Discuter:Guy Môquet

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Discussions archivées : Août 2005 - novembre 2007

Sommaire 1 Début de la section mémoire 2 Des néo-nazis jouent dans le film de reconstitution de l'exécution de Guy Môquet 3 Suppression du lien interne vers l'article 22 octobre 4 Disparition des informations sur l'adaptation radiophonique et sur la diffusion au mémorial de Caen 5 Suite de la guerre d'édition sur l'ajout de Julien 31 (d · c · b) du 25 mars 2008 21:32 concernant le tournage du film 6 Où est passé Guy Môquet ? 7 Intervention Wikipompier 8 Création d'un article sur le court métrage 9 L'article Guy Môquet à l'honneur sur Europe 1

[modifier] Début de la section mémoire

ça veut dire quoi "on peut rapprocher"? C'est qui, "on"? Est-ce que la source donnée prend ce point de vue? Si oui, la phrase doit dire "Basse rapproche", pas "on peut rapprocher". Si la ref est juste là pour signaler que selon Basse, ils ont réfusé cette tentative, le rapprochement est un TI.

Et pourquoi un conditionnel dans la précédente phrase? C'est un comble de voir des propos aussi évasifs alors qu'il y a 3 refs. Barraki Retiens ton souffle! 20 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Réference n° 39 : P-L Basse page 168 : (le soir du 21 octobre, la veille des exécutions) « [...] Dans la baraque des otages, on casse la croûte, les lits disposés en cercle pour mieux se parler. Autour de Charles Michels, Timbaud, Poulmarch, on décide de ne pas tenter le coup de folie d'une révolte. Non, on se ferait massacrer. À quoi cela pourrait servir, Timbaud aurait aimé pouvoir réfléchir. Mais tout est dit à trois heures du matin environ. Nous irons en chantant La Marseillaise, vous entendez, La Marseillaise, et ceux qui ne seront pas du voyage la chanterons après notre départ. Le mot était passé [...] ». Basse ne rapproche rien du tout, il raconte le refus d'une tentative de revolte (c'est donc cette phrase que j'ai sourcée [1], comme demandé [2]). Pour les deux autres références il faudrait creuser plus. Daniel•D 20 janvier 2008 à 17:24 (CET)

Si Basse ne fait pas lui-même le rapprochement, il faudra employer des connecteurs plus neutres. En fait, le rapprochement me semble même très abusif: le texte actuel donne l'impression que Guy Môquet et les autres préféraient mourir pour servir ensuite de figure de ralliement que de s'évader, même s'ils avaient pu. Je ne peux juger de la pertinence de cette thèse, simplement je préfère qu'elle soit attribuée que traitée au conditionnel. Enfin, en tout cas merci beaucoup de continuer à te consacrer à cet article alors qu'il n'est plus sous le feu de la rampe . Barraki Retiens ton souffle! 20 janvier 2008 à 18:04 (CET)

P-L Basse pp. 180-182 : P-L Basse pp. 180-182 : « Le curé de Châteaubriant s'est récusé. L'abbé Moyon, de Béré, est venu. [...] Et ce prêtre qui pousse la porte de la baraque. L'étonnement des prisonniers. C'est donc la fin. [...] le curé observe les yeux de Guy qui ont la fièvre, quelque chose d'anxieux. « Guy Môquet semblait impressionné par la proximité de la mort, son attitude avait quelque chose de fier. Il ne pleurait pas. Parlait peu. Il me dit : « Je laisserai mon souvenir dans l'histoire car je suis le plus jeune des condamnés... » » ». Daniel•D 20 janvier 2008 à 18:18 (CET)

Je propose que tu effectues les corrections que tu juges nécessaires, et pour ma part j'ajoute la référence ci-dessus pour l'attribution de la citation de l'abbé Moyon. Peut être pourrons nous alors enlever ce {{non neutre}}. Daniel•D 20 janvier 2008 à 18:18 (CET)

Guy Môquet: «  [...] mais ce que je souhaite de tout mon cœur c'est que ma mort serve à quelque chose [...] », La lettre de Guy Môquet, Châteaubriant, 22 octobre 1941. Ajouté avec la source Fernand Grenier. Daniel•D 20 janvier 2008 à 18:41 (CET)

Neutralisé ? Daniel•D 20 janvier 2008 à 20:12 (CET)

Comme on l'a vu plus haut, le choix de Guy Môquet était un symbole volontaire de la part des nazis, finalement à double tranchant. Ce rôle de symbole, lié surtout à sa jeunesse, mais aussi à son passé militant, au fait qu'il était le fils d'un député communiste et en raison de ses écrits, fait que la mémoire de Guy Môquet devient vite elle-même un fait historique.

Je pense que la phrase "le choix de Guy Môquet était un symbole volontaire de la part des nazis", suivie par "symbole, lié surtout à sa jeunesse" fait croire au lecteur qu'il y a eu volontée délibérée de la part des Allemands de choisir un otage en fonction de sa grande jeunesse. Je demande les sources qui permettraient une telle affirmation, ou une reformulation de ce paragraphe de telle sorte que ce point soit clarifié pour le lecteur. Est-ce que le caractère "à double tranchant" a été vu plus haut ? Si oui, où ? Teofilo ◯ 20 janvier 2008 à 20:24 (CET)

Partie biographie, j'ai sourcé par Azéma que les nazis avaient pris Guy pour dire "n'envoyez pas des enfants distribuer des tracts en espérant qu'on aura pitié d'eux". Le double tranchant, c'est que l'effet principal a été de donner une image de barbares aux nazis auprès des français. Barraki Retiens ton souffle! 20 janvier 2008 à 20:52 (CET)

Le sens de la phrase est bien celui-là. Daniel•D 20 janvier 2008 à 21:24 (CET)

Dans : Représailles après la mort de Karl Hotz#Les Allemands et la politique des otages, il y a aussi quelques pistes. Daniel•D 20 janvier 2008 à 21:27 (CET)

Je n'avais pas relu cette partie de la biographie, m'étant arrêté au niveau des notes 17, 18, 19, et au renvoi vers Représailles_après_la mort_de_Karl_Hotz#Les_Allemands_et la_politique des_otages. Ce dernier lien parle uniquement d'une volonté allemande de punir les communistes, sans remarque particulière pour l'âge. D'ailleurs l'affiche parue dans l'Oeuvre annonçant le décès des exécutés ne mentionne pas l'âge Voir : Image:Expometro_GM_2485.JPG. Est-ce que le Parisien moyen qui lit le journal l'Oeuvre sait immédiatement qui est Guy Môquet et quel âge il a, et comprend que les Allemands n'hésitent pas à tuer des mineurs ? Est-ce qu'on ne commet pas, en insistant sur l'âge, un anachronisme, influencés que nous sommes par nos récentes notions de droits de l'enfant ou par l'ordonnance de 1945 qui a adouci la justice des mineurs ? Teofilo ◯ 21 janvier 2008 à 15:03 (CET)

