Discuter:Humanité

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Sommaire

[modifier] Homo sapiens = humain ?

Bonjour,

Je lis et relis les articles Homo sapiens et humain et me dit de plus en plus que ces deux articles mériteraient d'être fusionnés... Humain est bien moins étoffé que Homo sapiens et pour ce qu'on y lit, c'est quasi la même chose que Homo sapiens, et de plus les quelques différences qu'y s'y trouve ont tout à fait leur place dans Homo sapiens, même le complèterait... Le principale problème me semble-t-il est que est que humain renvoie à la terminologie du sens commun, alors qu'Homo sapiens renvoi à la terminologie scientifique : garder Homo sapiens comme titre de l'article pourrait paraître comme l'entérinement d'une prédominance de la terminologie scientifique, le terme "humain" pouvant paraître plus neutre... mais aussi problématique... En fait je me demande si ce n'est pas l'occasion de faire un point sur les synonymes : ex. quand on dit "les hommes" (avec minuscule) ne désigne-t-on pas tantôt l'ensemble des hommes pris comme mâle de l'espèce humaine, et tantôt l'Homme,pris comme l'ensemble des humains, et là encore tantôt par en considération de spécificités animales, tantôt en vue de considérations métaphysique ? Il n'y a aucun doute sur la connotation scientifique d' Homo sapiens, mais Homo sapiens renvoie à d'autres choses que les seuls débats strictement scientifiques comme en témoigne l'article Homo sapiens, parce que le débat scientifique est lui-même influencé par d'autres débats : religieux, sociaux, linguistiques, anthropologiques.... (par ex. on distingue les races et diversités, sous-classes des espèces, dans tout le monde vivant, sauf chez l'Homme)....

Quelle différence donc entre

  • "l'Humanité",
  • "l'Homme",
  • "les hommes",
  • "les humains",
  • "le genre humain",
  • "l'espèce humaine",
  • "Homo sapiens",
  • si l'on peut écrire "l'Homme", peut-on ou doit-on écrire "les Hommes" (ce qui n'est pas consacré...) ?
  • Certains de ces termes désignent-ils exclusivement d'un côté l'Homme en tant qu'espèce animal construite par confrontation avec les spécificités des autres espèces ?
  • Certains désignent-ils d'un autre côté l'Homme en tant qu'être tachant de se définir ontologiquement, métaphysiquement, moralement... ou par rapport à je ne sait quoi d'autre de l'ordre des valeurs et de l'ordre des descriptions de quelques spécificités intrinsèques ?

Ainsi : quel nom donner à une page qui fusionnerait Homo sapiens et Humain ; Peut-on vraiment faire une page pour la dimension animale et une pour la dimension "philosophique", qui, mine de rien, va finalement de pair avec la dimension animale, ne serait-ce que pour rejeter l'appartenance de l'homme à cette condition....  ? Une solution, peut-être de simplicité... mais aussi moins connoté, tendancieuse et donc sans risque dedévoyer, de tout mettre sous "Homme" (H majuscule), et mettre l'"Homme" en tant que mâle, par rapport à femme, sous "homme" ("h" minuscule)... ?....

J'édite cette proposition également dans les pages Discussion de Humain, et d'Homo sapiens et d'Homme... je propose, pour mener correctement les discussions potentielles que chacun inscrive son avis dans la page Discussion de Homme (homonymie) où je vais également recopier les paragraphes ci-dessus....

Concerne les pages Homme, Homo sapiens, Humain, Humanité

Alceste 21 novembre 2005 à 02:50 (CET)


cyborgs, qu'es aquo ? Spedona 27 jun 2004 à 13:35 (CEST)

cyborg, je vais le wikifier dans le texte. sebjd 27 jun 2004 à 13:37 (CEST)
merci du renseignement qui montre la richesse de l'encyclopédie. Encore du franglais, hélas Spedona 27 jun 2004 à 15:22 (CEST)

Je crois qu'il faut quand même différencier l'humanité de l'espèce humaine. Ce ne sont pas des synonymes. Comme a dit Pascal Pick : "L'Homme a inventé l'humain". Le propre de notre espèce animale sociale se retrouve justement dans cette aptittude à créer des idéaux et a vouloir les atteindre. L'Humanité demeure un idéal; ce qui permet d'entendre dire que certain truc sont "inhumains"... L'introduction ne rend pas compte du sujet de l'article qui démontre bien que l'humanité n'est pas :

"l'ensemble des êtres humains, définis par des caractéristiques propres à l'espèce (par exemple, station debout, forme du bassin, démarche bipède, structure de la main, langage, esprit, etc.). Autrement dit, c'est l'ensemble des caractères partagés par tous les êtres humains "

Ca n'a rien de biologique, à moins d'être extremement réductioniste et de tout rammener à la nature. Pour ca y'a la thèse de la co-évolution gène-culture de Edward Osborne Wilson. L'intro doit dire clairement que le concept d'humanité est d'ordre philosophique et social; que c'est un idéal. De plus la définition est fausse : l'humanité = l'espèce humaine FAUX ! Si personne ne me répond je modifierai l'intro.En référant, bien sûr ! --Idéalités 3 novembre 2006 à 20:06 (CET)

Salut Idéalités : ton intervention reprend mes motivations de conserver deux articles distinct pour Homo sapiens et humanité comme tu peux les lire ici et je suis donc heureux de ne pas me retrouver seul pour une fois. Cependant je ne partage pas ton idée selon laquelle humain "n'a rien de biologique", et la référence a des auteurs n'est pas pour autant gage de démonstration car :
- en philosophie les philosophies définissent les mots, et parfois de façon totalement contradictoire (ex : l'Idée de Hegel est en elle-même tout le contraire de l'Idée de Platon) : or Wiki ne cherche pas à dire comment on doit employer un mot, mais reflète les connaissanes et les usages actuels(et conformment à la snstnce de Wittgenstein : pour connaître le sens d'un mot il faut regarder son usage) : il nous appartient alors d rendree compte des usages polysémiques (même si certains auterus s'opposent à cet usage, et même surtout si ils s'y opposent car caprouve que le mot est ainsi employé différement, ce qui donne un sens à leur propos)
- or la difficulté de "humain" est qu'il est précisément polysémique : lorsque l'on parle "d'espèce humaine", de "genre humain", ou "d'être huamin" : cela n'est pas nécessairment philosophique... Le mot "humain" renferme cette ambivalence : alors effectivment le fait de renvoyer automatiquement "humain" a "homo sapiens" n'est sans doute pas la meilleur des choses, et même pendant quelques temps "humain" renvoyait à une page d'homonymie qui elle même mentionnait les pages "homo sapiens" et "humainté". Je n'étais pas très favorable au renvoie directe à Homos spiens, aussi profite de ton intervention pour légimiter le retour en arrière.
Pour ce qui est de cette page, le terme "humanité" renferme plus traditionnellement une conotation philosophique que "humain" (même si celui-ci est la racine de celui-là...), c'est pourqoi il a été retenu. Ton intervention est donc tout a fait bienvenue (j'avais commencé à bosser sur cette page, mais ça demande un temps certains, et des connaissnces que je n'ai pas toujours), mais tu ne peux pas évacuer le fait que ce mot renferme aussi un aspect de communauté biologique, même si ce sens n'est pas prépondérant : pour ma part j'envisageait de conserver cette définition comme la compréhension logiquement première, de base, pour ouvrir sur la compréhension plus complexe d'humainté entendu dans l'inscription de l'homme dans un destin, dans un groupe moral, ou encore sr l'aspect évaluatif (non pas seulement desciptif) de cette terminologie. Car quand on parle du destin de l'Humanité, notament avec les évolutions climatiques, on fait références à la dimension organique vulnérable de l'humain, en imprimant une sorte de sacralisation d'un destin commun...
Sur ce je serais heureux d'avoir pour une fois un interlocuteur pour élaborer une défintion, étant entendu que la défintion ci-dessus n'es pas satisfaisante, mais n'est :pas complètement fausse. :)
A bientôt
Alceste 4 novembre 2006 à 16:08 (CET)
Je vois. Si je cite Pascal Picq c'est parce que c'est un [grand paléoanthropologue contemporain de la préhistoire]. On peut bien parler de tous les philosophes que la terre ait portée et qui ont parlé de l'humanité. Mais en tant que scientifique , je crois que nous devons fournir un savoir scientifique. Le sens commun n'a pas sa place ; sauf si on donne une définition de sens commun en mentionnant que cest ca qu'on fait. --Idéalités 4 novembre 2006 à 17:16 (CET)
j'ai un problème sur la défintion de "savoir scientifique" : si tu entend par là que le langage commun doit être délaissé au profit du langage employé par les disciplines spécialisées : hélas ce n'est pas le principe de Wiki qui a pour pincipe la "neutralité" qui implique que wiki ne soit pas partisant ce qui implique qu'un sens commun (qui est doncpartagé par ceux qui parlent la langue) n'a pas a être dénigré par wikipédia parce que des minorités diplomées auraient décidé de monopoliser le bon usage du français : le scientifique fait autorité dans sa discipline, mais n'a pas à recevoir l'exclusivité des interprétations d'un mot dans le reste de l'usage de la langue.
Si tu entend par "savoir scientifique" : un savoir systématique, c'est a dire un savoir objectif, ordonné et dont les éléments sont reliés les uns aux autres par des relations logiques : le sens commun fait pleinement parti de ce savoir précisément parceque tout langage, même "scientifique" eu sens restreint, est inscrit dans son temps, et qu'il ne peut être compris abstrait de celui-ci. C'est cette richesse des sens qui est aussi un inconvénhien du langage, qui fait que les peronnes ne se comprennent pas alors qu'elles emploient le même mot : si donc wiki comme encyclopédie est la diffusion du savoir, le premier savoir consiste à distinguer les sens en les mentionnant et en en précisanrt la portée, non à les discriminer au titre d'une quelque volonté normative qui n'est pas la fonction de wiki : l'humanité dans la discipline juridique n'est pas la même que pour la religions qui n'est pas la même que pour les anthropologues....
Je t'invite donc pour commencer à contribuer en ajoutant la défintion qui te paraît la plus pertinente en ajoutant éventuellement le domaine de la connaissance auquel elle apartient... A partir de là on verra... Alceste 4 novembre 2006 à 19:00 (CET)

Je vien de créer cet article : Pascal Picq : Il n'est pas finit mais le gars c'est un grand chercheur ! --Idéalités 4 novembre 2006 à 20:31 (CET)

J'ai l'impression soit que tu ne m'a pas lu, soit que tu ne ma pas compris : le problème n'est pas que Mr. Picq soit un grand chercheur, et professeur au Collège de France, le problème est qu'il n'est pas le seul a avoir pris position sur ce q'est l'humain, d'autres non moins émérites que lui ont élaborés une réflexion avant lui, et que tu ne peux pas confondre Wiki, encyclopédie du savoir, avec une encyclopédie qui se limiterait à dispenser le savoir selon l'auteur ou le chercheur qui te plait le plus ! Que sa réflexion soit diffusée par Wiki cela n'est pas remis en qestion, ce qui l'est c'est de vouloir façonner Wiki au regard de cette seule réflexion !!! Donc même si tu trouve ça regrettable, il est indéniable que le mot "Humanité" reçoit parmis ses acceptions celle de "ensemble des hommes" ou encore "genre humain" : le Robert, le Larousse et le dictoinnaire Hachetten sont unanimes, jusqu'au dictoinnaire de l'Académie Française, de même pour humain : une acception biologique est tout a fait acquise et s'oppose même à l'idée que tu émet sur l'article de Picq qui est que le l'homme aurait "à devenir humain" !!!!! Bref il n'y a abslument aucun motif légitime objectif à ce que Wikipédia ne rende pas compte des acceptions partagées et diffusées par le langage au profit d'une acception particulière, spécifique, pour ne pas dire quelque peu réolutionnaire d'un savant !!! La théorie de M. Picq trouve pleinement sa place dans l'article, mais ne peut le monopoliser. Alceste 5 novembre 2006 à 00:57 (CET)

... Si en science tous s'entendent pour dire que "homme" = humain; je n'ai rien a ajouter. Au plaisir --Idéalités 5 novembre 2006 à 01:04 (CET)

[modifier] Expression litigieuse

[...]Car aux yeux du Grand Créateur, il n'y a pas un genre unique d'homme mais des hommes dans une seule et même familles : l'humanité. Le terme "Grand Créateur" me semble assez limite même si on peut voir ce terme comme plus ou moins neutre (qui a dit maçonnique :p)... En relisant la phrase je me demande si elle est necéssaire?Bigon 3 août 2005 à 03:26 (CEST)

Bonjour,
Je me suis permis d'intégrer la remarque ci-dessus (de Bigon) dans une nouvelle section étant donné qu'elle traite d'un point différent du premier paragraphe (question sur la fusion entre des articles, par Alceste). Mes excuses à Bigon pour ne pas l'avoir consulté spécialement ; l'inversion de l'opération serait très facile et rapide en cas de désaccord.
Quant à ladite remarque - que je partage(ais) par ailleurs - , il me semble que la version actuelle de l'article ne comporte plus la citation critiquée. Le litige me paraît donc levé.
Cordialement, --nha de Lyon. 25 juillet 2006 à 12:59 (CEST)

