Discuter:Génocide arménien/Archive1

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Sommaire

[modifier] suppression du lien "info-truc"

Le dernier lien ajouté vers le site d'actualité, « info-turc », n’a rien à faire sur cette page consacré à l’histoire du génocide arménien. Dans ce cas là, il faudrait rajouté tous les liens vers des sites d’actualité (y compris radio) arméniens, qui sont nombreux. Y puis pourquoi pas rajouté des liens vers des vrais sites d’actualité turcs, tel que www.info-turk.be (ne pas confondre les deux sites).

Le site qui avait été ajouté possède un rubrique « arméniens et arménie » qui recense toutes les informations qui pourraient se présenter de manière négative sur les Arméniens, je devine donc l’intention de l’utilisateur anonyme qui a ajouté ce lien. Il suffit d’ailleurs de savoir que ce site est celui de Skykidos, bien et malheureusement connu sur cette page, dont j’ai déjà dénoncé plusieurs supercheries ici-même. Il existe d’ailleurs sur un forum turc tout un post qui dénonce cette supercherie en identifiant Sky (Sykidos ou Raif) comme en étant l’auteur.

Enfin je trouve déjà très « généreux » que l’article comporte un si grand nombre de lien vers le site tetedeturc, site qui a pourtant été classé parmi les sites racistes et négationnistes par le Comission Nationale Consultative des Droits de l'Homme sur cette page. --Yohannbrasses 16 fev 2005 à 05:42 (CET)


-- infoturk.be est un site qui se dit informatif mais dont les aerticles se limitent à la diffusion des communiqués des officines arméniennes d'Europe. -- De plus j'attire votre attention sur le fait que ce site modifie les dépêches des agences de presse à sa guise avant de les publier sur son site. Donc déontologie 0, illégalité 1.

Grace à la hargne de Yohann Brasses, cet article est devenu de la pure et simple propagande arménienne. Petit à petit (s'il le faut ça prendre un an) M. Brasses supprime toute référence aux arguments contredisant ses thèses.

Vous faites bien votre métier.

Egalement noter que le Jacky sur lecafeturc est sans aucun doute la même personne que Yohannbrasses dont on peut lire les propos racistes envers les turcs sur plusieurs sites arméniens dont je ne donnerai pas les adresses.

  • je ne sais pas qui à laisser ce message, mais c'est un marrant : www.info-turk.be diffuse essentiellement des dépêches AFP. Je ne savais pas qu'AFP était une officine arménienne d'Europe ;-)... L'autre affirmation est toute aussi fausses. --Yohannbrasses 8 mai 2005 à 13:23 (CEST)
bonjour Jacky/Yohann ou qui que vous soyiez,
officine ou pas, infotruk.be publie de manière suspecte et systématique tous les communiqués de toutes les officine arméniennes, qui elle ne sont pas à mettre en doute dans leur orientations anti-turques -le ton employé ne s'en cache pas en tout cas.
Pour ce qui est de la modification des dépêches AFP avant leur publication, c'est tout à fait vrai, je l'avais constaté sur certaines après avoir lu un message sur un forum, je vais essayer de vous poster les liens pour comparer dès que je retrouve les dépêches d'origine
Yan000


Vous pouvez juste m'appeler Yohann, puisque je n'ai rien à voir avec "Jacky". Je n'aime pas trop en effet les méthodes de certains turcs qui viennent ici ou ailleurs sous une multitude de pseudos, y compris des pseudos arméniens...
La fondation Info Türk, la vraie .be, diffuse également des communiqués d'associations arméniennes, ce qu'elle fait d'autant plus facilement qu'elle reconnait le génocide arménien.
Cette fondation s'est d'ailleurs dernièrement associée avec les Arméniens démocrates de Belgique et l'Institut Kurde de Bruxelles à l'occasion des commémorations du génocide arménien.
Il faut croire que ça gène certains quand des Turcs, des Arméniens et des Kurdes s'associent.
Je précise également que la supercherie armeniens.free.fr (armeniens.net maintenant) est né suite à cette association ; les imaginaires "arméniens démocrates de France" (qui se sont transformés dernièrement en "démocrates d'Europe") plagiant ainsi les rééls Arméniens démocrates de Belgique.
Existe il déjà un plagiat de l'institut kurde ou si non c'est pour quand ? ;-)
le verbe türken en allemand signifie "falsifier, truquer" ; Avec autant de supercheries et de plagiats, je vais finir par croire que ce n'est pas un hasard. --Yohannbrasses 11 mai 2005 à 10:24 (CEST)

[modifier] suppression du lien "armeniens.net"

Qu'a donc à faire ce site comme référence dans un article sur le génocide arménien ? Rien, il suffit de le consulter. Ce site fait partie de l'ensemble de sites qui oscillent entre supercherie et plagiat, tel "info-tuc", dont il est question plus haut. Concernant armeniens.net, la supercherie est encore plus évidente : se faire passer pour un arménien qui penserait selon les thèses turques.

Rappel : cette supercherie a déjà été ici même utilisée par Skykidos, qui dans son profil utilisait une identité purement arménienne, et sous cette fausse identité, diffusait ici les thèses défendues par les plus nationalistes turcs !!! armeniens.net c'est le même principe, et sûrement le même auteur (je rappelle que Skykidos est l'auteur du site info-turc.)

Précision connexe :faire passer les arméniens qui veulent la reconnaissance du génocide et refuse le négationnisme turc pour des "arméniens d'extrême droite" est absolument ridicule... Si la diaspora arménienne est divisée sur beaucoup de questions, elle ne l'est pas du tout sur celle là, qu'ils soient de gauche, de droite, ou bien sûr démocrates (surtout démocrates !!) En revanche, comme je l'ai indiqué, de nombreux turcs (réels et pas imaginés dans un site bidon) rejettent le négationnisme d'Etat de la turquie. J'ai d'ailleurs oublié plusieurs noms dans l'article. Par exemple Ali Kazancigil, politologue franco-turc qui a participé à l'excellente émission "c'est dans l'air" diffusée sur France 5 le 23 avril : http://www.france5.fr/cdanslair/006721/160/

--Yohannbrasses 29 avr 2005 à 22:32 (CEST)

[modifier] déplacement et développement de la partie "soulèvement"

D’après le structure de l’article, la partie sur les désertions et le «soulèvement» a sa place dans la partie contexte. Je l’ai donc déplacée

De plus il était indispensable de la développer. La version initiale était : 1) « Désertion des arméniens de l'armée ottomane » : Il y a bien eu des désertions, mais parler de « désertions des Arméniens », comme si tous les Arméniens avaient déserté, ça n’a aucun sens. J’ai donc remplacé par « désertions d’Arméniens ». 2) sur le soulèvement : Là j’ai précisé qu’il s’agit de la version officielle du gouvernement ottoman, concernant les 4 ou 5 exemples avancés, dont celui de VAN. C’est en effet important de le préciser puisque tous les témoins étrangers ont démenti cette version officielle pour identifier ces événements comme de la résistance, de la défense, et non du soulèvement ou de la trahison --Yohannbrasses 16 fev 2005 à 05:42 (CET)

    • Une bonne partie des soldats arméniens de l'armée ottomane ayant été retirés des zones de combats et exécuté en 1914-1915, donc prétendre que la majorité ou la totalité des soldats arméniens de l'armée ottomane aient déserté donnerait une explication à toutes ces disparitions, ou au moins une fausse piste. (27 fevrier 2005)
    • Avez vous lu http://www.phdn.org/armenocide/internet/ ? (27 fevrier 2005)


[modifier] Statistiques

Il y a certaines erreurs dans la liste de populations. Tous les nombres présentés ne représentent pas la même région. Celui de Lynch est loin de représenter la totalité des arméniens vivant dans l'empire lorsqu'on considère qu'il présente 1,056,000 comme figure seulement pour "l'Arménie turque." Les révisionnistes jouent avec les chiffres sans tenir compte de leur signification réelle. Un autre point; je vois mal comment les nombres présentés par Price et Powell on leur place ici, un écrivain et l'autre journaliste, sans présenter de référence. Nogales lui-même a estimé 2.5 millions, les figures officielles allemandes, variaient autour de 1.9 million à 2 millions (référence à l'appui).

Les figures de Contenson ne sont pas appuyées, dans son ouvrage ( “Les Réformes en Turquie d'Asie”) oú il expose ces chiffres, il écrit: "...les plus récentes statistiques...," sans dire de quoi il est vraiment question. Cela peut vouloir dire n'importe quoi, et même il y a de fortes chances qu'ils soient empruntés de figures présentées par les autorités ottomanes.

En fait, il y a plusieurs statistiques et toutes les statistiques (statistique et non ce qu'un écrivain ou un journaliste a écrit) non ottomanes (autres que Contenson, dont on ne connaît pas vraiment l'origine de ces soi-disant statistiques), lorsqu'on les corrige (s'ils ne sont pas à date) pour les mettre à jour, pour 1915, on arrive au moins à 1.7 million, d'autres chiffres suggèrent même au-delà de 2.5 millions. Un exemple, et c'est les figures de Samuel Cox qui a dirigé l'ambassade des États-Unis de 1880 à 1886 et qui donna pour ces périodes la figure de 2.4 millions. Et même les sources biaisées lorsqu'on les utilisent on arrive à au moins 1.7 million, par exemple celui du Turkophile, Herman Wambery, un professeur allemand qui présenta des statistiques pour l'Arménie turque, on retrouve 1,130,000, plus que les figures de Lynch pour la même région, lorsqu'on ajoute les figures d'enivrons au-delà de 700,000 de McCarthy comme reste de la population arménienne dans l'Empire, on grimpe facilement au-delà de la figure symbolique de 1.8 million.

Rummel présente comme médiane 2 millions, ce qui est raisonnable, puisque si on utilise les figures ottomanes et on applique une valeur corrective(comme celui que McCarthy utilise) en excluant qu'il y ait une politique délibéré par l'empire Ottoman de sous compter la population arménienne, et une politique par les arméniens de ne pas remplir la liste pour fuir les taxes militaires, nous arrivons à 1.7 million. L'historien Turque Bertkay lui-même a affirmé que les Arméniens de l'Est Ottomane étaient du nombre de 1.75 million, ce qui suggère que 2 millions pour l'Empire ottoman et loin d'être exagéré. Un autre historien turc, Secil Akgun a affirmé qu'il y avait des chiffres contradictoires dans les statistiques ottomanes en ce qui attrait à la population arménienne, et qu'il était raisonnable de penser qu'il y avait probablement de 2 à 3 millions arméniens.

Ici, je ne présente que quelques sources, car il y en a plusieurs, je propose qu'on efface les estimations présentées, car s'il en venait qu'on présente tous les statistiques qu'on puisse trouver, on pourrait remplir la page du génocide juste avec des chiffres. Rummel présente plusieurs figures des deux cotés et trouve une médiane de 2 millions, et c'est cette figure qui est la médiane et doit être utiliser.

Une autre chose, Hovannessian s’est rétracté pour la figure de 1.5 million, et utilise 2 millions dans ses plus récents ouvrages, il est évident qu'il n'est pas un statisticien, et ne savait pas quoi faire réellement de ces chiffres.-Fadix

Les dernières modifications sur l'article tendaient à réaffirmer le caractère indiscutable de la qualité de génocide en réintroduisant le terme « génocide » comme étant un fait à plusieurs endroits. Il me semble que l'article était plus neutre quand il ne prenait pas parti pour l'une ou l'autre position et n'affirmait pas péremptoirement dès l'introduction qu'il s'agit « du premier génocide du XXe siècle ». J'ai rétabli ce qui me semble être un discours plus neutre en supprimant également le paragraphe sur la reconnaissance du génocide arménien par la France qui, outre que ce fait était déjà mentionné dans l'article , était une interprétation très subjective de l'intention des députés ayant voté la loi. Emmanuel 12 avr 2005 à 14:10 (CEST)

[modifier] Collectif de prétendus Arméniens d'Europe, ou "hainecontrelesarméniens.net" ( nom usurpé aux arméniens, site sans aucune représentativité ni mention légale car trop lache pour assumer des propos aux buts xénophobes )

- AVERTISSEMENT : je me suis permis, en cette veille de 90ème commémoration du génocide arménien, de reprendre certains propos tenus par des représentants actifs de l'état turc qui sont missionnés pour effacer et salir la mémoire des arméniens. L'article objet de cette discussion s'appelle "génocide arménien" et non pas " crachats gratuits sur les arméniens" donc il est de la responsabilité de chacun de lutter contre ceux qui en plus de nier l'histoire, veulent salir la mémoire du peuple arménien par des affirmations diffamatoires et immondes, à partir d'un site web non identifiable, et en poussant le vice à se faire passer pour des arméniens... Les organisations arméniennes représentatives ne se cachent pas derrière un écran web anonyme.


cet article montre clairement que ce groupe ne s'oppose pas, j'ai donc modifié sa position pami les liens

Ce site est un site de propogande négationniste qui ne trompe personne, même si cette fois le discours révisionniste a poussé l'immonde jusqu'à prendre pour nom de site celui des arméniens... Quand à l'article qui est mis en lien, il ne fait que reprendre le discours officiel de la version turque.


– Tout avis contraire à la votre est à censurer? Mais où va-t-on? Arrêtez de pourrir cet article

Le site "armeniens.net" est une provocation. Il n'apporte rien au débat, et est objectivement raciste anti-arménien. On se croirait sur google à l'époqueou quand on tapait "jew" et "I'm feeling lucky" on tombait sur un site antisémite. C'est complétement indécent et répugnant. Revas 22:48 18/04/05 (CET)

~ Si pour vous "défendre les droits de l'homme en Arménie" et dénoncer les actes d'un état plus ou moins fasciste c'est être raciste alors oui, pourquoi pas.

Mais quand je vois des articles comme ça (lien supprimé car publicité pour un site tout simplement ignoble et dont le but est de salir la mémoire d'un peuple, alors s'il y a des amateurs de ce genre de sites ne cherchez pas dans wikipedia mais dans les sites racistes et négationnistes) je me dis que ce site n'est pas forcément raciste, mais gêne seulement les extremistes de droite d'Arménie et ceux que les atteintes aux droits de l'homme arrangent. Les défenderiez vous?
Pouvez vous aussi me montrer un passage raciste sur le site svp?

- on voit bien que les négationnistes pro turcs sont habiles: camoufler le négationnisme et calomnier le peuple arménien sur un site non identifiable et qui serait soit disant fait par des démocrates arméniens qui reprennent les thèses officielles turques, en rajoutant un cran dans l'immonde... La ficelle est éculée, les négationnistes pourront prendre le visage qu'ils veulent, ils sont bien laches de se cacher derrière internet et de profitier de cette encyclopédie pour espérer recevoir quelques visites sur leur site ignoble.

Sur le-dit horrible site négationiste y'a un article "La Turquie fait un premiers pas sur le génocide arménien". Pour un site négationiste de parler de génocide arménien c'est effectivement très habile. (:Julien:) 21 avr 2005 à 15:05 (CEST)

Oui bonne remarque, sur l'article en question le titre parle de premier pas sur le génocide ( donc le titre laisse penser à un élément positif) mais le contenu de l'article ne parle jamais de génocide mais de "massacres", et laisse à penser que c'est une querelle de communautés , ce qui n'est en fait que la seule version négationniste turque . Donc ne donnons pas d'audience à ce site immonde qui n'a pour but que de salir la mémoire d'un peuple et de masquer les atrocités commises à l'époque. Cette nouvelle forme de négationnisme larvé, masqué, derrière un site anonyme est bien lache, comme ses auteurs ( d'ailleurs vous ne trouverez aucune information légale de publication de ce site, il n'y a que des articles immondes avec des titres trompeurs).

