique, il me semble pertinent de présenter l'hypothèse, en citant les auteurs en question. C'est une possibilité qui n'est pas fantaisiste, mais qui à ce jour n'est pas étayée par des preuves irréfutables, et n'est - en conséquence - pas acceptée par tous les historiens. --Horowitz (d) 24 janvier 2008 à 16:14 (CET)


Voici quelques éléments factuels qui pourront alimenter le débat.

Marcel Ollivier pense que Staline a été exclu de l'organisation des cercles ouvriers de Tiflis non pas seulement en raison des intrigues contre le principal dirigeant de l'organisation, S. Djibladzé, mais surtout parce qu'on le soupçonnait d'être un agent provocateur et de plus l'auteur d'une dénonciation qui aurait abouti à l'arrestation de Kournatovsky (p.47).

Marcel Ollivier s'interroge: "de l'année 1899, où Staline fut exclu du séminaire, à l'année 1917, où il reçut un traitement régulier en qualité de fonctionnaire du parti, de quoi a-t-il vécu?" (p. 55). Il y a une courte période où il occupa un emploi salarié (fin décembre 1899 à fin mars 1901). On ne sait pas ce qu'il a fait du 29 mai 1899 au 28 décembre 1899.

De Tiflis où ses camarades l'ont exclu à l'unanimité, Staline se rend à Batoum où personne ne le connaît (p. 57). Marcel Ollivier le soupçonne d'avoir joué le rôle d'agent provocateur dans ses appels à des manifestations d'ouvriers qui aboutissent à des centaines d'arrestations et à une quinzaine de morts: "Condamné à trois ans d'exil administratif, il disparaît puis revient au bout de quelques semaines, en déclarant à ses amis, étonnés de le revoir si tôt de retour, qu'à peine arrivé il s'est évadé. Où va-t-il s'installer? Quelque part où personne ne le connaît et ou il pourra par conséquent passer inaperçu? Non à Gori même, sa ville natale. Et la police ne l'arrête pas". Pire encore, il s'y marie, non pas en cachette, mais à l'église, ouvertement.

En 1903, contrairement à ses déclarations et celles de ses biographes, Staline n'a jamais mis les pieds en Sibérie (p. 134.)

Pour ce qui est du hold-up de Tiflis qui eut lieu le 12 Juin 1907, Marcel Ollivier note de nombreuses contradictions et l'interprète "comme un coup magistral porté aux ennemis du régime" par l'Okhrana: "il ne pouvait, dans la Russie de l'époque, avoir été organisé et à plus forte raison mené à bien sans la collaboration de la police". Le but était d'aggraver les dissensions entre les bolcheviks et les mencheviks "et empêcher ainsi leur réunification qui eût constitué pour ce régime un danger redoutable. À quoi elle réussit d'ailleurs admirablement. Car à la suite de cette affaire, qui provoqua une énorme sensation, non seulement chez les mencheviks mais chez les bolcheviks eux-même, dont une partie, au congrès de Londre, s'étaient joints aux premiers pour interdire ce genre d'exploit, le parti demeura tellement divisé et affaibli qu'un grand nombre de ses adhérents le quittèrent et que durant des années il disparut en tant que facteur politique d'importance(Lénine, abandonné d'une partie des siens, songea même sérieusement à tout laisser tomber et à partir pour l'Amérique.) (p. 72-73).

L'étrange accident de bicyclette de 1928 dans lequel Kamo mourut écrasé par une automobile officielle semble correspondre à l'élimination d'un témoin dangereux qui avait dirigé l'opération sur place. Il ne peut s'agir d'un simple accident car le monument funéraire du courageux Kamo fut détruit par Staline, et sa soeur arrêtée et déportée!

Même chose lors de l'installation de Staline à Bakou: "Comme à Tiflis ou à Batoum (...), il s'efforce de pousser les ouvriers à des action violentes et, devant la résistance que lui opposent les dirigeants locaux, se livre contre eux à une campagne de calomnies, qui prend des telles proportions qu'on le soupçonne bientôt d'avoir dénoncé Chaoumian à la police. Menacé d'être traduit devant un tribunal du parti, une fois de plus l'arrestation le sauve. En mars 1908, il est incarcéré à la prison de Baïlov, où il reste jusqu'à la fin septembre, date à laquelle il est condamné à deux ans de résidence surveillé au village de Solvychegodsk(...)Pour un prisonnier soi-disant évadé de Sibérie, où il aurait normalement dû être ramené, et à qui l'on avait reproché de nouvelles activités clandestines (...), la peine paraît bien légère." (p.75-76) Comme par hasard, la peine est écourtée (en raison d'une hospitalisation). Et voilà, Staline qui, arrivé à Solvychegodsk fin janvier 1909 en repart le 24 juin avec un passeport établi le 12 mai par la police de Tiflis. Marcel Ollivier ne manque pas de s'interroger: "Comment Staline s'est-il procuré ce document si peu de temps après la date où il a été établi? et qui lui a donné l'argent nécessaire pour se rendre, d'abord à Saint-Petersbourg, puis de là à Moscou et de Moscou à... Bakou?! (...) Bakou où il est connu de tous les services de police(p.76).