[modifier] Article à reprendre

Bonjour, Trois vagues de développement de l'humanité selon Alvin et Heidi Toffler est un article lié au sujet du présent article. Il serait peut-être intéressant d'y jeter un œil. jd ৸ 16 juillet 2006 à 02:34 (CEST)

Bonjour,
Jd : merci pour l'information. Je viens d'y jeter un coup d'oeil.
Une mention en tant que lien interne (de Wikipédia) serait peut-être appropriée (dans un premier temps). Qu'en pensez-vous ?
Cordialement, --nha de Lyon. 25 juillet 2006 à 12:59 (CEST)
Salut, je ne sais pas ce que signifie "lien interne".
J'étais justement en train de travailler au contenu de cette page, pour exploiter la coxeistence de elle-ci avec celle de Homo sapiens où la question est déjà posée. Merci Jd je vais regarder la page que tu mentionnne. Alceste 16 août 2006 à 07:21 (CEST)

[modifier] Empirisme

l'humanité change de visage selon la culture et l'époque, mais pas l'homo sapiens qui demeure génétiquement le même. Qui emplois le concept d'humanité ? La science sociale, la philo, la religion, et le droit. Si les sciences sociales peuvent éclairer sur le sujet , je ne vois pas pourquoi on s'entêterait à ne pas voir que homo sapiens n'égal pas humain (humanité). Mes données sont de l'ordre de la paléoanthropologie qui jumelle les approches biologiques et anthropologiques. --Idéalités 10 novembre 2006 à 22:39 (CET)

par définition un mot polysémique n'égal pas un autre mot : et la page humain apporte les précisions. Il n'en demeure pas moins que dire "l'humanité va disparaitre avec le réchauffement climatique" est sysnomyme de dire "Homo sapiens va disparaître...". Le fait qu'il y ait des préférences sémantiques selon certains points de vue doit apparaître dans le corps de l'article sous le titre relatif à la démarche retenue, mais tu ne peux imposer une hiérarchie dans ce qui demeure un exposer introductif général et neutre des différents sens du termes tel qu'il est usité comme je te l'ai dit ci-dessus : "il est indéniable que le mot "Humanité" reçoit parmis ses acceptions celle de "ensemble des hommes" ou encore "genre humain" : le Robert, le Larousse et le dictoinnaire Hachetten sont unanimes, jusqu'au dictoinnaire de l'Académie Française, de même pour humain : une acception biologique est tout a fait acquise et s'oppose même à l'idée que tu émet sur l'article de Picq qui est que le l'homme aurait "à devenir humain" !!!!!". Ta persistence à définir l"humanité comme une "idéal" ne reflète absolument pas l'intégralité des acceptins du mot : pour le Droit l'humanité n'est pas un idéal, mais une réalité à respecter. Que certains veulent subsumer les démarches des autres sciences est une choses, mais qui n'enlève pas le propre sens de ces autres sciences ! C'est exactement ce que je t'ai dit sur le téorème de Parménide et le problème de penser la mort, si tu veux pas l' "entendre", c'est bien regrettable, car ta persistance à refuser de circonscrire tes contributions à la démarche intellectuelle de laquelle elles participent, et persistence à vouloir dénigrer la porté des autres définitions usitées sous prétexte de ta démarche, gâche le réel intérêt que j'ai par ailleurs à lire ce que tu écris. Ce que je pense être le plus adapté à ta démarche est de faire une section dans l'article avec un titre neute et explicite : "En paléoanthropologie" ou "selon tel ou tels auteurs" et mettre sous cette sections tous les reproches ou toutes les restrictions ou limites posées aux autres définitions : ça respectera la neutralité et j'aurai le simple plaisir de lire et de n'intervenir que pour corriger les éventuelles fautes d'orthographe. Alceste 11 novembre 2006 à 00:00 (CET)

J'oubliais : par ailleur c'est le propre de chaque mot et chaque concept d'avoir une sens évolutif selon le temps et les époques : et même Homo sapiens évolue avec les découvertes et les interprétations : c'est précisément l'objet du coprs de l'article de les mentionner. Il faut donc dans la limite du possible ne pas ordonner tout l'article selon une conceptions qui sera contredite le lendemain par un autre, surtout lorsque l'on sort des sciences "exactes". Alceste 11 novembre 2006 à 00:06 (CET)


je ne vois pas ce qui a de plus neutre dans ta version , qui est simplement moins claire sur ce qu'est l'humanité--Idéalités 11 novembre 2006 à 00:53 (CET) P.s. L'idée d'une unité de l'humanité est apparue dans les temps les plus anciens. Ca prend quoi pour comprendre que c'est une "idée" ?
je comprend pas ta phrase : "Ca prend quoi pour comprendre que c'est une "idée"". Ta version est totalement partisane et partielle. On est ici sur wiki, par sur un site paloéntropologique qui se donne pour objectif d'avpoir le monopole du bien pensant et du sens donné à humanité et qui devrait régir les acceptions des autres sciences !! Alceste 11 novembre 2006 à 01:26 (CET)
Je ne comprend pas l'entêtement de Alceste : Comment l'humanité peut changer de forme et de visages selon l'époque et la culture et etre à la fois synonyme d'homo sapien qui n'a pas changé depuis des milliers d'années. Il dresse une liste en guise d'introduction quand ca devrait aller dans le développement --Idéalités 11 novembre 2006 à 01:30 (CET)
Alceste Tu as lu l'article : il parle que de vision et d'idée ... BRAVO pour ta perspicacité --Idéalités 11 novembre 2006 à 01:32 (CET)
Si tu veux parler de perspicacité je te rappel que Wiki est une encyclopédie en construction, que chacun est suceptible d'y apporter des contribution, que moi même j'ai dans l'optique d'y mettre des choses : la page d'aujourd'hui est en "construction" et comme tu peuc enfin le lire dans le sommaire ce qu'il y a actuellement est mis sous la section "en philosophie" ce qui invite à d'autres démarche qu'il faut que tu apprene à respecter même si elle ne te convienne pas !!! Alceste 11 novembre 2006 à 01:36 (CET)

PHILOSOPHIE cest aimer penser !! si cest pas une question d'idées et de réflexions... enfin bon moi je demande l'aide d'un wikipompier car je ne te comprend pas.--Idéalités 11 novembre 2006 à 01:56 (CET)

[modifier] Protection

J'ai protégé l'article. Alceste et Idéalités, merci de vous mettre d'accord en respectant les principes fondateurs (neutralité, sources...), et en évitant les attaques personnelles. PieRRoMaN 11 novembre 2006 à 02:00 (CET)

[modifier] Désaccord

je ne comprend pas où je suis non-neutre; la version d'introduction que j'ai fournis ne me semble pas non-neutre. Elle me semble plus clair que la liste suggéré par Alceste. --Idéalités 11 novembre 2006 à 02:04 (CET)

P.S. Tantot Alceste me reproche mon orientation sociologique, tantot celle paléoanthropologique.. Je ne le suit pas --Idéalités 11 novembre 2006 à 02:09 (CET)

Appel aux regards tiers : les deux définitions en débat sont celles-ci.
  1. "L'humanité est un idéal polysémique représentant communément l'ensemble de l'espèce humaine qui est elle cependant, définis par des caractéristiques biologiques propres à l'Homo sapiens. L'humanité change de visage et de forme selon la culture et l'époque, mais pas l'Homo sapiens qui demeure génétiquement le même depuis de millénaires. L'humanité de l'espèce humaine ou de certains de ses membres peut parfois se voir remis en question; il sera alors question de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains". Autrement dit, résumer l'humanité à l'ensemble des caractères partagés par toute l'espèce humaine au sens purement biologique du terme, ne laisse pas percevoir toute la réflexion philosophique derrière de la notion d'humanité. Ainsi l'humanité a été définit dans nombre de domaines: la philosophie, les sciences sociales et les domaines dogmatiques tels que le droit et la religion. Les multiples définitions de l'humanité proviennent du fait que l'humanité demeure une idée fortement marquée par le lieu et le l'époque dans lequelle elle se situe; c'est-à-dire que l'idée que nous avons de l'humanité se modifie selon l'époque et le lieu dans lequelle elle s'inscrit."
  2. L'humanité est un terme polysémique
    1. Dans un premier sens il désigne l'ensemble des êtres humains : il a une dimension exclusivement descriptive, et est synonyme de Homo sapiens.
    2. Dans un deuxième sens, évaluatif, il insiste sur l'unité constistutive du groupe humain et prend une dimension moral à prétention normative sur les visions tendant à créer une distinction entre ses membres. La source de cette unité constitutive est problématique : le patrimoine génétique, le partage d'une rationnalité, d'un rapport à l'existence, ou encore la reconnaissance mutuelle : dans cette acception l'humanité dispose d'une force expressive qui dépasse le débat du fondement conceptuel. Cette définition est celle qui donne sens au Crime contre l'humanité et trouve un écho dans dans les questions de discriminations.
    3. Enfin dans un troisième sens, également évaluatif, l'humanité designe une prescription proprement comportementale, pour certains relevant d'un modèle existant, mais qui n'est pour d'autres qu'un idéal qui reste à réaliser. Cette définition exprime son sens lorsque les actes réalisés par des hommes sont relevés comme manquant d'humanité, ou encore qualifiés d'"inhumains". C'est dans cet unique acception que prend également sens les jugements populaires selon lesquel certains animaux ont plus d'humanité que certains hommes.
Les termes de la controverse sont exposés ici et ici.
Alceste 11 novembre 2006 à 02:21 (CET)

Je vous demande aussi de vérifier l'article avant que j'y touche => cf.version du 28 septembre 2006 à 20:30

«  L'humanité est l'ensemble des êtres humains, définis par des caractéristiques propres à l'espèce (par exemple, station debout, forme du bassin, démarche bipède, structure de la main, langage, esprit, etc.). Autrement dit, c'est l'ensemble des caractères partagés par tous les êtres humains. »

Après on m'accuse d'être non-neutre mais personne ne se souciait de ce manque flagrant de neutralité. J'ai tenter de faire de mon mieux pour rendre compte de la part idéelle de la notion d'humanité --Idéalités 11 novembre 2006 à 02:31 (CET)

[modifier] Regard extérieur

  • Mon regard ne vaut pas grand chose, mais bon, le voici. Je trouve l'introduction bien longue par rapport à l'article. Dans l'intro, il manque des liens qui disent qui manient le concept d'humanité (philosophie, droit, etc.). Plutôt que de faire une introduction trop longue avec un vocabulaire ultra-pointu, il serait peut-être mieux d'utiliser un vocabulaire tellement naïf ou général que ça ne peut pas être faux ? :) Marc Mongenet 11 novembre 2006 à 05:02 (CET)
Je suis prete a garder que :

L'humanité est un idéal polysémique représentant communément l'ensemble de l'espèce humaine qui est elle cependant, définis par des caractéristiques biologiques propres à l'Homo sapiens. L'humanité change de visage et de forme selon le lieu et l'époque, tandis que notre espece n'a génétiquement que peu changé. L'humanité de l'espèce humaine ou de certains de ses membres peut parfois se voir remis en question; il sera alors question de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains". Autrement dit, résumer l'humanité à l'ensemble des caractères partagés par toute l'espèce humaine au sens purement biologique du terme, ne laisse pas percevoir toute la réflexion philosophique derrière de la notion d'humanité. Ainsi l'humanité a été définit dans nombre de domaines: la philosophie, les sciences et les domaines dogmatiques tels que le droit et la religion.

--Idéalités 11 novembre 2006 à 05:17 (CET)P.s. je suis ouverte a revoir la forme !

Homo sapiens qui demeure génétiquement le même depuis de millénaires : ah ah. Non mais je veux bien être gentil mais c'est carrément n'importe quoi. Arnaudus 11 novembre 2006 à 13:40 (CET)
Oui, cette assertion est fausse. Par ailleurs, parler d'"idéal polysémique" dans la toute première phrase de l'article a toutes les chances de rebuter un lecteur qui n'a pas un doctorat en anthropologie. Je sais pas mais si je regarde dans mon dico à "Humanité", je lis une définition qui commence naïvement par "L'Humanité désigne l'ensemble des êtres humains"... Ça me semble bien meilleur comme introduction. Un article est censé aller du plus simple au plus complexe, pas le contraire. PieRRoMaN 11 novembre 2006 à 15:42 (CET)
Une définition type dictionnaire pour une encyclopédie ? - phe 18 novembre 2006 à 18:36 (CET)
Carrément fausse ? Ce n'est pas l'avis des spécialistes du domaine. Voir par exemple l'ancienne classification homo sapiens sapiens - phe 18 novembre 2006 à 18:36 (CET)

Donc, qui peut me dire dans quelle proportion notre génome a changer au cours des dernieres 10 000 ans ? Jai envie de rire un peu ... --Idéalités 11 novembre 2006 à 16:55 (CET) P.S. Jai modifié en : L'humanité change de visage et de forme selon le lieu et l'époque, tandis que notre espece n'a génétiquement que peu changé.