Mon commentaire était ironique. Et le texte parle de massacres quand il cite le ministre turc, mais le commentaire du paragraphe 3 est explicite et utilise le terme génocide. (:Julien:) 21 avr 2005 à 15:35 (CEST)

[modifier] www.pourriture.net

J'ai lu les différents liens vers ce site, et j'ai bien l'impression que les quelques Arméniens qui postent sur cet articles ne veulent pas que l'on puisse avoir accès à un quelconque site qui puisse aller à contre courant des intérêts du gouvernement arménien. Quitte pour celà à traiter des sites qui ne le sont pas de négationniste, ou bien encore prendre la liberté de décider qui est Arménien de qui ne l'est pas.

Je me fait passer pour Arménien et je retrouve mes thèses dégueulasses plutôt bien dans ce site qui est d'un genre assze nouveau en Arménie puisqu'il salit la mémoire d'un peuple en faisant croire qu'il aurait pour but de défendre les droits de l'homme.

Les personnes qui défendent les droits de l'homme en Turquie sont en prison pour la majorité. Dommage que certains utilisateurs mal élevés transforment wikipedia en geôle.

l'extrême droite turque doit être heureuse.


Heureuse défense du site par un anonyme dont, vérification faire dans l'historique, il s'agit de la seule contribution. Moi je ne suis pas plus arménien que Pape (un certain Joseph m'a distancé au 4e tour de scrutin), et je ne vois pas pourquoi on metterai un lien vers un site qui publie des articles qui suintent la haine de l'arménien à chaque ligne dans une page consacré au génocide arménien (et non à "la controverse autour du génocide", nota bene). Bien cordialement Revas 15:23 CET 22/04/05

En feuilletant un peu plus armeniens.net je commence en effet à avoir des doutes sur la part d' « arménien » que ce site peut avoir. Je ne suis pas pour le retrait du lien pour autant mais comment ça se fait que personne n'en parle ailleurs de ce site ? (:Julien:) 22 avr 2005 à 15:44 (CEST)

Le site est dans les news de google, je pense que ça suffit pour dire que d'autres en parlent aussi. bien à vous, qui êtes capable de dire qui est Arménien de qui ne l'est pas. Il est évident que MOI je n'ai pas votre science bien pensante .

Je ne suis pas favorable à l'idée de remettre le lien pour une raison tres simple : ce site n'apporte rien au débat (à l'inverse du site négaitoniste tetedeturc, par exemple). Le mettre, c'est juste une manière de distiller un peu de crachats anti-arménien. Perso, j'ai du mal à voir en ce site un vrai site de défense des droits de l'homme. J'ai jamais vu un site de défense de droit de l'homme expliquant que "les arméeniens (ou les bachjoujajs du sud-est) sont des vilains racistes". Et le "CDAE" est quelquechose de bien obscure, dont je n'ai pas trouvé les coordonnés sur le site internet. Avouez que pour une assoc de défense des droits de l'homme, c'est surprenant. Revas 17204 CET 22/04/05

PS : quand on est anonyme, on reporte au moins sont numéro d'IP pour qu'on puisse etre facilement identifiable

[modifier] vandale en vue

L'utilisateur 82.251.162.254 est en train de pourrir la page de discussion (c'est d'ailleurs probablement un des utilisateurs qui refusent de voir le site deu CDAE sur ct article car ce collectif arménien bouscule un peu les idées d'extrême droite de l'Arménie. c'est d'un triste

- oh le vilain délateur ! pour ma part, j'assume entièrement le refus de voir figurer ce lien puisqu'il n'apporte rien d'autre que de la diffamation. Allez, dénonce et crache ta haine ou essaie de la masquer derrière ton lien lache, je ne crois pas que tu trompes grand monde.

[modifier] article en dérive

AVIS AUX MODERATEURS ET ADMINS

Cet article est devenu la copie conforme des positions et versions que l'on peut lire sur les sites des organisations d'extrême droite arménienne. La partie "reconnaissance" est bourrée d'information erronée ou orientées. Il ressemble plus à une chronique d'un journalisme, donc parti pris, qu'un article d'encyclopédie.

De plus je tiens à signaler que dire qu'il y a eu génocide n'est passible de poursuites en Turquie, c'est une information erronée diffusée un temps par les groupuscules arméniens en France, qui d'ailleurs n'osent plus en parler car c'était une fausse information.


En réponse, puisqu'on peut selon toi dire qu'il y a eu génocide arménien en Turquie, explique moi pourquoi les Tribunaux turcs poursuivent en 2005 l'écrivain Orhan Pamuk, qui risque la prison simplement parce qu'il a déclaré qu'« un million d'Arméniens et 30 000 Kurdes ont été tués en Turquie »  ???

[modifier] démographie arménienne et le carnet de Talaat

Un carnet de Talaat Pasha (principal responsable du génocide) a été retrouvé où il consignait les statistiques des déportations des arméniens.

On apprend que le nombre total de déportés arméniens serait de 924.128

Ce qui veut dire, bien sûr, que les statistiques ottomanes selon lesquelles il y aurait eu 1.300.000 arméniens avant le génocide sont archi fausses !

En effet, si l'on ajoute les non déportés, à savoir

- Les nombreux Arméniens massacrés sur place

- les sodats incoporés puis utilisés dans les bataillons de travail et en grande partie liquidés

- ceux qui ont fui à l'est

- les arméniens convertis à l'islam et/ou enlevés (beaucoup d'enfants et de jeunes femmes)

- les zones géographiques qui pour une raison ou pour une autre on été épargnées (constantinople, smyrne, thrace..)

- + quelques cas...

Bref, en ajoutant tous ceux là au nombre de 925.000, on se rend facilement compte que le nombre d'Arméniens avoisine largement les 2 millions avant le guerre mondiale.

--Yohannbrasses 27 avr 2005 à 10:00 (CEST)

La surveillance de cette page est un véritable calvaire. Je commence à être épuisé par les guerres d'éditions entre les tenants des deux positions. Il me semblait que nous étions parvenus à un article à peu près équilibré (même s'il n'est pas exempt de reproches) mais entre les accusations de négationnisme pro-turc par les uns dès qu'on s'écarte de leur version et les assimilation à l'extrême droite arménienne par les autres si on conteste leur point de vue, on est clairement pas à la NPOV. De là, deux solutions :

  • soit on recolle un bandeau sur la non-neutralité ;
  • soit on bloque la page après révert à une version plus satisfaisante.

Personnellement, je serais assez pour qu'on limite les éditions sur cet article à des informations issues de sources neutres et vérifiables (càd ni les sites pro-arméniens, ni les sites pro-turcs). Je vais commencer par revenir à la version du 22/04/2005 à 14h20 qui me semble tenir un peu mieuxs la route (après y avoir apporté quelques retouches, notamment concernant l'intro et la partie reconnaissance). Cela revient à supprimer notamment les passages suivants :

En 2005 la République de Pologne par la voix du Parlement de Pologne et au delà le peuple polonais dont il est la représentation, a dans sa séance du 19 avril 2005, reconnu le génocide commis en 1915 à l'encontre des populations arméniennes de l'Empire ottoman. Le Parlement polonais a ajouté que « la mémoire et la condamnation de ce crime reste une obligation morale de toute l’Humanité, de tous les Etats, ainsi que de tous les gens de bonne volonté» .

[modifier] Le négationnisme du génocide arménien

Le négationnisme du génocide arménien est organisé officiellement par l'Etat turc, mais n'est pas le fait de tous les turcs. La population turque n'a jamais pu être objectivement informée à propos de l'histoire de son peuple, car une simple prise de position visant à reconnaitre le génocide arménien en Turquie est passible de prison. Lorsque les journaux ou officiels turcs abordent la question du génocide arménien, c'est pour nier sa qualification de génocide en le présentant comme des "allégations arméniennes" erronées. Aucune position publique affirmant qu'il y a eu génocide n'est possible en Turquie sans représailles.

La question de la reconnaissance du génocide arménien est cependant devenue un élément clé de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, et l'Etat turc organise aujourd'hui, plus de 90 ans après les faits, un véritable génocide de la mémoire de ces événements tragiques, car la question de la reconnaissance n'est pas sans enjeux économiques et politiques importants.

[modifier] La stratégie négationniste

les moyens employés sont classiques mais riches et habiles: inversion des faits, justification des persécutions anti-arméniennes, délégitimisation de la présence arménienne en Anatolie, négation de la volonté d’extermination, minimisation du nombre des victimes arméniennes ... Les moyens financiers et politiques de l'Etat turc organisateur de cette stratégie lui permettent de mulitiplier les médias négationnistes, parmi lesquels le Web figure en bonne place. De multiples sites Internet multilingues ( certains financés officiellement par la Turquie comme par exemple le site de son ministère de la culture ) donnent libre cours à la version négationniste seule autorisée par l'Etat turc, dans un enrobage « savant » qui multiplie citations invérifiables, falsifications ou négations des faits, le tout illustré d'abondantes notes de bas de page renvoyant à d'autres sites ou auteurs négationnistes. On trouve notamment un classique du négationnisme, la présentation, sous forme d’une liste de questions et de réponses sur les "allégations arméniennes", qui rappelle le pamphlet niant la Shoah diffusé par l’IHR (« Institute for Historical Review »), officine de négation de la Shoah. La réalité des faits est même inversée, certains de ces sites poussant l'extrémisme jusqu'à faire des exposés sur les « atrocités arméniennes », selon la rhétorique du « tu quoque », dans des textes non signés mais à prétention savantes. Une des dernières formes de négationnisme aperçues consiste aujourd'hui à copier ou usurper le nom des sites officiels arméniens, pour créer des sites mêlant articles ouvertement diffamatoires à des articles reprenant de façon plus neutre l'actualité turque.

Une autre méthode employée par la Turquie est celle des propositions afin de créer des commissions d'enquêtes d'historiens chargées d'établir "la réalité" du génocide, propositions portant en elles mêmes la négation de ce génocide. Les faits historiques étant avérés, le but est ici de gagner du temps pour retarder la reconnaissance d'un génocide dont les faits sont connus depuis plus de 90 ans.

Je ne suis pas contre le fait que l'article évolue et s'enrichisse mais j'aimerai que ce soit le fruit d'un travail encyclopédique, pas que ça prenne la forme d'un pamphlet xénophobe. Emmanuel 27 avr 2005 à 10:28 (CEST)


Faut pas s'en faire, les choses changeront bientôt. De plus en plus d'hommes politiques, de gauche comme de droite, y compris des chefs de partis, se sont prononcés clairement pour une loi pénalisant la négation du génocide des Arméniens.

Autrement dit une telle loi falicitera beaucoup la gestion de l'article, y compris de la page de discussion qui ne manque pas de négationnisme. --Yohannbrasses 27 avr 2005 à 11:21 (CEST)

Rappel: seule la loi américaine (et de Floride) s'applique au contenu de wikipédia. Jyp 27 avr 2005 à 11:55 (CEST)


Non, la loi française s'applique si il est prouvé que les propos incrimés sont tenus par un auteur français Aboumael 6 mai 2005 à 01:51 (CEST)

[modifier] Liste d'estimation

Sur cette page le choix a été fait de lister les différentes estimations avec un petit commentaire sur leur auteur. Bonne idée ! Mais je trouve que dans ce cas il faut aller jusqu'au bout et faire une biographie de l'auteur sur une nouvelle page. Ou au moins indiquer son nom complet pour pouvoir retrouver son nom sur internet ou dans un bouquin. --Pseudomoi 27 avr 2005 à 11:05 (CEST)


[modifier] Le génocide de la mémoire aura t il lieu sur Wikipédia ???

l'article actuel ( version 26 avril 2005 23h58) est neutre et non diffamatoire, il reprend des positions équilibrées construites pas à pas par les wikipédiens et un lien négationniste illustrant les positions opposées est même cité. Un travail encyclopédique se doit d'appeler un chat un chat, un génocide un génocide, un négationniste un négationniste. Si on revient en arrière alors on pourra dans Wikipedia parler des chambres à gaz de l'Holocauste comme une thèse certes communément admise par la majorité des historiens mais contestée par d'autres thèses et d'autres historiens minoritaires mais réels. Ce ne serait pas de la neutralité mais une ignominie.

Dans le cas du négationnisme du génocide arménien, ce sont les moyens politiques et financiers de l'Etat turc qui sont utilisés pour nier la réalité du génocide, et on constate bien que les médias de désinformation sont très nombreux et virulents, l'Etat turc a même récemment affirmé qu'il allait encore augmenter les moyens pour développer sa version officielle.

Ceux qui reviennent sur la page du génocide arménien pour remettre systématiquement des liens diffamatoires envers le peuple arménien sont très souvent les mêmes, ils espèrent trouver ici une tribune pour leurs thèses racistes et faire dévier le sujet.

Alors, 90 ans après le génocide arménien, va t on sur wikipedia effacer la mémoire de ce génocide, effacer les informations récentes de reconnaissance de ce génocide comme celle du Parlement Polonais ? Je pense au contraire qu 'il est important de montrer et démonter la stratégie des négationnistes, car le vrai travail encyclopédique est là: constater que l'on peut à l'infini nier des faits, mais constater aussi qu'il y a une réalité historique qui fait l'objet d'une négation constante et répétée: il faut dans ce cas expliquer pourquoi. C'est le cas dans l'article actuel.

Cet article est très important pour la conception que l'on veut donner de Wikipedia, et je m'oppose à cet effacement de la mémoire du génocide prôné par certains ici sous couvert d'une neutralité qui n'en serait pas une et qui ne ferait que le jeu des négationnistes.

