Discuter:Homosexualité

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Discuter:Homosexualité/archives1 (discussion du 15 octobre 2003 au 27 octobre 2005)

Sommaire 1 Quelques précisions 2 Certaines formes... 3 Termes péjoratifs 4 Article de Qualité 5 Une catégorie sociale aisée 5.1 erreur de champ ontologique 5.2 marketing 5.3 proposition "Place dans la publicité" 6 l'homosexualité d'un point de vue médical 7 Discrimination 8 Catégorie la moins discriminée mais faisant plus d'audience que les autres 9 Proposition d'article de qualité refusée le 21 mars 2006 10 Semi-protection 11 Neutralité 12 Proposition d'article de qualité refusée le 13 juillet 2006 13 PàS Sébastien Nouchet 14 Découpage de l'article 15 Un article très contestable 16 Illustration de l'article 17 Erreur factuelle 18 Modification Mapa Monde 19 Manques divers 20 Manque d'informations/francocentrage dans une certaine mesure 21 Bible et homosexualité 22 Pertinence de la section "Déclaration de Montréal sur les droits humains des LGBT" 23 Censure et Wikipedia 24 Petite question 25 Suppression d'un paragraphe discutable 26 "Jouer dans le fumier"?

[modifier] Quelques précisions

La charia, loi musulmane, - La charia n'est pas une loi en soi, mais des règles de vie qui sont devenus dans des pays islamistes des lois. Il serait préférable de parler de ensembles de lois islamites.

Dans la religion bouddhiste, [...] Il est également question de compassion (ce terme étant parfois considéré en soi comme un jugement homophobe). - Il faudrait expliquer pourquoi cela est un jugement homophobe. Préciser qu'il s'agit de prendre l'homosexualité comme un mal que doit subir le gai.

(Sous Statistiques)Nous pouvons en déduire une moyenne de 11%. - Ouille, il est assez risqué de prendre un chiffre comme celui-ci. Il est difficile de croire qu'il y ait autant de personnes gais dans nos sociétés. De plus, il faudrait préciser que l'hypothèse sur 30% est basée principalement sur l'affirmation d'un sexologue ou psychologue (pardonnez ma mémoire floue) ayant reçu dans son cabinet plus d'homosexuels qui se sentaient mal dans leurs peaux. Évidemment, à l'époque (vers 1920, 30 ou 50 -_-)

Dans Banalisation, il est vrai que, du côté de la loi, on ne voit plus l'homosexualité comme une pathologie, mais dans la vie de tous les jours, l'homosexualité est très peu accepté, voir considérée comme un délit mortel. La banalisation est plus hypocrite qu'appliquée.

Encore il y a peu, [...] le rejet violent de l’homosexualité (ou des homosexuels) - Encore il y a peu ? Formulation à revoir. Je ne suis pas sûr d'avoir compris le rejet violent.

Sinon, article très complet en effet.

[modifier] Certaines formes...

certaines formes d'homosexualité masculine ça signifie? C'est la répression sexuelle à laquelle les femmes sont soumises qui rend les homosexuels plus libres dans cette contrée?--fl0 29 novembre 2005 à 23:06 (CET)fl0

Quel est le rapport ? J'avoue que cette intervention n'est pas claire pour moi. Quel est le rapport entre la segmentation de l'homosexualité masculine en plusieurs formes et une répression des femmes ? N☸Jhan 29 novembre 2005 à 23:15 (CET)

Puisque c'est précisé par le rédacteur, c'est qu'il doit bien y en avoir un et c'est justement la question que je pose.--fl0 29 novembre 2005 à 23:25 (CET)fl0

Il n'y a aucun rapport avec une quelqu'oncque répression sexuelle des femmes. Comme l'indique la suite du paragraphe, les homosexuels adoptant un « comportement féminin » sont tolérés comme un genre supplémentaire. À l'inverse, les homosexuels n'ayant pas un « coeur de femme » sont moins tolérés. C'est culturel, il n'y a pas (pas que je sache, en tout cas) de lien direct avec un « répression sexuelle » (quoique cela puisse bien signifier) vis à vis des femmes. N☸Jhan 30 novembre 2005 à 00:42 (CET)

S'il n'y a aucun rapport, pourquoi le fait de la virginité des femmes et l'hétérosexualité sont-ils des fait soigneusement spécifiés dans l'article? Pourquoi chez les Zapotèques et pas ailleurs? --fl0 30 novembre 2005 à 10:15 (CET)fl0

Je ne vois pas bien où tu veux en venir : 1) les muches sont tolérés par la culture zapotèque, mais 2) cette tolérance ne va pas jusqu'à les accepter dans le mariage. Ils trouvent donc leur place en tant que partenaires « temporaires » d'hommes célibataires. La virginité des femmes n'est sans doute pas spécifique à la culture zapotèque, mais à son environnement chrétien. Bref, si tout cela est cité dans l'article, c'est qu'il est utile de tout mettre en perspective, non ?

En fait, j'ai l'impression de répéter ce qui est dit dans l'article, et j'ai du mal à voir où est le problème... Y a-t-il une information fausse ? Une formulation non-neutre ? N☸Jhan 30 novembre 2005 à 10:50 (CET)

Je continue à ne pas voir le rapport et me demande par conséquent ce que cette remarque vient faire dans cet article. Je ne trouve pas ton explication concluante. La question de la virginité des femmes n'étant pas spécifique à la culture zapotèque, je ne vois pas pourquoi il en est question ici. Je ne vois pas ce que ça "met en perspective". --fl0 30 novembre 2005 à 11:32 (CET)fl0 En outre,(voir:http://hommefemme.joueb.com/news/107.shtml), il ressort clairement que les femmes qui ont des enfants sans etre mariées sont autant respectée que les autres. On ne doit donc pas faire grand cas de la virginité. L'information donnée est donc non seulement inexacte, mais elle se trouve là pour "mettre en perspective" je n'ai pas compris quoi et de manière extrèmement curieuse qui me laisse particulièrement sceptique sur le but de ce paragraphe.--fl0 30 novembre 2005 à 11:49 (CET)fl0

Je n'ai fait que retranscrire l'avis de Catherine Heuzé, qui était, il me semble, l'auteur du reportage utilisé comme source (à vérifier). Dans ce reportage, il était clairement reporté comme un problème (et cela était également corroboré par la personne suivie dans le reportage) que la nécessitée sociale du mariage posait un problème d'intégration finale aux muches. Le fait que les femmes doivent être vierges avant le mariage les « empêchant » d'avoir des rapports sexuels avec des jeunes hommes, ceux-ci semble se « rabattre » sur les muches, ce qui leur permet de découvrir la sexualité. La muche suivie dans le reportage affirmait ainsi avoir « déniaisé » quelques jeunes hommes, et déplorait le manque de relation suivies qu'elle avait.

Voilà pour ce que j'en sais, maintenant, si tes sources diffèrent, on peut tout à fait introduire les deux points de vues. N☸Jhan 30 novembre 2005 à 16:51 (CET)

Il serait en effet préférable de le préciser. Ceci n'est pas le cas chez les seuls Zapotèques, il en est de meme dans les sociétés ou les femmes sont inabordables avant le mariage (actuellement dans nombre de pays musulmans par exemple)--fl0 30 novembre 2005 à 18:33 (CET)fl0.

Je n'y vois pas d'inconvénient, pour peu que cette affirmation soit sourcée. Le paragraphe mériterait de toute façon d'être beaucoup plus développé. N☸Jhan 30 novembre 2005 à 21:15 (CET)

Sourcé ça l'est , par Catherine Heuzé selon tes dires, et selon le lien que j'ai présenté pour étayer les miens. Pour les sociétés musulmanes, il suffit ce me semble de se reporter à "Homosexualité et Islam". Le paragraphe mériterait certainement d'etre développé, parce que d'une part ainsi présenté il semble que cela se rapporte à quelque paradis du tourisme sexuel, ensuite parce que le fait que la population Zapotèque soit un isolat matrilocal n'est certainement pas dépourvu d'importance quant à la tolérance spontanément en vigueur.--fl0 30 novembre 2005 à 21:30 (CET)fl0

[modifier] Termes péjoratifs

30 novembre 2005 à 12:26 70.81.176.114 (Il n'est pas nécéssaire que ce soit marqué en toute lettre pour que l'effet soit le même. C,est comme définir une femme ou un homme par nos préjugés. C'est une encyclopédie, pas un blog.) C'est qui et ça veut dire quoi, ça?--fl0 30 novembre 2005 à 13:33 (CET)fl0

Regarde l'historique: c'est une IP qui refuse apparement que soient écrits dans l'article les termes péjoratifs désignant les homos. Il a déjà été reverté. Le dialogue se fait par commentaire d'historique interposé... Je penses qu'on peut le reverter encore une fois, et l'inciter à venir s'exprimer ici. Je le fais de ce pas. .: Guil :. causer 30 novembre 2005 à 17:59 (CET)

[modifier] Article de Qualité

Tout comme l'article sur la pédérastie je m'étonnais que cet article ne soit pas article de qualité. Il est pourtant presque aussi complet que son homoloque allemand qui est lui article de qualité. Paulokoko 7 janvier 2006 à 01:19 (CET)

Les deux articles ont été proposés déjà (deux fois même pour Pédérastie) mais il y a eu un vote négatif de la communauté. Pour Pédérastie le principal grief était sa longueur, un découpage était souhaité. Pour Homosexualité, lorsqu'il a été proposé l'article était un salmigondi désordonné, j'ai moi-même voté contre. Il a pas mal changé depuis: n'hésite pas à le reproposer au vote, je le relirais avec soin et je changerais peut-être d'avis :-) .: Guil :. causer 7 janvier 2006 à 01:26 (CET)

[modifier] Une catégorie sociale aisée

Bénéficiant la plupart du temps d'un double salaire, le "double income", et sans enfants, beaucoup d'homosexuels des pays occidentaux constituent désormais une catégorie sociale aisée recherchée, notamment pour le marché intéressant du point de vue financier que cette catégorie peut représenter, pour les opérateurs touristiques par exemple. Un certain nombre d'hotels ou d'établissements se sont spécialisés à cet effet à travers le monde.

Le tourisme sexuel est un fait essentiellement masculin et les homosexuels ne font pas exception à cette règle.

