Discuter:Génocide arménien

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Sommaire 1 A-t-on le droit ? 1.1 Sites négationnistes 2 Le génocide Arménien 3 Quelques points qui ne vont pas (mais alors pas du tout) 3.1 1° Inexactitudes et erreurs factuelles 3.2 2° Assertions non neutres et non sourcées 3.3 3° Oublis fâcheux 4 aux négationnistes juifs 5 Et les Yézidis ? 5.1 Problème de lien "site informatif" 6 Ordre des chapitres 7 Non au négationnisme 8 Oubli de la responsabilité des Français, Britanniques et Russes 8.1 Rôle des Français, Britanniques et Russes: appel à consensus 9 Carte inexacte ? 10 Date de la fin du génocide 11 L'expression correcte est "Génocide des Arméniens" 12 Loi française 13 Grosso modo 14 Sous-article "propositions" 15 Problème de démographie 16 Génocide arménien 17 Précision 18 Questions sur le déroulement 19 Reconnaitre les génocides commis par les autres 20 Pertinence d'une note 21 Reconnaissances

[modifier] A-t-on le droit ?

[modifier] Sites négationnistes

• Tête de Turc
• Site trilingue

Je ne sais pas si c'est une bonne chose de laisser ce qu'il y a ci-dessus … Site négationniste du génocide arménien ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

[modifier] Le génocide Arménien

Je savais que le génocide Arménien avait eu lieu ; je n'en connaissais ni les détails ni l'étendu. Cet article très bien documenté m'éclaire. Merci. Gy 1 avril 2007 à 07:23 (CEST)

Oui, c'est vrai, mais faites attention quand même avec ce contenu, car le génocide arménien est une question délicate où il est très difficile de ne pas exprimer son point de vue . Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

[modifier] Quelques points qui ne vont pas (mais alors pas du tout)

[modifier] 1° Inexactitudes et erreurs factuelles

— « Cette négation de l'État turc est dénoncée par les survivants du génocide arménien et par la communauté des historiens. » Les survivants des massacres sont des centennaires qui se comptent sur les doigts d'une main. La « communauté des historiens » est plus que partagée. La pétition de 1985, aux États-Unis, ou « Liberté pour l'histoire » en France, sans approuver la position officielle turque, ont des positions infiniment plus nuancées que celles d'autres organisations, d'historiens autoproclamés.

— « L'Union européenne a reconnu le génocide arménien  » : inexact, c'est le Parlement européen qui a voté une résolution en ce sens. D'ailleurs, est-il pertinent d'en parler dès l'introduction ? Pourquoi politiser l'histoire ?

— « La justification avancée est qu’il s’agit d’une réaction face aux désertions d’Arméniens qui eurent lieu dans certaines régions (en partie à cause des conditions infligées aux chrétiens dans l’armée ottomane), mais surtout face aux quelques actes localisés de résistance : le cas le plus important, Van, sera présenté par le gouvernement comme une révolution, un soulèvement, version démentie par tous les rapports des témoins italiens, allemands ou américains (consuls, missionnaires, enseignants, ...) qui expliquent que les Arméniens ont organisé une défense de la ville pour éviter de subir un massacre. » Faux, une bonne partie des documents diplomatiques et autres témoignages corroborent la version de l'État ottoman, puis turc. Clarence Ussher, missionnaire américain, écrit : « The men they put to death; the women and children they spared. They burned and murderer; the spirit of loot took possession of loot took possession of possession of them, driving out every over thought. » et « This thousand fugitives [cinq mille au total, dont mille femmes et enfants] would all have been killed had we not opoened our doors to them. » (Clarence Ussher et Grace H. Knapp, An Amrican Physician in Turkey, Boston, 1917, p. 285, et John Otis Barrows, In the Land of Ararat, New York, 1916, p. 145 ; le tout cité dans Guenter Lewy, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey, University of Utah Press, 2005, p. 97). Käthe Erhold, missionnaire allemande, écrit pour sa part : « La mémoire de ces femmes turques, complètement sans défense, vaincues et à la merci du vainqueur, fait partie des souvenirs les plus tristes de notre temps. » (Käthe Erhold, Flucht in die Heimat, Dresde, 1937, cité dans Lewy, ibid.). Le rapport du Parlement britannique sur les massacres d'Arméniens rapporte que certains insurgés de Van ont assassiné des Turcs sur leur lit d'hôpital, confirmant le témoignage de Clarence Ussher et le Livre rouge présenté par le gouvernement ottoman en 1916 (Lewy, ibid.). Un missionnaire suisse, Johannes Spöri, conclut son témoignage sur la révolte de Van en écrivant que les insurgés arméniens « n'ont pas agi en conformité avec les dispositions de la convention de Genève, ni avec les paroles de Jésus-Christ » (Lewy, p. 98). Le télégramme envoyé au ministère français des Affaires étrangères, le 8 mai 1915, commence ainsi : « J'apprends par des voyageurs arrivant de Constantinople : A Van, les Arméniens se seraient révoltés et auraient massacré les fonctionnaires et les musulmans. Ils auraient fait sauter à la dynamie Ehan où était logée la municipalité, et ils auraient été maîtres de la ville pendant seize jours, après lesquels des troupes envoyées d'Erzouroum l'auraient reprise et auraient massacré les Arméniens. » (Hasan Dilan, Les Événements arméniens dans les documents diplomatiques français, Société turque d'histoire, 2005, tome II, p. 96 — je vous rappelle que les documents sont reproduits à la photocopieuse).

— « Dans les provinces orientales, l'opération se déroule en tous lieux de la même manière. » Inexact, une partie des déportations se sont hélas déroulées comme l'écrit l'article, mais une autre s'est produit d'une manière plus respectueuse des conventions de La Haye et Genève. Toynbee, qu'on ne présente plus, parle, devant les parlementaires britanniques, de « remarquables différences de pratique » selon les lieux (Lewy, p. 162).

— « Dans les villages, à l'abri des témoins, tous les Arméniens sont tués, à l'exception de quelques femmes ou enfants enlevés. » Bien au contraire, une bonne partie des massacres a eu lieu devant témoins.

[modifier] 2° Assertions non neutres et non sourcées

— « Les massacres hamidiens [...] eurent lieu sous règne du Sultan Abdülhamid II, [...] qui ordonna des massacres suite aux révoltes des Arméniens. » La recherche historique récente a démontré que Abdülhamid n'avait pas ordonné ces massacres : Lewy, pp. 26/29, et François Georgeon, Abdülhamid II, le sultan calife, éd. Fayard, 2003. L'ambassadeur allemand à Berlin, dans sa dépêche du 25 octobre 1895, écrit que le sultan a été dupé. Le consul britannique à Angora et son homologue d'Alep, notent, le 26 octobre et 24 novembre de la même année, notent que les représentants du pouvoir central ont empêché des émeutes antimaréniennes (Lewy, ibid.).

— « Les dirigeants du CUP décident de profiter de l'opportunité de la guerre pour résoudre définitivement par l'extermination des Arméniens la « Question arménienne » (Ermeni sorunu) qui, depuis le congrès de Berlin de 1878, est l'un des points les plus épineux de la « Question d'Orient ». […] En février 1915, le comité central du parti et des ministres du cabinet de guerre, Talaat Pacha et Enver en particulier, mettent secrètement au point un plan de destruction qui sera exécuté dans les mois suivants. » Pas de référence : où est la NPDV ? Où est l'avis des historiens contestant l'idée d'un plan général (Guenter Lewy, Justin McCarthy...) ?

— « Au total, de 1 200 000 à 1 500 000 victimes[6]... » Comme Kremtak l'a reconnu, ce passage est peu neutre. De même, « Seuls survivent un tiers des Arméniens : ceux qui habitaient Constantinople et Smyrne, les personnes enlevées, les Arméniens du vilayet de Van, sauvés par l'avancée de l'armée russe et quelques 100 000 déportés des camps du sud. », c'est plus que douteux. En 1918, dans sa lettre au ministre français des Affaires étrangères, Boghos Nubar compte effectivement 100 000 survivants dans les Provinces arabes, mais aussi 250 000 Arméniens réfugiés dans le Caucase et 40 000 en Perse, ainsi que 390 000 Arméniens retournés chez eux en Anatolie (Lewy, p. 237). William L. Westermann, représentant américain à la conférence de la paix, compte lui 400 000 surivants pour le seul Caucase (Lewy, ibid.).

[modifier] 3° Oublis fâcheux

— Il est hélas tout à fait exact que les Arméniens des provinces les plus orientales ont été déplacés à pied, mais pourquoi ne pas préciser qu'il n'existait aucune voie de chemin de fer dans ces régions, à l'époque ?

— Les procès de 1916 et la politique de Djemal Pacha pour lutter contre les exactions : ces faits sont reconnus même par M. Dadrian.

— La série de décrets et de circulaires interdisant formellement de molester, et a fortiori d'assassiner, les Arméniens déplacés de force : instructions de Talaat Pacha rapportées par Morgenthau le 2 mai 1915, message envoyé par Talaat Pacha le 29 juin 1915... Hélas, ces textes n'ont pas souvent été appliqués, mais les premiers militaires criminels furent déférés en cour martiale, sur ordre de Talaat Pacha en personne, dès août 1915 (Sur ces texte officiels et ces faits, Lewy, pp. 110/111 et passim).

— Le non-lieu prononcé contre les officiels ottomans déportés à Malte, en 1921.

Peut-on être assez naïf?

"— La série de décrets et de circulaires interdisant formellement de molester, et a fortiori d'assassiner, les Arméniens déplacés de force : instructions de Talaat Pacha rapportées par Morgenthau le 2 mai 1915, message envoyé par Talaat Pacha le 29 juin 1915... Hélas, ces textes n'ont pas souvent été appliqués, mais les premiers militaires criminels furent déférés en cour martiale, sur ordre de Talaat Pacha en personne, dès août 1915 "

Peut-on être assez naïf pour y croire? Depuis un siècle, le gouvernement turc profite du crime sans en payer le prix moral en usant de mensonges ou de faux-semblants de ce style. Combien de temps continuera-t-on à traiter les 1,500,000 morts comme une "bavure"?

Pour votre information, seul l'État arménien et l'extrême droite arménienne restent fixés au chiffre d'1,5 millions de morts. Les sources utilisées par les auteurs pro-arméniens (Toynbee, Morgenthau, les rapports ottomans de 1919, les déclarations de représentants arméniens à la même époque...) parlent de 600 000 à 800 000 morts — ce qui est déjà énorme. Mais l'essentiel n'est pas là. Des centaines de militaires coupables de crimes contre les déportés arméniens ont été pendus haut et court pendant les années 1915 et 1916. Du propre aveu d'auteurs comme M. Dadrian, Djemal Pacha, membre du triumvirat, a tout fait pour s'opposer aux tueries. Ce sont des faits et, certes, ils sont plus que gênants pour les versions manichéennes. --Lucrèce 20 juin 2007 à 22:42 (CEST)

Bien, je vais remettre les pedules à l'heure :

Vous avez dit : « Les survivants des massacres sont des centennaires qui se comptent sur les doigts d'une main. La « communauté des historiens » est plus que partagée. » Certes, il est vrai qu'il n'y a que très peu de survivants, mais il reste beaucoup de témoignages, pour le moins accablant. Les témoignages les plus suprenants sont ceux de personnes que ne savaient pas ce qu'il se passait (une infirmière danoise arrvié sur les lieux par exemple) et qui ont été horrifié par ce qu'ils ont vu, et pas quelques arméniens ayant la phobie des turcs et qui aurait pu en rajouter. Vous aurait été témoin des massacres, vous aurait été tout simplement affolé des horreurs. Selons vous, Lucrèce, la communauté est très partagée, qu'il y a beaucoup d'historiens que nous qualifions de « révisionniste » et/ou de « négationniste ». C'est vrai, mais ils représentent à peine 1% des historiens.

Vous pensez aussi que c'est inexact, que « c'est le Parlement européen qui a voté une résolution en ce sens. » et non l'Union Européenne. Si un parlement reconnaît le génocide, le pays aussi puisqu'un parlement le gouverne. Votre phrase est totalement illogique.

Comment on peut oser a affirmer une chose pareille et avec tant de certitude en plus en traitant le remarque des autres totalement illogique. Je crois que c'est le principal défaut des gens qui militent pour la reconnaissance du génocide des arméniennes; vous défendez une cause sans avoir des connaissances suffisantes et la sur motivation vous fait perdre la logique. l'union européenne n'est pas un pays et même si c'était un pays le parlement ne le gouvernera pas. Même dans les pays dits parlementariste comme l'Angleterre c'est le Gouvernement qui gouverne. Dans le cas de l'union européenne l'organe de gouvernement est sans doute le conseil européen. Est ce qu'il faut préciser que le parlement européen n'a malheureusement même pas un vrai pouvoir législatif.

« […] les rapports des témoins italiens, allemands ou américains (consuls, missionnaires, enseignants, ...) qui expliquent que les Arméniens ont organisé une défense de la ville pour éviter de subir un massacre ». Vous pensez que c'est faux. Mais non ! Car les archives turques ont été faites juste après le génocide, pour brouiller les pistes, alors que les témoignages ont été fait pendant le génocide. Et d'ailleurs, pourquoi dans ces archives, les seules personnes qui y entre sont des révisionnistes et/ou négationnistes qui sont en relations avec l'état turc. Les autres n'ont pas le droit d'y entrer.

Je continuerais plus tard. Sur ce, j'ai à vous dire quelque chose : alors, excusez-moi de parler de cette manière, mais VOUS ÊTES UN DANGER SUR WIKIPÉDIA, VOUS AVEZ DES IDÉES DE MALADE MENTAL. SORTEZ DE WIKIPÉDIA. Dorianb | Տորիանպ 23 juin 2007 à 09:09 (CEST)

J'adore le : "les Arméniens des provinces les plus orientales ont été déplacés à pied, mais pourquoi ne pas préciser qu'il n'existait aucune voie de chemin de fer dans ces régions, à l'époque ?". On frôle le "Oui, je l'ai jeté du 50e étage, mais c'est parce qu'il n'y avait pas d'ascenceur !" Bouarf 1 juillet 2007 à 17:16 (CEST)Bouarf

Vous êtes meilleur, en l'occurrence, dans le domaine de l'humour noir que dans celui de la rigueur historique. Si, précisément, le but était d'assassiner en utilisant les conditions naturelles très difficiles et les mille occasion d'occire pendant le voyage les personnes déplacées, pourquoi les Arméniens de Cilicie ont-ils été déplacés en train ? Pourquoi certains convois d'Arméniens déplacés à pied sont-ils arrivés à destination sans que des tueries aient été à déplorer, les gendarmes turcs, loin d'être des criminels, les ayant protégés contre les pillards kurdes ?