Tout d'abord, vous remarquerez que je n'ai pas simplement censuré votre contribution, elle est recopiée sur cette page de discussion afin de documenter mon action et de permettre aux wikipediens de vérifier la pertinence de vos propos, et éventuellement trouver des sources les corroborant et permettant de les réintroduire dans l'article. La reconnaissance par le parlement polonais n'a pas été supprimée, elle a été raccourcie de façon à être cohérente avec les autres reconnaissances.
Ensuite, je n'ai absolument aucun parti pris ni aucune accointance avec les partisans des deux bords sur cette question et l'observation de mes interventions dans l'historique et la page de discussion me disculperont je pense des éventuelles accusations de sympathie pour des thèses négationnistes. Merci donc d'éviter les attaques ad hominem et les procès d'intention.
Pour ce qui est du fond, Wikipedia se doit d'être neutre. Plusieurs États (dont par exemple la GB et la Suisse) et historiens (dont il est un peu facile de tous les qualifier de pro-turcs) ne reconnaissent pas la nature de génocide des massacres d'Arméniens du début du siècle (notons encore une fois qu'il s'agit de la définition légale d'un génocide dont on débat et non de la véracité des massacres). L'article dans la version que j'ai restitué se contente de mentionner ces faits. Je ne pense pas qu'il salisse la mémoire des victimes ou qu'il occulte de quelque manière que ce soit le devoir de mémoire.
Ceci étant, et précisemment dans le but de préserver la qualité de Wikipedia, il n'est pas possible de laisser faire et dire n'importe quoi. Les éléments que vous avez intégrés dans l'article sont polémiques (dans le sens où ils ne font pas l'unanimité) et ne sont étayés par aucune source. Dans une démarche encyclopédique, il est normal que ces éléments ne figurent pas dans l'article tels quels, et ce pour plusieurs raisons :
  • par soucis de rigueur : les accusations que vous portez contre le gouvernement turque sont graves, certaines personnes ont avancé des informations contraires, en l'absence de confirmation par une source neutre, indépendante et fiable, je ne vois pas en vertu de quoi wikipedia devrait prendre ce que vous dites pour argent comptant ;
  • par soucis d'équité : pour maintenir la qualité de cet article, il faut appliquer les même règles aux tenants des deux points de vue. Si je veux pouvoir légitimement intervenir pour éviter les débordements de certains contributeurs qui soutiennent un point de vue contraire au vôtre, il est normal que je sois à même de supprimer les passages que vous introduisez qui me semblent contraires aux règles de neutralité.
Si vous êtes capable d'une démarche encyclopédique pour contribuer à cet article, je serai très heureux de le voir évoluer en s'enrichissant d'informations vérifiées énoncées dans un style conforme avec les buts de Wikipedia. Dans le cas contraire, comprenez que Wikipedia n'est pas un forum de discussion mais un travail collectif visant à des objectifs qui diffèrent peut-être des vôtres. Emmanuel 27 avr 2005 à 14:22 (CEST)

[modifier] le négationnisme du génocide arménien a toute sa place DANS l'article

Soyons très clairs: un seul Etat dans le monde nie le génocide arménien, c'est l'Etat turc. C'est un Etat négationniste, il n'y a rien de plus à ajouter. Vouloir aujourd'hui "atténuer" ou effacer les parties expliquant le négationnisme de cet article consacré au Génocide arménien, c'est se faire complice des négationnistes. Il y a une stratégie négationniste, et des enjeux, ils doivent être repris DANS l'article car ce n'est qu'ainsi que la neutralité est réellement respectée.

C'est une habitude des partisans participants à cette page, vous préférez manifestement porter des accusations plutôt que d'étayer vos dires, ce qui permettrait pourtant de faire avancer le débat. Ça va finir par devenir blessant de se faire traiter de négationniste, je me permets de vous rappeler que c'est moi qui ai ajouté un § Enjeux dans l'article.
La GB, la Suisse et la Suède ont refusé de qualifier les massacres de 1915-1917 de génocide (sans parler de l'ensemble des pays qui ne se sont pas prononcés sur le sujet), je vous laisse la responsabilité d'accuser tous ces États de négationnisme. Entendons nous bien, je ne me prononce pas à titre personnel, je ne nie à aucun moment les centaines de milliers de victimes, je me contente de relater des faits objectivement vérifiables.
Par ailleurs, en ce qui concerne la politique du gouvernement turc, après quelques recherches, j'ai trouvé un rapport de Reporter Sans Frontières du 31/03/2005, mentionnant le nouveau code pénal turque et les sanctions concernant l'évocation du génocide arménien. Ces éléments vont donc pouvoir être intégrés à l'article. Quand vous comprendrez que c'est ainsi qu'on progresse sur un sujet sensible, plutôt qu'avec des envolées lyriques qui n'apportent rien au débat, nous pourrons construire ensemble un article de qualité. En attendant, puisque vous êtes incapable de procéder de manière consensuelle, je remets le bandeau de non neutralité. Emmanuel 28 avr 2005 à 09:32 (CEST)
Il est faux de dire qu'un seul état nie le génocide arménien. Je vais me contenter de citer la Grande Bretagne ou bien encore l'Etat d'Israel qui l'ont officiellement réfuté
Il est encore plus faux de dire qu'une grande partie des pays du monde l'ont reconnu. Seulement une douzaine de pays l'ont reconnu, et tous ces pays ont une grande communauté arménienne sur leur sol (cette information me semble pertinente pour mieux appréhender le débat sur ce sujet). Une douzaine de pays l'ayant reconnu, aucun autre à par ces 12 ne l'ont fait. Donc tous ces pays ne reconnaissent pas le génocide arménien. C'est mathématique et toute la propagande du monde n'y changera rien.

Affirmations totalement fausses: la GB ou Israel n'ont jamais nié le génocide arménien, ils ont préféré ne pas se prononcer, et le fait qu'un Etat ne se prononce pas est souvent lié à la peur des réactions de la Turquie qui occupe une position géopolitique importante.

D'autre part les Etats qui ont reconnu le génocide arménien n'avaient aucune obligation de la faire, or les Etats n'ont pas pour habitude d'affirmer n'importe quoi ...et le nombre de ces Etats importe peu, qu'il y en ait 1 ou 100, la seule question est: pourquoi reconnaissent-ils ce génocide ??? pour faire plaisir à l'Arménie, petit pays sans aucune richesse, ou parce qu'en 1915 il s'est passé quelque chose de TRES grave ( style crime contre l'humanité) ???

Si tu ne le comprends pas, c'est grave. Ah le négationnisme comme tu le pratiques, c'est une caricature.


[modifier] Neutralisation

Bonjour,

Suite à l'ajout du bandeau de contestation de neutralité, je viens apporter mon aide afin de faire un article qui puisse présenter correctement l'ensemble des points de vue.

Pour commencer, génocide représente la version de la France, il faudra donc renommer l'article (en laissant une redirection pour ceux qui défendent la thèse du génocide), n'hésitez pas à proposer une formulation qui puisse nommer cet épisode de l'histoire.

AVERTISSEMENT : 80% de cet article répond aux critères de Wikipédia:contenu évasif. Veuillez ajouter des sources à tout ce que vous avez cité, qu'on puisse attaquer la neutralisation. Vous avez jusqu'au dimanche 1 mai 2005, après quoi je m'attaquerai à la neutralisation en commençant par supprimer tout contenu évasif, sans aucune exception, celui-ci restera sauvegardé et pourra être réintégré lorsque des sources définies seront citées. Esp2008 28 avr 2005 à 10:17 (CEST)

- Non ce n'est pas du contenu évasif, et il ne s'agit pas d'un épisode de l'histoire mais d'un crime contre l'humanité, la formulation que tu emploies est d'une part désinvolte, ignorante des faits, et fait le jeu négationniste.

Demander des sources est bien vain dans le cas de cet article, quelles que soient les sources elles sont NIEES par l'Etat turc. Il est peut être temps de comprendre que le débat n'est pas sur les sources, mais sur le négationnisme.
Quant à dire que génocide est la version de la France, c'est aussi la version de très nombreux Etats et historiens, avec en face un seul Etat négationniste, un seul, mais avec les moyens d'un Etat ...
Ton concept de la neutralité est inacceptable, j'espère que tu vas chercher à un peu mieux te documenter sur le sujet avant d'intervenir comme tu le fais.
D'abord, on signe ces messages lorsqu'on a quelque chose à dire, c'est la moindre des politesses pour pouvoir avoir une discussion. Ensuite, je me fous de ce que nie l'état turc, s'il y a des pays qui ont dit que c'était un génocide ce sera écrit dans l'article, mais de façon précise, avec la version turque. Sur une encyclopédie on n'étale pas ses sentiments, on expose des faits Esp2008 28 avr 2005 à 11:01 (CEST)
d'une part change de ton car ce n'est pas par l'invective que tu feras avancer ce débat. Tout le monde peut contribuer à Wikipedia, tu dois le savoir, ce n'est pas réservé aux admins et utilisateurs loggés. Intéresse toi au fond du débat, et il ne s'agit pas de sentiments mais de faire le jeu de négationnistes, c'est assez grave pour t'interroger et te documenter sur l'article avant d'intervenir. Quant à exposer des faits, lis le commentaire ci dessous en ce qui concernerait un exposé de la façon "thèse- antithèse" qui est celle des négationnistes.

Il est peut être temps d'adapter ton concept de neutralité dans les cas où il y a négationnisme, sinon tu écriras un jour: - certains pensent qu'il y a eu génocide juif ( + références + notes de bas de pages ...) - d'autres pensent qu'il n'y a pas eu génocide juif( + références + notes de bas de pages ...) Ce serait ignoble et inacceptable donc ne fais pas cette erreur et documente toi avant d'intervenir comme tu le fais.

Je t'ai laissé un commentaire sur ta bal et sur ta page pour continuer cette discuss. A +

[modifier] Précisions sur le négationnisme et le concept de neutralité Wikipedien

L'art du négationniste (si l'on peut dire), c'est d'entrainer vers le faux en le mêlant de vrai, d'inverser les faits, nier les preuves et les témoignages.

Et si on rentre dans cette logique de raisonnement, il ne sera JAMAIS possible d'affirmer une quelconque réalité historique puisqu'elle sera toujours niée.

Je vous propose de raisonner à partir de la négation de l'existence des chambres à gaz par les antisémites: irait-on demander sur Wikipedia des preuves de l'existence des chambres à gaz pour publier un article sur ce sujet, parce qu'il y a des négationnistes (même historiens) qui les nient, et refuserait-on de les appeler comme tels ? Parlerait-on de "prétendues" chambres à gaz parce qu'il se trouvera toujours un antisémite pour nier leur existence ? Ce n'est pas admissible, ce serait indécent et ignoble, ce ne serait pas neutre tout simplement parce qu'on ne peut plus dire aujourd'hui "je ne savais pas". Mais si on ne coupe pas court à ce jeu des négationnistes l'article pourrait prendre une tournure du style: - certains historiens pensent qu'il n'y a jamais eu de chambres à gaz - d'autres pensent qu'il y en a eu Pour ma part je n'accepterai JAMAIS une telle présentation qui sous couvert de neutralité ferait en réalité le jeu des négationnistes.

En ce qui concerne cette page consacrée au génocide arménien, le problème se pose de la même façon, et il ne faut jamais oublier que le négationnisme de ce génocide est actuellement ouvertement organisé par l'Etat turc, qui a des moyens financiers très importants pour répandre ses thèses.

Or ce n'est pas une lubie du Parlement français que d'avoir affirmé au nom de la France qu'il y a eu un génocide arménien. C'est parce que le Parlement français savait très bien que la réalité du génocide arménien pouvait sans cesse être ignoblement niée, contre l'évidence, qu'il l'a clamé solennellement au nom du peuple français, donc en notre nom à tous. On ne peut plus dire aujourd'hui: il y a ceux qui pensent qu'il y a eu génocide arménien, et ceux qui pensent qu'il n'y a pas eu génocide arménien: ce ne serait PAS neutre car on ne peut pas ne pas le savoir. Le seul choix devant un comportement négationniste est celui d'affirmer qu'il y a eu génocide, et d'expliquer pourquoi il y a négationnisme de ce génocide.

En adoptant une autre position, on fait immanquablement le jeu des négationnistes puisqu'ils nous auront entrainé sur leur terrain: celui où aucune vérité ne peut exister puisqu'elle sera toujours niée.

[modifier] la Neutralisatin version utilisateur 82.227.60.182: exemple de neutralisation faisant le jeu négationniste en action ?

On peut trouver, me semble-t-il, un bon exemple de neutralisation qui fait le jeu négationniste par la "neutralisation" faite en ce moment même par l'utilisateur sus-nommé

Son écriture parait pour un lecteur non avisé assez neutre, il y deux points de vue en présence, et pourtant : sous prétexte de neutralité il présente les faits comme si les arméniens étaient toujours les inspirateurs ( devrait-on dire les conspirateurs ?) dans les pays qui ont reconnu le génocide ... Or il y a aussi des populations turques dans les pays qui ont reconnu le génocide, et au final ce sont les gouvernements qui décident librement de reconnaitre ou non le génocide, en leur âme et conscience ils se prononcent sur ce crime contre l'humanité.

Ainsi quand 82.227.60.182 écrit sous couvert de neutralité : "Selon certaines personnes (une douzaine de pays à forte communauté arménienne et l'Arménie) au lieu de "Selon certaines personnes (de nombreux Etats de la communauté internationale, et l'Arménie), il me semble bien que sa formulation n'a pour d'autre but que de décrédibiliser les pays qui reconnaissent le génocide arménien, en laissant penser que s'il y a eu reconnaissance c'est parce qu'il y a de fortes communautés arméniennes, ce qu'il ne démontre pas d'une part, et ce qui n'est d'ailleurs pas le cas.

Autre exemple de 82.227.60.182: au lieu de "les massacres ONT tué " il modifie par " " les massacres AURAIENT tué "  : là encore ce n'est pas anodin l'emploi du conditionnel accrédite l'idée que tout celà c'est de la pure fantaisie initiée par une communauté. ( tiens d'ailleurs n'est pas choquant que 90 ans après le génocide arménien on en revienne encore à désigner les arméniens comme affabulateurs voire comploteurs, ça n'a pas un air de déjà vu ? ) .

Enfin le must de 82.227.60.182 : son superbe lien vers son prétendu comité arménien "pourriture.net" (excusez moi mais c'est bien de cela qu'il s'agit) , lien dont il faut selon lui DEMONTRER qu'il n'est pas neutre ... donc pour démontrer il faut aller voir son lien et donc il a gagné en audience, puisqu'il aura dévié du thème initial vers un lien diffamatoire ( et habile car mêlant articles classiques à articles diffamatoires du peuple arménien) ... et paf de nouveau négation de la négation ...

Alors je m'arrête là car continuer serait faire son jeu pervers, et moi je ne joue pas avec la mémoire des morts.

[modifier] un utilisateur bien connu !