^^ J'ai retiré ce paragraphe qui, en tout cas tel qu'il est écrit, n'a aucun sens. En quoi le salaire d'une personne a le moindre rapport avec sa sexualité?! .: Guil :. causer 18 janvier 2006 à 15:17 (CET)

Entièrement d'accord, ça n'a aucun sens ! Qu'on développe plutôt un paragraphe sur le tourisme sexuel à destination des homosexuels, mais des généralités comme ça, c'est n'importe quoi. En plus avec le mariage et l'adoption, ça deviendra vite une affirmation bancale et erronnée. huster 18 janvier 2006 à 15:59 (CET)

Il me semble que ce paragraphe devrait être remplacé par une analyse des homosexuels en tant que catégorie sociale avec une vraie analyse sociologique sourcée (et marketing ?). Cet aspect ne peut être nié (magazines, lieux, composition sociale, etc.). Je suis certain qu'il y a plein d'études sur le sujet pour faire une section interessante. Turb 18 janvier 2006 à 16:17 (CET)

Oui ça c'est tout a fait vrai: les homos sont une cible privilégiée du marketing. Le fait qu'ils soient moins souvent "en couple avec enfants" que la moyenne, et donc plus "libres", est un des éléments qui l'explique - et c'est peut-être ce qui voulait être dit dans ce paragraphe, auquel cas c'était très mal formulé... Les habitudes consuméristes se sont également beaucoup attachées au mouvement Gay, non pas parceque les Gay seraient plus aisés mais simplement parceque le mouvement prône un mode de vie extraverti et visible dans le but de lutter contre le silence honteux et les discriminations homophobes. Or qui dit extraverti dit consommateur, adepte de la mode, etc... Bref oui: tout ça mérite une section, mais avec un autre titre et écrite de façon, disons, plus avisée :-) .: Guil :. causer 18 janvier 2006 à 16:44 (CET)

Sans entrer dans un débat, tu parles là des homosexuels militants et ceux qui ne souhauitent pas être discret, et je ne sais pas quelle est la proportion. Pour me répéter, je pense que l'apport de sources (sociologie, etc.) serait bénéfique à ce genre de section. Turb 18 janvier 2006 à 22:51 (CET)

[modifier] erreur de champ ontologique

Je renvoie ici certains et particulièrement Mogador à lire la rubrique du meme nom dans la page de discussion de l'article sexisme, qui est très instructive. Et je restaure le paragraphe péremptoirement supprimé par le meme Mogador en vertu d'on ne sait quels critères sinon ceux, fallacieux, parfaitement énoncés dans la rubrique citée.--fl0 19 février 2006 à 22:08 (CET)fl0

Ce paragraphe "instructif" parle de vous et de vos méthodes, chère flO. Vous lirez avec moi que : ...Dans le champ social-historique, la déontologie veut qu'on ne posât pas d'affirmation dogmatique indubitable, du style c'est comme ça et pas autrement;.... Qu'avez vous fait d'autre ? en l'occurrence, sur quoi d'autre que votre empirisme-vérité appuyez vous les affirmations que vous posez ? (qui, par ailleurs ont déjà fait l'objet d'un débat en janvier de cette année.)

Compliments (sans nécessité de retour, ne vous tracassez pas)Mogador99 20 février 2006 à 06:20 (CET)

Mon bon vous ne savez pas lire. Le rédacteur de cette rubrique m'a défendue contre ceux qu'il compare lui meme à un "effet de meute" comme vous pouvez aller le constater sur la page de discussion de violence conjugale, ou en lisant les échanges que j'ai eu avec lui sur ma page de discussion. Je pense que vous l'amusez autant que les Apokrif et autres Antisthene du meme genre que vous. Je ne pose donc pas l'argument comme indubitable, c'est vous qui me revertez indubitablement. Mais je vous conseille d'aller relire la rubrique en question avant d'intervenir à nouveau, ça vous évitera de venir écrire des bourdes. Mais il vous faudra bien au moins trois lectures avant que vous commenciez à comprendre, prenez votre temps.--fl0 20 février 2006 à 10:25 (CET)fl0

[modifier] marketing

Lors du revert précédent un point, selon moi, interressant est le point de vue marketing. Le fait que les publicitaires et les distributeurs tendent à cibler certains de leurs produits et en develloper de nouveaux pour la communauté homosexuelle est un signe de reconnaissance et d'acceptation selon moi. Le pannel homosexuel n'est pas omis ni meme marginalisé il est reconnus comme un nouveau. Je trouve que c'est un des signes démontrant l'évolution des moeurs. Regarder les pubs pour la lessive, certes elle montre deux "folles" (ce qui hélas contribue à donner une image "fausse" des homosexuels) mais il y a 5/10 ans personnes n'auraient osé montrer ca à la ménagere de moins de 50ans... Il me semble que ca serait un point interressant à dévelloper :) Schiste 20 février 2006 à 04:47 (CET)

Je suis d'accord avec vous, cela a toute sa place dans un article sur le marketing. Mogador99 20 février 2006 à 05:45 (CET)

en fait je viens de lire, tout à l'heure je n'avais pas eu le temps :$ désolé, mais Turb a déjà abordé cet aspect là. Les homosexuels sont un pannel de consommateurs facile à cibler, à prédominance jeune et qui devient "tendance" (pas le fait d'être homosexuel mais le style, regardez les fringues qu'ils mettaient il y a quelques années pantalon moulant et marcel... ca devient à la mode) Là où ca devient interressant c'est que les produits de grandes consommations exploitent eux aussi le filon. comme je l'ai dis ci dessus, c'est une forme de reconnaissance et c'est spécifique à la culture gay (je ne connais pas d'autre "mouvement" qui ai provoqué ça :) )donc doit au moins être mentionné dans cet article. Par contre concernant les chiffres je ne vois pas où en trouver des récents et fiables... Schiste 20 février 2006 à 05:56 (CET)

Je pense que c'est un problème marketing. "Les homosexuels" sont-ils donc un "panel à prédominance jeune" qui met des "pantalons moulant et marcel" puis autre chose ? L'histoire de la mode, de la pub et du marketing est rempli de "cibles" : les mères célibataires, les propriétaires de chiens, les amateurs de football, les retraités actifs, les mélomanes, les tuners, les jeunes parents, les ados boutonneux, les accros des télécoms, les chauves, les bigleux... et notre bonne vieille ménagère de plus ou moins de 50 ans. Est-ce que pour autant ces catégories, si cela en est, ont à voir avec l'article qui nous occupe ici : l'homosexualité ?

Concernant ce que j'ai reverté :

• Il est absurde d'affirmer que :"Bénéficiant la plupart du temps d'un double salaire, le "double income", et sans enfants, beaucoup d'homosexuels des pays occidentaux constituent désormais une catégorie sociale aisée".
• La suite est proprement... salissante "Les habitudes consuméristes se sont également beaucoup attachées au mouvement Gay, non pas exclusivement parce que ceux-ci seraient plus aisés, mais aussi parce que le mouvement prône un mode de vie extraverti et visible dans le but de lutter contre le silence honteux et les discriminations homophobes. Or qui dit extraverti dit consommateur, adepte de la mode,etc... Ceci ne concerne que les homosexuels; les lesbiennes n'étant guères considérées à ce sujet. Je trouve que c'est offensant tant pour les femmes que hommes homosexuels...

La suite est proprement... salissante:Oui ça c'est tout a fait vrai: les homos sont une cible privilégiée du marketing. Le fait qu'ils soient moins souvent "en couple avec enfants" que la moyenne, et donc plus "libres", est un des éléments qui l'explique - et c'est peut-être ce qui voulait être dit dans ce paragraphe, auquel cas c'était très mal formulé... Les habitudes consuméristes se sont également beaucoup attachées au mouvement Gay, non pas parceque les Gay seraient plus aisés mais simplement parceque le mouvement prône un mode de vie extraverti et visible dans le but de lutter contre le silence honteux et les discriminations homophobes. Or qui dit extraverti dit consommateur, adepte de la mode, etc... Bref oui: tout ça mérite une section, mais avec un autre titre et écrite de façon, disons, plus avisée :-) .: Guil :. causer 18 janvier 2006 à 16:44 (CET) est un copier/coller d'un § signé Guil, comme vous pouvez le constater vous-meme. VOUS dites n'importe quoi, VOUS salissez les autres sans vergogne pour faire passer votre vision arbitraire.--fl0 20 février 2006 à 10:42 (CET)fl0

Tout cela est purement spéculatif et n'est en effet basé sur rien.

Maintenant que l'on consacre une partie de l'article sur l'homosexualité sur l'évolution (favorable ou non) de l'image de celle-ci s'appuyant notamment sur ce que la publicité et la com' peut véhiculer à ce propos, pas de problème. Mais, comme beaucoup de choses dans ce type d'article, cela demande des recherches et de la rigueur. Compliment Mogador99 20 février 2006 à 07:10 (CET)

Ce phénomène marketing est de fait assez fortement lié aux mouvements homosexuels puisque ça a été un véritable vecteur d'acceptation et de "normalisation" sociale: là ou beaucoup d'autres moyens n'ont pas fonctionné, le coté économique a marché à merveille. Le fait est que le marché ne s'intéresse qu'au fric et se fout pas mal des moeurs: dès que les publicitaires ont pu cibler cette population comme "rentable", ils l'ont intégré dans leurs objectifs de la même façon que n'importe quelle autre cible, ce qui a contribué à rendre l'homosexualité visible et à la tirer de l'index pour la mettre "à la mode" - ce qui, par extension, a grandement acceléré l'acceptation sociale de cette population. C'est un peu déprimant de voir que cette acceptation pour laquelle ils ont beaucoup combattu, les homos la doivent en partie à des considérations purement économiques - mais c'est un phénomène réel et important dans l'histoire récente de l'homosexualité, il faut donc en parler dans cet article.

Maintenant, Mogador99, je suis daccord avec toi sur le fait qu'il faut écrire ça avec grand soin. Tel qu'était le paragraphe incriminé, c'était effectivement du n'importe quoi, j'aurais également reverté.