« In fact, as we have seen, the deportations and resettlement exhibited a great deal of variation that depended on factors such as geography and the attitude of local officials. In the absence of a large Kurdish population no massacres took place in Cilicia, and a substancial parts of the Armenian exiles sent to southern Syria and Palestine survived. Some convoys from eastern Anatolia were robbed and massacred, vhile others arrived at their destination almost intact. Some of the exiles were given food here and there, vhile others were left to fend for themselves and often died of starvation. » (Guenter Lewy, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey, pp. 251/252).

Quant aux autres points, puisque vous n'y avez rien opposé depuis que je les ai mentionnés, j'en déduis que vous n'avez aucune objection particulière à formuler ? --Lucrèce 1 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Vous finissez par trouver des réponses à vos propres questions : là où il y avait le train, on l'utilisait (plus rapide, plus discret, etc... demandez aux nazis pourquoi ils ont utilisés des trains), là où le chemin de fer n'existait pas, c'était à pieds, solution alternative. Pour rappel, "à destination", c'était en plein désert de Syrie, pas au Club Med de Kemer : est-ce que lorsqu'on amène une vache vivante à l'abatoir, on lui sauve la vie ?

Sinon, pas d'autres objections puisque personne n'arrivera définitivement à vous prouver que la Terre est ronde sans vous envoyer dans l'espace. Alors restez tranquillement assis sur vos acquis et regardez l'horizon comme il est plat.Bouarf 1 juillet 2007 à 19:16 (CEST)Bouarf

Les trains utilisés par les nazis étaient des trains à bestiaux, qui faisaient un voyage de deux, trois ou quatre jours sans qu'une goutte d'eau ou un quignon de pain ne soit fourni aux déportés. Les trains utilisés par les Ottomans n'avaient rien à voir.

Quant à l'arrivée des déportés, elle avait en général peu de rapports avec le club Med, mais, comme pour les déplacements forcés, il y a une grande variété de situation, du massacre au sauvetage.

« Some five months later [donc en février 1916] Ranzi [consul autrichien] noted a change for the better in the situation of the exiles. While previously the deportees had been sent to the southern thinly populated areas esat of the Jordan, they now also were being sent to more populated parts of the province, and some had even been kept in Damascus [Damas]. Many exiles had found work in agriculture. The subsistence allowance paid to them had been raised. Credit for these improvements, the consul wrote, was generally given to Djemal Pacha. In a declaration publicized in all the newspapers, Djemal had recently stated that the removal of the Armenians was necessary for reasons of state but that the life, honor, and property of the relocated were under the protection of the government. The fulfillment of this obligation this obligation was a matter of moral integrity. [...]

In march 1916 Djemal Pacha organized and aid program for the Armenians that aided by Hussein Kasim Bey, the former vali of Saloniki [Salonique] and Aleppo [Alep]. Loytved Hardegg, the German consul in Damascus, reported on May 30 that Kasim Bey had provided bread, had established a delousing and bathing facility together with a hospital and had found work for many of the exiles. »

Guenter Lewy, The Armenians Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide, University of Utah Press, 2005, pp. 218/219

Quand vous ne savez pas, vous me demandez. --Lucrèce 3 juillet 2007 à 13:43 (CEST)

À l'occasion, vous nous donnerez l'adresse du fan club de Guenter. Et un conseil (et c'est cadeau !), profitez des quelques congés d'été pour aller faire encadrer vos posters dédicacés de Guenter et de Bernard, ça fera plus joli dans votre chambre !

N'arrêtez jamais, j'aime beaucoup ce que vous faîtes. Quant à moi, et pour son bien, je vais aller "déporter" mon poisson rouge de son bocal vers une flaque d'eau de mon jardin (le tuer ??? noooon !!! il aura de l'eau et... et... comme ça je repeuple cette flaque... et... et...).

Adieu. Bouarf 3 juillet 2007 à 20:54 (CEST)

Je n'ai certainement pas l'intention d'arrêter, et j'ai comme l'impression que votre sourire va se figer. Comme aucun argument ne m'a été opposé, j'en déduis que cet article peut être profondément remanié sans contestation recevable. --Lucrèce 5 juillet 2007 à 13:51 (CEST)

Les arguments ont déjà été débattus et discutés, vous déduisez donc à tort que l'équilibre trouvé sur cet article pourrait être détruit simplement parce que l'envie vous prend de faire des "profonds remaniements". Cesar Borgia 6 juillet 2007 à 03:22 (CEST)

Compte tenu des controverses existantes sur les travaux de Lewy, il me paraît préférable de ne faire de remaniement que sur la base de faits acceptés aussi par Dadrian, et de puiser les sources plutôt chez ce dernier. Les rôles respectifs de Djemal et Talaat Pacha peuvent être approfondis sans forcément ne puiser que chez Lewy. FrançoisD 5 juillet 2007 à 19:43 (CEST)

Il n'était pas dans mes intentions de ne puiser que chez Guenter Lewy. Du Dadrian, ce serait déjà un progrès, par rapport à ce tract dachnak qui tient lieu d'article pour le moment. Mais M. Lewy a le droit de cité comme les autres, d'autant qu'il s'est plutôt bien sorti de la controverse, précisément. --Lucrèce 5 juillet 2007 à 21:36 (CEST)

— Vous dites "La « communauté des historiens » est plus que partagée. La pétition de 1985, aux États-Unis, ou « Liberté pour l'histoire » en France, sans approuver la position officielle turque, ont des positions infiniment plus nuancées que celles d'autres organisations, d'historiens autoproclamés." => Premierement, qui appelez-vous "Historien autoproclamé"? Est-ce a nouveau de la diffamation? ; Deuxiemement vous dites en substance que tous les historiens ne sont pas d'accord. Ce qui n'a rien a voir avec le fait de condamner l'attitude de l'Etat turc.

— Vous dites "« L'Union européenne a reconnu le génocide arménien  » : inexact, c'est le Parlement européen qui a voté une résolution en ce sens. D'ailleurs, est-il pertinent d'en parler dès l'introduction ? Pourquoi politiser l'histoire ?" => parceque l'aspect politique a toute sa place dans l'article "Genocide armenien", tout simplement. Et si le parlement l'a voté, alors l'Union le reconnait, c'est pas tres compliqué a comprendre. Je vous prie de vous renseigner sur les institutions européennes avant d'affirmer une telle chose. On ne peut nullement dire au jour d'aujourd'hui Et si le parlement l'a voté, alors l'Union le reconnait, c'est pas tres compliqué a comprendre. Malheureusement le parlement européen demeure la plus faible institution de l'union. — Pour le cas de Van, "...sera présenté par le gouvernement comme une révolution, un soulèvement, version démentie par tous les rapports des témoins...", d'accord pour reformuler, de toutes facons les deux versions ne sont pas si incompatibles, les deux sont plus ou moins vraies. Il y avait des insurgés, mais pourquoi s'étaient-ils insurgés? Pour ne pas revivre les massacres hammidiens, pour ne pas revivre Adana, avec probablement l'espoir d'aboutir un jour à une autonomie arménienne.

— Concernant Clarence Ussher : vous etes comme d'habitude tres selectif. Tenez, je me demande pourquoi cette page Internet qui presente son livre raconte "[The memoirs of Dr Ussher] also give a detailed account of the siege of Van in 1915, when Armenians resisted the Ottoman authorities' attempts to exterminate them.". Ou peut-etre est-ce Lewy et non vous-meme qui etes selectif... comme a son habitude lui aussi.

— Quant aux autres, Käthe Erhold, Johannes Spöri, etc. enfin la minuscule poignée que Lewy est parvenu à dégoter : étaient-ils allés sur place, ou se faisaient-ils l'echo de la voix ottomane, qu'on admettra pas forcément des plus impartiales, et qui tente à cette époque de diaboliser les Arméniens pour tuer dans l'oeuf leurs espoirs d'autonomie? Difficile à dire tant google reste muet à leur sujet, mais assurément ils ne semblent pas faire figure de témoignages de référence.

— Le télégramme envoyé aux Affaires étrangères francaises commence par "J'apprends par des voyageurs arrivant de Constantinople" => OK, c'est bon il est deja discrédité en 7 mots.

— Vous dites : "« Dans les villages, à l'abri des témoins, tous les Arméniens sont tués, à l'exception de quelques femmes ou enfants enlevés. » Bien au contraire, une bonne partie des massacres a eu lieu devant témoins." => Ah oui? Soyez plus precis, "une bonne partie" represente quoi? C'est Lewy qui l'a dit? Ou les temoins sont-ils les massacreurs?

— La question de l'absence de chemins de fer => quelle bonne blague! Est-ce que ca change quelque chose au fait qu'une traversee des regions desertiques a pied est vouee a une mort certaine?

— Les "decrets de Talaat" : On sait que Talaat menait une double politique. On sait que les plus hauts responsables militaires s'echangeaient des telegrammes cryptes parlant d'extermination. Je ne parle pas que des documents Andonian, il y en a bien d'autres, relevés par la commission Mazhar notamment, et utilisés pendant les proces d'apres guerre. Tout cela se sait et c'est pour cela que les dirigeants Ottomans ont ete condamnés apres la guerre, et avant qu'Ataturk ne change les regles du jeu.

— Le non-lieu prononcé pour les déportés de Malte... Ne trouvez-vous pas etrange qu'un non-lieu soit prononcé malgré la tonne de charges a l'encontre de ces individus, sans meme les avoir jugés? Tout le monde sait que la liberation des prisonniers de Malte a été négocié par Ataturk avec les Anglais pour arreter les combats.

— Quant a Djemal Pacha, il pouvait etre opposé sur pas mal de points a Envers et Talaat, ca ne disculpe pas pour autant ces deux derniers et donc l'Etat ottoman.

Voila je vous reponds comme souvent, mais de toutes façons etant donne que 90% de ce que vous dites est tiré de Lewy, je me demande si c'est bien la peine et si il ne faudrait pas l'ignorer purement et simplement. --Kremtak (discuter) 26 juillet 2007 à 13:31 (CEST)

Merci pour ces précisions qui recoupent mes intuitions. Elles me sont utiles. En particulier j'oublie toujours ce nom de Commission Mazhar, et me perd dans les détails des procès d'après guerre. Il s'agit d'un aspect de l'histoire du génocide qui mériterait des développements (dans ou hors de l'article). FrançoisD 26 juillet 2007 à 14:07 (CEST)

— Un historien autoproclamé, c'est quelqu'un qui n'est pas diplômé en histoire. Par exemple, les membres de l'association comique dirigée par M. Charny, qui ont le même poids, au moment des votes, que les professeurs d'université. Ensuite, le désaccord entre historiens a aussi des conséquences sur la qualification de l'attitude adoptée par l'État turc. Tenez, par exemple, je ne suis pas d'accord avec vous, et pourtant je ne vous diabolise pas .

— Que l'aspect politique soit évoqué, je ne le conteste en rien, je conteste en revanche la manière de l'évoquer : en adoptant le PDV des groupes de pression arméniens (CDCA et consorts). Le terme reconnaître est un sommet de la non-neutralité. Et vous omettez l'aspect factuel de ma critique : le Parlement n'engage que lui.

— Pour Van, vous pensez vraiment que le massacre de civils turcs désarmés était une manière efficace d'éviter un retour aux atrocités des années 1890 ?

— Sur Clarence Ussher : il vaut mieux lire directement que de se fier à des comptes-rendus sur Internet, qui peuvent être extrêmement malhonnêtes, surtout quand il s'agit de questions aussi délicates.

— Google érigé en mètre étalon de la pertinence historique, on aura tout vu. Reprenez-vous...

— Tout Arménien, tout pro-Arménien est fiable, mais toute personne potentiellement turque est ipso facto discrédité ? Vous pensez convaincre qui ?

— J'avais cru comprendre que l'historiographie arménienne s'appuyait largement sur des témoignages. J'ai peut-être mal compris, éclairez-moi...

— Précisément, s'il est dangereux de traverser une région désertique, pourquoi les Arméniens de Cilicie ont été dispensés ? Et pourquoi une partie des gendarmes accompagnant les Arméniens du nord-est (à pied) les ont-ils protégés contre les pillards kurdes, pourquoi leur ont-ils donné à manger et à boire ? Pourquoi n'ont-ils pas été sanctionnés, cependant que les soldats criminels finissaient bien souvent sur la potence ?

— Les archives des procès tenus en 1919/1920 n'existent plus, et M. Dadrian, auquel vous vous référez manifestement, a la fâcheuse habitude de pratiquer l'interpolation dans ses reproduction des quelques comptes-rendus de presse qui subsistent. Jusqu'à preuve du contraire, les télégrammes produits n'existent que dans son imagination. Et pendant que nous y sommes, pourquoi Talaat Pacha est-il personnellement intervenu pour que deux (ou trois, je cite de mémoires) militaires turcs, coupables d'atrocités antiarméniennes, soient jugés et condamnés à mort ? Sacrément perverse, la « double politique ».

— Le procès de Malte : contrairement à ce que vous affirmez, les archives britanniques montrent que l'instruction n'a strictement rien donné, qu'aucune preuve n'a pu être réunie. Quant à la prétendue négociation avec Atatürk, vous avez autre chose comme argument que « tout le monde sait » ?