Pourquoi ca n'avance pas ?--Idéalités 14 novembre 2006 à 17:12 (CET)
Pourquoi ca n'avance pas ?--Idéalités 17 novembre 2006 à 19:23 (CET)
Tu as une source disant que le génome humain n'a pas changé durant cette période ? Peut-être que si tu évitais les commentaires méprisants vis-à-vis des personnes qui ne sont pas d'accord avec toi, les gens seraient plus enclin à discuter avec toi... PieRRoMaN 17 novembre 2006 à 20:13 (CET)
P.S. Jai modifié en : L'humanité change de visage et de forme selon le lieu et l'époque, tandis que notre espece n'a génétiquement que peu changé. Mes sources, des types tel que Yves Coppens--Idéalités 17 novembre 2006 à 21:23 (CET)
Si le génome avait changé il ne s'agirait plus de la même espèce. Pour les commentaires méprisants, je ne vois pas, Idéalités est ouverte au critique et à modifier plusieurs fois son texte pour en tenir compte, par contre je vois que la première modification a Alceste à consister à supprimer le {{source}} (cf : [1]) d'Idéalités puis à reverter systématiquement toute tentative de synthèse de ce qui est actuellement une définition de type dictionnaire. - phe 18 novembre 2006 à 19:08 (CET)

Yves Coppens soutient depuis longtemps que l'inné s'est effacé au profit de l’acquis ce qui aurait freiné le développement biologique de l'homme depuis des dizaines de millénaires (1988)--Idéalités 17 novembre 2006 à 21:56 (CET)

Pas seulement Yves Coppens, la vue que la culture européenne par exemple est un reflet d'une composante génétique n'est plus que supporté que par la sociobiologie, comme caution scientifique on fait mieux :) - phe 18 novembre 2006 à 19:08 (CET)
  1. Si le génome avait changé il ne s'agirait plus de la même espèce.
  2. ancienne définition de homo sapiens sapiens démontre que l'équation homo sapiens = humain est pas si "de soi"
  3. tout le reste de ce que jai sourcés

<= Voilà ce qui me choque. On me demande de me débattre pour des faits contemporains en sciences. (loin d'être peu connu) Je crois que mon agressivité provient du fait que ca me frustre d'avoir a démontrer pourquoi les "spécialistes" nous range sous homo sapiens. Et si ce n'était que cela... Je suis prête a changer de ton, car ca n'a rien de constructif comme attitude. Mais je maintiens que l'intro que je proposais est valable (surtout en regard à celle d'avant et celle d'après) et JUSTEMENT fait en sorte de ne pas directement proposé l'équation suivante : Humanité = Somme des homo sapiens. En sciences cette équation est tout simplement fausse. J'ai donné des sources, j'aimerais maintenant voir que ca avance. --Idéalités 18 novembre 2006 à 21:23 (CET)


[modifier] Proposition formelle

L'humanité est une notion polysémique représentant communément l'ensemble de l'espèce humaine. Cependant, notre espèce Celle-ci est définie par des caractéristiques biologiques propres à l'Homo sapiens. L'humanité par contre, change de forme selon le lieu et l'époque. L'humanité de notre espèce ou de certains de ses membres peut même parfois se voir remise en question ; il sera alors question de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains". L'humanité ne désigne pas en sciences, exeption faite de la sociobiologie, la somme des membres de l'espèce humaine, mais plutôt un idéal partagé, bien que variable selon les cultures et les gens, chez les membres de notre espèce :

«  C'est une construction de notre psychisme qui s'appuie nécessairement sur un susbtrat cognitif dont les origines remontent au-delà du dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Au cours de leur évolution, les chimpanzés ne sont pas devenus des hommes ; quand aux hommes, il n'est pas certain qu'ils soient devenu humains. (ref PICQ P L'humain à l'aube de l'humanité p. 59 dans Qu'est ce que l'humain ?ref) »

Ainsi l'humanité a été définit dans nombre de domaines: la philosophie, les domaines dogmatiques tels que le droit et la religion et aussi, surtout depuis les années 1970, en sciences.


Bien sûr, je suis prète a reformuler. Et je précise que j'écris pas néccessairement bien. Mais je crois que seul la forme est a revoir.--Idéalités 19 novembre 2006 à 01:30 (CET)

Même mieux : je demande qu'on reformule pour nous ! ni moi ni Alceste ne nous entendrons. Donc phe, Marc Mongenet et Pierroman devraient proposer une version pour nous. --Idéalités 19 novembre 2006 à 01:34 (CET)

La formulation que tu proposes me convient. Simplement, je changerais "Cependant, notre espèce est..." en "Celle-ci est...", mais c'est du détail. PieRRoMaN 19 novembre 2006 à 01:41 (CET)
Bonne idée. Merci --Idéalités 19 novembre 2006 à 01:42 (CET)

[modifier] Essayons d'avancer...

Bonjour, je pense que ce qui est polysémique, par définition, c'est un mot et pas une notion. Si un mot est polysémique c'est qu'il a plusieurs sens : sens 1, sens 2, etc. Il serait bon que dans l'introduction, les différents sens soient clairement identifiés, en précisant de quel domaine ou registre de langage ils relèvent. Il faudrait alors tendre vers quelque chose du genre :

PS. une concept et encre plus une notion, peuvent effectivement avoir plusieurs sens (définitions conceptuelles) en sciences sciales. Ce qui oblige (Invite) à dire de qui provient les definitions. Idéalités

Le mot « humanité » a plusieurs sens :

  1. dans le langage courant, il désigne l'ensemble de l'espèce humaine. Celle-ci est définie par des caractéristiques biologiques propres à Homo sapiens.
  2. toujours dans le langage courant, il désigne l'aptitude à la bonté, la sensibilité, la compassion envers autrui. Cette humanité, contrairement à celle de l'acception précédente, change de forme selon le lieu et l'époque. L'humanité de notre espèce ou de certains de ses membres peut même parfois se voir remise en question ; il sera alors question de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains". L'humanité ne désigne pas en sciences, exception faite de la sociobiologie, la somme des membres de l'espèce humaine, mais plutôt un idéal partagé, bien que variable selon les cultures et les gens, chez les membres de notre espèce. Ainsi l'humanité a été définie dans nombre de domaines : la philosophie, les domaines dogmatiques tels que le droit et la religion et aussi, surtout depuis les années 1970, en sciences.
  3. en philosophie et en théologie, l'humanité désigne également la nature humaine, le caractère de ce qui est humain.

Chaque sens pourrait ensuite être développé sous forme de paragraphes dans la suite de l'article (et inclure la citation à ce moment-là).
Note : sens n° 2 d'après wikt:humanité, n° 3 d'après le Petit Robert.
à vos critiques ! 120 19 novembre 2006 à 15:02 (CET)

Merci mais non merci, il existe un sens scientifique. Il existe une définition. Je sais que je vais le payer sur pleins de pages car je viens de me faire des enemis qui croient que je veux juste prôner la sociologie. Mais les sciences sociales ont des concepts scientifiques. (Ce n'est pas à wp a dire si cest scientifique les sciences sociales) Je ne comprend pas pourquoi le paragraphe où lon parle de sciences commence par : toujours dans le langage courant. Je vous indique que je suis tombé sur cette définition de humanité via google; en tappant define: humanité :
Définitions de humanité sur le Web :
  • L'humanité est l'ensemble des Homo sapiens, définis par des caractéristiques propres à l'espèce (par exemple, station debout, forme du bassin, démarche bipède, structure de la main, langage, etc.). D'une manière plus abstraite, c'est l'ensemble des caractères partagés par tous les hommes.
  • fr.wikipedia.org/wiki/Humanité
Cette définition fout la trouille, est loin de ne pas etre orienté, mais surtout démontre qu'un paragraphe peut nous (wp) représenté sur le web. C'est pour cette raison que je m'oppose au format de liste. La définition parle 2 fois de la philo et de la religion (ps théologie ca concerne que la bible; pas les religions du monde).
Autrement, je suis d'accord avec le fond. Mais vraiment pas avec le fait que la définition scientifique commence par "langage courant" (cest comme dire que les savoirs scientifiques sont de l'ordre du sens commun). Le fait que ca change de lieu et dépoque est LA raison pourquoi les sciences sociales s'y interressent : ils s'interressent aux comportement humains qui varient selon le lieu et l'époque. Si je dois faire un dessin, je peux en faire un.--Idéalités 19 novembre 2006 à 18:02 (CET)

[modifier] Essayons d'avancer encore un peu...

Premièrement, je m'excuse sincèrement pour les modifications que j'ai faites dans la précédente proposition d'Idéalités, c'est une erreur de manipulation liée au fait que j'ai fait des copier-coller à partir de ton texte.
Deuxièmement, il n'y a pas d'ennemis mais des gens qui veulent partager leurs connaissances et qui ont des points de vue, des formations, des lectures, des parcours différents : c'est pour ça que c'est difficile, chacun pensant détenir LE bon point de vue.
Troisièmement, je ne comprends pas l'argument contre la présentation sous forme de liste.
Quatrièmement, la référence à la théologie est issue du Petit Robert, qui en donne la définition suivante : «  Étude des questions religieuses fondée principalement sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition », mais l'emploi du mot dont il est question peut effectivement être élargi à tout le domaine religieux.
Cinquièmement, j'ai proposé de commencer le paragraphe sur la deuxième acception par « toujours dans le langage courant » parce que c'est ce que je venais de lire également dans le Petit Robert (qui n'est pas une référence absolue, certes, mais qui est généralement assez fiable), qui précise « courant : insiste sur le fait qu'un sens, un emploi est connu et employé de tous, quand le mot est d'apparence savante ou quand les autres sens sont techniques, savants, etc. ». Je ne tiens pas outre mesure à conserver ce « toujours dans le langage courant », je pense que c'est vrai et que ce n'est pas une définition scientifique : c'est l'étude de cette acception de l'humanité par les sociologues qui est scientifique.
je propose donc :

Le mot « humanité » a plusieurs sens :

  1. dans le langage courant, il désigne l'ensemble de l'espèce humaine. Celle-ci est définie par des caractéristiques biologiques propres à Homo sapiens.
  2. il désigne également l'aptitude à la bonté, la sensibilité, la compassion envers autrui. Cette humanité, contrairement à celle de l'acception précédente, change de forme selon le lieu et l'époque. L'humanité de notre espèce ou de certains de ses membres peut même parfois se voir remise en question ; il sera alors question de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains". L'humanité ne désigne pas en sciences, exception faite de la sociobiologie, la somme des membres de l'espèce humaine, mais plutôt un idéal partagé, bien que variable selon les cultures et les gens, chez les membres de notre espèce. Ainsi l'humanité a été définie dans nombre de domaines : la philosophie, les domaines dogmatiques tels que le droit et la religion et aussi, surtout depuis les années 1970, en sciences.
  3. l'humanité désigne également la nature humaine, le caractère de ce qui est humain, en particulier en philosophie et en religion.

à vous ! 120 19 novembre 2006 à 20:00 (CET) (Idéalités, j'ai légèrement modifié la mise en page de ta dernière intervention pour faciliter la lecture de la discussion, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur !)