.: Guil :. causer 20 février 2006 à 10:21 (CET)

Dailleurs, en fouillant les historiques, je l'avais déjà reverté il y a quelques mois... .: Guil :. causer 20 février 2006 à 10:25 (CET)

J'avais remarqué que l'infornmel lobby homosexuel sur WP était très actif, je constate une fois de plus qu'il est plus facile pour eux de venir chercher à démolir les articles relatifs aux femmes, impunément, tandis qu'il est pratiquement impossible pour une femme d'approcher de la chasse-gardée qu'est cet article.--fl0 20 février 2006 à 10:42 (CET)fl0

(actu) (dern) 20 février 2006 à 14:28 Mogador99 (Merci d'étayer par quoi que ce soit de tangible. Le débat et son argumentaire ont eu lieu à partir du 15 janvier. Merci d'en faire cas. (cf discussion))

Le débat et son argumentaire n'a pas eu lieu puisque les intervenants se sont bien gardé de débattre sur ce qui les dérange, préférant le statut quo et la politique de l'autruche. L'article n'est pas figé une fois pour toute, il n'est d'ailleurs pas complet, la preuve : il manque le § sans cesse reverté arbitrairement. Au prochain revert abusif, il me semblera opportun de coller un bandeau de non-neutralité.--fl0 20 février 2006 à 15:13 (CET)fl0:

Le meeting récent en Ariège dont a parlé France-info ne rassemblait pratiquement que des hommes. Le fait de ne pas avoir le pourcentage en main, comme de ne pas pouvoir faire la liste des hotels qui ont opté pour se remplir pour la clientèle homosexuelle , essentiellement masculine, ne signifie pas que ce phénomène soit inexistant. Au prochain revert abusif, il me semblera opportun de coller un bandeau de non-neutralité et misogynie et discricrimination sexiste. --fl0 20 février 2006 à 16:02 (CET)fl0

Cela nous vous autorise pas pour autant a écrire n'importe quoi, a faire de la diffamation et des procès d'intention. Vous vous faites juge et partie; votre superbe ignorance des autresne tient pas lieu d'argument. Essayer de comprendre l'article sur l'ontologie, vous vous rendriez service. Vous faites du lobbying haineux, pas de l'encyclopédie. Mogador99 20 février 2006 à 16:08 (CET)

Je ne pense pas que France-info ou autres émissions disent systématiquement n'importe quoi. VOUS me diffamez, parce que que vous n'avez pas d'arguments valables:la preuve, vous reprenez le mot de "lobby" que j'ai utilisé pour décrire ce qui se passe sur cet article et tentez de retourner betement les choses, ce qui se voit tant c'est cousu de fil blanc et donc facile à débâtir. Vous ne dominez pas la misogynie qui vous inspire, cela se voit à votre orthographe défectueuse. Votre mesquinerie vous tient lieu de raisonnement, continuez ainsi et la haine que vous vouez aux femmes vous tiendra lieu d'intelligence.--fl0 20 février 2006 à 16:20 (CET)fl0

Je vois que c'est vous qui avez inventé la poudre. Je pense que vous développez une paranoïa aigüe. J'adore les femmes, qui me le rendent bien et, qui plus est, j'ai de nombreuses amies lesbiennes qui ne pratiquent, elles, pas vos raideurs. Puis si nous devons faire des articles encyclopédiques à l'aune de vos auditions radiophoniques, étayés par rien d'autre que vos impressions et intuitions... Il a été argumenté là-dessus dès le 18 janvier mais vous ne voulez rien entendre. Quand à l'orthographe, laissez-moi rire... C'est l'hôpital qui se moque... Compliments Mogador99 20 février 2006 à 16:45 (CET)

Ce que vous avez inventé m'importe aussi peu que vos prétendus succès féminins. C'est vous qui le dites, je ne suis pas tenue à vous croire. Je me méfie des "adorateurs de femmes", il y a des hommes qui les aiment tellement qu'ils les battent "par amour", ce qui leur vaut l'hopital, qui effectivement ce moque beaucoup de ce genre de "charité". --fl0 20 février 2006 à 17:24 (CET)fl0

Bonjour, je crois qu'il serait temps de réfléchir ensemble à un paragraphe constructif... Je me lance donc, avec un projet « à casser », et qui ne concerne que les homosexuels masculins. Je laisse le soin à mes amies de le compléter.

• Proposition :

Le couple homosexuel masculin, bénéficiant souvent d’un double salaire (double income) et sans enfants pour la plupart, est devenu une des cibles privilégiées du marketing dans les pays occidentaux. Des opérateurs touristiques se sont ainsi spécialisés dans le « tourisme gay », des marques de vêtements affichent des couples gay dans leurs campagnes publicitaires, etc.

Certains modes de vie induisent, plus que d’autres, une attention particulière des publicitaires à l’égard des homosexuels : le comportement ostentatoire de certains gays encourage le marketing à façonner une « nouvelle » image de l’homme, à travers un style parfois provocant et sans cesse à renouveler. En cela, le marketing a bien intégré un certain nombre de clichés gay et, de la mode ou du modèle, on ne sait pas toujours qui inspire l’autre...

Au plaisir de lire vos commentaires et réactions. huster 20 février 2006 à 17:22 (CET)

Salut. Merci de l'effort, on s'approche de quelque chose de plus pertinent. Je propose :

S'il n'est pas une norme sociologique, le couple homosexuel (-), bénéficiant souvent d’un double salaire (double income) et souvent sans enfants, est devenu une cible spécifique du marketing dans les pays occidentaux. Des opérateurs touristiques se sont ainsi spécialisés dans le « tourisme gay », des marques de vêtements affichent des couples gay dans leurs campagnes publicitaires, etc.

Certains modes de vie induisent, plus que d’autres, une attention particulière des publicitaires (-): le comportement ostentatoire de certains gays encourage le marketing à façonner une « nouvelle » image de l’homme, à travers un style parfois provocant et sans cesse à renouveler. En cela, le marketing a intégré un certain nombre de clichés gay et, de la mode ou du modèle, on ne sait pas toujours qui inspire l’autre...

Enfin, comme je l'ai ici (Wikipédia:Liste des articles non neutres/Homosexualité), il y a certainement à écrire bien des choses sur l'évolution de l'image de l'homosexualité à travers les différents types de médias et son influence sur l'acceptation de la condition homosexuelle dans la société. Néanmoins il y a là matière à rélexion ou débat dans la mesure où il est opportun de se demander si la pub, par exemple, ne s'est pas emparée d'un phénomène sociologique pré-existant à savoir l'acceptation de l'homosexualité et sa plus grande visibilité dans et par la société (et non l'inverse).

Mogador99 20 février 2006 à 19:44 (CET)

Tout-à-fait d'accord avec toi (et aussi sur tes précisions/ajouts/retraits). Maintenant, la question est : comment (et où) développer le concept d'« image », qui me semble fondamentale dans l'icon(ographi)e gaye... Je fais juste un parallèle avec l'article Métrosexuel, qui pourrait aussi trouver sa place ici, dans une section intitulée, par exemple, L'(les) image(s) gaye(s) véhiculée(s) par les médias et la pub ou, plus court, Clichés gays... Il y aurait matière à un bel inventaire !... En attendant que le concept mûrisse, je propose qu'on s'en tienne à un débat ici, et non sur l'article lui-même. Bien à toi. huster 20 février 2006 à 20:22 (CET)

Pour Mogador: je ne pense pas... a mon avis c'est l'inverse. Je ne vois pas ce qui aurait pu déclencher ce phénomène de plus grande acceptation de l'homosexualité. Visibilité oui - parceque les homos se sont battus pour se montrer (gay pride, etc...) mais je crois que l'acceptation n'est vraiment venu qu'une fois que le marché a commencer à s'intéresser aux homos et à leur faire de la pub. Vers la fin des années 80 et le début des 90, alors que j'étais au collège et au lycée, il n'y avait absolument pas la moindre acceptation - et pourtant la visibilité y était déjà, et la pub commençait à apparaitre. N'oublions pas que le marché est un vecteur extrèmement puissant de normalisation sociale... Ce que le marché veut, il le normalise et le systématise pour le rentabiliser. C'est presque une loi de la nature... Ce n'est que mon opinion bien entendu. .: Guil :. causer 20 février 2006 à 23:19 (CET)

Nous sommes dans une société de consomation où le média télévisuel tient une très grande part. Le français lambda ne peut accepter un mouvement (quelqu'il soit) sans que les médias en fasse de même... c'est triste mais c'est ainsi. Pour que la société accepte "d'étudier" légalement (car l'acceptation apparait essentiellement via des lois et amendements) il faut que ce mouvement ai une incidence sur son pays. Hors à partir du moment où la publicité et les commerciaux s'interressent à un pannel, il est reconnus comme entité au potentiel économique à part. Donc la publicité a été LE déclencheur de la reconnaissance de ce mouvement. C'est triste, j'aurais préféré que ce soit par d'autres formes mais c'est ainsi. Pourquoi les homos ont été reconnus comme pannel à part entière. Tout d'abord parceque une grande partie est consommatrice, aime sortir, fringues etc... donc $$$ qui dit $$$ dit interressant pour les publicitaires. Autres chose qui a contribué ainsi à leur reconnaissance. L'évolution sensible des moeurs. Il y a 10/15 ans combien d'homosexuels s'affichaient? Combien le font aujourd'hui? Ca a changé énormément... pourquoi parceque le petit et grand écran en ont parlés les ont montrés... à partir de là ce ne sont plus des être différent que l'on ignore mais des gens aux tendances sexuelles différentes... [attention je ne sais pas comment sera prix tout ce que je dis mais ce n'est aucunement réducteur ou "homophobe" bien au contraire] Donc pour moi, je pense qu'on devrait meme etendre la partie à "image des homosexuels", en montrant l'évolution de l'image donnée... avec une grosse partie sur le marketing autour de ce mouvement. Je revient au coup du Bénéficiant la plupart du temps d'un double salaire, le "double income", et sans enfants, beaucoup d'homosexuels des pays occidentaux constituent désormais une catégorie sociale aisée D'accord que ca c'est non neutre et nul je comprend le revert ^_^... par contre ce n'est pas un probleme de somme mais d'utilisation. A salaire égal un homosexuel célibataire aura tendance à plus dépenser qu'un hétéro célbataire... enfin c'est ce que je pense, je peux bien sur me tromper. Le probleme n'est pas quand à la valorisation des salaires mais à l'utilisation faites. Dernier point. Sur les médias, il y a une chose à signaler qui montre bien de la reconnaissance de la culture gay: Pink TV... d'ailleurs j'aimerait savoir ce qu'en pense les gays. Est ce que ca colle à ce qu'ils sont? Ils se reconnaissent dans ce produit (si ca a été crée c'est que le demande devait etre suffisante pour etre rentable)? Voilà je pense avoir fait le tour... si j'ai le temps je pondrait une partie cete nuit Schiste 21 février 2006 à 00:58 (CET) [tient le débat qui argumente les contre AdQ c'est moi qui le lance... je saborde moi meme mon AdQage ^_^