Marcel Ollivier multiplie ainsi les exemples d'incohérences dans la biographie de Staline qui ne peuvent s'expliquer que par sa qualité d'agent de l'Okhrana. Il convient de lire son livre " un espion nommé Staline" pour en prendre connaissance.

Marcel Ollivier reprend aussi la liste d'espions tsaristes du livre de Roy Medvedev (p. 365) qui est la reproduction d'un texte officiel soviétique de 1918. Medvedev écrit:

" En 1918, une maison d'édition de Moscou fit paraître une série de documents sur l'histoire du bolchevisme extraits d'archives de la police secrète. Douze agents qui avaient opéré au sein du parti social-démocrate ( pourquoi cette appellation, puisque dès 1912, la fraction léniniste avait fait scission et pris le nom de parti bolchevik? M.O.) étaient cités: Brandinsky, Jitomirsky, Krivov, Lobov, Manilovsky, Marakouchev, Poliakov, Romanov, Sesitsky, Tchernomazov, Schourkanov et un "Vassili" dont l'identité ne fut pas donnée."

Or selon Marcel Ollivier:" Vassili" et Staline ne sont qu'une et même personne. Medvedev rapporte lui-même que " de vieux bolcheviks se souviennent que Staline portait en 1912 le pseudonyme de Vassili".

Il semble que Lénine savait que Staline était "Vassili" car " s'il n'avait pas eu connaissance de la lettre adressée de Vienne, le 20 janvier 1913, par Staline à Manilovsky et signée Vas..., lettre du reste désobligeante à son égard (...), il ne pouvait avoir oublié celles que lui-même avait adressées à Manilovsky le 23 février suivant, puis trois jours plus tard à Podvoïsky, et enfin le 1er mars à Axelrod (Alexandre Efremovitch) et où, dans la première, il désignait Staline sous le nom de Vaska, diminutif de Vassili, et de Vassili, en toutes lettres, dans les dernières. Marcel Ollivier critique vivement le refus de Medvedev, contre l'évidence même de ses constatations, de voir en Staline un agent de la police secrète tsariste. Et Marcel Ollivier d'affirmer que la qualité d'espion tsariste a été cachée avec l'approbation de Lénine lui-même:

" Certes Manilovsky et d'autres devaient par la suite être fusillés, mais ce ne fut pas sur l'initiative de Lénine, qui s'il avait pu leur eût certainement évité ce sort en leur confiant des postes importants dans le parti. Ce qu'il ne put faire pour eux, il le fit pour Staline en le maintenant dans ses fonctions et en taisant ce qu'il savait sur ses anciennes activités" (p. 260.)

Ce n'est qu'à la fin que Lénine, malade, voulu dénoncer Staline: au mois de février 1923, Foviéta fit savoir à Trotsky que le "vieux", momentanément rétabli, se préparait à lancer, au congrès du parti, une "bombe" contre Staline. Malheureusement, le 9 mars, une nouvelle attaque terrasse Lénine. Le 24 janvier il meurt. Yagoda, l'homme aux poisons avait-il fait son oeuvre? La bombe, en tout cas ne risquait plus d'exploser (p. 267.

Pour ce qui est de la crédibilité et de la sincérité de Marcel Ollivier, elles ne peuvent être mises en cause: ex- secretaire de la fédération des étudiants communistes de France, il a lui-même rencontré Staline et la plupart des dirigeants bolcheviks à l'époque où il travaillait au Komintern, en qualité de traducteur et d'interprète. Victime d'une tentative d'enlèvement, il échappe à un assassinat concerté par Moscou durant la guerre d'Espagne car il prophétisait le futur pacte germano-soviétique.

[modifier] Staline a-t-il vraiment été déporté en Sibérie en 1903?

Cette affirmation contenue dans l'article est directement reprise des biographies officielles de Staline dont la qualité scientifique est sujette à caution. Nous invitons les auteurs de l'article à corriger ce défaut et à faire part des doutes de certains historiens. commentaire de 82.66.246.203 (d · c · b) sur Discuter:Joseph Staline/À faire. --TaraO (d) 29 janvier 2008 à 17:59 (CET)

il semble avoir ete deporte X fois (je dirais 3 ou 4 de memoires). voir, par ex, Ian Grey - Staline, Man of History, malheureusement non traduit en francais (ce qui peut malheureusement etre vu comme un critere de qualite etant donne le dogmatisme francais...). Levochik (d) 11 février 2008 à 12:36 (CET)
Comment expliquer alors qu'il en soit revenu X fois?
n'y a t-il pas des prisonniers qui sont revenus X fois en prison ? le goulag n'était a priori pas à vie, sans compter que l'organisation rudimentaire des transferts laissait pas mal de possibilités d'évasions (cf la déportation des Tchétchènes, assez foireuse).Levochik (d) 12 avril 2008 à 11:20 (CEST)

