Discussion Utilisateur:Claude Valette

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Eden ✍ 16 février 2006 à 15:04 (CET)

Sommaire 1 L'Archéologie et l'Exode: les Juifs n'ont pas été réduits en esclavage en Égypte 2 Questions à la Guilde 3 Autorisation d'image 4 Laboratoire des Études sémitiques anciennes 5 Jérusalem 6 Analyse automatique de vos créations 7 Exode 8 données archéologiques 9 Période Israélite de l'article "Histoire de la palestine" 10 Archéologie 11 Espace insécable 12 Analyse automatique de vos créations (V1) 12.1 Analyse du 21 juillet 2006 12.2 Analyse du 11 janvier 2007 13 Obscurantisme 14 Convention 15 Demande de précisions 16 recommandations au sujet des pseudo-sciences 17 Pseudo-science et Lacan 18 Maurice Bucaille 19 Écriture, alphabétisation, traces écrites du présent 20 Har Karkom 21 Re: Images pour Har Karkom 22 La Bible dévoilée 23 Photos 24 Shasou et Apirou 25 Stèle de Mésha 26 Bible dévoilée et illustration 27 Exode 28 Har Karkom 29 Fini ?? 30 Pour info 31 Pays de Canaan 31.1 L'archéologie en tant que science 31.2 Finkelstein, les premiers Israélites et les Apirou 32 Deir Alla 33 eilat mazar 34 La Bible avant l'archéologie 35 Histoire du peuple juif 36 Le servage en Egypte 37 Histoire de la Palestine 38 Histoire de la Palestine 39 Relativisons un peu 40 Philistins 41 données archéologiques sur... 42 Papyrus Rhind, 43 Au sujet d'Eléphantine 44 Philistins 45 Juifs d'Eléphantine 46 Har Karkom 47 Couchoud 48 La Champmeslée 49 Inharmonicité du piano 50 Lauriers 51 L'archéologie n'est pas Les Aventures d'Arthur Gordon Pym 52 Rendre à César 53 Notes de lecture sur La Bible dévoilée 54 Wikipédia et les travaux inédits 55 Réponse d'Aymeric 56 Dommage que cette discussion ait été si pénible 57 Recyclage de La Bible dévoilée 58 Salutations 59 La Bible dévoilée 60 notes 61 Illu Bible ancienne

[modifier] L'Archéologie et l'Exode: les Juifs n'ont pas été réduits en esclavage en Égypte

Bonjour. J'ai blanchi cet article pour les raisons suivantes :

1. je soupçonne qu'il soit soumis au copyright. Es-tu vraiment l'auteur de ce texte et si non est-il libre ?
2. il ne répond pas aux conventions de WP. Il s'agit d'un essai tentant de démontrer quelque chose, or WP se veut une encyclopédie neutre.

N'hésite pas à me contacter si tu veux en savoir plus.

Bonne continuation sur WP. R@vən 9 mars 2006 à 15:21 (CET)

Le contenu de cet article est certes intéressant, mais devrait plutôt se retrouver dans d'autres articles (Exode, par exemple). Pour le conserver, je le déplace dans ton espace utilisateur Utilisateur:Claude Valette/L'Archéologie et l'Exode: les Juifs n'ont pas été réduits en esclavage en Égypte, comme ça tu pourras le récupérer. R@vən 9 mars 2006 à 15:54 (CET)

Bonjour,

Merci de vos réponses. Je suis effectivement l'auteur de ce texte, que je n'ai pris nulle par ailleurs. Mon texte est, naturellement, complètement libre. Il s'agit d'une compilation bien faite de 10000 pages de livres, récents ou très récents, d'auteurs spécialisés dans le domaine de l'Archéologie, dont la compétence est reconnue (pour la plupart, ce sont des universitaires dont les livres sont des ouvrages de synthèses de travaux publiés dans les revues professionnelle à comité de lecture). L'architecture de la présentation est entièrement de moi. Ma compilation porte sur des données scientifiques, qui font maintenant l'objet d'un large consensus parmi les archéologues, notamment depuis les découvertes en Cisjordanie à partir de 1990 de la strate archéologique correspondant à l'apparition des premiers Hébreux. Le basculement décisif est certes récent, mais certaines bases (esclavage) sont déjà dans Champollion. Ces données archéologiques restent inconnues du grand public. Pour chaque donnée, j'indique précisément la source: livre et numéro de page, et je fais une rédaction au plus proche de l'original (je peux aussi, si c'est préférable, donner la citation exacte entre guillemets). Comme je trouve le sujet vraiment important, je suis prêt à écrire à tous les éditeurs pour leur demander l'autorisation de citer ces extraits dans WP. Je suis conscient de ce problème de copyright mais, n'ayant aucune connaissance juridique, je ne sais pas comment il faut opérer. Vos conseils sont vraiment les bienvenus.

J'ai bien noté les conventions de WP et je vais faire une nouvelle rédaction en enlevant la thèse, qui n'est pas du tout l'essentiel, et en ne gardant que les données archéologiques, à l'état brut et sans commentaires. Ce sont ces données qui sont, à mes yeux, d'un très grand intérêt.

Quant à la place du papier dans WP, je pense vraiment qu'elle n'est pas du tout dans un article sur la Bible. Il s'agit de résultats de travaux d'Archéologie, c'est-à-dire de travaux scientifiques menés avec la méthodologie qui est propre à la discipline et qui n'a strictement aucun rapport, dans son principe, avec la Bible. On ne situe pas "l'Évolution des espèce", pas plus que la "Cosmologie du Big-bang", dans le cadre de la "Genèse". Pour l'Archéologie en Égypte et en Israël, c'est exactement la même chose, la seule différence étant que le grand public, pour une raison que je ne parviens pas vraiment à comprendre, ignore ces travaux.

Bonjour,

J'ai proposé une nouvelle version, très condensée et centrée sur les données de l'archéologie, sans commentaires et sans thèse. Il ne reste donc que des informations. Celles-ci émanent d'universitaires reconnus. Le texte est, je le précise, de ma propre rédaction. J'ai supprimé toutes les références précises, pour ne garder que quelques documents très récents, faciles à trouver, et pouvant se parcourir rapidement in extenso. Ceci devrait donc régler, je l'espère, les problèmes de copyright.

Vous pouvez me joindre par e-mail claude.valette@ias.u-psud.fr

Bien amicalement,

Claude Valette

[modifier] Questions à la Guilde

Bonjour

Je prolonge la réponse que j'ai essayé de vous donner suite à votre (long) message par un copier-coller du lien tel que j'ai réussi à le mettre dans deux des pages données ; je vous laisse le soin de vous occuper du 3e.

Voici : Cependant, les récentes [[Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Juifs_de_Palestine_et_d%E2%80%99%C3%89gypte#Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine|données archéologiques sur les premiers Israélites]] en terre de Palestine (1990) on montré

J'ai laissé un peu du contexte pour être plus clair.

Il y a la partie ci-dessous que vous ne pouvez pas changer (du moins sans changer d'article) :

[[Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Juifs_de_Palestine_et_d%E2%80%99%C3%89gypte#Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine|

et une partie (celle qui apparaît en bleu dans le texte) que vous pouvez librement modifier : données archéologiques sur les premiers Israélites]].

En observant, cet exemple vous devriez être plus à l'aise pour d'autres cas. Il faut dire que votre titre et le sous-titre sont exceptionnellement longs.

Je vous invite à signer avec quatre tildes (~) Hervé Tigier » 22 mars 2006 à 19:21 (CET)

Bonjour - Le fait que tu emploies comme moi ton vrai nom et prénom nous incite sans doute au vouvoiement, mais comme l'usage général est au tutoiement, je vais faire un petit effort de conformisme.

Donc, tu sembles déterminé à placer cette image/DVD. Je veux bien t'assister dans cette opération bien que je préfèrerais que tu essayes seul. Pour cela, je souhaiterais que la photo (*.png ou jpg) soit compressée en-dessous de 300 ko, 200 serait mieux, voire moins. Cela fait, le lien à gauche "envoyer un message à cet utilisateur" te donne le moyen de m'envoyer un courriel (s'il n'est pas prévu la possibilité d'une pièce jointe, tu auras mon adresse avec ma réponse). Prévoir également une copie de l'autorisation à mettre en page de discussion de l'image... A+ Hervé Tigier » 23 mars 2006 à 15:36 (CET)

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Je t'ai répondu sur ma page avant de voir que tu es intervenu sous ton compte normal [Claude Valette]] si je me réfère à ton historique... quelque chose m'échappe ou à toi ? Hervé Tigier » 27 mars 2006 à 11:02 (CEST)

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Bon déjà j'avais compris que tu n'arrivais pas à t'inscrire... non c'est la confirmation de ton e-mail.

Tu es le deuxième auquel à ma connaissance, cela arrive : le message du premier doit toujours être dans la page Guilde des Guides.

Alors ce n'est pas si grave, ceux qui voudraient t'envoyer un courriel par Wikipédia en sont informés aussitôt. Je vais essayer de t'envoyer un mail normal (ma messagerie marche mal et des fois je n'ai pas les accents...). Tu joindras tes docs à ta réponse éventuelle. A+ Hervé Tigier » 29 mars 2006 à 17:46 (CEST)

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Bonjour Claude

Le plus simple maintenant est tu m'envoies un mél : herve.tigier c h e z wanadoo.fr

Depuis j'ai trouvé des précisions sur la procédure, mais ce n'est pas simple... Hervé Tigier » 5 avril 2006 à 18:39 (CEST)

Attention pas d'accent >>> herve.tigier !

Hervé Tigier » 5 avril 2006 à 18:39 (CEST)

[modifier] Autorisation d'image

Bonjour Claude,

À la demande d'Hervé, je me permets d'intervenir ici à propos des autorisations d'image. Afin de construire une encyclopédie vraiment "libre", les conditions sur les images sont très exigeantes, et il faut s'assurer de ce qui est permis. Il faut impérativement :

• que l'image puisse être copiée et réutilisée par n'importe qui (pas que Wikipédia) ;
• que l'image puisse être modifiée (sachant que l'on cite tous les auteurs) ;
• que l'image puisse être réutilisée commercialement (par exemple le jour où l'on sort un DVD, ce que les Allemands ont déjà fait).

Enfin, il faut trouver une licence à mettre sur l'image qui puisse satisfaire tout le monde. L'auteur peut imposer des conditions (par exemple, donner un lien vers son site, mentionner son nom...) mais les conditions ci-dessus ne sont pas négociables en général.

J'ai parcouru Utilisateur:Claude Valette/Autorisation et à mon avis l'autorisation n'est pas claire à propos de ces points ; la réutilisation commerciale est un sujet qui rebute nombre d'auteurs, et il faut avoir une réponse claire.

Pour cela, il y a deux possibilités :

1. Soit tu recontactes cette personne en demandant confirmation ; tu peux t'inspirer de quelques lettres sur Wikipédia:Autorisation d'auteur (mais ignorer l'exemple 1 : c'est l'exemple 2 qui nous intéresse).
2. Soit je peux m'en occuper si tu le souhaites, puisque je commence à avoir l'expérience de ces démarches.

Pour me contacter, il y a ma page de discussion ou mon e-mail indiqué sur ma page. Je suis disponible pour toute précision. Cordialement, le Korrigan →bla 7 avril 2006 à 21:32 (CEST)

[modifier] Laboratoire des Études sémitiques anciennes

Bonjour. Je suis en train de réorganiser la Catégorie:Histoire qui était un vrai fouillis. Je suis tombé sur un article que vous avez crée : Laboratoire des Études sémitiques anciennes. Je ne préjuge pas de l'intérêt de ce laboratoire, mais l'article en l'état ressemble à un extrait d'annuaire. S'il n'est pas développé davantage, il pourrait pour cette raison être proposé à la suppression. Pourriez-vous svp m'informer de vos intentions quant à l'évolution de l'article ? Cordialement. Felipeh | hable aquí 13 avril 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] Jérusalem

bonjour,

Bravo pour vos travaux qui sont excellents et qui permettent d'enfin séparer plus clairement dans tout ce qui traite de l'histoire de la Palestine prè romaine ce qui est du domaine des croyances bibliques et ce qui est du domaine archéologique. Il y a quelques mois tout cela était mélangés ( et je le crois avec la volonté de certains de faire passer des idéologies pour des vérités scientifiques) j'ai essayé de faire de meme avec mes modestes connaissances pour les articles sur le temple de jérusalem, moise, david salomon exode. reste Jérusalem elle meme. son histoire actuelle dans wikipedia est celle décrite dans la bible. Pouvez vous avec vos connaissances la réécrire, je ne m'en sens pas le courage

merci

Michel1961 27 avril 2006 à 18:18 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations

Bonjour. Suite à une analyse automatique des articles créés il y a deux jours, j'ai remarqué qu'encore aujourd'hui,

• Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon était
  • un article non catégorisé

Les catégories permettent de regrouper les articles par thèmes. Ainsi, les lecteurs mais aussi contributeurs qui s'intéressent à ce thème pourront le trouver plus facilement. Je vous engage fortement à catégoriser votre article pour faciliter son évolution.

Pour de plus amples renseignements, vous pouvez aussi consulter cette page.

Ce message étant généré automatiquement, inutile d'y répondre mais si vous le jugez inopportun, vous pouvez venir le dire ici.

Par ailleurs, je suis encore en phase de test, merci de rapporter à mon dresseur tout dysfonctionnement.

Escalabot 19 mai 2006 à 04:42 (CEST)

[modifier] Exode

Bonjour. Je découvre aujourd'hui vos articles sur Exode et l'archéologie biblique. Il me semble que vous n'avez pas complété la lecture de Finkelstein Silberman par celle de Dever (Voir la note 2 de Moïse). Pour Dever, l'Exode symbolise une transition culturelle plutôt qu'une migration. Je compte donc nuancer, sous votre contrôle, les articles en question. MLL 29 juin 2006 à 10:39 (CEST)

[modifier] données archéologiques

Cher Monsieur Valette, prenez garde! vos textes, si parfaitement documentés, risque d'etre dénaturés par de la "relativisation progressive" virus propre à wikipédia , qui fini , sans qu'on y prennent garde, à dénaturer complétement un texte. Je ne modifirais pas moi meme votre texte, à vous de le défendre . Bon courage !!

Michel1961 29 juin 2006 à 18:05 (CEST)

[modifier] Période Israélite de l'article "Histoire de la palestine"

Cette période est décrite sur la base du récit biblique. Or il a été écrit de très nombreuses fois dans de nombreuses parutions et dans les pages de discussion Wikipédia (Dont beaucoup d’articles de MLL ) que la Bible n’est pas un document historique mais qu’il faut la considérer de façon métaphorique. La conséquence en est, pour ce paragraphe une grande confusion entre réalité et métaphore. Ce qui est d’autant plus grave pour un article qui s’appelle « Histoire… » . Ne pourrait-on pas reprendre pour la période -1200 à - 587 ce qui est très correctement écrit dans données archéologiques sur les premiers Israélites

Cordialement

Michel1961 1 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

cher Monsieur Valette,

Votre travail sur l'exode, Moise, David est en passe d'etre "ejecté en bas de page" . Pouvez vous donner votre avis sur les 4 solutions qui m'oppose notamment à Franckiz et MLL dans les pages de discussion sur l'exode.

D'autre part, pourriez vous modifier la partie -1200 à -587 de l'article "l'histoire de la palestine" car dans un article appelé "histoire" des citations uniquement biblique et un dessin des "12 tribus" pour l'illustrer me semble complétement or de propos

Bon courage, le débat s'avère rude

Michel1961 7 juillet 2006 à 12:43 (CEST)

[modifier] Archéologie

Mon cher collègue

Permettez-moi de m'étonner de la mention " la citation de William G. Dever n'a rien à faire dans un papier sur les données de l'archéologie " qui explique votre modification de Données archéologiques sur les premiers Israélites de Palestine et d’Égypte. Dever est un archéologue, son ouvrage est entièrement consacré à l'archéologie, il est publié chez le même éditeur et dans la même collection que celui de Finkelstein, dont il n'est d'ailleurs pas l'adversaire. Il ne polémique pas, iI nuance tout au plus certaines de ses affirmations, trop péremptoires à son gré.

Par ailleurs, dans votre modification, vous écrivez " On notera la force de l'affirmation, en même temps que l'autorité que confère à cette affirmation le sigle du CNRS auquel appartiennent l'auteur et toute son équipe ". Il s'agit là d'un argument d'autorité qui me semble directement contraire à l'esprit de Wikipédia. Je compte donc supprimer cette mention et rétablir la citation de Dever, qui n'est nullement contradictoire avec celle de Pierre de Miroschedji, pour lequel j'ai le plus grand respect.

Je vous prie de croire, mon cher collègue, à l'asssurance de mon excellente et confraternelle considération.

MLL 7 juillet 2006 à 15:52 (CEST)

[modifier] Espace insécable

Bonjour Claude

J'ai vu que tu avais rajouté un espace insécable dans les années. Or la typo des dates ne sépare pas le millier du reste. Nous sommes donc en 2006 et non en 2 006. De plus, c'est mieux pour la retrouver si on met la date en lien. Si tu souhaites des tuyaux, je suis à ta disposition pour te communiquer le peu que je connais (Wikipédia est tellement vaste !) ; en tout cas, voir Wikipédia:Conventions concernant les nombres. Amitiés. Néfermaât 17 juillet 2006 à 19:02 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article est considéré orphelin lorsqu'aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe vers lui. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 23 juillet 2006 à 04:23 (CEST)

[modifier] Analyse du 21 juillet 2006

• Joseph Mélèze-Modrzejewski était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

[modifier] Analyse du 11 janvier 2007

• Maison de l'Orient et de la Méditerranée était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Obscurantisme

Depuis que je vois monsieur MLL à l’oeuvre et la façon dont il s’emploie à désinformer dans ce domaine particulier de la science et de la culture, je commence à me poser des questions sur la force de nuisance que peut porter l’obscurantisme.

Claude Valette 31 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

• 1. Si un billet de mon blog ne vous plaît pas, il y a une zone de commentaires pour le dire.
• 2. Je ne crois pas que le ton de ce paragraphe soit conforme aux usages de Wikipédia. J'aimerais avoir l'avis d'un tiers, administrateur ou non.
• 3. Si "la référence au Livre des Nombres n’a rien à faire dans les données archéologiques", alors pourquoi ouvrez-vous un article sur Données archéologiques sur l’Exode et Moïse  ?

MLL 31 juillet 2006 à 19:50 (CEST)

Je confirme le point 2 : il serait plus constructif, me semble-t-il, de rester factuel sans verser dans l'ironie et le sarcasme, propres à rendre les discussions acerbes et à les rendre inutiles. Wikipédia:WikiLove, messieurs, Wikipédia:WikiLove.