Hé bien pour te réponde je vais être très égocentrique et te parler de moi: pour ma part je ne me reconnais absolument pas dans cette normalisation Gay... Je ne m'habille pas à la mode, je ne soigne pas spécialement mon apparence, je ne suis pas un inconditionnel de techno, je ne fréquente pas de lieux "branchés" et ne passe pas mes nuits en boite, etc... (je résume les clichés). Et il n'y a pas plus économe que moi - sauf quand il s'agit de faire des cadeaux - je me fait même souvent traiter de pingre :-) Bref, à salaire égale, je pense que je dépense moins que la moyenne, toute orientation sexuelle confondu. De plus, je n'aime pas l'uniformisation qu'impose cette normalisation et surtout je desteste le coté "propre" que s'est donné le mouvement Gay pour devenir socialement acceptable. Je comprend que ça ai été une nécessité, je ne critique pas et je laisse vivre le mouvement et les Gay comme ils le souhaitent, mais pour ma part je n'entre pas là dedans. Et donc, pour répondre à ta dernière question, je ne me reconnais pas du tout dans le style Pink TV :-) Il y a des chaînes thématiques autrement plus intéressantes! Maintenant, je ne me prétend pas représentatif de la moyenne des homosexuels ;-p Ce sont des statistiques Médiamétrie qu'il te faudrait. .: Guil :. causer 21 février 2006 à 10:33 (CET)

Pour répondre aussi à Schiste, ne mettons pas tout le monde dans le même sac ! Il y a autant de comportements gays différents qu'il y a de comportements hétéros différents. Ce n'est pas, me semble-t-il, le sujet de cette section, mais plutôt les clichés et l'image que véhicule le marketing. Alors concentrons-nous là-dessus... huster 21 février 2006 à 11:36 (CET)

Désolé je me suis mal exprimé :$... les clivhés que je donne son les clichés exploités par les publicitaires ET la face immergées de "l'iceberg"... je ne réduis pas des millions de gens à un seul comportement (j'avais une copine lesbienne qui était roots au possible et qui faisait des concerts de ska/metal/etc... en gros loin de ce que je décris) j'appuyé sur le comportement qui est l'image renvoyé aux gens par les actions gay (cf Gay Pride etc...) parcequ'un homo qui economise etc... ca fait pas spécialement parler de lui, alors que celui qui s'habille comme une "folle" (c'est pas péjoratif) et parle de lui au féminin et fait la gay pride et tout..; ca par contre c'est une image diffusée et qui reste... et c'est ça qui est utilisé... désolé si ce que j'ai dis a été pris comme une généralisation ce n'etait pas du tout le but visé :$ Schiste 22 février 2006 à 00:35 (CET)

[modifier] proposition "Place dans la publicité"

Je propose la formulation suivante : S'il n'est pas une norme sociologique, le couple homosexuel masculin est devenu une cible spécifique du marketing dans les pays occidentaux. Les spécialistes du marketing communautaire utilisent l'expression *DINK (double income, no kids)* - double revenu, pas d'enfants - pour souligner l'apparent haut niveau de vie des homosexuels. Aux États-Unis, l'expession *pink dollar* est utilisée pour parler du pouvoir d'achat des gays, lesbiennes, bisexuels et transexuels. Mes sources pour la dernière phrase : wikipedia (en). Pour la seconde www.communautarisme.net par exemple. FrançoisD 21 février 2006 à 20:01 (CET)

Salut. Je pense qu'on s'approche. Puis-je proposer :

S'il n'est pas une norme sociologique, le couple homosexuel est devenu une cible spécifique du marketing dans les pays occidentaux: le comportement ostentatoire de certains gays a inspiré le marketing. En cela, le marketing a intégré un certain nombre de clichés gay et, de la mode ou du modèle, on ne sait pas toujours qui inspire l’autre...

Ainsi, des opérateurs touristiques se sont spécialisés dans le « tourisme gay », des marques de vêtements affichent des couples gay dans leurs campagnes publicitaires, etc. Dans les années 90, on a vu apparaitre chez les spécialistes du marketing communautaire des expressions telles que *DINK (double income, no kids)* - double revenu, pas d'enfants - pour souligner l'apparent haut niveau de vie des homosexuels ou encore *pink dollar*, pour parler du pouvoir d'achat supposé des gays, lesbiennes, bisexuels et transexuels.

Cela fond les différents propos en conservant, à mon avis, toutes les informations, dans une formulation neutre. Compliments, Mogador99 21 février 2006 à 20:23 (CET)

Bonsoir FrançoisD et Mogador99 : j'adhère ! huster 21 février 2006 à 20:27 (CET)

Globalement d'accord, avec en plus un déplacement du paragraphe comme sous-partie de L'homosexualité aujourd'hui. FrançoisD 21 février 2006 à 20:33 (CET)

Encore mieux ! Marché conclu en ce qui me concerne... huster 21 février 2006 à 20:36 (CET)

Ok pour moi. Je suggère qu'à terme ce paragraphe fasse partie d'un chapitre à créer sur l'évolution récente de l'image de l'homosexualité dans les sociétés et les mécanismes de celle-ci. Comme je l'ai fait remarquer à Guill, il n'y a encore aucune mention du SIDA (ce qui est un comble dans cet article!!!) qui pour moi a paradoxalement aidé à une évolution favorable de la perception sociétale, de la presse d'opinion homosexuelle (Quand Sartre ou Mitterand donnaient des interviews à Gai Pied, par exemple, la "vogue" très militante et positive d'artistes (Communards, Frankie GTH, Boy Georges,...), et d'autres choses qui ont anticipé de loin le marketing (enfin c'est mon avis, mais je pense que çà mérite réflexion). Dans ce paragraphe, il sera intéressant de considérer l'évolution de l'image tant des homosexuelles que des homosexuels, image qui n'avance pas de conserve. Au plaisir de débattre sur ces points avec vous. Je laisse à François le soin d'intégrer ce paragraphe. Compliments Mogador99 21 février 2006 à 21:25 (CET)

Non, ça n'avance pas de concert. Non-compliments!

Sans vouloir être mesquin, madame flO, achetez-vous un dictionnaire. Mais je vous pardonne, c'est une erreur répandue ;-) A donneuse de leçons, compliments orthographiques Mogador99 21 février 2006 à 22:35 (CET)

réponse : "de conserve" : terme de marine qui signifie suivre la même route à la même allure (conserver : naviguer en gardant à vue)

                  "de concert" : d'un commun accord.

Ca me va, mais l'expression "ostentatoire" est un peu, disons heu... lourde :-) Surtout depuis la loi sur le voile en France ;-) Je verrais plutôt un simple "comportement public". .: Guil :. causer 22 février 2006 à 09:47 (CET)

Cet article n'est qu'une apologie partiale et complaisante et ne sera jamais autre chose avec le participants roucoulants de mauvaise foi qui le monopolisent.--fl0 22 février 2006 à 10:32 (CET)fl0

Mais personne n'a encore fait interdire cette malheureuse paranoïaque ? Moi qui ne cherche que le bonheur d'une femme, quelle déception de la voir si tristement représentée ! Courage, amis wikipédien. Et je me moque éperdument que ce commentaire soit supprimé, car je me comprends. Il restera probablement à jamais dans la mémoire d'un ordinateur.

[modifier] l'homosexualité d'un point de vue médical

En AdQ Stephane a reproché l'absence des "origines" de l'homosexualité... L'insérer Comment? et sur quoi? Vous avez des idées? Schiste 28 février 2006 à 05:50 (CET)

[modifier] Discrimination

Je pense qu'il faudrait replanifier cette partie; ce n'est pas clair et il y a comme l'entamme d'un discussion sémantique sur l'"homophobie" qui perturbe la lecture. Il doit y avoir moyen de neutraliser tout çà. J'ai fait qq modifs de phrases à mon sens absconse (on dirait qu'il y a différentes strates de propos plaquées) mis un sous titre supplémentaire; la rédaction telle quelle peut laisser que il y a encore qq problèmes çà et là; la réalité est malheureusement très différente. Mogador 4 mars 2006 à 17:19 (CET)

[modifier] Catégorie la moins discriminée mais faisant plus d'audience que les autres

"Les lesbiennes vivant en couple sont payées 11 % de plus que leurs collègues hétérosexuelles et ont 12 % de chance supplémentaires de travailler, en raison notamment de l'élevage des enfants, qui pèse plus sur les travailleuses hétérosexuelles, indique encore l'étude. En revanche, les homosexuels masculins sont payés 6 % de moins que leurs collègues hétérosexuels et ont 3 % de chance de moins d'avoir un emploi."

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36- 799210@51-759774,0.html

En clair:

Les homos gagnent en moyenne 6% de moins que leurs collègues hétérosexuels qui gagnent 30% de plus que les femmes donc au moins 19% de plus que les lesbiennes, ce qui fait que les pédés gagnent en moyenne 24% de plus que les femmes et 13% de plus que les lesbiennes. Et ils ont 3% de chances de moins d'avoir un emploi que leurs collègues hétérosexuels donc de toutes façons plus de chances d'en trouver que les femmes qu'elles soient lesbiennes ou pas.

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 21 mars 2006

[modifier] Semi-protection

Je place la page en semi-protection : l'historique fait apparaître de trop nombreux vandalismes à peu près quotidiens. Vincent Ramos 10 avril 2006 à 07:56 (CEST)

[modifier] Neutralité

Quelqu'un voit-il une objection à ce que l'on ôte le bandeau de non-neutralité placé le 20 février pour mysoginye et discrimination sexiste. Si oui, merci mentionner les points litigieux. Mogador 11 avril 2006 à 22:17 (CEST)

je note à cet effet pour le moins 2 incongruités: 1)Votre chapitre sur le moyen-age ne mentionne pas que ces persécutions eurent lieu dans un cadre bien défini: celui des chasses aux sorcières. Moins de 20 % des persécutés ne furent pas des femmes. Sur ces 20 %, plus de la moitié, soit au moins 10%, furent des juifs et des vagabonds (qui n'étaint certainement pas tous homosexuels). C'est donner beaucoup de relief à un très faible pourcentage correspondant davantage à une phobie démesurément grossie qu'à une réalité massive. D'autre part, est passé sous silence que l'homosexualité royale et princière était parfaitement tolérée dans toutes les cours d'Europe.