Pour finir, je vous invite à plus de respect envers autrui. --Lucrèce 27 juillet 2007 à 16:13 (CEST)

En vrac : le terme reconnaitre est le terme employé dans ce genre de cas, c'est tout, si ca ne vous plait pas plaignez-vous aupres du Parlement européen peut-etre? Les lois et resolutions votées par le parlement n'engage pas que le parlement (quel interet sinon?) elles engagent toute l'Europe.

Les gentils civils turcs désarmés, innocents : ça c'est encore la version de Lewy & consort. Les arméniens étaient diabolisés dans l'Empire ottoman durant cette période.

Google est un formidable outil statistique pour se rendre compte dans le cas présent du poids que peut représenter un témoignage dans les analyses historiques.

Pourquoi parlez-vous de nationalités? Trouvez-vous qu'un témoignage qui commence par "des voyageurs m'ont raconté que..." est pertinent?

Si chaque meurtre d'Arménien avait eu un témoin, croyez-moi que l'on n'en serait pas encore là à discuter de tout ça. Il y a eu des témoins, mais la grande masse des crimes n'avait pas de témoin.

Savez-vous ou se trouve la Cilicie, et quelle genre de région c'est? Bien, savez-vous ou se trouve le desert Syrien, et a quoi il ressemble? Dans le premier cas, la deportation ne peut pas etre le moyen d'extermination. Ca ne peut etre qu'une etape. En revanche dans le second cas, le simple fait de faire une deportation constitue un acte d'extermination. Quant a la soit-disant bienveillance des militaires ottomans envers les Arméniens, merci à d'autre. Encore une affabulation de l'Etat turc reprise par Lewy...

Si les documents originaux ont disparu, certaines copies ont été faites, les verdicts détaillés de certains procès n'ont pas été perdus, on en a deja parlé 1000 fois, vos mensonges et votre mauvaise foi sont insupportables. Bon je vais arreter la pour vous repondre. Avant de taper a nouveau quoi que ce soit sur ces questions, par pitié renseignez-vous, lisez ce que disent Ternon ou Dadrian sur toutes ces questions, car ils ont les reponses aux questions que vous soulevez, que ce soit sur les proces, sur Malte, sur les deportations etc. --Kremtak (discuter) 27 juillet 2007 à 17:02 (CEST)

[modifier] aux négationnistes juifs

Jérusalem, carmel  mont des oliviers
« Notre père » en  arménien y est  honoré,
Arménie, du mont Ararat arrachée
« votre arche de Noé »  a choisi de s’échouer
Déluge et barbarie tous deux vous ont  marqués
Poignante tragédie, génocide non avoué
Ce peuple anéanti ne veut pas oublier
Dans l’indifférence, ces vies assassinées
À l’état de débris, les miettes éparpillées
Leur identité en partie décomposée
Lutte en soupirant, le cœur traumatisé
Refusant travestie de cette réalité
Dissimulation ne peut plus tolérer
Indicibles souffrances de cette cruauté
Notre histoire ne peut être expurgée
De tous ces crimes et atrocités
Les négationnistes  ne peuvent ignorer
Les portes ouvertes et possibilités 
Que les fous et tyrans saisiraient
De cette fournaise ces âmes persécutées
D’Arménie exsangue et déracinée
Ce silence illicite ne fait que ravager
Ces esprits au malheur implanté
Qui de ce souvenir ne veut être exhumé
Et cette ignominie doit être démasquée
Cette tyrannie ne doit plus exister
L’enjeu économique ne peut vous embrouiller
Souviens-toi Manouchian , orphelin exilé
Une deuxième fois,  il fut assassiné
De camarades juifs il s’était entouré
Victimes de l’holocauste ont voulu sauver
Ils étaient 23, arméniens,  juifs,  français
Italiens, portugais, jusqu’à la mort liés
N’oublies pas Manouchian,  l’enfant déporté
Sa valise, son argent n’ont jamais compté
Autant que ses patries et sa dignité
L’affiche rouge de sang peut en témoigner
Le pouvoir, la magie de l’audace sont nés
Les fragments d’Arménie de venin déversé
Reconnaissance, repenti, ont  le droit d’exiger
Nos livres d’histoire ne doivent être entachés
D’ignorance, de fracture, d’identités amputées.
Juana

Quel rapport avec le sujet ? Vous voulez un développement sur les dizaines de milliers d'Arméniens qui ont porté l'uniforme de la Waffen-SS ou collaboré avec les nazis ? Qui sont ces énigmatiques « négationnistes juifs » ? --Lucrèce 5 juillet 2007 à 13:50 (CEST)

Cher Lucrèce , cessez de relayer les allégations créées de toutes pièces par les sites turcs négationnistes. "Les dizaines de milliers d'Arméniens qui ont porté l'uniforme de la Waffen-SS"... vous me faîtes rire... En plus du groupe Manouchian, je vous parlerais bien des Arméniens d'Union Soviétique qui ont donné leur vie pour faire périr l'ogre nazi... Mais rien ne sert de tenter de vous convaincre, vous me semblez condamné à vivre dans l'erreur; la remise en question n'est pas votre fort. D'ailleurs dîtes-moi, simple curiosité, vu la direction que vous prenez... votre prochaine occupation, ce sera la "promotion" du "génocide azéri" non ? Artavezdès 14 juillet 2007 à 19:35 (CEST)

« “La FRA, souligne Hraït Maroukian, secrétaire général du Parti de 1972 à 1994, se donne la liberté d’avoir des relations avec tous ceux qui peuvent jouer un rôle dans l’évolution du haïtadisme”, des plus vertueux aux plus vicieux, jusqu’à pactiser avec le diable pour réaliser son idéal, comme ce fut le cas pendant la Seconde Guerre mondiale, où une partie de ses rangs a collaboré avec l’Allemagne nazie pour la révision des traités de paix et le combat contre l’URSS de Staline. »

Gaïdz Minassian, Guerre et terrorisme arméniens, Presses universitaires de France, 2002, p. 10.

M. Minassian est un grand « négationniste turc » sévissant sur Internet, à n'en pas douter !

Sinon, je n'ai plus à démontrer qu'il est hors de question pour moi de défendre les thèses officielles turques, a fortiori celle qui consiste à assimiler les crimes de guerre de la soldatesque arménienne en génocide des Azéris. Ce serait d'ailleurs contradictoire avec le fait de noter la contestation scientifique du terme génocide pour le cas arménien. --Lucrèce 25 juillet 2007 à 18:43 (CEST)

[modifier] Et les Yézidis ?

Des Yézidis ont été tués. Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 10:33 (CEST)

[modifier] Problème de lien "site informatif"

J'essaye d'ajouter un lien vers une série de reportages videos que nous avons tournée en mars 2007 en partenariat avec l'INA dans le cadre du projet blogtrotters.fr. Nous avons filmé les témoignages de l'éditeur de Pamuk, des amis du journaliste arménien assassiné Hrant Dink, d'universitaires sur la mémoire de 1915, etc. Lien ici : http://www.blogtrotters.fr/sujet-le-genocide-armenien/ Or, un certain "Inisheer" a retiré deux fois sans explication, ce lien pourtant pédagogique et soutenu par l'Institut national de l'audiovisuel pour son apport à ses archives... --Tristan Mendès France 17 août 2007 à 18:25 (CEST)

[modifier] Ordre des chapitres

Lisant cet article pour la première fois, je trouve TRES étrange la manière dont son plan est établi. En effet, pourquoi, sous "reconnaissance du génocide", faire d'abord figurer la Turquie avant tous les Etats qui l'ont effectivement reconnu. Encore plus grave, plus bas, pourquoi les historiens négationnistes ont-ils droit à l'ouverture du chapitre, alors que les courants majoritaires de l'historiographie sont relégués au deuxième plan ? C'est pratique, comme ça, on lit d'abord que la Turquie refuse de reconnaître le génocide, et que les historiens doutent de sa réalité.

Est-ce que cet agencement a fait l'objet d'un accord entre les contributeurs ? Si oui, je m'y rangerai à contre-coeur, mais si non, je propose d'organiser le texte en ordre inverse. --Moumine 20 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

La dernière fois que j'ai voulu toucher au paragraphe "Position des historiens" pour qu'il ne commence pas par parler du PdV turc, j'ai subi revert sur revert, sur la base des procès d'intention qui ont eu cours contre toute personne discutant avec Lucrèce sans insultes. Je m'en étais expliqué ainsi. L'agencement actuel ne me plait pas, mais face à des guerres d'édition, je n'ai pas l'habitude de m'entêter, alors j'ai laissé tomber. FrançoisD 20 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

Personnellement je ne vois pas vraiment d'objection pour réorganiser ça, de toute façon il s'agit de questions de forme qui ne devraient pas perturber le lecteur qui lit l'article entièrement. Et puis d'ailleurs, je ne sais pas vraiment lequel est le plus avantagé, entre celui qui exprime le premier son avis ou celui qui clôt la discussion... --Kremtak (discuter) 20 septembre 2007 à 17:05 (CEST)

Idem, je n'ai pas d'état d'âme quant au classement des intervenants... Pour ma part, tu as carte blanche, Dame Moumine. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 septembre 2007 à 17:08 (CEST)

[modifier] Non au négationnisme

écouter une bonne pour toute. Je me demande pourquoi encore aujourd'hui des gens nient la réalité, et je me demande à quoi ça leur sert ? Cessez de nier les 1200 000 morts . 213.41.193.34 28 septembre 2007 à 13:18 (CEST)

Ici, sur Wikipédia, on ne nie rien du tout, on doit se contenter de présenter ce que d'autres ont écrit sur le sujet. Tant que certains historiens et chercheurs s'obstineront à produire de telles théories, le problème persistera. Tout est ensuite question d'équilibre entre l'importance des uns et des autres... --Moumine 28 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

[modifier] Oubli de la responsabilité des Français, Britanniques et Russes

Les services "de renseignements" (et d'action ...) de la France, du Royaume Uni et de l'Empire Russe ont agi (dès fin 1914) pour pousser les Arméniens à mettre les Ottomans en difficultés. Restons lucides : ce n'était pas par solidarité quelconque, mais dans le but de diminuer MILITAIREMENT les Ottomans, de forcer ceux-ci à retirer des troupes du front pour les enliser le plus longtemps possible face aux Arméniens.

Ces intervenants français, britanniques et russes savaient ce qu'ils faisaient, et savaient les conséquences de leurs actions pour les populations arméniennes manipulées. Ils savaient aussi qu'ils ne pourraient rien faire pour empêcher la répression, qu'ils souhaitaient au contraire provoquer (pour bloquer le plus de troupes ottomanes possible).

Il ne me semble pas juste de ne pas inclure dans la responsabilité du génocide la responsabilité des gouvernements français, britannique et russe.

Félicitations pour le travail des auteurs. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Geuten (d · c), le 28 septembre 2007.

L'historien Gérard Chaliand a écrit : "L'absence d'une tradition étatique a mené les Arméniens à confondre, hier comme aujourd'hui, calculs stratégiques et prises de positions morales" (1915, le génocide des Arméniens, p. 191). Les provocations occidentales et russes ont donc pu être mésinterprétées comme un soutien au peuple arménien alors que ce n'était qu'une manoeuvre pour déstabiliser l'empire ottoman. Mais dans les faits, les Arméniens avant 1915 n'ont pas mené tant d'actions de rebellion, et le parti dashnak a encouragé en 1914 les Arméniens à se comporter en sujets loyaux de l'empire ottoman en cas de conflit éventuel (ibid., p. 190); il y a bien eu quelques défections et escarmouches, mais l'Ittihad a agi préventivement, sans que la réalité sur le terrain ne démontrent que les Arméniens dans leur ensemble (ou même dans leur majorité) avaient trahi (principale justification utilisée par ceux qui nient le caractère génocidaire des déportations de l'ensemble de la population arménienne). Ca me semble donc exagéré de vouloir faire porter la responsabilité sur des agents provocateurs extérieurs, qui n'ont même pas été vraiment suivis par les "provoqués". Moumine 28 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

En réalite, les armeniens n'ont ete que des outils et c'est bien pour ca qu'ils se font passer pour des victimes. Ils ont profité de l'efondrement de l'empire Ottoman, mais pas de chance les ottomans ont réagit, et le plus envers les Armeniens car c'est envers eux qu'ils avaient le plus d'estime. Maintenant c'est un crcle vicieu, car la raison de vivre de la majorite des Armeniens d'aujourd hui est de faire reconnaitre le genocide a la Turquie pour former un pays (La Grande Armenie). Donc on comprend facilement pourquoi il s'acharnent a ce point. la notion de "genocide" n'est qu'un simple outil utilise contre la Turquie, pourquoi le parlement europeee n'exige plus que la TUrquie le reconnaisse s'il a bien lieu ? Salim 28/10/2007 — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 82.228.28.14 (d · c).

[modifier] Rôle des Français, Britanniques et Russes: appel à consensus

La notion de "responsabilité" est un peu piégé avec la demande de reconnaissance du génocide. Toutefois, l'attitude des Européens a eu un rôle. Y aurait-il consensus sur une rédaction de ce type: "les puissances Européennes (France, Russie, Grande Bretagne) instumentalisent diplomatiquement la question de la protection des chrétiens de l'Empire depuis le début du XIXième siècle. A plusieurs reprises, ils s'appuient sur le non respect des droits des Arméniens dans leurs exigences. C'est un des facteurs de radicalisation de la répression par le pouvoir Ottoman puis Turc ("éliminer" le problème et masquer les répressions pour eliminer ce prétexte à ingèrence)." — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 84.101.57.24 (d · c), le 2 décembre 2007.

Je ne comprends pas très bien votre première phrase « La notion de "responsabilité" est un peu piégé avec la demande de reconnaissance du génocide. » Est-ce que vous pouvez expliquer un peu ?

Pour le reste, ben, faudrait surtout associer votre texte à des références de livres d'historiens : parce qu'on ne peut pas en tant que contributeur tirer nos propres conclusions (hélas, trouve-je parfois...). Donc, y a-t-il un historien sérieux qui affirme que le génocide est une conséquence directe de la fierté ottomane blessée par l'ingérence étrangère ? J'ai plutôt lu en général que malgré les (très molles) protestations diplomatiques, le CUP a continué comme si de rien n'était. Et si on en vient à mettre les puissances étrangères parmi les responsables du génocide, il ne faudrait pas oublier les Allemands et les Austro-Hongrois... qui, alliés à l'empire ottoman, avaient auraient dû avoir une plus grande influence ; mêmes protestations diplomatiques, avec aucun effet sur les évènements (ou presque : utilisation temporaire des Arméniens pour la construction du chemin de fer au lieu de les tuer / laisser mourir tout de suite, pas de quoi être fier).