Bradipus Bla 31 juillet 2006 à 22:12 (CEST)

[modifier] Convention

Sur Wikipédia, les titres d'œuvre se mettent en italique. Voir la page Wikipédia:Conventions bibliographiques pour plus de détails. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 10:22 (CEST)

[modifier] Demande de précisions

Bonjour Claude,
Pourrais tu apporter une réponse à mes interrogations sur Discuter:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse#Précisions. A☮ineko ✍ 30 août 2006 à 04:12 (CEST)

Bonjour claude peux tu faire tour sur cette pageWikipédia:Sondage/Recommandation pseudo-sciences et donner ton avis et vote.

Merci Michel1961 19 septembre 2006 à 12:48 (CEST)

[modifier] recommandations au sujet des pseudo-sciences

Je tennais à vous répondre ici sur votre page de discussion à propos du sondage sur les recommandations au sujet des pseudo-sciences. Je ne fais pas dans la philo, je fais dans la socio. Perso, je trouve que ca ressemble beaucoup à l'autre domaine qui me passionne : la physique. Je ne crois pas que vous partagerai ma position et loin de moi l'idée de vous convaincre là-dessus. D'ailleur je ne fais que le souligner puisque jai remarqué que vous dites etre physicien. Ce que vous avez illustré avec les cartes routieres à été maintes et maintes fois démontrés par les sociologues. D'où la citation de Max Weber dans mon premier commentaire : Oui, la science se trompe parfois car le savoir scientifique reste partiel et provisoire (Phrase inspiré fortement de Max Weber) et c'est surtout en ce sens que la méthodologie importe . Pour ce qui est du mot "moderne", c'est pas moi qui ait inventé ce concept. Weber (ENTRE AUTRE) à lui aussi distinguer capitalisme de capitalisme "moderne" Le thème de la modernité est riche de références. Je suis nouvelle ici et l'on m'a recommander de ne pas toucher à l'article science. Mais je crois qu'un article sociologique sur science moderne et sur savoirs traditionnels viendrait éclairer le sujet. Mais encore une fois les mots sont polysémiques donc tout est a définir si l'on veut se comprendre (en tout cas du point de vue du sociologue)et ce, en évitant les jugements de valeurs. Je serais favorable à informer les gens que les savoirs qu'on nous transmet doivent etre remis en question et qu'il faut user de sens critique. Ce n'est pas que je crois que les gens sont supides LOIN DE LÀ ! C'est que je connais la force des idéalités : "la perception semble plus réelle que la vérité en elle-même" --Idéalités 10 octobre 2006 à 16:44 (CEST)

[modifier] Pseudo-science et Lacan

Salut,

je me suis permis de reprendre à nouveau la modification effectué aujourd'hui à propos de Lacan. Tes justifications m'apparaissent toutefois pertinentes et il peut être intéressant de remplacer cette exemple par un exemple peut-être plus politiquement correct.

Reste que Lacan a effectivement écrit ceci, que ça n'a effectivement aucun sens et que ça a effectivement été cité par Sokal. On peut trouver mieux et remplacer, mais si l'on garde cet exemple amha il faut le traiter correctement. J'ajouterais que, au dela du débat sur les pseudo-sciences, Lacan est quand même réputé pour son discours alambiqués et relativement imbitable pour le commun mortel, ce qu'il a -- semble-t-il -- avoué à la fin de sa carrière.

je suis évidemment disposé à en discuter. Cet article (Pseudo-science) a été le sujet de trop de discorde pour qu'on en relance une aussi rapidement.

Merci,

Emmanuel « Manproc » (msg) 18 octobre 2006 à 11:18 (CEST)

[modifier] Maurice Bucaille

Bonjour Claude, Nouvelles théories, comme tu en raffoles , sur l'EXODE de la part d'un dénommé Maurice Bucaille. qui s'introduisent dans les données archéologiques. Tu peux faire tes commentaires? CordialementMichel1961 20 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

[modifier] Écriture, alphabétisation, traces écrites du présent

Ce texte est-il bien de vous ?

La première inscription proto-hébraïque est postérieure à -1000, l'araméen (Aram est la Syrie) est introduit via Babylone et la Perse vers -600, les premiers textes bibliques que nous avons datent de -300 (les manuscrits de la Mer Morte s'échelonnent entre -300 à +100). Le nombre d'ostraca (morceaux de matériau sur lequel on a écrit ou dessiné) trouvé en Juda augmente soudainement à partir de -800, ce qui prouve que le royaume de Juda s'alphabétise à cette époque seulement. Le royaume d'Israël s'alphabétise plus tôt puisque, à Samarie, on a retrouvé un grand nombre d'ostraca attestant qu'il existe déjà une solide organisation bureaucratique à la même époque. Les données archéologiques permettent donc de conclure avec certitude que l'on n'écrit pas à la cour de Salomon et que la population n'est pas alphabétisée.

Tout ceci est trop péremptoire. Je vois dans Dever p. 94 l'illustration 37 qui présente un abécédaire du -12ème siècle, sur un "ostracon d'Izbet Sartah. Ce serait un témoignage essentiel que l'alphabétisation avait déjà commencé à se répandre." Dever utilise le conditionnel, Wikipédia se doit d'en faire autant.

MLL 31 octobre 2006 à 10:54 (CET)

Nous avons un grand nombre de tablettes sumériennes antérieures à -3000 et de papyrus égyptiens antérieurs à -2500. Les lignes ci-dessus concernent le proto-hébraïque et l'araméen. La première inscription proto-hébraïque est commentée, entre autres, dans le numéro spécial du Monde de la Bible édité à propos de la sortie du double DVD de Thierry Ragobert. L'époque à laquelle l'écriture se répand au royaume de Juda (vers -800) est solidement établie par de multiples sources archéologiques (voir film de Thierry Ragobert par exemple). L'écriture étant pratiquée depuis -3000 ailleurs, cette date tardive ne concerne pas l'existence de documents écrits au royaume de Juda, pas le passage de tel ou tel scribe à travers le territoire, elle concerne la pratique de l'écriture en proto-hébraïque et en araméen au sein de la population de Juda. Claude Valette 31 octobre 2006 à 11:54 (CET)

Votre développement sur l'écriture et l'alphabet sort nettement du sujet des Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon. Il faut les reporter dans l'article Alphabet, ou un autre à créer. Merci.

MLL 14 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Tout à fait exact. Mon intention est bien d'un créer un nouvel article, je suis en train de le faire à l'intérieur de David et Salomon. Claude Valette

[modifier] Har Karkom

Je suis impressionné par votre recherche et votre critique de Har Karkom. Vous nous épargnez la lecture du long dossier correspondant. Après quelques améliorations de détail (y insérer les illustrations dont vous donnez la référence ?), il sera sans doute possible d'en faire un Article de Qualité. Autant votre engouement pour Israël Finkelstein m'avait paru exagéré, autant votre jugement surEmmanuel Anati me paraît juste et équilibré. Bravo et Merci MLL 22 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Je suis très touché par vos compliments. J'essaie de rester autant scientifique que je peux dans le domaine de l'Archéologie. Ce serait une très bonne chose de mettre les images sur lesquelles l'argumentation s'appuie (1 vue vue générale de la montagne avec son ressaut rocheux, 1 vue de la grotte, 1 vue du sanctuaire aux 12 pierres dressées, 4 gravures rupestre). Je n'ai pas le temps de m'en occuper et, en plus, je suis particulièrement mauvais dans ce genre de démarches qui doivent être très rigoureuses vis-à-vis des autorisations. Pourriez-vous vous en charger, ce serait super. Claude Valette

Pour les images, on me recommande de m'adresser à Bibi Saint-Pol. Bonne chance. MLL 11 décembre 2006 à 23:05 (CET)

OK MLL, merci pour le nom, je lui ai laissé un message sur sa page de discussion. Claude Valette 12 décembre 2006 à 11:22 (CET)

[modifier] Re: Images pour Har Karkom

Bonjour,

Je suis désolé mais je ne m'investis pas dans les démarches de demandes d'images émanant de tiers (j'y passerais tout mon temps sinon). Si tu souhaites illustrer cet article, je te conseille de les contacter directement en leur posant la question le plus simplement possible, avec un lien vers l'article concerné.

Deux remarques cependant :

1. Ce n'est pas parce qu'ils publient les images sur leur site que la reprise ne posera pas de problème ; au contraire leur notice de copyright est très stricte (All rights reserved. No part of this web site may be reproduced in any form without permission in writing from the publisher) et en général ce n'est très bon signe...
2. En cas d'autorisation néanmoins, il doivent accepter que leurs images soient publiées sous une licence libre (la {{CC-BY-SA}} est la plus répandue), ce qui implique qu'il accordent à quiconque le droit de recopier/réutiliser leurs images, y compris à titre commercial.

Un lien intéressant : Wikipédia:Demande d'autorisation d'auteur (en substance : ils suffit s'ils sont d'accord qu'il envoient un mail de confirmation « OK pour telles images sous telle licence » à l'adresse permissions CHEZ wikipedia POINT org).

Je pense avoir tout dit ; si en revanche tu veux un avis/conseil sur le(s) message(s) que tu envoies, n'hésite pas à me mettre en copie.

Au plaisir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 décembre 2006 à 18:14 (CET)

[modifier] La Bible dévoilée

Pourriez-vous réécrire, même sommairement, l'article La Bible dévoilée, dont j'ai demandé imprudemment la suppression ? Merci. MLL 13 décembre 2006 à 10:23 (CET)

Merci, MLL, de m'avoir signalé le problème. Je ne sais pas du tout qui est l'auteur, mais il s'agit de quelqu'un de très compétent en archéologie, de quelqu'un qui a une connaissance en profondeur du livre, son papier est fort bien fait, il fait un compte rendu fidèle du livre et il n'y a pas un mot à changer de son texte. Claude Valette 15 décembre 2006 à 11:53 (CET)

Je me charge de wikifier le texte et d'arrager la rédaction de façon à ce l'on sache bien que ce qui est écrit dans le papier n'est que le compte rendu de ce qui se trouve dans le livre. Claude Valette 15 décembre 2006 à 13:00 (CET)

Je vous souhaite bien du plaisir... MLL 15 décembre 2006 à 18:11 (CET)

Je ne suis pas sûr pour le plaisir... Il faut un peu de patience, je suis surbooké au Labo. Mais j'arrangerai aussi les quelques scories qui ne sont pas de Finkelstein. Claude Valette 18 décembre 2006 à 12:27 (CET)

[modifier] Photos

Sebi qui vient de corriger une coquille sur La Bible dévoilée a l'air d'être expert en photos. Vous devriez lui demander conseil pour Har Karkom et La Bible dévoilée. Bien à vous. MLL 10 janvier 2007 à 15:55 (CET)

OK, MLL. Les corrections sont effectivement très bien. Merci du conseil. Bien à vous, Claude Valette 10 janvier 2007 à 16:27 (CET)

[modifier] Shasou et Apirou

Bonjour, tu viens de créer l'article Shasou et Apirou, mais n'est-il pas mieux de compléter l'article Apirou et de créer un article Shasou ??? Cdt, Bouette 19 janvier 2007 à 17:02 (CET)

Bonjour Bouette. C'est en effet une bonne question. La raison pour laquelle j'ai fait un court papier regroupant les deux est que l'article Apirou a une très grande ambition, avec de nombreux paragraphes prévu, qui doivent être traduits depuis l'article en anglais. Or cet article est, à mon avis, obsolète car il n'est pas à jour des travaux récents, qui remettent fondamentalement en cause ce qui est écrit dans l'article. Un article rassemblant tout ce qui est connu sur les Apirou est un projet énorme, parfaitement justifié, mais qui est à faire par des personnes compétentes sur ce vaste sujet, et pas en traduisant un papier complètement obsolète. Le point de vue du papier Shasou et Apirou est, par rapport à cette problématique, extrèmement restreint. Il s'agit de ne retenir, du sujet, que les données archéologiques qui nous viennent d'Égypte et de Canaan (Lettres d'Amarna), celles qui sont en rapport direct avec le problème des Hébreux. Par rapport à cette problématique particulière, Shasou et Apirou sont à traiter ensemble (voir Lettres d'Amarna). Il faut que je trouve un titre plus explicite car, c'est vrai, on ne voit pas dans le titre qu'il s'agit d'un aspect très restreint d'un sujet énorme sur les Apirou et très gros sur les Shasou. Je vais essayer d'être plus clair. Merci de ta remarque. Claude Valette

[modifier] Stèle de Mésha

Bonjour Claude. Merci pour ton intérêt à propos de la traduction que je suis en train de réaliser. Après avoir été quelques temps absent, je suis de retour et te répond immédiatement. Pour ce qui est de savoir si nous utilisons Mesha ou Mésha, je suivrais ton avis pour le contenu de l'article et laisserais le titre de ce dernier tel quel. En revanche, je créérais une autre page "Stèle de Mésha" qui aura pour but de renvoyer vers la page d'origine, afin que les deux formes d'écriture soient disponibles à la recherche et/ou consultation. Quel est ton avis ? Amicalement Scorpius59 Discuter 25 janvier 2007 à 03:03 (CET)

Bonjour Scorpius59. À vrai dire, je n'ai pas d'avis sur la meilleure stratégie et tu es plus familier que moi avec ces problèmes, donc fais comme tu penses. Une chose quand même : les gens qui sont en train de mettre en place le portail Projet Proche-Orient ancien définissent une stratégie pour l'orthographe, il se peut qu'ils aient un avis sur le meilleur choix pour Mesha. Peux-tu leur faire signe et leur demander? Amicalement, Claude Valette 25 janvier 2007 à 15:28 (CET)

[modifier] Bible dévoilée et illustration

Bonjour. Je reviens vers vous tardivement concernant votre requête après avoir fait des recherches dans mon iconothèque concernant la présence dans les textes et différents monuments égyptiens des hébreux ou tout du moins des israélites pour la période qui intéresse l'article en question. Je pesnais avoir personnellement pris en photo lors de mon dernier voyage en Egypte le mur de Sheshonq à Karnak mais il n'en est rien et sans doute l'ai-je simplement admiré sans l'immortaliser. Voilà une raison supplémentaire pour retourner là bas et combler ce défaut ;-) Concernant votre demande au sujet du film de Thierry Ragobert, je ne peux que décliner cette invitation n'étant ni un expert sur cette question et encore moins un juriste compétent pour prendre d'assaut la forteresse "copyright". Cordialement. Sebi 29 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Merci, Sebi, de votre réponse. Si vous faites, un jour, une photo en rapport avec le sujet, vous savez que je suis toujours intéressé. Bonne continuation, Claude Valette 29 janvier 2007 à 11:34 (CET)

[modifier] Exode

Voilà, je pense avoir conservé les idées en retirant l'aspect "consignes d'utilisation". Ça perd peut-être en force, mais le lecteur est susceptible, il aime pas les consignes. Bourbaki 13 février 2007 à 19:23 (CET)

[modifier] Har Karkom

Monsieur,

sans vouloir trop m'impliquer dans cette histoire, je me suis permis de neutraliser quelque peu l'article. De plus, je porte a votre connaissance cette reference que je ne vois mentionnee nulle part, ou Israel Finkelstein, dont vous semblez suivre les theses de pres, s'en prend a la theorie d'Anati

Finkelstein Israel, “ Raider of the Lost Mountain-An Israeli Archaeologist Looks at the Most Recent Attempt to Locate Mt. Sinai” , BAR vol.14 no.4 , 7-8 /1988 Washington, pp.46-50

Bien a vous--'Inyan ^m'écrire 21 février 2007 à 11:37 (CET)

Bonjour, 'Inyan. Merci de vos ajouts. Les références à Science et Avenir et au Times ne conviendraient probablement pas parfaitement pour un article purement scientifique, mais comme le sujet ne relève pas vraiment de l'archéologie savante et qu'il touche aux médias (publication d'Anati dans BAR), vos ajouts sont tout à fait justifiés et je vous en suis reconnaissant. Une seule petite suggestion : je crains que dans les conclusions d'Anati, le lecteur ne comprenne pas forcément que la phrase entre guillemets est une citation très exacte d'Anati. Il serait bon, comme cette citation est, je pense, très importante pour comprendre sa démarche, de dire explicitement que la phrase est de lui. Merci encore. Et merci à MLL. PS Personnellement, je pense que les datations d'Anati sont correctes et l'argument sur la patine ne me convainc pas. Mais je n'ai aucune objection à ce que son argument soit cité.

Bien à vous, Claude Valette 21 février 2007 à 16:09 (CET)

Cher Monsieur Valette,
L'article de Finkelstein est consultable sur le net à cette adresse
Je vous avouerai que le problème ne me passionne que moyennenment. Il me semble toutefois avoir lu dans la Bible Dévoilée que l'Exode pourrait être un souvenir déformé de l'expulsion des Hyksos et j'ai lu sur l'en.wiki (en:Hyksos) que

Some scholars associate the semitic Hyksos with the ancient Hebrews, seeing their departure from Egypt as the story retold in the Exodus; however, this is not without controversy. It is significant that the Hyksos departure as such is not currently known from any Levantine literature contemporary with the event, while the Exodus is told in the Bible as the formative event of Jewish culture.

Bien cordialement --'Inyan ^m'écrire 22 février 2007 à 12:40 (CET)

[modifier] Fini ??

Bonjour M.Valette, je vous demande de cesser vos attaques contre moi. Vous avez reconnu que les remarques que j'ai faites contre certaines de vos formulations étaient justifiées. A chaque étape de mes 5 modifications depuis l'apport du bandeau, j'avais ajouté un commentaire. Il était toujours possible de reverter quand ces modifications vous paraissaient abusives. Vous n'aviez pas besoin de vous attaquer à moi.

Je ne me suis pas présenté comme un expert en archéologie et je n'ai souhaité dans mes demandes successives que des précisions sur l'origine de certains points qui n'étaient pas sourcés. Je ne cherche pas le conflit (ni la censure) et je suis content que l'article s'en sorte aujourd'hui par le haut. C'est dommage que pendant toute cette période, j'ai dû subir des attaques non constructives de votre part. J'espère que la suite montrera qu'une meilleure communication est possible et que vous accepterez de collaborer avec des contributeurs moins informés que vous.