Compte tenu de mon âge avancé et de témoignages familiaux (dont je peux faire état en page de discussion) les notions dont tu parles n'entrent pas en ligne de compte concernant Guy Môquet. Le Parisien moyen n'était pas forcément lecteur de L' Œuvre (journal collabo) seulement, il écoutait aussi Radio Londres. Sois tranquille les gens ont su, et tout de suite... Daniel•D 21 janvier 2008 à 15:17 (CET)

Oui mais si c'est Radio Londres qui insiste sur l'âge du fusillé, on ne peut plus dire que ce sont les Allemands qui jouent sur ce symbole d'un fusillé particulièrement jeune. Teofilo ◯ 21 janvier 2008 à 15:28 (CET)

D'ailleurs, Guy Môquet n'est pas le seul mineur, puisqu'à cette époque, la majorité est à 21 ans et que parmi les 48 fusillés, il y a également David Émile, 19 ans, de Nantes, mécanicien-dentiste, Delavacquerie Charles, 19 ans, de Montreuil, imprimeur, Gil Joseph, 19 ans, de Nantes Soupçonné de résistance, Glou Jean-Pierre, 19 ans, de Nantes / Action en faveur de l'ennemi - soupçonné de résistance. J'ignore si le droit pénal d'avant l'ordonnance de 1945 fait un distinguo entre les moins de 18 ans et les plus de 18 ans. Teofilo ◯ 21 janvier 2008 à 15:22 (CET)

Claude Lalet, 20 ans, communiste, etc. Mais encore ? Daniel•D 21 janvier 2008 à 15:28 (CET)

Le journal L'Humanité du 1er novembre 1941 place sur le même plan « deux adolescents » : Louis David et Guy Môquet voir ce lien. Donc je ne suis pas d'accord avec l'idée que Guy Môquet serait devenu un symbole tout de suite. Au départ les Allemands font un symbole avec les 48 fusillés, globalement. Ce n'est que progressivement et plus tardivement que le nom de Guy Môquet se détache des autres. Teofilo ◯ 21 janvier 2008 à 15:46 (CET)

Et moi je suis d'un avis contraire, mais je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Dans la phrase on ne dit pas « tout de suite ». C'est l'introduction à ce qui suit, où est détaillée justement l'élaboration de la mémoire. Daniel•D 21 janvier 2008 à 15:54 (CET)

Sinon tout de suite, très rapidement à mon idée, puisqu'un groupe de Résistants prend son nom. Donc la mémoire de Guy Môquet a aussi été une mémoire de combat, pas seulement une mémoire en temps de paix. En tout cas qu'il serve de symbole avant la fin de la guerre, c'est un hommage tout de même très rapide.

J'ajoute que même avec la majorité à 21 ans, la différence pour le public entre tuer un garçon de 20 ans et un de 17 n'est probablement pas bien plus faible qu'aujourd'hui.Barraki Retiens ton souffle! 21 janvier 2008 à 16:25 (CET)

Comme j'en reparlais (longuement) pas plus tard que jeudi dernier, avec ma mienne tante et marraine, née en 1919, et donc âgée de 22 ans au moment des faits (une autre génération mais qui a toute sa tête, des souvenirs très précis et des coupures de journaux sur des sujets proches) : « oh que oui ! » dit-elle, « bien sûr que l'on a su tout de suite les exécutions et qui était Guy Môquet, et bien sûr que cela a marqué les esprits... » Comment l'a-t-elle su ? Mais par la radio officielle, puis le bouche à oreille, puis les journaux et le reste. Et ensuite les célébrations à la Libération. Que tout ceci reste entre nous . Daniel•D 21 janvier 2008 à 16:43 (CET)

Elle dit aussi, pour l'avoir fait, que de se vêtir en bleu-blanc-rouge un certain jour de 14 juillet, était, dans son esprit et dans celui de ses copines, un acte de résistance, et que oui, distribuer des tracts (même et surtout pro-communistes) c'était aussi résister. Daniel•D 21 janvier 2008 à 16:55 (CET)

Dis-moi, si ta marraine a la gentillesse de bien vouloir se confier sur le sujet, j'ai une autre question (il est regrettable que quelle que soit la réponse, elle ne pourra figurer dans l'article parce que TI): au moment où les otages étaient exécutés, est-ce que les Français avaient entendu parler d'un pire crime de la part des nazis que d'abattre des non-combattants en représailles à un attentat commis par des personnes n'ayant aucun lien? Parce que l'exécution de quelques dizaines d'otages dont l'un a 17 ans paraît peu de choses en comparaison de la Shoah, mais à l'époque... D'ailleurs la solution finale n'était même pas décidée.

Merci beaucoup. Barraki Retiens ton souffle! 23 janvier 2008 à 00:40 (CET)

Graduer l'horreur ? Daniel•D 23 janvier 2008 à 01:39 (CET)

J'ai fait quelques retouches. En particulier j'ai retiré l'idée que la présence d'écrits laissés par Guy Môquet ait une importance plus grande que beaucoup d'autres choses dont le symbole a pu se nourrir. Je demande une source : un historien qui expliquerait le rôle fondamental qu'auraient eu ces écrits dans la mémoire de Guy Môquet. Personnellement j'en doute : pour moi ces écrits sont des reliques, qui jouent le rôle de toutes les reliques dans la mémoire d'une personnalité célèbre ou d'un saint. Teofilo ◯ 6 février 2008 à 13:03 (CET)

Si les écrits de Guy Môquet n'ont pas d'importance, je me propose de retirer tout le chapitre sur la commémoration sarkozienne. Daniel•D 12 février 2008 à 03:12 (CET)

La commémoration par Sarko est le point culminant de l'utilisation des écrits de Guy Môquet. Montrer que c'est la force de ces écrits qui a valu à Guy Môquet d'être un symbole, ça me semble plus délicat. Barraki Retiens ton souffle! 16 février 2008 à 23:58 (CET)

Ca ne répond pas exactement à la question, mais la lettre de Guy Môquet est à rapprocher des nombreuses lettres de condamnés dont 130 ont été éditées dans le livre La vie à en mourir : Lettres de fusillés, 1941-1944. Teofilo ◯ 17 février 2008 à 05:10 (CET)

Même sans cette lettre de Guy Môquet, Nicolas Sarkozy n'aurait-il pas pu créer une journée Guy Môquet à partir des écrits d'Aragon sur Guy Môquet ? Teofilo ◯ 17 février 2008 à 05:23 (CET)

Ou pas. Sarko a choisit un texte qui n'est pas un texte écrit par un grand écrivain et mettant tout le talent d'un pro au service d'une cause, mais un texte intime, écrit par une personne simple. D'une certaine manière, il s'agit de raconter l'histoire avec des traces laissées par des personnes simples, et pas avec des grands discours de grands hommes. C'est en ce sens que le choix de Guy Môquet vient effectivement aussi de ce qu'il a écrit. Personnellement je trouve cette démarche un peu voyeuriste, mais ça n'a pas d'importance quand à la reconnaissance à donner à ses écrits (je disais juste ça pour préciser que la description que je fais du choix de Sarko n'est pas une approbation de cette démarche). Barraki Retiens ton souffle! 17 février 2008 à 14:16 (CET)