2) Votre chapitre "Tolérance" vient clore l'article un peu comme un cheveu sur la soupe. On ne voit pas pourquoi seul un endroit bien précis du Mexique vient mentionné, pour une situation qui parait davantage relever d'une société ayant conservé des connotations matriarcales, ce qui n'apparait pas dans votre article. A ce sujet, cet endroit perdu du Mexique ne doit pas etre le seul sur terre. Tortilla Flat.

Quid, à part cette "semi-protection" quiressemble plutot à un controle sur une chasse-gardée? c'est une chasse-gardée cet article? Tortilla.

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 13 juillet 2006

[modifier] PàS Sébastien Nouchet

Salut. L'article Sébastien Nouchet est actuellement proposé à la suppression. Si cela vous intéresse vous pouvez prendre part au débat et au vote. Concernant l'article, il reste une partie à développer sur la loi Nouchet. --Nikolaos 28 septembre 2006 à 20:07 (CEST)

[modifier] Découpage de l'article

Bonjour,

Petit nouveau sur Wikipedia (enfin, depuis 3-4 mois), je participe de plus en plus aux articles LGBT, et je m'étonnais de l'absence d'un article "L'homosexualité dans l'histoire", avant de me rendre compte qu'il était rattaché à celui de l'homosexualité. Ne pourrait-on pas découper cette partie et l'insérer dans un article connexe ? Cela permettrait de l'étoffer de nombreuses ressources qui surchargeraient surement cet article de fond, non ?

PS : je préfère "Homosexualité DANS l'histoire" qu'"Histoire de l'homosexualité", le premier me semblant plus exhaustif que le second

Gotty 7 novembre 2006 à 14:06 (CET)

[modifier] Un article très contestable

(dans sa version de ce jour)

Je relève des incohérences dans cet article.

- L'origine du terme homosexualité est évoquée deux fois dans l'article, sous la rubrique Etymologie et sous Histoire XIXe siècle. C'est une de trop, d'autant plus que le nom de l'inventeur cité n'est pas le même ( Karl-Maria Kertbeny et K. M. Benkert) !! L'ébauche d'article vers lequel pointent ces deux noms semblent indiquer qu'il s'agirait néanmoins de la même personne. Qui peut vérifier ce point?

La réponse se trouve ici. Mogador 18 novembre 2006 à 18:18 (CET)

on ne devrait pas avoir à se poser la question dans l'article lui-même ;-) Gb66 18 novembre 2006 à 18:25 (CET)

- La Corée du Nord apparait trois fois avec des mentions contradictoires et contestables. La Corée est citée une première fois sous le titre "Persécution sous le régime nazi" (ce qui pose déjà un problème en soi !). Il y est dit à propos de la persécution systématique des homosexuels que "c'est encore le cas aujourd'hui". La Corée est mentionnée sur la carte de la législation en 2006 sous la rubrique "homosexuaité légalisée". Enfin une sous rubrique finale est consacrée spécifiquement à "l'homosexualité tolérée en Corée du Nord" en fin d'article. On se demande bien pourquoi existe cette rubrique ! D'autant qu'elle ne semble se justifier que par son renvoi en note vers ce qui est présenté comme un communiqué officiel du gouvernement coréen. Alors? Persécution, légalisation ou tolérance? On ne s'y retrouve plus. Et que vient faire la propagande du gouvernement nord-coréen dans cet article?

J'ai retiré la mention de la Corée dans la section sur les régimes totalitaires et l'homosexualité. La position de gouvernement Coréen est une info factuelle et la présentation de celle-ci dans l'article en est neutre et factuelle. Si vous avez des sources ou des références, merci de les communiquer. Mogador 18 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Je relève ausi des formulations très contestables, qui laissent soupçonner une pollution par des rédacteurs malhonnêtes.

-Sous la rubrique "Islam et homosexualité", la formulation "La charia, loi musulmane, condamne très sévèrement l'homosexualité, puisque la récidive peut entraîner la peine de mort dans certains pays" n'est pas convenable. "La récidive peut entraîner la peine de mort" est une formule qui édulcore et banalise ce qui est une infraction pénale au regard du droit français qui proscrit la peine de mort et tout traitement discriminatoire en raison de l'orientation sexuelle. Il devrait également être clairement indiqué que des exécutions pour fait d'homosexualité sont effectiment pratiquées de nos jours en Iran. Pourquoi ces exécutions sont-elles passées sous silence dans la totalité de cet article? Cela met en doute très clairement sa bonne foi.

Concernant la phrase sur la charia, elle est le reflet de la réalité. Il y a un article spécifique Droits gays et lesbiens en Iran ou tout est décrit. Par ailleurs, la peine de mort en Iran est mentionnée dans le corps de l'article et sur la carte. Mogador 18 novembre 2006 à 19:19 (CET)

- Sous la rubrique "Relation avec la religion", la rédaction du passage concernant les mormons est scandaleuse et orientée. Il y est signalé que "les résultats" de ces expérimentations sur des humains sont "controversées. Là encore, sur un sujet sensible, la formulation retenue vise à édulcorer et banaliser une question qui fait l'objet de très fortes accusations dans le cadre d'une violente polémique. Il serait indispensable de dire que ce ne sont pas seulement les "résultats" de ces pratiques qui sont contestés, mais leur existence même, leur caractère pseudo-scientifique, et leur légitimité. La phrase suivante est de la même eaux: "Il est cependant difficile de porter un jugement général sur ces résultats". Non: cette formulation vise là encore à masquer la très vive contestation de ces pratiques de la part de scientifiques et d'associations de défense des droits des homosexuels.

Libre à vous d'expliciter tout cela dans l'article. Ne manquez pas de le faire. Mogador 18 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Les éléments que je viens de citer laissent soupçonner des interventions malveillantes sur cet article: et je ne cite pas par hasard l'Islam, les mormons et la Corée du Nord ! Et certains voudraient pointer cet article comme de qualité ? Je m'y oppose expressément. Gb66 18 novembre 2006 à 18:26 (CET)

Essayez de contribuer à son amélioration de manière à ce qu'il le devienne. Cordialement, Mogador 18 novembre 2006 à 19:19 (CET)

[modifier] Illustration de l'article

Je viens de trouver une très belle photo sur Commons qui servirait à illustrer l'article : La coppia.jpg. Je voulais demander l'avis des rédacteurs de l'article d'abord, dans le cas où certains trouveraient la photo pornographique (ou limite porno). Moi, je trouve qu'il illustre très bien l'amour homosexuel et je ne le trouve pas du tout pornographique. Arria Belli | parlami 23 février 2007 à 21:32 (CET)

Je préfère l'image actuelle car elle met en perspective l'aspect historique du sujet.--Manu (discuter) 23 février 2007 à 22:34 (CET)

J'aime bien cette photo, je pense qu'elle est idéale pour illustrer l'article. Renouveler l'image actuelle ne peut pas faire de mal. Concernant l'aspect historique, je serais d'accord avec Manu si l'article s'intitulait « Histoire de l'homosexualité », mais là il s'agit d'un article généraliste sur l'homosexualité en général. Concernant le terme pornographique, je rappelle que cela a un sens très précis (voir pornographie). Cette image n'est pas pornographique. guillom 23 février 2007 à 22:49 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi, guillom. À mon avis, la première image sur l'article devrait être quelque chose de contemporain. L'image Amphora -seduction scene- for Wiki.jpg est un peu fade et ne montre pas l'amour que les homosexuels peuvent avoir pour leur partenaire (perso, je le trouve un peu vulgaire et plus qu'un peu pornographique, malgré son intérêt historique). Arria Belli | parlami 23 février 2007 à 22:58 (CET)

Dans ce cas, quitte à renouveler l'image actuelle, il serait bon de choisir une photo avec des femmes, dont l'homosexualité est bien moins acceptée que celles des hommes.--Manu (discuter) 23 février 2007 à 23:14 (CET)

Je viens de changer la photo à la coppia, en attendant d'avoir trouvé une belle photo d'un couple de lesbiennes, qui manquent sur Commons:Category:LGBT. N'hésitez pas à la changer si vous en trouvez une ! Arria Belli | parlami 23 février 2007 à 23:50 (CET)

« il serait bon de choisir une photo avec des femmes, dont l'homosexualité est bien moins acceptée que celles des hommes » Ah bon ? Selon quelle source ? guillom 24 février 2007 à 09:28 (CET)

J'avoue ne pas avoir de sources, plutôt un ressenti ; reste que ce texte traduit assez bien ma pensée.--Manu (discuter) 24 février 2007 à 17:59 (CET)

J'arrive comme un cheveu sur la soupe mais je serai plutôt pour changer la photo actuelle car bien qu'elle soit très belle et qu'elle ne me choque pas du tout je la trouve trop réductrice. Dès qu'on parle d'homosexualité, il faut toujours que l'on montre des gros clichés : soit des personnes très efféminées pour les hommes soit très masculines pour les femmes, des drag-queen, des photos de gay-pride ou des photos de nus voire limite sexuelles (parce qu'on y voit quand même une belle paire de fesses) comme si l'homosexualité pouvait être réduite uniquement à l'aspect sexuel. On ne pourrai pas mettre en intro une photo plus classique comme simplement un couple homo s'enlaçant tendrement ou se tenant la main comme n'importe quel couple hétéro quitte à être moins explicite quand à la relation des deux personnes ? Je propose ces images glanées sur commons : Image:1890-affectionate Valentine couple-US.jpg, Image:CreoleCouple 1840s Daggueroypie - NewOrleans-USA.jpg, Image:Gay Couple Savv and Pueppi 04.jpg, Image:Gay Couple Savv and Pueppi 01.jpg, Image:Married Gay Couple John and Jamie.jpg, Image:Gay Couple CarbonNYC and friend in the woods.jpg (pourquoi y a-t-il si peu de photos de lesbiennes ?). La photo actuelle pourrai ainsi être incluse dans le corps de l'article comme par exemple la partie Discriminations qui n'est pas illustrée. Rémi ✉ 28 février 2007 à 11:17 (CET)

Merci d'avoir trouvé toutes ces photos, Rémi ! Je vais les catégoriser après ce message, car sinon elles seront moins facilement trouvables sur Commons.