À ce sujet, comme il est dit plus haut, Marcel Ollivier se pose des questions:

"De Tiflis où ses camarades l'ont exclu à l'unanimité, Staline se rend à Batoum où personne ne le connaît (p. 57). Marcel Ollivier le soupçonne d'avoir joué le rôle d'agent provocateur dans ses appels à des manifestations d'ouvriers qui aboutissent à des centaines d'arrestations et à une quinzaine de morts: "Condamné à trois ans d'exil administratif, il disparaît puis revient au bout de quelques semaines, en déclarant à ses amis, étonnés de le revoir si tôt de retour, qu'à peine arrivé il s'est évadé. Où va-t-il s'installer? Quelque part où personne ne le connaît et ou il pourra par conséquent passer inaperçu? Non à Gori même, sa ville natale. Et la police ne l'arrête pas". Pire encore, il s'y marie, non pas en cachette, mais à l'église, ouvertement.

En 1903, contrairement à ses déclarations et celles de ses biographes, Staline n'a jamais mis les pieds en Sibérie (p. 134.)

"En mars 1908, il est incarcéré à la prison de Baïlov, où il reste jusqu'à la fin septembre, date à laquelle il est condamné à deux ans de résidence surveillé au village de Solvychegodsk(...)Pour un prisonnier soi-disant évadé de Sibérie, où il aurait normalement dû être ramené, et à qui l'on avait reproché de nouvelles activités clandestines (...), la peine paraît bien légère." (Un espion nommé Staline, France empire, 1974,p.75-76)

Il serait légitime de confronter ces questions troublantes avec des travaux d'historiens plus récents. Elles méritent d'être posées.

Et bien confrontez. --Apollon (d) 27 février 2008 à 16:39 (CET)
« Le 9 juillet 1903, la Conférence spéciale de Saint-Pétersbourg formée de quatre hauts fonctionnaires des ministères de la Justice et de l'Intérieur, a exilé Joseph Djougachvili et dix autres inculpés à Novaia Ouda, en Sibérie orientale, près d'Irkoutsk, pour trois ans, sous surveillance policière [...] Koba part en exil à la mi-novembre. la chronologie officielle le fait arriver à Novaia Ouda le 27 novembre, après un voyage invraisemblablement bref. les transferts d'exilés, passant de prison de transit en prison de transit, prenaient des mois : celui de Trotsky avait duré quatre mois pour une distance comparable [...]. Koba n'est en réalité jamais parvenu à son lieu d'exil : il s'est évdé d'une prison de transit.  » Jean-Jacques Marie, Staline, Fayard, p.77-78. Après J-J Marie e'xplique en quelques paragraphes que la déportation de 1903 a été inventée par Staline a posteriori et que la propagande a transformé son évasion en une sorte de grande épopée à travers la Russie, mais qu'aucun document ne vient donner une cohérence au rapprochement des dates.
Ce serait bien de voir ce qu'en pensent Conquest ou Montefiore mais le point me semble tout de même reglé.
--Everhard (d) 27 février 2008 à 20:56 (CET)
pas compris : il aurait donc bien été déporté, mais se serait évadé en chemin, n'est-il pas ? (ce qui parait assez réaliste).Levochik (d) 12 avril 2008 à 11:25 (CEST)


On l'a certainement laissé s'évader. "On", c'est bien entendu l'Okhrana dont Staline était vraisemblablement un agent.

[modifier] Staline n'est pas le >fondateur< d'un régime totalitaire

Cette affirmation est historiquement fausse. Staline n'a fondé aucun régime, il est devenu Secrétaire général et a de ce fait dirigé un régime existant qui est l'URSS. Le stalinisme n'est pas un régime indépendant de l'URSS, ce n'est pas un nouveau régime par rapport à l'URSS, c'est une dérive totalitaire du régime soviétique.
Aucun historien n'a jamais écrit que Staline a fondé un régime indépendant (ou sinon j'aimerais bien savoir lequel Gribeco). --Copiste (d) 30 janvier 2008 à 02:37 (CET)