Les lettres des fusillés ont été recopiées, en particulier celle de Guy Môquet, et diffusées le plus possible par les familles, le parti et la Résistance, bien avant que Sarko ne soit même que l'ombre d'un songe. Dire que : « la commémoration par Sarko est le point culminant de l'utilisation des écrits de Guy Môquet » c'est se référer à l'actualité récente, pas à l'Histoire. Les écrits de Guy Môquet, dont la fameuse lettre, sont bien un des éléments de sa notoriété :

• pendant l'occupation pour les résistants, le parti communiste, Aragon, la population contemporaine, de Gaulle, etc. ;
• ensuite pour les mêmes, plus le GPRF et un certain nombre d'écrivains et d'historiens (qui ont écrit avant 2007) ;
• plus récemment pour des polémistes, des journalistes, heureusement quelques historiens, et des hommes politiques, dont un président de la République :
  • les faits relatifs à cette célébrations sarkozienne n'ont pas à être niés ou commentés, ce sont les faits, la lecture de la lettre le jour de l'investiture de Sarkozy est un fait, et il se trouve que c'est bien la lettre de Guy Môquet et aucune des 129 autres qui a été lue ce jour-là. Nul besoin de source historique supplémentaire pour corroborer ce qui est amplement sourcé par tout le chapitre Sarko) ;
• puis pour la population, des lycéens et leurs professeurs ;
• et pour quelques wikipédiens...

Donc sans juger des choix de chacun, ni de la qualité des textes et de leur mérite, ni de leur « force », de « leur importance plus grande », ni de leur « rôle fondamental », le moins que l'on puisse écrire c'est que les écrits de Guy Môquet ont une importance sur la mémoire, que c'est un des éléments, ni plus ni moins. Cela me semble évident.

Ce qu'en dit François Marcot : http://www.fondationresistance.org/pages/rech_doc/portrait-11.htm. Et un autre avis : http://www.anacresistance.com/htfr/0048.htm. Daniel•D 17 février 2008 à 21:03 (CET)

Michel Winock : http://www.liberation.fr/rebonds/255738.FR.php. Daniel•D 17 février 2008 à 21:21 (CET)

On demande ici si les lettres sont célèbres parce qu'elles sont de GM ou si Guy Môquet est célèbre en partie à cause du contenu de ces lettres. Je pense que la 1ere réponse est la bonne, et rien de ce que tu viens de dire ne me semble apporter d'argument contre. Barraki Retiens ton souffle! 18 février 2008 à 01:47 (CET)

Rappel : question de Teofilo : « En particulier j'ai retiré l'idée que la présence d'écrits laissés par Guy Môquet ait une importance plus grande que beaucoup d'autres choses dont le symbole a pu se nourrir. Je demande une source : un historien qui expliquerait le rôle fondamental qu'auraient eu ces écrits dans la mémoire de Guy Môquet »
La phrase était : « Comme on l'a vu plus haut, le choix de Guy Môquet était un symbole volontaire de la part des nazis, finalement à double tranchant. Ce rôle de symbole, lié surtout à sa jeunesse, mais aussi à son passé militant, au fait qu'il était le fils d'un député communiste et en raison de ses écrits, fait que sa mémoire devient vite elle-même un fait historique. »
La partie soulignée est de moi. Le passé de militant, le fait qu'il fut le fils d'un député communiste et ses écrits sont cités sur le même plan, sans adjectifs particuliers.
Modifiée par Teofilo puis par Barraki, la phrase devient : « Comme on l'a vu plus haut, l'exécution d'otages, y compris celle d'un otage si jeune, était un symbole volontaire de la part des nazis. Il se révélera finalement à double tranchant, retourné contre l'occupant par la Résistance. La distinction de Guy Môquet parmi les autres otages est liée surtout à sa jeunesse, mais aussi à son passé militant, et au fait qu'il était le fils d'un député communiste. Ce statut de symbole fait que sa mémoire devient vite elle-même un fait historique. »
On y voit un doublon au sujet de la jeunesse. La référence à ses écrits est retirée.
Eppur si muove : Guy Môquet = Lettre de Guy Môquet et réciproquement.
Daniel•D 18 février 2008 à 03:32 (CET)

Daniel, quand quelqu'un se compare à Galilée pour les persécutions dont il est victime, je commence par tirer au bazooka, je me demande ensuite s'il a raison. C'est un procédé rhétorique que j'ai trop souvent vu employé par les charlatans.

Ceci étant dit, eh bien, oui, je pense toujours que cette version est la bonne: j'ai rétabli la mention de la jeunesse, retirée par Teofilo, mais en revanche je ne suis toujours pas convaincu que Guy Môquet doive sa célébrité aux lettre autant que l'inverse, et qu'une de tes sources rappelle que les lettres de GM s'inscrivent parmi celles de centaines d'autres prisonniers, toutes aussi émouvantes, me conforte sur ce point. Barraki Retiens ton souffle! 18 février 2008 à 14:11 (CET)

<mode Bachelot>Ah bon</mode Bachelot>, quelqu'un serait persécuté et se comparerait à Galilé, et de plus serait un charlatan, possiblement menacé d'un bazooka, faut-il trembler ?

Doit-on écrire les articles en fonction de ce pense ou interprète Pierre, Paul (ou Nicolas) ?

Et puis : qui de l'œuf ou de la poule... Tiens jette un œil à : Henri Fertet, il semble (en dehors du copyvio) que la lettre d'icelui soit pour quelque chose dans sa notoriété.

En « rétablissant » la jeunesse, tu as fait une redite.

Déjà environ 20 kø sur le sujet.

Daniel•D 18 février 2008 à 16:40 (CET)

[modifier] Des néo-nazis jouent dans le film de reconstitution de l'exécution de Guy Môquet

J'ai ajouté le 25/03/2007 dans la section 2007 : célébrations une information faisant état du fait que le groupe de reconstitution historique ayant joué le rôle des soldats allemands dans le film retraçant l'exécution de Guy Môquet était proche des milieux néo-nazis, sources à l'appui. Ma contribution a été effacée dans l'heure par EdC avec le commentaire lapidaire dans la boîte "résumé" : C'est trop ! Pourquoi ne pas disserter aussi sur les tendances sexuelles de la belle soeur du figurant dudit téléfilm ! J'avoue, qu'outre l'incorrection de la manière de faire (il me semble qu'EdC au lieu d'agir de la sorte aurait dû exposer des arguments plus fournis ici), je ne vois pas trop le rapport avec le sujet. En effet, l'information que j'ai ajoutée a fait l'objet de plusieurs publications et il me semble que le fait que des nostalgiques du troisième reich bénéficient de l'argent public destiné à évoquer la mémoire de Guy Môquet est une information digne d'intérêt qui a toute sa place ici. J'ai donc rétabli ma contribution. Aujourd'hui, c'est HaguardDuNord qui supprime de la même manière ma contribution en disant que ce qu'il juge une "micro polémique" ne mérite pas d'être évoqué ici ! J'invite donc mes détracteurs à être un peu moins rapide sur le "revert" et un peu plus disert sur l'argumentation. Cordialement, Julien 31 (d) 26 mars 2008 à 17:01 (CET)