Je remarque aussi que les "responsabilités étrangères" ont déjà bien évolué depuis le précédent commentaire à ce propos sur cette page : d'agitateurs cyniques auprès des Arméniens, les puissances européennes sont devenues des "humiliateurs / mouche du coche" auprès de la Sublime Porte qui a en quelque sorte surréagi. --Moumine 2 décembre 2007 à 13:26 (CET)

[modifier] Carte inexacte ?

Vu l'actualité aux USA, je me demande si le génocide arménien y est reconnu officiellement ? si ce n'est pas le cas, la carte montrant les États l'ayant reconnu serait inexacte ... (pour info, je suis pour sa reconnaissance - mais tant qu'à faire, soyons exacts). 81.240.26.204 11 octobre 2007 à 23:04 (CEST)

Hier, les Etats-Unis n'ont pas reconnu officiellement le génocide arménien. Au niveau fédéral, c'est une commission (celle des Affaires étrangères) de la Chambre des représentants qui l'a reconnu. Il ne s'agit donc pas du parlement (Congrès) dans son ensemble, ni même de la Chambre des représentants elle-même. La résolution adoptée n'est en outre pas contraignante (=non-binding en anglais), c'est en quelque sorte une déclaration pour la beauté du geste - la plupart des autres reconnaissances par les parlements nationaux sont tout aussi peu contraignantes, soit dit en passant, y compris pour la France et la Suisse. Maintenant, certains Etats des Etats-Unis ont eux-mêmes passé des textes qui reconnaissent le génocide arménien, comme le droit américain les y autorise. C'est pour cela que le pays est "bicolore" sur la carte. Vu la réticence des Etats-Unis à reconnaître même symboliquement le génocide arménien jusqu'à maintenant, pour des raisons de politique étrangère et pour ménager les relations importantes avec la Turquie, le vote d'hier est pourtant très important, car il marque une étape incontournable vers la reconnaissance au niveau fédéral. La Maison Blanche qui a multiplié les déclarations regrettant la décision des députés de la Commission, tout comme les protestations vives d'Ankara, montrent que le vote d'hier est pris très au sérieux par les gouvernements concernés, et c'est pourquoi il doit être indiqué dans l'article de wikipédia. --Moumine 12 octobre 2007 à 06:28 (CEST)

Je reviens sur ceci : la section commence par la reconnaissance de l'Uruguay, mais la carte le montre désespérément gris ... Sardur - allo ? 2 avril 2008 à 22:19 (CEST)

Il me semble que sur la carte, l'Uruguay a été confondu avec le Chili.

Bouarf >> euh oui ? 3 avril 2008 à 00:36 (CEST)

[modifier] Date de la fin du génocide

J'ai remis 1917 comme date de fin, parce que 12'000 Arméniens sont encore massacrés près de Deir-ez-Zor cette année-là, tandis que l'islamisation forcée des catholiques arméniens et la turquisation des orphelins arméniens ont continué.

On pourrait même mettre 1918 puisqu'en avril de cette année l'ordre a été donné par Enver Pacha de se débarrasser des soldats arméniens de plus de 50 ans qui servaient encore dans l'armée ottomane (c'est le n° 52 des documents Andonian). Cf.: la chronologie (1917 et 1918) et Yves Ternon, Enquête sur la négation d'un génocide, p. 23. --Moumine 23 octobre 2007 à 11:39 (CEST)

Et finalement, j'ai réécrit l'introduction, pour que les lecteurs aient dès le début de l'article les réponses aux questions fétiches de tout apprenti rédacteur / journaliste / historien : qui étaient les acteurs concernés, de quoi il s'agit, où et quand ça s'est passé, et combien il y a eu de victimes (selon le chiffre généralement admis, n'ai-je pas manqué de préciser en donnant la fourchette des extrêmes...); il reste le pourquoi qui mériterait un traitement plus complet mais je dois encore consolider le texte. Développer immédiatement les débats "génocide ou pas génocide", Turquie-Union européenne, les parlements qui ont reconnu le génocide et ceux qui hésitent ou refusent, etc. ne crée que la confusion si on ne connait même pas les événements à l'origine de toutes ces polémiques. Je crois en toute sincérité n'avoir supprimé aucune info sur les thèses contradictoires en présence. --Moumine 23 octobre 2007 à 12:42 (CEST)

[modifier] L'expression correcte est "Génocide des Arméniens"

Quelqu'un a eu la bonne idée de corriger l'expression fausse "génocide arménien". Il a été repris par des contributeurs qui croient connaître la langue française. Cela n'a l'air de rien, mais en accumulant les petites modifications de ce genre, on arrive au fil des siècles à défigurer complètement une langue. Voyez par exemple les titres d'ouvrages écrits par des historiens (des gens qui parlent généralement bien le français): il est écrit "Génocide des Arméniens". Imaginez aussi qu'un dénommé Pierre ait été tué. On parlera du "meurtre de Pierre". Quelques journalistes remplacent "de Pierre" par l'adjectif correspondant, à savoir "lithique". En peu de temps, tout le monde se met à parler du "meurtre lithique", ce qui est non seulement faux mais presque ridicule. Voilà ce qui est en train de se passer avec le "Génocide des Arméniens".

Kepautile (d) 8 décembre 2007 à 11:48 (CET)

Certes, c'est hélas la formule consacrée, mais la syntaxe est bancale dans un cas comme dans l'autre, une double voire triple interprétation pouvant être faite : génocide arménien, il s'est passé en Arménie ? Perpétré par les Arméniens ? Subi par les Arméniens ? Génocide des Arméniens : idem, mais là, la confusion est moins flagrante si l'on analyse clairement la phrase. Génocide de qui ? des Arméniens. Ce serait la phrase la plus correcte en effet. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 8 décembre 2007 à 14:04 (CET)

Sachez que l'on tombe dans le pro-arménisme... Mon Dieu, déjà que beaucoup d'Arméniens (pas tous) exagèrent les faits, il faut que Wikipédia reste neutre. Je vous signale, et je ne dis pas ça pour être péteux, mais je suis plutôt spécialiste du sujet... Sinon, c'est la mort de Wikipédia. Et j'ai cru, alors que je n'avais pris conscience de cette discussion, que cela était du vandalisme... Cordialement, Dorianb2 (d) 9 décembre 2007 à 17:46 (CET)

[modifier] Loi française

Il serait peut-être bon de mentionner, ne serait-ce que par deux lignes, la remarque de Philippe Val au moment du vote de cette loi :

• le génocide arménien fut le fait de l'Empire ottoman
• la France était à l'époque des faits (1915) en guerre avec cet empire

S'il est d'usage - et a un sens - de reconnaître ses fautes, à quoi rime de "reconnaître" celles d'une nation ennemie au moment des faits ? A-t-il fallu "reconnaître" par des lois Oradour, le Blitz sur Londres ou l'état de santé instable de Guillaume II ?

Il s'agit d'un point de vue parfaitement pertinent à exposer dès lors qu'il est attribué à son seul auteur.

Trimégiste (d) 9 décembre 2007 à 17:45 (CET)

[modifier] Grosso modo

Première phrase de l'article : De, grosso modo, avril 1915 à juillet 1916 eut lieu le génocide arménien. Je sais pas vous mais je trouve ça moche comme formulation... Surtout pour une première phrase d'article. Personne ne sera vexé si j'enlève le grosso modo? (la petite note précise un peu le choix de ces dates donc l'intérêt du "grosso modo" n'est pas évident) --Kremtak (discuter) 20 décembre 2007 à 09:19 (CET)

Enlève, enlève :-) Cet ajout fait semble-t-il suite à une discussion un peu vive entre Dorianb et moi concernant les dates, et surtout la date de fin. Mais effectivement, j'ai renoncé à "imposer" 1917, et la note est assez explicite. --Moumine 20 décembre 2007 à 11:23 (CET)

Voilà :) --Kremtak (discuter) 20 décembre 2007 à 16:40 (CET)

[modifier] Sous-article "propositions"

Il faudrait supprimer Génocide arménien/Propositions qui ne sert finalement plus à rien, non? --Kremtak (discuter) 23 décembre 2007 à 14:26 (CET)

Qu'est-ce que cet article alternatif ? C'est toi qui l'avais écrit, Kremtak ? --Moumine 23 décembre 2007 à 14:41 (CET)

Bah c'était du temps où l'article principal était sans arrêt bloqué (lucrèce...) du coup j'avais fait cet article pour pouvoir quand même travailler sur le sujet malgré les blocages. Ca ne sert plus à rien. --Kremtak (discuter) 23 décembre 2007 à 16:00 (CET)

Ah ok :-) Le passage en SI est tout indiqué, alors, si tu n'en as plus besoin. --Moumine 23 décembre 2007 à 18:08 (CET)

Hop --Kremtak (discuter) 2 janvier 2008 à 23:11 (CET)

NB: la page de discussion a été conservée pour les infos utiles qu'elle contient : Discuter:Génocide arménien/Propositions. --Moumine 3 janvier 2008 à 10:21 (CET)

[modifier] Problème de démographie

J'aimerias savoir comment se font l'estimation de la population arménienne

je rappelle que l'anatolie comptait à l'époque moins de 10 millions de turc en 1920

si la population arménienne comptait 2 à 3 millions s'individus alors elle représentait plus de 20% de la population !!

la population grecque était estimé à 2 millions d'individus donc

les kurdes devaient être à peu prés 2 millions d'individus

en conclusion les turcs contrôlaient l'empire ottoman en étant mmoins de 60 % de la population de l'anatolie!!

On remarque tout de suite qu'il y a ue contradiction

— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 82.243.12.235 (d · c), le 19 février 2008.

D'après l'article détaillé Population arménienne ottomane, le démographe américain Justin McCarthy arrive à 1 698 301 Arméniens (admirez la précision... mais ses travaux ont été remis en cause par plusieurs historiens pour soupçon de soutien aux thèses négationnistes).

Les autorités ottomanes estimaient le nombre d'Arméniens à disons 1,2 millions de personnes, et le patriarcat arménien à 2,1 millions. On pourrait être tenté de faire la moyenne (ce qui nous ramène à peu près aux chiffres de McCarthy, on se demande à quoi ça servait qu'il fasse tous ses calculs savants)... ou pas, lorsqu'on sait qu'avant le traité de San Stefano, les autorités ottomanes comptaient elles-mêmes 2 millions d'Arméniens.

Quant à la contradiction que vous voyez dans le pourcentage de Turcs et l'empire à la tête duquel ils étaient, ça ne serait pas la première fois de l'histoire qu'un empire est dirigé par une "ethnie" minoritaire. --Moumine 19 février 2008 à 15:57 (CET)

Je pense pareil. Je ne connais pas les chiffres exacts de toutes les ethnies, mais le 60% de Turcs ne me parait pas inconcevable. Quand on dit que l'Empire ottoman était multi-ethnique, ce n'est pas pour dire qu'il comptait 3 Arméniens, 2 Grecs et un Assyrien. Il était vraiment multi-ethnique. Et pour cause, les Turcs ne sont pas arrivés X ou XIe siècle dans un territoire vide. --Kremtak (discuter) 19 février 2008 à 16:08 (CET)

[modifier] Génocide arménien

Bonjour à tous. Le présent article affirme qu'il y a eu un génocide arménien. Or, la vision de la société internationale diverge sur cette question. A ma connaissance il n'y a que 20 pays sur 192, qui ont reconnu à l'heure actuel l'existence d'un génocide arménien. Des pays comme les Etats unis, Danemark...etc, s'opposent vivement à la reconnaissance d'un tel génocide. Peut on dès lors prendre une position pro-arménienne, et affirmer que le génocide a eu lieu. A la différence de la Shoah, de Srebrenica, Rwanda..etc, qui ont été reconnus comme des génocides par l'ONU, les évènements décrits dans le présent article ne l'ont pas encore été à ce jour. Dès lors, parler de l'existence du génocide semble d'avantage correspondre au "genocide selon la loi française". Dans cette optique, soit il faut reformuler le titre de l'article, soit il faut neutraliser le contenu de l'article. Tel est mon avis. Qu'en pensez vous? Eric24 | Discuter 25 février 2008 à 16:55 (CET)

On ne prend pas de position pro-arménienne, on retranscrit le résultat des travaux des historiens, en laissant encore beaucoup de place aux dénégations des Turcs : parce que c'est bizarre, mais les négationnistes du génocide arménien doivent tous quelque chose à la Turquie ou sont de fervents défenseurs de l'unicité de la Shoah, alors que je me demande bien ce qu'Yves Ternon ou Israel Charny doivent à l'Arménie ! Et si on dévie sur le terrain juridique, "génocide selon la loi française" est un merveilleux franco-centrisme ! Tu lis le compte-rendu du procès de Doğu Perinçek condamné par la plus haute instance judiciaire suisse pour avoir nié le génocide arménien, et tu verras que ce n'est pas que la loi française. Ensuite, tu lis les livres d'histoire (surtout ceux qui reproduisent des documents d'archives comme ça tu te fais ton idée sans te laisser influencer par les parti-pris des historiens), tu lis le Journal officiel ottoman de l'époque, les procès des principaux organisateurs, les dépêches envoyées par le consul américain en poste à Kharpout (traduites et éditées en français, ça tombe bien) au début de la Première Guerre mondiale et tu verras qu'il y a bien eu un génocide ! S'il faut neutraliser cet article et ceux qui lui sont liés, ce serait en retirant la place exagérée encore laissée aux Lewis et compagnie.