proposition : « Par coups de force successifs, il fait basculer le régime des soviets vers une un régime totalitaire...etc ». La deuxième partie de la phrase (il entreprit d'arracher spectaculairement son pays à l'arriération ancestrale) est très contestable également : c'est sans nuance - presqu'élogieux - là où il en faudrait beaucoup. Mogador ✉ 30 janvier 2008 à 04:11 (CET)
Ok pour moi. La progression économique de l'URSS dans les années 1930, pendant que l'Occident est en pleine crise, est indéniable, mais doit être nuancée par les atrocités (famines en Ukraine, etc.). --Gribeco ► 30 janvier 2008 à 04:51 (CET)
La proposition de Mogador me va aussi. Pour la seconde partie de la phrase (" il entreprit d'arracher spectaculairement..."), elle résume de façon non neutre ce qui est expliqué après (collectivisations, industrialisation); donc ce morceau de la phrase peut être simplement supprimé à mon avis. --Copiste (d) 30 janvier 2008 à 10:51 (CET)
moi la premièrepartie de la phrase de mogador ne me va pas, il n'a pas fait de "coups de force successif". Staline est l'égérie d'une bureaucratie qui a progressivement pris le pouvoir en URSS s'appuyant sur l'arrieration industrielle du pays, la non formation des centaines de milliers de nouveaux membres du parti qui sont entré sous l'instigation de staline, et la catastrophe économique du à la 1ere guerre mondiale puis de la guerre civile. Je propose donc : "S'appuyant sur la bureaucratisation progressive du régime soviétique, nait lors des différentes guerres et de la misère économique du pays, il devient l'égérie d'un régime totalitaire dont le culte obligatoire rendu à sa propre personne fut un des traits les plus marquants"--Black31 30 janvier 2008 à 12:07 (CET)
Excusez moi mais c'est très POV : dire que Staline devient l'égérie c'est postuler le rôle passif de Staline dans ce qui constitue une prise de pouvoir active; le phénomène bureaucratique aurait pu engendrer autre chose (si on suit la théorie qu'il aurait engendré Staline) et on peut d'ailleurs considérer que le processus de prise de pouvoir par Staline est antécédant à la formalisation de cette bureaucratie. Je crois que ce débat a déjà eu lieu sur cette page, qui consistait à imputer la dérive totalitaire aux soviets et non à une clique. Je propose donc un moyen terme : « Par coups de force successifs et s'appuyant sur une dérive bureaucratique du régime des soviets, il fait basculer celui-ci vers une un régime totalitaire...etc ». Et supprimer la deuxième partie avant réécriture. En tout cas scinder en deux phrases. Cela me semble fidèle à l'esprit de l'article et relativement neutre pour ce qui n'est qu'une introduction. Mogador ✉ 30 janvier 2008 à 14:49 (CET)
je suis ok si on modifie la page comme ça : « Par coups de force successifs et s'appuyant sur bureaucratisation croissante du régime des soviets, il fait basculer celui-ci vers une un régime totalitaire...etc » --Black31 30 janvier 2008 à 19:16 (CET)
Je me permets de signaler au passage que la qualification de "totalitaire" ne fait pas consensus parmi les historiens et que certains lui reprochent sa connotation très "guerre froide". Les guillemets seraient un minimum. Galoric - ✉ 31 janvier 2008 à 08:00 (CET)
En remplaçant "régime" par "système", ça suffit très bien, non ?
Pas d'accord sur la "bureaucratisation croissante du régime des soviets" ; Staline s'appuie en fait sur la bureaucratisation croissante du régime de parti unique. --Horowitz (d) 31 janvier 2008 à 12:10 (CET)
D'accord avec les deux remarques précédentes. --Ian 31 janvier 2008 à 13:09 (CET)
horrowitz a plutôt raison, ya-t-il accord pour remplacer "régime des soviets" par "parti" ?--Black31 31 janvier 2008 à 14:09 (CET)
Voui. Galoric - ✉ 31 janvier 2008 à 19:54 (CET)
Je proposais "sur la bureaucratisation croissante du régime de parti unique", et non "sur la bureaucratisation croissante du Parti communiste de l'Union soviétique". Ce n'est pas pareil. --Horowitz (d) 1 février 2008 à 17:18 (CET)
mouais ce n'est pas pareil et ta formulation est pov ... tu peux définir le régime soviétique intégralement comme une bureaucratisation d'un régime de parti unique si ça te chante. Le seul fait avéré c'est qu'il y a eu bureaucratisation du parti communiste, le reste (pour ou contre la notion de bureaucratisation d'un régime du parti unique) c'est un point de vue, donc trouvons un consensus et basons nous sur les faits, la bureaucratisation du parti. --Black31 1 février 2008 à 17:53 (CET)
Je ne vois pas où est le POV ? L'URSS était un régime de parti unique dès sa création en 22, c'est un fait, ni plus ni moins. --Horowitz (d) 1 février 2008 à 18:07 (CET)
oui enfin tu admettras plusieurs points tout de même : le parti unique quand il y a encore lénine et trotsky c'est pas la même chose quand il n'y a plus que staline comme roi tout-puissant il y a une rupture, de plus la phrase en intro (donc pas là pour développer) peut faire croire que la parti unique a toujours existé dès 1917. Sans compter que la bureaucratisation croissante du parti date aussi d'avant 1922 et la mise en place du parti unique, elle est croissante, la phrase est alors historiquement fausse. Sérieusement je ne vois pas en quoi ça peut te déranger de mettre tout simplement le parti communiste, ainsi moins de possibilité de confondre la date de l'instauration d'un parti unique et devoir développer sur d'autres points. Ainsi pas de possibilité de favoriser un POV plutôt qu'un autre, que l'on soit contre ou pour le parti unique, pour ou contre lénine etc ... bref c'est neutre. --Black31 1 février 2008 à 18:16 (CET)
Je ne vois toujours pas où est le POV. La phrase est : "Par coups de force successifs et s'appuyant sur la bureaucratisation croissante du régime de parti unique, il fit basculer l'URSS vers un régime « totalitaire » dont le culte obligatoire rendu à sa propre personne fut un des traits les plus marquants." En quoi est-ce que "la phrase est alors historiquement fausse" ? --Horowitz (d) 2 février 2008 à 13:28 (CET)
comme je l'ai déjà dit le régime du parti unique c'est à partir de 1922, il n'y pas eu donc de bureaucratisation avant selon la phrase ? bien sur que si, donc de fait la phrase est historiquement fausse parce que la bureaucratisation elle est aussi avant 1922. D'autre part elle est pov, parce que l'on dirait que le régime de parti unique ça existe depuis 1917 et enfin le régime unique quand il y a trotsky et lénine c'est pas du tout la même chose que quand ils commencent à en être écarté (et ça tu ne peux pas le nier quelque soit ton point de vue). Voilà la phrase pose problème sur trois angles, pour simplifier le tout et ne pas faire des phrases à rallonge (on est dans l'intro je le rappelle), on peut préciser que c'est le PCUS qui se bureeaucratise, je ne vois pas pourquoi ça te pose problème, si c'est idéologique va falloir l'expliquer ... --Black31 2 février 2008 à 13:39 (CET)
Il est bien fait référence à l'URSS, qui est créée en 1922 : pas d'erreur, donc. La question se pose au niveau du régime étatique, non de l'état interne du parti (certes dans un régime de Parti-Etat - mis en place par Lénine, ne t'en déplaise - ça se rejoint, mais c'est bien au niveau du régime de l'URSS même que se situe la question, donc autant le dire). --Horowitz (d) 2 février 2008 à 21:22 (CET)
Et bien désolé ce que tu dis ne résout rien, dire que parce qu'il y a écrit URSS ça résout le problème historique montre que tu n'as pas compris ce que je disais. Que fais-tu de la bureaucratisation avant 1922 ? dans la phrase on dirait que POUM 1922 (puisque c'est à cette date que la parti unique est fait) et à partir de là il y a bureaucratisation croissante, de plus ça ne résout toujours pas le fait que l'on dirait que le régime de parti unique ça existe depuis 1917, et que l'on dirait qu'il y a continuité totale entre lénine/trotsky/staline par cette phrase. Bref ta phrase pose complètement problème, et tu essaies de la défendre non pour le NPOV ou la neutralité de wikipédia mais à des fins idéologiques. Alors que si on met juste "parti communiste" ça règle les 3 problèmes que j'ai cité (qui sont de réels problèmes auxquelles tu n'as pas répondu) et ça évite d'approfondir dans l'intro, si le lecteur veut approfondir ses connaissances sur le régime soviétique, le parti unique et tout le reste il n'a qu'à le faire mais pas sur la page de joseph staline dans l'intro. --Black31 3 février 2008 à 14:03 (CET)