Je propose de créer un article dédié entièrement au court-métrage : La Lettre (film, 2007) (La Lettre est une page d'homonymie) Teofilo ◯ 26 mars 2008 à 17:15 (CET)

j'ai également enlevé ce passage, le jugeant anecdotique et non neutre. Je suis d'accord avec la proposition de Téofilo. Dans ce nouvel article, on pourrait s'étendre sur l'anecdote, même si je pense qu'avoir comme unique source un article anonyme publié sur le site Samizdat est très léger. ~Pyb ^[blabla] 26 mars 2008 à 18:27 (CET)

Bonsoir, Julien, je constate que tu as très fidèlement reproduit mon argumentation. Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter pour dire qu'un article doit rester un minimum centré sur son sujet ? Cordialement --EdC / Contact 26 mars 2008 à 23:15 (CET)

Je ne suis pas ton détracteur, seul le "détracteur" de cette info. La nuance est utile. Cette info n'a qu'un très lointain rapport avec Guy Môquet. Si la famille s'en était indigné, à la limite, or là, à aucun moment ça n'a rejailli sur la personne ou l'image de Môquet. Mais là, c'est une info qui est mal formulée en terme de neutralité, mal sourcée (alors que tu dis qu'il y a eu plusieurs publications, donc tu dois pvr en trouver dans la presse nationale), donc beaucoup de raison de la supprimer. D'autant qu'en plus, il me semble que le cas était plus complexe qu'un résumé en une phrase. Sur un article dédié au film, c'est différent, et ça aurait toute sa place. Mais pas sûr que le film en lui-même soit dans les critères... HaguardDuNord (d) 27 mars 2008 à 01:35 (CET)

Entièrement d'accord avec EdC, HaguardDuNord et ~Pyb. Les quelques lignes consacrées à ce mimi documentaire/micro évènement de 2 ' 30 sont déjà largement suffisantes dans l'article pour ne pas dire superfétatoires. Comme rien de la polémique sur le déroulement du tournage ne transparaît dans le film lui-même et ne concerne le sujet de cet article, qui est, il est bon de le rappeler avec EdC, Guy Môquet ^[1], l'ajout de Julien 31 n'a bien entendu pas sa place. Sur la proposition de Teofilo de faire un article dédié à ce film : pas d'avis ou plutôt . Sur les reverts multiples voir aussi : WP:R3R.

^[1]déjà le chapitre « 2007 : célébrations » est de tendance très fortement « Sarko-centrée » avec la citation de tous les discours d'icelui sur GM (démangeaisons de souris depuis longtemps relativement à ce chapitre ).

Daniel•D 27 mars 2008 à 02:47 (CET)

Le Monde ça irait comme source neutre et nationale ? Un article daté du 15 septembre 2007 s'intitule « Admirateurs de la SS et conseillers sur Guy Môquet  » et mentionne « Des admirateurs de la SS et du IIIe Reich ont participé en août au tournage d'un film consacré aux derniers instants de la vie du jeune résistant communiste Guy Môquet. » L'épisode est loin d'être anecdotique, il est même emblématique de ce que peut produire la récupération hâtive d'un événement historique à des fins politiciennes. Il mérite d'être mentionné dans l'article (peut-être avec une formulation plus neutre que celle proposée initialement par Julien31, à vous de faire des propositions !). Cordialement, 120 (d) 27 mars 2008 à 10:13 (CET) L'article du Monde est consultable en accès payant depuis cette page en tapant "moquet" comme mot-clé et 14 au 15 septembre 2007 comme date. Il est également accessible ici.

C'est déjà mieux. Quoi qu'il en soit, il faudrait tout de même, pour inclure l'anecdote, la raconter sans utiliser de « Malheureusement » ni de points de suspension. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2008 à 17:30 (CET)

Donc l'article du Monde n'est plus consultable facilement (vérifiabilité) et rappelons que les sources n'ont pas nécessité à être neutres. Daniel•D 27 mars 2008 à 17:48 (CET)

C'est une blague ? Depuis quand la vérifiabilité sur Wikipédia implique de n'utiliser que des sources actuellement accessible gratuitement sur internet ? Il n'y a pas une revue scientifique sur cent dans ce cas ! Nature et Science ne sont pas des sources vérifiables à ce compte là ! Un article du Monde paru il y a quelques mois EST une source fiable et vérifiable ! 120 (d) 27 mars 2008 à 18:32 (CET)

Euh, Daniel, si on refusait les sources qui ne sont pas accessibles gratuitement, on virerait tout ce qui provient des livres. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2008 à 18:55 (CET)

Le différent ne touche pas à la valeur de la source, mais à la pertinence de l'information. Y-a-t-il un seul autre cas, où dans un article d'histoire, on fait mention des opinions, fussent-elles extrêmes, d'une équipe recrutée pour le tournage d'un téléfilm? Il n'y a pas de droit imprescripible pour toute information ayant été publiée dans le Monde, le Financial Times ou Nature de figurer dans n'importe quel article. Si le sculpteur d'une statue de De Gaulle est soupçonné de pédophilie, on ne va pas mettre cette info dans l'article "de Gaulle"! Julien, je te demande de retirer ta phrase hors-sujet. --EdC / Contact 27 mars 2008 à 19:23 (CET)

(Conflit de modif) Euh, Nicolas, je n'ai pas écrit que je refusais quoi que ce soit au motif de non gratuité — les livres de ma bibliothèque perso qui me servent à sourcer le cas échéant n'y sont pas tombés tout seul, pas davantage que : Pierre-Louis Basse, Guy Môquet, Une enfance fusillée, Stock, 2000, (ISBN 978-2-234-05271-0), Édition 2007.VI , prix 15,50 € — mais entre le lien proposé qui cite Le Monde sans que l'on sache si tout ou partie est repris de l'article du Monde et ce qui relève du commentaire et : «  [...] un article anonyme publié sur le site Samizdat  » jugé comme « très léger » cf. ~Pyb, je ne vois pas le progrès dans le sourçage. Maintenant, je vais répondre comme il m'a été répondu dans la rubrique ci-dessus : si on trouve un travail d'historien sur le sujet, publié dans un ouvrage de référence, je n'aurais rien contre cet ajout, mais alors là plutôt en me ralliant à la position de Teofilo : sur un article séparé. Daniel•D 27 mars 2008 à 20:00 (CET) Ps : Il est des articles du Monde qui restent en ligne très longtemps du fait de leur importance, mais là Le Monde lui-même n'a pas jugé bon de le laisser, c'est dire le côté purement anecdotique de cette information. Je précise que bien entendu, comme tout le monde, j'en avais eu connaissance.

Très franchement, si une controverse suscitée par ce film ne mérite pas d'être mentionnée, préciser toutes les diffusions “est diffusé sur La Chaîne parlementaire dès le 17 octobre[88]. France 2, France 3 et TV5 l'ajoutent à leurs programmes[89], tandis que Radio France ajoute aux siens une adaptation radiophonique. Il est aussi destiné au Mémorial de Caen” est très généreux. On condense tout le paragraphe? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2008 à 19:28 (CET)

Je n'aurais rien contre, tu peux même condenser tout le chapitre. Daniel•D 27 mars 2008 à 20:02 (CET)

Bon, je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul à trouver que voir des néo-nazis flinguer Guy Môquet à la télévision (et en profiter sur plusieurs plans, notoriété, subsides) est assez choquant et "mentionnable" comme info. J'avais utilisé le terme "malheureusement" parceque je trouvais que cet événement est quand même une bourde assez malheureuse.