Je ne suis pas très présent sur wikipedia sauf de façon ponctuelle, mais je reste attaché à de bons rapports avec les autres participants. Je vous souhaite bonne continuation. Franckiz _{m'écrire} 28 février 2007 à 09:18 (CET)

Je ne suis présent sur Wikipedia qu'en tant que contributeur et je n'ai pas du tout le temps de me pencher sur les procédures. Je n'ai aucune idée de ce que signifie reverter et j'ai vraiment autre chose à faire. Je considère que, puisque vous avez mis le bandeau, c'est à vous qu'il appartient de l'enlever, ainsi que vos ajouts de catégories. Je vous avais proposé très simplement une collaboration à laquelle vous n'avez pas daigné répondre, ne serait-ce que oui sur le principe mais je n'ai pas le temps. Je trouve que vos demandes de sources relèvent d'une méthode procédurale qui me déplait profondément, car vous savez aussi bien que moi que tout ce que j'écris est sourcé et que ce qui relevait d'une analyse personnelle dans la première version était également clairement sourcé comme analyse personnelle dès l'introduction (analyse du contenu du site web). Quant à la publication d'Anati dans BAR, je l'avais signalée à MLL en discussion dès la première rédaction. Si j'avais été vous, j'aurais simplement passé un petit mot à l'auteur en lui disant que l'optique de Wikipedia n'est pas les analyses personnelles, si bien faites soient elles, j'aurais compris tout de suite et j'aurais remplacé par la seconde version. La troisième version, complétée par le paragraphe sur les réactions, est terrible pour Anati. Claude Valette 28 février 2007 à 10:01 (CET)

[modifier] Pour info

Histoire du peuple juif

MLL 4 mars 2007 à 10:33 (CET)

[modifier] Pays de Canaan

Cher Monsieur Valette,

tout d'abord, je me permets de corriger un anachronisme : le terme Syria Palestina est une invention d'Hadrien pour détruire jusqu'au passé d'un peuple qui lui avait mené la vie particulièrement dure. Au temps des Hyksos, il s'agit bien du pays de Canaan, terme qui se retrouve dans les lettres d'Amarna, e.a.

Autre détail, les Juifs d'Eléphantine avaient dédié leur temple non à YHWH (de grâce, n'employez pas la prononciation que vous employez, elle est fausse), mais à YWH. Il y a une très intéressante histoire de rivalité, je trouverais dommage de passer cela sous silence.

Ensuite, je n'employais pas le terme Bible dévoilée au sens propre (et vos articles font preuve d'une connaissance bien plus large qu'un livre) : j'entendais que l'article tend à exposer des faits menant vers une conclusion, sans beaucoup d'équivoque, et que je tempérerais, afin de laisser l'interprétation des données au lecteur, signalant toutes les opinions (sérieuses) sur le sujet.

Ainsi, au lieu d'écrire que les Hyksos ne sont pas des Hébreux, j'écrirais "dont la communauté scientifique estime, à l'exception de ... et ..., la prétention de Flavius Josèphe à en faire des Hébreux infondée." J'y adjoindrais en notice commençant par "Bien que les Hébreux aient, selon la Bible, résidé dans le pays de Goshen, situé dans le delta d'Avaris, et que le récit de l'Exode ait été interprété comme une 'réappropriation' (je n'emploierais pas ce mot, il est trop orienté) de leur expulsion d'Égypte (sources à l'appui)..." ; dans le [...], je détaillerais en quoi l'argumentation de Josèphe est débattue (les fausses étymologies, le contexte de la réponse au Grec Apion, etc.) Cependant, je signalerais aussi l'argument de 'Jacob Har' qui, tout en ne faisant pas l'unanimité, certes, est employé pour appuyer Josèphe.

Autre exemple, The Exodus Decoded, en évoquant la stèle de Merenptah, conclut non pas à une date post quem (consensus), mais ante quem (cette hypothèse s'appuyant elle aussi sur des travaux universitaires reconnus). Certes, elle est controversée, mais là aussi, je signalerais que si l'opinion que vous exposez fait l'objet d'un consensus, d'autres, non marginales, existent.

Enfin, j'ai cru comprendre au ton de votre post que vous vous êtes senti attaqué de ma part. Il n'en est rien bien sûr, et j'espère vous avoir éclairé. Toutefois, vous serez d'accord qu'il était difficile de caser cela dans la boîte "résumé" :)

Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 6 mars 2007 à 13:55 (CET)

Je ne dis pas non a priori, toutefois, ce n'est pas ma "priorite" sur le wiki : celle-ci est de traduire et completer les articles sur les sections hebdomadaires de la Bible; or, j'ai pris un certain retard la-dessus que j'aimerais combler au plus vite. Bien a vous--'Inyan ^m'écrire 6 mars 2007 à 14:48 (CET)

[modifier] L'archéologie en tant que science

Bonjour, 'Inyan. Je vous propose une série d'explications qui intéresseront certainement d'autres lecteurs. Sur les questions de forme, vous savez que je suis ouvert à toute suggestion précise. Tout d'abord, je tiens à préciser que je suis un scientifique et que mon rôle se borne à lire, en archéologie, des ouvrages dits de synthèse (c'est à dire écrits par des professionnels sur des articles ayant déjà fait l'objet de publications dans des revues professionnelles à comité de lecture). Ce processus assure que le contenu du livre est scientifiquement exact, c'est-à-dire validé par les critères scientifiques propres à la discipline. Cette validation concerne principalement ce que j'appelle des données archéologiques, c'est-à-dire pour l'essentiel des faits et des dates. Ce que le grand public appelle "des théories" et dont il est particulièrement friand ne fait pas partie, pour l'essentiel, des articles professionnels : pour vous en assurer, il vous suffit de jeter un coup d'œil à de tels articles (par exemple ceux d'Amilhai Mazar dans l'ouvrage collectif sur les datations au carbone 14).

Comme toute science, l'archéologie a son jargon. Il ne m'appartient pas de juger du bien fondé de ce jargon, je me dois seulement de le respecter. Quand j'écris que les Hyksôs sont venus des plaines syro-palestiniennes, c'est que le mot syro-palestiniennes est celui qu'utilisent, actuellement, les archéologues spécialistes de la question. Je fais un abondant usage du récent "Dictionnaire de l'antiquité" afin de veiller à l'exactitude des mots. Dans le cas présent, les Hyksôs ne vont pas dans les hautes terres de Canaan, aucun archéologue ne les qualifie de Cananéens, et leur territoire, qu'ils parcourent en nomades, inclut la Syrie. Enfin, les Hyksôs n'ont strictement aucun rapport avec les lettres d'Amarna : ce n'est pas la même époque.

Dans le papier sur Éléphantine, à propos de YHWH ou YWH, merci de m'avoir signalé l'erreur : Joseph Mélèze-Modrzejewski emploie YWH et je respecte (en principe) scrupuleusement ce qu'il écrit. Je ne comprends pas comment j'ai fait l'erreur, mais il s'agit bien d'une erreur que je vais corriger.

Vérification faite, il n'y avait pas d'erreur dans l'article. Ouf...

L'archéologie n'est pas de l'histoire (il s'agit de deux disciplines différentes). Comme toute science, l'archéologie évolue très vite. En ce moment, suite à une inovation technologique sur les datations au carbone 14, les résultats tombent à une cadence élevée et certaines pages, de Finkelstein par exemple dans la Bible dévoilée, deviennent inexactes. Certaines choses inexactes se trouvent corrigées dans le second ouvrage. Il est donc préférable de citer le second quand il s'agit d'un sujet sur lequel Finkelstein a éprouvé le besoin de réécrire après le premier.

En archéologie, comme dans toute science, quand une chose est établie comme vraie (validée selon les critères susdits et publiée), on écrit simplement qu'elle est vraie. Les données archéologiques ne sont pas, contrairement aux prétendues "théories", une question d'opinion. Aucun scientifique n'écrit en utilisant le conditionnel à tout bout de champ. S'il vous plaît, faites-moi une faveur : allez consulter en bibliothèque le Dictionnaire de l'antiquité, sur les Hyksôs par exemple. Les scientifiques emploient le conditionnel quand une question n'est pas tranchée (ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question technique) mais quand une question est tranchée (ce qui est le cas la plupart du temps), employer le conditionnel serait attaquer le principe même de cette science (les critères qui valident comme vraie ou rejettent comme fausse chaque donnée). Claude Valette 6 mars 2007 à 15:35 (CET)

Je reviens une minute. Ce que vous esquissez sur les Hyksôs, ci-dessus, est vraiment sans aucun rapport avec l'article d'archéologie sur ce sujet dans le Dictionnaire de l'antiquité. C'est sans doute une amorce pour un article d'histoire, mais, pour l'archéologie, il est totalement vide. On attend, en archéologie, le point sur les dernières données établies sur le sujet. Par exemple, dans le papier de Dominique Valbelle (Dictionnaire), c'est le fait que la langue des Hyksôs se rattache au Hourrite : elle est étrangère à la famille des langues sémitiques, comme d'ailleurs des langues indo-européennes. Cette donnée suffit, je pense que vous le comprenez, à éliminer tout ce que tel ou tel a pu écrire antérieurement sur le fait que les Hyksôs pourraient être les Hébreux ou vice-versa. Toutes ces "théories" sont d'emblée obsolètes et sans intérêt pour l'archéologue, dès l'instant où la langue des Hyksôs n'est pas du tout l'hébreu, ce qui, d'après le Dictionnaire de l'antiquité, est désormais établi. Claude Valette 6 mars 2007 à 16:29 (CET)

Le récit de la Stèle de Mérenptah concerne l'an 5 de ce pharaon, aucun des ouvrages de synthèse que j'ai lu ne mentionne un problème de date et le papier de Wikipedia, qui donne les hiéroglyphes de toute la phrase avec leur traduction, n'en mentionne aucun non plus. L'important, pour l'archéologie, ce sont ces hiéroglyphes de l'ensemble de la phrase avec leur traduction et, bien entendu, le contenu exact de tout le reste de la stèle. Je ne vois strictement aucun intérêt à disserter sur untel qui pense que la date est plutôt ceci que cela (y a-t-il une référence d'une publication avec comité de lecture? Sinon cette "théorie" n'a aucune existence professionnelle et ne relève que des médias), étant donné que l'intérêt archéologique de la Stèle ne change pas, par rapport aux premiers Israélites (mon sujet), si elle date de quelques dizaine d'années avant ou après (les premiers habitats ne sont datés qu'à quelques dizaines d'années près). Par contre, parler de pays à propos de l'Israël de la Stèle est une erreur fondamentale car une des choses les plus importantes que la Stèle nous dit c'est qu'Israël n'est ni un pays, ni un peuple, mais une population (selon le déterminatif, un hommes, une femme et les trois traits du pluriel). Cette information est absolument essentielle quand on la met en regard avec les habitats des premiers Israélites, je vais y revenir de façon détaillée à propos des Apirou.

Je ne nie pas que, dans l'histoire des idées, il soit fort intéressant de commenter ce que pensait Flavius Josèphe des Hyksôs, mais cela n'a absolument aucun intérêt par rapport au besoin réel qui est de fournir l'information sur l'état actuel des connaissances scientifiques sur les Hyksôs. On peut écrire des dizaines de livres passionnants sur l'histoire des idées, mais cela ne change rigoureusement rien au fait que les Hébreux de la Bible ne peuvent être les Hyksôs, à moins de démontrer que les Hébreux de la Bible parlaient hyksôs, une langue proche du hourrite, qui n'est ni sémitique, ni indo-européenne : ce qui ne tient pas debout. En bref, je ne parle que de science, je ne critique en rien la littérature ou l'histoire des idées, mais elles sont étrangères au domaine dont je parle. En archéologie (scientifique) il existe des critères permettant de trier le vrai du faux et d'accepter ou de refuser un papier à publication. Pour mémoire, les travaux d'Anati, pas plus que ceux d'Eilat Mazar, n'ont été acceptés pour publication dans aucune revue professionnelle à comité de lecture. La raison en est qu'ils ne satisfont pas aux critères (et non pas qu'ils exprimeraient une opinion marginale, car il n'existe aucun critère pour décider si une opinion est vraie ou fausse : une opinion ne relève d'aucune science). Les papiers scientifiques professionnels n'expriment pas une opinion : ils établissent ce que j'appelle des données (voir par exemple Amihai Mazar, Hendrik J. Bruins, Nava Panitz-Cohen and Johannes van der Plicht, Ladder of Time at Tel Rehov. Stratigraphy, archaeological context, pottery and radiocarbon dates un papier professionnel sur les datations).

[modifier] Finkelstein, les premiers Israélites et les Apirou

Si on a compris ce que sont les habitats des premiers Israélites, on ne peut pas faire de contresens comme vous le faites sur ce que représentent les Apirou des lettre d'Amarna pour Finkelstein. Cette découverte des habitats, qu'on ne mesure vraiment que dans les images du film La Bible dévoilée, montre que les premiers Israélites apparaissent sur les hauts plateaux de Cisjordanie à partir de -1200, que ce sont des nomades d'origine locale qui se sédentarisent, qu'ils sont bien ceux que l'on a partout cherché en vain (ils ne mangent pas de porc) et enfin qu'ils sont bien les premiers (ils sont en nombre très petit et on les suit dans leur croissance, 45000 à l'époque de David, ne mangeant toujours pas de porc, puis fondant un royaume à l'époque d'Omri, englobant pour la première fois les cités-État et les petites principautés territoriales dans un pouvoir centralisé) (NB à ce propos, il est particulièrement faux d'attribuer à Finkelstein une théorie selon laquelle il y aurait deux royaumes à l'époque de David et Salomon : ce qu'il explique, c'est qu'il n'y en a aucun au sens de royaume centralisé, j'y reviendrai). Cette découverte, dans laquelle Finkelstein a joué un rôle clé, a fait l'objet d'une série de publications professionnelles de lui dans les années 1990. Il montre que l'implantation des premiers Israélites débute sur le côté est des hautes terres et se répand en 200 ans sur leur totalité. Un des points clé de sa démonstration, dans la Bible dévoilée, est la réfutation de la théorie dite de "la révolte paysanne", selon laquelle cette implantation se serait faite suite à une révolte d'éléments perturbateurs (Apirou) qui auraient réussi à entraîner une composante cananéenne d'origine urbaine. Pour Finkelstein, au contraire, les premiers Israélites sont des nomades venus des plaines à l'est des hautes terres se réfugier à l'écart des troubles liés aux invasions des peuples de la mer (troubles de l'effondrement systémique dont parle Pierre de Miroschedji, voir les articles de Wikipedia). Puisque les premiers Israélites apparaissent en -1200, il devrait être clair, pour le simple bon sens, que Finkelstein ne les situe ni à l'époque des lettres d'Amarna (vers -1350) ni à l'époque des Hyksôs (vers -1600). Claude Valette 7 mars 2007 à 11:56 (CET)

Ci-après une série de citations du second livre de Finkelstein et Silberman, à propos du récit d'Habdi-Héba dans les lettres d'Amarna.

Page 43 : « En effet, si on tient compte des conditions démographiques correspondant à l'époque du David historique, on s'aperçoit que l'environnement général dans lequel se déroule le récit biblique colle bien aux données archéologiques...//... Le massif des monts de Juda, surtout au sud d'Hébron, n'habitait qu'une population dispersée, rassemblée dans de rares et pauvres villages. C'était une zone frontalière, âpre et dure, échappant au contrôle gouvernemental. Serait-ce pure coïncidence? Ou bien d'autres indicateurs suggèrent-t-ils qu'au moins certains passages sur la montée au pouvoir de David reflètent un souvenir collectif et partagé d'événements historiques bien réels. » (NB il s'agit ici de la population des premiers Israélites à l'époque du roi David, objet de la découverte des années 1990).

Page 45 : « À l'époque [d'Amarna], la province de Canaan était administrée par l'Égypte qui y maintenait des garnisons établies dans quelques cités importantes, laissant le plus gros de la région sous domination locale. Le pays était divisé en districts populeux, contrôlés par les cités-États ; les hautes terres étaient partagées en territoires plus vastes mais beaucoup moins peuplés. Les renseignements apportés par les archives amarniennes concordent avec les données archéologiques ; les nombreux détails personnels et politiques offrent un aperçu unique de la structure sociale et des tensions d'une région destinée à devenir, plus tard, le territoire de Juda, puis, après quelques siècles, la scène de la montée au pouvoir de David. » (NB l'époque d'Amarna, -1350, n'est pas celle des premiers Israélites du territoire de Juda, -1200, ni celle de David, -1000).

Page 47 : « Les lettres d'Amarna ne couvrent qu'une courte période, à peine quelques décenies du XIVe siècle av. J.-C. La situation qu'elles décrivent s'applique-t-elle aux siècles suivants?...//... Des changements de dynastie ont dû se produire ; un village a du être abandonné, remplacé peut-être par un autre ; mais le tableau général des hautes terres méridionales est demeuré celui d'une chefferie dimorphe, à l'habitat dispersé, dirigé à partir de l'un des plus gros villages par un chef de clan dont l'autorité s'exerçait à travers un réseau d'éleveurs et de fermiers vaguement associés par des liens de parenté. Ce modèle général d'occupation du territoire n'a guère dû varier jusqu'à l'avènement du royaume de Juda, au IXe siècle après J.-C., soit une centaine d'années après David. » (NB c'est le système de chefferie dimorphe qui demeure, pas les tribus d'Amarna qui seraient les mêmes que celles de David). (NB avant l'avènement du royaume de Juda, il n'existe pas un royaume sur ce territoire, mais un système de chefferies dimorphes, avec cité-États et territoires autonomes, idem avant l'avènement du royaume d'Israël sur son territoire).

Pages 48-49 : « Mais le nom d'un second groupe revient plus souvent [dans les lettres d'Amarna], qui nous intéresse davantage, celui des Apirou...//... Les Apirou ont continué à faire parler d'eux jusqu'en 1000 av. J.-C. Le phénomène qu'ils représentent fournit une explication des plus prosaïques à l'ascention au pouvoir de David...//... En clair, la description des débuts de David dans le premier livre de Samuel offre de nombreux parallèles avec les activités d'un chef apirou typique, à la tête d'une bande de hors la loi. » (NB il s'agit de parallèles et Finkelstein ne considère nullement, bien sûr, que les Hébreux du récit biblique sont physiquement, dans la réalité, les Apirou des lettres d'Amarna ; lui attribuer une telle vision serait commettre une absurdité, particulièrement par rapport à la découverte des habitats des premiers Israélites). Conclusion : surtout ne pas écrire « L'identification avec les Hébreux séduit certains, dont Israël Finkelstein, reprenant etc... »

Pour terminer, je trouve intéressant l'information que donne Finkelstein sur son programme de travail, à savoir qu'il travaille en ce moment sur les lettres d'Amarna, en effectuant une analyse physico-chimique des tablette au moyen des techniques actuelles les plus pointues. J'en profite pour souligner à quel point ce travail a peu à voir avec celui qu'un historien peut faire sur le texte de ces mêmes lettres, et à quel point le travail d'un archéologue ne consiste pas à étudier les thèses de untel ou untel. Conclusion : surtout ne pas écrire « Pour certains historiens, comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, dans leur livre etc... » ni « certains, dont Israël Finkelstein, reprenant les thèses de etc... » Claude Valette 8 mars 2007 à 10:56 (CET)

[modifier] Deir Alla

Pourrait-on créer la page française Deir Alla ? MLL 29 mars 2007 à 19:03 (CEST)

Bonjour MLL. Excusez mon retard à vous répondre: je ne suis pas venu sur Wikipedia ces derniers temps. J'ignore tout de ce site, mes lectures ne m'ont pas conduit sur ce sujet jusqu'ici. Le papier en anglais de Wiki me semble sérieux, mais ce n'est de ma part qu'une impression totalement subjective puisque je suis incompétent sur ce sujet. Je ne veux pas m'aventurer à traduire un article sans avoir de solides sources par ailleurs. Mais votre demande est justifiée et je la garde en tête pour plus tard, quand je pourrai prendre le temps d'aller lire en bibliothèque à Paris, si la traduction n'a pas été faite entre temps. Cordialement, Claude Valette 7 avril 2007 à 13:43 (CEST).