Bon pour moi le fond est correct. Je préfèrerait bien sûr qu'on dise l'ensemble de notre espèce. Ce qui permet de vraiment voir qu'il y a un distinction entre le concept bio et la notion idéale, (en séparant Homme de Human) mais je ne m'acharnerai pas là dessus. Je veux seulement le souligner. Je précise aussi que ce c'est pas qu'en sociologie et que je ne me bat pas pour une définition sociologique, mais fourni par l'anthropologie (les sciences sociales partagent plusieurs concepts communs) Ca serait réducteur de croire que c'est LA vision sociologique. Merci 120 pour cette définition. J'espere que d'autres se prononceront. Si une liste ne dérange pas en intro, pour moi ca reste étrange. Il est possible de faire un texte suivit avec le meme contenu. --Idéalités 19 novembre 2006 à 21:02 (CET)
Bien je suis tout d'abord rassuré de voire l'évolution du débat. La défintion précité me convient dans une large esur, avec cependant 3 réserves qui consiste l'une en une demande d'explicitation, l'autre en une rectification d'erreur, et la troisième en un sens que je ne sais où positionner dans les points présents et qui me semble devoir être rajouté :
  1. à préciser : le mot "idéal" : désigne deux choses : "quelque chose qui n'est pas réel et qui peut le devenir" et "quelque chose qui n'est pas réel et qui ne le sera jamais parce qu'il constitue une norme générale et abstraite" :
    1. faire preuve de sensibilité est quelque chose de flou mais qui signifie quelque chose auquel peut être rapporté chaque comportmenent : une norme abstraite et générale qui n'existe pas et qui n'existera jamais mais à laquelle on peut satisfaire ou ne pas satisfaire à chaque instant ;
    2. à côté poser un constat sur l'évolution des relations inter-humaines peut postuler une évolution global et vers laquelle les hommes doivent tendre pour parvenir en quelque sorte au règne de l'humanité : c'est un idéal qui peut difficilement mais possiblment être atteint, nonbstant le problème de se mettre d'accord sur ce qu'est un comportment inhumain, ou manquant d'humanité
    • Ces deux sens renvoient à des conceptions vers lesquels peuvent effectivmenet tendre la philosophie et la religion ; pour les sciences dures : je ne sais pas et en laisse la totale responsabilité à Idéalité. J'aimerais donc que ces deux sens soient distingués dans le 2) de cette défitnion ; la position de M. Picq me semble relever de la deuxième (même si part défintion le comportmenet d'un globalité passe en grande partie par le comportmente des individualité qui la compose).
  2. Par ailleur le Droit ne peut figurer dans le 2) de la défintion proposée : le droit ne définit pas un comportmnet humain ou non-humain ! Tout ce qui est conforme ou non-conforme au droit n'est pas nécessairement humain ou inhumains, bien au contraire....
  3. Sur le droit et plus généralement sur l'autre dimension noirmative du mot humanité : un crime contre l'humanité n'est pas un crime contre "la compassion vers autrui", ni "un idéal" qui donc ne serait pas réel, mais uin crime contre l'entité existente qu'est le groupe humain pris non dans sa composante génétique "d'espèce", mais dans sa dimension "unitaire", vous pouvez regardez les définion légales ici et ici : l'objet de la protection est une diversité humaine existante et identifié tant en rapport à une culture qu'à ce qui relèverait du patrimoine génétique. L'humanité n'est ici pas plus un idéal pas plus que le mot le mot famille, ou contrat... sauf à ce que tout soit un idéal : vcerte on peut avoir un idéal de famille, un idéal de contrat : mais ici il s'agit d'une catégorie définit essentiellement par son abstractivité et son objectivité qui uni une diversité. Autra précision : la définition 2) est un concept que j'ai ramené à ce qui n'est finalement, me semble-t-il, qu'un norme comportemental dont le contenu est en soi problématique et qui en cela est un idéal (en effet comment dire qu'un comportement est inhumain consiste à mettre un référent au comportement lui-même non à la personne telle) ; alors que dans le droit, et plus généralement dans tout ce qui consite à invoquer le fait que nous sommes tous des humain, et qui conditionne l'histoire depuis l'esclavage, et tout type de lutte contre les discimination aujourd'hui, le problème n'est pas la norme comportemental en soi au regard de laquelle serait identifié un comportement comme digne ou comme manquant d'humanité (et qui en cela peut s'appliquer à des animaux), mais le comportement lui-même qui porte atteinte à une norme qui définie "précisément" l'humanité et l'apparemance à l'humanité sans jugement sur la diversité culturelle et donc de façoin indifférente au comportement : Hitler a commis des actes inhumains qu'il n'en était pas moins humain, ce qui est la source même de la réflexion qui prétent faire changer les humains, or prétendre faire changer les humains est précisément postuler au delà de la diversité une unité à laquelle on se réfère comme étend celle à laquelle on s'identifie non pas en tant que membre génétiquement défini mais en tant que entité d'appartenance : si les noirs ne se pas vu accordé d'âmes implique précisément que les prêtres aient vus dans les noirs un reflet de leur humainté, la discrimination à eu lieu sur le fondement de concepts bibliques(les esclaves ne sont pas moins des huamins : cf. [Malédiction de Cham])... bref arbitraires, et c'est ce que traduit la définition juridique d'humanité. L'humanité ici prétend moins à être définie qu'à être identifiées comme une unité malgrés la diversité de ce qui la compose : quand on parle d'espèce humaine on renvoie essentiellement à la dimension génétique, prise à l'instant présent comme dans son évolution, mais on n'y intègre pas ou on n'y rapproche pas la dimension de la diversité tant émergeant du patrimoine génétique ("race", "handicaps"...) que culturelle entendue comme la religion, la nation... Dire que le droit exprime un idéal est à mon sens prendre une posture historico-linguisique par nature relativiste, car tous les concepts abstrait connaissent une évolution, qui n'est pas conforme à ce qu'il faut comprendre de l'humanité prise dans cette dimension objectiviste et unitaire (donc le fondement est certe problématique comme je l'avait écris dans ma défintion mais qui n'enlève pas pertinence de cette cette catégorie) : pour finir sur ce sens je vais prendre un exemple comparatif : qu'est-ce que l'art ? selopn les époques et selon le jugment de chacun l'art renvoie à une entité qui évolue dans le temps, mais il n'en demeure pas moins que l'art n'est pas un "idéal", c'est une catégorie : vous aurez beau dire : "ceci n'est pas de l'art" implique précisément que ce que vous avez sous les yeux vous est présenté comme de l'art, et que vous le percevez comme tel ! L'art, tout comme l'humanité est une unité qui dans le détaille de ses fondements est fortment problématiques, mais qui, certe pradoxalement mais néanmoins réellement, est fortmenent expréssif et est dépositaire en celà d'un sens objectif comme non conditionné au jugement : la différence entre de le traitement de l'art et de le traitmenet de l'humanité est, outre que l'art est une dimension de l'humanité, le droit à élevé le concept d'humanté au rang de catégorie juridique comme catégorie objective et réelle transcendant le jugement et la diversité. La dimension évaluative vient de ce qu'empoloyer le mot humanité en ce sens n'est pa neutre comme l'est une description biologique, mais emporte avec elle la signitication "égalité normative", "morale", "pratique" (opposée à "théorique").Enfin, donc, employé le "idéal partagé" pour tout ceci est complètement faux, et connoté donc non neutre : sinon tous les termes de wikipédia renvoyant à un concept doivent recevoir comme défintion prélable le fait qu'ils sont des "idéaux partagé" tout comme le "Droit", la "Philosoophie" "La Morale"... Ainsi je vous demande de réintégrer le paragraphe 2 de ma défintion qui me semble bien résumer tout ceci, simplement et clairement. Le concept d'unité, s'il peut être incompréhensible pour certains, n'est pas pour autant illégitime : il faut savoir faire preuve d'humilité :) .
Alceste 20 novembre 2006 à 15:26 (CET)
J'aurais aimé être en mesure de répondre à Alceste mais je ne saisie pas ses propos. Si la définition parle d'idéal c'est au sens d'idée vers lequel on tend. Bien simplement, c'est une aptitude (aptitude à l'idéal). La définition en sciences sociales de l'humanité est fournis par la paléoanthropologie : C'est une construction de notre psychisme qui s'appuie nécessairement sur un susbtrat cognitif dont les origines remontent au-delà du dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. (référencé et cité plus-haut) Une construction de notre psychisme = invention quon a créer dans notre tête (idéal). Je n'entre as plus dans le sujet; ca serait inutile. Pour ce qui est du droit, la définition proposée souligne la part du droit dans l'élaboration de discours sur l'humanité et ses droits (chartes des droits de l'humanité) Je précise que le droit demeure un domaine dogmatique qui definit ce qui est légal ou pas. Dans le domaine de la protection de l'humanité, de l'intégrité du génome humain et dans plein d'autres domaines. Le droit est souvent accompagné de l'éthique, une branche de la philo. Les religions aussi ont parler de l'humanité. Le point était seulement de souligner que plusieurs domaines ont des questions en relation avec l'humanité.
Maintenant j'aimerais préciser un point important. Je crois que des gens s'imaginent que je veux "prôner" la sociologie (ou une sciences sociales autre) plus que les autres domaines. Ceci serait une erreur evidente. Premièrement je suis intervenu sur l'intro de cet article pour une seule raison :
L'humanité est l'ensemble des êtres humains, définis par des caractéristiques propres à l'espèce (par exemple, station debout, forme du bassin, démarche bipède, structure de la main, langage, esprit, etc.). Autrement dit, c'est l'ensemble des caractères partagés par tous les êtres humains.
Voilà ce qu'il y avait avant. Cela ne semblait pas choquer personne que l'on réduise l'humanité à la somme des homo sapiens. En ce domaine et les sc. sociales et les sc. naturelles ont des connaissances valables et solides sur la question. Je tiens seulement à ce que ces domaines puissent aussi apporter leur savoirs. Je suis désolé mais je ne crois pas que des spécialistes en sc. naturelles oseraient être aussi réductionistes. J'ai confiance que les savoirs sont utiles et c'est la raison qui me motive à avancer mes connaissances sur la place publique. Il ne faut pas se sentir menacer par la sociologie ; ce n'est pas demain qu'elle sera prise au sérieux. Je demande pas de faire le proces des sciences, je demande simplement une définition moins biologisante de l'humanité. On sera toujours homo sapiens, à moins de subir une mutation extraordinaire, mais on est pas toujours "humain"; ce sens ayant un jugement de valeur est un sens qui existe depuis fort longtemps. Depuis longtemps nous cherchons à être plus humains; nous tendons vers nos idées, nous idéalisons et tentons de réaliser ces idéaux. Cette aptitude particulière est étudiée, recherché avec vigueur chez d'autres espèces que la nôtre depuis plus de 20 ans. Peu de choses nous séparent encore des autres espèce, ne serait-ce que ce penchant à lever les yeux vers le ciel et se demander ce que nous sommes et ce qu'est etre. elle semble jusqu'à présent jouer un rôle particulier chez notre espèce : instauration de multiple régimes politiques, transformations des institutions sociales, rôles et identités sociales extrèmement variable selon le lieu et l'époque. Ne pas vouloir inclure cette conceptualisation de l'humanité selon les sciences sociales nuit aux sciences sociales et à leur possibilités d'expliquer les transformations du monde par des explication de l'ordre de la culture (du social). Je récise que des paradigmes de sciences sociales sont actuellement en usage pour comprendre la culture animale, par des zoologistes et des éthologues :
Human culture is intimately linked to both language and symbolism, but there is currently no empirical basis for discussing the role or non-role of language and symbolism in cetacean culture - bottlenose dolphins have been taught artificial 'languages' (e.g. Herman et al. 1993), but such work tells us little about the role of communication in the natural situation (Tyack 1993). Cetacean cultures appear to possess other attributes that have otherwise been restricted to humans. In particular, we are aware of no phenomena outside humans comparable to the distinctive, stable and sympatric vocal and behavioural cultures which appear to exist at several levels of killer whale society. Do orcas use symbols?
J'espère que vous comprendrez que je cherche nullement à écraser d'autres sciences, mais seulement à rendre utile les savoirs valables et pertinents des sciences sociales. --Idéalités 20 novembre 2006 à 16:31 (CET)
On vient de me faire remarquer que le terme "dogmatique" lié avec droit est extrèment réducteur. Je ne m'y connais pas assez mais je crois qu'il pourrait être judicieux de l'enlever. (...)des domaines dogmatiques tels que le droit et la religion (...) --Idéalités 20 novembre 2006 à 17:10 (CET)
Pour Alceste : est-ce que le marxisme est réel ? Est-ce que le marxisme est une idéologie (idéal +logique) ?(ok cest aussi un courant politique : un parti politique prônent des idéaux; je ne dis pas qu'il ne fait que ca) Faut tout préciser parce que tu fais des liens vraiment étranges. L'humanité est un idéal = que c'est pas palpable, mesurable, tangible. Comme par exemple peut l'être l'homo sapiens (via les sciences et les techniques actuelles). L'art existe, je n'ai jamais dis le contraire. Je ne m'aventurerai pas en terrains glissants pour rien mais, il faut quand même réaliser que l'art est une forme de réflexion; à la base c'est une idée, une représentation, un idéal (sans sens positif ou négatif). Mais bon, on déplace le débat sur la question de la réalité. Je trouve que tu dérappes souvent dans tes argumentations Alceste. Je te demandes un truc; ne trouves-tu pas qu'il est pour le bien de l'encyclopédie de formuler une définition autre que celle qu'il y avait avant ma première intervention historique? Si oui, nous avancerons, sinon i y a bel et bien un conflit. --Idéalités 20 novembre 2006 à 17:43 (CET)
Quelqu'un ici a déjà entendu dire : "C'est inhumain d'agir de la sorte" ? Était-ce un jugement concernant notre génome ou l'idée (oi l'image, la représentation ...) qu'on a de nous (humanité) ? On s'enfarge dans les fleurs du tapis là ...--Idéalités 20 novembre 2006 à 17:53 (CET)
pfffffffffffff Idéalité tu es vraiment désespérante ! JE N’AI JAMAIS DIT QUE LA DEFINITION ANTERIEUR A TON INTERVENTION EST MEILLEUR ET CE N’EST ABSOLUMENT PAS LE PROBLEME : J’AI DIT SUR CETTE PAGE-MÊME N’ETAIT PAS SATISFAISANTE CAR INSUFFISANTE, QUE TA DEFINITION ENONCAIT UN CHOSE PERTINENTE MAIS, ET C’EST LA LE PROBLEME, QUE TU EN PROFITAIT POUR RAMENER LES AUTRES SENS A TA CONCEPTION DE FACON NON PERTINENTE ET NON NEUTRE !!!!!!!!!
De même en dehors des articles il va falloir que tu arrête de tout ramener à toi : il n’y a pas que toi sur wiki et je ne parle pas que de toi !!!!!!!!!!!!!!!!!! Je n’ai jamais dit que tu avais dit que l’art n’existe pas ! J’ai seulement pris un exemple pour expliciter auprès des tiers qui se donne la peine de régler ce différent, que tu me rend pénible au plus haut point, le sens que je développe dans le 3). Le marxisme est une philosophie qui existe et a en cible un idéal. (Au passage : la signification de idéologie, au delà de la construction étymologique, n’est pas = à idéal + logique…). Dans le 3) je dit qu’il faut distinguer la représentation « idéale » de l’humanité en tant que norme de référence modèle à atteindre (propre à la déf 2) proposée), et la représentation « idéelle » de ce qui est : la dimension unitaire abstraite de l’humanité transcendant la diversité de ses membres et de sa répartition en groupe ! Le mot idéal recouvre dans l’absolu ces deux acceptions mais la définition 2) proposée ci-dessus ne recouvre que le premier à moins de tout mélanger et créer un non sens total et être donc être une définition absurde ! Enfin j’emploi le mot réel dans mon 2) pour opposer a) : une norme de référence générale et abstraite qui ne prétend pas pouvoir être située socialement dans le temps : il y a et il y aura des comportements humain et des comportement inhumains, et b) : l’idéal comme référence d'ordre social, ou culturel si tu préfère, qui prétend à un avènement historiquement situé et qui permet de dire que l’homme a « à devenir humain », bref de l'acception paléoanthropologique que tu dévelppes; le marxisme est dans ce sens réel à Cuba : il est observable dans la réalité non pas en tant que chose matérielle mais en tant qu’il est revendiqué tant comme organisation que comme ordre de valeur appliqué (même si on peut là aussi discuter de la fidélité)… le mot réel a bien entendu différentes acceptions, mais il faut faire preuve de bon sens et on ne pourra progresser que dans la mesure où tu arrêtera de tout confondre, où tu arrêtera de sortir les mots de leur contexte pour les mettre à ta sauce et pour les comprendre, et tout le reste avec, de travers. Je l’ai dit : tu habite au Quebec, moi en France je suis nécessairement perdant au jeu de remettre au clair tout ce que tu déforme à plaisir, et je souhaite consacrer le peu de temps que je peux et veux accorder à Wiki à faire de vrai contributions utiles que de le passer à rectifier le manque d’intelligence manifeste de ta contradiction (manque d‘intelligence qui va jusque dans la forme de tes interventions sur cette page : arrête de mettre un espace avant ta contribution sur les pages discussions : c’est wiki, pas word !). Pour le fond j’ai dit ce que j’avais à dire, j’espère que les tiers en tiendrons compte, mais je ne répondrais plus à tes remarques et provocations et laisserai les autres juger d’eux-même. Basta ! Alceste 20 novembre 2006 à 20:22 (CET)
Alceste, t'es obligé d'agresser les gens comme ça ? =_= DarkoNeko le chat いちご 20 novembre 2006 à 21:28 (CET)