Non, Téofilo et Pyb, je ne veux pas créer un article sur ce film de 2'30, je pense qu'il ne le mérite pas, ni m'étendre largement sur le sujet puisque je n'avais proposé qu'une phrase l'évoquant !

Pour ce qui est des sources, j'avais choisi l'article de Reflexes[[3]] parceque cette association fait un travail remarquable sur l'extrême-droite et que cet article fait référence à d'autres sources vérifiables (Presse Océan, Ouest France, Le Figaro, blog de M. Luc Douillard ). Je pensais donc, HaguardDuNord, que cela suffisait pour sourcer une phrase. De plus, il suffit de taper "néo nazis guy môquet" dans google pour obtenir une flopée d'autres sources...

Enfin, EdC, je vois que tu remets sur le tapis ton histoire d'orientation sexuelle (?!) alors que ce n'est pas de ça dont on parle ! :On parle d'un fait politique (des néo-nazis) dans un article qui traite de politique (Môquet tué par des nazis pour ses idées), on est en plein dans le sujet. Non, je ne retire pas ma phrase, qui n'est pas hors-sujet et qui n'est d'ailleurs plus la mienne.

Je n'arrive pas à voir pourquoi cette phrase vous gêne à ce point...

Julien 31 (d) 27 mars 2008 à 20:22 (CET)

Je connaissais l'existence de l'article du Monde, je peux même te dire qu'il y a eu un long reportage sur le proprio de la batterie de Crisbecq dans la Manche autour de laquelle gravite cette asso dans 7 à 8 sur TF1. C'est pour cela que je te disais que tu pouvais trouver mieux. Il n'empêche que ca reste anecdotique à mon avis. Pas les faits (car il est évident que passer par une asso noyauté par les néonazis pour représenter la vie du symbole du jeune résistant est génant), mais anecdotique dans la couverture médiatique (par rapport aux flopées d'articles sur Môquet, sa vie son oeuvre sa mythe, et anecdotique par rapport au sujet principal (car ce n'est pas un article dédiée à la commémoration de 2007). Surtout, cette phrase ne permet pas de cerner la complexité du problème. Car, s'ils ont été conseillers techniques, c'est qu'ils sont avant tout une (rare) asso spécialisée dans les reconstitutions historiques de cette époque, et sans prosélytisme au sein des manifs publiques semble-t-il au dire des mêmes sources de presse. Meme ton lien premier dit qu'ils ne sont pas "militants" mais "fascinés par le Reich" , ce que le terme "néonazis" ne permet pas de différencier. Donc vu les réserves précédentes, et l'impossibilité de neutraliser en amenant la totalité des faits comme peut le faire un article, je préfère qu'on n'en dise rien. HaguardDuNord (d) 27 mars 2008 à 20:55 (CET)

En fait, ce ne serait pas seulement gênant: ça voudrait dire que les néonazis trouvent tout à fait à leur goût la commémoration actuelle sur Guy Môquet (est-ce que des néonazis pourraient penser « excellent, maintenant tout le monde peut voir ce qui arrive aux communistes » ? je n'ai jamais entendu parler de néonazis approuvant les visites d'Auschwitz). Maintenant effectivement fasciné par le IIIe Reich est très différent. Dans ce cas au contraire, qu'ils participent au film en jouant les méchants n'a rien de choquant, si c'est la puissance du IIIe Reich qui les fascine (moi-même, je suis toujours impressionné par le fait que Riefenstahl est une référence en cinéma). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2008 à 21:17 (CET)

Elle savait se servir d'une caméra... Daniel•D 27 mars 2008 à 21:29 (CET)

Pas croyable, on en arrive à réécrire complètement un paragraphe pour supprimer cette info (il y en a qui ont vraiment du temps à perdre). Je croyais que l'objectif d'une encyclopédie était de prétendre à l'exhaustivité. Julien 31 (d) 27 mars 2008 à 22:39 (CET)

L'exhautivité, certes, mais du savoir, pas de l'information. Sinon on peut tout mettre au nom de l'exhaustivité, depuis sa première dent jusqu'aux larmes de Sarkozy. Pour le reste, l'article du Fig' est dispo. HaguardDuNord (d) 28 mars 2008 à 00:23 (CET)

Juste pour signaler à Julien 31 que EdC n'a pas « réécrit complètement » le paragraphe, il l'a simplement réorganisé en l'équilibrant, peut-être en suivant la suggestion de Barraki et mon approbation. En même temps il aurait quelque légitimité à intervenir sur cet article pour en être l'auteur principal, ainsi que d'à peu près tous les articles sur les sujets proches touchant cette période de l'Histoire. Même si la plupart des intervenants s'en foutent, je tenais à le signaler. Daniel•D 28 mars 2008 à 01:40 (CET)

Les articles sur wikipedia n'appartiennent à personne, voir les règles de base. "Tous les articles sont rédigés collectivement. Cela signifie que toutes vos contributions à Wikipédia sont susceptibles d'être modifiées sans que votre rédaction initiale vous confère un quelconque droit de veto. Si vous n'acceptez pas ce principe, il vaut mieux ne pas apporter vos écrits personnels sur Wikipédia."[4]

Julien 31 (d) 28 mars 2008 à 01:58 (CET)

Je n'ai pas de leçon de Wikipédie à recevoir de quelqu'un qui effectue 5 reverts de 4 contributeurs en 2 jours sur le même sujet (voir ceci). Ce paragraphe s'applique aussi à toi : tes contributions sont susceptibles d'être modifiées. Et comme lien sur ce film je préfère celui-là : [5]. Daniel•D 28 mars 2008 à 02:19 (CET)

[modifier] Suppression du lien interne vers l'article 22 octobre

L'article 22 octobre est censé accueillir toutes les informations sur ce qui se célèbre en France et dans le Monde un 22 octobre. Il me semble donc pertinent de faire ce lien dans la phrase qui annonce le choix de cette date par le ministère de l'éducation pour la commémoration de 2007. Teofilo ◯ 28 mars 2008 à 13:51 (CET)

Cette date est wikifiée dès l'intro. Sinon pourquoi ne pas wikifier les 12 autres « 22 octobre » présents dans l'article et les références ? Daniel•D 28 mars 2008 à 15:01 (CET)

Il me semble que le moment où une date est choisie pour une commémoration est le bon moment pour vérifier ce qu'il peut y avoir de symbolique autour de cette date, histoire de ne pas aboutir à des carambolages du style visite de Kadhafi pendant le 10 décembre, journée des droits de l'homme. Teofilo ◯ 29 mars 2008 à 03:54 (CET)

, mais sur ce point mineur : , Daniel•D 29 mars 2008 à 14:05 (CET)

[modifier] Disparition des informations sur l'adaptation radiophonique et sur la diffusion au mémorial de Caen

Je voudrais connaître le motif de ces disparitions d'informations. Pourquoi évoquer la diffusion du court-métrage à la télévision, et pas à la radio ? Il me semble, sans avoir toutefois de données précises, que le nombre d'auditeurs concernés n'est pas négligeable en comparaison au nombre de téléspectateurs. Pourquoi privilégier un média plutôt qu'un autre ?