[modifier] eilat mazar

ton dernier ajout qui permet de "relativiser", cette dame et ces découvertes, de façon claire mais factuelle et non polémique, est admirable. j'espere que tous les journalistes qui, dorénavant, parleront d'elle, liront ton article avant. Bravo.Michel1961 14 avril 2007 à 09:16 (CEST)

Merci Michel1961. J'espère que tout va bien pour toi, amitié, Claude Valette 15 avril 2007 à 11:03 (CEST)

[modifier] La Bible avant l'archéologie

(Discussion commencée sur la page Omri)

Contrairement à ce que vous dites, Claude Valette, c'est la Bible qui crée l'histoire ; l'archéologie ne vient qu'ensuite pour la confirmer, l'infirmer, la corriger, la préciser. MLL 16 avril 2007 à 12:15 (CEST)

Comment la Bible pourrait-elle créer une histoire qui s'est déroulée antérieurement à son écriture? Les archives assyriennes et les trois stèles sont les sources archéologiques sur Omri et les Omrides. Les sources existent indépendamment de l'invention de l'archéologie, qui ne modifie pas les sources, mais qui permet d'y accéder. Je pense que cette fusion n'était pas une bonne idée. (...) Cordialement, Claude Valette 17 avril 2007 à 11:08 (CEST)

Si l'histoire que vous racontez est, selon vous créée par la Bible, c'est bien dire qu'il ne s'agit pas de l'histoire réelle et que l'Omri dont vous parlez n'est pas celui, réel, des archives assyriennes, des 3 stèles, des palais, des jarres et des ostraca. Cordialement, Claude Valette 18 avril 2007 à 12:46 (CEST)

Cette histoire archéologique n'est pas plus "réelle" que l'histoire biblique. Il s'agit dans les deux cas d'interpréter des textes et des signes. Si vous cherchez "Michel Lévy" sur Google, vous en trouverez des dizaines, et il faut tout un travail pour identifier ce qui m'appartient. Alors pensez donc Omri des pierres et Omri du Livre des Rois..., il y a 28 ou 29 siècles.... Et ceci vaut aussi pour Abraham, Moïse ou Jésus... Bien à vous MLL 18 avril 2007 à 14:57 (CEST)

Le vous désignait simplement le texte que vous défendez (la partie sur la Bible). Je ne m'aventurerais pas à chercher des attributions dans un domaine où je n'ai strictement aucune compétence. Ce texte n'est pas scientifique, vous avez beau nier la spécificité de la méthode scientifique, cela n'empêche pas que chacun peut constater son efficacité. Cordialement, Claude Valette 19 avril 2007 à 10:58 (CEST)

[modifier] Histoire du peuple juif

encore un article ou on mélange religion et histoire. peux tu y jetter un oeilMichel1961 12 mai 2007 à 11:50 (CEST)

[modifier] Le servage en Egypte

Bonjour,

J'ai beaucoup apprécié votre contribution à l'article Données archéologiques sur l'Exode et Moïse. Je pense que peut-être une partie de l'article devrait être déplacé sur Servitude dans l'Égypte antique. Qu'en pensez-vous?

Cordialement.

A la réflection et à la lumière des modifications effectuées récemment, je pense qu'il ne faut rien changer, si ce n'est le renvois à la servitude en Égypte et non à l'esclavage dans l'antiquité qui ne convient pas puisque il n'y a pas d'esclavage en Égypte antique.

Il est important de détailler car les personnes qui se rendent sur l'article cherchent des preuves de la véracité du livre de l'Exode et cela les énervent peut-être de ne pas en trouver (forcément)...--MonstroLinux 18 août 2007 à 13:02 (CEST)

[modifier] Histoire de la Palestine

Cher Claude Valette

Vous avez étoffé le paragraphe sur l'histoire du Mandat britannique et de la guerre d'Indépendance en recourant exclusivement (notes 13 à 26) à Benny Morris, auteur controversé. Du coup, votre texte rend un son très favorable aux thèses arabes, et hostile à Israël. Je vous engage à vous inspirer des articles, d'une neutralité exemplaire, écrits par Ceedjee, malheureusement retiré de WP, notamment Guerre civile en Palestine de 1947-1948 (Article de Qualité). Dans l'état actuel, votre texte transgresse gravement la "NPOV".

MLL 21 août 2007 à 09:51 (CEST)

Bonjour MLL. Le livre que je cite est publié sous le sigle du CNRS, qui assure qu'il s'agit d'un ouvrage de nature scientifique et dont la valeur, sur le plan scientifique, ne peut être mise en cause. J'attire votre attention sur le fait que ce livre est le seul que le CNRS ait jugé bon de publier sur l'Histoire de la fondation d'Israël. Si vous contestez "neutralité" de ce livre, vous contestez sa nature scientifique (la science est, par essence, neutre de toute idéologie). Vous mettez également en cause la décision du CNRS de publier ce livre à l'exclusion de tout autre. L'article Guerre civile en Palestine de 1947-1948 est effectivement de qualité et j'y renvois. Rien dans cet article ne contredit, en aucune façon, ce qui est écrit dans ce livre. Quand un fait est scientifiquement exact, il n'appartient ni à un camp ni à un autre et il peut être utilisé par un camp comme par l'autre. Hormis le scientifique, la personne de Benny Morris défend, comme toute personne a le droit de la faire, des opinions politiques. Vous savez aussi bien que moi que les opinions politiques de Benny Morris n'ont absolument rien à voir avec les opinions que vous prétendez prêter à ses écrits. Dans ce livre, Benny Morris n'exprime aucune opinion, il établit des faits et des dates (à partir des archives israéliennes), ce qui est un travail purement scientifique : c'est la raison pour laquelle ce livre a été choisi par le CNRS. Vous ne pouvez pas contester, sur cet exemple de la personne de Benny Morris, que le travail scientifique est utilisable aussi bien d'un côté que de l'autre. Ceci dit, si vous trouvez que telle ou telle rédaction pose problème, je suis tout prêt à voir cela avec vous, vous savez que j'accepte sans problème les améliorations de rédaction. Mais je ne défends avec vigueur ce qui relève de la science quand on en conteste le caractère scientifique. Cordialement à vous Claude Valette 21 août 2007 à 12:41 (CEST)

J'ai modifié le découpage. Il y a maintenant beaucoup à faire pour compléter les trous et pour tenir compte des observations de Ceedjee. Mais on peut renvoyer à divers articles détaillés. Bien à vous. MLL 21 août 2007 à 18:11 (CEST)

[modifier] Histoire de la Palestine

Bonjour,
J'ai essayé de réopndre plus en détail et point par point à ce qui me semble ne pas aller dans l'article. A mon sens, ET SANS QUE CE NE SOIT UN JUGEMENT, votre opinion personnelle ressort trop dans votre rédaction.
Il n'est pas du tout évident de faire la distinction entre "des (article indéfini) faits" et "ce qu'on estime être la réalité" étant donné que notre estimation ou perspective dépend "des faits" qui nous ont convaincu. Et dès lors, il tombe sous le sens que notre rédaction traduit notre opinion.
Néanmoins, il y a moyen de sortir de ce paradoxe.
Je pense que la meilleure (et seule) manière de gérer cela est pour chaque fait qu'on estime significatif de rapporter tous les avis ou des présenter les choses avec une formulation qui satisferait tous les avis émis sur le sujet.
Qu'on soit d'accord ou pas avec quelqu'un, il est possible de présenter son argumentation sans la dénigrer ou la valoriser puis ensuite de présenter les contre-arguments. C'est d'ailleurs terriblement instructif.
Pour moi, l'article sur le guerre civile de 1948 n'est pas une immense réussite. S'il est neutre, il reste de zones grises où je n'ai "esquivé" l'exercice. Je trouve massacre de Qibya nettement meilleur.
J'espère que vous parviendrez à trouver un compromis avec MLL.
Bonne continuation (et bonne retraite sur wikipedia).
Cordialement, Ceedjee ^contact 22 août 2007 à 11:40 (CEST)

Bonjour Ceedjee merci encore de votre sympathie. Je tâcherai de tenir compte au mieux de vos remarques. MML et moi, nous nous connaissons assez bien maintenant et nous sommes toujours parvenus à une solution d'une façon ou d'une autre, il n'y a donc pas de raison qu'il en soit autrement aujourd'hui.

Je ne suis pas un professionnel de l'Histoire, ni d'ailleurs de l'Archéologie (même si je connais mieux celle-ci). Mes ambitions se limitent à ce que je sais faire: repérer les livres de référence et piocher dedans ce que j'appelle, pour l'archéologie, les "données", c'est-à-dire les faits et les dates. Je m'efforce d'éliminer tout ce qui relève des "théories", c'est-à-dire des constructions logiques que l'on peut faire à partir des même faits, la raison étant qu'on peut fabriquer différentes "théories" relativement facilement et qu'elles s'effondrent alors même que les faits et dates sur lesquels elles reposent ne sont pas remis en question. Dans le cas présent, mon ambition se borne, dans Benny Morris jusqu'en 1948, à aller chercher les faits et les dates (sans analyser, par exemple, son intéressant chapitre sur les causes de cet exode, que je trouve fort bien fait, mais qui relève des "théories"). Le recul, en Archéologie, me montre assez nettement que, lorsqu'on descend à un niveau suffisemment proche des données brutes, tout le monde se retrouve d'accord : on est alors, selon moi, au cœur du domaine scientifique, dans lequel à mes yeux de physicien on ne manie pas des nuances mais simplement du vrai ou du faux. Je suis conscient de n'avoir pas encore rempli cet objectif avec le livre de Benny Morris. J'espère que vous garderez un œil sur Wikipédia, vous savez comment me joindre, y compris par e-mail. Bien amicalement à vous. Claude Valette 22 août 2007 à 12:51 (CEST)

En note. J'ai un exemple assez clair et que je trouve pédagiquement intéressant : la controverse sur les datations entre Israël Finkelstein et Amihai Mazar. Une solution est d'exposer les deux théories. On n'en finit pas, d'autant que ces théories évoluent sans arrêt. Pour ma part, je trouve plus clair de passer ces théories sous silence, de mentionner dans quels cas les dates sont finalement établies et sûres (auxquels cas les deux tombent d'accord sur la datation) et dans quels cas les dates ne sont pas encore établies et sûres (il suffit alors de le dire). Je suis alors en terrain familier (vrai/faux comme en physique). Cela gagne beaucoup de temps et cela représente aussi, à mes yeux, l'essentiel. Claude Valette 22 août 2007 à 15:50 (CEST)

[modifier] Relativisons un peu

Bonjour Claude,

je viens de voir votre dernière contribution, en forme d'avertissement teinté d'amertume, à la page consacrée à Sylvia Couchoud. Rassurez-vous, je ne vais pas vous embêter pour ça. Je souhaite simplement dire qu'il est probablement possible de rendre justice à cet auteur de manière un peu plus neutre. Après tout, les reviews de son livre, si elles sont critiques à l'endroit de ses conclusions, signalent les qualités du travail éditorial, et ne cachent pas le service rendu à l'histoire des sciences. Bien sûr, les commentaires sont acerbes, et vous semblez en être touché (peut-être êtes vous un proche de l'auteur?), mais vous n'ignorez probablement pas la violence de ces milieux tempérés que sont les communautés scientifiques, et vous ne me ferez pas croire qu'un directeur de recherche au CNRS a pu les éviter tout au long de sa carrière . Nous avons tous eu droit à notre lot d'avanies, cela fait partie du jeu, et je suis bien certain que Sylvia Couchoud en a conscience. Cela ne remet pas en cause ses talents.

Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas prendre les choses trop à coeur.

Bien cordialement,--EL ✉ - ✍ 23 août 2007 à 17:38 (CEST)

Bonjour EL. Je relativise, OK, pas de problème. Ne vous inquiétez pas s'il m'arrive de réagir. J'écris beaucoup dans un domaine où les chocs sont parfois rudes et où il faut défendre sa peau... La citation de M. Caveing, si on la place dans une optique positive, devient très élogieuse. Je ne connais pas du tout Sylvia Couchoud et je suis tombé sur son livre tout à fait par hasard. Je cherchais depuis longtemps des documents sérieux sur les mathématiques égyptiennes, mais je n'ai jamais rien pu trouver d'autre que des banalités grand public sur le caractère empirique de la science égyptienne, sans la moindre trace d'un travail de fond sur les sources. Je suppose que Sylvia Couchoud est une simple étudiante qui a fait un mémoire sur ce sujet, proposé par son prof, et qu'elle n'a plus de rapport avec le monde universitaire depuis. Handicap supplémentaire: son petit éditeur semble être un original qui fait plutôt dans l'ésotérisme, et n'a semble-t-il jamais rien publié en rapport avec le monde universitaire. J'ai été très impressionné par l'ampleur et par la qualité du travail, qui porte sur 4 papyrus majeurs. Et chapeau à l'éditeur qui a fait un travail irréprochable. En toute honêteté, j'avais complètement oublié que j'avais fait ce petit papier sur elle. C'était pour essayer de la faire connaître car son bouquin le mérite vraiment (jetez-y un œil, vous ne serez pas déçu) et comble un trou complet dans un domaine où je ne suis certainement pas seul à avoir cherché des documents en vain. Personnellement, je ne lis pas les hiéroglyphes mais j'ai appris à l'usage qu'on ne peut comprendre la façon de penser qu'en se confrontant directement avec le texte original, aidé d'une bonne traduction. Là dessus, Wikipédia fait un remarquable travail en systématisant la reproduction des hiéroglyphes. Bon courage pour la suite, très cordialement à vous, Claude Valette 23 août 2007 à 19:36 (CEST)

[modifier] Philistins

Bonjour M. Valette, je viens de découvrir vos modifications sur l'article Philistins. Je ne suis pas d'accord avec quelques-unes de vos modifications. Vous avez une sérieuse tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain. Je m'explique :

• Vous ajoutez le bandeau de non-pertinence à l'article. Je suppose que c'est parce que les informations sont principalement tirées de la Bible. Et alors ! Même si la Bible n'est pas une source fiable pour connaître l'histoire des Philistins, elle est pertinente dans le sens où c'est grâce aux Livres que l'on a d'abord connu les Philistins.
• Vous changez le titre d'un chapitre Histoire réelle des Philistins en Histoire des Philistins d'après la Bible. Non, je ne suis pas d'accord. Le chapitre parle de l'économie, de la poterie philistine, de la stèle du temple de Médinet Habou... Est-ce que ce sont des informations que l'on retrouve dans la Bible ?
• Vous écrivez « Les considérations archéologiques sont largement fantaisistes ». Je trouve cette affirmation assez osée car votre article Données archéologiques sur les Philistins se fonde justement sur le travail d'un archéologue, Israël Finkelstein. Surtout, votre article reprend en partie ce qui était déjà écrit dans le chapitre Histoire réelle des Philistins.

Ces remarques ne m'empêchent pas de considérer vos différents articles comme intéressants et bien sourcés.

J'attend votre réponse avant de modifier l'article "Philistins". Cordialement.

--Osbern 26 août 2007 à 19:22 (CEST)

Bonjour Osbern. Quand j'écris « Les considérations archéologiques sont largement fantaisistes », il s'agit de celles qui sont présentées comme exactes dans l'article. J'ai repris les quelques-unes qui sont effectivement exactes, il y en a peu. Ce papier est, au stade actuel, un mauvais papier car il mélange un récit, écrit très postérieurement (celui de la Bible), avec des considérations archéologiques qui sont complètement fausses. Il est hautement fantaisiste de prétendre que, selon des études archéologiques, les Philistins se seraient confrontés avec les Hébreux à partir de -1150, hautement fantaisiste de prétendre que l'existence du roi Saül est établie par l'archéologie, hautement fantaisiste de prétendre que le roi David (dont l'existence est effectivement établie par l'archéologie) aurait combattu les Philistins, et hautement fantaisiste de prétendre que le déclin des Philistins aurait quelque chose à voir avec un certain Goliath, dont l'archéologie n'a strictement aucune trace. Ce papier ne se définit pas par rapport au papier Philistins (Bible), avec lequel il fait double emploi. Ce dernier tient debout et je n'y fais aucune critique: il ne présente pas comme scientifiquement établies des choses fausses, il commente simplement la Bible, ce qui est parfaitement légitime. L'autre, Philistins, n'a pas sa place dans Wikipédia. J'ai déjà récupéré les quelques bribes qui étaient récupérables. S'il restait encore quelque chose, à condition que cette chose soit scientifiquement sourcée avec une source scientifiquement reconnue et explicitement précisée, il n'y a aucune difficulté à l'ajouter dans Données archéologiques sur les Philistins. Cordialement à vous, Claude Valette 26 août 2007 à 20:36 (CEST)

Vous m'apportez une information que je ne savais pas : l'existence d'un article Philistins (Bible). Ce qui me fait mieux comprendre votre point de vue. Au passage, je fais remarquer que je n'ai jamais écrit dans le chapitre "Histoire réelle des Philistins" qu'ils avaient combattu les Hébreux, que l'épisode de Goliath peut être interprété comme une métaphore du déclin philistin, que l'archéologie a confirmé l'existence de Saül... Qu'importe, le fond du problème est maintenant ailleurs. Je le développe dans sur cette page de discussion. Cordialement.--Osbern 27 août 2007 à 15:24 (CEST)

[modifier] données archéologiques sur...

Bonjour. Je pense que la tendance à créer des article "données archéologiques sur..." pose un pb de méthodologie. Pour prendre un exemple un peu outré, imaginons qu'on fasse un article sur "la shoa à travers les témoignages des victimes", "la shoa à travers les témoignages des bourreaux", "la shoa à travers les témoignages des archives",etc.... ce serait une vision de la shoa éclatée et absurde. Il faudrait lire plusieurs articles sur le même sujet pour arriver à quelque chose.

Un des principes des articles de qualité est ainsi d'être exhaustifs, CAD de regrouper toutes les sources sur un même sujet. Je ne pense pas qu'il faille faire une autre règle pour les articles moins ambitieux.