L'utilisateur 82.227.60.182 est vraiment intéressant. La liste de ses contributions est assez étonnante puisqu'il intervient partout ou il peut laisser quelque chose de mauvais sur les Arméniens... D'ailleurs que ce soit par le contenu, le style, ou les liens qu'il essaie d'insérer partout (vers des sites-plagiat ou tetedeturc), on pourrait croire qu'il s'agit de la même personne que Skykidos (l'auteur de ces sites-supercheries).. Tiens donc, comme par hasard, en consultant l'historique du profil de Skykidos, on se rend compte que la première modification a été réalisée par un certain 82.227.60.182] ! Comme le monde est petit... Il serait intéressant de savoir si l'utilisateur Yan000 n'aurait pas, par le plus grand des hasards (hum...), le même IP que Skykidos, 82.227.60.182 ;-)

--Yohannbrasses 20 mai 2005 à 22:01 (CEST)


Cette intervention de je ne sais qui es hallucinante. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien&diff=1887294&oldid=1886115
Quoi qu'il en soit, l'état actuel de l'article oriente largement le lecteur. Les termes frapants du genre "barbare" ou "parce qu'ils étaient arméniens" etc.. sont bien placés dans un article de presse ou un roman, mais pas dans un article d'encyclopédie. Ca entre dans le cadre de l'extrapolation et non de l'information encyclopédique.
De plus il est vrai que le génocide arménien est officiellement reconnu dans certains pays uniquement et tous ces pays ont bien une grosse minorité arménienne. Il n'est écrit nulle part que la reconnaissance est entrainée par ces communautés, et encore moins que ces pays sont discrédités. Vous avez deja une perception partisane, donc vous ressentez peut être les choses ainsi, mais un lecteur neutre ne sera pas influencé par une telle info qui est vraie. Vous extrapolez allègrement.
Concernant le lien vers http://www.armeniens.net , les utilisateurs qui s'acharnent à le supprimer me semblent avoir des intentions douteuses et limite nationalistes car la site en question n'a rien de choquant, ni de raciste ni de négationniste. Il faut ettayer ces accusations.
Enfin, aux admins de voir tout ça, mais cet article ne correspond pas à la charte de neutralité de Wikipedia, aussi reconnu soit le génocide arménien.
(il faut que je m'enregistre moi :) )
Yan
Je viens d’éditer une nouvelle version de la page en tendant à un maximum de neutralité. J’ai tenté autant que possible de documenter les différents éléments (avec des sites qui ne soient ni pro-arméniens, ni pro-turcs). Les modifications consistent principalement en :
  • Reformulation de l’introduction afin de ne laisser que des faits ;
  • Enrichissement de la position turque. Elle intègre les éléments sur le « négationnisme » reformulés de manière objective ;
  • Ajout d’une partie opinion publique turque, qui reprend des éléments existant et contrastant avec la position officielle ;
  • Reprise de la partie communauté internationale. La France n’a pas à avoir une place particulière et aucune interprétation ne devrait être faite des intentions des parlementaires qui ont voté la loi (au plus, on peut les citer et attribuer leurs propos).
Ce n’est probablement pas parfait mais j’espère que c’est une bonne base.
Concernant le site armeniens.net, je suis un peu surpris compte tenu de son nom que celui-ci affirme avoir but d'informer "des problèmes de l’immigration en provenance d'[arménie]." ou de "dénoncer la violation des droits de l’homme dans ce pays et dans les communautés originaires de ce pays"... globalement, la connotation me semble assez clairement "pro-turque", ce que j'ai mentionné à coté du lien. Supprimer le lien, peut-être pas (encore que je ne vois pas ce qu'il vient faire sur l'article du génocide arménien) mais en tout cas informer sur sa teneur (c'est la charte de wikipedia concernant les liens externes). Emmanuel 29 avr 2005 à 16:09 (CEST)
Emmanuel,
il y a des problèmes assez sérieux dans la version actuelle, par exemple:
- dans la rubrique "Opinion publique turque". Les livres des auteurs pro-arméniens sont autorisés et publiés en Turquie (tandis que les auteurs pro-turcs ne peuvent pas être publiés en EUrope - mais ça c'est hors sujet). Donc dire que la population n'a pas accès à l'information est fausse. De plus, la majorité de la population est contre la dénomination de génocide.
de plus le paragraphe s'intitule 'opinion publique' mais cite pricnipalement des cas isolés. Il faut bien écrire que l'opinion publique penche pour la version des "torts partagés" et supprimer le fait qu'elle n'a pas accès à la version arménienne, car c'est faux.
- ou encore dans l'introduction, le passage "La Turquie conteste l’existence d’un génocide arménien et le nombre des victimes." tend à laisser croire que la Turquie nie les faits. Elle réfute le terme génocide et les chiffres. C'est subtil, mais ça peut orienter le lecteur si on ne fait pas attention.
- cocnernant www.armeniens.net , je ne vois pas non plus où ce site nie le génocide arménien. De plus dire qu'il est pro-turc me sembl un peu abusé. Si tout site, livre ou personne qui va critiquer l'Arménie va être pro-turque on a pas fini de classifier tout internet.
bien à toi
Yan


Yan,
je pense que la version actuelle est un bon compromis et tu n'as pas émis des sources permettant de vérifier tes propos.
Je trouve le paragraphe opinion publique très bien rédigé, et même en deça de la réalité puisqu'il n'est même pas mentionné que l'affirmation de la réalité du génocide arménien est une infraction du code pénal en Turquie ( même si comme tu le dis, c'est rédigé subtilement) .
Quant à ce qu'affirme la Turquie, il est absolument exact que la Turquie nie le génocide arménien, c'est du négationnisme même si le mot n'est pas employé par souci de compromis dans l'article, alors vouloir jouer sur les mots n'a pas lieu ici.
concernant le lien sur le site que tu cites, il n'apporte rien au débat sur le génocide, il n'a tout simplement pas sa place et pour être allé le voir je trouve ce lien sans intérêt car ce sont des affirmations non vérifiables, alors autant renvoyer vers des liens de sites perso pro turcs si on te suivait.
Axel
Bien quelques retouches pour prendre en compte les derniers commentaires :
  • intro : les chiffres ne prenaient pas en compte la version turque, c’est maintenant fait ;
  • intro : suppression des multiples répétitions « massacres » et « reconnaissance »
  • intro : la Turquie reconnaît les massacres mais nie le génocide ;
  • position officielle : évoquer le génocide est interdit et peut mener à l’incarcération : après recherches, j’ai trouvé un document de l’international society for human rights dénonçant ces pratiques. Désolé Yan, mais à moins que tu n’apportes des preuves sérieuses du contraire, ce document me semble suffisant pour maintenir la version actuelle. Par contre, si tu peux documenter le fait que les auteurs pro-turcs ne peuvent être publiés en Europe, on peut l’intégrer dans la partie communauté internationale ;
  • opinion publique turque : j’ai appelé ce passage ainsi par opposition à « position officielle ». J’ai rajouté un lien vers un article de Taner Akçam dans le Monde diplomatique et j’ai mis sous formes de puces pour clarifier et aérer un peu tout ça.
  • communauté internationale : j’ai supprimé des passages redondants sur la France et le Liban déjà mentionnés plus loin dans la liste chronologique.
Enfin pour ce qui est de armeniens.net, peut-être pas négationniste mais n’apportant de toute façon rien à l’article, le lien n’avait pas sa place ici.
Emmanuel 3 mai 2005 à 16:18 (CEST)
Quel travail effectué sur cette page "sensible". Mais une chose me gène à la lecture de l'intro surtout: il me semble inutile de citer des chiffres contestés dans l'intro. Par contre toutes les sources montrent que la majeure partie des Arméniens de l'époque ont été massacrés au cours de ces événements et il me semble que c'est cet élément qu'il est important de reprendre plutôt que des chiffres qui au final sont invérifiables quelle que soit la version adoptée.
On pourrait reprendre la version du nombre de morts annoncés par le gouvernement turc dans le paragraphe sur la position officielle turque, et y mentionner l'estimation arménienne du nombre de morts. Je propose cette formulation:
"De 1915 à 1917, au cours de la Première Guerre mondiale, le gouvernement Jeune-Turc de l'Empire ottoman a déporté et tué la majeure partie de la population Arménienne. Ces événements, fréquemment désignés comme le génocide arménien, sont aujourd'hui unanimement reconnus et l’Arménie (soutenue par de nombreux pays et instances) réclame qu’on admette leur caractère génocidaire. La Turquie, qui ne nie pas les massacres, en conteste l'ampleur et rejette la qualification de « génocide ». "
"Dans le chapitre sur La position turque
Position officielle ...
une contestation de l'ampleur du nombre de victimes (évalué entre 300 000 et 500 000 alors que les estimations arméniennes sont de 1 500 000 morts) "
Concernant le lien vers le site tete de turc, il me semble important vu la charte de wikipedia concernant les liens externes, de préciser la nature raciste de ce site, classé officiellement parmi la liste des sites racistes par la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme (http://www.commission-droits-homme.fr/travauxCncdh/InternetRaciste.html). --
Bonjour,
Je viens de lire la page de la Comission Nationale Consultative des Droits de l'Homme. Deux choses concernant le site tetedeturc.com: Comme son nom l'indique, la comission en question est consultative, donc ses résultats ne sont pas engageants juridiquement. De plus, le dit site n'est pas classé "raciste" mais "négationniste", ce qui est conforme à la loi française, et uniquement celle là. Indiquer une telle remarque ne ferait qu'orienter les lecteurs vers un préjugé franco-français sur le dit site.
Autre point sur le chapitre "Opinion publique turque". Il contient une information eronnée, car les livres des auteurs tels que Taner Akçam (proche des milieux arméniens) ou Halil Berktay (qui soutient la version arménienne) sont massivement publiés en Turquie. Donc on ne peut pas dire, en toute objectivité que les Turcs n'ont pas accès aux deux versions. (les livres des auteurs Turcs sur la question sont par exemple interdits en France, donc la société française, elle, n'a pas accès aux deux evrsions par exemple. est-ce qu'on doit l'indiquer aussi? je ne crois pas, ça ne ferait que surcharger l'article).
Concernant le lien "dizaines de milliers de cierges", est-ce qu'il apporte une information quelconque? ce n'est pas un site documentaire. si on retire le site du CDAE (qui pourtant contient des sujets de fond) parce qu'il ne plaît pas aux wikipediens partisans des thèses arméniennes, ne devrait on pas également retirer le site des cierges?
Je note également un manque concernant la version des Turcs. On ne parle que de la position du gouvernement turc ou bien de quelques intellectuels Turcs isolés dans leurs thèses et qui soutienent les thèses arméniennes. Ne devrait on pas aussi aborder la position de la majorité des Turcs (je parle du peuple) qui affirment avoir souffert de ces événements, ou bien de la majorité des intellectuels Turcs qui n'adhèrent pas aux thèses arméniennes? On oppose un état à une communauté; c'est subtil mais ça peut orienter le lecteur aussi. Par souci d'équité, il faut ajouter un passage sur les victimes turques, qui sont réaffirmées par de nombreux historiens spécialisés de la première guerre mondiale ou du monde turc et ottoman (robert mantran, jean-paul roux, andrew mango etc. pour ne citer que ceux là).
Yan