Pour le mémorial de Caen, pourquoi aussi traiter comme chose négligeable ce mode de diffusion ?

Je signale qu'a été présente dans l'article une information selon laquelle une copie du film serait envoyée dans tous les lycées ou tous les collèges. J'avais supprimé cette information car elle n'était pas suffisamment sourcée.

Ce qui me parait important c'est de dire dans quelle mesure l'évènement de 2007 a été un évènement purement scolaire ou bien s'il a dépassé le cadre scolaire et la classe d'âge des lycéens. C'est pour cela qu'il me parait important de dire avec le plus d'exactitude possible quelle a été la diffusion de ce film. Teofilo ◯ 28 mars 2008 à 14:13 (CET)

La Lettre (film, 2007) et

Article détaillé : La Lettre (film, 2007).

. Daniel•D 28 mars 2008 à 15:05 (CET)

Le premier souci dans la confection d'un article n'est pas d'établir une équité parfaite vis-à-vis d'exemples cités: L'article doit être pertinent, lisible et équilibré. Il y a eu pendant quelques mois une prolifération d'articles, d'émissions de radio, d'évocation à la télé et sur le net de GM. Autant de micro-évènements médiatiques qui sont tous facilement sourçables. Si on les mentionnait tous, le paragraphe 2007 occuperait l'essentiel d'un l'article qui se veut encyclopédique et donc, très accessoirement une revue de presse. Les exemples cités dans l'article se veulent représentatifs, mais leur choix est évidemment arbitraire. Sans parler de la phrase hors-sujet que Julien31 essaye de passer en force, le téléfilm de 2 minutes a déjà beaucoup de chances d'être mentionné dans l'article. Et comme le fait comprendre Daniel, les articles détaillés sont précisémment faits pour caser des informations tout en conservant l'équilibre d'un article. Dans l'article Jeanne d'Arc, le film Procès de Jeanne d'Arc (90mn) de Robert Bresson est juste mentionné.--EdC / Contact 28 mars 2008 à 23:26 (CET)

+1. « Sans parler de la phrase hors-sujet que Julien31 essaye de passer en force » > A fait passer en force. Sinon :

2007 : célébrations

Quelques lignes de blabla

Article détaillé : Utilisation du symbole Guy Môquet en 2007.

Daniel•D 29 mars 2008 à 00:20 (CET)

Si le téléfilm de 2 minutes [vu et et entendu par des millions de téléspectateurs et d'auditeurs NDLR] a déjà beaucoup de chances d'être mentionné dans l'article, quid du poème d'Aragon ? Le poème d'Aragon est d'Aragon, donc il n'est pas de Guy Môquet contrairement à la lettre de Guy Môquet, qui, elle, je le rappelle au cas où certains l'auraient oublié, est de Guy Môquet lui-même. Dans l'article Jeanne d'Arc, le film Procès de Jeanne d'Arc (90mn) de Robert Bresson est juste mentionné oui mais dans ce cas Procès de Jeanne d'Arc est un lien qui renvoie le lecteur vers un article qui donne des détails. Donner un lien, ce n'est pas la même chose que d'effacer la moitié des détails qui ont pu être sourcés. Dans un cas il y a diminution brute d'information, pas dans l'autre. Teofilo ◯ 29 mars 2008 à 13:58 (CET)

Les sources n'ont pas été effacées. Sur le renvoi vers un article donnant des détails : pourquoi pas (bis repetita placent). Daniel•D 29 mars 2008 à 14:14 (CET)

[modifier] Suite de la guerre d'édition sur l'ajout de Julien 31 (d · c · b) du 25 mars 2008 21:32 concernant le tournage du film

Suite à cette menace [6], je me demande s'il ne serait pas opportun de demander un checkuser entre ces deux comptes : Julien 31 (d · c · b) et 120 (d · c · b), se relayant afin de forcer à un ajout — en tout point identique — hors sujet sur l'article depuis cinq jours et ce en dépit de l'avis des intervenants en page de discussion. Je suis bien entendu solidaire en cas d'appel à commentaire. Daniel•D 31 mars 2008 à 00:15 (CEST)

Heureusement que le ridicule ne tue pas...

Pour une phrase (correctement sourcée) rajoutée à cet article dont certains s'estiment propriétaires, ou du moins détenteurs de droits supérieurs aux autres, on vient de doubler la page de discussion et de déclencher une guerre d'édition.

Pour supprimer l'information que j'ai tenté d'ajouter à cet article, on en est venu à dire que Le Monde n'était pas une source vérifiable (!) puis à remanier tout le paragraphe en supprimant d'autres informations (qui sont maintenant réclamées) afin de tenter de justifier la suppression de la mienne.

Il me semblait que j'avais fait une concession en acceptant une version remaniée par 120 de ma contribution mais je constate qu'on se heurte à un mur.

L'appel à commentaire ou même l'intervention des wikipompiers (à laquelle je pensais, pour ma part, en cas de nouveau revert) me semble donc plus que nécessaire aujourd'hui.

Daniel D, qui ne veut pas qu'on lui donne de leçon de wikipédie, veut aujourd'hui un checkuser entre 120 et moi !!! Je me vois obligé de te renvoyer à nouveau vers un mode d'emploi, celui du checkuser  : "Il n'est pas autorisé de servir de cet outil pour un quelconque contrôle politique, pour tenter de faire pression sur un utilisateur, ou pour servir d'argument en cas de désaccord. Il doit y avoir un motif valide pour vérifier une identité (par exemple, un désaccord avec d'autres utilisateurs n'est pas un motif valide)."[7]

Néanmoins, si tu tiens absolument à te ridiculiser un peu plus, je suis d'accord pour un checkuser sur mon compte afin de lever tout doute.

Julien 31 (d) 31 mars 2008 à 01:39 (CEST)

Collusion peu probable. Ce n'est pas comme s'ils défendaient une thèse complètement perso.