Concrètement, pour un article sur David, il n'y pas lieu de faire un article sur David selon la Bible, et un autre selon l'archéologie. Il y a lieu de faire un article ou toutes les données (archéologiques ou textuelles) sont synthétisées, qui est le plus neutre, le plus factuel et le plus exhaustif (complet) possible.
Pour les Juifs d'éléphantine, les seules données existantes sont à ma connaissance celles de l'archéologie (ou plutôt des textes retrouvés par l'archéologie). Donc un seul article possible, et son titre est de peu d'importance. Mais pour d'autres articles (les premiers israélites, David ou Salomon), éclater un même article en plusieurs selon les approches ne me semble pas pertinent du tout.

Voila. Moyennant quoi, ces articles sont très intéressants. Ce n'est pas leur contenu qui me semble problématique, mais la structure. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 septembre 2007 à 21:32 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Ce que vous dites de la "la shoa" est tout à fait exact mais ne s'applique absolument pas aux articles dont vous parlez. En effet, ces articles hypothétiques relèveraient tous de la même discipline, l'Histoire. Dans le cas de David, un article sur les données archéologiques relève de de cette discipline qu'est l'Archéologie, avec ses méthodes, avec ses règles, avec ses publications, alors qu'un article sur David (Bible) relève d'une autre discipline qui n'a absolument aucun rapport, l'Exégèse, avec ses méthodes, avec ses règles et avec ses publications. Imaginez-vous un bibliste écrivant un article sur la création du monde dans une revue de Cosmologie où l'on discute d'habitude les modèles mathématiques du Big-Bang. À l'inverse, imaginez-vous un cosmologiste écrivant une préface de la Bible où il démontre que le monde n'a pas été créé en 8 jours? Totalement délirant, n'est-ce pas! Pourtant, votre argumentation sur la structure justifierait, si elle était exacte, un article "Cosmologie-Genèse" dans Wikipédia, puisque les deux traitent du même thème (je vous laisse imaginer combien Wikipédia se couvrirait de ridicule si un tel projet était mené à bien). Bien cordialement, Claude Valette 3 septembre 2007 à 19:14 (CEST)

Il y a des rapports clairs entre l'Histoire (scientifique) et l'Archéologie (scientifique). Ces rapports ne posent pas de problème et on peut facilement mettre ensemble un historien et un archéologue pour écrire à deux (c'est ce que font Finkelstein et Silberman). Mais la Bible ne relève pas de l'Histoire (scientifique), surtout dans tout ce qui est antérieur à -800 (débuts de l'écriture à Jérusalem), où le récit biblique n'entretient avec Histoire (scientifique) que des rapports d'autant plus indirects qu'on remonte plus loin dans le temps. Bien cordialement, Claude Valette 3 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Je reviens sur votre réflexion, car elle recouvre une incompréhension récurrente dans Wikipédia sur le statut de la science. Ce qui caractérise ce statut, c'est l'existence de critères permettant de séparer le vrai du faux. Les opinions ne relèvent pas de la science. J'éprouve souvent un certain agacement, dans certains textes d'Histoire, à voir développer le point de vue de tel camp parallèlement au point de vue de tel autre. À mon sens, si on est bien alors dans la règle de neutralité chère à Wikipédia, on est aussi en dehors du statut scientifique. Si j'apprécie beaucoup ce que vous avez fait (à plusieurs) dans Histoire de la Palestine, ce n'est pas du tout pour la neutralité des points de vue mais pour la qualité des faits établis cités. Si la science est idéologiquement neutre, utilisable pour défendre des opinions opposées, un scientifique qui écrit sur une découverte qu'il a faite ne se considère absolument pas comme neutre: établir qu'une chose est vraie ou qu'elle est fausse est à l'opposé d'une démarche neutre, laquelle, en présentant des opinions divergentes, soutient par là qu'on ne peut, sur cette question, trier le vrai du faux. Par exemple, quand, en Archéologie, une date n'est pas établie, l'attitude scientifique consiste à dire qu'elle n'est pas établie et à préciser pour quelles raisons techniques elle ne l'est pas. Donner côte à côte deux dates contradictoires, en en restant là, c'est neutre, mais ce n'est pas scientifique, car cette date existe en dehors de l'opinion qu'on peut en avoir (elle existe bien qu'on ne la connaisse pas, et elle est unique). Encore bravo pour Histoire de la Palestine, qui parvient le plus souvent à trier le vrai du faux (j'y apprends plein de choses, avec le plus grand plaisir). Je sais bien que je suis "déformé" par ma formation de physicien et que l'Histoire ne sera jamais une science exacte. Mais, quand on oscille dans le même ouvrage d'Histoire (j'en lis très peu), écrit à plusieurs rédacteurs (je pense à "Histoire de l'Humanité", UNESCO), entre des articles factuels qui relèvent de la science et d'autres qui sont des exercices littéraires sans aucune assise scientifique (certains textes sur la Palestine antique dans l'ouvrage susdit, complètement obsolètes et complètement faux au regard de l'Archéologie actuelle), je constate qu'il y a une grosse marge entre les deux (et Histoire de la Palestine est du bon côté, encore bravo!). Bien cordialement, Claude Valette 4 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Bonjour. Histoire de la Palestine est à mon sens un article insuffisant (je n'ai pas dit catastrophique), tant par son rédactionnel que par son contenu. J'ai essayé d'apporter quelques éléments factuels à toute vitesse, parceque c'était incomplet, et que certaines formulation exprimait plus un jugement qu'elles apportaient une info, mais le résultat reste insuffisant.

Concernant la génèse, si on fait un article sur le livre de la génèse, la cosmologie n'a aucun intéret. Si on fait un article sur la cosmologie, le livre de la génèse n'apporte rien. Si on fait un article sur les représentations sociales de la création du monde à travers l'histoire, il faut parler des deux. Tout dépend du sujet.

Pour revenir sur le fonds, je suis d'accord sur un point : être neutre cela ne veut pas dire mettre n'importe quoi en face à face. Etre neutre, c'est être factuel. Etre factuel sur un politique c'est donner ses points de vue et ses actions. Sur un sujet historique c'est donner ce qu'on a et ce qu'on a pas, et éventuellement donner les différentes hypothèses que les spécialistes reconnus en tirent. Un article sur David, pour revenir à cet exemple, ce n'est pas donner 10 points de vue opposés, c'est donner tous les éléments du personnage, parcequ'on peut l'aborder selon différents angles.

Si on veut comprendre l'histoire religieuse, il faut comprendre le poid de la légende Davidique dans le messianisme : sans elle, pas de Christ. Et cela oblige à comprendre la construction idéologique qui a été faite par la Bible, et dans quelle but. Et là, la réalité historique du personnage est indifférente. C'est sa réalité religieuse qui compte.

A l'inverse, si on cherche à comprendre les relations politiques dans le Canaan de l'an -1000, il faut comprendre entre autre les données archéologiques.

Et il existe bien d'autres visions potentielles. L'article sur David doit présenter toutes les visions scientifiques possibles : histoire des religions, histoire des idées politiques, histoire des relations internationales, histoire des institutions étatiques. La légende biblique est très intéressante, non pas par la réalité qu'elle décrit, mais par la vision politico-religieuse qu'elle décrit chez les rédacteurs, et l'influence que cela eut sur le judaïsme, l'islam et le christianisme, à travers l'idée de Messie. Evacuer cela d'un article sur David en se concentrant sur les fouilles, c'est enlever 90% de l'intéret de l'article.

Un article doit être complet, et aborder tous ces sujets, sans mélanger légendes et faits (ou plutôt en expliquant qu'une légende est un fait, en tant que production idéologique rendant compte d'une vision des choses à une époque). Par exemple, l'article Samaritains me semble un bon exemple. On l'aborde à travers la Bible (non pas au plan historique, mais bien au plan de l'histoire des idées), la génétique, l'archéologie, les textes extra-bibliques, et cela compose une image certe incomplète, mais moins qu'une série d'articles sur "les samaritains selon la bible", "les samaritains selon l'archéologie", "les samaritains selon la génétique", "les samaritains selon Flavius Josef". On atteindrait une juxtaposition éclatée, illisible, sans aucune allé-retour critique entre les sources, et ce serait sans intéret. Je pense vraiment que c'est une erreur grave. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Je viens de lire l'article Samaritains, qui est bien écrit et dont je comprends tout à fait que vous l'estimiez important. Il distingue clairement ce qui ressort de l'archéologie de ce qui n'en ressort pas. Sur ce plan-là, je n'ai pas de critique à faire. Le matériel archéologique est à libre usage de tous et il est tout à fait légitime d'en utiliser tel ou tel point dont vous avez besoin en passant le reste sous silence. Ceci dit, le contenu archéologique de Samaritains, qui est exact (ouf, ce n'est pas souvent), est cependant extrêmement maigre et vous ne prétendrez pas, je l'espère, que le savoir archéologique sur ce sujet se résume à ce qui est mentionné dans l'article. Il n'est rien dit, par exemple, sur le passage du régime des cité-États et des chefferies "dimorphes" au royaume centralisé que fonde Omri. Il n'est pas dit un mot, alors que ce n'est pas le matériel archéologique qui manque, sur la fondation de ce royaume centralisé (rien sur la date, rien sur la capitale, rien sur l'administration, rien sur le chiffre de la population à ce moment)! Il n'est rien dit non plus sur la coexistence entre la population cananéenne, nombreuse à cette époque, et ceux que vous appelez les Samaritains, terme à ma connaissance non utilisé en Archéologie. Cet article montre à quel point il est indispensable que l'état de la science archéologique soit clairement présenté ailleurs, sans interférer avec d'autres considérations, sans passer sous silence ce qui pourrait déranger: c'est que je m'emploie à faire.

Développer sur les omrides dans l'article sur les samaritains ne me semble pas très intéressant. Les Samaritains n'apparaissent de façon historiquement certaine qu'au IVe siècle, même si une existence dès le VIe siècle av JC est possible. Ils s'affirment descendants des israélites du nord, et il y a quelque vraisemblance la dedans, mais rien de démontré. En toute hypothèse, ce qu'on sait de la religion des omrides (en particuliers leurs sanctuaires) est différent de la religion des samaritains, centrée sur le mont Guerizim. Les samaritains sont un peuple spécifique de la seconde moitié du premier millénaire, qui descend peut-être (probablement, en fait) des israélites du nord, quoiqu'après avoir redéfini leur identité/religion, et l'organisation des omrides du VIIIe-IXe siècle est donc assez indifférente. Un lien "article détaillé" serait par contre un plus. Par contre, si l'organisation des omrides étaient critiques dans la définition des samaritains, il faudrait en parler par tout moyen, textuel ou archéologique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 septembre 2007 à 07:33 (CEST)

Avant que je commence à écrire, Wikipédia avait d'excellents articles sur l'Archéologie en Égypte, sur l'archéologie en Mésopotamie, mais rien du tout sur l'Archéologie scientifique en Palestine dans la période -2000, -586. Personnellement, j'ai trouvé ça anormal, de même que j'ai trouvé anormale cette Histoire de la Palestine restée telle quelle depuis de nombreux mois sans qu'il soit dit le moindre mot sur 1948. Pas un mot sur la résolution de l'ONU, pas un mot sur la guerre civile, pas un mot sur la création de l'État d'Israël, aucun renvoi à un autre papier dans Wikipédia, avant mes ajouts et les réactions que vous savez. Vérifiez-le dans l'historique, c'est assez énorme mais c'est vrai! Curieux cette amnésie sur la fondation d'Israël (le royaume d'Israël dans un cas, l'État d'Israël dans l'autre).

Si vous souhaitez écrire sur David, je ne peux que vous encourager très sincèrement car vous écrivez bien. Deux conseils cependant, si je puis me permettre. 1- Utilisez le mot Archéologie et non pas le mot Histoire à tout bout de champ, car l'Histoire (au sens restreint des sources écrites) se résume pour David à l'unique mention d'un nom sur une stèle, ce qui est fort peu. 2- Utilisez, pour Finkelstein sur ce sujet, leur second livre de préférence au premier: la science évoluant très vite, il y a des différences notables sur plusieurs points d'un ouvrage à l'autre et, de plus, ce qui porte spécifiquement sur David est développé dans le second.

Comprendre la Bible est un but complètement légitime, mais ce n'est pas du tout celui de l'Archéologie. L'Archéologie n'est pas non plus un point de vue qu'on peut mettre face à d'autres points de vue, pas plus que le Darwinisme n'est un point de vue que l'on peut mettre face à d'autres points de vue. On n'expose pas l'état du savoir sur l'Évolution en le mettant dans un enrobage non scientifique. De la même façon, on n'enrobe pas l'Archéologie pour l'édulcorer. À l'inverse, le savoir scientifique est au libre usage de tout le monde, sur David comme sur le royaume d'Omri, à condition de respecter ce qui est établi comme vrai et ce qui est établi comme faux dans ce savoir (c'est fait dans Samaritains, absolument pas fait dans Philistins). Bien cordialement, Claude Valette 5 septembre 2007 à 03:42 (CEST)

M. Valette, je ne peux qu'appuyer Christophe Cagé. Comme je vous l'ai déjà écrit, un article transdisciplinaire est bien plus intéressant qu'un sujet éclaté en plusieurs articles. En créant des papiers "Données archéologiques sur...", vous nuisez à la visibilité de ces informations. Elles seraient bien plus lues si vous les intégriez à l'article principal. Comme vous, j'aimerais que les données de l'archéologie ne soient plus ignorées sur ces sujets historico-religieux. Or, la structuration de vos articles ne favorise pas cette connaissance --Osbern 4 septembre 2007 à 14:14 (CEST)

Je n'ai pas l'impression de nuire en écrivant. La structuration de mes articles donne l'accès clair à l'information pour qui la cherche. Je ne travaille pas du tout sur les sujets historicaux-religieux, vous vous méprenez sur ce point. Mon intérêt n'est ni dans l'Histoire ni dans la religion. Il est uniquement dans la science, spécifiquement dans les sujets, quels qu'ils soient, où le savoir scientifique, établi sans ambiguïté par des publications à usage professionnel, est néanmoins dénié pour une raison ou pour une autre. Claude Valette 5 septembre 2007 à 03:42 (CEST)

L'histoire, c'est de la science. Et l'archéologie, c'est une forme d'histoire avec une méthodologie très spécifique, mais un objectif en cohérence : comprendre le fonctionnement du passé. Notre divergence ne vient pas de ce que vous écrivez, mais d'une volonté méthodologique de séparer radicalement archéologie (considérée comme une science) et l'histoire, considérée comme un truc vaseux. Mais l'histoire est une discipline composite qui se nourrit de différentes sources. Et c'est le dialogue critique de ces sources qui permet l'avancée. Si nous prenons les livres de Finkelstein, ou ceux de Bernard Sergent (les fabuleux "génèse de l'Inde" ou "les indo-européens"), tout est basé sur la comparaison critique entre mythologie comparée, histoire des religions, histoire textuelle (archives,...), archéologie, linguistique comparée (dans le cas de sergent). Sergent mélange vraiment tout cela, encore plus que Finkelstein, et c'est vraiment intéressant. Ce serait la cata s'ils fallait couper leurs bouquins en tranches.

J'irais même plus loin : l'histoire (prise dans son sens composite d'étude multi-source du passé) est toujours sujette à manipulation (dans sa variante d'étude des religion, d'étude de l'archéologie, ou d'étude de la linguistique génétique (l'histoire des langues), en particulier pour des raisons nationalistes. Plus on parcellise le terrain de recherche, plus on peut déformer, parceque les points critiques apportés par les autres disciplines ne sont plus là. Voila pourquoi il faut confronter les sources. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 septembre 2007 à 07:47 (CEST)

Les revues professionnelles dans lesquelles Finkelsein publie son travail de chercheur, ce qui constitue la validation de ce travail sur le plan scientifique, sont des revues d'Archéologie et non pas des revues d'Histoire. Le travail, sur le terrain, d'un archéologue a très peu à voir, concrètement, avec le travail sur le terrain d'un historien: la poussière d'un chantier de fouilles n'est pas la même que la poussière d'une bibliothèque (je blague...). Ce que je veux dire, c'est que si vous écrivez sur David, tout ce qui relève du réel concret est à prendre dans les chantiers de fouilles, pas dans les bibliothèques. C'est d'autant plus vrai que, sur ce sujet, les datations au carbone 14 jouent un rôle d'une importance majeure et que, suite à un progrès technique tout récent, les résultats tombent en abondance ces toutes dernières années. À cause de cette accélération foudroyante, le décalage entre le travail en bibliothèque et les découvertes au jour le jour sur le terrain devient un véritable handicap pour les historiens (risque d'être obsolète dès publication d'un livre). S'il est vrai que, pour des raisons de commodité, j'écris à partir de certains livres et pas à partir des articles originaux des revues professionnelles, la validation préalable dans ces revues constitue pour moi le critère de base de mes choix. Dans la lecture de Finkelstein, je ne retiens pas les pages de discussions plus générales qui vous intéressent particulièrement, je me concentre sur les données brutes qui ont été validées par publication dans les revues professionnelles. Bon courage pour David, Claude Valette 5 septembre 2007 à 14:03 (CEST)

PS Les discussions susdites n'ont pas été validées par publication dans les revues susdites, la raison étant qu'il ne s'agit pas de découvertes archéologiques. Claude Valette 5 septembre 2007 à 14:48 (CEST)

Concernant David, je n'ai aucun projet d'article, même si je pense qu'un bon article pourrait-être écrit à son sujet. Je citais son exemple parceque vous avez écrit sur cette période, mais j'aurais pu prendre un exemple dans les civilisations pré-colombienne. Sur le fonds, je regrette de ne pas pouvoir vous convaincre. Je pense que votre polarisation sur les seules sources archéologiques (assurément fondamentales) et votre délégitimations de toute autre source pour l'étude du passé est un suicide épistémologique, et je pèse mes mots. Mais je ne met bien sur pas en cause vos contributions, juste leur isolement. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Je crois que je me suis mal fait comprendre. Ce n'est pas parce que je n'écris que sur la science (ici l'archéologie) que je mets en cause toute autre activité humaine. Si chaque fois qu'un archéologue publiait une découverte dans une revue professionnelle cela mettait en danger l'épistémologie, ça se saurait. Si un archéologue avait besoin, pour publier un article professionnel, de consulter les historiens ou les spécialistes de l'épistémologie, ça se saurait aussi. Les méthodes scientifiques de l'archéologie sont expliquée dans Wikipédia, le processus de validation aussi. Je me contente de faire l'inventaire actualisé de ce qui est validé (avec les remises en cause que cela implique), dans un domaine où Wikipédia était muette, c'est tout (ce n'est peut-être pas grand chose, mais ça m'a demandé beaucoup d'énergie). Dans tous les domaines de la science, Wikipédia a des articles actualisés internes à chaque domaine, c'est à dire validés à l'intérieur de chaque discipline: c'est l'organisation de la science qui fonctionne comme cela et l'épistémologie n'y trouve rien à redire, à ma connaissance, elle ne met pas en cause le statut des disciplines scientifiques. Sur David, je suis sérieux, je suis sûr qu'il y a un bon article à faire dans l'optique qui vous intéresse et je vois bien que vous avez les compétences pour l'écrire. Si vous n'avez pas encore lu le second Finkelstein, faites-le vite, vous y trouverez beaucoup de choses qui vous donneront envie d'écrire. Bien cordialement, Claude Valette 5 septembre 2007 à 20:06 (CEST)

Mais l'histoire est AUSSI de la science. Et s'il y a bien une méthodologie spécifique pour l'archéologie (d'ou des articles spécifiques dans des revues spécifiques), c'est indifférent pour une encyclopédie, qui propose des articles sur un sujet, par 5 articles sur 1 sujet. C'est cela la différence entre une revue savante et une encyclopédie : les revues publient des travaux originaux, et l'encyclopédie en fait une synthèse. Encore une fois, vos contributions sont très utiles, mais votre refus de cette synthèse encyclopédique (au sens inter-disciplinaire du terme) en limite l'impact. Bon, tant pis, je pense que je ne vous convaincrais pas . Cordialement . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

[modifier] Papyrus Rhind,

Bonjour Claude Valette, j'en prend note mais il me semble que l'article mathématique en... devrait rester le point d'entrée pour une question de logique. Cdt, Bouette ^_^ 3 septembre 2007 à 11:36 (CEST)

Bonjour Bouette. Il y a effectivement une question de logique à prendre en compte. Je propose de voir cela une fois les papiers complétés, la solution sera alors plus claire. Je vais faire un ajoût dans Mathématiques en Égypte antique sur le tracé des angles droits à partir du triangle rectangle 3-4-5 bien connu (voir Théorème de Pythagore et Corde à treize nœuds). Cela complètera harmonieusement le point fort actuel du papier, sur l'œil Oudjat (œil Oudjat et triangle égyptien sont beaucoup utilisés tous deux comme outils pratiques, mais ni l'un ni l'autre n'occupent une place importante dans les ouvrages plus théoriques que sont les papyrus mathématiques). Il me semble logique que ce papier s'adresse à un public assez large, conforme à la bibliographie, sans reproduction des hiéroglyphes. L'examen de fond du contenu des papyrus mathématiques ne peut pas se faire, à l'inverse, sans examen de fond des hiéroglyphes. Le papier sur le Papyrus Rhind, qui contient déjà une image du texte original, va être complété par l'exposé complet de la section R50 sur le calcul de l'aire du cercle. Ce qu'il faudra faire, me semble-t-il, c'est d'établir par le contenu des textes dans Papyrus Rhind ce qui est présenté en résumé dans Mathématiques en Égypte antique. Bien cordialement, Claude Valette 3 septembre 2007 à 15:10 (CEST)

[modifier] Au sujet d'Eléphantine

Merci, Mr Valette.