D'autre part, Wikipédia n'est pas la succursale ni la chambre d'enregistrement de l'ONU ou des Etats - mais là aussi, 20 pays (je te fais confiance, je n'ai pas vérifié le nombre) qui reconnaissent la nature particulière d'un événement datant de près d'un siècle et qui s'est produit dans une région loin des grands centres d'influence, je trouve que ce n'est pas rien, surtout quand on sait les pressions-menaces-intimidations que fait peser la Turquie sur les capitales dont les commissions parlementaires se penchent sur la question arménienne. C'est juste hallucinant l'énergie dépensée par Ankara pour contrer toute velléité de reconnaissance du génocide arménien : même l'installation d'une petite stèle dans un jardin privé devant une église de Marseille (pour refaire dans le franco-centrisme) provoque les foudres diplomatiques d'Ankara. Que les pays d'Afrique ou d'Asie aient autre chose à faire que de reconnaitre le génocide arménien, ou qu'ils sentent où sont leurs intérêts actuels bien compris, ce n'est pas un argument pour affirmer qu'il n'y a pas eu de génocide contre les Arméniens. --Moumine 25 février 2008 à 17:22 (CET)

Bof, s'il s'agit de se lancer dans les attaques personnelles, on peut sans mal trouver matière à polémique sur Charny ou Ternon. On avait même un spécialiste il y a quelques temps. En revanche retranscrire la position des historiens est une excellente idée. Pour y arriver, il faudrait commencer par ne pas donner trop d'importance aux prises de positions politiques, pétitions, reconnaissances officielles, etc. GL (d) 25 février 2008 à 17:46 (CET)

GL, je ne crois pas avoir lancé d'attaques personnelles contre Eric24 à qui je répondais. Quant au « spécialiste d'il y a quelques temps », tu sais très bien qu'il polémiquait en mentant sur les diplômes de Ternon et en utilisant de fausses citations ; il a d'ailleurs fini avec une crédibilité en dessous de tout. Alors bon... mais c'est vrai qu'il faudrait enrichir les aspects "historiques" ce qui diminuerait le poids exagéré des positions politiques exprimées plusieurs décennies plus tard - positions que je transférerais personnellement bien dans l'article sur la négation du génocide arménien une fois que les faits historiques seront bien décrits dans celui-ci. Sauf qu'avant de me lancer, j'ai dû me documenter. Et que maintenant, je réfléchis à un plan structuré et logique (bon moyen pour procrastiner devant l'angoisse de la feuille blanche). Mais ça viendra. --Moumine 25 février 2008 à 18:00 (CET)

Débat stérile (et tellement déjà vu!!!). Génocide unanimement reconnu :

• d'un point de vue politique par le rapport Whitaker approuvé par la Commission des Droits de l'Homme de l'ONU le 29 août 1985 (rappelons que l'ONU est en quelque sorte une « représentation » de la communauté internationale).
• d'un point de vue historique : Lemkin trouve le mot "génocide" en tentant de définir les crimes des Jeunes Turcs envers les Arméniens (sans oublier évidemment les crimes envers les Juifs, les Tziganes, les Slaves et les Assyriens).
• d'un point de vue wikipedia : tous les wp des autres langues ont un article "Génocide arménien" (et même wp Turquie cite le bilan de 1 à 1,5 millions de morts!)

- Alors inutile de tenter des modifs à base de "aurait été commis", "selon quelques rares pays", "massacres de la guerre" (comme j'ai pu lire sur l'article sur Atatürk (sic)) ou autres guillemets autour du mot "génocide". Wikipédia est une encyclopédie pas un blog ou le quidam émet des suppositions.

- (note pour plus tard: faire un copier-coller de cette discussion pour le prochain et énième débat révisionniste)

Bouarf >> euh oui ? 26 février 2008 à 02:21 (CET)

Et voilà, c'est reparti. L'affirmation sur l'ONU c'est du n'importe quoi et il faut un certain culot pour écrire « sans oublier évidemment les crimes envers les Juifs […] ». Tu as 100 % raison pour les guillemets, le conditionnel et compagnie mais est-ce qu'on peut pas traiter le génocide arménien sur ce site sans toujours retomber dans les slogans et l'approximation ? GL (d) 26 février 2008 à 09:45 (CET)

Attaques personnelles c'était pour « les négationnistes du génocide arménien doivent tous quelque chose à la Turquie ou sont de fervents défenseurs de l'unicité de la Shoah » qui est d'une part un amalgame ignoble (toujours ces accusations de négationnisme) et un argument ad hominem (en gros « peu importe leurs arguments puisque ils sont spécialistes de la Turquie ou partisans de l'unicité de la Shoah ») ce qui est logiquement inadmissible. Quant à la crédibilité de notre « spécialiste », c'est précisément ce que je souligne : soit on présente les travaux des historiens soit on se place dans le registre de la polémique. La phrase que je viens de citer tient à mon avis de la seconde catégorie. Cela dit, il n'y a pas besoin de passer des mois à discuter là-dessus, dans la mesure où tout le monde semble d'accord en ce qui concerne les propositions d'Eric24 et la direction à donner à l'article. GL (d) 26 février 2008 à 09:45 (CET)

Attaques personnelles, je croyais que c'était réservé sur WP aux attaques entre contributeurs.

Effectivement, si tu considères aussi que Bouarf a 100% raison pour les guillemets, conditionnels, etc. je crois qu'Eric24 a reçu sa réponse : le titre et le fond de l'article vont rester comme ils sont. D'ailleurs, même s'il est très incomplet, l'article reproduit déjà le résultat des travaux des historiens, il n'y a rien d'inventé ou de fantasmé, et signale à chaque fois que c'est possible les avis divergents et minoritaires.

B. Lewis s'est lui-même expliqué en faisant référence au caractère unique de la Shoah, je l'ai lu quelque part (s'il faut, je vais rechercher où). D'ailleurs, comme c'est étrange, mais l'un des fervents défenseurs de la "version turque" (excusez le racourci) s'est aussi distingué par un ouvrage très fouillé sur le porajmos mais concluant contre toute vraisemblance à l'absence de génocide nazi contre les Tziganes.

Lemkin s'est inspiré de ce qui est arrivé aux Arméniens en premier lieu (ça aussi, je l'ai lu), pour la simple raison qu'il ne connaissait pas encore tous les aspects des crimes commis par les nazis contre les Juifs, les Tziganes, les Slaves, etc.

Ben oui, négationnistes. Tu veux les appeler comment ? Révisionnistes ? Mais de toute manière, ce n'est pas « peu importe leurs arguments parce qu'ils sont vendus », c'est beaucoup plus simple : si on sort des comparaisons glissantes avec la Shoah et qu'on se concentre sur la destruction des Arméniens, leurs arguments ont été contredits les uns après les autres, àmha (et sans parti-pris de départ, encore une fois) de façon tout à fait convaincante. C'est un truc qui me sidère : comment on peut, après avoir lu les arguments et les descriptions des uns et des autres, encore hésiter de bonne foi sur la qualification de génocide, en particulier : sur l'organisation des massacres + l'intention recherchée par les autorités avec les déportations ?

Quant à l'ONU, au risque de me ridiculiser, j'avoue ne pas voir ce qu'on peut qualifier de « n'importe quoi » dans les explications de Bouarf. --Moumine 26 février 2008 à 11:07 (CET)

Je ne sais pas bien de qui tu parles, on a déjà discuté en long et en large de la qualification de négationnisme par exemple pour Veinstein. Concernant leurs arguments, non seulement ce n'est pas à nous de trancher, mais de toutes façons ce n'est pas l'angle que tu as choisi ci-dessus. Tu notes que Lewy conteste la qualification de génocide pour le Porajmos mais qu'est-ce qui t'autorise à disqualifier ses travaux en soupçonnant des arrières-penséees ? On peut tout aussi bien supposer que c'est l'inverse (i.e. il défend cette position suite à ses travaux) tandis qu'on peut sans mal prêter d'autres motifs aux partisans d'autres thèses (au hasard, leur sympathie pour les victimes, donner de l'importance à leur sujet, faire taire tout désaccord, défendre des carrières basées là-dessus, un certain nationalisme, un sentiment anti-turc ou anti-musulman). Tout cela relève du procès d'intention et à ce titre n'a pas sa place dans un débat rationnel. Je ne vois pas pourquoi le constater serait réservé aux attaques personnelles entre contributeurs. GL (d) 26 février 2008 à 12:17 (CET)

En ce qui concerne ce dernier point, je crois que ce que Moumine veut dire, c'est que le terme "attaques personnelles" n'est généralement utilisé que dans le cas de problèmes entre contributeurs. Comme tu l'utilise pour qualifier ses critiques concernant certains auteurs, il y a eu confusion. Allez, je file... mais je garde un œil par ici. Il y aurait bientôt besoin de neige carbonique que ça m'étonnerait pas...--SammyDay (d) 26 février 2008 à 12:46 (CET)

Quoi qu'il en soit, on dirait que certains s'ennuyaient déjà de Lucrèce et qu'un Eric24, le messie, qui dit être tombé sur ce sujet par hasard, était fortement attendu pour pouvoir recommencer à admirablement argumenter avec des "n'importe quoi", "quel culot", etc. J'attends impatiemment le retour des "le Parlement Européen peut dire les conneries qu'il veut" ou autre "Ternon a dit que le terroriste arménien a les mains propres"! :D

Neige carbonique? Ah oui, j'entends déjà les sirènes!

Bouarf >> euh oui ? 26 février 2008 à 14:07 (CET)

Oh, je ne m'ennuie pas de Lucrèce, au contraire je suis irrité de voir que c'est toujours le même genre de rhétorique et d'agressivité qui règne ici. GL (d) 27 février 2008 à 13:28 (CET)

Bouarf, on dirait, oui... ("les mains pures ", pas propres ! Faut pas déformer comme ça les citations, c'est méchant ^^)
GL, je suis contente que tu te préoccupes désormais de la rationnalité des débats et de l'honneur des chercheurs. Sauf qu'au niveau de l'attaque personnelle, tu me bats à plate couture. --Moumine 26 février 2008 à 14:30 (CET)

Où y-a-t-il une attaque personnelle ? Je ne parles que de ce que tu as dit, pas de qui tu es (ce dont je n'ai d'ailleurs aucune idée). GL (d) 27 février 2008 à 13:27 (CET)

Ben... je n'ai pas le droit de dire que B. Lewis et compagnie sont vendus ou soumis à Ankara (ok, j'admets que j'ai poussé le bouchon un peu loin, mais on est en pdd - et tout ça a été publié, je n'ai rien inventé), et tu réponds qu'Yves Ternon et ses copains pourraient bien être juste bourrés de préjugés anti-musulmans et ne penser qu'à s'assurer une belle et longue carrière en étouffant tout débat, etc. --Moumine 27 février 2008 à 16:01 (CET)

Ah ça ! Oui c'est effectivement une série d'attaques personnelles hypothétiques, pour montrer qu'une discussion basée sur de tels procès d'intention ne mène nulle part. GL (d) 27 février 2008 à 18:10 (CET)

Euh, en passant, GL, le Car ne t'a-t-il pas fait une recommandation : « le comité d'arbitrage recommande enfin à GL (d · c · b) de laisser d'autres administrateurs juger du comportement des contributeurs sur les articles concernés » ? C'était juste comme ça, en passant... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 26 février 2008 à 16:41 (CET)

Quel est le rapport ? Je n'ai pas l'impression que quiconque ait fait quoi que ce soit qui concerne les administrateurs et je n'ai rien écrit sur le BA à ce sujet. GL (d) 27 février 2008 à 13:24 (CET)

Ah bon ? J'avais cru que tu jugeais le comportement de Moumine, l'accusant d'attaque personnelle. J'ai dû mal lire. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 27 février 2008 à 13:45 (CET)

Je crois avoir précisé mon message depuis. Je répond simplement à une phrase qui relève de l'argumentation ad hominem. Il n'y a pas là d'appréciation générale du comportement de Moumine. Je réagis simplement à un mode d'argumentation, alors même que j'approuve ses conclusions et ses reverts des contributions d'Eric24. C'est peut-être une de mes faiblesses que de réagir aussi fortement à ces choses-là (beaucoup plus finalement qu'aux opinions différentes des miennes que je tolère sans problème) mais avec des définitions aussi élastiques, on ne va nulle part. GL (d) 27 février 2008 à 15:30 (CET)

D'accord, dont acte. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 27 février 2008 à 16:32 (CET)

N'empêche que me reprocher de faire des attaques personnelles, c'est de l'intimidation et l'étape d'avertissement juste avant le blocage. Enfin bref, le principal est qu'on soit d'accord sur le titre et le contenu des articles. Y aura finalement pas besoin de neige carbonique ? --Moumine 27 février 2008 à 16:01 (CET)

Je comprends les points de vue de tout le monde (enfin sauf le concept de "génocide arménien à la française" bien sûr) mais j'aimerais juste que GL explique - et c'est une vraie question que je pose - pourquoi citer l'ONU, c'est du n'importe quoi. Je prends, comme Moumine, le risque de me ridiculiser en ne comprenant pas... Merci. Et peace les amis !

Bouarf >> euh oui ? 27 février 2008 à 17:18 (CET)

Je crois qu'il a répondu sur la PDD de Moumine...--SammyDay (d) 27 février 2008 à 17:33 (CET)

Merci SammyDay.

Bouarf >> euh oui ? 27 février 2008 à 17:51 (CET)

[modifier] Précision

Je crois que je me suis mal exprimé, et dès lors je me permet de présenter mon questionnement d’une manière plus simple et précise. Avant cela, je voudrais seulement dire que Gl partage exactement la même position que vous sur le fond. Je le précise pour éviter tout mal-entendu entre vous dont je n’aimerais pas être la cause.

Pour ce qui me concerne, les massacres, crimes et déportations des arméniens par les turques ou ottomans ont eu lieu. C’est un fait incontestable à mon sens. Ces faits sont également constitutifs d’un génocide selon la loi française. Et dès lors ma position citoyenne sur la question est également : oui ces évènements sont constitutifs d’un génocide. Et sur ce point nous sommes tous dès lors d’accord également.

Ma question ne portait dès lors pas sur l’existence de ces évènements, ni sur la qualification qu’on lui donne en France. Ma question en effet portait Uniquement sur la qualification donnée à ces évènements par la communauté internationale.