[modifier] La notion d'arriération ancestrale: une notion raciste?

Il convient de retirer le passage qui affirme que Staline a voulu "arracher son pays à son arriération ancestrale". Ne s'agit-il pas, en effet, d'une conception quelque peu raciste de l'histoire selon laquelle la civilisation russe traditionnelle serait "arriérée" par nature et que seul un régime totalitaire permettrait de la faire progresser? En voulant faire l'éloge douteux de la politique économique de Staline, ce passage révèle les intentions scandaleuses et absurdes de son auteur. Ce dernier ferait mieux de lire la lettre du vieux Marx sur la commune russe en réponse à Véra Zassoulitch (RUBEL Maximilien (1947) : Karl Marx et le socialisme populiste russe, Article de « La Revue Socialiste » n° 11, Mai 1947). Il comprendrait à quel point la vision de Staline était loin des préoccupations propres aux communistes authentiques. Il est, à notre sens beaucoup plus pertinent de se demander, comme il est fait plus haut, si Staline n'était pas un espion du Tsar infiltré chez les sociaux-démocrates puis les bolcheviks. Il est par ailleurs légitime de se demander si ses méthodes de gouvernement ne sont pas l'exacerbation totalitaire des pires travers du tsarisme mise au service d'une des accumulations du capital les plus bureaucratiques et les plus criminelles de l'histoire (Maximilien Rubel, La croissance du Capital en URSS, in Marx critique du marxisme, Payot 1974)(Mikaël.K. 30 janvier 2008).

Je crois qu'on peut retirer cette phrase pour le moment sans trop d'opposition : je pense que personne ne la trouve heureuse (à confirmer); Il faudrait la reformuler. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 02:50 (CET)


[modifier] Débat sur l'intro - et non, je ne suis ni raciste ni stalinien...

Bonjour,

j'avais rédigé l'intro en novembre 2006 et elle n'avais pratiquement pas bougé jusqu'ici, je viens de prendre connaissance du débat de la semaine écoulé. Sans que MikhaëlK et d'autres me connaissent, je me vois mis en cause de façon franchement outrancière et je dois répondre un peu.