Je porte à votre connaissance l'existence d'un article sur l'en.wiki concernant le Temple juif à Eléphantine (en:Jewish temple at Elephantine). Par ailleurs, le 'papier' sur les papyri d'Éléphantine est sensiblement plus pauvre en français qu'en anglais.

Seriez-vous intéressé à leur traduction? Le cas échéant, merci d'avance. Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 9 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

Bonjour 'Inyan. Il est tout à fait possible de compléter l'article actuel en français avec une traduction de l'en.wiki. Cependant, il faut citer le contenu exact des lettres, dont j'ai la traduction complète tirée du livre de Joseph Mélèze-Modrzejewski. L'examen attentif de cette traduction, qui m'est très familière, montre qu'il est inexact de parler d'acte antisémite comme il est fait dans cette version anglaise. Je mets le texte complet dans le papier et on en reparle. Je n'ai rien contre changer le titre pour papyri d'Éléphantine. Plutôt que Mr Valette, appelez moi Claude. On peut aussi se tutoyer. Bien cordialement, Claude Valette 9 septembre 2007 à 15:55 (CEST)

Voilà, c'est en ligne. Il y a eu beaucoup de choses fausses écrites à propos de ces 3 lettres, notamment par Peter Schäfer, dans un livre que je trouve pour ma part malhonnête (citations tronquées, affirmations matériellement fausses). À l'inverse, le livre de Joseph Mélèze-Modrzejewski contient une étude très détaillée de l'extermination de la communauté juive d'Alexandrie sous Hadrien qui, selon moi, a toutes les caractéristique d'un acte antisémite et semble, à première vue, assez méconnu. J'ai en tête d'en faire un papier à moins qu'il ne soit déjà écrit dans Wikipédia, ce que je n'ai pas encore vérifié. Ce qui m'a particulièrement frappé dans l'analyse de Joseph Mélèze-Modrzejewski, c'est la possibilité de faire un comptage des victimes au moyen des registres de paiement de l'impôt spécifique auquel les membres de la communauté étaient soumis. La comparaison avant et après est effarante. Curieusement, Raul Hilberg ne mentionne cela qu'en quelques lignes assez banales qui sous-estiment complètement l'ampleur de cette extermination. Bien cordialement, Claude Valette 9 septembre 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] Philistins

Bonjour, vous indiquez que d'après l'archéologie, jamais les hébreux n'ont combattus les philistins. J'ai faillit effacer ce passage, parceque cela me paraissait une affirmation étrange, puis j'ai vu que cela venais de vous, et comme je vous considère comme quelqu'un de sérieux, je reviens vers vous.

L'archéologie ne peut que de façon très exceptionnelle retrouver la trace d'une bataille. Les traces archéologiques des batailles d'alésia, d'azincourt, de Crécy, ou de milliers d'autres, n'existent pas. De là à en tirer la conclusion que la guerre de cent ans n'a pas eu lieux, il y a un pas à ne pas franchir. Ce que vous dites dans l'article et donc au moins maladroit : l'archéologie ne peut pas prouver l'absence d'une bataille, sauf si on part du principe que l'archéologie peut retrouver la trace de TOUTES les batailles de l'histoire, ce qui est une affirmation plutôt optimiste. En d'autre terme, il faudrait réécrire cette partie, sans doute en l'étayant mieux. Une citation du livre que vous prenez comme base serait peut-être la solution. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 septembre 2007 à 07:54 (CEST)

Désolé, je suis en carafe d'ordinateur. Dès que je peux, je reviens. Claude Valette

oui et vite Claude , nous t'attendons. beaucoup de choses ont été effacé pendant la "carafe" de ton ordiMichel1961 10 octobre 2007 à 21:47 (CEST)

Désolé, j'ai de graves ennuis d'ordinateur. Problèmes d'Internet, puis crash de disque dur, et maintenant il semble que ce soit la carte mère qui lache. Pour les Philistins, j'ai écrit: "L'archéologie atteste qu'il n'y a jamais eu de conquête militaire de Canaan par une armée d'Hébreux, ni aucune bataille menée par une armée d'Hébreux contre les Philistins (voir Données archéologiques sur la conquête de Canaan)." La raison en est très simple: il n'y avait pas d'armée d'Hébreux. Le fait est clairement attesté par la très faible population de la région autour de Jérusalem (on ne recrute pas une armée sur une population de 5000 habitants). J'ai déjà expliqué ça pas mal de fois mais il semble que certains préjugés soient bien ancrés, y compris chez certains qui ont pourtant une solide culture par ailleurs. Claude Valette.

Bonjour. je vous souhaite bonne chance pour la remise en état de votre machine. Sur le fonds, votre réponse même confirme mes réserves, en ce qu'elle part d'une situation de peuplement supposé, pour arriver à une conclusion politico-militaire certaine. Je n'ai pas d'état d'âme particulier à ce qu'on dise qu'une armée structurée de Judéen est improbable vers l'an -1000 eu égard à ce qu'on pense savoir du peuplement. Je ne suis pas d'accord pour qu'on dise que l'archéologie prouve quelque chose quand aux guerres de ces populations. Elle ne prouve rien du tout, puisqu'elle n'a rien trouvé. Et l'absence de trace ne démontre rien. Personne ne sais ce qu'était les "armées" tribales de l'époque, et les destructions qu'elles provoquaient. Des groupes de pillards tribaux venus de zones désertiques ont conquis d'immenses empires dans le passé, ou en tout cas fait des dégâts dans les zones frontières. Je ne vois pas en quoi vous pouvez affirmer quoi que ce soit sur ce qui s'est passé il y a 30 siècles. Les peuples de la mer n'étaient sûrement pas très nombreux, c'était des nomades, ils ont laissés 0 trace archéologique. Personne ne dit qu'ils n'ont pas existé, ni qu'ils n'ont pas affrontés l'Égypte durement. Je ne sais pas ce qui s'est passé il y a 30 siècles, en l'absence de traces archéologiques ou documentaires, mais vous ne devriez pas assurez que vous vous savez, c'est franchement absurde. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on ne sais pas ce qui s'est passé. Je rappel que finkelstein parle clairement d'un horizon de destruction des citées philistines vers -1000. Dire que l'archéologie prouve que ce ne sont pas les hébreux est pour le moins osé. Cela a pu être des groupes de pillards inconnus, un guerre inter-cités, des égyptiens, un groupe de clans canannéens, des hébreux (pas forcément de Jérusalem, d'ailleurs), etc... On en sais rien du tout. Donc il ne faut pas dire autre chose que "la bible, écrite au moins 500 après les faits, parle de guerre", "l'archéologie montre des traces de destructions", "personne ne sait ce qui s'est passé dans la réalité". Restons factuel, et ne tirons pas des plans sur la comète. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 octobre 2007 à 09:45 (CEST)

Bonjour Christophe cagé. Il semble que j'aie pu m'identifier, mais je suis dans une situation très inconfortable car mon ordinateur peut me lacher d'un instant à l'autre. Votre réponse est réellement inquiétante parce qu'elle met fondamentalement en cause le statut de la science. Il est totalement absurde de prétendre que l'archéologie ne peut rien dire de fiable sur le chiffrage d'une population en -1000. Il est totalement absurde de prétendre qu'une poignée de paysans illettrés peut se qualifier "d'armée" et être traitée sur le même plan que l'armée égyptienne (le chiffrage de popultion, là aussi fiable, est sans commune mesure et c'est complètement anti-scientifique de passer cela sous silence). On a pu, par exemple (ce n'est pas Finkelstein qui a fait ce travail très ciblé), sur les fouilles d'un des sites des premiers Israélites, déterminer la surface des terres cultivées, déterminer la nature du bétail, déterminer la nature des cultures et chiffrer le tonnage annuel des récoltes. Le chiffrage du nombre d'habitants du site, obtenu par cette étude, est validé par plusieurs recoupement (surface des habitations, chiffre du bétail, chiffre des récoltes). Quant à la datation, elle est précise à 30 près et on connait, avec la même précision, la durée d'occupation des lieux. Ayant lu "La Bible dévoilée", vous devriez savoir, même si ça vous déplait, que le chiffrage de la population est considéré comme exact par Finkelstein. À ma connaissance, aucune publication professionnelle dans une revue à comité de lecture n'a donné un chiffrage différent pour l'époque de David. À ma connaissance, Amihai Mazar ne conteste pas ce chiffre. À ma connaissance, William G. Dever n'a publié aucune estimation explicite de cette population dans une revue professionnelle à comité de lecture, il se contente d'écrire dans des livres destinés au grand public que cette population était "nombreuse", ce qui peut convaincre ceux les lecteurs qui se contentent de tenir compte des opinions, mais pas les scientifiques qui ne tiennent compte, dans leurs articles professionnels, que des résultats qui sont validés, donc considérés comme vrais par tous les scientifiques quelles que soient leurs opinions. Vous devriez prendre la peine d'ouvrir un article professionnel (j'ai mis des liens sur des papiers professionnels de Amihai Mazar) : vous constateriez que l'archéologie scientifique ne s'écrit pas au conditionnel, qu'elle trie le vrai du faux et qu'elle ignore totalement les opinions. Une chose en flash back : je n'avais pas voulu vous reprendre sur la cosmologie, mais votre mise en cause du statut de la science me conduit à mettre les points sur les i. La cosmologie ne se comprend qu'à partir des calcul qui constituent les modèles et le reste est de la littérature de kiosque gare. Le créationnisme aussi, j'espère que vous êtes d'accord sur ce point. Cordialement, Claude Valette 20 octobre 2007 à 12:58 (CEST)

Bonjour à tous. Je suis enfin de retour. L'informatique est un outil merveilleux dès que ce n'est plus en panne. Il me reste beaucoup de retard à lire ce qui s'est écrit. Claude Valette 9 novembre 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] Juifs d'Eléphantine

Bonsoir,

j'en avais déjà pris connaissance. J'apprécie assez, mais je me demande si on ne pourrait pas étendre (et donc intégrer) au judaïsme hellénisé.

Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 4 décembre 2007 à 21:31 (CET)

[modifier] Har Karkom

Bonjour Claude,

A propos de cet article, ce n'est pas moi qui ai aposé le bandeau de "soupçon de violation de copyright", c'était un autre utilisateur, qui a cependant laissé le reste du travail aux administrateurs. J'avais voulu mener la procédure à terme, mais je me suis visiblement trompé d'auteur en écrivant mon message, je vous présente donc mes excuses.

Comme l'a signalé 120 sur la page de discussion, le soupçon ne portait que sur une partie du texte. Comme vous l'avez réécrit, j'ai maintenant enlevé le bandeau. Je vais peut-être procéder à une purge de l'historique pour enlever les versions incriminées, si besoin.

Merci, le Korrigan →bla 11 janvier 2008 à 21:08 (CET)

Grand merci le Korrigan. C'est vrai que 120 avait raison, je l'ai remercié. Je n'aurais jamais vu le plagiat car je zappe intellectuellement tout ce qui vient des médias (même si je lis, ça ne remonte pas jusqu'à mon cerveau...). Bien cordialement à toi, Claude Valette (d) 12 janvier 2008 à 11:58 (CET)

[modifier] Couchoud

Bonjour,

Je vois que tu es un contributeur important sur l'article appelé Sylvia Couchoud. Je pense qu'il serait préférable de renommer cet article selon le livre lui-même, au mieux, car ce n'est pas du tout une biographie (et pour cause, l'auteur en question ne répond d'ailleurs pas aux critères pour un article personnel). Il y a aussi un problème sérieux non expliqué (je peux corriger, mais je préfèrerais renomner et faire la correction dans la foulée) : le Rhind et autres textes ne sont évidemment pas écrits en hiéroglyphes, la transcription en hiéroglyphe est moderne, faite comme d'habitude par les Egyptologues. Or on perd des informations dans cette transcription (c'est un peu comme la traduction du grec en latin de Diophante par Paul Tannery au début du 20e siècle). Couchoud ne connaît pas le hiératique et ne discute que les hiéroglyphes et commet à cause de cela des erreurs d'interprétations. Qu'est-ce que tu penses du fait de renommer ? Est-ce que je dois en parler sur le projet égyptologique ? Merci ! Cordialement, --Cgolds (d) 29 janvier 2008 à 15:28 (CET)

Bonjour Cgolds. Je ne suis pas compétent pour voir les erreurs de Couchoud et je te fais tout à fait confiance. Donc: arrange cela pour le mieux. Pour moi qui suis profane, j'ai trouvé, dans le livre de Couchoud, vraiment intéressant de voir de près ce qui se trouve dans le Rhind, particulièrement sur le calcul de l'aire du cercle est sur la pente des pyramides (le nombre de "palmes" renvoyant au triangle 3-4-5). Je pense qu'il serait vraiment intéressant que cela soit expliqué correctement dans l'article sur le Rhind et dans celui sur les Mathématiques dans l'Égypte antique. J'ai essayé de le faire avec les moyens du bord et, STP, peux-tu arranger ça pour le mieux. Je trouve qu'avoir un support (hiéroglyphes ou hiératique) permet beaucoup mieux de saisir la façon de raisonner. Si tu pouvais le faire en hiératique, ce serait magnifique. Avec des explications, même si on ne lit pas le hiératique, je suis certain que c'est beaucoup plus parlant qu'un bout de texte en français. Si c'est impossible, je trouve que les hiéroglyphes seraient vraiment mieux que rien du tout, si tu peux corriger les erreurs de Couchoud et mettre des hiéroglyphes plus corrects. Mais je suis d'accord qu'il est préférable de renommer l'article selon le livre. Si tu peux refondre le texte avec des corrections pertinentes sur des erreurs précises de Couchoud, ce sera extra. Bon courage. Bien amicalement, Claude Valette (d) 29 janvier 2008 à 21:26 (CET)

Parfait, merci beaucoup. Pour l'instant,je termine une traduction, je m'en occupe juste après,au moins pour le renommage. La reprise des maths de l'Antiquité est au programme ( un peu d'optimisme sur mon emploi du temps ne nuit pas ...) mais cela va devoir attendre un peu, les vacances par exemple. Merci pour les encouragements. Bien amicalement, --Cgolds (d) 29 janvier 2008 à 21:36 (CET)

Super, je me réjouis du résultat. Bon courage, Claude Valette (d) 30 janvier 2008 à 15:14 (CET)

[modifier] La Champmeslée

Bonjour, ce serait sympa d'abord de vérifier si cet article existe déjà... : Marie Champmeslé a été créé le 12 avril 2005. Bonne continuation. huster [m'écrire] 13 mars 2008 à 22:47 (CET)

Non j'ai fait une redirection, pas de souci. Mais faut vérifier avant, et avec la bonne orthographe . huster [m'écrire] 13 mars 2008 à 22:55 (CET)

Exact, huster, l'orthographe est importante, je suis d'accord. Désolé et bonne continuation aussi. Claude Valette (d) 13 mars 2008 à 23:03 (CET)

[modifier] Inharmonicité du piano

Bonjour. Comment se fait-il que vous n'ayez pas fait apparaitre les déviations des fréquences des notes graves dans le relevé du piano Steinway ? Car elles existent , de l'ordre de 20 à 30 cents pour l'extrême grave ... ce qui tend à prouver que l'inharmonicité des basses n'est pas négligeable contrairement à ce que vous affirmez ... Quelle est votre explication ? --

En outre vous écrivez : "De plus, cette échelle ne pourrait être réalisée qu'à l'accordeur électronique : en effet, une quinte accordée sans battements n'est aucunement une quinte pure, puisque les battements concernent le partiel 3 d'une note de la quinte et le partiel 2 de l'autre note, partiels tous deux affectés par l'inharmonicité des cordes. Un piano accordé par quintes sans battements n'est donc aucunement accordé suivant l'échelle universelle du tempérament égal à quintes pures : les quintes y sont d'autant plus dilatées que les cordes sont plus inharmoniques, elles sont d'autant moins pures que l'on va davantage dans l'aigu."