Je comprends ton argument vis-à-vis de l'image "réductrice". A priori je préfère Image:Gay Couple CarbonNYC and friend in the woods.jpg, car contemporaine et sympathique. Les deux premiers de ta liste me semblent un peu trop vieillots. Le problème avec l'image précédente, celle de la vase grecque, était que je la trouvais trop distante, n'adressant pas l'homosexualité de nos jours en couleurs vives, histoire de déclarer que l'homosexualité est une réalité et non un truc qui ne nous touche pas... euh, c'est un peu brouillon, mais je ne trouve pas trop comment m'expliquer.

Enfin, merci à toi. Arria Belli | parlami 28 février 2007 à 15:44 (CET)

J'ai compris ce que tu voulais dire Au passage, l'article hétérosexualité est complètement dépourvu d'illustrations. Pas de photo disponible d'un homme et d'une femme main dans la main ? Rémi ✉ 28 février 2007 à 16:10 (CET)

Ben non, y'a pas. La seule photo illustrant l'hétérosexualité est celle (pudique) d'un couple nu s'embrassant, la femme étant enceinte. Je l'ai quand même mise dans l'article. Rémi ✉ 28 février 2007 à 16:25 (CET)

[modifier] Erreur factuelle

la phrase "Dans les pays de tradition stalinienne, la persécution des homosexuels a été systématique. C'est encore le cas aujourd'hui à Cuba." est factuellement fausse.

Rappel historique :

1975 : les lois qui limitaient l’emploi des homosexuels dans les domaines de l’art et de l’éducation sont abrogées. Un code de la famille fût adopté qui préconisait une responsabilisation à égalité entre hommes et femmes pour l’éducation des enfants et les tâches ménagers.

1979 : les actes homosexuels sont dépénalisés.

1981 : le bestseller Cubain "Pour défendre l’amour" (traduction du titre anglais), par le Dr Sigfried Schnabl, déclare que l’homosexualité "n’est pas une maladie, mais une variante de la sexualité humaine".

1986 : La Commission Nationale sur l’Education Sexuelle présente un programme sur l’homosexualité et la bisexualité qualifiées de saines et positives.

1987 : Interdiction pour la police de harceler les gens pour leur apparence ou leur manière de s’habiller. Cette interdiction profite largement aux gays.

1988 : la loi contre l’homosexualité "ostensible" est abrogée. Fidel Castro explique qu’il est temps de rejeter les rigidités et de changer les attitudes négatives envers les gays dans le Parti et la société .

1992 : Vilma Espin, dirigeante de la Révolution et présidente de la Fédération des Femmes Cubaines condamne les préjudices à l’égard des gays et lesbiennes. Castro s’exprime en faveur de l’égalité des femmes et rejette les sentiments anti-gays : "je suis absolument contre toute forme de repression, de mépris, de critique ou de discrimination à l’égard des homosexuels. [Il s’agit] d’une tendance humaine naturelle qu’il faut simplement respecter."

1993 : Sortie du film à succès financé par l’Etat, "Fraise et Chocolat", qui critique la discrimination des gays par le Parti Communiste dans les années 70 et 80. Le film remporte un très vif succès à Cuba et reçoit les louanges du monde entier. Le premier groupe de gays pour combattre le SIDA est lancé.

1994 : le documentaire "Gay Cuba", de l’états-unien Sonja de Vries, examine avec franchise la situation des droits des gays sur l’île. Le film est projeté à l’ouverture d’une soirée de la Fédération des Femmes Cubaines (FFC). La FFC invite des gays états-uniens à visiter l’île.

1995 : le documentaire cubain "papillons sur l’échafaud" (traduction du titre anglais, "papillon" = expression pour dire "gay") raconte comment des travestis se sont intégrés dans un quartier de la Havane. Des gays et travestis Cubains dansent en tête du cortège du 1er Mai à la Havane, et deux délegations états-uniennes de gays participent à la marche.

1997 : les dernières traces de références anti-homos dans la loi cubaine sont supprimées.

1998 : un programme national à la télévision cubaine lance une série de débats sur les lesbiennes et les gays. Pendant les semaines qui suivent, le sujet provoque des discussions à travers le pays.

Cordialement, Viktor Dedaj

vdedaj@club-internet.fr co-auteur du livre "Cuba est une île" Transféré depuis WP:DIPP — Régis Lachaume ✍ 9 mars 2007 à 01:55 (CET)

[modifier] Modification Mapa Monde

Modifitión Colombia, México, Namibia, etc.. Wiki anglis

[modifier] Manques divers

Deux manques m'apparaissent dans cet article (pas du tout du même ordre) :

• Dans histoire de l'homosexualité : un paragraphe sur l'homosexualité au Japon à l'époque des Samouraïs pourrait donner un éclairage "extrême-oriental" pertinent :)
• Rien n'est dit de l'homosexualité dans le monde animal : il me semble que différents travaux ont été faits sur ce sujet, contestés comme toujours dans ce domaine, mais qui apporte un éclairage intéressant face aux arguments du style "l'homosexualité n'est pas naturelle et est une perversion humaine".

--Ericxtn 17 mai 2007 à 02:32 (CEST)

Il manque un axe fondamental à l'article: caractériser cette population: de la même manière que les individus travaillant à temps partiel sont plus souvent des femmes, venant de tel milieu social, ayant eu telles études, ayant tant d'enfants, etc, il faut s'interesser à tout ce qui est fondé, chiffré: effets de stucture, etc. les homosexuels sont-ils caractérisés par une proportion importante de leurs parents qui souhaitaient avoir un enfant de sexe opposé? telle ou telle caractéristque est-elle plus forte chez les homosexuels (autre que la seule définition d'homosexuel, son histoire etc)? Il faut CARACTERISER, chiffrer, et pas seulement mettre les différences de jugement à travers les époques, pays... — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 82.239.204.233 (d · c).

Si tu as des études faisant autorités, je t'invite à faire ces modifications. Qui seraient à n'en pas douté très intéressantes. Sanao (d) 19 mai 2008 à 13:21 (CEST)

Aurait-on l'idée de caractériser la population hétérosexuelle ?--Manu (discuter) 19 mai 2008 à 18:37 (CEST)

C'est une fausse question.

J'ai l'impression que ce qui te gêne c'est que l'on puisse dire que chez telle population il y a plus d'homosexualité que chez une autre. Il ne faut pas y voir une quelconque homophobie. Juste une question qui peut révéler certains aspect de l'homosexualité.

La question de savoir si l'on naît homosexuel (avec toute la subtilité qu'il peut y avoir dans une telle catégorisation, voir l'échelle de Kinsey à ce sujet) ou si on le devient est une question encore bien vivace et dont on a pour l'instant aucune réponse qui fasse consensus. Même si il semblerait que le modèle bio-psycho-social, si il se révèle valide pour cette question, tend à montrer que c'est une interaction de ces trois aspects qui définit l'orientation sexuelle.

Quoi qu'il en soit, cette caractérisation a déjà fait l'objet d'étude comme celle-ci, qui après analyse d'un questionnaire de la BBC couvrant plusieurs pays montre que les femmes ont plus tendance à être bisexuelles et les hommes homosexuels.

Il serait intéressant de trouver d'autres études et de voir ce qu'en pense la communauté scientifique. Si quelqu'un se sent le courage de faire un tel travail... Sanao (d) 19 mai 2008 à 23:25 (CEST)

Ça n'a rien d'une fausse question. Il est d'ailleurs amusant de noter que je n'ai pas parlé d'homophobie ; il s'agit simplement une question de principe.--Manu (discuter) 20 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Si ce n'est pas une critique contre une possible homophobie de "caractériser" (le terme n'est peut-être pas le plus précis) les homosexuels (et tout autres orientations sexuelles), je ne vois pas sur quel principe tu te bases pour considérer que l'on ne doit pas caractériser une certaine partie de la population et publier les résultats sur Wikipédia.

Trouvez le pourquoi du fait qu'une partie de la population a une sexualité qui sort de la norme est une question parfaitement scientifique et qui rentre parfaitement dans le cadre d'une meilleure compréhension de la sexualité de l'Homo sapiens. Voilà pourquoi j'ai écris que c'était une fausse question.

C'est un sujet encyclopédique, qui visiblement fait l'objet d'études académique et a de ce fait le droit d'être présent sur Wikipédia. Sanao (d) 20 mai 2008 à 23:13 (CEST)

Si je trouve du temps, et si je retrouve mes sources, je ferai un petit paragraphe pour dire qu'il est difficile, voire impossible de caractériser la population des homosexuel-le-s. Toutes les études sérieuses (comme les enquêtes presse gay) insistent sur les biais de leur réalisation, et l'impossibilité de mener une enquête sur toute la population homosexuelle. Reuillois (d) 21 mai 2008 à 14:53 (CEST)

Les enquêtes et sondages ne sont jamais menées sur toute une population. Ce qu'il faut trouver c'est un échantillon représentatif (qui peut être très difficile à définir car il faut bien connaître la population que l'on veut étudier) et être le plus exhaustif possible (c'est sur ce point que l'enquête de la BBC est intéressante).

A partir de là, les sociologues peuvent être établir des modèles et trouver des aspects qui reviennent souvent.

Concernant les "enquêtes presse gay" auquelle tu fais référence : j'aurais plus tendance à considérer une étude comme sérieuse lorsqu'elle vient du milieu académique et non de la presse gay.

Mais on est d'accord. De telles études sont très difficiles à réaliser et il faut prendre leurs résultats avec prudence. Sanao (d) 21 mai 2008 à 17:40 (CEST)

Citation

« Trouvez le pourquoi du fait qu'une partie de la population a une sexualité qui sort de la norme »

Si je ne m'abuse, la grand avancée de ces dernières années vient du fait qu'il est établi (et enfin accepté) qu'il n'existe pas de norme en matière de sexualité. À partir de là...--Manu (discuter) 21 mai 2008 à 20:04 (CEST)

Dixit le dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition, sur le mot "norme" :

« Modèle, principe directeur qu'on tire de l'observation du plus grand nombre. »

Quand plus de 80% (et encore je prend large) de la population est hétérosexuelle, on parle de norme. Toute autre orientation sexuelle sort de cette norme.

Il ne faut pas prendre ce mot pour péjoratif.

Concernant le fait « qu'il n'existe pas de norme en matière de sexualité » ce n'est pas exacte en ce qui concerne l'orientation sexuelle. Et toutes les études le prouvent. Sanao (d) 21 mai 2008 à 20:21 (CEST)

Donc, un français noir est « anormal », ou en tout cas « hors norme ». Je te laisse voir ça avec la HALDE...--Manu (discuter) 21 mai 2008 à 20:24 (CEST)

Tu peux me dire à quoi sert cette analogie où tu me fais passer pour un raciste? Car à part me critiquer personnellement et non mon argumentation sur le fait que l'étude de la population homosexuelle est parfaitement encyclopédique (n'en déplaise que cela te choque), je ne vois pas ce que cela apporte au débat. Mais visiblement, c'est la seule rhétorique dont tu disposes, vu que tu n'as jamais critiqué de manière raisonnée mon argumentation sur la question.