Par contre Julien, tu disais que tu ne croyais que 120 n'avait pas abandonné la discussion, tu avais largement tort, il y a un moment qu'il a cessé de répondre aux arguments postés ici contre cet ajout. Même si je n'avais pas participé à l'article auparavant, j'aurais reverté toute personne faisant un ajout de cette manière. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 mars 2008 à 02:31 (CEST)

Si le ridicule tuait, certains par leurs ajouts hors sujet, seraient en grand danger. Pour la longueur de la page de discussion, il y a encore de la marge [8]. Comme pression sur les utilisateurs ceci [9] c'est quoi ? Daniel•D 31 mars 2008 à 02:43 (CEST)

Ça se passe là : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080330234947. Daniel•D 31 mars 2008 à 02:53 (CEST)

Bonjour à tous, je n'ai pas abandonné la discussion (si tant est qu'il y en ait une ici...), j'ai simplement d'autres occupations que WP dans la vraie vie et je ne passe pas mon temps à veiller jalousement sur mes contributions. En deux ans de participation, c'est la première fois que je suis confronté à une telle mauvaise fois. J'aimerais comprendre les raisons profondes qui vous poussent à refuser cet ajout d'une phrase très correctement sourcée ayant un rapport direct avec l'un des chapitres de l'article. Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 10:39 (CEST)

Pour information, les échanges suivants ont été déplacés depuis ma page de discussion :

«  Bonsoir, 120, Je viens de lire ta remarque dans Discuter:Guy Môquet: En deux ans de participation, c'est la première fois que je suis confronté à une telle mauvaise foi. J'aimerais comprendre les raisons profondes qui vous poussent à refuser cet ajout d'une phrase très correctement sourcée ayant un rapport direct avec l'un des chapitres de l'article. Je vais essayer de donner quelques explications ici plutôt que dans la PdD qui est déjà extrêmement chargée. J'imagine que tu es de bonne foi. Ceux qui sont d'un avis opposé au tien sont aussi de bonne foi. Alors pourquoi y-a-t-il conflit entre gens de bonne foi ? Cela tient d'abord aux contradictions de wikipédia: D'un côté, on essaye de faire des articles encyclopédiques, avec des règles de sourçage et d'interdiction d'essai personnel qui sont comprises par tout le monde pour des articles d'Histoire et j'imagine que c'est la même chose en archéologie. D'un autre côté, on ne ferme pas la porte au traitement de l'actualité, ce qui est évidemment une transgression de l'interdiction d'essai personnel: Dans la section qui est l'objet de ce petit conflit, on peut bien justifier chacune des phrases par un sourçage journalistique, il n'empêche que l'ensemble de la section 2007: célébration est un essai collectif, car aucun auteur respecté n'a encore fait la synthèse de ces évènements de 2007. Cette section est l'objet de centaines d'édits et de micro-conflits depuis Mars 2007. Je me suis amusé à écrire quelque chose là-dessus sur mon site personnel. Si l'on avait pas pratiqué la reversion à tour de bras, cette section se serait gonflée au point de devenir l'essentiel de l'article. Je considère que cette histoire des fétichistes des SS et de la Wehrmacht qui ont des accointances avec le costumier qui a travaillé pour le réalisateur est une information hors-sujet. Tu es d'un autre avis. Je ne sais pas comment faire pour nous mettre d'accord. Et si jamais cette phrase devait rester dans l'article, je n'irais pas en mourrir .--EdC / Contact 31 mars 2008 à 22:55 (CEST)

Bonsoir, j'admets que l'expression "mauvaise fois" est très forte mais je l'ai employée en connaissance de cause, notamment parce que durant ce débat quelqu'un a dit que Le Monde n'était pas une source vérifiable (!), que j'avais abandonné la discussion (suite à un silence de 4 jours lié à des impératifs professionnels) et que je devais faire partie d'un complot parce que j'avais un point de vue proche de celui de Julien31 ! J'estime également que faire appel à la "légitimité" de certains contributeurs est contraire aux principes fondamentaux de WP. Je considère que rémunérer des nazillons pour honorer la mémoire d'un martyr communiste de la Résistance est édifiant et tout à fait dans le sujet de l'article (sauf à supprimer tout le paragraphe "Histoire et mémoire" soit la moitié de l'article). Je ne sais pas non plus comment faire pour nous mettre d'accord. Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 23:42 (CEST)

Mis en cause à demi-mot ici et donc accusé de mauvaise indirectement, je réponds. Merci de ne pas tout amalgamer : quelqu'un a dit (moi) : « Donc l'article du Monde n'est plus consultable facilement (vérifiabilité)[...] », suivi d'une explication. Le même s'est interrogé sur les modifications alternées et très similaires de deux utilisateurs, suite à ce diff. [10] en forme de menace. Le mot « complot » n'est pas de moi. Un autre intervenant a dit que tu avais abandonné la discussion. Sur la légitimité, outre que je ne retire rien de ce que j'ai dit, je te signale que mon intervention comportait ceci : « Même si la plupart des intervenants s'en foutent, je tenais à le signaler ». Daniel•D 1 avril 2008 à 02:34 (CEST) . »

120 (d) 1 avril 2008 à 11:22 (CEST)

[modifier] Où est passé Guy Môquet ?

Car il devient difficile de le retrouver dans l'article portant son nom...

N'étant pas spécialement concerné par cet article, je propose cette réflexion générale à ceux qui s'y intéressent. Comme la grande majorité des articles sujets à guerre d'édition, le problème n'est pas tant son objet que son insertion dans un contexte.

L'article date du 9 mai 2004. De cette date au 23 avril 2007 il vit 80 modifs, pour arriver à un article sobre et factuel. Puis soudain, allez savoir pourquoi, le 16 mai 2007 a lieu une inflation : 268 modifs de cette date au 12 juin, soit près de 10 par jour, contre une toutes les 13 à 14 jours dans la période précédente. Tassement estival avec « seulement » 65 modifs du 25 juin au 30 août 2007 (environ une par jour). Retour de vacances et retour de l'inflation : 557 modifs entre le 2 septembre et le 6 décembre 2007, soit près de 6 par jour, avec une nette concentration entre le 8 septembre et le 3 novembre (près de 10 modifs par jour). Vacances médiatiques, politiques et scolaires, d'où 8 modifs seulement du 7 décembre 2007 au 10 janvier 2008, avec cette chose non vue depuis longtemps : pas une seule modif du 11 décembre au 9 janvier ! Puis ça repart : 99 modifs du 10 janvier au 31 mars 2008, ce qui est certes très en dessous des deux périodes de pointe (à peine plus d'une modif par jour) mais beaucoup pour un sujet dont ni l'actualité médiatico-politique ni l'actualité historique ne sont significatives durant cette période.

L'article actuel pose plusieurs problèmes :

• La plus grande part du contenu historique nouveau ne concerne presque pas Guy Môquet, ça mélange un peu tout, depuis le pacte germano-soviétique jusqu'à la Libération en passant par la politique répressive de Vichy. On a aussi droit à une tartine exégétique sur les vers de mirliton dus à la plume ardente mais « quelque peu » maladroite du cher jeune homme.
• On en dira autant sur la partie « Histoire et mémoire » qui mélange allègrement ce qui a proprement trait à l'utilisation de la mort de Guy Môquet et ce qui ressort des généralités sur la mémoire de la Résistance par les divers groupes concernés.
• Vient enfin la partie contemporaine (les faits dans l'actualité), intéressante mais pauvre, au vu du débat autour, à la fois de cette récupération d'une icône de la mémoire communiste par Nicolas Sarkozy et de la récupération subséquente du personnage par les institutions et les médias, avec toutes les polémiques qui entourent la chose.