[modifier] Conflits Débat serein, merci

Je crois que le discours ci-haut dépasse l'apport d'un argumentaire constructif. La dernière définition proposé par 120 me va (hormis les quelques détails mentionnés plus haut). Je n'apprécie pas que Alceste me vise personnellement, mais certaines personnes n'ont que ce type d'argument à avancer. Depuis une certaine PàS, il ne fait que m'insulter; il n'a jamais meme apporter une source (sauf le dictionnaire) dans toutes les discussions que nous avons pu avoir. J'ai cité des chercheurs significatifs dans plusieurs domaines. On est dans une encyclopédie oui ou non ? Il semble qu'ici quelqu'un mène un combat personnel contre moi. Sans que je ne comprenne quelle "menace" je peux représenter. Si je suivais Alceste dans le chemin qu'il tente de me faire glisser ; on en serait à définir le réel. Ca n'a pas de sens. On parle précisément de la conception de l'humanité en tant qu'idéal dans un cadre particulier (les sciences.) Qui a le droit d'être mentionner, en toute légitimité.--Idéalités 21 novembre 2006 à 00:00 (CET)

bon, on se calme, inutile de jeter de l'huile sur le feu pour te plaindre ensuite qu'on s'acharne contre toi, tabarnak !!!
Merci à tous de faire des propositions concrètes ! On en est à quelque chose comme ça (enfin je crois) :

Le mot « humanité » a plusieurs sens :

  1. dans le langage courant, il désigne l'ensemble des représentants de l'espèce humaine. Celle-ci est définie par des caractéristiques biologiques propres à Homo sapiens. L'humanité est la somme de tous les individus humains, définie en tant que groupe présentant une diversité culturelle et biologique ; la notion de crime contre l'humanité renvoie notamment à cette acception.
  2. il désigne également l'aptitude à la bonté, la sensibilité, la compassion envers autrui. Cette humanité, contrairement à celle de l'acception précédente, change de forme selon le lieu et l'époque. L'humanité de notre espèce ou de certains de ses membres peut même parfois se voir remise en question ; il sera alors question de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains". L'humanité ne désigne pas en sciences, exception faite de la sociobiologie, la somme des membres de l'espèce humaine, mais plutôt un idéal partagé, bien que variable selon les cultures et les gens, chez les membres de notre espèce. Ainsi l'humanité a été définie dans nombre de domaines tels que la philosophie, la religion et , surtout depuis les années 1970, les sciences.
  3. l'humanité désigne également la nature humaine, le caractère de ce qui est humain, en particulier en philosophie et en religion.
120 21 novembre 2006 à 00:49 (CET)

[modifier] Proposition d'introduction du 21 novembre

Le mot « humanité » a plusieurs sens :

  1. dans le langage courant, il désigne l'ensemble des représentants de l'espèce humaine. Celle-ci est définie par des caractéristiques biologiques propres à Homo sapiens. L'humanité est la somme de tous les individus humains, définie en tant que groupe présentant une diversité culturelle et biologique ; la notion de crime contre l'humanité renvoie notamment à cette acception.
  2. il désigne également l'aptitude à la bonté, la sensibilité, la compassion envers autrui. Cette humanité, contrairement à celle de l'acception précédente, change de forme selon le lieu et l'époque. L'humanité de notre espèce ou de certains de ses membres peut même parfois se voir remise en question ; il sera alors question de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains". L'humanité désigne généralement en sciences un idéal[1] partagé chez les membres de notre espèce, bien que variable selon les cultures et les gens; cette définition conceptuelle de l'humanité ne se réduit pas la somme des membres de notre espèce.
  3. l'humanité désigne également la nature humaine, le caractère de ce qui est humain, en particulier en philosophie et en religion.

Donc, je n'ai que légèrement modifié le point 2, pour le rendre plus clair. (Au lieu de dire, ne désigne pas en sciences...) Et ajouté une référence:

  1. ↑ C'est une construction de notre psychisme qui s'appuie nécessairement sur un susbtrat cognitif dont les origines remontent au-delà du dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Dans : PICQ P L'humain à l'aube de l'humanité p. 59 dans Qu'est ce que l'humain ?

Je ne tiens pas à Picq personnellement..., c'est que c'est sa définition de l'humanité (cette citation précise) qui est le lus souvent employé. J'ai éliminé la sociobiologie de la définition de l'intro car en fait elle est plus nuancée que ca; elle ne nie pas que l'idée de l'humanité est culturelle; elle souligne seulement que la culture est génétique. --Idéalités 21 novembre 2006 à 01:40 (CET)

Tu fais bien de préciser que tu ne tiens pas personnellement à Picq, je commençais à me demander si tu touchais un pourcentage sur les ventes de ses livres... (Attention ceci était une tentative d'humour européen au 2ème degré !). Je dirais juste que nous n'en sommes qu'à une tentative d'introduction de l'article et qu'il serait peut-être mieux de réserver les citations et références pour les paragraphes de l'article détaillant chacun des trois points ci-dessus... Qu'en pensent les autres ? 120 21 novembre 2006 à 14:11 (CET)


[modifier] Proposition 28 novembre

Le mot « humanité » a plusieurs sens :

  1. dans le langage courant, il désigne l'ensemble des représentants de l'espèce humaine. Celle-ci est définie par des caractéristiques biologiques propres à Homo sapiens.
  2. plus spécialement, l'humanité est le groupe constitué par la somme de tous les êtres humains nonobstant leurs différences culturelle et biologique ; la notion de crime contre l'humanité notamment renvoie à cette acception.
  3. elle désigne également l'aptitude à la bonté, la sensibilité, la compassion envers autrui. Cette humanité, contrairement à celle de l'acception précédente, change de forme selon le lieu et l'époque. L'humanité de notre espèce ou de certains de ses membres peut même parfois se voir remise en question ; il sera alors question de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains". L'humanité désigne généralement en sciences un idéal partagé chez les membres de notre espèce, bien que variable selon les cultures et les gens; cette définition conceptuelle de l'humanité ne se réduit pas la somme des membres de notre espèce.
  4. l'humanité désigne également la nature humaine, le caractère de ce qui est humain, en particulier en philosophie et en religion.


Je pense aussi que les citation sont à réserver pour le corps du texte. Alceste 28 novembre 2006 à 23:07 (CET)

Le point 1. et le point 2. se réfèrent à la même définition de l'humanité. Je ne vois pas la neccessité d'en faire deux points distincts. --Idéalités 28 novembre 2006 à 23:29 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi l'on devrait limiter l'humanité a Homo Sapiens Sapiens. Serait-ce un déni d'humanité pour Homo Ergaster, Neandertalis... ?

Pourrions nous donc modifier "Humanité = Homo Sapiens" en quelque chose comme "Humanité = tous les homo, dont l'unique représentant actuel est Homo Sapiens Sapiens" ?

Je ne sais pas qui a ajouté ce commentaire mais il n'a pas tord, cest d'ailleur pour cette raison précise qu'ils ont du revoir la conception de l'humanité--Idéalités 17 décembre 2006 à 18:55 (CET)

[modifier] Espèce intelligente

Humanité comme terme désignant tout ce qu'il se passe sous le crâne des humains (morale, éthique, tous ces trucs là) devra être revu dès que les humains auront affaire à une autre espèce douée d'intelligence (terme choisi au hasard, y'avait raisonnement, conscience et autres, mais je crois que tout le monde voit où je veux en venir).

Si un jour les elfes ou les dragons reviennent (ne riez pas !), ou que des extraterrestre arrivent, avec leurs cultures, il faudra déterminer un terme pour les inclure pour tout ce qui concerne ce qui est bien, mal, juste, et autres (les listes exhaustives ne sont pas mon passe-temps préféré…)

Mieux encore, question soulevée par les auteurs Isaac Asimov (plutôt indirectement) ou Dan Simmons (directement), Les descendants de l'intelligence de l'homme (avec tout ce que ça comporte de culture, de comportements, et autres) ne font-ils pas partie de l'humanité ? Ces deux auteurs ont imaginé des répercutions possibles de l'introduction de nouvelles espèces intelligentes au sein des humains par des humains, Asimov par le développement d'Intelligences Artificielles suivies et contrôlées de bout en bout par des humains et placées dans des robots d'aspects humanoïdes, et Dan Simmons par l'émergence d'intelligences artifielles douées de libre arbitre issues d'un processus évolutionniste au sein d'un réseau informatique.

Les robots d'Asimov ont été développés autour de l'espèce humaine pour servir celle-ci. Ils ont fini par développer un libre arbitre dans le cadre des "lois de la robotique" allant jusqu'à créer d'eux-mêmes, après débat, une dernière loi de la robotique afin de pouvoir appliquer les premières dans leur pleine mesure. Ces robots d'Asimov, élevés inyellectuellement par les humains, plus conscient de la nature humaine que les humains eux-mêmes et prêt à tout pour favoriser la survie et l'évolution de leurs "maîtres", ne feraient-ils pas partie de l'"humanité" ?

Les IA désincarnées de Dan Simmons (commençant dans les Cantos d'Hyperion) sont nées du développement de l'humanité, elles ont évolué intellectuellement grace aux activités informatiques humaines (un peu si un coockie de site web évoluait jusqu'à la conscience de soi au sein de ce réseau tissé par les humains). Leur développement va jusqu'à l'émergence d'une religion. Ces IA ont été enfantées par les humains, par leurs matrices informatiques. Ne feraient-elles pas partie de l'"humanité" ?