Yan, te faut il une décision du Conseil d'Etat pour te rendre compte que le contenu du site tetede turc est raciste et négationniste ? D'ailleurs, qu'est ce qui te permet d'affirmer que des contenus négationnistes seraient autorisés par la loi française ??? cite tes sources car il me semble bien que tu te trompes, et de toute façon ce n'est pas le problème: un lien raciste doit être signalé comme tel sur Wiki, ou même ne devrait pas être indiqué du tout car je ne pense pas que Wikipedia soit une tribune pour racistes et négationnistes, en tout cas ce n'est pas ma conception de cette encyclopédie.
Concernant ta critique du chapitre opinion publique turque, alors cite tes sources et prouve tes affirmations, car là encore les infos que j'ai pu trouver vont à l'encontre de tes propos.
Je ne comprends pas ta volonté de mettre à tout prix le lien vers le site pro-turc que tu cites, tu cherches sans doute à faire de la publicité pour un site qui ressemble plus à un site perso pro-turc qu'autre chose ??? Par contre le site "dizaine de milliers de cierges (http://candle.direct.am/) est lui relatif au génocide arménien.
La position turque de négation du génocide arménien est très isolée dans le monde, et il me semble que l'article lui donne déja beaucoup d'importance. Et c'est un fait que l'opinion publique turque ne peut pas s'exprimer librement sur le sujet, et le ministère de l'éducation turc a même donné des consignes pour que le programme scolaire donne la thèse négationniste... Alors je pense que l'article est bien rédigé à ce stade, et je ne crois pas que si le peuple turc était librement informé il cautionnerait le négationnisme gouvernemental turc.
J'attire juste ton attention sur le fait que racisme et négationnisme sont deux choses TOTALEMENT différentes.
Sur le site tetedeturc.com, pour l'avoir lu, je voudrais que TOI tu me prrouves qu'il y a des choses racistes. Négationnistes (selon la loi française) pourquoi pas (c'est d'ailleurs ce que dit la comission consultative), puisque le site s'opose à la position officielle du gouvernement arménien et français, mais raciste je ne vois pas.
Pour ce qui est de la justice française, elle s'est deja prononcé sur la question dans le procès du consul généarl de Turquie intenté par un groupe de lobbying arménien, la décision a été que la contestation du génocide arménien en France n'est pas un délit.
Puisque tu me demandes des comptes, je voudrais aussi que l'on me prouve que la société turque n'a pas accès à la version arménienne de cette affaire. Pour information, halil berktay que j'ai cité plus haut s'exprime librement sur le sujet, et il est professeur dans un université privée, en Turquie. J'attends donc de voir tes informations. Comment te prouver que les livres en question sont autorisés? La presse arménienne a dernièrement publié des articles sur ce fait. Même Yves Ternon, ouvertement pro-arménien est edité en Turquie [1] [2] (et ainsi de suite). Sachant que Taner Akçam est l'un des membres de la Zoryan Institute, une association prétenduement indépendante qui édite la propagande du gouvernement arménien de part le monde, et que ses livres sont massivement publiés en Turquie, on ne peut pas, en toute descence, dire que l'information est tronquée en Turquie. (maintenant, j'aimerais bien trouver un livre de Samuel A. Weems en France... mais c'est impossible. Pourquoi? ça c'est un "autre" débat..?!)
candla.direct.am est peut être relatif au génocide arménien, mais il n'apporte rien au débat, aucune information, aucun éclaircissement. Et il ressemble fortement à un site perso, mais ne semble pas te gêner. Donc autant, comme tu le dis, mettre des liens vers des sites persos de Turcs qui racontent ce que leurs arrières grands parents ont subi de la part des comités Arméniens au début du 20ème siècle; la logique (ta logique) voudrait celà. J'attends ton commentaire.
Ma volonté, comme tu dis, n'est que par souci d'équité. Car les propos pro-arméniens, on a plus que l'habitude de les lire. Et l'information objective passe justement par la diversité des sources. Surtout dans le cas d'un article accusateur, qui plus est aussi graves, on doit permettre aux interessés de se défendre (et je passe la fait que les victimes Turques des mêmes événements sont totalement occultés dans cet article).
C'est aussi interessant que tu parles de conseil d'état. Pour information, le terme génocide a une définition légale et judiciaire. C'est un concept de droit, et non de littérature. Donc, effectivement, dans le cas d'un génocide, les décisions de justice sont les plus importantes, voire les seules qui ont cours (rappelons que la reconnaissance française n'est que politique - aucun tribunal n'a statué sur le sujet et l'Etat Arménien refuse de s'aventurer sur ce terrain, cf. le dernierr refus de dialogue du président de l'Arménie)
Yan000
Quelques points : Je ne considère pas l'article comme accusateur, il relate des faits, des estimations et des opinions attribuées et précise des sources.
Tel que je lis le document de la CNCDH et en particulier l'intro, le négationnisme est considéré comme l'une des formes d'expression du racisme (ou « d'incitation à la haine raciale »). Il mentionne en outre l'existence de pages négationnistes sur le site du ministère de la Culture turc [3] et d'autres subventionnées par celui-ci, ce qui me semble pouvoir figurer dans l'article. C'est certes un document franco-français mais qui ne fait que confirmer ce que tout internaute peut constater : tetedeturc nie clairement le génocide. Je suis néanmoins assez d'accord sur "dizaine de milliers de chandelles" : ce site n'apporte aucune info et wikipédia n'est pas un annuaire de liens, je serais donc pour son retrait.
Concernant l'information du public turc, Ragip Duran écrivait dans Libération le 10/02 : « Taner Akcam et Halil Berktay, dont les publications démentent les thèses officielles d'Ankara, sont encore bannis des milieux académiques et des médias », ce qui ne me semble pas accréditer la thèse d'un libre accès à une information non biaisée. Il mentionne cependant également « Les livres et les expositions sur [la mémoire arménienne] rencontrent les faveurs du public [...] un tabou est brisé. » [4], ce qui pourrait être intégré dans l'article. Pour ce qui est de la France, il me semble que l'on pourrait ajouter qu'ayant reconnu officiellement le génocide, elle considère les thèses turques comme négationnistes et interdit donc leur publication sur son territoire. (au fait, en France, la reconnaissance a fait l'objet d'un 'loi, si ça c'est pas légal...)
Personne n'a nié les victimes turques lors des remous consécutifs à la première guerre mondiale mais je ne crois pas que leur place soit ici. Le fait que des milices arméniennes se soient livrées à des exactions ne change rien au génocide arménien. Il est par contre tout à fait possible de faire un article neutre sur ce sujet et de placer un lien ici. Quant aux historiens turcs qui soutiennent la version officielle, on peut effectivement le dire dans l'article mais ça ne me semble pas apporter grand chose, on peut néanmoins les nommer.
Concernant la formulation de l'intro, c'est vrai qu'elle est lourde et imparfaite mais dire « la majeure partie de la population arménienne » n'est pas neutre puisque les turcs disent entre 300 000 et 500 000 sur plus d'un milion (selon leur estimation la plus basse). Je suis néanmoins ouvert à toute autre formulation. Emmanuel 4 mai 2005 à 15:06 (CEST)
Pour l'intro , pourquoi ne pas mettre :
"De 1915 à 1917, au cours de la Première Guerre mondiale, le gouvernement Jeune-Turc de l'Empire ottoman a déporté et tué une importante partie de la population Arménienne. Ces événements, fréquemment désignés comme le génocide arménien, sont aujourd'hui unanimement reconnus et l’Arménie (soutenue par de nombreux pays et instances) réclame qu’on admette leur caractère génocidaire. La Turquie, qui ne nie pas les massacres, en conteste l'ampleur et rejette la qualification de « génocide ». "
En effet même si on prend en compte l'estimation basse turque, 300 000 morts, c'est important par rapport à la population arménienne de l'époque, et ça permet de mettre les diverses évaluations sur la partie position offcielle turque, avec les estimations arméniennes, ce qui allégera cette intro:
"Dans le chapitre sur La position turque
Position officielle ...
une contestation de l'ampleur du nombre de victimes (évalué entre 300 000 et 500 000 alors que les estimations arméniennes sont de 1 500 000 morts) "
Pour répondre à Yan, ta vision de l'équité où une version divergente de la version officielle turque ne peut être trouvée que via un libraire Internet me fait rêver... Et le fait que le ministère de l'éducation turc donne des consignes pour que le programme scolaire donne la thèse négationniste à des enfants, te semble certainement neutre ???
Concernant le tabou brisé dont parle l'article de Ragip Duran le samedi 12 février 2005, il s'agit du tabou de la mémoire d'une présence arménienne mais pas du tabou de la reconnaissance du génocide arménien. Je trouve intéressant et positif que le peuple turc moderne ait soif d'informations sur la présence d'autres peuples dans son histoire, mais sans rapport avec la fin du tabou de l'évocation du génocide arménien en Turquie.
Maxelev, es-tu prêt à partir en Turquie, dans une librairie, pour avoir la preuve que ce que dit Yan est vrai ou bien tu préfère que l'on t'envoit le livre par la poste? Toi aussi tu en fais rêver certains.
Je suis déjà allé en Turquie et je n'ai jamais vu des livres pour la reconnaissance du génocide arménien (fallait il aller au troisième sous sol des magasins pour en trouver ?), mais par contre je sais que le livre ignoble d'un moustachu illuminé qui a tué des millions de juifs, Mein Kampf est un best seller vendu sur la place publique et que l'on se procure facilement en Turquie en 2005 (http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-03-18/2005-03-18-458671) ( mais attention je ne dis pas que les turcs soient des nazis, au contraire j'estime beaucoup le peuple turc, mais je constate que le gouvernement turc rend possible de se procurer mein Kampf d'Hitler mais pas les livres affirmant et expliquant la réalité du génocide arménien). Alors quand il en sera de même pour les livres concernant le génocide arménien, quand Orhan Pamuk pourra déclarer qu' « un million d'Arméniens et 30 000 Kurdes ont été tués en Turquie », sans que le gouvernement n'ordonne la destruction de tous ses livres, alors là oui je ferai de nouveau le voyage en Turquie sans craindre de finir en prison parce que j'aurai discuté et contredit la version officielle concernant ce génocide.
Vous êtes deja allé en Turquie? Comme ça, tout à coup. A supposer que c'est vrai, vous vous êtes empressé d'aller dans les librairies pour chercher les livres, en Turc qui plus est, spécifiquement des auteurs qui embrassent la version arménienne? Ca tend vers l'obsession alors. Ou le professionnalisme à outrance. Si c'est ça, je vous dis chapeau!
Quoi qu'il en soit, je peux vous assurer que les livres des auteurs turcs, ou arméniens ou pro-arméniens sont en vente libre en Turquie, j'ai cité leurs noms plus haut. Vous mentez, ou vous omettez. Si vous refusez toujours, je vous conseille la librairie sur la place Besiktas, à Istanbul (la plus grosse, vous ne pouvez pas louper). Premier étage, rayon Histoire. Si vous comptez retourner en Turquie bientôt pour une visite libraire, n'hesitez pas à me demander d'autres adresses.
D'ailleurs, votre petit mensonge est demasqué par les récents articles dans la presse arménienne qui déclaraient que je ne sais plus quel livre d'un auteur arménien défendant les thèses arméniennes a été reédité en Turquie, et ils reprenaient dans le même article les différents livres et auteurs publiés en Turquie. Il va falloir aller chercher sur les sites de lobbying arméniens, l'article doit encore y être.
Mein Kampf => HORS SUJET. De plus, de plus comme vous dites pour vous parer de bonnes intentions, si on lit hitler on ne devient pas antisémite, car sinon, à écouter Le Pen, la France serait un pays raciste depuis longtemps. Et je vous rétorque avec toutes les preuves que les livres en étalage sont, que le guovernement ne bloque rien. La logique en fait voudrait qu'il bloque justement. Puisque les historiens Turcs, ou bien qui réfutent les thèses arméniennes ne peuvent être publiés en Europe, il serait logique (et surtout de bonne guerre) que la Turquie retire des étalages tous les livres d'akcham, berqtay, dadriyan et autres auteurs pro arméniens, mais elle ne le fait pas. Pour l'instant 'est en France que l'on n'a pas accès aux deux versions d'nu événement encore discuté parmi les historiens (dans les pays où il le peuvent j'entends).
le cas pamuk => Le gouvernement n'a jamais rien ordonné -revoyez vos infos rapidement au risque de ridicule-, juste un maire (et un seul) qui avait demandé le retrait des livres de Pamuk => un petit con, isolé. Il a fait cette erreur au même titre que le maire français qui avait publiquementaffirmé qu'il ne fallait pas laisser les Turcs de France acheter des bien immobiliers car la commune n'appartenait plus aux Français. Vous prenez un cas isolé pour en faire une généralité, peu honnête comme manoeuvre.
Quoi qu'il en soit, pendant que vous écrivez vos raccourcis à outrance, c'est toujours en France et en Suisse (pour ne citer que ceux là) que les historiens Turcs sont recherchés par la police pour avoir exprimé leurs opinions et les résultats de leurs recherches (affaires Bernard Lewis -en France- et Halacoglu plus récemment en Suisse)
Je vous encourage à lire ce petit blog (anonyme, dommage). La reflexion y est pertinente: http://blogs.nouvelobs.com/TetedeTurc/
Yan000
ATTENTION: Yan000 tente avec ce lien de faire de la pub pour un blog qui est dans la droite lignée raciste et négationniste du site tete de turc - cf Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme (http://www.commission-droits-homme.fr/travauxCncdh/InternetRaciste.html).
Ce fait quoi, au moins 10 fois qu'on se paye ce lien qui est devenu le fer de lance des nationalos arméniens sur tous les forums?
Mais lisez bien, ce lien n'est que du vent. 1) Il s'agit d'une comission consultative, et non un organe juridique. Donc elle n'est pas habliité à juger de raciste ou de révisioniste ou de conforme à la version officielle de l'histoire qui/quoi que ce soit. 2) Le lien que vous présentez n'est pas un rapport ni une résolution, mais une conférence.
Par contre pour l'amalgame et le mélange vous êtes roi. http://blogs.nouvelobs.com/TetedeTurc/ n'étant pas cité dans votre rapport favori, mais surtout ne contenant absolument rien qui soit inconform aux lois françaises, c'est un appel au dialogue dans lequel l'auteur ne donne même pas son avis sur le sujet mais constate. Les mêmes constats que ceux faits par les journaux et les historiens français au lendemain de la reconnaissance politique par 51 députés pro-arménien (les autres ne se sont pas presenté au vote - de honte?) français du génocide arménien.
Pour ce qui est du lien vers le site "dizaine de milliers de cierges (http://candle.direct.am/) , il me semble qu'il a toute sa place dans l'article car chaque petit mot témoigne des souffrances des rescapés de ce génocide, et ce site m'a permis de mieux comprendre la souffrance de ce peuple, au travers des témoignages des rescapés. Enlever ce lien qui est un livre ouvert de la mémoire me semblerait une erreur.
Si on retire le site du CDAE, (http://www.armeniens.net/), on doit, en toute logique retirer le candle machin chose pour les mêmes raisons.
Non vous faites un parallèle erroné: "dizaine de milliers de cierges (http://candle.direct.am/) montre la réalité actuelle du génocide arménien, et ne diffame personne, à l'inverse du site ar...net , qui est un site diffamatoire sans rapport avec l'article, et pour lequel vous ne ratez aucune occasion de faire de la pub nauséabonde.
N'importe qui peut, derrière son écran, ecrire n'importe quoi. Ce site n'est pas une source vérifiable, et encore moins une source encyclopédique. Donc il n'a rien à faire sur cet article.
Yan000
Yan000, si pour vous c'est "hors sujet" que les livres racistes et antisémites comme Mein Kampf d'Hitler soient "Best Seller" en Turquie, et que dans le même temps on tente de détruire les livres des écrivains qui affirment qu'il y a eu génocide arménien, c'est bien dommage mais je crois que vous allez être bien seul à ne pas voir quel est le problème.
Et je constate que comme trop souvent vos affirmations sont purement gratuites et invérifiables. Mais je vous reconnais une qualité: vous êtes rompu à la désinformation ( vous minimisez ce qui vous dérange, vous tentez de discréditer ceux qui vont contre votre opinion en les traitant de menteur, vous établissez des parallèles qui n'ont pas lieu d'être ... bref vous déployez toute la panoplie du petit négationniste en herbe).
Mais surtout vous ne ratez pas une occasion de faire de la pub vers les sites ou forums persos ou blogs racistes fabriqués pour désinformer.
Votre attitude constitue une incitation à la haine raciale. Mais là encore vous allez nous dire que vous ne voyez pas où est le problème...
Pour information, le lobby arménien en France a tenté de faire retirer des étalages le QUID 2003, finalement ils ont obtenu une révision totalement pro-arménienne de l'article qui gênait de verités dans la version 2004. Mais où est le problème nous direz-vous. A coup de matraques, de massues, de diffamations et de $ on peut faire tout ce qu'on veut non?
Le budget alloué par le gouvernement arménien au lobbying passe dans ce genre d'actions.

Bien, on va commencer par oublier l'histoire de Mein Kampf avant d'atteindre le point Godwin (oups, trop tard...). J'ai intégré certains éléments suite aux dernières discussions :

  • reprise de l'intro (c'est un peu moins lourd sans tous les chiffres) ;
  • report des chiffres dans position officielle turque ;
  • ajout de la caution des historiens et de certains intellectuels turcs dans opinion publique ;
  • suppression du site candle.direct.am.

Sur ce dernier point, il ne s'agit pas d'une source documentaire, elle n'a aucune vocation pédagogique, les témoignagnes de sympathie ne sont pas une source d'information et n'ont donc pas à figurer ici je pense. Emmanuel 7 mai 2005 à 23:51 (CEST)

Pour ce qui est du point Godwin, je pense qu'il est allégrement atteint puisque dès le début de cet article, les quelques nationalistes arméniens qui y participent traitent n'importe qui s'opposant un tant soit peu à leurs arguments de Nazi ou de révisionniste ou de négationniste.
Ce bon vieux principe qui veut que quand on jette de la boue il en restera toujours quelque chose.
A l'image de l'Etat Arménien, dont le fascisme n'est plus à démontrer, le refus de dialogue est bien leur dernier bastion.
Et désolé si mes propos choquent, mais i y en a plus que marre du politiquement correct et de la pensée d'Etat et des "versions officielles" qu'il faut à tout prix imposer à Wikipedia.
Merci pour ces "commentaires constructifs" mais ce n'est pas en traitant vos interlocuteurs de "fascistes" que vous allez faire progresser le dialogue. "Oui mais ils m'ont traité de nazi et de négationniste d'abord"... certes ce n'est pas beaucoup mieux et je le condamne tout autant mais votre réaction ne me semble pas faire preuve d'une grande maturité. Si c'est pour faire ce genre d'invective qui n'apporte rien au débat, vous pouvez passer votre tour et aller vous défouler sur un forum... ici on essaie d'écrire un article d'encyclopédie. Emmanuel 9 mai 2005 à 09:59 (CEST)

[modifier] Remarques sur le lien vers le texte de Pierre Loti

En regardant la section bibliographique, je remarque un texte de Pierre Loti, « les massacres d’Arménie », avec un lien vers le site tetedeturc. Il me paraît important de préciser que le texte présent sur ce site est une version censurée. Le passage qui n’y figure pas est pourtant important puisqu’il décrédibilise l’ensemble du discours de Loti. Il se laisse en effet aller à des propos arménophobes, avec comme point final, une comparaison avec les Juifs :

« En ce qui me concerne, je suis mal tombé peut-être, mais je puis attester qu'à de rares exceptions près, je n'ai rencontré chez eux que lâcheté morale, lâchage, vilains procédés et fourberie. Et comme je comprends que leur duplicité et leur astuce répugne aux Turcs, qui sont en affaires la droiture même ! Leurs pires ennemis sont les premiers à le reconnaître. J'oserais presque dire que les Arméniens sont en Turquie comme des vers rongeurs dans un fruit, drainant à eux tout l'or, par n'importe quel moyen, par l'usure surtout, comme naguère les Juifs en Russie »

Je ne compte pas du tout supprimer ce lien, mais en allant le consulter qu’on oublie pas ce passage du texte, très révélateur.

Il est aussi intéressant de remarquer que l’autre personnalité référencée dans les sources à défendre les positions turcs, le général Bronsart von Schellendorf, était lui aussi arménophobe et antisémite. Dans ses écrits, il appelait l’ambassadeur américain Morgenthau « le Juif Morgenthau ». Un texte est très intéressant où il confie la raison qui a conduit selon lui à l’élimination des Arméniens. :

« De fait, l’Arménien est comme le Juif, un parasite égaré hors des frontières de sa patrie, suçant la moelle du peuple qui l’accueille. Chaque année, ils abandonnent leur terre natale – comme les Juifs polonais qui émigrent en Allemagne – pour s’égarer dans les métiers de l’usure. C’est de là que vient la haine qui s’est déchaînée contre ce peuple désagréable sous une forme médiévale et qui a entraîné leur élimination »

Si donc les Arméniens ont été éliminés parce qu’ils étaient considérés comme « des parasites », et que « l’Arménien est comme le Juif », le général allemand a t il prévu et souhaité la futur élimination des Juifs par l'Allemagne ? --Yohannbrasses 13 mai 2005 à 10:24 (CEST)

[modifier] A Yohannbrasses concernant ses petites attaques stériles

Dans sa hâte et son manque d'arguments encyclopédiques et documentaires, M. Yohanbrasses se transforme en chasseur de sorcières et tire à vue sur tout ce qui le contredit un peu.