Considérant cela, il me semble que, pour des questions de cohérence éditoriale et pédagogique, la chose logique à faire est de répartir ce contenu dans des articles idoines, ce qui permettrait à la fois de rendre intelligible l'article traitant proprement de Guy Môquet et d'autoriser des développements plus importants sur les autres thèmes liés, et me semble ainsi la meilleure manière de pouvoir rendre compte de la polémique sur le court métrage à l'origine de la récente (et encore en cours) guerre d'édition. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 1 avril 2008 à 12:30 (CEST)

Cette analyse a posteriori est incomplète sans cela : Voir aussi : Discuter:Guy Môquet/Archive 1. On ne peut juger la genèse et le contenu d'un article seulement en fonction du nombre et des périodes de modifs. Daniel•D 1 avril 2008 à 15:03 (CEST)

Les contributeurs qui font des modifications ont toujours de bonnes raisons de les faire, sinon ils s'en abstiendraient. Reste la réalité : si tu consultes la majorité des articles concernant des résistants, au hasard Marcel Cachin, wp, Honoré d'Estienne d'Orves, Lucie Aubrac, Gabriel Péri, Missak Manouchian, certains de ceux-ci ayant eu un rôle dans la Résistance et dans la mémoire de la Résistance autrement important que celui de Guy Môquet, tu constateras comme moi qu'ils ne donnent pas lieu à des développements secondaires d'un intérêt limité en ce qui concerne leur biographie, les détails du type que je critique plus haut étant renvoyés dans des articles connexes. Conclusion : ce ne sont ni les bonnes raisons des contributeurs ni des questions de logique interne au sujet qui expliquent son contenu actuel mais le simple fait que c'est un sujet dans l'air du temps. Comme, malheureusement, le sujet est mince, il a fallu trouver un moyen de lui donner une dimension à la mesure de son importance dans l'actualité, quitte à y placer des choses qui n'ont rien à y faire. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 2 avril 2008 à 07:25 (CEST)

Oui mais justement, Môquet n'a pas vraiment eu de rôle dans la Résistance. On lui réfute même le titre de Résistant. Et il n'est pas mort pour ce qu'il a fait. Donc le cas est plus complexe, et très différent de ce que tu cites. HaguardDuNord (d) 2 avril 2008 à 09:24 (CEST)

C'est reparti... Guy Môquet, un « non-résistant » décoré de la Médaille de la Résistance à titre posthume (entre-autres), n'ayant pas eu de rôle dans la résistance s'est trouvé à Choiseul pour ses idées et sur la liste des otages de Chateaubriant par choix délibéré. Sujet dans l'air du temps : possible, mais dans la mémoire de beaucoup, contemporains ou non, indéniablement, pas besoin de Sarko pour cela. Par ailleurs j'engage -O.M.H-, à lire l'intégralité des discussions relatives à cet article et l'article de façon plus détaillée, c'est-à-dire en ouvrant les liens et en les lisant et mieux en se procurant et en lisant les ouvrages cités en référence. Sur les résistants cités ci-dessus, il y aurait matière à développer bien davantage, ce n'est pas l'indigence de ces articles qui doit conduire à l'appauvrissement de l'article sur Guy Môquet. Daniel•D 2 avril 2008 à 12:45 (CEST)

Comprendre le "on" par "certains", car il n'est d'ailleurs tjs pas dans la cat "résistant communiste" sur WP. Et comme tu le dis toi même, ce sont pour ces idées, et non pour ses actes (mais ces actes l'ont emmené en prison) qu'il a été choisi et exécuté (contrairement à Manoukian par ex qui l'a été pour terrorisme). Si c'était une figure "classique" de la résistance, l'écriture de cet article aurait été plus facile, non ? C'est pour cela qu'à mon avis la comparaison d'Olivier avec les autres résistants cités plus haut me semble inadaptée. HaguardDuNord (d) 2 avril 2008 à 13:02 (CEST)

J'avais promis de remettre la cat. en question , mais plus vraiment envie de rouvrir ce débat. Ses actes et la politique de Vichy l'ont emmené en prison, ses idées et sa filiation en ont fait un otage de choix. Pour le reste, bien entendu, je suis d'accord avec toi et nous sommes quelques-uns à savoir que l'écriture ne fut pas facile, et la maintenance non plus . Daniel•D 2 avril 2008 à 13:27 (CEST)

C'est bien parce que Guy Môquet n'a jamais fait de Résistance armée que son exécution constitue un crime (même la convention de Genève autorise à abattre sur place un combattant sans uniforme - mais Guy Môquet n'était pas un combattant), et qu'elle a été utilisée comme symbole par la Résistance. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 17 avril 2008 à 11:31 (CEST)

[modifier] Intervention Wikipompier

Bonjour, je suis le Wikipompier qui ai pris en charge la demande de médiation. En attentant que je regarde les tenants et les aboutissants du conflit, je vous prie d'éviter de modifier l'article en profondeur afin de ne pas envenimer la situation. Les discussions pour convenir d'un consensus se dérouleront sur cette page. Je vous tiens au courant dès que possible. Hevydevy81 (d) 1 avril 2008 à 01:06 (CEST)

[modifier] Création d'un article sur le court métrage

Je vous invite à contribuer sur l'article consacré au court-metrage qui a fait débat (La Lettre (court métrage)) dont l'ébauche est pour le moment très succinte. Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 13:42 (CEST)

[modifier] L'article Guy Môquet à l'honneur sur Europe 1

Dans sa réponse à Adrienne, Valérie Hannin se félicite de l'utilisation comme source de l'article Guy Môquet, de l'article de Jean-Pierre Azéma dans la revue L'Histoire, au minutage 00:52:53 de l'émission de Jacques Pradel du 3 juin 2008 écoutable sur cette page de réécoute. Teofilo ◯ 6 juin 2008 à 09:12 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/3 juin 2008#Adrienne Europe 1. Teofilo ◯ 6 juin 2008 à 09:38 (CEST)

« Se félicite » : 0:52:55 : « [...] à telle enseigne que sur Guy Môquet c'est l'article de Jean-Pierre Azéma de L'Histoire qui est sur Wikipédia [...] ». Suivit d'une grosse rigolade... et : « il est tout à fait cité ».

Chacun défend son gagne-pain comme il peut, même au prix de la désinformation. Nous on s'en fout on est bénévoles. Daniel*D ✍ 6 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Valérie Hannin aurait-elle ne serait-ce qu'une fois consulté Wikipédia ou ne faisait-elle que rapporter par ouï-dire ce qu'Untel lui a raconté... Vaste question. Necrid Master (d) 6 juin 2008 à 13:59 (CEST)

En tant que rédactrice en chef de L'Histoire elle devait savoir ce qu'elle faisait. Et comme j'ai l'article d'Azéma sous les yeux (paru dans L'Histoire n^o 323 de septembre 2007), il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'Azéma avait lu l'article sur Wikipédia avant de rédiger le sien (sans prétendre qu'il lui ait appris quoi que ce soit), par exemple : à cette époque nous débattions (à coup de {{refnec}} et en cherchant des sources) du fait de savoir si Guy Môquet avait bien été le seul de 27 à avoir été cité à l'Ordre de la Nation par de Gaulle. Et voici ce qu'écrivait Azéma alors : « [...] dès 1944, il [de Gaulle] le cita – et jusqu'à plus ample informé, lui le seul des 27 – [souligné par moi] à l'ordre de la nation [...] ». Les références à cet article d'Azéma dans celui de Wikipédia ont été ajoutées par Barraki et par moi, en tout 5 références sur les 96 qu'il comporte. Daniel*D ✍ 6 juin 2008 à 14:47 (CEST)