Une définition de l'humanité basée sur les caractéristiques physiques, en tenant compte des évolutions passées et à venir, est la seule qui fera mouche à tous les coups. Tandis qu'une définition de l'humanité basée sur tout ce qui découle de l'usage que font les humains de leur cervelle sera "fausse", dans la mesure où on sait que certains contextes l'amenerait à évoluer. C'est déjà assez étrange d'entendre des humains louer l'humanité de leur animal de compagnie qui ne font que suivre leurs reflexes de survie et leur dressage, appliquer ce terme à une autre race douée d'intelligence et ayant ses propres codes culturels et moraux, juste parce que leur cheminement intellectuel les amènent à avoir une position similaire à elle qu'adopterait un "bon" humain, ce serait absurde. Noter en passant que la majorité des religions sont basées sur des êtres conscients existant dans une autre sphère d'existence (je ne développerais pas pour des raisons malheureusement évidentes). Néanmoins, il est impossible de passer sur l'acception courante de l'humanité en tant que terme désignant les humains sous leurs formes abstraites. Mais il serait utile d'en souligner les limites et qu'utiliser des termes comme "civilisation", "culture" (et autres) serait plus correct dans la mesure où ces termes peuvent être appliqués à d'autres races (formes, entités) intelligentes si l'éventualité se présentait.

[modifier] Le Monde

Sur le Net aussi, l'humanité est en guerre, par Jean-Michel Dumay

LE MONDE | 16.12.06 | 13h22 • Mis à jour le 17.12.06 | 15h05

pcc MLL 17 décembre 2006 à 16:49 (CET)

De l'unité de l'Humanité ou du syndrome de Babel : Rectification d'une erreur de l'article et libre réflexion Alceste 31 décembre 2006 à 03:54 (CET)

[modifier] Déprotection

Bonjour a vous,

La page a été déprotégée mais je continu a ne pas apprécier la versiona ctuelle. Est-ce possible qu'on en vienne à une intro acceptable ensemble. Je n'ai pas envie de reprendre toute la discussion ni de créer une autre guerre d'édition. Voir la version du 21 nov--Idéalités 18 décembre 2006 à 21:52 (CET)

[modifier] proposition du 19/12/06

Le mot « humanité » a plusieurs sens :

  1. il désigne l'ensemble des représentants de l'espèce humaine. Celle-ci peut être scientifiquement définie par des caractéristiques biologiques propres à Homo sapiens.
  2. elle désigne également l'aptitude à la bonté, la sensibilité, la compassion envers autrui. Dans le cas contraire on parlera de "manque d'humanité" ou encore de comportements "inhumains".
  3. Dans un sens regroupant ces deux premières acceptions, l'humanité désigne un idéal censé être partagé par tous les membres de notre espèce. La notion de crime contre l'humanité notamment renvoie à cette acception.
  4. l'humanité désigne enfin la nature humaine, le caractère de ce qui est humain, en particulier en philosophie et en religion.

HL71 19 décembre 2006 à 17:40 (CET)

Si je comprend bien, tout ce que jai dis n'aura servit à rien ! En SCIENCES ya pas ce beau concensus que vous avez l'air de prôner; Une vaste partie des sc. sociales et une partie important des sciences "exactes" n'arrivent pas a ces conclusions. Si jai cité des paléoathropologues tels que Coppens et Picq, c'est juste parce que je crois que ces chercheurs et ce champs sont tres bien placé pour parler du sujet ; ils s'interressent a l'évolution génétique de notre espèce. Ils ont du distinguer l'homo sapiens de l'humain parce que ce n'est pas la même chose. Nous en sommes là actuellement. Il importe pour comprendre les premiers hommes de ne pas systématiquement croire que l'humanité = somme des homo sapiens. Je donne un exemple plus évident: Société = pas somme des individus sur un territoire donné. Ces visions sont réellement réductrices. Elles ne disent rien de plus qu'un dico et ne permette pas d'avancé dans la connaissance et la compréhension du monde. C'est ca aussi recencer les savoirs.

Je propose 2 modifs. :

1. il désigne l'ensemble des représentants de l'espèce humaine. Celle-ci peut être définie par des caractéristiques biologiques propres à Homo sapiens

-Les critères biologiques sont scientifiques, mais ce sens conceptuel est plutot de l'usage que de l'ordre des savoirs scientifiques. Donc ca portait a confisuion.

3. (tiré de l'ancienne proposition) L'humanité désigne généralement en sciences une construction de notre psychisme;c'est-à-dire un idéal, qui semble partagé chez les membres de notre espèce.

-Je constate que le sens d'idéal comme étant le produit de la faculté que nous avons à engendrer des idées vers lesquelles nous tendons. Ce n'est pas un gros problème et je tâcherais d'y remédier. La confusion pourrait peut-être provenir d'une conception apposant une valeur positive ou négative à l'idéal (bien ou mal).

--Idéalités 19 décembre 2006 à 19:07 (CET)

Bon je pense qu'il faut tout repenser et réorganiser et je propose de faire un projet:wikipedia "l'homme", ou "l'homme et l'humain". Dans le quel on discuterait de ce qu'on met dans humanité, nature humaine, homo sapiens, Le Propre de l'homme...etc. Cependant il ne faut pas espérer que les articles soient parfaitement précis et clair, et encore moins les introductions. Il faut que ça soit accessible, que ça donne envie de lire l'article, et ensuite d'aller lire les bouquins de référence. Et ça on n'y arrivera en donnant des introductions tarabiscotées sous prétexte d'être parfaitement précis.~Les intro doivent être larges, et plus proches du sens commun. Et pas "l'humanité est une construction de notre psychisme" (même si c'est vrai). HL71

Ok HL71, jai le meme objectif; que ce soit acceccible et que ca donne le gout d'apprendre. Je suis pas douée pour faire simple, je l'avoue, donc je suis prete a ceder mes formulations. Cependant, ma seule limite est celle que je ne peut tolérer de réduire humanité à la sommes des homo sapiens (et humain à homo sapien, il en va de soi). Je sais par contre que l'on ne dit pas dans le langage courant "les homo sapiens", mais bien "les humains" ou "l'humanité", donc cest son "premier" sens. Mais le but n'est pas de faire simple en oblitérant les savoirs parce qu'ils risques de mèler les gens, donc il faut rendre compte des savoirs actuels sur l'homo sapiens et de cette neccessité de faire la distinction entre la contruction de notre esprit (qu'est l'humanité) et la réalité biologique qui fait de nous des membres de l'espece homo sapiens. Si nous sommes d'accord sur ce point, je suis partante pour habandonner mes propres formulations; je sais que je suis pas douée pour faire simple. Ce qui m'interresse cest le fond, et non la forme (quoi que ca va ensemble :p). --Idéalités 19 décembre 2006 à 21:19 (CET)

En fait il faut qu'on rassemble (pas forcément qu'on fusionne) tous les articles qui parlent de l'homme et de l'humain. En première analyse, "Humanité" me semble un mot à la fois trop vague et trop vaste pour faire un bon article wiki (et de fait il n'est franchement pas terrible) ; ça pourrait à la limite faire un article chapeau genre listes de définition qui renvoie à d'autres articles. "Nature humaine" et "Propre de l'homme" devraient être fusionnés. "Homo Sapiens" ne devrait contenir que les aspects purement biologiques...etc Je vais tâcher de créer un projet ou on pourra discuter du nombre d'articles de leurs titres et de comment on réparti les différents sujets. amicalement HL71 19 décembre 2006 à 22:11 (CET)

wow ! Cest vraiment interressant et je suis dacc avec tes premieres constatations. J'aiderais du mieux que je peux--Idéalités 19 décembre 2006 à 22:25 (CET)
bravo pour tous ces beaux projets, mais est-ce qu'on ne pourrait pas déjà changer l'intro pour la dernière version à peu près consensuelle ? cordialement 120 19 décembre 2006 à 22:42 (CET)
Celle du 21 ? Celle d'aujourd'hui ? Moi je suis daccord et je lai djà mentionné plus haut--Idéalités 19 décembre 2006 à 22:56 (CET)
Bien d'accord avec 120; la présente version me fait peur tant elle est inepte et incompréhensible. Une définition liminaire n'est pas une série de postulats ou de questions ni une tentative de création. Il faut évacuer le problème d'Homo sapiens qui n'a, à mon avis, rien à y faire si il est... problématique; c'est un débat qui porte sur la nature de l'homme d'un point de vue biologique, paléontologique, voire éthologique. Quand à considérer que l'humanité est généralement en sciences (??) une conception [du] psychisme des homo sapiens sapiens, on peut dire çà de toute la pensée humaine, justement. Je doute que ce soit une notion remise en cause par Coppens... Il faut, à mon avis aller au plus simple, à ce qui est communément admis et développé dans les dictionnaires et encyclopédies. Si des théories nouvelles ou des points de vues plus particuliers méritent un développement encyclopédique, l'article est là pour çà, après tout. Mogador 19 décembre 2006 à 23:20 (CET)
Celle d'aujourdh'ui avec les modifications d'idealités me semble meilleur. Par contre elle a le désavantage d'être sous forme de liste, ce n'est pas du meilleur effet pour une introduction, mais plutot que de rester bloquer autant avancer. - phe 20 décembre 2006 à 00:24 (CET)
Excepté que le point 3) doit être clarifié ou remanié. - phe 20 décembre 2006 à 00:30 (CET)
Bof bof bof. représentants? "désigne l'ensemble des êtres humains". Tout simplement, non ?. Il est à noter qu'originalement le terme a désigné dans l'ordre "l'ensemble des caractères qui définissent la nature humaine", "sentiment de bienveillance" et "culture". Pour les autres points, je verrai plus tard, je vais dormir... ComplimentsMogador 20 décembre 2006 à 00:55 (CET)
Je suis aussi peu favorable au format de liste, mais je lai souvent mentionner lors des discussions antérieurs. Humanité égale pas somme des homo sapiens; cest beau de faire dans le simplisme mais quand ca en devient réductionniste c'est pas utile. humanité = nature humaine, ca nous avance peu. Cest sûr que cest pas simple a définir en trois mots, mais l'humanité se rapporte à en grande partie à l'image opposé de la bestialité (là je peint un portrait grossier, jen ai conscience). C'est en sens sens qu'il est question d'une construction de notre psychisme (ps cest la definition d'humanité de Picq, dans son livre avec Coppens. cité plus haut). je troouvais qu'un idéal, puisque aussi définit comme étant une construction de notre psychisme aurait suffit mais ca a mené a une discussion sur le réel et bref, ctait pas fameux. --Idéalités 20 décembre 2006 à 01:07 (CET)

[modifier] proposition du 20/12/06

Il me semble que le problème est qu'on essaye de le résoudre d'un coup dès l'introduction. Or cette dernière ne doit pas être une sorte de définition(s) de dictionnaire ; elle doit présenter ce qu'il y a dans l'article (un peu mieux que le titre). Or qu'y-a-t-il dans l'article actuellement : un vague historique de la notion d'humanité. Dans mon idée, il devrait devenir soit un article chapeau qui présente la problématique et renvoie à des articles mieux définis. Soit éventuellement, en partant de ce qui existe ici et ailleurs, accueillir un historique, et renvoyer à d'autres articles pour les théories modernes ou actuelles. Mais si vous voulez une introduction, sans liste, je propose de faire dans le très général en commençant par :

"L'humanité désigne à la fois l'ensemble des êtres humains et les caractéristiques qui définissent et valident l'appartenance à l'espèce humaine."

Ensuite il faut dire que cette définition est problématique, qu'elle peut être abordée de différentes façons, qu'elle a des impacts dans différents domaines, et dire ce qu'il y dans cet article-ci, et dans les autres.