Encore un petit effort Yohann, quand vous aurez fini de

  • laisser vos messages racistes et carrément turcophobes sur les autres forums (même des forums turcs, car il parait que certains vous ont croisé sur d'autres sites) et sur celui-ci,
  • vous atarder sur de petites attaques personnelles plutôt que sur le fond du débat,

vous pourrez enfin prendre le temps de lire quelques livres et vous instruire sur les sujet dans lesquels vous intervenez de façon aussi partielle et vulgaire.

Je préfère encore quand vous laissez des contributions, certes révisionnistes, partielles et propagandistes à outrance, au moins là on peut débattre du fond et du sujet.

On est bien loi de l'esprit Wikipedien avec vous. Ici on n'est pas sur la place publique ou vous avez l'habitude de laver son linge sale, d'autant plus que vous n'avez rien à dire de bien interessant sur le contenu des choses à part tenter de dénigrer tout ceux qui vous contredisent. Ce qui est bien une constante dans le comportement des salariés tels que vous.

je ne vous salue pas
Yan000 31 mai 2005 à 11:14 (CEST)


[modifier] Yan000 et son attaque sur Yoahannbrasses

je viens de prendre connaissance du texte de Yan000 et j'ai du mal à comprendre son défoulement sur Yohannbrasses, dont j'ai relu les contributions qui ne méritent pas un seul des mots grossiers utilisés. Pourquoi attaquer un Wikipédien comme ça, gratuitement ? Yan000 confond certainement Wikipédia avec une tribune de règlement de comptes.

Yan000, passez votre chemin de Wikipédia car vous n'avez manifestement rien à apporter sauf la haine des autres. Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure un admin ne devrait pas retirer votre déferlement verbal nauséabond de cette page de discussion...

[modifier] Ce que vous refusez de voir

L'histoire de la paille et de la poutre en quelque sorte. Je vous ferais remarquer que je ne m'en suis jamais pris à la personne de qui que ce soit, du moins pas avant que l'on tente de me discréditer par de vils moyens.
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:G%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien&action=history Regardez cette page, tout particulièrement les modifications de Yohannbrasses, qui à court d'arguments se lance dans l'éparpillement de propos douteux et quasi diffamatoires sur des auteurs, dont moi. Qui prend tout le monde pour quelqu'un d'autre et tente de discréditer les autres wikipediens. Je veux bien que vous défendiez votre amis, mais ne faites pas l'impasse sur les bassesses qu'il fait avant.

bien à vous
Yan000 1 jun 2005 à 09:37 (CEST)

[modifier] petit jeu stéril

Cher "Yan", petite attaque stérile ? Je ne fais que constater qu'un utilisateur mène ici un petit jeu stéril et mensonger, 82.227.60.182] : intervient sur Wikipédia sous plusieurs pseudos, dont "Skykidos", et seulement dans les articles où il peut salir les Arméniens. Les historiques sont significatifs ! Et malheureusement c'est la qualité des articles qui en fait les frais. Quant à vous, je n'ai rien affirmé, mais j'ai un fort soupçon, puisque vous laissez exactement le même type de messages... alors que les autres pseudos ont disparu maintenant (comme par hasard). Si vous voulez, on peut demander à des administrateurs qu'ils vérifient que vous n'avez rien à voir avec cet IP...--Yohannbrasses 2 jun 2005 à 09:55 (CEST)

[modifier] Exemple de censure faite sur les historiens universitaires turcs pour un colloque organisé en mai 2005 en Turquie et qui aurait pu évoquer le génocide arménien:

Le colloque universitaire organisé par trois universités turques (Bogaziçi, Bilgi et Sabanci) intitulé "Les Arméniens ottomans à l'époque du déclin de l'Empire" prévu par l'Université du Bosphore à Istanbul les 25-27 mai 2005 a été brutalement annulé sur ordre du Gouvernement turc.

Craignant que n'y soit abordée la question du génocide des Arméniens, dont le monde a commémoré le 90e anniversaire cette année, les autorités d'Ankara ont menacé et injurié les organisateurs, les obligeant à renoncer à la tenue du colloque.

Le Procureur de la République d'Istanbul a demandé copie des communications des universitaires prévues pour le Colloque, afin d'entamer contre eux d'éventuelles poursuites pour "trahison".

Le porte-parole du gouvernement et ministre de la Justice Cemil Çiçek a déclaré: "Cette conférence est un couteau planté dans le dos de la Nation turque" et il a stigmatisé les "traîtres" universitaires.

Plus de 700 personnes s'étaient inscrites pour assister à ce colloque.

Sources:

- Courrier International (http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=51989&provenance=moyenorient&bloc=01) sous le titre: "TURQUIE - De la difficulté de débattre du génocide arménien: Alors que le Premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan, avait appelé au début du mois d'avril à la mise en place d'une commission mixte d'historiens turcs et arméniens pour débattre des "massacres de 1915", un événement vient de montrer les limites de la sincérité d'une telle proposition. "


- Cercle Marc Bloch, association de lutte contre le négationnisme (http://www.amnistia.net/news/articles/genarmen/colinterd538.htm), qui proteste contre cette très grave atteinte à la liberté en Turquie.

Qui pourra encore croire ou défendre les thèses négationnistes du gouvernement turc, et prétendre qu'il y a liberté de parole en Turquie sur le sujet du génocide arménien, devant cette réalité ?

[modifier] Copie à revoir

AVERTISSEMENT: le texte ci dessous de Yan000 n'est basé sur aucune source et dénigre haineusement le peuple Arménien selon une rhétorique habituelle des négationnistes du génocide arménien ...

"Petit mensonge, encore. Le colloque n'a pas été "annulé sur ordre du Gouvernement turc", le gouvernement a critiqué ceux qui se sont opposés à la tenue de cette conférence. Un Ministre, et un seul, plus quelques députés ont critiqué la tenue du colloque en question. La plus grosse opposition est venue des associations, sociétés civiles, et association de défense de la mémoire des descenadnts des victimes des masascres perpetrés par les milices arméniennes.

  • Le gouvernement n'a absolument rien à voir dans l'annulation
  • Les organisateurs ont annulé d'eux même, certs face aux critiques des associations, mais d'eux même quand même. S'ils y tenaient vraiment, ils auraient très bien manitenir la conf, d'ailleurs des conférences du même genre ou des personnages pro-arméniens se sont exprimés ont eu lieu des dizaines de fois en Turquie, et ces personnes sont régulièrement interviewés dans la presse turque. Comme quoi, une annulation aussi rapide et facile montre bien que cette conf. était probablement fantoche et juste un instrument de provocation et d'insulte à la mémoire des Turcs. Au final ils ont eu ce qu'ils voulaient puisque le sujet est allègrement déformé, amplifié et instrumentalisé par des groupuscules anti-turcs.

La société turque s'est opposée à cette conférence car je vois mal comment ils peuvent supporter qu'on occulte la mémoire de leurs ancêtres, et qu'on les insulte au point de traiter les victimes de bourreaux. je vous rappelle qu'en Turquie il y a des dizaines de milliers de témoignages de familles de rescapés racontant la barbarie des milices arméniennes qui ont masascré les Turcs et les Musulmans entre 1895 et 1922.

De plus, pour votre gouverne, je vous rappelle que les historiens d'Europe qui s'opposent aux thèses arméniennes subissent des sorts bien pires que la simple annulation d'une conférence.
Menaces de morts, attaques verbales et physiques.
J'ai personnellement assisté à une conférence de Gilles Veinstein où un extremiste arménien n'a pas hesité à le menacer devant 200 personnes. Comme quoi, quand on laisse trop de terrain à l'impunité, on ne la cnotrôle plus.

Encore plus récent: un historien turc est recherché par la police en Suisse pour avoir osé rappeler que des Turcs ont aussi été massacrés par les Arméniens. En suisse, grace aux actions de quelques associations financées par Erevan, c'est devenu un crime de critiquer le nationalisme arménien et de dénoncer ses crimes. On se demande où est la vraie censure.

Mais ça, ça ne vous choque pas plus que ça... bizarre bizarre...

Plus partisan tu meurs. Et en plus caché derrière un discours "droits de l'hommiste", au moins assumez votre parti pris et votre connaissance partielle de l'histoire de la première guerre mondiale.

Décidément, encore une copie à revoir histoire de faire le ménage dans vos contradictions au moins."

Yan000 1 jun 2005 à 15:24 (CEST)

[modifier] Yan000 et sa copie

vous nous abreuvez de votre savoir négationniste Yan000 mais quelles sont les sources qui appuient vos affirmations ??? Ah oui je sais, les sites révisionnistes que vous affectionnez tant et pour lesquels vous ne ratez pas une occasion de faire de la publicité infecte.

L'anonymat du Web vous permet de distiller votre haine de l'Arménien, mais je vous rappelle que vos propos constituent une incitation à la haine raciale.

[modifier] A revoir et à corriger, la vôtre

"Yan" affirme que cette annulation n'a rien à voir avec le gouvernement ! C'est assez hallucinant puisque la conférence a été annulée suite à la pression et aux menaces du porte-parole du gouvernement, qui est aussi ministre de la Justice  !
En effet, ce porte parole du gouvernement, Cemil Çiçek, a accusé - devant le Parlement - les organisateurs de cette conférence de "Trahison" et de "planter un couteau dans le dos de la Nation turque"
il a déclaré qu'il ne renoncerait pas à son autorité de Ministre de la Justice pour déclencher une enquête pénale contre les organisteurs ! Bref, c'est suite à ces menaces que les universités organisatrices ont annulé, et quand on regarde le code pénal turc, on comprend pourquoi.
--Yohannbrasses 2 jun 2005 à 10:24 (CEST)
* Cicek a dit ce qu'il a voulu. Le gouvernement s'est totalement désolidarisé de ses propos.
* Les organisateurs du colloque en question ont fait une déclaration où eux même affirmaeint qu'ils avaient reporté la conférence de leur plein gré.
Voilà tout pour ce qui est des mensonges et des interprétations abusives et partisanes de Yohannbresses
Yan000 2 jun 2005 à 17:15 (CEST)
Qu'Erdogan ait affirmé, après les réactions consternées venant du monde entier, que Cicek n'a parlé qu'en son nom, c'est compréhensible et c'est le meilleur moyen de se tirer d'affaire. De toute façon, qu'Erdogan y soit ou non pour quelque chose, c'est très révélateur qu'un ministre de la Justice et porte parole du gouvernement fasse et puisse faire ce genre de déclarations et de menaces au sein même du Parlement !--Yohannbrasses 2 jun 2005 à 22:39 (CEST)
Ca s'appelle la liberté d'expression.
Mais je peux comprendre que ça vous dépasse, puisque pour vous la Turquie et les Turcs se limitent aux préjugés que vous exprimez allègrement sur d'autres forums où l'on ne vous modère pas.
Yan000 3 jun 2005 à 19:25 (CEST)
Justement, liberté d'expression... ce qui a choqué le monde entier, ce n'est pas tant que la conférence soit annulée , mais que le ministre de la justice fasse de genre de pression et de menace qui vont totalement contre la liberté d'expression, lui qui pourtant devrait en être le garant ! C'est bien ce qui a choqué le monde, et c'est ce qui est révélateur.--Yohannbrasses 3 jun 2005 à 21:16 (CEST)
On se calme et on respire... Yohannbrasses et Yan000, les attaques personnelles et directes ne me semblent pas nécessaires. Rien ne sert de raviver les débats stérils et aggressifs qui ont déjà eu lieu sur cette page. Les wikipédiens en ont assez d'arbitrer vos matchs d'invectives. Si vous éprouvez un besoin irrépressible de vous insulter, allez le faire ailleurs. Les pages de discussion ont pour objet de discuter du contenu des articles, merci de vous en tenir à ce sujet. Je ne vois pas de problème particulier avec la version actuelle de l'article. Merci donc de ne pas rajouter d'huile sur le feu quand ça n'est pas nécessaire. Emmanuel 3 jun 2005 à 09:23 (CEST)

[modifier] Subjectivité de cet article

Je suis réellement désolé mais cet article n'est pas objectif du tout.
Il part du postulat que la dénomination de génocide est un fait acquis, et que toute version s'y opposant est "négationniste".

De plus, on lit abusivement sur ces pages qu'"une information objectiev est impossible en Turquie". Pourtant, en Turquie on a accès à la version arménienne, mais en France on n'a pas accès à la version Turque. C'est impossible de trouver des livres qui soutiennent la position des Turcs car ces livres ne sont pas edités à cause des pressions exercés sur les éditeurs.

Je continue par dire que la version s'opposant et démontant les affirmation arméniennes sont uniquement la "version écriet coup d'Ankara". Ceci est totalement faux, puisque des historiens comme Lewis, Veinstein, Mantran, Mango, Lowry, Shaw pour ne citer que ceux là s'opposent à la version arménienne, et ils ne sont ni turcs ni membres du gouvernement Turc.

C'est tellement évident que cet article n'est pas objectif ou neutre.

Rappelons que seul 15 pays au monde ont reconnu la dénomination de "génocide" pour les événements avancés par les Arméniens, et que le reste des pays (ce qui en laisse plus de 200) sur la planète n'ont donc pas enterriné le terme génocide comme applicable à ces événements. Le titre même de l'article est biaisé.

De plus, la loi américaine prévalant sur ce site, les Etats-Unis ne reconnaissent pas de "génocide arménien". Cet article n'est que la version et position officielle de la France et de quelques autres pays.

On entre claierment dans la désinformation subtile, par omissions, et généralisations.

bien à vous

Yan000 3 jun 2005 à 19:33 (CEST)

Sky, Yan, ou peu importe votre pseudo.... La reconnaissance par une loi est une exception, pour le génocide arménien, ou pour d'autres génocides. Ce n'est qu'une forme, et pas la plus importante à mes yeux,de reconnaissance. Le plus important pour moi est la reconnaissance du génocide par l'opinion publique, les intellectuels, les journalistes etc... Que vous le vouliez ou non cette reconnaissance est véritablement internationale, y compris dans les pays musulmans. Même un célèbre journaliste turc a affirmé que la turquie avait raté le train depuis longtemps.. Enfin votre raisonnement ne tient en rien la route : combien, par exemple, de génocide a reconnu la Turquie par une loi ou une résolution ? Aucun. Est ce pour autant que la Turquie ne reconnait aucun génocide ? NOn (loin de là, puisque Erdogan a affirmé que tous les pays qui avaient reconnu le génocide arménien avaient commis un génocide..). Ainsi de suite avec les autres pays.

Je me souviens à propos de cette manière de présenter les choses une histoire qui m'avait bien fait rire : la Suisse et le Canada avait refusé une procédure de reconnaissance du génocide. Et la le site tetedeturc avait mis ces deux pays dans une page "reconnaissance internationale des positions turques"... pas de chances pour eux, à peine un an plus tard la Suisse et la Canada reconnaissait officiellement le génocide arménien !