Il n'y a rien de raciste au constat que la Russie était arriérée depuis des siècles (au moins depuis les invasions mongoles), c'est le constat classique des élites et des autorités russes (et des observateurs étrangers) depuis Pierre le Grand, et il suffit de regarder les taux objectifs d'alphabétisation, de production, de rendements, etc., le caractère féodal des institutions, du servage ou de la vie politique jusqu'au XIXe - XXe siècle, ou le faible niveau de développement pour saisir que oui, l'arriération russe était bien une réalité crevant les yeux et le problème n° 1, dont tous les régimes successifs ont eu conscience, et qu'ils ont tous cherché à régler.

Il ne s'agit pas de dévaloriser la culture russe traditionnelle en soi, avec ses beautés et ses mérites, ni de faire l'éloge de la politique de Staline, encore moins de supposer qu'un totalitarisme était le seul moyen. J'ai rédigé l'intégralité de l'intro, donc la liste des crimes, ainsi que l'essentiel des passages sur les Plans et la Collectivisation, et la tonalité d'ensxemble est assez sévère (certains m'avaient même dit trop, à l'époque) pour que je ne me voie pas taxé de complaisance.

Par contre, l'objectivité oblige aussi à un minimum d'équilibre : oui, le criminel Staline a aussi fait de son pays la 2e puissance mondiale, oui il a détruit 90 % de la Wehrmacht, oui son oeuvre de développement de la Russie a aussi porté des fruits réels (cf. Histoire de l'URSS sous Staline, que j'ai largement aussi rédigé). A quel prix et avec quelles limites, c'est ce qu'il faut dire aussi.

Je propose sinon de modifier un peu la nouvelle version de l'intro : remettre plans "très ambitieux" à côté d'irréalisme (ces plans ont aussi fonctionné en partie et ne sont pas que chimères). Quant aux "coups de force successifs" et à l'insistance sur la "bureaucratisation" (clé de lecture notamment trotskiste, indispensable mais pas suffisante : il y a aussi le jeu des clans, l'absence de libertés et de débats publics, le rôle de la police, etc.), c'est discutable : il a joué du jeu des factions, brutalisé ses opposants, mais on ne voit pas en quoi il y a eu "coup de force" stricto sensu. Je propose donc des modifs partielles.

bien à tous et à plus pour le prochain débat,--RS1981 (d) 8 février 2008 à 13:19 (CET)

[modifier] Post-scriptum

Autre petite chose : il n'ya aucun pb de POV à parler de sortie "spectaculaire" de l'arriération, puisque c'est en soi une réalité (aucune société humaine n'a subi une telle modernisation radicale en qq années, pratiquement visible à l'oeil nue si j'ose dire, et même si elle est coûteuse et partiellement râtée.

tu peux aussi te couvrir en citant Churchill, qui dit a peu pres la meme chose.Levochik (d) 11 février 2008 à 12:31 (CET)

Quand à la question de "fondateur" du régime "totalitaire", d'accord pour les guillemets, même si Trotski utilisait bien l'expression sans avoir besoin de la guerre froide, ou Souvarine, et combien d'autres encore.

Je ne vois pas par contre où est le pb à dire qu'il en est le fondateur : on s'accorde généralement à considérer que le régime de Lénine n'était pas (ou pas encore) totalitaire, même si sa dictature était lourde de potentialités, et que le vrai moment totalitaire est l'ère stalinienne (pour qualifier de totalitaire l'ère suivante, là d'accord que ça serait plus polémique de GF qu'autre chose).

A plus, --RS1981 (d) 8 février 2008 à 13:39 (CET)

Encore une petite chose : la légende de Staline agent du tsar ne tient pas debout, et n'est reprise à ma connaissance par personne de sérieux, même si c'est sûr qu'il en aurait été un qu'il n'aurait pas saigné le Parti autrement... Quant à la continuité de ses pratiques avec celles du tsar, c'est évoqué dans "Controverses d'interprétation". Yours, --RS1981 (d) 8 février 2008 à 13:41 (CET)

Il y avait, dans ma réaction un peu vive, une indignation qui n'était dirigée contre personne mais seulement contre une formulation qui me semblait peu pertinente. Les notions d'"arrièration", de "croissance" ou de "développement" sont d'une assez grande faiblesse conceptuelle. On peut les utiliser pour dire tout et n'importe quoi. Relire des auteurs aussi différents que Serge Latouche ou Herbert Marcuse permet de dépasser ce charabia idéologique aujourd'hui impuissant à rendre compte de la complexité de la création de richesse et des rapports de domination dans l'ordre social. Pour les millions de morts du goulag, le régime stalinien était une formidable "arriération"! Il n' y avait rien de vraiment outrancier dans mon indignation... C'est simplement une question de point de vue. Pour mieux analyser l'histoire de la croissance économique sous Staline, il faut absolument discuter de la thèse de Maximilien Rubel qui voit dans l'époque une des pires accumulations primitives de l'histoire de l'humanité: un mélange monstrueux de capitalisme et d'esclavagisme (Maximilien Rubel, La croissance du Capital en URSS, in Marx critique du marxisme, Payot 1974).