HL71 20 décembre 2006 à 09:13 (CET)

Pas mal. Peut-être ajouter : "L'humanité désigne à la fois l'ensemble des êtres humains, les caractéristiques qui définissent et valident l'appartenance à l'espèce humaine et tracent les contours de son essence; le terme désigne également le sentiment de bienveillance des humains à l'égard de leurs semblables.". Mogador 20 décembre 2006 à 09:47 (CET)

Pour moi l'essence et la bienveillance sont à mettre respectivement dans les caractéristiques qui définissent et valident. En fait ça fait déjà rentrer dans la problématique en posant d'un part l'approche philosophique, et d'autre part l'approche morale.HL71

Personnellement cela ne me dérange pas tant qu'il n'y a pas postulat; l'explicitation est développée ensuite. Le sentiment de bienveillance est à dissocier car c'est une autre acception du mot, bien spécifique. Il faudrait d'ailleurs introduire la notion culturelle et académique d'humanités. Peut-être nos problèmes se résoudraient-ils par un paragraphe étymologique comprenant l'évolution du sens et le développement des acceptions ? Mogador 20 décembre 2006 à 10:28 (CET)

Je suis d'accord avec l'idée de Mogador. L'étymologie du terme "Humanité" nous permettrait de tout discuter les points litigieux plus loin dans le texte ou dans d'autres chroniques. En passant en revue les utilisations du mots de façon chronologique et en éclairant ses modifications dans les usages (par contre, peut-être, après l'intro s.v.p.), cela rendrait un court récit plus cohérent et plus intéressant. Enfin je le crois. Car l'utilisation de ce mot à une époque où un dieu chrétien représente presque l'Alpha et l'Oméga de la pensée de ces personnes - et où "l'homme est à l'image de Dieu" - n'a rien à voir avec le développement d'un terme scientifique qui catégorise un type d'être dans la multitude des espèces sur terre, lorsqu'au même moment des gens se disputent sur la pertinence de l'existence d'un dieu pour ce même être. Par contre, avec tout le respect que je dois aux gens qui ont entrepris ce travail, je considère tout de même que de traiter de prime abord du sens biologique et encore plus du sens courant constitue un problème dans un souci de démocratisation et de libéralisation des connaissances. Même si on dit souvent aux gens ce qu'ils peuvent déduire par eux-mêmes en commençant, on cherche à susciter leur intérêt pour la chose. Alors, ok pour les termes simples en intro et une approche étymologique plus élaborée. --Alex - アレクス 20 décembre 2006 à 20:02 (CET)

[modifier] fusion des articles Humanité, Le Propre de l'Homme et Nature humaine

Bonjour


Sauf, avis contraire je vais procéder à la fusion des articles Humanité, Le Propre de l'Homme et Nature humaine (ces deux derniers étant déjà très proches dans leur thématique. Une ébauche de cette fusion est dans Utilisateur:HL71/Humanité. L'article final sera dans Humanité sur lequel redigiront les deux autres.Il y a encore pas mal de travail rédactionnel à faire, et ensuite il y aura des points à compléter et améliorer. amicalement HL71 15 janvier 2007 à 10:22 (CET)

Bravo et bon courage pour la suite ! Au passage, merci à tous de noter une fois pour toute l'orthographe et la typographie correcte de Homo sapiens (majuscule à Homo, nom de genre, pas de majuscule à sapiens, nom d'espèce, le tout toujours en italique) ! cordialement, --120 15 janvier 2007 à 14:46 (CET)
Bon boulot HL71 et grand merci ! ca va apporter a l'encyclo :D--Idéalités 15 janvier 2007 à 15:56 (CET)
Bravo pour le travail réalisé et notamment le respect introduit par chapitrage des différentes approches conceptuelles qui permettra leur développement ! :) Alceste 16 janvier 2007 à 11:43 (CET)

Bon apparemment il n' y a pas d'objection. Les historiques de Nature humaine et de Le Propre de l'Homme étant courts, il n'y a pas l'air d'y avoir de gros problème technique. Je vérifie tout ça et on y va. merci de vos avis positifs. HL71 16 janvier 2007 à 11:52 (CET)


C'est fait. En principe j'ai mis toutes les informations, en supprimant les répétitions, et en rajoutant quelques intros et transitions. J'espère que je n'ai rien oublié, surtout en ce qui concerne les catégories, les liens externes et internes. Je vais maintenant tacher de rerédiger l'article, dont certaines parties me semblent un peu lourdes et scolaires. Si mes modifs ne conviennent pas n'hésitez pas à les réverter et on en discute. HL71 19 janvier 2007 à 10:49 (CET)

[modifier] Transfert depuis Discuter:Propre de l'Homme

Tout ou partie de cet article est issu de la scission de l’article « Homo sapiens » sous GFDL qui a depuis évolué indépendamment.

Consultez l’historique de la page originale avant le 12 novembre 2006 (version archivée à cette date) pour connaître la liste de ses auteurs.

[modifier] Historique

Il faudrait peut-être faire un petit historique, pour préciser le un peu vague (depuis des temps immémoriaux ; il faudrait mettre "le rire est le propre de l'homme" de Rabelais, reprenant en fait je crois, Aristote (des Parties des animaux, III, X); et puis le bipède sans poil de Platon face au poulet déplumé de Diogène! et l'animal machine de Descartes. HL71

Mais ces trucs sont dépassés !!--Idéalités 14 novembre 2006 à 16:48 (CET)
Ces "trucs dépassés" ont permis qu'on arrive à des "trucs" pas dépassés et ils ont leur place dans une encyclopédie… Cordialement, 120 16 novembre 2006 à 01:08 (CET)

Je suis d'accord que ce sont des trucs dépassés, mais il faut je pense quand même faire un historique philosophique et religieux, pour arriver aux visions actuelles en passant par le changement de paradigme avec la théorie darwinienne ("l'homme descend du singe", ce qui est techniquement faux si on entend par là les singes actuels, mais vrai dans le sens ou l'homme est le résultat de l'évolution d'espèces "animales" (si on fait las distinction homme /animal). HL71

[modifier] complément

Il faudrait rapatrier ici une bonne part de la thèse de Picq, ainsi que ce qu'on trouve de pertinent et de référencée dans "Distinction homme vs animal". Y-a-t-il d'autres articles sur ce sujet ? Et dans le wikipedia anglais (je peux traduire). HL71

"Distinction homme vs animal" concerne la culture (éthologie). Il y a aussi dans le meme genre ... Nature humaine--Idéalités 14 novembre 2006 à 16:48 (CET)

[modifier] Symbolisme

bonjour, j'ai occulté les références au symbolisme dans le monde animal. Quelles sont les sources ? cordialement, 120 16 novembre 2006 à 15:19 (CET)

des rapports de recherches, Occules ce ce que tu veux. J'ai pas cité parce que je n'avait plus cest recherches dans mon pc, ca date déjà de 3-4 ans ces études... Je les retrouvent et je remet ca --Idéalités 16 novembre 2006 à 15:43 (CET) P.S. oups jai trop pas de tact, désolé. Je trouve ces références. Au plaisir
Face à la situation actuelle, l'Homme se voit étiqueté comme étant l'ultime prédateur du monde animal et végétal, et la cause de la sixième grande crise d'extinction massive des espèces que connaîtrait l'histoire de la Terre [réf. nécessaire] Ce je ne sais pas d'où ca vient et ca me semble un jugement de valeur.--Idéalités 16 novembre 2006 à 16:01 (CET)
la source peut être le livre de Richard Leakey. Mais ça tombe un peu en vrac dans le texte. GordjazZ 16 novembre 2006 à 22:35 (CET)

Human culture is intimately linked to both language and symbolism, but there is currently no empirical basis for discussing the role or non-role of language and symbolism in cetacean culture - bottlenose dolphins have been taught artificial 'languages' (e.g. Herman et al. 1993), but such work tells us little about the role of communication in the natural situation (Tyack 1993). Cetacean cultures appear to possess other attributes that have otherwise been restricted to humans. In particular, we are aware of no phenomena outside humans comparable to the distinctive, stable and sympatric vocal and behavioural cultures which appear to exist at several levels of killer whale society. Do orcas use symbols? --Idéalités 17 novembre 2006 à 23:46 (CET)

merci pour la référence, je la lirai avec attention... 120 18 novembre 2006 à 00:08 (CET)

[modifier] Les différentes articles

excusez moi, mais c'est quoi l'idée : un seul article Le Propre de l'homme, qui regrouperait ce qu'il y a dans culture(éthologie), nature humaine , Pascal Picq et distinction homme/animal.. ? ou est-ce q'il faut garder des articles séparés en précisant bien chacun ? HL71

[modifier] Je ne comprend pas où vous voulez en venir

Cest quoi le but de ce renommage : Pas darticle dans les titres ! De plus allez-y mélangez tout je crois que la science sociale a vraiment pas ca place ici. Merci davoir voulu comprendre --Idéalités 17 novembre 2006 à 18:28 (CET)

Ya pas de propre de lhomme cest ca ? Vous voulez que les gens comprennent rien a la part de la culture dans nos vies. Go head


Il me semble que pour ce cas particulier il vaut mieux mettre l'article, mais je ne saurai pas vraiment expliquer pourquoi (ça sonne mieux à mon goût) ; mais si ça ne va pas on change. En quoi je veux tout mélanger ? Pourquoi le science sociale n'a pas sa place ? D'avoir voulu comprendre quoi ? Y-a-il un propre de l'homme me semble être une question complexe et ambigüe à laquelle on ne peut pas juste répondre oui ou non : c'est pour ça qu'il faut un article ! Je ne comprends pas la phrase : "Vous voulez que les gens comprennent rien a la part de la culture dans nos vies". J'essaie de savoir la différence entre les articles, qui à moi n'est pas évidente, pour pouvoir aider de façon constructive. HL71

Un domaine des sciences en entier affirme qu'il existe un prore de l'homme. Un autre domaine dit que non. Le reste cest de la philo, de la religion, des croyances, whatever ... Je considère que l'intro donne tout de suite le ton : on est des cons et ca n'a pas avancé. Le rire se retrouve chez les animaux, c'est pas le propre de l'homme; ces citations mélangent tout et donnent l'impression que le débat est philosophique quand ya des savoirs biologique et anthropologique sur le sujet. Je sais pas pourquoi la science sociale a jamais le droit de présenter son point comme étant du savoir scientifique. Ce que je vois c'est que les sujets de sciences pures ont le droit et la légitimité de présenter leurs savoirs et de limité la place des autres savoirs. Tant qu'à y être pourquoi ne as mettre l'article culture, antant que culture (éthologie) il fait part (ou pas) de la spécificité humaine. Je vois pas pourquoi on veut tout mélanger. Mais bon, j'en ai un peu marre de devoir toujours justifier la valeur du savoir scientifique en sciences sociales. En plus là j'apportais des domaines qui sont à cheval entre la bio et la socio. Vous croyez que le débat n'est pas celui que je rapporte OK. Jen ait marre de devoir démontrer que même si je ne suis qu'une étudiante américaine, les sources que je cite son de premier ordre. Que ce n'est pas du créationnisme mais de la paléoanthropologie. Bref, ca passe jamais. N'importe quel sujet auquel je m'interresse : ca va pas. Y'en a qui ont une réponse. des scientifques en plus ! Même pas des fous ou des illuminés; des gens pris au sérieux et cité amplement. Quand je lisais wp et les sujet sur l'humanité etc. ca me choquais de voir qu'une seulel vision prédominait : celle biologisante. Ca me choquait pour plusieurs raisons qui doivent pas vous interresser mais entre autre parce que je trouve ca casi criminel. Cest orienter les idées, ca dure depuis longtemps. Faire croire aux gens que humain =Homo sapien , ca n'a pas l'air de choquer personne. Ca ne fait qu'enlever la part que joue la culture dans nos dévelloppements historiques, ca ne fait qu'expliquer de facon plus juste pourquoi l'Haïtien ne se comporte pas comme le Québécois; ca le fait bien mieux que l'évolution biologique (ok surement non-neutre). Mais bref, cest ce "petit" détail qui donne la raison d'être des sciences sociales, sinon au lien d'étudier la sociologie, chui pas conne, j'aurais été étudier la zoologie. Je ne demande pas de gaver les gens, ni de faire un essaie sur le sujet. Je demande de rendre le savoir à ce sujet: Le rôle de l'évolution culturelle (la culture humaine) qui se distingue des autres espèces : on est la seul a ré-inventer l'institution social qu'est la famille : famille nucléaire, de reédéfinir l'amour selon le lieu et l'époque, de créer des régimes économiques et politiques du totalitarisme à la sociale-démocratie (pas ascendant mais juste pour illustrer la diversité). On est un animal, mais un animal pour qui la culture et les idéeaux jouent un rôle vraiment spécifique dans l'évolution de ses comportements. Bon ca c,est l'idée. Le pourquoi est expliqué scientifiquement ; il est possible de se la jouer tres scientifiquement; j'ai tenté de faire simple mais les paléoanthropologues ont de sérieuses données sur le sujet. Il est possible de parler de tout notre arbre philogénique si ca vous tente. --Idéalités 17 novembre 2006 à 19:11 (CET)

Sur le titre: "propre de l'homme" tout seul, ça existe pas. C'est toujours "le propre de l'homme". J esuis favorable au renommage en ce sens, et donc à une entorse à la règle "pas commencer avec un article".
Le reste: J'avoue ne pas saisir le problème. GordjazZ 17 novembre 2006 à 21:46 (CET)

[modifier] Renommage

On est pas là pour faire dans la poësie ou la littérature. Rendre des savoir = but dune encyclopédie--Idéalités 17 novembre 2006 à 18:34 (CET)

Gordjazz est d'accord pour mettre "LE propre de l'homme" ; on le fait ou pas ?HL71

Bon si vous dites qu'on peut faire une exception dans ce cas précis; je vous laisses renommer la page. Au plaisir. --Idéalités 22 novembre 2006 à 00:47 (CET)
Ouais c'est mieux comme ça! par contre, comment se fait-il que la page de discussion n'a pas été déplacée?. GordjazZ 22 novembre 2006 à 20:55 (CET)
quelqu'un l'a rechangée HL71


[modifier] Contribution

Je constate une fois de plus en lisant cet article que, lorsqu'il s'agit de définir en quoi consiste le "propre de l'homme", on ne se penche que sur les aspects "valorisants", qui tendraient à confirmer (une fois de plus) que l'Homme est supérieur aux autres espèces... Mais pourquoi ne se penche donc pas sur tout ce qui nous différencie des autres espèces de manière négative : les massacres en nombre, le goût immodéré du pouvoir et de la possession, l'esclavage, l'écrasement des plus faibles, etc, etc ? Et pourquoi ne se pose-t-on pas la seule question qui ait justement un sens : à quoi nous sert notre soi-disant conscience dont nous sommes si fiers ? A contrario, des sociétés animales sont régies par des règles de vie sociale très élaborés, d'autres pratiquent la solidarité, d'autres atttachent une grande importance à la fidélité des couples, et certaines semblent même avoir conscience de la mort et font preuve d'un grand respect envers leurs défunts (on a beaucoup parlé des éléphants à ce propos). Aucun individu d'aucune espèce non-humaine (même la plus redoutable) ne s'acharnera sur un adversaire qui fait acte de soumission. Pas de torture non plus... Quant au viol, c'est un acte rarissime dans les sociétés animales ! Mais il est vrai que les non-humains n'élaborent pas de théories philosophiques, ne composent pas de symphonies et ne construisent pas d'ordinateurs (ceci étant dit beaucoup d'êtres humains sont également bien incapables de le faire)...