Au final, je ne peux que tu conseiller de relire les quelques pages de règles de savoir vivre sur Wikipédia, ainsi que toutes mes réponses et mon argumentaire. Sanao (d) 21 mai 2008 à 22:16 (CEST)

Je ne t'attaque pas, et en tout cas, telle n'est pas mon intention. J'utilise juste tes réponses dans un contexte, qui quoique différent (couleur de peau / sexualité) se rapporte au même problème : caractériser une « population ». Je ne vois pas pourquoi il serait raciste de parler d'anormalité à propos de la couleur de peau si on peut le faire à propos de la sexualité. N'est-ce pas un raisonnement sensé ?--Manu (discuter) 22 mai 2008 à 19:25 (CEST)

En cherchant à comprendre pourquoi une chose est ainsi, on caractérise. Ouvre un dictionnaire pour t'assurer que je ne raconte pas n'importe quoi.

Pour l'exemple des gauchers, on a de sérieuses pistes (configuration particulière du cerveau, expression d'un gène et peut-être d'autres, etc...). Pour la couleur de peau, c'est le patrimoine génétique qui le définit.

Et pour l'homosexualité, on cherche toujours (vraissemblablement un fin mélange de la biologie, de la psychologie et de la société). Mais il y a forcément une raison.

La question fondamentale de cette discussion est :

En quoi le fait de mentionner les différentes recherches sur le pourquoi de l'homosexualité n'est pas encyclopédique? (j'attends une réponse de ta part)

PS : Concernant le fait que j'ai compris que tu sous-entendais que j'étais raciste (de manière à dénigrer mon propos) vient du fait que pour l'instant tu n'as avancé aucun argument (à part une obscure référence à un principe que je cherche toujours) contre tout ce que j'ai écris (sur l'encyclopédisme du sujet). Tu ne fais que poser des questions que tu fais passer pour innocentes. Et au bout d'un moment, je prend cela pour une attaque personnelle. Pas directe bien sûr, mais ça reste une attaque. Alors tu comprendra pourquoi je ne vais pas digresser sur l'anormalité des noirs en France. Sanao (d) 22 mai 2008 à 21:11 (CEST)

Je ne cherche pas à faire passer mes questions pour ce qu'elles ne sont pas : je ne fait que réagir à tes assertions. Je ne vois pas d'autre manière de traiter le sujet que par analogie, afin d'en retirer un principe général : si 2 sujets sont analogues, et que l'un est encyclopédique, alors l'autre aussi. C'est pourquoi j'ai choisi la couleur de peau (mais j'aurai pu choisir la religion). Ce n'est pas par hasard si j'ai parlé de la HALDE : sexualité, religion, couleur de peau, sexe sont considérés aujourd'hui comme irréductible en soi, ce qui justement pose comme fondement la nullité du « pourquoi ?».--Manu (discuter) 22 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Le pourquoi est parfaitement valable. Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas changer ce que l'on est que l'on ne doit pas chercher pourquoi on est ainsi.

Pour l'analogie, le pourquoi de la couleur de la peau est encyclopédique, de même que la raison du fait que certaines personnes sont gauchères, on cette couleur de cheveux et d'yeux. Tout a une raison, une cause. Et chercher les raisons d'un état, de l'existence d'une chose est encyclopédique.

En résumé : Je ne vois pas en quoi le fait que certaines choses soient irréductibles fait que l'on ne devrait pas chercher pourquoi il en est ainsi. Sanao (d) 22 mai 2008 à 22:24 (CEST)

Pour en revenir à l'origine du débat, les « critères de caractérisation » proposés me semblait avant tout sociologique, et à mon sens, avaient peut de chance « d'expliquer l'homosexualité ». Quoiqu'il en soit, il me semble que notre société (française — je précise) a désormais « rangé » la préférence sexuelle dans la sphère privé, à tel point que d'ailleurs il n'est pas possible de faire le genre d'études sensées sourcer l'éventuelle caractérisation (c'est exactement la même problématique qu'avec les « fameuses » statistiques ethniques). Et ce qui n'est pas étayable ne peut être encyclopédique.--Manu (discuter) 24 mai 2008 à 13:10 (CEST)

Le France n'est pas le monde. Et si des études sérieuses existent, elles ont leur place sur Wikipédia.

De plus, je ne vois en quoi le fait qu'une chose soit du domaine privée empêche en France de faire des études dessus. Cela a déjà été fait plusieurs fois (voir les études de l'Institut de veille sanitaire dont parle Reuillois (d · c · b) et celle de l'INSEE sur le comportement sexuel des français). Les entretiens avec les personnes sont anonymes. A partir de là, il n'y a pas de problème avec la législation.

Pour les statistiques ethniques, je ne suis pas très au fait de la chose. Sanao (d) 24 mai 2008 à 14:13 (CEST)

J'en terminerai avec cette réponse : bien sûr, si des études fiables existent, il est possible de les utiliser sur WP. Cependant, je serai très étonné qu'elles existent dans le sens de la question initiale « le désir contrarié des parents à propos du sexe de leur enfant et son influence sur la sexualité de celui-ci ?, etc. ».--Manu (discuter) 24 mai 2008 à 17:32 (CEST)

Il y a une ambigüité sur le mot "normal" qui veut dire en même temps: "majoritaire" et "sain". Les gauchers ne sont pas majoritaires, la norme, c'est d'être droitier, ce qui ne veut pas dire que d'être gaucher, c'est être inférieur. Il est normal (si j'ose dire) de faire des études sur ceux qui sont minoritaires et pas sur ceux qui sont majoritaires. Je dirais même que c'est une bonne chose : cela fait prendre conscience aux majoritaires qu'il existe d'autres types de gens qu'eux et qu'il est important de les connaitre. Wku2m5rr (d) 22 mai 2008 à 10:47 (CEST)

Tout à fait. Et j'ose espérer que l'incompréhension venait de cette ambiguïté. Sanao (d) 22 mai 2008 à 11:51 (CEST)

Bon exemple ! J'itère donc ma question : aurait-on idée de « caractériser » les gauchers.--Manu (discuter) 22 mai 2008 à 19:25 (CEST)

Mais on caractérise déjà les gaucher en cherchant à comprendre pourquoi ils sont ainsi. Sanao (d) 22 mai 2008 à 21:11 (CEST)

Sanao, quand je parlais d'enquête presse gay, je parle d'une série d'étude menée de longue date par l'INVS (organisme sérieux ^^), suite à des questionnaires essentiellement diffusées dans la presse gay et les sites internets gay. Et les chercheurs de l'INVS qui réalisent cette enquête disent qui'il est très difficile de faire un échantillon représentatif de la population et qu'il est déjà très difficile de défénir la population homosexuelle. Reuillois (d) 22 mai 2008 à 12:16 (CEST)

OK. Je pensais que tu parlais de questionnaires réalisés par la presse gay.

Je vais tâcher de lire ce rapport. Pour info, voici le lien : [1]. Mais dommage qu'il ne touche que la France. Sanao (d) 22 mai 2008 à 13:58 (CEST)

[modifier] Manque d'informations/francocentrage dans une certaine mesure

Article intéressant, mais il serait encore plus si sur la dépenalisation et la légalisation, l'on ferait une partie sur la Russie de 1917 et l'homosexualité, qui a été le premier pays industrialisé a légalisé l'homosexualité et la sexualité en général (avant de l'interdire à nouveau avec la contre révolution stalinienne). Je ne sais pas mais je trouve cela important de tout de même le mentionner, on a trop souvent tendance à l'oublier ... --Black31 8 août 2007 à 21:41 (CEST)

Ben écoute, si tu as des sources à l'appui, n'hésite pas à le faire toi même ! Mais honnêtement, j'en ai jamais entendu parler... T'as lu ça où ? Pythakos 8 août 2007 à 21:45 (CEST)

[modifier] Bible et homosexualité

Les références concernant la Bible sont vraiement imprécises et théologiquement sujettes à caution. L'église catholique par exemple, ne condamne pas les pratiques homosexuelles à partir de la Bible mais des pères de l'église, parce qu'à proprement parler, il est très difficile d'en tirer une interprétation univalente. J'attends vos réactions (hurlements ? :-)) avant de modifier! Pythakos 21 septembre 2007 à 11:27 (CEST)

De quel passage de l'article parles-tu? Il y a de nombreux passages bibliques condamnant l'homosexualité, que ce soit dans l'ancien ou le nouveau testament, c'est facile d'en trouver deux ou trois bien parlant pour illustrer la chose. Si tu as besoin de références sur la question, je peux en trouver facilement. Mais je ne vois pas où ça s'insère dans l'article, d'autant qu'il y a des articles spécialisés sur la question. Inversement, je vois mal quel père de l'Eglise a pu en parler, et où??? ça ressemble à du non sourcé de type légende urbaine, méfiance. Michelet-密是力 21 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

[modifier] Pertinence de la section "Déclaration de Montréal sur les droits humains des LGBT"

J'ai apposé le bandeau de non pertinence concernant cette section car j'ai des doutes sur l'importance de cette déclaration eu égard de l'étendu du sujet de l'article.

Pour moi une simple référence à la déclaration avec un lien vers l'article devrait être amplement suffisant. Sanao 27 octobre 2007 à 00:43 (CEST)

J'ai sourcé n'hésite pas à dire si ça te plait pas je peux sortir l'extrait de Radio Canada si tu veux Goldensun 28 octobre 2007 à 03:39 (CET)

Le problème est que les références sont trop vagues. Si j'ai fait ma "campagne" de sourçage sur cet article, c'est parce que bien des passages commençaient par une expression du genre "certaines personnes...". Et concernant les références que tu as ajoutés, elles sont tout aussi vague je trouve :

• concernant la loi du 26 octobre 1260 d'Orléans, il n'y a pas de source, tu as ajoutés un extrait de la loi, mais pas de source (après une recherche je suis tombé sur cela [2], mais j'ai bien l'impression que des passages de cet article ont été repris de Wikipédia...)
• concernant le passage « Ils furent ainsi victimes de traitements particulièrement barbares », le passage en lui même est vague (quels traitements?) et la référence n'est pas précise (il n'y a pas la ou les pages du livre). Au passage, pour un livre en référence, il vaut mieux utiliser ce modèle : {{ouvrage}}.