Comment peut-on, en présence d'inharmonicité, continuer d'invoquer les rapports de fréquence comme seuls repères valides pour qualifier l'état de justesse d'un intervalle ou d'un système de justesse tout entier ? 230 k (d) 24 mars 2008 à 14:59 (CET)

Bonjour 230 k. Désolé de vous avoir fait attendre, je n'étais pas sur Wikipédia. J'ai fait apparaître tout ce qui se trouve dans le livre de Jean Lattard. Il n'y a pas de mesures pour les notes plus graves que celles indiquées sur les illustrations. Vous pouvez consulter tout le contenu du livre de Jean Lattard gratuitement à partir du lien donné dans Wikipédia. Si je comprends bien votre préoccupation, vous vous intéressez à l'accord des graves en tant qu'accordeur. Il faut bien comprendre, tout d'abord, que l'inharmonicité est une propriété mécanique d'une corde et que l'accord d'un piano est une activité liée à un art. Ce qui se trouve dans le livre de Jean Lattard recouvre ces deux choses: l'accord du piano est fait par un accordeur professionnel (son nom est donné dans le livre, il a travaillé comme d'habitude et n'est en rien intervenu dans les mesures) et le travail sur la partie de physique est fait par Jean Lattard (qui n'est en rien intervenu dans le travail de l'accordeur professionnel).

Votre première question porte sur l'inharmonicité, c'est à dire la propriété mécanique de la corde. Là il m'est facile de vous répondre. L'inharmonicité est calculée à partir de la formule mathématique donnée dans le texte (elle fait intervenir notamment le diamètre, la longueur et la tension) : il ne s'agit absolument pas d'une mesure des fréquences des partiels. L'inharmonicité des dernières cordes, ainsi calculée, est à la limite du zéro. Celle des cordes monofilament plus graves est forcément inférieure (en raison de leur plus grande longueur). Celle des cordes filées n'est pas calculable par la formule, qui ne s'applique qu'aux cordes monofilament.

Vous aimeriez, je suppose, savoir quelle est l'inharmonicité d'une corde filée. Je n'ai pas de mesure pour vous répondre mais je peux vous indiquer comment vous faire vous-même une idée. L'inharmonicité résulte très simplement de ce qu'on appelle la raideur (en termes de mécanique). La raideur est liée à l'effort est nécessaire pour plier un morceau de corde en lui donnant une forme arrondie (en l'absence de tension sur la corde). Par la pensée, il vous faut imaginer que vous devez plier le monofilament qui constitue l'âme, d'une part, et que vous devez également plier le ressort qui entoure cette âme, d'autre part. On peut s'attendre à ce que plier le ressort soit facile et, pour ce qui est de l'âme, la contribution à l'inharmonicité est inférieure à celle des cordes monofilament car la longueur est plus grande (l'inharmonicité est inversement proportionnelle au carré de la longueur). Ceci dit, le ressort qui entoure la corde n'a une raideur faible qu'à condition que les spires ne soient pas fortement comprimées les unes contre les autres. La raideur d'une corde filée ne sera faible qu'à condition que, la corde étant montée sous tension, les spires du filage ne soient pas fortement comprimées les une contre les autres. Par contre, il est nécessaire que l'âme soit fortement comprimée sous les spires du filage afin qu'il n'y ait aucun glissement des spires sur l'âme. La raison en est que, si les spires n'étaient pas bloquées sur l'âme, le moindre glissement des spires sur l'âme produirait du frottement, donc une dissipation de l'énergie vibratoire, donc un amortissement anormalement rapide de la vibration. Ce que je sais, c'est qu'on a inventé les cordes filées pour diminuer la raideur des cordes monofilament. Donc, bien que ne disposant pas de mesures, je serais très surpris que l'inharmonicité des cordes filées ne soit pas parfaitement négligeable.

Votre première question porte aussi sur l'accord. Avant de répondre, il faut que je précise bien ce que sont les battements. Quand on écoute des battements, ce qu'on écoute ce sont deux hauteurs très voisines, car seules deux hauteurs très voisines peuvent battre (les autres produisent un son différentiel, ou son résultant selon le vocabulaire). Par conséquent, les battements pour un accord d'octave (rapport 2/1) se produisent entre le partiel n°2 du grave et le partiel n°1 de l'aigu. Pour un accord de quinte (rapport 3/2), les battements se produisent entre le partiel n°3 du grave et le partiel n°2 de l'aigu. Si ces partiels ne sont pas harmoniques, un accord sans battement sonnera "juste" (sans qu'il batte) pour un rapport supérieur à 2/1 pour l'octave, et supérieur à 3/2 pour la quinte. Mais si on accorde à l'accordeur électronique, un accord au rapport 2/1 produira un accord d'octave qui bat, un accord au rapport 3/2 produira une quinte qui bat. Ensuite, reste à décider si on souhaite que l'accord d'octave batte ou ne batte pas, et si l'on souhaite que l'accord de quinte batte ou ne batte pas. Là, il s'agit d'un choix esthétique qui peut dépendre de nombreux facteurs: il ne peut donc pas y avoir de règle absolue. Toutefois, la pratique musicale montre qu'en général, et ceci à un peu toutes les époques, on n'aime pas beaucoup avoir des octaves qui battent. Mais il est clair que c'est un choix esthétique que l'on fait et que les critères de ce choix ne peuvent jamais être des règles absolues indépendantes de la culture, des instruments etc.

Pour revenir à l'accord dans votre première question, ma réponse est la suivante. Dans tous les cas où l'inharmonicité est négligeable, si on accorde en annulant les battements, le rapport des fréquences des deux notes est forcément 2/1. À l'inverse, si le rapport des fréquences des deux notes est exactement 2/1 et que les battements ont été rigoureusement annulés, l'inharmonicité de la corde grave est forcément égale à zéro exactement. Si le rapport des fréquences des deux notes n'est pas exactement 2/1, alors deux choses sont possibles: soit la corde la plus grave n'est pas exactement harmonique, soit l'accord n'est pas exactement fait sans battements.

Toujours sur votre première question, je doute fort que l'intervalle d'octave de votre piano diffère du rapport 2/1 par un écart de 30 cents. Attention: si chacune des deux notes de l'octave marque le même écart de 30 cents sur votre accordeur, cela veut dire que vous avez très exactement un rapport de 2/1 pour cet octave et que la note grave a une inharmonicité nulle (si l'octave est sans battement). En un tel cas, si vos 30 cents concernent l'écart au "la 440", c'est l'ensemble de l'accord du piano qui est concerné, pas l'inharmonicité de la seule corde dont vous mesurez la fréquence. Tel accordeur peut souhaiter conserver un très léger battement qui, cumulé sur toute l'étendue du piano, bougera de 30 cents la dernière note du grave par rapport à la note "la 440".

Sur l'ensemble de l'accord, il y a des choix esthétiques qui sont propres à chaque accordeur. On voit bien que les grands pianistes ont leurs accordeurs préférés, il n'y a pas un seul accordeur au monde pour tous, et c'est heureux.

Sur votre dernière question, ma réponse est très claire: la justesse en musique, en général, et celle de l'accord d'un piano, en particulier, se juge uniquement à l'oreille et en aucun cas en référence à un critère externe (accordeur électronique, rapport 2/1 ou autre). Les références qui sont faites dans l'exposé à des cents, des rapports ou des valeurs d'inharmonicité ne sont que des moyens d'analyse pour comprendre telle ou telle pratique. Je redis ce par quoi j'ai commencé: dans l'ouvrage de Jean Lattard, l'accordeur a d'abord fait son travail comme d'habitude, sans aucune intervention externe, et, ensuite, Jean Lattard s'est intéressé à comprendre ce que l'accordeur avait fait.

J'espère avoir été clair, sinon n'hésitez pas à me relancer. Cordialement, Claude Valette (d) 31 mars 2008 à 18:46 (CEST)

D'abord merci de m'avoir répondu . D'emblée je voudrais dire que tout ce que vous m'exposez m'est parfaitement connu et ce depuis de nombreuses années , même si à mes débuts (j'exerce ce métier depuis plus de vingt ans)l'inharmonicité était pour moi un mystère quasi insondable , l'expérience m'a énormément instruit , depuis , des distorsions provoquées par cet état particulier des corps vibrants ... le tout sans intégrales , avec seulement une clef d'accord mes oreilles et celles de mes clients et autres amis musiciens . Ce pourquoi votre article , basé aprés tout que sur un seul ouvrage dont vous êtes le préfacier , me laisse assez dubitatif ... de là mes questions initiales assez ouvertes mais appelant pourtant des réponses précises . Si je ne conteste pas la partie mathématique parfaitement exacte et charpentée de votre article , un certain nombre de vos conclusions font bondir le praticien que je suis ...

Déjà le fait que les fréquences des notes basses ne figurent pas dans le relevé présenté m'a interpellé tout simplement parce que les relevés (abondants !)que l'on trouve ailleurs tant sur la toile que dans les revues professionnelles spécialisées , ou chez les grands facteurs de pianos disposant de laboratoires d'étude montrent bien des déviations des basses de l'ordre de 20 à 30cents ; certains graphiques superposent même jusqu'a 16 mesures différentes (16 pianos distincts) montrant TOUTES ces écarts vers le bas ...

Mais surtout les effets perturbateurs de l'inharmonicité sur la perception de la hauteur des sons ne sont même pas évoqués ... Là , je trouve celà absolument lacunaire dans la mesure où le livre de Mr Lattard veut expliquer le "savoir faire" des accordeurs ... A la lecture de votre article , l'inharmonicité ne semble se résumer qu'à des effets perturbateurs purement mécaniques sur les déviations des fréquences , ce qui est exact mais incomplet .

[modifier] Lauriers

• Bonjour Claude. Je suis content que cette récompense vous ait fait plaisir. Il est vrai que j'ai remarqué la qualité de certains de vos articles que vous pourriez aisément faire passer en bon article ou en article de qualité, bonne continuation et à très bientôt j'espère. Aymeric ^[discussion] 28 avril 2008 à 20:21 (CEST)

[modifier] L'archéologie n'est pas Les Aventures d'Arthur Gordon Pym

Bonjour,

Je vois que vous êtes très attaché à cet article, mais essayez de prendre un peu de recul.

Personne n'a dit que l'ouvrage recensé dans cet article est mauvais, inexact, scientifiquement contestable ou autre injure à ce que vous tenez tant en estime.

C'est la nature du commentaire de cet ouvrage qui pose problème, pas l'ouvrage en lui-même.

Wikipédia n'est pas une entreprise scientifique de recherche de la vérité mais simplement une encyclopédie qui vise à synthétiser les différents travaux estimés fiables sur un sujet. C'est pour cela que les travaux inédits, comme votre analyse de La Bible dévoilée, n'ayant passé au crible d'aucun comité de lecture rigoureux, ne peuvent être considérés comme des informations fiables. La fiabilité de Wikipédia repose sur celle de ses sources.

En espérant que vous comprendrez mieux à quel niveau se situe le problème, et que vous cesserez de vous focaliser sur l'opposition entre littérature et science, qui n'est absolument pas le sujet du débat.

El ComandanteHasta ∞ 4 mai 2008 à 18:39 (CEST)

Prenez le temps de bien comprendre, s'il vous plaît, les arguments exposés. Personne ne remet en cause le contenu de l'ouvrage : cet argument est hors-sujet. El ComandanteHasta ∞ 5 mai 2008 à 08:17 (CEST)

Veuillez, SVP, mettre vos arguments dans la page discusion de l'article dont vous prétendez imposer le recyclage. Les lecteurs de Wikipédia ont le droit de lire quels arguments vous employez pour imposer ce recyclage, et ils ont le droit de juger par eux-mêmes de la valeur de vos arguments. Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 10:22 (CEST)

[modifier] Rendre à César

Dans le paragraphe "Réception du livre dans les médias", ce serait mieux d'attribuer chaque citation à l'auteur adéquat. Merci. MLL (d) 7 mai 2008 à 17:55 (CEST)

[modifier] Notes de lecture sur La Bible dévoilée

Je viens de restaurer l'article qui avait ete supprime par un administrateur. J'avoue ne pas bien comprendre les motivations qui vous ont pousse a rediger ce nouvel article mais je pense qu'avant toute suppression il convient de savoir ce que vous conptez en faire. Vu la similarité actuelle entre cet article et l'original il est normal que l'on se pose des questions sur la pertinance qu'il y a à créer ce qui fait pour le moment surtout office de doublon. Pour eviter toute nouvelle suppression intempestive il conviendrait donc de faire evoluer tres vite ce nouvel article afin que l'on note une difference entre les deux. Cordialement--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 13:59 (CEST)

Merci beaucoup, Kimdime69. Je vais bien sûr enlever du premier tout ce que je transfère dans le second. Mais je le fais par étapes pour ne rien perdre en route. Le but est d'avoir un article qui s'adresse à un public averti, fait avec le seul contenu scientifique, et un autre plus grand public présentant le livre de façon plus simple, le film qui en a été tiré et les réactions des médias à la sortie du livre. Cordialement Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 14:08 (CEST)

Ecoutez je vous previens tout de suite que ce choix éditorial fera très certainement l'objet de contestations. Je vais faire en sorte que l'article ne soit pas supprimé de façon arbitraire par un administateur parce que je pense que cela doit faire pour le moins l'objet d'un débat mais je pense qu'étant donné le caractère très atypique et certains ajouteront très contestable du choix de scinder ainsi l'article de base votre nouvelle création sera proposée à la supression par le processus des pages à supprimer et que la connumauté jugera.--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 14:18 (CEST)

Décidément, la logique de tout ça m'échappe totalement. Ce que je ne comprends pas du tout, mais alors vraiment pas, c'est que vous appelez création le siple résumé d'un texte publié. Si, dès que j'écris le résumé d'un texte déjà publié est une création, alors tout ce que les textes sur les données de l'archéologie, qui m'ont valu les lauries en histoire, sont une création. Tout ce qui n'est pas le copier coller d'un texte publié est une création, et il n'est pas question de proposer un copier coller. Donc il devient absolument impossible d'écrire dans Wikipédia sur le sujet de l'archéologie. Vraiment, je ne comprends rigoureusement rien à tout ça. En ce cas, je reviens à la version du premier texte. Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 14:41 (CEST)

Je tiens absolument à rester en dehors de la polémique qui vous oppose à vos contradicteurs, pour tout dire j'ai trop à faire ailleurs. Je vous indique simplement que votre choix fera très certainement l'objet de contestation car ce n'est absolunemt pas l'usage sur wikipedia de decouper ainsi les sujets. Néanmoins j'ai choisi de revenir sur la suppression intempestive opérée par d'autres adnimistrateurs car j'estine qu'avant toute chose il faudrait que ceux qui sont contre l'existance de cet article en discutent avec vous. Fin de l'histoire en ce qui ne concerne.Bien cordialement--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 14:49 (CEST)

Je vois que j'ai oublié de vous remercier, Kimdime69, désolé, je suis très perturbé par tout ça. Je dis simplement mon désarroi. Je vais désormais réfléchir à ma participation future à Wikipédia. Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 15:02 (CEST)

Bonjour Mr Valette, je viens de voir votre message, je regrette que tout cela se finisse ainsi et j'espère que l'on vous reverra, peut être sur d'autres sujets, sur wikipedia mais enfin j'ai toujours souhaité rester en dehors de cette histoire et je ne sais donc et ne veut pas savoir qui a tort et qui a raison. L'objet de mon message est le suivant; voyez vous une objection à ce que j'efface Notes de lecture sur La Bible dévoilée puisque la tentative d'en faire un article distinct de La Bible dévoilée semble avoir avorté et qu'en l'état un doublon de l'article de base n'a aucun intéret. Le fait que j'effectue cet effacement ne signifie pas que l'on puisse recréer plus tard quelque chose de ce genre mais je pense que vous comprendrez que l'on ne peut pas laisser les choses en l'état. Cordialement--Kimdime69 (d) 10 mai 2008 à 12:09 (CEST)

Bien sûr, Kimdime69, il faut l'effacer, pas de problème. Merci encore, Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 13:48 (CEST)

Voila donc qui est fait, bonne continuation Mr Valette.--Kimdime69 (d) 10 mai 2008 à 14:20 (CEST)

[modifier] Wikipédia et les travaux inédits

Bonjour Claude Valette,

El Comandante (d · c · b) m'a sollicité pour venir vous parler. Je pense que grandit entre vous deux un malentendu regrettable. Il est tentant d'utiliser Wikipédia pour publier ses analyses d'un livre mais cela est proscrit par la règle dite des travaux inédits. Actuellement l'article La Bible dévoilée contient un long et détaillé résumé du livre en votre possession. Or ce n'est pas ce qu'une encyclopédie doit proposer s'agissant d'un ouvrage ayant fait date dans le domaine qui est le sien. En détaillant de la sorte ce que vous avez retenu de votre lecture vous faites véritablement œuvre d'auteur, or contribuer à Wikipédia c'est jouer un rôle un peu plus modeste quoique tout autant exigeant : vulgariser le savoir existant à partir des meilleures sources secondaires possibles.

Étant donné l'ampleur du savoir qui est le vôtre, s'agissant des travaux de Finkelstein et Silberman, je pense que Wikipédia aurait tout à gagner si vous enrichissiez tous les articles liés à la bible et aux sites archéologiques de Palestine et d'Israël. Ce serait rendre un plus grand service au lecteur de notre encyclopédie que de simplement fournir ces notes de lecture en violation du principe même de l'encyclopédie.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 15:41 (CEST)

Bonjour DocteurCosmos. Je suis sensible à la sympathie que vous m'exprimez et je vous remercie. Sur le fond, mon incompréhension est totale et je ne comprends vraiment pas ce qui fait différer La Bible dévoilée des autres textes des données. Si toute la différence réside dans la longueur, alors il serait pour moi très risqué de compléter les autres textes. Wikipédia a t-elle quelque part défini une longueur seuil qui ferait passer l'un des articles des données dans la catégorie des travaux inédits, ou bien tout cela relève-t-il de l'arbitraire du moment. Je trouve que Wikipédia est en train de se fourvoyer dans une mauvaise direction. Un indice particulièrement inqiétant à mes yeux est la volonté très nette de nier la spécificité de la science en affirmant qu'il n'existe aucune différence entre un livre scientifique et n'importe que autre livre. C'est à mes yeux nier un point fondamental qui définit la communauté scientifique. Il résulte de ce rejet le fait qu'on peut mettre en question, dans Wikipédia désormais, un travail scientifiquement validé par la communauté à partir d'un simple livre non validé. Or ceci est inadmissible aux yeux de la communauté scientifique.

Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 16:07 (CEST)

Ce n'est pas vraiment cela qui est en jeu. Vous m'accorderez facilement que les encyclopédies traditionnelles ne proposent pas d'articles sur les œuvres elles-mêmes, sauf importance de tout premier ordre de ladite œuvre (la Bible, Le Capital, que sais-je encore...). Wikipédia est quant à elle beaucoup plus ouverte en la matière. Cela dit cette ouverture recèle un piège car ses exigences ne diffèrent pas selon que l'on traite de la personne d'Henri IV ou d'un simple livre publié à la fin du XX^e siècle : pour en dire quelque chose il faut que d'autres en aient déjà dit quelque chose. Ces autres doivent de plus être des auteurs reconnus dans leur domaine. Or La Bible dévoilée est un ouvrage certes important, mais qui n'est pas encore devenu un classique que l'on peut considérer pour lui-même (ce que vous faites en proposant vos notes de lecture : à la limite, il vaut mieux que les lecteurs potentiels aillent directement lire le livre). Son utilité, et c'est là que vous pouvez intervenir avec grand profit, consiste à l'employer pour sourcer tous les articles de Wikipédia en rapport avec ce dont il traite. Ai-je été plus clair dans mon propos ? La règle des travaux indédits vous reproche grosso modo de considérer ce livre pour lui-même au lieu de le considérer comme source secondaire pour le travail de sourçage, nécessaire et primordial, de tous les articles gravitant autour de sa thématique. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 16:19 (CEST)

Je me permets d'intervenir dans cette discussion, parce qu'on arrive enfin à argumenter sérieusement.

Je pense en effet qu'il faut distinguer le résumé d'une publication sur le sujet dont parle l'article et le résumé d'une publication qui est le sujet de l'article.

Dans le premier cas, on synthétise des travaux déjà publiés, alors que dans le second cas on propose une analyse (aussi objective se veut-elle) encore inédite, et cela pose problème non seulement au niveau de la vérifiabilité mais aussi au niveau de la pertinence. En effet, si personne n'a pris la peine de résumer le contenu de l'ouvrage chapitre par chapitre, c'est soit parce que l'ouvrage ne méritait pas une analyse aussi détaillée, soit parce que cela n'a pas été jugé particulièrement éclairant par les spécialistes qui ont publié des critiques de l'ouvrage, soit parce que c'était trop délicat à faire, etc., bref, pour de bonnes raisons, que seuls les spécialistes qui ont déjà publiés sur le sujet sont à même d'évaluer, contrairement aux utilisateurs de Wikipédia qui, eux, quel que soit leur degré d'expertise sur le sujet, doivent se contenter de synthétiser les connaissances existantes et jugées fiables car déjà validées, dans une source externe à Wikipédia, par un comité de lecture.

Alors, bien sûr, on peut aussi publier des TI sur Wikipédia en interprétant de travers (volontairement ou non) une publication sur le sujet traité par l'article aussi bien qu'une publication qui est le sujet de l'article, mais c'est le plus souvent beaucoup plus simple à vérifier. Surtout dans le cas d'un ouvrage comme celui-ci, qui est tenu, d'après Claude, pour être difficile à comprendre.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas trouver cela litigieux, mais le principe du refus des TI étant la pierre angulaire sur laquelle repose toute la fiabilité de Wikipédia, il me semble important de le suivre à la lettre, et de se contenter de synthétiser les travaux existants plutôt que de vouloir innover.

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 17:17 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, et je trouve que la règle des TI, toute "pierre angulaire" qu'elle soit, doit être assouplie dans un sens plus conciliant, la frontière entre un avis de spécialiste et un travail inédit étant très floue. Dans le cas présent, le long résumé de Claude Valette est très utile, ce serait dommage de le supprimer. En revanche, il est vrai qu'il n'est pas assez critique : CV prend à son compte certaines affirmations des auteurs, sous le prétexte qu'elles sont "scientifiques" (et validées par les spécialistes de la discipline !), mais cela relève des corrections que je suis en train de proposer, comme n'importe qui en a le droit. CV est un chercheur reconnu en astrophysique, et cela donne du poids à ce qu'il dit sur Galilée. Mais sur l'archéologie, il est un amateur éclairé. Il faudrait au moins lui appliquer la règle des TI dans un esprit de "présomption de bonne foi". Depuis la première intervention d'El Comandante, CV et d'autres ont fait diverses modifications qui en ont tenu compte. Continuons à jouer le jeu de WP, pour le bien de la connaissance en langue française. MLL (d) 9 mai 2008 à 17:44 (CEST)

[modifier] Réponse d'Aymeric

Bonjour Claude j'ai lu votre message dans lequel vous me demandé mon avis sur l'article la bible dévoilée. Je comprends votre étonnement et votre incompréhension face à certaines règles de wikipédia qui peuvent paraitre choquantes de prime abord. Néanmoins comme vous l'ont rappelé mes prédécesseurs, l'une des principales règles de l'encyclopédie est l'interdiction des travaux inédits. A savoir que idéalement ce qui se trouve dans wikipédia n'est que la synthèse de travaux extérieurs qui ont déjà été validés scientifiquement préalablement. Le contenu de Wikipédia n'étant en quelques sortes que la consécration de connaissances déjà exprimées ailleurs. En ce qui concerne la longueur d'un article, malgré certaines recommandations, il n'y a pas d'interdiction à ce qu'un article soit long et technique donc il n'est pas nécessaire de vouloir diminuer l'article d'un tiers ou autres. Je trouverai cela très dommageable pour l'encyclopédie que vous décidiez d'abandonner le projet eu égard vos connaissances étendues sur les domaines que vous avez traité et notamment de votre série d'articles intitulée données archéologiques sur pour laquelle je vous ai attribué des lauriers. Cordialement.Aymeric ^[discussion] 9 mai 2008 à 17:47 (CEST)

Très sympa, Aymeric, j'y suis très sensible. Sur le fond, il y a vraiment quelque chose de pas clair par rapport à ce critère de travaux publiés car, très honnêtement, il me semble que l'article La Bible dévoilée, précisément, « n'est que la synthèse de travaux extérieurs qui ont déjà été validés scientifiquement préalablement » (le livre repose sur une série d'articles dans les revues à comité de lecture, tant de Finkelstein que de ses collègues). Ces articles figurent dans la bibliographie du livre et dans celle de Israël Finkelstein. Il faudrait que ce que vous venez de dire, « validés scientifiquement préalablement », et que je trouve absolument fondamental, soit vraiment accepté dans Wikipédia. Aucun de mes contradicteurs n'a accepté de reconnaître ce point essentiel. J'ai essayé en vain de mettre en avant cette validation scientifique sans parvenir à la faire prendre en compte. Y a-t-il une phrase béton dans les usages de Wikipédia que je puisse citer (article n°#) pour faire admettre à mes contradicteurs que la science a un statut particulier, et que La Bible dévoilée n'a pas le même statut que Les Aventures d'Arthur Gordon Pym (voir ce débat lamentable). Bon, je ne vais pas rompre, ce serait trop bête, mais je vais prendre une période de vacances. Cette controverse a été pour moi cauchemardesque d'absurdité. Ces lauriers d'histoire me sont très chers et ils figurent à la première place dans ma page. Au fait, avec cette date du premier avril, j'ai cru que c'était une blague. Bien amicalement, Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 18:35 (CEST)

Je n'ai malheureusement pas de phrase toute faite de ce style là. Il existe dans l'article Wikipédia:Vérifiabilité un paragraphe qui parle des sources de qualité où il est spécifié qu'il faut privilégier des sources fiables dont l'auteur a fait ses preuves en son domaine etc, je vous laisse regarder. De toutes les manières Wiképidia étant un projet d'encyclopédie ouvert à tous, vous serez régulièrement confronté à des critiques de toutes sortes qu'il n'est pas toujours nécessaire de prendre au pied de la lettre. Enfin ma récompense n'est pas une blague et la date du 1er avril n'a été que fortuite. A bientôt. Aymeric ^[discussion] 9 mai 2008 à 19:17 (CEST)

Cette discussion montre bien que le critère "revue à comité de lecture identifiable" n'est pas toujours pertinent, puisque Claude Valette et ses contradicteurs se la lancent à la figure. A fortiori pour les sujets théologiques. L'Hypothèse documentaire est documentée par de nombreux "chercheurs", mais si on ne l'accepte pas, tout le livre de F&S s'écroule. MLL (d) 9 mai 2008 à 19:36 (CEST)

Bonjour MLL. Non, en science, c'est "revue à comité de lecture". Il s'agit d'une liste précise de revues professionnelles. Un chercheur est évalué régulièrement, pour sa carrière, sur le nombre de publications qu'il fait dans des revues de cette liste. Une publication dans une revue qui n'est pas dans cette liste compte pour zéro dans la carrière. Il n'y a aucune ambiguïté. Par exemple, la publication d'Eilat Mazar dans la BAR, qui n'est pas une revue professionnelle, ne figure pas dans sa liste universitaire prise en compte pour sa carrière. Les publications professionnelles de Finkelstein sont dans Israël Finkelstein et celles qu'il a faites dans la BAR n'y figurent pas. Sur le site de son Université, quand un chercheur communique la liste de ses publications, il met seulement celles qui sont dans la liste qui compte pour sa carrière. Le problème dans Wikipédia, c'est que certains s'autorisent à citer une publication non professionnelle pour contester une publication professionnelle (par exemple citer une publication de la BAR pour contester une publication de Biblical Archæologist) (exemple hypothétique, pour qu'on comprenne). C'est totalement inacceptable pour un professionnel. Si cela se généralise, il se passera que les professionnels claqueront la porte de Wikipédia pour aller écrire ailleurs. Certains l'ont déjà fait et je trouve que c'est vraiment dommage.

Pour le moment, je vais seulement me mettre en congé. Je vous confie les clés de la maison... Cordialement, Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 00:25 (CEST)

[modifier] Dommage que cette discussion ait été si pénible

Bonsoir,

J'espère que nous allons pouvoir discuter plus sereinement, maintenant que nous avons pu commencer à tâter le fond du problème. Ce n'est pas parce que nous avons eu une interprétation différente de ce qui était intéressant pour Wikipédia que nous sommes voués à rester des ennemis jurés : personnellement, malgré toutes les sautes d'humeur que vous avez pu avoir contre moi, à cause de notre incapacité à discuter ensemble, je ne garde aucune rancune de cette longue et pénible discussion.

Je n'ai jamais préjugé de votre bonne ou mauvaise foi, mais vous ai simplement demandé d'appliquer les règles actuelles, en particulier celle sur les TI, comme je l'aurais fait avec n'importe quel autre utilisateur et n'importe quel autre article (scientifique ou non, la question n'est pas là). N'y voyez donc rien de personnel, ni aucun acharnement contre cet article en particulier. J'essaye par exemple, depuis déjà de longues semaines, de neutraliser du mieux que je peux l'article Contacts trans-océaniques précolombiens, sans être expert du sujet, en appliquant simplement la méthode de travail et de sourçage la plus rigoureuse que je peux. Je vous invite à consulter la page de discussion de cet article pour voir en quoi cela a consisté, si vous voulez vérifier ma bonne foi.

Je comprends qu'en tant que spécialiste très érudit vous soyez habitué à une certaine forme d'autorité intellectuelle naturelle, en particulier dans votre domaine, mais il vous faut comprendre que sur Wikipédia vous êtes un utilisateur anonyme. Ici, n'importe qui pouvant user n'importe quel pseudonyme et se prétendre expert en tout, le doute et l'esprit critique sont de mise, et il convient donc d'étayer ce qu'on écrit dans les articles par des références précises à des publications externes à Wikipédia et dont la fiabilité puisse être établie par le degré de spécialisation et de reconnaissance du comité de lecture sur le sujet traité (le souci de vérifiabilité étant, selon moi, encore un autre problème plus discutable).

La tentation doit être forte pour vous de publier directement ici le fruit de longues années de recherche sans perdre du temps à vérifier si ces analyses ont déjà été publiées par d'autres (sachant que si vous souhaitez republier ici des textes que vous avez déjà publié par ailleurs, il faut suivre une procédure précise permettant d'authentifier votre identité et votre renoncement à vos droits d'auteur).

Mais comprenez que les lecteurs et les autres contributeurs de ce projet encyclopédique ne peuvent vous croire sur parole, et qu'il est donc nécessaire pour vous comme pour n'importe quel autre utilisateur d'apporter les sources nécessaires à la validation des passages susceptibles d'être controversés.

Tout particulièrement pour les articles sur des sujets polémiques, comme c'est visiblement le cas de La Bible dévoilée.

J'espère de tout cœur que vous comprendrez ma position et que vous ne quitterez pas le projet pour une telle broutille, aussi désagréable ait-elle pu vous paraître.

Si vous n'êtes pas d'accord avec le refus des TI, je vous invite à en discuter en page de discussion de la règle en question, pour faire partager votre réflexion à l'ensemble de la communauté.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 10 mai 2008 à 02:26 (CEST)

[modifier] Recyclage de La Bible dévoilée

J'ai entrepris le recyclage de La Bible dévoilée. Je souhaite vivement que vous, Claude Valette (d · c · b) et El Comandante y participiez. Nul n'est infaillible. MLL (d) 11 mai 2008 à 10:44 (CEST)

[modifier] Salutations

Bonsoir Claude,
Nous nous sommes croisés il y a quelques mois au sujet de l'article sur l'Histoire de la Palestine. J'ai pu lire que vous aviez quelques « soucis ».
Si vous le jugez utile et si je peux aider, n'hésitez pas à faire appel à moi.
Cordialement, Ceedjee ^contact 11 mai 2008 à 22:26 (CEST)

nb: J'ai donné le lien vers "un bon paquet" de sources secondaires liées à La Bible dévoilée sur la page de discussion de l'article... :-) Ceedjee ^contact 11 mai 2008 à 23:13 (CEST)

[modifier] La Bible dévoilée

Bonjour,

je me suis permis de donner mon avis sur cette histoire. PoppyYou're welcome 13 mai 2008 à 02:47 (CEST)

Je ne donnerai pas le mien, de peur de glisser; mais soyez assuré de tout mon respect et de toute ma sympathie. J'espère que vous ne serez pas absent trop longtemps et reprendrez l'encolure pour ces contributions toujours rigoureuses et intéressantes. Vous êtes un des très rares à faire œuvre utile en ces matières sur wikipédia, à mon avis et sans flagornerie. Amicalement, Mogador ✉ 13 mai 2008 à 08:03 (CEST)

Bonjour ; juste une remarque; j'avais mis une demande de référence pour un point. Vous l'avez complétez comme ceci [1]. Eh bien cela n'est pas trop possible sur wikipedia : le fait que la critique de Grenke soit un peu rapide est un jugement qu'il faut absolument attribué à une source fiable, et ne pas laisser porter par l'article, quelle que puisse être sa validité. C'est une contrainte de la "neutralité dans wikipedia". Il faut donc absolument éviter de mettre des remarques ou des appréciations dans les notes. Et croyez-moi, sinon on n'en sortirait pas. Il y a bien des façons de dire les choses autrement. AmicalementHadrien (causer) 26 mai 2008 à 18:54 (CEST)

Bonjour Hadrien. Pour des trucs comme cela, il suffit de me corriger. S'il y en a d'autres, il ne faut pas hésiter. Je suis trop dans le sujet pour voir ces choses là, qui pour moi sont de simples quetions de bon sens. J'espère que la version actuelle ne pose plus de problème, sinon n'hésitez pas à remanier. Bien amicalement, Claude Valette (d) 27 mai 2008 à 13:23 (CEST)

C'est mieux, mais ce n'est pas encore tout à fait ça . Je vais voir comment rédiger ça, mais il faut d'abord que je comprenne tout ça (au moins j'apprends des choses ce qui est toujours ça de pris). De toute façon si Grenke n'est ni archéologue, ni bibliste, ni historien, et que ces critiques n'ont pas eu de retentissement quelconque... Est-ce que vous êtes d'accord pour que je crée Historicité des récits bibliques, en reprenant une bonne base de la bible dévoilée, pour qu'on voit ce que cela donne ? Hadrien (causer) 27 mai 2008 à 14:25 (CEST)

OK pour les retouches. Grenke est intéressant car il s'explique clairement. Ce qu'il dit (très bien) se retrouve un peu partout (souvent moins clairement dit) car très peu de commentateurs maîtrisent le contenu archéologique du livre. Le débat réel (voir Amihai Mazar) est vraiment très éloigné "Notre tâche primordiale, avant de pousser toute interprétation plus avant, est de dater correctement les données relatives à cette période, et tel est le but du présent Symposium." Là on est revenu sur le terrain scientifique. Sur le titre, je ne suis pas d'accord, j'ai fait commentaires et propositions dans pdd Bible dévoilée. Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 02:34 (CEST)

Je rappelle que le premier titre que j'avais donné à Histoire de la recherche sur le Pentateuque, fin décembre 2005, était "Historicité de la Bible". J'y parlais déjà de "La Bible dévoilée". Les raisons qui ont fait déraper cet article sont mon ignorance, à l'époque, des règles du "Travail inédit", mais surtout l'agressivité de Benoit Montfort. Bonne chance à Hadrien, cette fois-ci. MLL (d) 27 mai 2008 à 17:39 (CEST)

[modifier] notes

Bonjour. Pour les numéros de page, vous avez bien utilisé l'édition Folio Histoire ? Sinon j'ai trouvé [2] sur le deuxième bouquin.Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 11:06 (CEST)

Bonjour Hadrien. Non, j'ai utilisé l'édition d'origine chez Bayard. J'espère que la pagination en livre de poche est la même mais je n'ai pas le moyen de vérifier. Si vous avez le livre de poche, il suffit de faire un test avec la pagination des chapitres, qui était donnée dans l'ancienne version. Pour la critique, on peut fort bien la rajouter. Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 11:19 (CEST)

Ok pas de problème pour l'édition, je vais juste le préciser. J'ai créé Archéologie de la période biblique ; il y a un gros travail à faire et je vais avoir besoin de votre aide . Quel dates et quels limites géographiques peut-on mettre dans l'intro ?; on reviendra sur l'article sur le livre après (la "critique" vaut ce qu'elle vaut, et ne porte pas sur l'archéologie...)Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 11:28 (CEST)

[modifier] Illu Bible ancienne

Bonsoir, Mr Valette,

dans le cadre d'un article sur la Massora, je cherche l'illustration d'un fragment biblique en caractères paléo-hébraïques (je ne parle pas de la Bible samaritaine), libre de droits bien entendu. J'en ai trouvé une sur en:Names of God in Judaism, mais je ne parviens pas à en distinguer les caractères, et ne suis pas sûr qu'elle illustrerait convenablement le « texte paléo-hébraïque sans interruptions » que je recherche. En connaitriez-vous une? Merci d'avance--Nathan ^m'écrire 3 juin 2008 à 20:33 (CEST)

Bonjour Nathan. Désolé de répondre avec retard, je suis un peu absent très provisoirement. Je n'ai malheureusement pas la compétence pour répondre à votre question, claire et pertinente. La seule inscription que j'ai vue est celle qui est montrée dans le film "La Bible dévoilée", autant que je me souvienne c'est filmé dans une vitrine, à l'intérieur d'un musée à Jérusalem. J'aurai de nouveau accès à ce DVD d'ici une dizaine de jours et je serai plus précis. Je transmets votre demande à Utilisatrice:Addacat. Claude Valette (d) 13 juin 2008 à 11:20 (CEST)