1. J’ai constaté d’abord qu’une vingtaine de pays reconnaissent officiellement que ces évènements sont constitutifs d’un génocide (France, Armenie, Suisse…etc)

1. J’ai constaté qu’à coté de ces pays existe également des pays qui refusent officiellement de reconnaître le caractère génocidaire de cette tragédie (Etats unis, Danemark, Turquie, Israel).

Et enfin comme l’a dit Moumine, il existe plein d’autres pays qui ne se sont pas encore posé cette question ou dont les historiens n’ont pas encore achevé leurs travaux en la matière.

1. Je constate ensuite qu’il y a des historiens et philosophes qui reconnaissent qu’il s’agit d’un génocide (Elie Wiesel, Yehuda Bauer, Pierre Vidal-Naquet….etc),

1. et qu’il y a à côté des historiens et philosophes qui affirment qu’il ne s’agit pas d’un génocide (Erik Zürcher, Bernard Lewis ,Louis Bazin, Robert Mantran, Maxime Rodinson,,Gilles Veinstein….etc)

A partir de ce constat je me suis posé la question, s’il était neutre de privilégier la position officielle de certains pays, historiens et philosophes qui soutiennent que c’est un génocide, par rapport à la position officielle d’autres pays, historiens et philosophes que refusent cette qualification.

C’est dans ces conditions que je vous ai posé la question, si nous pouvons nous les wikipedistes, affirmer que « le génocide a existé entre 1914 et 1917 ». Ainsi que de soutenir qu’il est reconnu quasi-unanimement voir par la majorité des historiens, pays et philosophes.

Ma question s’arrête là, elle est aussi simple que ça.

Si la réponse argumentée est OUI ON PEUT car la majorité des historiens, philosophes l’affirment….Alors laissons l’article tel quel (c’est ce que tous les contributeurs souhaitent en tout évidence pour le moment).

Si la réponse argumentée est NON ON PEUT PAS car il y a en effet une divergence parmi les historiens et philosophes, et on est pas en mesure de dire quel courant est Majoritaire ou plus Crédible…..Alors essayons de préciser les choses dans cet article sans prendre position d’aucun parti (ce que personne ne souhaite pour le moment en tout évidence également).

Ce questionnement est peut être absurde pour nous les français et les vingtaines de pays qui ont officiellement reconnu le présent génocide, mais elle ne l’est pas forcément pour les Américains, Danois, Juifs, et toutes les autre nations ayant adopté la position adverse.

Par exemple un Danois qui lit cet article va se dire « ah bon la question a été tranchée ? ». Alors qu’un Suisse va dire « oui nous les suisses on a également reconnu ce génocide ». C’est à partir de là que je me suis permis de poser la question s’il s’agissait une position imposée aux autres, ou s’il s’agissait d’une position conforme à la reconnaissance par la société internationale du présent génocide.

J’espère avoir été clair, et n’avoir pas posé une question absurde. Car pour moi, elle me semble pertinente. Mais si elle ne l’est pas, je l’admet volontiers également.CordialementEric24 | Discuter 28 février 2008 à 11:09 (CET)

La réponse argumentée est OUI ON PEUT car la majorité des historiens et philosophes l’affirment (pas besoin des philosophes).

Néanmoins, les articles de Wikipédia sur ce thème donnent une place tout à fait honorable aux arguments minoritaires ayant cours parmi les historiens.

Ta liste est un peu biaisée, car elle sort plus d'historiens qui affirment qu'il n'y a pas eu génocide que d'historiens qui affirment qu'il y a eu génocide (et parmi ces derniers il n'y a pas les vrais spécialistes). M'enfin passons, j'ai compris qu'il s'agissait d'exemples. Tu noteras que même les historiens qui refusent la qualification de génocide admettent qu'il y a eu des massacres et des déportations; ils chipotent parfois sur les chiffres, mais ils ne refusent pas la réalité des déportations et des massacres. Leur argument de base est que le gouvernement ottoman n'a jamais voulu anéantir le peuple arménien, mais seulement déplacer les gens pour les éloigner du front où ils se livraient [prétendument] à des actes de trahison à l'avantage des Russes ; vu les conditions de l'époque beaucoup de monde est mort durant les déplacements, mais bon c'était la guerre, quoi... Le débat tourne donc surtout autour de l'intention des autorités. (D'après ce que j'ai compris, mais on peut me corriger.)

Ce que la communauté internationale estime ou n'estime pas n'est pas pertinent pour Wikipédia. Comme dit au début de tes questionnements il y a quelques jours, on se base ici sur les travaux des historiens, c'est eux que l'on synthétise et qu'on met dans les articles. 20 Etats, le Parlement européen et une commission onusienne ont décidé d'affirmer que c'était un génocide, tant mieux (pov perso ^^) mais ce n'est pas ça qui motive les choix faits par les rédacteurs des articles. Les articles reproduisent donc (peut-être) les pov des historiens d'un bord ou de l'autre, mais ne se basent pas sur les décisions de la communauté internationale.

Ce n'est certainement pas parce que le tribunal fédéral a condamné un politicien turc qu'en tant que Suisse je vais me dire : ah c'était donc bien un génocide. J'espère que tu forges tes opinions personnelles (puisque c'est de ça qu'on parle aussi) sur d'autres bases que sur le fait qu'une loi française le décrète. Idem pour les Danois : j'espère qu'ils ne sont pas tous automatiquement convaincus qu'il n'y a pas eu de génocide arménien parce que leurs autorités ont opté pour cette variante. De toute manière, les articles ne reprennent ni nos convictions personnelles ni l'avis de la communauté internationale, mais les travaux des historiens. --Moumine 28 février 2008 à 12:16 (CET)

1. Bonjour Moumine et merci pour ta réponse. S'il y a plus d'historiens cités dans un sens, c'est parce que les articles (pour génocide/negationistes) reflètent ces noms.
2. Concernant l'ONU il n'a jamais admis l'eixstence du génocide (voir la pdd de Gl : Le rapport dans lequel il est fait mention d’un "génocide arménien" et qui avait été rédigé et présenté à la Sous-Commission n’a jamais été adopté, ni transmis aux instances supérieures, à savoir la Commission des Droits de l’Homme de l’ONU. La Sous-Commission n’a pas avalisé ce rapport, elle s’est contentée d’en prendre note, évitant scrupuleusement toutes formules qui pourraient être interprétées comme une approbation ou un engagement de sa part. Les Nations Unies n’ont donc ni approuvé ni appuyé un rapport qualifiant les déportations arméniennes dans l’empire Ottoman en 1915 de crime de génocide (Farhan Haq, Bureau du Porte-Parole du Secrétaire Général de l’ONU 05.10.2000))
3. Concernant le Tribunal federal suisse idem. Puisque le Turc n'est pas condamné pour avoir nié genocide armenien, mais sur le fondement de l'article 261 bis.ch. 4 cp.

Il est vrai que les journalistes ont écrit des betises dans ces deux cas. Mais est ce la premiere fois qu'ils le font?. De ce fait, le débat~, je pense, reste ouvert sur mon questionnement. Cordialement.Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 12:52 (CET)

Uniquement sur le point Le débat tourne donc surtout autour de l'intention des autorités' : C'est justement ce qui différentie un massacre de masse et un génocide : L'intention de détruire tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux (Cf la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide). Tieum512 BlaBla 28 février 2008 à 16:50 (CET)

Et que dit l'article 261 bis, al. 4 ? « celui qui aura publiquement, par la parole, l’écriture, l’image, le geste, par des voies de fait ou de toute autre manière, abaissé ou discriminé d’une façon qui porte atteinte à la dignité humaine une personne ou un groupe de personnes en raison de leur race, de leur appartenance ethnique ou de leur religion ou qui, pour la même raison, niera, minimisera grossièrement ou cherchera à justifier un génocide ou d’autres crimes contre l’humanité sera puni d’une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d’une peine pécuniaire. » Petit extrait de la décision du tribunal fédéral : "Il ressort ainsi clairement de ces travaux préparatoires que l'art. 261bis al. 4 CP ne vise pas exclusivement la négation des crimes nazis mais également d'autres génocides." S'ensuit de très longues dissertations (encore plus longues que les miennes ^^) pour arriver à la conclusion que le génocide arménien fait consensus parmi les historiens, que par conséquent Perincek a agi par provocation en affirmant que le génocide arménien était un mensonge international (puisqu'il se dresse en faux par rapport à un consensus), et que donc sa condamnation est maintenue. --Moumine 28 février 2008 à 14:05 (CET)

Oui justement le Tribunal fédéral était invité pour condamner le Turc pour la négation du génocide arménien. Or, le Tribunal le condamnera pour la négation du crime contre l'humanité (genocide, crime de guerre, crime contre l'humanité étant trois choses distinctes). Il est dès très difficile, tel que le dit l'article actuellement, d'en déduire que malgré ça le tribunal a reconnu le génocide armenien. Or actuellement on utilise entre autre la decision du Tribunal fédéral pour prouver que génocide a été admis par le présent tribunal. Je cite la décision du tribunal fédéral : On doit, au demeurant constater que le recourant ne conteste l'existence ni des massacres ni des déportations (v. supra consid. A), que l'on ne peut qualifier, même en faisant preuve de réserve, que comme des crimes contre l'humanité (Niggli, Discrimination raciale, n. 976, p. 262). Or, la justification de tels crimes, fût-ce au nom du droit de la guerre ou de prétendues raisons sécuritaires, tombe déjà sous le coup de l'art. 261bis al.4 CP, si bien que même considérée sous cet angle et indépendamment de la qualification de ces mêmes faits comme génocide, la condamnation du recourant en application de l'art. 261bis al. 4 CP n'apparaît pas arbitraire dans son résultat, pas plus qu'elle ne viole le droit fédéral.

Qui conque a fait un minimum de droit comprendra qu'il est condamné pour négation du crime contre l'humanité sans que le tribunal ait besoin de se prononcer si les crimes commis constituaient un génocide. Mais bon tu connais les journalistes...Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 15:39 (CET)

O_o T'as pas dû lire tout l'arrêt du TF pour sortir un truc pareil (et arrête d'écrire "le Turc", il a un nom, même s'il tient des propos détestables). Mais j'arrête vraiment, là, parce que ça devient ubuesque. --Moumine 28 février 2008 à 16:00 (CET)

Pour le rapport Whitaker, je suis très dubitative, mais je passe la main... --Moumine 28 février 2008 à 14:05 (CET)

Euh... soit dit en passant, le Danois, s'il s'intéresse au génocide arménien, ira certainement sur la WP danoise (plus que sur la française je pense, mais ça ne reste qu'une supposition hein...) et tombera sur la page "Det armenske folkedrab" (le génocide arménien).

Et comme c'est un peu la même dans toutes les langues, on va peut-être passer à autre chose non?

Quant à cette histoire de rapport Whitaker qui n'aurait pas été validé, il faut juste savoir que la source de cette rumeur n'est autre que le site négationniste tetedeturc.com. A savoir, quoi.

Bouarf >> euh oui ? 28 février 2008 à 14:25 (CET)

Ah, on se croirait revenu un an plus tôt... Quel bonheur! Pour le rapport de l'ONU, quelques précisions : c'est la sous-commission qui est à l'origine du rapport, donc c'est un non-sens de dire qu'elle ne l'a pas reconnu. => Au temps pour moi, elle l'a adopté après l'avoir "commandé", ce qui au final revient au même. Ensuite, en effet, le rapport ne s'est pas traduit en loi ou quoi que ce soit. Cela signifie-t-il pour autant qu'il a été rejeté? Je ne le vois pas comme ça, un rapport est un rapport et n'est pas forcement destiné à se traduire en texte législatif!

Parlons des Etats-Unis maintenant. Les débats qui s'y sont récemment tenus visaient à savoir s'il fallait ou non établir une loi reconnaissant le génocide, comme certains États du pays l'ont déjà fait. Recherchez tous les articles de presse que vous voulez, la réponse donnée à cette question était très explicite : on ne peut pas faire de loi dans ce sens car cela compromettrait les rapports avec la Turquie, déjà fragilisés à plusieurs reprises avec la guerre en Irak, et les Etats-Unis ne peuvent pas se permettre de perdre cet allié. Je n'invente rien, c'était grosso-modo le discours des députés/sénateurs ayant voté contre ce projet de loi. On voit bien que ça ne sert à rien d'essayer de tirer des enseignements de l'attitude officielle des pays pour savoir si oui ou non il y avait génocide. Ca ne sert à rien de continuer à débattre là-dessus. Je ne connais aucun pays, à part la Turquie, qui dise : « il n'y a pas eu de génocide arménien ». --Kremtak (discuter) 28 février 2008 à 14:42 (CET)

Oui pour qu'on puisse écrire "ONU a reconnu le génocide arménien" faut au minimum que le simple rapport présenté par Benjamin ait fait objet d'une approbation ou d'une adoption par l'ONU. Sinon ça reste un rapport comme il y en a des centaines d'autres et qui n'ont jamais été reconnus par l'ONU. Or en état actuel la Commission ne l'a pas adopté contrairement à ce que les journalistes ont pu écrire.

Concernant les historiens. L'article parle d'une quasi'unanimité. Or il en cite 3 et ne donne aucune référence permettant de verifier le caractère "quasi-unanime". Or, l'article négationiste donnes des disaines de noms des historiens qui sont contre cette qualification "genocidaire". Alors peut être que c'est une carence ponctuelle. Mais en l'état actuel rien ne me permet de dire que la majorité des historiens a en effet adopté cette position. On cite des pays, des décisions de justice, des positions de l'ONU. Et puis quand on creuse un peu on se rend compte, que c'est plus une interpretation journalistique que la réalité des faits. Dès lors je pense que le débat peut s'averer opportun pour le présent article. Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 15:39 (CET)

Euh, où vois-tu des dizaines de noms d'historiens qui considèrent que ce n'est pas un génocide ? Par ailleurs, des noms, cet article-ci et les articles dans d'autres langues en donnent plein. Tout cela reste un argument ad ignorantiam et ce n'est pas vraiment ce dont cet article a besoin. GL (d) 28 février 2008 à 15:53 (CET)

Gl, rien que sur l'article "Negationisme du genocide armenien" on retrouve plein d'historiens et philosophes qui contestent le fait qu'il s'agit d'un génocide (Article en Français). En revanche sur l'article "genocide armenien" on ne retrouve que 3 noms.Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 16:21 (CET)

Attention, je m'apprête à pratiquer un suicide wikipédique: l'attaque personnelle!