Enfin votre raisonnement sur Wikipedia et la loi américaine est véritablement absurde. Et puis de toute façon je crois me souvenir que Wikipedia est soumis à la loi de floride ou de californie... la Floride a reconnu le génocide arménien le 27 avril 1990 et la Californie en 1968 et dernièrement en 2004 !!!--Yohannbrasses 3 jun 2005 à 21:30 (CEST)

Yann, je suis tout autant désolé que vous que vous considériez que cet article n'est pas neutre.
  1. L'article ne part d'aucun postulat et l'introduction énonce clairement que la reconnaissance du caractère de génocide n'est pas universelle.
  2. Concernant le titre de l'article, en dehors de toute considération sur le fond, l'expression « génocide arménien » est employée suffisamment fréquemment pour qu'elle justifie qu'on en fasse le titre de l'article (notamment en vertu du principe de moindre surprise en rigueur sur Wikipedia). Par ailleurs, génocide est un terme légal qui a été utilisé par une commission de l'ONU habilitée à statuer sur ces questions, il me semble donc entièrement justifié (indépendamment de mon opinion sur la nature des massacres de 1915) ;
  3. Pour ce qui est de la « possibilité d'une information objective en Turquie », vous voudrez bien convenir avec moi que cette assertion est argumentée dans l'article et étayée par des faits. Les derniers événements ayant amené l'annulation du congrès sur le sujet ne plaident pas franchement en faveur de votre point de vue ;
  4. Pour ce qui est de l'emploi du mot négationniste, il semble cohérent avec le premier point, même si, personnellement j'avais modifié en « niant le génocide » que je trouve moins polémique ;
  5. je regrette vivement vos accusations de « désinformation subtile par omissions, et généralisations ». L'article présente la version turque et rien ne vous empêche de l'enrichir. Si vous êtes prêt à préciser les défauts qui vous semblent atteindre à l'objectivité de cet article, les wikipédiens sont là pour vous aider à en affiner le contenu et la formulation. Cependant, dénigrer le travail fourni sans apporter d'éléments concrets, fiables et vérifiables ne me semble pas très constructif.
Emmanuel 6 jun 2005 à 16:50 (CEST)

Juste un truc, je cite l'article Ces tueries, fréquemment désignées comme le génocide arménien, sont aujourd'hui unanimement reconnues Bon je précise que je ne nie pas le génocide arménien, mais je m'interroge sur cette phrase. Le génocide unanimement reconnues? Comme la dis Yan000 il n'y a que 15 pays au monde qui ont reconnues ce génocide. Donc pourquoi dans l'article vous dites qu'il est unanimement reconnu?

Shaolin128 15 août 2005 à 23:47 (CEST)
Non, en Francais cette phrase ne dit absolument pas que le genocide est unanimement reconnu, relis bien : ce sont juste les tueries qui sont unanimement reconnues. Sinon il n'y aurait pas ecrit "FREQUEMMENT designees comme le genocide armenien", qui introduit justement la nuance que tu cherches. Kremtak 16 août 2005 à 10:26 (CEST)

[modifier] Les archives ottomanes et leur prétendue ouverture: un élément de propagande pro-turque depuis le milieu des années 1980... et qui réapparait en 2005

J'en ait parler avec Céréales Killer ici Donc si il y a un problème on peut en discuter ici.Shaolin128 7 décembre 2005 à 02:26 (CET).


Alors parlons en: le lien de rfi que tu cites ne fait que reprendre en majeure partie des propos de membres du gouvernement turc, et donc ce lien n'a aucune valeur d'information objective et encore moins encyclopédique.
De plus, à part le gouvernement turc qui auto-affirme avoir ouvert ses archives, quels sont les historiens indépendants ayant pu avoir réellement accès à ces archives ??? réponse : AUCUN.
Donc prétendre avoir ouvert toutes ses archives est une chose, mais cette affirmation reste pure propagande, comme l'a démontré la tenue de la conférence d'historiens qui a été plusieurs fois annulée et qui s'est finalement tenue dans un climat de très fortes tensions (cf lien dans l'article). Etonnant ces pressions très fortes pour faire annuler une conférence, et ces menaces sur les historiens non acquis à la thèse officielle pro-turque ( et ces menaces émanaient du ministre turc porte parole du gouvernement) alors que dans le même temps le gouvernement turc prétend ouvrir ses archives de l'époque, tu ne vois pas une contradiction évidente?
En conclusion: je ne vois aucune raison de mettre un ajout à l'article sur le génocide arménien sur ce point tant que tu ne trouveras pas une source citant des historiens ou chercheurs indépendants affirmant qu'ils ont pu consulter dans un climat serein et sans pression lesdites archives, et que l'accès aux archives a été réellement COMPLET, car quoi de plus facile pour le gouvernement turc que de dévoiler des archives soigneusement sélectionnées ou tronquées, partielles et partiales, qui accréditent uniquement la thèse officielle.
Pour l'instant, les propos de Shaolin128 ne font que reprendre la propagande du gouvernement turc et n'ont pas leur place dans un article encyclopédique.

J'expose le point de vue du gouvernement turc, comme vous, vous exposez le point de vue du gouvernement arménien, le gouvernement turc ne fait aucune propagande. Quant au consultation d'archive elles ont été complètement ouverte pendant la conférence en Turquie. Sinon non, je ne vois pas de contradiction entre un des ministres du gouvernement qui a voulu faire annuler la conférence, et la décision du premier ministre et de l'état major de l'armée pour ouvrir toute les archives. Mais si tu arrives à me prouver que la Turquie n'a pas ouvert ses archives alors je suis prêt à enlever ce que j'ai dit. Mais pour l'instant la Turquie a ouvert ses archives et je n'ai vu aucun site web dire le contraire, même les sites arméniens ne le nient pas. Mais si il faut enlever le point de vue du gouvernement turc dans l'article et bien il faudrait a partir de la effacer également les points de vue des assoc arméniennes et du gouvernement arménien.

EDIT: Voila un extrait d'un article de L'express

Les archives turques sont désormais ouvertes, même si, en pratique, seule une partie est organisée et donc accessible. http://www.minorites.org/article.php?IDA=12212 Shaolin128 7 décembre 2005 à 13:31 (CET)


En réponse à Shaolin128 l'affirmation issue du lien cité sur la prétendue ouverture des archives turques, est purement gratuite, on ne sait pas de qui elle émane, ni de quoi (de quels documents) on parle. Mais l'utilisation de ce lien est un bon exemple de désinformation par citation invérifiée et invérifiable: on ne parle pas dans ce lien de la pertinence des archives, des historiens ou chercheurs qui ont pu les consulter et les étudier... Mais on affirme, comme ça, hop, "les archives turques sont désormais ouvertes" : ça fait bien, c'est très "mode", mais pas académique du tout !

Il ne s'agit pas d'un point de vue turc contre un point de vue arménien, mais un point de vue Universel, encyclopédique, qui doit se baser sur un vrai travail de recherche. Un génocide est un crime contre l'humanité, comprenez bien que c'est l'Humanité toute entière qui est concernée, il ne s'agit pas d'une querelle de clochers comme vous semblez simplifier les choses.

Vous affirmez que les archives ont été ouvertes pendant la conférence en Turquie : votre affirmation relève au mieux de l'erreur, au pire de la désinformation. Car comment pouvez vous affirmer que lors d'une conférence, tenue dans des conditions de très fortes tensions, les "archives" ont été ouvertes ? Les archives se sont déplacées le temps d'une conférence faite sous les menaces et l'hositilité générale ???

Et de quelles archives parlez-vous ? Vous voudriez faire croire qu'un gouvernement qui organise et enseigne une version officielle du génocide arménien, ouvre tout à coup des archives sans censure aucune et sans sélection dans les documents, sans troncatures ?

D'ailleurs, autre affirmation erronée, des sites expliquent très clairement comment la prétendue "ouverture des archives ottomanes" est un des éléments de propagande turque depuis plus de 20 ans [5].

Un extrait tiré de ce lien, qui n'a rien perdu de son actualité:

"Le "débat sur les Archives ottomanes" a été créé au milieu des années 1980, lorsque des représentants du gouvernement turc annoncèrent l'ouverture imminente des collections d'archives ottomanes sur la Question arménienne. Cette annonce a été faite par des hauts responsables du gouvernement turc, notamment le défunt Turgut Ozal et Mesut Yilmaz. Le débat a été ensuite amplifié par des intellectuels officiels turcs et leurs partisans. Parallèlement à ces promesses, plusieurs publications en langue turque et en différentes langues occidentales, ont fait ostensiblement référence à de nouveaux documents ottomans. Ces publications réitèrent la thèse nationaliste turque sur les Arméniens, notamment sur le génocide de 1915. Cette présentation qui utilise les documents d'archives ottomans et d'autres sources, démontre que le débat sur les archives ottomanes manque de légitimité académique. Aussi, le contexte politique du débat est plus significatif que sa substance académique".


"l'affirmation issue du lien cité sur la prétendue ouverture des archives turques, est purement gratuite,"

>>> Purement gratuite? L'article de RFI, et du journal "L'express" n'est pas consacré aux archives mais au génocide proprement dit. Et en parlant du génocide et de la tenue de cet conférence ils annoncent que les archives viennent d'être ouverte. Tu veux que je trouve des témoignages d'historien pour prouver que les archives ont vraiment été ouvertes? Et je fais comment? Je vais aller faire le tour du monde, micro à la main pour les interviewer? Aujourd'hui on a que les articles des grands journaux français, et si ils annoncent que le gouvernement turc a ouvert ces archives alors oui, je crois qu'ils ont ouvert leurs archives. Ensuite, ton article date de 1998... on est en 2005. La dernière chose, c'est que j'ai précisé dans mon ajout

Même si le gouvernement turc affirme

J'ai précisé que c'est le gouvernement turc qui affirme et non raconté que c'est un fait (pour essayer de garder la nuance). Alors libre a chacun de garder son avis la dessus. Ensuite dans cet article il y a l'avis d'assoc arménienne, d'intellectuel arménien ou de gens engagé dans ce combat et pourtant je n'en fais pas tout un fromage. Pourquoi? Parce que l'avis de chacun doit être exposé. Et c'est parce que l'avis de chacun doit être exposé qu'il y a dans l'article le chapitre 5.2 La position turque Donc je ne vois pas pourquoi vous en faites tout un fromage. Surtout que la modif sur les archives que j'ai apporté ce trouve justement dans le chapitre ou l'on expose la position du gouvernement turc. Donc si pour toi on ne doit pas rapporter "la propagande turque" sur wikipedia, autant effacé ce chapitre! Shaolin128 8 décembre 2005 à 02:17 (CET)


En réponse à Shaolin128 je vois que tu ne reprends pas dans ton argumentaire ton affirmation selon laquelle les "archives" avaient été ouvertes lors d'une conférence: ton affirmation s'appuyait sur quelles sources?

Ensuite, si tu veux un Wikipedia qui soit un recueil d'articles journalistiques, il vaut mieux ouvrir un blog. Le fait qu'un journal reprenne des affirmations d'un gouvernement, ce n'est pas la même chose que des chercheurs et historiens qui puissent réellement travailler sur les "archives". Donc, lorsque des historiens indépendants affirmeront qu'il leur a été possible de consulter des documents, en précisant la nature des documents, s'il y a eu des troncatures et lesquelles, si les archives sont pertinentes ou sélectionnées pour aller dans un seul sens, alors là oui on pourra le relater dans l'article.

Pour l'instant, le débat sur les archives ( et ça fait 20 ans qu'il existe, en 20 ans les archives ont eu le temps d'être ouvertes, non ?) est juste utilisé pour des raisons "marketing", d'image que veut donner l'actuel gouvernement turc, et Wikipedia n'est pas un outil de propagande.


Pour la conférence, cf les articles de presse. Sinon pour le recueil "d'article journalistique" c'est vraiment n'importe quoi, en gros tu ne souhaites pas que l'avis du gouvernement turc soit mentionné dans cet article. Et ta demande a propos des historiens relève du fantasme, puisque tu sais très bien qu'aucun historien ne va passer son temps à dire qu'il a eu libre accès aux archives. Et c'est parce que wikipedia n'est pas un outil de propagande que je vais rétablir ce que j'ai dit. Shaolin128 8 décembre 2005 à 13:19 (CET)

Bon, on aura au moins trouver un compromis. Shaolin128 9 décembre 2005 à 19:52 (CET)


[modifier] L'opinion des historiens concernant le génocide arménien... en anglais avec traduction en français, dans une lettre ouverte au gouvernement turc

lien ajouté pour que personne ne se permette de mettre sur le même plan les historiens négationnistes, ultra minoritaires, et la majorité des historiens spécialisés dans l'étude des génocides, The International Association of Genocide Scholars qui reconnait sans ambiguité le génocide arménien, et dont le Président Israel Charny a envoyé une lettre ouverte le 13 juin 2005 au premier ministre turc pour lui demander de cesser sa campagne de négationnisme:


http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm


A Letter from The International Association of Genocide Scholars

President First Vice-President Second Vice-President Secretary-Treasurer
Israel Charny (Israel) Gregory H. Stanton (USA) Linda Melvern (UK) Steven Jacobs (USA)


To Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan

TC Easbakanlik

Bakanlikir

Ankara, Turkey

FAX: 90 312 417 0476

June 13, 2005


Dear Prime Minister Erdogan,

We are writing you this open letter in response to your call for an "impartial study by historians" concerning the fate of the Armenian people in the Ottoman Empire during World War I.

We represent the major body of scholars who study genocide in North America and Europe. We are concerned that in calling for an impartial study of the Armenian Genocide you may not be fully aware of the extent of the scholarly and intellectual record on the Armenian Genocide and how this event conforms to the definition of the United Nations Genocide Convention. We want to underscore that it is not just Armenians who are affirming the Armenian Genocide but it is the overwhelming opinion of scholars who study genocide: hundreds of independent scholars, who have no affiliations with governments, and whose work spans many countries and nationalities and the course of decades. The scholarly evidence reveals the following:

On April 24, 1915, under cover of World War I, the Young Turk government of the Ottoman Empire began a systematic genocide of its Armenian citizens — an unarmed Christian minority population. More than a million Armenians were exterminated through direct killing, starvation, torture, and forced death marches. The rest of the Armenian population fled into permanent exile. Thus an ancient civilization was expunged from its homeland of 2,500 years.

The Armenian Genocide was the most well-known human rights issue of its time and was reported regularly in newspapers across the United States and Europe. The Armenian Genocide is abundantly documented by thousands of official records of the United States and nations around the world including Turkey’s wartime allies Germany, Austria and Hungary, by Ottoman court-martial records, by eyewitness accounts of missionaries and diplomats, by the testimony of survivors, and by decades of historical scholarship.

The Armenian Genocide is corroborated by the international scholarly, legal, and human rights community:

  1. Polish jurist Raphael Lemkin, when he coined the term genocide in 1944, cited the Turkish extermination of the Armenians and the Nazi extermination of the Jews as defining examples of what he meant by genocide.
  2. The killings of the Armenians is genocide as defined by the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide.
  3. In 1997 the International Association of Genocide Scholars, an organization of the world’s foremost experts on genocide, unanimously passed a formal resolution affirming the Armenian Genocide.
  4. 126 leading scholars of the Holocaust including Elie Wiesel and Yehuda Bauer placed a statement in the New York Times in June 2000 declaring the "incontestable fact of the Armenian Genocide" and urging western democracies to acknowledge it.
  5. The Institute on the Holocaust and Genocide (Jerusalem), and the Institute for the Study of Genocide (NYC) have affirmed the historical fact of the Armenian Genocide.
  6. Leading texts in the international law of genocide such as William A. Schabas's Genocide in International Law (Cambridge University Press, 2000) cite the Armenian Genocide as a precursor to the Holocaust and as a precedent for the law on crimes against humanity.