Seul le passage sur les "expériences" mormones est bien sourcé. Même si personnellement je trouve que cela manque de mise en perspective.

Concernant la Déclaration de Montréal sur les droits humains des LGBT, ce n'est pas le manque de source que je critique. Mais la pertinence de faire une section complètement dédiée à cette déclaration. Je dois avouer que je ne suis pas sûr de mon avis sur ce point. Mais je pose tout de même plusieurs questions :

• quelle est l'importance de cette déclaration?
• quelle conséquence à t-elle eu sur le mouvement LGBT, la législation et l'opinion publique en générale?
• est-ce qu'elle a eu un écho en dehors du Canada?
• comment est-elle appliquée à l'étranger?

Toute ces questions me font me demander si cette section a vraiment sa place dans l'article principal. Sanao 28 octobre 2007 à 11:18 (CET)

Je comprends tes hésitations j'ai essayé de sourcer mais bon c'est compliqué surtout sur la deportation des homos qui n'est médiatiser que depuis 1997 donc le manque de témoignage est un gros souci mais ce n'est pas forcement faux si ce n'est pas sourcé je sais qu'on veux pouvoir sourcer le plus les articles pour apporter de réponse au manque de sérieux mais il ne faut pas tomber dans la sourçonite aigüe y a des articles qu'on ne peux pas sourcer plus Goldensun 28 octobre 2007 à 23:05 (CET)

Ce n'est pas la déportation des homosexuels qui me dérange spécifiquement dans le manque de source, mais le flou de certains passages qui ne sont pas sourcés (et c'est très loin d'être spécifique à la section sur le régime nazi). On a du mal à savoir de qui et de quoi on parle. De plus, des idées sont avancées sans les attribuer à qui que se soit. C'est un gros défaut de cet article et surtout lorsque l'on sait l'importance qu'il a.

C'est un article avec assez de matière pour faire quelque chose de qualité. Mais ces passages vagues gâchent beaucoup de choses. Et c'est dommage.

Je dois avouer ne pas avoir assez de temps c'est temps-ci pour me plonger dans cet article. Je dois avouer également manquer de courage, car il y a nombre de sujets polémiques et ce genre de chose m'ennui un peu. Mais si tu t'en sent le courage, n'hésite pas! Sanao 28 octobre 2007 à 23:32 (CET)

[modifier] Censure et Wikipedia

Ayant parcouru plusieurs articles dont les personnages historiques analysés sont connus pour leur homosexualité, leur bisexualité ou leur ambiguïté, je me dois de constater qu'il y a une censure manifeste sur Wikipedia concernant l'homosexualité. On pourrait même parler d'homophobie latente, tant parfois cetains commentaires, non révertés évidemment !, sont d'une profonde vulgarité. Les techniques de censure sont les suivantes :

- Si le personnage est bisexuel (Ataturk, Alexandre le Grand, Louis XVIII ...) : on ne cite que ses maîtresses. Si l'on veut insérer un paragraphe sur les amants présumés, des internautes vigilants demandent aussitôt les sources, ce que l'on ne fait pas pour les maîtresses. L'homosexualité apparaît ainsi comme contraire à la grandeur, à la nature humaine du personnage analysé. Les met-on, que l'auteur source n'est pas asez sérieux, connu, fidèle ... Ainsi en est-il pour Jules César : on parle de ses conquêtes féminines en se fondant sur Suétone, et quand le même Suétone parle des amants de César, il n'est pas assez fiable pour servir de source (ni Cicéron d'ailleurs)...

- A l'intérieur de l'article, en petits caractères, on renvoie à des sites externes qui traitent du "problème". Manière élégante de renvoyer chez les autres ce qui dérange.

- Si l'homosexualité n'est pas vraiment établie, aucun paragraphe ne cite à titre objectif la problématique. On ne le fait pas, bien sûr, pour des hypothèses de travail concernant d'autres domaines. Cf. par exemple l'article Alésia où on cite un lieu possible pour situer la ville, qui n'est pas admis par la majorité des archéologues.

- L'homosexualité du personnage est en général abordée dans la partie discussion, que tout le monde n'a pas toujours le temps de consulter.

- Si le personnage est ouvertement homosexuel (Gide par exemple), le mot homosexuel n'apparaît pas et l'on glose sur le fait qu'il a fait un enfant à sa femme, sans préciser évidemment, ainsi qu'il l'avoue lui-même, qu'il pensait à ce moment-là à un bel arabe de ses amants.

- On "oublie" de signaler des faits historiques importants relatifs à l'homosexualité : Ainsi, si elle n'est pas condamnée dans la Constitution française après la Révolution, c'est parce que Cambacéres qui a aidé à la rédiger n'aimait guère les femmes lui-même...

On en trouvera aisément d'autres.

Je me dois encore de préciser que je ne suis pas homosexuel (marié, deux enfants) : cela évitera les insultes habituelles. Mais cette censure de petit bourgeois étriqué et homophobe me soulève le coeur. Serais-je le seul à l'avoir notée sur Wikipedia ?? — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 85.2.53.90 (d · c).

Je suis relativement d'accord avec ce que dit cet IP. Sur l'homophobie latente des historien, voir Didier GODARD, Dictionnaire des chers d'État homosexuels ou bisexuels, chez H&O.Reuillois 4 novembre 2007 à 19:25 (CET)

Wikipédia est l'oeuvre de milliers de contributeurs, si il y a "homophobie" (ce que je me garderais bien d'affirmer), elle est issue de la société (ici l'ensemble des contributeur), pas d'une hypothétique ligne éditoriale de Wikipédia. Maintenant libre à toi de faire ces ajouts. Et si l'on te demande de sourcer, fait le. Cela ne peut qu'améliorer la qualité des articles.

Mon avis sur la question et que je trouve ce genre d'ajouts comme peu encyclopédique dans la majorité des cas. En quoi l'homosexualité d'une personne a eu une importance sur sa vie et dans l'empreinte qu'elle a laissé dans l'Histoire?

Pour des personnes telles que Turing, Verlaine ou encore Wilde la mention de leur homosexualité est très importante car elle a bouleversé leur vie (que cela soit dramatiquement ou artistiquement). Mais mentionner l'homosexualité d'une personne tel que Keynes n'a que peu d'intérêt. Ce n'est pas de l'homophobie, mais de l'encyclopédisme (je viens sûrement de faire un néologisme...). Cette encyclopédisme vaut également pour les maîtresses : ont-elles joués un rôle important? Si la réponse est non, leur mention doit être nulle ou alors très légère.

Maintenant cela ne m'étonnerait pas que dans plusieurs articles l'homosexualité de telle ou telle personne n'est pas mentionné alors qu'elle devrait l'être. Pour ces cas, n'hésite surtout pas à faire les modification que tu juges nécessaire. Et source tes ajouts, cela ne peut que rendre plus crédible tes contributions. Et si tu as des problèmes, n'hésite pas à me contacter. Sanao (d) 15 janvier 2008 à 13:26 (CET)

Je ne suis définitivement pas d'accord avec vous. Cette homophobie devient d'ailleurs de plus en plus marquée à mesure que croît Wikipedia. Un exemple : l'article sur Léonard de Vincin où l'auteur s'étonne qu'il n'ait pas eu d'enfants. C'est vraiment trop drôle à la fin... — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 85.2.97.111 (d · c).

Pour un article, il n'y a pas un auteur, mais des auteurs. Si vous n'êtes pas d'accord et que vous avez des sources fiables, faîtes les modifications en conséquence.

Sur Wikipédia, il ne faut pas hésiter à faire des modifications.

Concernant Léonard de Vinci, sa possible homosexualité est abordé dans la section "Vie personnelle". Sanao (d) 8 mars 2008 à 14:48 (CET)

[modifier] Petite question

Petite question : si j’ai bien vu, les cartes concernant la législation de l’homosexualité dans le monde sont différentes dans les articles Homosexualité et Homophobie. Laquelle de ces cartes est la plus récente ? Ne devrait-on pas les dater (plus ou moins) précisément toutes les deux, et remplacer la plus ancienne ? Captain Thran (d) 15 janvier 2008 à 12:51 (CET)

[modifier] Suppression d'un paragraphe discutable

J'ai déplacé ceci :

Cependant, la mythologie greco-latine contient peu de récits sur l'homosexualité incluant des héros ou dieux. Certains de ces récits^{[réf. nécessaire]} font état de suicide de jeunes gens ayant eu l'impression d'être "souillés", après avoir été violés par des hommes. Le comportement socialement acceptable était relativement distingué de la religion, même si des motifs religieux étaient invoqués^{[réf. nécessaire]} pour justifier et encourager ces pratiques.

Commentaires :

• il est anachronique de parler d'homosexualité dans la mythologie. C'est principalement la pédérastie que l'on rencontre ; exception notable : Achille et Patrocle ;
• de nombreux récits de la mythologie gréco-romaine mettent en scène la pédérastie : Zeus et Ganymède, Laios et Chrysippe, Apollon et Hyacinthe, Hercule et Iolaos, Apollon et Cyparissos, Poséidon et Pélops, Thésée et Pirithoos, Apollon et Admète, Apollon et Hellénos, Apollon et Branchos, Dionysos et Ampélos, Pan et Daphnis, etc. ;
• il existe bien une histoire de suicide  : celui de Chrysippe violé par Laios. La souillure ne vient cependant pas du fait de la relation homosexuelle mais parce que Laios est l'invité de Pélops, père de Chrysippe, et que le viol en soi, dans le cadre de l'hospitalité antique, est sacrilège. De fait, Laios est maudit parce qu'il a contraint le fils de son hôte. Il l'aurait été tout autant s'il avait violé une fille de Pélops.

82.224.148.208 (d) 18 février 2008 à 12:44 (CET)

[modifier] "Jouer dans le fumier"?

Je me rapelle avoir entendu cette expression come euphemisme pour le plaisir par derierre. Est-elle connue en France?

En ce qui me concerne, je n'ai jamais entendu cette expression, et le google test [3] ne donne qu'un lien... vers un site de jardinage. Cette expression ne semble n'être utilisée ni en France ni ailleurs en francophonie. Cordialement, Reuillois (d) 12 mai 2008 à 19:30 (CEST).