Notre vraie et unique différence avec les autres espèces ne serait-elle pas le culte que nous vouons à notre nombril, culte qui a du prendre naissance la première fois où nous avons reconnu notre image dans le mirroir (le narcissisme : encore un travers typiquement humain)??? Depuis ce moment là nous prenons tant de plaisir à nous regarder être, penser, agir, créer, baiser... Nous sommes dans l'auto-analyse, l'autocritique, l'autosatisfaction... Alors, j'émet un voeu : "Vivement l'arrivée des extra-terrestres !". Ce serait peut-être le seul événement qui puisse remettre l'Homme à sa place, bien modeste.

Votre point de vue est tout à fait intéressant et recevable (même s'il me semble que l'article essaie de relativiser la vision anthropocentrique et supérieure de l'homme). Cependant Wikipedia n'est ni une tribune ni un forum. Il serait donc plus utile que vous contribuiez à cet article en y ajoutant les informations et points de vue référencées qui vous semblent faire défaut. Evidemment rien ne vous y oblige, et j'espère que les futurs contributeurs essaieront de rendre compte de votre point de vue.

AmicalementHL71

[modifier] Ideal

l'humanité n'est qu'un idéal ... Sérieusement ! quelqu'un ici ce que idéal veut dire ?! C'est une faculté cérébrale ! Je suis vraiment désolé d'avoir réussie a faire passer Yves Coppens et Pascal Picq pour des imbéciles faisant dans la méthophysique. Quand ils parlent de l'humanité comme étant un idéal; il fallait garder la définition : cest une construction de notre psychée. L'idéal en sc. sociales se rapporte à notre faculté de créer des idées sur ce monde. Un idéal ne veux pas dire "mieux" ou "pire", juste que nous avons crée une idée sur quelque chose; dans ce cas ci, une vision nous rendant différents du reste des animaux; l'humanité. Bon, je lâche le morceau, il est difficile de faire comprendre que nous posons un (des) sens sur le monde et ce qui nous entoure; qu'ils nous est casi impossible de faire autrement; que certaines idées tendent à avoir l'effet d'une réalité sur nous; bref, que la perception quon a du monde semble plus réel que la vérité en elle-même. --Idéalités 19 janvier 2007 à 23:11 (CET) PS. mon nick a rien a voir avec idéaliste... c'est un concept en sc. sociales; la contration de idée et de réalité; ca donne une idéalité : une idée ayant l'effet de réalité.

Ils en sont venu à la conclusion provisoire mais actuelle que l'humanité est en fait une construction : <- En ce sens là idéal = faculté

Idéalités, pourrais-tu s'il te plaît éviter d'une part de surréagir en te lançant dans de longues diatribes agressives, d'autre part de considérer les autres contributeurs comme des abrutis ignares qui ne comprennent rien à rien et surtout pas ce que tu dis (j'ai passé pas mal de temps à lire les pages de discussion de cet articles et des autres pour essayer de bien comprendre les différents points de vue). Après je te répondrai (il y a encore un gros travail sur cet article). amicalement HL71 20 janvier 2007 à 18:26 (CET)

Tu as surement pas tord, je vais méditer là-dessus. --Idéalités 21 janvier 2007 à 00:47 (CET)
Je crois avoir compris ce qui m'embetais; le "n'est qu'un" ... ca faisait réductionniste. --Idéalités 24 janvier 2007 à 17:37 (CET)

Mon idée était de mettre dans l'intro une définition courte et très générale. j'ai mis dans le paragraphe définitions, celles qui étaient dans l'article dans la version dans laquelle je l'ai repris. Elles sont à modifier, compléter... autant que vous le jugez bon. Pour idéalités, il me semble qu'en français courant le mot "idéal" a une connotation "positive" (idéal à atteindre"), et que les mots, concept, notion, voire construction intellectuelle conviennent mieux à ce que tu veux dire. amicalement. Hadrien 25 janvier 2007 à 11:05 (CET)

[modifier] Humanité#Approche en paléoanthropologie

Il y a des problèmes de formulation :

  • "Cette perspective, développée par Yves Coppens et Pascal Picq" pourrait faire penser que ces illustres chercheurs ont inventé la paléoanthropologie...
  • "l'Homo sapiens n'a pas de toujours été humain" ... "les premiers hommes, quelque part en Afrique vers 3 millions d'années" : nul ne parle d’Homo sapiens à - 3 Ma, même pas d’Homo...

Si personne ne réagit, je ferai les modifications nécessaires. Cordialement, 120 24 janvier 2007 à 21:41 (CET)

Bon jai relu et c'est vrai que c'était problématique. Ca l'est surement encore, mais jai tenté de reformuler. À vous de jouer Clin d'œil Idéalités 24 janvier 2007 à 23:58 (CET)

La reformulation me convient. Merci d'avoir relu calmement... 120 25 janvier 2007 à 00:43 (CET)

[modifier] nouvelle petite réorganisation

Je vais faire à nouveau quelques changements dans l'organisation de l'article en déplaçant les chapitres culture/adaptabilité/langage articulé juste après les aspects historiques : on donne (avec les nuances adhoc) les caractéristiques propres à l'homme, avant des les confronter avec la paléo pour "mettre une date". Hadrien 25 janvier 2007 à 11:13 (CET)

[modifier] enfant sauvage

Je vais résumer ce paragraphe, en déplaçant éventuellement les éléments dans l'article spécifique. Hadrien (causer) 21 février 2007 à 17:13 (CET)

Ca me va, personnellement je n'ai que peu de données sur le sujet, et je ne savais que faire de cette information--Idéalités 21 février 2007 à 17:55 (CET)

[modifier] 2 sections "voir aussi"

On devrait peut-etre trouver soit une autre formulation soit une autre forme, mais deux section voir aussi. la deuxieme me semble perdue en bas de page --Idéalités 21 février 2007 à 18:07 (CET)

J'ai réuni tous les liens internes, en les mettantplus ou moins en vrac, n'hésitez pas à les réordonner et à en rajouter. Hadrien (causer) 22 février 2007 à 15:52 (CET)

[modifier] Projets

Bonjour

Mes projets à moyen terme sur cet article sont les suivants :

  • réécrire en la résumant la partie culturelle et sociale, en la recentrant et en mettant les renvois nécessaires (il y a un article [culture], un portail [sociologie] ...etc J'espère que ça ne te gènera pas trop Idéalités, et de toute façon toute mes modifs sont discutables, réversibles et améliorables.
  • améliorer la partie sur l'unité de l'humanité (un renvoi vers racisme par exemple serait intéressant !
  • remplir la partie enjeux moraux et juridiques (avec renvoi vers l'esclavagisme, la génétique, le clonage...). une façon de faire serait notammemnt de ramener ici la partie (d'Alceste je crois) qui est sur homo sapiens (le (parfois...) bien nommé).

mon idée est toujours d'en faire un gros article chapeau qui soulève toutes les problématiques et enjeux en renvoyant si nécessaire à des articles plus détaillés.

Voilà vos commentaires, oppositions, encouragements...etc sont les bienvenus.

Hadrien (causer) 22 février 2007 à 16:03 (CET)

Salut Hadrien,
Ce que tu propose me réjouie car c'est exactement comme ça que j'envisage une partie de l'article : approche des questions fondmentales (les différentes aprties) qui ouvrent sur les autres champs que tu mentionne. Une seule réserve, le rapatriemenet de la partie sur le Statut juridique de l'espce humaine (dont je suis effectiment l'auteur) : il faut en effet garder en tête la distinction : biologie-métaphysique... le stutut juridique de l'espèce humaine expose la façon dont est préservée aujourd'hui la composition biologique de l'homme tel qu'il est le fruit de l'évolution, il est plus l'exposé d'un mode de protection d'homo sapiens, que la problématisation... En même temps ta propositin me parle beaucoup et j'avoue que je suis gêné car j'en perçois la légitimité : le clonage pose des problèmes de moral à la fois sous l'angle biologique : le mode de reproduction et la représentation de ce qu'est l'Homme, Homo sapiens, fruit de la "nature" (qui invite à laisser ma contribution dans Homo sapiens) ; mais aussi à la fois sous l'angle de l'identité humaine, certains disent que cloner c'est, pour faire court, porter atteinte à la dignité du clone qui naitrait, ou de l'embryon sacrifié (ce qui militerait pour amener la contribution ici)... Pour le moment je demande le statut quo sur ce déplacement, le temps de réfléchir plus profondément à la question. Alceste 24 février 2007 à 19:29 (CET)

Pas de problèmes Alceste. Ce n'est pas pressé, il y d'autres choses à faire. De toute façon l'essentiel, c'est que tout soit quelque part... après il n'y a sans doute plusieurs solutions valables et imparfaites pour répartir les choses. Hadrien (causer) 8 mars 2007 à 18:12 (CET)

Je suis aussi en accord avec vous. Seul hic, le crois que la partie sur le statut juridique de l'espèce humaine (au sens d'homo sapiens et de l'evolution)devrait se retrouver dans l'article Homo sapiens. Peut-être même meriterait t'elle son propre article. --Idéalités 16 avril 2007 à 17:16 (CEST)

[modifier] Unité de l'humanité

Bonjour,

Je me suis permis d'ajouter une section sur l'unité de l'humanité dans les religions, avec une première section pour le christianisme (d'autres pourront suivre). Cette unité peut concerner soit l'homme comme individu, soit l'humanité dans un sens plus large. D'autre part, les sections avant l'évolution, et après l'évolution, pourraient peut-être s'intituler "avant la prise de conscience de l'évolution", "après la prise de conscience...". Il serait non neutre de laisser croire que les religions ne reconnaissent pas l'existence des théories de l'évolution. Il est vrai que certains courants fondamentalistes chrétiens (surtout aux Etats-Unis) croient au créationnisme strict (au sens littéral de la Genèse), mais cette forme de créationnisme est très peu partagée en Europe. Pautard 12 juillet 2007 à 13:44 (CEST)

Oui vous avez parfaitement raison. Peut-être "découverte" plutôt que "prise de conscience" (je cherche une autre formulation))Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 13:47 (CEST)

[modifier] But et instinct

Bonjour,

J'ai lu cet article ainsi que Homo sapiens et humain. J'ai été très étonné de n'y trouver aucune référence à ce qui, pour moi et pour d'autres, est la différence fondamentale entre un être humain et n'importe quel autre animal de la création: Les autres animaux ne font que suivre leur instinct; cela implique qu'ils mènent la même vie génération après génération. L'être humain lui est capable de se définir des buts et de travailler à leur réalisation; c'est grâce à cela que nos lointains ancètres ont put descendre des arbres qui les protégeaient des grands prédateurs, et c'est pour cela qu'aujourd'hui nous vivons dans une société industrielle.

Nous avons des mains mais nous ne sommes pas les seuls animaux à pouvoir se servir d'outils. Par contre, nous sommes les seuls à pouvoir définir des buts nouveaux et ensuite façonner les outils nouveaux qui nous permettrons d'atteindre ces buts. --Dominique Michel 20 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

Il me semble que l'article en parle,puisqu'il précise sous Approche de l'évolution culturelle en paléoanthropologie é L'intro, les définitions et les aspects culturels me semblent indiquer que l'humanité est un concept, un mot auquel on donne un sens. L'article mentionne la part créative propre a notre espèce qui fait en sorte que finalement la culture nous influence davantage que la génétique, pour ce qui est d'expliquer nos actes. Vous etes libre de modifier l'article et d'ajouter de l'information. --Idéalités 20 octobre 2007 à 16:08 (CEST)

[modifier] Et après ?

Il est bien de mettre un bandeau "en réécriture" mais cela bloque le système depuis quand ? Dernier commentaire ci-dessus octobre 2007 et depuis ? Il faut annoncer une échéance ou retirer le bandeau et laisser faire Amaryllis (d) 1 mars 2008 à 12:15 (CET)