Il est possible aussi de lire un auteur comme Jacques Sapir qui analyse le système soviétique comme "une économie de guerre en temps de paix" inspirée, du moins à l'origine, par l'économie de guerre allemande (J. Sapir, L'Économie mobilisée, La Découverte, Paris, 1989).


Quant à la "légende" qui affirme que Staline était un agent du tsar, je me contente de poser la question. Il me semble cependant que vous n'avez pas bien lu ce qui est écrit plus haut. De solides arguments semblent avoir été avancés qu'il convient de contester point par point. Il n'est pas possible de les écarter d'une façon aussi expéditive. Un rappel de la bibliographie:

Lev Lazarevitch Feldbine, alias Alexandre Orlov, The Secret History of Stalin's Crimes, New York, 1953, et « The Sensational Secret behind Damnation of Stalin » dans Life , 23 avril 1956; I. D. Levine, Stalin's Great Secret, New York, 1956; Edward Ellis Smith, The Young Stalin : the Early Years of an Elusive Revolutionary, Londres, 1968 (traduit en La jeunesse de Staline, les premières années d'un révolutionnaire insaisissable, Paris, Stock, 1968); Harford Montgomery-Hyde, Stalin : The History of a Dictator, New York, Royal National Institute for the Blind, 1971, 672 p.; Marcel Ollivier, Un espion nommé Staline, France Empire 1974 Roy Alexandrovitch Medvedev, Let History Judge : The Origines and Consequences of Stalinism (traduction par George Shriver), Londres, Columbia University Press, 1989 (ISBN 0231063512); B. I. Kaptielov et Z. I. Peregoudova, « Byl li Stalin agentom Okhranki ? » (Staline était-il un agent de l'Okhrana ?) dans Voprosy Istorii KPSS, avril 1989; Z. Serebriakova, « Stalin i tsarskaïa okhranka » dans Sovierchenno Sekretno, n° 7, 1990; F. D. Volkov, Vzliet i padienie Stalin a, Moscou, 1992; Edvard Radzinsky, Stalin, New York, Anchor Books, 1997, 624 p. (ISBN 0385479549); Roman Brackman, The secret File of Joseph Stalin, Londres, Franck Cass Publishers, 2001, 466 pages (ISBN 0714650501) (traduit en Staline, agent du tsar, Paris l'Archipel, 2003).

(Mikael. K)

sur l'intro : peut-on vraiment dire que l'URSS et le Reich etaient allies alors qu'il s'agissait d'un pacte de non-agression (et que le conflit etait latent, cf histoire des iles finnoises vainement demandees par l'URSS comme "avant poste") ? Levochik (d) 11 février 2008 à 12:31 (CET)
toujours sur l'intro : pour le Viet Nam fait partie de cet "empire" ? est-ce une expression metaphorique pour "empire du communisme" ? pourquoi pas jusqu'a Cuba alors ? Staline etait "simplement" chef du P.C.U.S, non ? ce point me parait obscur. Levochik (d) 11 février 2008 à 12:38 (CET)
1/Ils étaient alliés vu les clauses secrètes du pacte, la partition de la Pologne en témoigne.
2/J'ai remplacé par Vladivostok. Si qqn a une meilleure idée, qu'il en fasse part. Apollon (d) 12 février 2008 à 16:47 (CET)
1/ les clauses secretes parlaient d'un partage de la Pologne, pas d'une "alliance". Mettre "allies face a la Pologne" peut etre ? parce que c'est tres choquant, au moins pour un Russe, de voir ca. Il etait clair a l'epoque de ce pacte que la guerre Reich/URSS etait inevitable (ne serait-ce qu'a cause de la rhetorique ultra-agressive du Reich face aux "sous hommes Slaves"), n'importe quel ancien combattant vous le dira (si vous n'en avez pas eu ds votre famille, il existe des livres de temoignages, meme en Francais, par ex: "Elena Joly - Vaincre à tout prix : Des combattants soviétiques témoignent (1941-1945)". Comme si on qualifiait France et Reich d'allies des accords de Munich a la declaration de guerre. Si certains defendent que Hitler=Staline (en caricaturant), ca devrait etre developpe ds le corps de l'article je pense, pas ds l'intro.
2/Vladivostok me parait le mieux (ou Petro-Pavlosk Khamchatka ? plus loin mais moins parlant). Levochik (d) 14 février 2008 à 07:46 (CET)

Bien d'accord avec les analyses de Sapir et d'autres citées, je ne prétends pas que la "sortie de l'arriération" ait signifié l'avènement d'un modèle de développement prospère et équilibré (je parle dans le corps de l'article de "mal-développement", un concept utilisé parfois ; simplement on ne peut nier non plus la disparition de l'analphabétisme, l'industrialisation, l'urbanisation (certes combien anarchique !), ou bien les succès de la bombe A, du T-34, des orgues de Staline ou plus tard de la conquête spatiale...