We note that there may be differing interpretations of genocide—how and why the Armenian Genocide happened, but to deny its factual and moral reality as genocide is not to engage in scholarship but in propaganda and efforts to absolve the perpetrator, blame the victims, and erase the ethical meaning of this history.

We would also note that scholars who advise your government and who are affiliated in other ways with your state-controlled institutions are not impartial. Such so-called "scholars" work to serve the agenda of historical and moral obfuscation when they advise you and the Turkish Parliament on how to deny the Armenian Genocide. In preventing a conference on the Armenian Genocide from taking place at Bogacizi University in Istanbul on May 25, your government revealed its aversion to academic and intellectual freedom—a fundamental condition of democratic society.

We believe that it is clearly in the interest of the Turkish people and their future as a proud and equal participants in international, democratic discourse to acknowledge the responsibility of a previous government for the genocide of the Armenian people, just as the German government and people have done in the case of the Holocaust.


Approved Unanimously at the Sixth biennial meeting of

THE INTERNATIONAL ASSOCIATION OF GENOCIDE SCHOLARS (IAGS)

7 juin 2005, à Boca Raton en Floride


Contacts: Israel Charny, IAGS President; Executive Director, Institute on the Holocaust and Genocide, Jerusalem, Editor-in-Chief, Encyclopedia of Genocide, 972-2-672-0424; [6]


Gregory H. Stanton, IAGS Vice President; President, Genocide Watch[7], James Farmer, Visiting Professor of Human Rights, University of Mary Washington; 703-448-0222; [8]



TRADUCTION DE CETTE LETTRE OUVERTE:


ASSOCIATION INTERNATIONALE DES HISTORIENS DES GENOCIDES

Président Israel Charny (l'Israel) Premier Vice-président Gregory H. Stanton ( LES Etats-Unis ) Deuxième Vice-président Linda Melvern ( LE R-U ) Secrétaire-Trésorier Steven Jacobs (Etats-Unis)

Le 13 Juin 2005

A Monsieur le Premier Ministre Recep Tayyip Erdogan

CT Easbakanlik Bakanlikir Ankara, Turquie FAX: 90 312 417 0476


Monsieur le Premier Ministre Erdogan:


Nous vous adressons cette lettre ouverte en réponse à votre appel pour "une étude impartiale par des historiens" au sujet du génocide des arméniens dans l'Empire Ottoman pendant la première guerre mondiale.


Nous représentons la majorité des historiens qui étudient les crimes de génocide en Amérique du Nord et en Europe. Nous sommes préoccupés par votre appel pour une étude impartiale du Génocide Arménien, qui montre que vous ne prenez pas en compte les très nombreuses études historiques déja réalisées et les travaux des spécialistes de génocides, ni le fait que cet événement se conforme à la définition de la convention des Nations Unies sur le Génocide. Nous voulons souligner que ce ne sont pas seulement les Arméniens qui affirment qu'il y a eu génocide, mais c'est l'opinion générale des historiens qui étudient les génocides: des centaines d'historiens indépendants, qui n'ont aucune affiliation avec des gouvernements, et dont le travail de plusieurs décennies regroupe beaucoup de pays et de nationalités.


Les études réalisées révèlent ce qui suit:


le 24 Avril 1915, sous le couvert de la première guerre mondiale, le gouvernement jeune turc de l'empire ottoman a commencé un génocide systématique de ses citoyens arméniens - une population chrétienne minoritaire. Plus d'un million d'Arméniens ont été exterminés par massacres directs, famine, tortures, et déportations forcées. Le reste de la population arménienne a du s'exiler sans retour possible. Ainsi une civilisation antique a été bannie de sa patrie d'origine où elle vivait depuis 2 500 ans.

Le Génocide arménien était la question la plus connue en matière d'atteinte aux droits de l'homme en son temps et a été rapporté régulièrement par les journaux à travers les Etats-Unis et l'Europe. Le Génocide arménien est abondamment documenté par des milliers d'actes officiels des Etats-Unis et des nations du monde entier, comprenant l'Allemagne, l'Autriche et la Hongrie, par les rapports de la Cour martiale ottomane, par des comptes rendus de témoins occulaires: diplomates , missionnaires, par le témoignage des survivants, et par des études historiques réalisées depuis des décennies.


Le génocide arménien est reconnu par la communauté internationale des droits de l'homme, les historiens, et les juristes:

1) le juriste polonais Raphael Lemkin, lorsqu'il a inventé le terme de génocide en 1944, a cité l'extermination des Arméniens et l'extermination des Juifs pour donner des exemples de ce qu'il entendait par le terme génocide.

2) les massacres des Arméniens constituent un génocide selon la définition de la Convention des Nations Unies de 1948 sur la prévention et la punition du crime de Génocide.

3) En 1997 l'association internationale des historiens des Génocides, organisation regroupant les plus grands experts mondiaux en matière de génocide, a adopté à l'unanimité de ses membres une résolution formelle affirmant la réalité du Génocide arménien.

4) 126 historiens incontestables de l'Holocauste comprenant Elie Wiesel et Yehuda Bauer ont écrit publiquement dans le New York Times en juin 2000, déclarant "la réalité du Génocide arménien" et invitant les démocraties occidentales à le reconnaître.

5) l'Institut sur l' Holocauste et les Génocides (situé à Jérusalem), et l'Institut pour l'Etude des Génocides (situé à New York) ont affirmé et reconnu comme fait historique le Génocide arménien.

6) les principales études de droit international consacrées aux génocides, telles celles de William A. Schabas’s dans "Genocide in International Law" (Cambridge University Press, 2000), citent le Génocide arménien comme précurseur de l'Holocauste et comme précédent ayant inspiré la loi incriminant les génocides en crimes contre l'humanité.


Nous relevons qu'il peut y avoir différentes interprétations des motifs du génocide -- comment et pourquoi le Génocide arménien s'est produit, mais nier la réalité factuelle et morale du génocide arménien relève non pas de l'étude historique mais d'une propagande destinée à affranchir les coupables de leurs reponsabilités , en accusant les victimes, et en effaçant la signification morale de leurs crimes.

Nous notons également que les "historiens" qui conseillent votre gouvernement ou qui sont en relation avec vos officines étatiques ne sont pas impartiaux. Les "historiens" en cause servent un obscurantisme historique et moral quand ils conseillent le gouvernement et le Parlement turc sur la meilleure façon de nier le Génocide arménien. En empêchant une conférence sur le Génocide arménien d'avoir lieu à Bogacizi, à l'Université d'Istanbul le 25 mai 2005, votre gouvernement a indiqué sa considération pour la liberté scolaire et intellectuelle -- un principe fondamental condition de la société démocratique. (NOTA, ne figure pas dans la lettre ouverte car postérieur à sa publication: la conférence, suite à l'émoi international suscité par l'annulation initiale, a finalement eu lieu dans un contexte de très fortes tensions et pressions, cf liens dans l'article).

Nous considérons qu'il est clairement dans l'intérêt des citoyens turcs et pour leur avenir en tant que citoyens de plein droit de la scène internationale et démocratique, de reconnaître la responsabilité des gouvernements turcs précédents dans la réalisation du génocide des arméniens, de même que le gouvernement allemand l'a fait dans le cas de l'Holocauste.


Approuvé à l'unanimité de la Sixième réunion bisannuelle de L'Association Internationale Des Historiens Des Génocides (IAGS) Le 7 Juin 2005, Boca Raton, Floride Contacts: M.Israel Charny, Président de l'IAGS; Directeur exécutif, institut sur l'Holocauste et Génocide, Jérusalem, rédacteur-en-chef, de l'encyclopédie des Génocides, 972-2-672-0424; encygeno@mail.com Gregory H. Stanton, Vice-président d'IAGS; Président de Genocide Watch, professeur, université de Mary Washington; 703-448-0222; genocidewatch@aol.com

[modifier] Bas les masques pour Shaolin128 et sa tentative d'instaurer une controverse de points de vue qui a déjà été arbitrée

Cet article prend clairement position pour la thèse arménienne, les arguments turcs y sont rejetés, les turcs sont caricaturés en tant que négationniste... Même les sites qui présentent la thèse de la Turquie sont présentés comme site négationniste. On fait l'impasse sur certains arguments pro-turcs comme le fameux livre bleu dont la valeur a été remise en doute par le gouvernement anglais...

Bref cet article ne respecte pas du tout le principe de neutralité qui est le premier principe de cette encyclopédie. Donc je pose se bandeau Shaolin128 10 janvier 2006 à 19:19 (CET)

Les thèses révisionnistes n'ont rien à faire ici. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 10 janvier 2006 à 22:00 (CET)

Le révisionnisme n'est pas un mal en sois, les vrais historiens sont révisionnistes, ça fait partie de leur boulot de revisité l'histoire, de la réinterpréter et de la comprendre. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi mon bandeau a été retiré de l'article en question... Shaolin128 10 janvier 2006 à 22:04 (CET)

Parce que tu fais partie d'une minorité réfutant la réalité du génocide. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 10 janvier 2006 à 22:06 (CET)

Quelle minorité? Beaucoup d'imminent historien réfute cette thèse, comme Bernard Lewis, Pierre Nora et d'autre. De toute façon je ne vois pas pourquoi tu as enlevés mon bandeau. Tu ne veux pas que la position turque soit donnée dans l'article? Très bien. Mais laisse le bandeau qui fait comprendre aux gens que les contributeurs de wikipedia mette la neutralité de cet article en doute. En plus, le bandeau est déjà utilisé dans l'article du Wiki US... Shaolin128 10 janvier 2006 à 22:11 (CET)


A Shaolin128: je te rappelle que la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent, en l'occurence tu ne peux mettre sur le même plan des historiens négationnistes ( leur point de vue est ultra minoritaire même si ils sont soutenus par l'Etat turc qui finance ouvertement la désinformation et ces historiens) et la majorité des Historiens, instances officielles (ONU), Etats du monde entier, autorités religieuses (Grand Rabbin d'Israel) qui ont reconnu le Génocide Arménien et combattent son négationnisme.

De plus tes arguments ne sont pas nouveaux, l'article sur le génocide Arménien a déjà fait l'objet d'un désaccord de neutralité et il y a eu un arbitrage et la position négationniste de l'Etat turc est explicitée, il n'y a rien de nouveau depuis à part tes pulsions négationnistes.

Pour répondre:

Les historiens "négationnistes" comme tu les appelles ne sont pas minoritaire, leur point de vue n'est tout simplement pas médiatisé par nos médias. Je voudrais bien connaitre ta source sur le fait que des historiens comme Bernard Lewis ou Pierre Nora sont directement financé par la Turquie. Les états du monde entier (comme précisé sur l'article) ne reconnaisse pas ce génocide. Les Etats-Unis, l'Angleterre ou Israël ne parle pas de génocide. Le grand rabbin d'Israël, même si j'ai beaucoup de respect pour lui, n'st pas historien, donc l'avis qu'il rend est un avis strictement politique et non historique. Et l'avis de létat turc est parasité par les avis des associations arménienne, donc ça n'a aucune valeur. Shaolin128 11 janvier 2006 à 00:33 (CET)


Réponse à Shaolin128: Le révisionnisme et la négation des génocides est surtout une oeuvre de lacheté et ainsi tu te rends complice des criminels... Pas de quoi être fier. J'ai honte de croiser des personnes qui comme toi confondent Wikipédia avec une tribune pour négationnistes. Quant à tes arguments qui tentent de faire passer quelques historiens négationnistes pour un courant majoritaire, alors que les historiens du MONDE ENTIER ont déjà constaté et étudié la triste réalité du génocide, je te laisse seul dans ton délire négationniste. Et ta remarque sur le Grand Rabbin d'Israel, qui a reconnu le génocide Arménien, me fait encore plus honte, tu cherches à discréditer les propos de la plus haute autorité religieuse d'Israel, c'est très grave.


[modifier] Après Skykidos, après Shaolin128, voici Kubilay-Khân et ses vérités vraies ...

L'article consacré au Génocide arménien est, comme tout article de Wikipédia, un article encyclopédique, et non une tribune pour des vérités révélées par des voies qui dépassent nos compréhensions si limitées. Alors, M.Kubilay-Khân, évitez d'intervenir sur l'article pour des contributions comme celle que vous avez cru intéressant de faire le 30 janvier 2006 à 06:19 par exemple, en assénant vos vérités et en supprimant tous les liens externes tout en ne laissant que le lien négationniste.

Ah ah ah! Si vous pouvez signez de votre nom ou de votre nom d'utilisateur plutôt que sous IP. Vous n'êtes pas non plus crédible dans vos sournoises interventions anti-turcs. L'avenir nous donnera raison Monsieur IP.... Inch'Allah... La puissance turque est entrain de renaître, et vos modifications non-objectives n'y changeront rien! Kubilay-Khân 30 janvier 2006 à 09:37 (CET)
Vos propos nous montrent clairement votre impartialité et votre justesse de raisonnement. De tels propos n'ont rien à faire sur Wikipédia. Cessez votre sape négationniste immédiatement ou nous nous verrons contraints de vous interdire d'intervenir sur Wikipédia. Et moi je signe. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 30 janvier 2006 à 12:41 (CET)

Mes propos ne montrent nullement mon impartialité, ne retournez pas la situation en votre faveur et/ou en faveur de petits frustrés turcophobes apeurés. C'est votre article qui est impartial, prenant clairement parti pour les Arméniens. Le “génocide” arménien n'est qu'un épouvantail servant à empêcher ou à ralentir l'adhésion turque en Europe, adhésion qu'on ne pourra empêcher et qui se fera tôt ou tard. Adhésion promise depuis 40 ans par vôtre Europe, une Europe à bout de souffle, vieillissante et en crise identitaire qui a besoin de la Turquie, une Turquie peuplée, jeune et dynamique, et surtout, une Turquie qui est fière de ce qu'elle est, et qui a une histoire beaucoup plus prestigieuse que nombres de pays européens. Évidemment, je ne vais dans vôtre sens donc ça plait pas mais je dis ce que je veux, je suis pas ici pour dire ce que certains veulent entendre. Et si, injustement, je suis bloqué, je viendrais m'exprimer d'un autre ordinateur, comme bon me plaira. Et, une dernière chose, quand je parle à l'“Inconnue IP”, pas besoin d'intervenir pour mettre de l'huile sur le feu. Kubilay-Khân 30 janvier 2006 à 14:54 (CET)

Vous êtes en retard de quelques métros. Reconnaître le génocide arménien n'implique pas que l'on soit turcophobe. Reprocher aux Turcs d'aujourd'hui le génocide de 1915 serait comme reprocher aux Allemands d'aujourd'hui les atrocités nazies. Or, c'est une tranche de l'histoire qui est jugée et nullement les citoyens turcs ou allemands d'aujourd'hui. Si le gouvernement turc refuse de reconnaître le génocide arménien ce n'est pas tant par peur de la responsabilité mais plutôt pour toutes les implications économiques et territoriales qui en découleraient. Donc votre discours négationniste et vos accusations de turcophobies ne tiennent pas un instant. Merci de réserver vos thèses nauséabondes pour des sites plus aptes à les recevoir. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 30 janvier 2006 à 15:03 (CET)