Eric, toi qui met la RTCN dans l'UE, qui met "il" pour l'ONU, "le" devant Chypre, qui prend tes sources chez tetedeturc.com et qui s'intéresse au génocide arménien après avoir « vu un truc à la télé », dis-nous quelles sont tes recommandations. Une fois qu'on aura compris où tu veux nous mener, on discutera sûrement mieux.

Arrrghhh (cri de la mort)

Bouarf >> euh oui ? 28 février 2008 à 15:56 (CET)

On pourra en débattre longuement sur la RTCN, mais ce n'est pas l'endroit pour ça. Concernant il le la lo li lu, erreur de frappes. Concernant les recommandations :

1. trouver les sources, si elles existent, pour la reconnaissance quasi-unanime du génocide arménien décrite dans l'article.
2. trouver les sources, si elles existent, qui nous permettent de déduire que la majorité des historiens reconnaissent le génocide.
3. trouver les sources, si elles existent, pour la reconnaissance du génocide par l'ONU décrite dans l'article....Etc

En somme trouver les sources qui nous permettent de justifier les allégations actuelles dans cet article. Car l'article part du postulat que tous les historiens quasiment reconnaissent le génocide. La majorité des payas dont l'ONU également. Et à côté il y a quelques dissidents pro-turcs manipulés par les lobby turcs. Et que dès lors la tragédie vécue est un génocide.

Tu prends le problème à l'envers. Ce n'est pas parce que X pays l'ont reconnu qu'on dit que c'est un génocide. Ca fait 10 fois (enfin j'ai pas compté) qu'on te le dit. Je n'ai pas vu où l'article avait des allégations style "l'onu l'a reconnu, quasiment tous les pays l'ont reconnu". Ca doit être toi qui divague. Je crois que tu n'es rien d'autre qu'un n-ième troll, auquel je ne vois plus la nécessité de répondre. --Kremtak (discuter) 28 février 2008 à 16:29 (CET)

Et pourtant on retrouve les phrases comme : Ces massacres sont quasiment unanimement qualifiés de génocide....La plupart des estimations donnent entre 1,5 et 2,5 millions...etc...Mais peu importe...si la majorité des pays n'ont pas reconnu, si ONU n'a pas reconnu, si on apporte pas la preuve que la majorité des historiens affirment le genocide....alors peux tu me dire "comment peut on être sur que le génocide a eu lieu"Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 17:35 (CET)

Aller, je prends une nouvelle fois la peine de répondre, en espérant que ce soit la dernière là-dessus :

• "La plupart des estimations donnent entre 1,5 et 2,5 millions..." => qu'y a-t-il de choquant? Tu le fais exprès? Au cas où tu aies mal lu, il s'agit de la population arménienne avant le génocide, et non du nombre de victimes.

Ces massacres sont quasiment unanimement qualifiés de génocide et ont coûté la vie à un million deux cent mille Arméniens d'Anatolie. C'est de ça que je parlais, autant pour moi. Or, personne ne connait le chiffre. Les uns parlant de 200 000 et les autres de 1 200 000.Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 18:37 (CET)

• "la preuve que la majorité des historiens affirment le genocide" => tu suggères quoi, faire un sondage auprès de tous les historiens? Créer les deux catégories "Historiens ayant reconnu le génocide arménien" et "Historiens n'ayant pas reconnu le génocide arménien" ? Aller, un peu de sérieux enfin! Si tu veux vraiment des stats, jette juste un coup d'oeil à la bibliographie de l'article, et si ça ne te suffit pas complètes-là par d'autres références que tu trouveras sur internet, et tu verras que la littérature "accusant" de génocide est beaucoup, beaucoup plus fournie que les quelques ouvrages ou articles qui le nient. --Kremtak (discuter) 28 février 2008 à 18:08 (CET)

C'est la dessus, que j'ai constaté justement qu'il y en avait moins "pour genocide" que "contre genocide" dans wikipedia (article négationiste du genocide arménien, et article genocide arménien) et autant de l'un que de l'autre sur internet. Mais c'est peut être une coincidence. De toute manière, moi j'ai attiré l'attention sur un problème. Vous en deciderez des suites ou non à donner.Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 18:37 (CET)

D'accord avec Kremtak: plus la peine de répondre... sous des airs de "je passais par là et comme je suis un vrai gentil, je me suis dit que j'allais neutraliser des articles", il y a pleins de signes qui ne trompent pas.

De toutes manières, d'où sort cette acharnement sur cet article alors que tu dis toi-même que les seules connaissances que tu en as sortent d'un truc télévisé.

Tu devrais d'avantage te consacrer à completer wikipedia, que d'accuser des gens sans aucune preuve. Car je n'ai jamais parlé de télévisionEric24 | Discuter 28 février 2008 à 17:35 (CET)

Quand on est inculte sur un sujet face à au moins 4 personnes qui l'ont étudiés de fond en comble, on s'écrase... mais là, non.

Allez l'ami, bien tenté mais bon vent quand même (« "le" Chypre » une faute de frappe !!!!! ).

Oui quand on est inculte comme toi Bouarf, on s'écrase. Mais quand on a lu un minimum sur le sujet, on essaye de comprendre en demandant les gens qui semblent s'y connaitre.Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 17:35 (CET)

Bouarf >> euh oui ? 28 février 2008 à 16:51 (CET)

L'ami? Après ce que tu viens de me dire ? Mes amis se comportent comme des adultes y compris quand ils ont ton âge. Et ne me dis pas que t'es majeur, car ça voudra dire que c'est beaucoup plus grave que ce que je pensais.Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 17:35 (CET)

Oulala je suis à terre et démasqué! Ne t'énerve pas pour rien l'ami. Je ne disais pas que tu étais un inculte mais seulement inculte sur ce sujet précisément, comme tu nous l'a toi-même dit en t'introduisant. Maintenant, je trouve que tu frôles l'attaque personnelle à mon encontre (contrairement à ce que j'ai écrit tout à l'heure, je ne t'ai jamais attaqué personnellement, je me suis contenté de relater des faits et de te citer... sans en tirer aucune conclusion). C'est mal!

Sinon, pour ce qui est de la majorité des historiens, il va sans dire que nous parlons des historiens un minimum spécialisé sur les sujets. Or la plupart de tous les grands spécialistes du sujet sont à l'Association Internationale des Historiens des Génocides. Association qui n'émet aucun doute et qui parle d'une voix unanime d'un génocide arménien.

Fait doux pour la saison, non?

--Bouarf >> euh oui ? 28 février 2008 à 17:47 (CET)

PS : Pardon de t'avoir accusé d'avoir vu un truc à la télé. Effectivement tu as dit que tu avais lu un truc sur Internet. Mea culpa et merci d'avoir rectifié.

--Bouarf >> euh oui ? 28 février 2008 à 17:52 (CET)

Arrêtes l'hypocrisie, tu m'accuses depuis le départ de ne pas être neutre, d'être inculte sur le sujet, de n'être pas arrivé sur ce sujet par hasard, tu me souhaites bon vent...etc. Et tu aimerais que je te dise : merci c'est gentil. Faut arrêter un peu de prendre wikipedia pour un terrain de jeux. C'est un projet sérieux, sur lequel interviennent des gens sérieux. En faisant des attaques personnelles, ça ne changera jamais rien à la qualité des articles. A part de m'accuser, tu n'a voulu apporter aucun élément de réponse au débat soulevé. Je ne vois même pas à quoi bon reflechir sur l'amélioration des articles, si chaque fois il faut faire face à des comportements de ce genre...Ceci étant dit et rappelé, j'ai laissé tomber l'article génocide arménien. J'ai attiré l'attention des contributeur sur ce problème. A partir de là, faites en ce qui vous semble le plus juste à faire. Et encore merci à Gl et Moumine pour avoir sur mener un débat sérieux. CordialementEric24 | Discuter 28 février 2008 à 18:16 (CET)

C'est pas de l'hypocrisie, c'est du sarcasme.

Écoute, balaie devant ta porte l'ami: compare ma page de contributions et la tienne et tu verras bien qui passe plus de temps à rédiger des articles plutôt que de créer des polémiques sur les pages de discussions.

(« inculte sur le sujet » : c'est toi qui nous l'a soufflé, « bon vent » est une expression plutôt sympathique d'habitude... pas de quoi d'emporter en tous cas...)

Et t'as raison de remercier GL et Moumine que tu as épuisé et qui ont lâché le morceau - contrairement à moi, idiot que je suis!

Allez, bonne route jusqu'à ta prochaine lecture de « trucs sur Internet ».

Bouarf >> euh oui ? 28 février 2008 à 18:36 (CET)

Pour l'idiot je veux bien te l'accorder, mais le reste est à debattre.Eric24 | Discuter 28 février 2008 à 22:55 (CET)

Il n'empêche que, troll ou pas troll, certaines allégations de l'article mériteraient d'être sourcées. Peut-être qu'Eric24 s'y prend de la mauvaise manière pour le faire remarquer, mais si on dit dans l'article "la majorité des historiens reconnaissent le génocide" ou "Ces massacres sont quasiment unanimement qualifiés de génocide", il faut être sûr de son coup. C'est vrai que l'article tempère ces dires dans les parties qui leur sont consacrés, mais il faut donc faire attention aux affirmations trop catégoriques qui se trouvent dans l'intro. Enfin bon, ça a l'air de se calmer par ici.--SammyDay (d) 28 février 2008 à 17:22 (CET)

Bravo a éric, il résume très bien la situation, et pour mimoun, les pays qui ont reconnu les évènements comme un génocide sont les pays ou il existe une forte diaspora arménienne ou des pays qui historiquement sont ou étaient des ennemies de la Turquie (chypre, grèce..). Les Turcs reconnaissent qu'il y a eu des déportations, qu'il y a eu des tueries, mais POURQUOI NE PARLONS NOUS PAS DES TURCS TUES, POURQUOI L ARMENIE REFUSE DE CREER UN GROUPE D HISTORIEN POUR DISCUTER DE CETTE QUESTION ?? IL Y A ENORMEMENT D HISTORIENS QUI REFUSE LE TERME DE GENOCIDE, POURQUOI REFUSENT ILS CE TERME, ILS DOIVENT BIEN AVOIR DES ARGUMENTS, POURQUOI ON NE LES ECOUTE PAS ?? CAR DESOLE MAIS ON PARLE DE GENOCIDE, VOUS AIMERIEZ QU ON VOUS DISENT QUE VOUS ETES UN ASSASSIN ALORS QUE VOUS NE L ETES PAS.— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 81.64.4.97 (d · c), le 29 février 2008 à 16:34.

C'est malin, voilà où ça nous mène! --Kremtak (discuter) 29 février 2008 à 16:39 (CET)

[modifier] Questions sur le déroulement

Les discussions ci-dessus, amha navrantes, ont fait remonter l'article dans ma liste de veille lointaine, j'en profite pour faire quelques commentaires je l'espère constructifs sur l'article. J'ai un peu retouché le plan du début de l'article, pour une mise en évidence plus nette de la section déroulement du génocide lui-même, et en relisant la section, je trouve que c'est celle qui mériterait le plus de consolidation, sourçage, etc. En particulier :

• « La destruction des populations arméniennes est opérée en deux phases successives : de mai à juillet 1915 dans les sept provinces — vilayet — orientales d'Anatolie — Erzurum, Van, Bitlis, Diyarbakır, Kharpout, Sivas, Trébizonde — où vivent près d'un million d'Arméniens, et qui sont plus ou moins proches du théâtre de la guerre ; puis, à la fin de 1915, dans les autres provinces de l'empire éloignées du front — ce qui enlève toute vraisemblance à l'accusation de collaboration avec l'ennemi. »

Je trouve l'expression "plus ou moins proches (...)" peu heureuse, Sivas par exemple, est franchement très éloignée de toute zone de conflit. "les autres provinces de l'empire éloignées du front", sous entend qu'il n'y a qu'un seul front, alors que l'empire Ottoman était en guerre sur plusieurs fronts (Caucase contre les russes, Dardanelles, front Irakien, plus tad campagne de Palestine). Enfin, tout ceci étant considéré, il n'y a pas de raison de dire "ce qui enlève toute vraisemblance à l'accusation de collaboration avec l'ennemi" juste pour cet argument de proximité avec le front.

• "Dans les provinces orientales, l'opération se déroule en tous lieux de la même manière." me parait en contradiction - légère - avec la suite, qui laisse entendre que selon les villages, les femmes et enfants sont essentiellement soit tous tués sur place, soit déportés.
• Il n'est pas fait mention de la résistance de certains villages, comme par la suite romancée dans Les Quarante Jours du Musa Dagh

FrançoisD 29 février 2008 à 17:53 (CET)

[modifier] Reconnaitre les génocides commis par les autres

Je voudrais seulement demander une chose,sans vouloir être un peu trop nationaliste turque... pourquoi est-ce que l'Etat français reconnaît une chose pareille, et fait tout pour (escusez du terme) virez, nous, les Turcs de la France, et n'accepte pas SON génocide Algérien ?? Si quelqu'un pourrait m'expliquez sans m'insulter si possible, je serais ravie... — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Turkish-CR7 (d · c), le 3 mars 2008.

Comme c'est (un peu) hors du sujet de cette page (amélioration de l'article sur le génocide arménien) mais que je n'aime pas laisser les questions poliment posées sans réponse, je mets un commentaire sur la pdd de Turkish-CR7. Moumine 3 mars 2008 à 21:30 (CET)

Et j'ajouterais même : pourquoi les politiciens affirme que le génocide algérien doit être laissé aux historiens alors qu'ils jugent eux mêmes les massacres de 1915 comme un génocide.— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 81.64.4.97 (d · c), le 22 mars 2008.