Je préfère rétablir Viet-Nam du Nord, car la Chine est déjà stalinienne après 1949 (c'est le temps où Mao colle de plus près au modèle soviétique) et si le VN du N. n'est formellement indépendant qu'en 1954, le PC vietnamien, parfaitement stalinien, contrôle déjà l'essentiel de ce territoire au moment de la mort de Staline. Quant à Cuba, hors-sujet puisque Castro n'arrive qu'en 1959, et encore n'est-il pas communiste avant 1960-1961, quand les USA le rejettent et l'envoient ds les bras de l'URSS...

A vous, --RS1981 (d) 13 février 2008 à 18:29 (CET)

L'ennui c'est que le Vietnam nord et l'URSS n'appartiennent pas à quelque chose qu'on pourrait appeler un empire, quelle que soit l'époque. Staline contrôle l'URSS mais ne contrôle pas le VN. Ce sera l'erreur des Américains de croire que les pays communistes forment une seule entité quand ils iront au Vietnam repousser le communisme. Apollon (d) 13 février 2008 à 18:35 (CET) ps : il faut une référence. Apollon (d) 13 février 2008 à 18:36 (CET)
ou alors il faut mettre qqc dans le style "empire ideologique". Dont il ne serait pas vraiment le chef (ca peut se discuter, mais pas s'affirmer en intro), mais plutot un espece de "leader ideologique". Levochik (d) 14 février 2008 à 07:46 (CET)
RS1981 ne répondant pas, j'ai mis "Pacifique" au lieu de Viet-nam nord (ou de Vladivostok). ça a l'avantage d'être suffisament ambigü pour ne pas trancher entre viet-nam et côte orientale russe, le lecteur pouvant se faire une idée plus précise (selon qu'il considère la notion d'empire plutot administrativement ou idéologiquement) dans le corps de l'article. Qu'en pensez-vous, RS1981 et Apollon (ou autres !) ? Levochik (d) 12 avril 2008 à 11:31 (CEST)

[modifier] "Dirigeant supême de l'URSS"

Qu'est-ce que c'est, exactement, "dirigeant suprême de l'URSS", fonction exercée par Staline pendant 3 décennies environ selon l'infobox ? Un nouveau grade inventé par les Wikipédiens ? Une position occupée secrètement par Staline, champion du secret ? --Moumine 8 mai 2008 à 10:08 (CEST)

cf. supra. (:Julien:) ✒ 8 mai 2008 à 10:13 (CEST)
Merci :Julien: pour la piste, je me disais bien que ça avait déjà dû être discuté quelque part dans cette longue pdd... sauf que supra, c'est surtout le problème des dates qui fait débat. Ma question porte sur le titre "Dirigeant suprême". On peut expliquer dans l'article que Staline avait pris les pleins pouvoirs, qu'il correspond à tous les critères du dictateur, ou que sais-je d'autre du style, mais dans l'infobox, il faudrait àmha mettre les titres officiels. Bon, si ça a déjà été décidé dans l'autre sens, tant pis, mais je trouve que ça fait bizarre - et pas très sérieux. --Moumine 8 mai 2008 à 10:31 (CEST)
C'est à l'époque de la discut' que la dénomination « dirigeant suprême » est actée. L'idée c'est que le nom du poste reste le même mais le pouvoir de Staline augmente. Je suis pas fana de cette dénomination mais relancer une discussion nécessiterai de sortir des livres poussiéreux. Et incidemment c'est aussi parce que c'est comme ça sur en:. (:Julien:) ✒ 8 mai 2008 à 10:44 (CEST)


[modifier] Grandes purges

la partie sur les purges est longue, et concerne plus un aspect particulier de la politique stalinienne que Staline lui-même. Surtout, un article Grandes Purges existe déjà (et il est moins étoffé que cette section !). Je propose de raccourcir cette partie et de transférer les infos sur Grandes Purges. L'article Staline est déjà énorme...Levochik (d) 23 mai 2008 à 11:34 (CEST)

[modifier] Politique extérieure

rien sur les tentatives répétées (mais vaines) de Staline pour renforcer l'alliance avec GB et Fr, notamment en l'assortissant de conditions d'aides militaires ? On a l'impression ds la version actuelle que l'URSS s'est jeté sur le pacte directement ! Quant à affirmer que Staline avait plus à gagner au pacte qu'à une alliance, c'est POV. qui pense ça ? Staline à l'époque ? Daladier ou Chamberlain ? Les historiens maintenant ? Les Polonais ? Faut préciser, parce que les faits le démentent plutôt (bien qu'on ne puisse pas rejouer l'histoire pour voir ce qu'une alliance effective aurait donné) Levochik (d) 7 juin 2008 à 10:12 (CEST)

j'ai viré la suite (qui concerne pas spécifiquement l'article "staline", fait un peu "forum" et est très long) sur ma page de discussion. 8 juin 2008 à 08:15 (CEST)