Moumine a fait l'effort de répondre sur la page de discussion de Turkish-CR7, il n y plus qu'à suivre le lien pour trouver toutes les réponses aux questions que vous vous posiez.

Mais encore une fois, les PDD des articles ne sont pas des forums de discussion.

Alors merci de considérer le fil de cette « discussion » comme définitivement rompu.

Bouarf >> euh oui ? 22 mars 2008 à 19:59 (CET)

[modifier] Pertinence d'une note

Bonsoir les gens :) J'ai un sérieux doute sur la pertinence de la note 32, en tout cas telle qu'elle figure actuellement : le document n'aborde en aucun cas la question du génocide des Arméniens. Si l'idée est de référencer que génocide entraîne réparation, il doit y avoir moyen de trouver mieux. Si l'idée est autre, ce serait bien de le préciser.

Tant que j'y suis : cette phrase m'embête : « Citons encore un dernier chiffre, celui de l'historien américain Justin McCarthy qui s'est penché sur la démographie des Arméniens ottomans et qui en a dénombré tout à fait exactement (!) 1 698 301... ». Je ne m'y connais pas beaucoup et ne sais pas ce que vaut cet historien, mais la formulation de cette phrase semble très sarcastique. Ce ton n'a pas trop sa place dans le corps de l'article, àmha. Perso, j'aurais tendance à tout remettre en note, mais éclairez-moi :)

J'oubliais : quelqu'un peut-il préciser la source de la note 1 ?

Bon, je m'arrête là pour ce soir — un beau bazar, je vous dis ;p Sardur - allo ? 2 avril 2008 à 00:05 (CEST)

Il est tard et je ne vais pas m'étaler trop mais pour McCarthy, c'est vrai qu'il serait plus judicieux de montrer en quoi sa méthode de calcul est, si ce n'est absurde, au bas mot prématurée, plutôt que de jouer le sarcasme.

Sinon, comme dit CK, on ouvre l'œil!

PS : pour la note 1, il faut demander à Dorianb, c'est lui qui l'a ajoutée.

Bonne nuit.

Bouarf >> euh oui ? 2 avril 2008 à 03:06 (CEST)

Pour la note 32, je m'en rappelle très bien c'était moi qui l'avait mise. En effet comme c'est précisé en référence le document vise en particulier le génocide rwandais, mais ce que je trouvais intéressant dans ce document c'était surtout le chapitre 2.1. "La réparation en droit international", qui aborde la question de façon globale. Le problème, c'est que je n'avais pas trouvé (à l'époque) de document traitant spécifiquement des réparations pour le génocide arménien, alors qu'on ne peut pourtant pas nier l'importance de la question en cas de reconnaissance par la Turquie. Donc je trouve que c'est mieux que rien. Maintenant, si tu sais où chercher pour avoir des éléments de réponse, je te suis et on pourra sans doute supprimer cette note.

Pour ce qui est de McCarthy, c'est vrai que la tournure est sarcastique (pas vrai moumine? ), pour en savoir plus sur le personnage tu peux lire ce chapitre : Victimes arméniennes entre 1914 et 1923#Estimations de Justin McCarthy ; le monsieur a une réputation sulfureuse. --Kremtak (discuter) 2 avril 2008 à 09:56 (CEST)

En plus il est cité par Gilles Veinstein, négationniste notoire. La preuve ? Ce dernier cite McCarthy. On compare des universitaires importants avec Rassinier, on use de sarcasme pour dénigrer des chiffres qui sont pourtant repris par l'Encyclopedia Britannica et la boucle est bouclée. GL (d) 2 avril 2008 à 10:15 (CEST)

Veinstein n'a rien à voir là-dedans. Tu es venu pour polémiquer? --Kremtak (discuter) 2 avril 2008 à 10:21 (CEST)

Non, c'est toi qui vient d'indiquer un texte où il est question de « professeur controversé ». GL (d) 2 avril 2008 à 10:28 (CEST)

Pour revenir à ton message précédent cependant : « By independent calculation, McCarthy has arrived at the same number of deaths, and many historians either cite Toynbee directly or provide similar estimates. » C'est la dernière phrase de l'article de l'Encyclopedia Britannica. Ces chiffres sont dépassés, ont été critiqués ? Très bien, on explique pourquoi et j'en ressortirais moins ignorant. Mais non, clins d'œil, « personnage sulfureux » et l'affaire est réglée. Soit ses idées sont marginales et on le vire, soit elles sont pertinentes et on les présente de façon neutre. Mais non, ici c'est toujours insinuations et sarcasmes. C'est pas de ma faute si chaque fois que ces articles surgissent dans ma liste de suivi, il y a une embrouille dans ce genre. GL (d) 2 avril 2008 à 10:36 (CEST)

(réponse perso sur ta pdd) --Kremtak (discuter) 2 avril 2008 à 11:16 (CEST)

Pour ce que dit l'encyclopédie Britannica, ou du moins la phrase que tu cites (je ne crois pas avoir accès à l'ensemble de l'article) : c'est déjà typiquement le genre de phrase qui passerait mal sur wikipédia, le style « de nombreux historiens citent Toynbee » : quels historiens? Le citent-ils pour affirmer qu'il y a eu 600 000 morts durant l'ensemble du génocide? Comme c'est précisé dans l'article que je cite plus haut, Toynbee ne prend en compte que l'année 1915, ce qui rend difficile la comparaison avec McCarthy pour justifier une soit-disant équivalence entre les résultats. --Kremtak (discuter) 2 avril 2008 à 11:53 (CEST)

L'article devrait être accessible par ce lien (c'est une fonction qu'ils offrent aux abonnés, partager des articles). Sinon, quelques remarques :

• Beaucoup d'historiens sont cités en fin d'article sans autre précision (il y a d'ailleurs un problème de mise en page).
• Britannica et Universalis ne sont pas tenues de respecter les règles de Wikipédia, et pour cause, elle ne sont pas du tout rédigées de la même manière.
• Mon idée n'est absolument pas que l'Encyclopedia Britannica est le dernier mot en la matière mais c'est un indice sérieux de la crédibilité de tel ou tel auteur. À tout prendre, c'est toujours mieux que le hasard de nos lectures.
• Dans le contexte, la phrase que j'ai mentionnée me semble affirmer assez clairement que les historiens en question citent Toynbee pour son estimation. L'article parle de la période 1915-1916.

GL (d) 2 avril 2008 à 12:38 (CEST)

J'ai reformulé pour McCarthy, sans toutefois indiquer les critiques, chose qu'il conviendra sans doute de faire. --Kremtak (discuter) 2 avril 2008 à 10:33 (CEST)

C'est bien mieux :) Pour les réparations, je devrais pouvoir trouver ça. Sardur - allo ? 2 avril 2008 à 14:55 (CEST)

C'est effectivement mieux (ça me gênait depuis un moment aussi ce soupçon de sarcasme en fait...). Mais à expliquer, incontestablement.

Sans rentrer dans les débats épuisés (et épuisants) qu'on a tous connus sur cette PDD, je tiens juste à signaler que l'« excellent » (oui, là c'est du sarcasme, mais j'ai le droit!) Encyclopedia Britannica parle uniquement d'Armenian Massacres et pis, ne trouve aucun résultat à la recherche « Armenian genocide ».

La suite en-dessous...

Bouarf >> euh oui ? 2 avril 2008 à 16:34 (CEST)

Euh si, il y a des résultats pour armenian genocide (entre autres dans les articles Turquie, Arménie et Génocide, pas dans la note sur le nombre de victimes). GL (d) 2 avril 2008 à 16:36 (CEST)

Oui, bien sûr, j'ai bien vu qu'il y avait des résultats. Ce que je voulais dire c'est que l'article intitulé « Armenian Massacres » ne sort même pas en premier (ni du tout même je crois) lorsqu'on tape « Armenian genocide » dans le moteur de recherche. Pas terrible quand même...

Bouarf >> euh oui ? 2 avril 2008 à 16:42 (CEST)

OK compris. En effet, chaque fois que je cherche cet article, je le retrouve par les liens depuis d'autres articles car je ne me souviens jamais du titre et il ne sort effectivement pas dans une recherche sur armenian genocide. GL (d) 2 avril 2008 à 16:52 (CEST)

Je présente mes excuses pour le sarcasme. Mais il ne faut pas le (sur)interpréter : G. Veinstein - et même les soupçons pesant sur McCarthy - n'avaient rien à voir. C'était juste l'extrême précision du chiffre donné par le prof. McCarthy qui m'avait fait tiquer au moment de reformuler cette partie de l'article ; si le patriarcat ou le mémorial d'Erevan (par exemple !) avaient annoncé une population arménienne dans l'empire ottoman de 3 154 297 personnes (re-par exemple !), le sarcasme aurait été le même - et tout aussi déplacé. --Moumine 2 avril 2008 à 17:28 (CEST)

[modifier] Reconnaissances

Cette partie est imbuvable, tant sur le fond (c'est du politique, donc rien à voir avec la réalité historique) que sur la forme (toutes ces puces ...). Des idées d'amélioration ? Sardur - allo ? 2 avril 2008 à 00:10 (CEST)

Pour le fond, il me semble que le volet politique fait également partie du sujet, et qu'il a donc sa place ici. Je ne sais pas ce que tu suggères, mais je serais contre sa suppression. Pour la forme en revanche, peut-être classer toutes ces puces dans un tableau, avec le pays, l'année et un ou deux commentaires en faisant le ménage sur les commentaires trop longs? --Kremtak (discuter) 2 avril 2008 à 13:11 (CEST)

Ce qui m'embête surtout par rapport au fond, c'est que ça prend beaucoup de place, ce qui a l'air de donner de l'importance à cette partie (je ne dis pas qu'elle n'en a pas, mais probablement pas autant). Un tableau pourrait également résoudre ça. Sardur - allo ? 2 avril 2008 à 14:53 (CEST)

Je comprends ce que veut dire Sardur : avec l'importance donné à ce chapitre, on donne l'impression que, vis-à-vis du génocide à proprement parler, c'est primordial.

Maintenant, dans l'absolu, ça l'est quand même à mon avis et il faut effectivement trouver un moyen meilleur que ce fouillis.

Le premier qu'a une idée crie ?

Bouarf >> euh oui ? 2 avril 2008 à 16:37 (CEST)

Sinon, autre possibilité, créer un article du style « Chronologie des débats sur la reconnaissance du génocide arménien » (comme nom à rallonge c'est pas mal!) où tout ça est regroupé, y compris les non-reconnaissances. L'article génocide arménien pourrait alors se contenter de lister les pays, sans date ni commentaire.

L'autre partie qui prend de la place dans ce chapitre, c'est la position de l'état turc, qui est pourtant déjà traitée dans "Négation du génocide arménien". Il faudrait y déplacer à nouveau du contenu. --Kremtak (discuter) 2 avril 2008 à 16:53 (CEST)

D'accord sur tout (sauf le titre )

Bouarf >> euh oui ? 2 avril 2008 à 16:55 (CEST)

D'accord aussi sur tout. Le titre pourrait être : Reconnaissance politique du génocide arménien ? Moumine 2 avril 2008 à 17:18 (CEST)

Ca me va --Kremtak (discuter) 2 avril 2008 à 17:55 (CEST)

Pour aussi. On pourrait laisser le petit paragraphe sur la politisation de la question, le fait que la question est soulevée dans le cadre des négociations d'adhésion à l'UE et les vives réactions de la Turquie chaque fois que le sujet est évoqué quelquepart. GL (d) 2 avril 2008 à 18:06 (CEST)

Itou ! Sardur - allo ? 2 avril 2008 à 19:42 (CEST)

Idem ;) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 avril 2008 à 19:44 (CEST)

Pas mieux (c'est chouette quand tout le monde est d'accord!)

(au fait... qui s'en charge ?) Bouarf >> euh oui ? 2 avril 2008 à 20:20 (CEST)

J'ai copié le contenu dans le nouvel article, reste maintenant à simplifier ce chapitre ici. --Kremtak (discuter) 3 avril 2008 à 09:40 (CEST) N'hésitez pas à reformuler / corriger ce que j'écris (et mettre les majuscules où il faut! : [Pp]arlement? [Ss]énat? ...) --Kremtak (discuter) 3 avril 2008 à 10:06 (CEST)

Concernant les débats récents aux États-Unis, j'ai supprimé le texte puisque ce n'est pas encore tranché (d'après le texte lui-même), on peut toujours le trouver dans Reconnaissance politique du génocide arménien. D'ailleurs je croyais que la proposition avait été finalement rejetée... --Kremtak (discuter) 3 avril 2008 à 10:12 (CEST)

Les démocrates (notamment Nancy Pelosi) avaient promis de le proposer le plus rapidement possible au vote. Depuis leur victoire en janvier 2007, la nouvelle position, c'est que « c'est pas le bon moment et qu'il faut attendre un peu ». Donc c'est toujours en stand-by à priori.

Sinon, pour les reconnaissances, je vais la sortir ma grosse connerie : est-ce qu'il ne faut pas noter que l'Arménie reconnaît le génocide ?

Bouarf >> euh oui ? 3 avril 2008 à 14:07 (CEST)

Il y a probablement de quoi faire un article ou au moins un paragraphe sur la place du génocide dans la mémoire collective arménienne. Il y a des choses là-dessus dans le livre La cause arménienne de Ternon. GL (d) 3 avril 2008 à 14:24 (CEST)

Non mais tu ne m'as pas compris : il me semble que la République d'Arménie reconnait (je ne sais pas via quelle institution) officiellement le génocide. De la même manière que les autres pays qui le reconnaissent. Il est en vert sur la carte d'ailleurs. Mais bon, c'est une simple interrogation parce que j'avoue que je ne me suis pas penché sur le problème et que j'attendais vos lumières pour l'éclairer. --Bouarf >> euh oui ? 3 avril 2008 à 14:44 (CEST)

By the way, j'ai modifié la carte en virant le Chili et en rajoutant l'Uruguay. --Bouarf >> euh oui ? 3 avril 2008 à 16:27 (CEST)