Discuter:Yasser Arafat/Archive 2004-2005

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Sommaire

[modifier] Premier discussion

Texte vraiment NN et non vérifié déplacé depuis l'article

-> ? (Fatah) c'est autour de cette formation que se restructurèrent, avec l'aide des Moukhabarat, toutes les branches du mouvement palestinien.

Ne voulant pas dépendre de l'aide financière de l'Égypte, il mit en place tout un réseau d'entreprises de travaux publics, de holdings financières, de sociétés écran, mais en ayant à chaque niveau la signature exclusive auprès des banques. Très vite il put payer sur les fonds ainsi générés, un premier groupe de "volontaires", les feddayins, souvent issus des Frères musulmans, et dévoués à sa personne. Ce groupe qui comprenait au départ seulement quelques gardes du corps, s'étoffa peu à peu en de véritables commandos, entraînés à partir de 1963 en Algérie, en Syrie et au Liban. Cependant Yasser Arafat veilla toujours à cloisonner les hommes et les structures, de manière à ne jamais être l'otage de personne. Son train de vie resta modeste et ascétique, à l'image, qu'il voulait donner, d'un véritable "révolutionnaire professionnel".

Au Liban, Yasser Arafat fit prospérer l'OLP, qui, bien structurée et organisée, se dota de rentrées financières florissantes. Son trésor de guerre pouvait être estimés à 2 milliards de dollars en 1975, au moment où la guerre civile éclata au Liban.

De nombreux Israéliens et occidentaux crurent alors à son évolution, d'autant plus qu'il fit tout pour séduire ses interlocuteurs. Avec les chrétiens il afficha sa dévotion envers "Notre Seigneur Jésus-Christ", qui était palestinien puisque né à Bethléem. Avec les français, il fit état d'une "correspondance avec le général de Gaulle en 1968" et montra qu'il portait au cou la croix de Lorraine que le général de Gaulle lui aurait envoyée, ce que niera la famille du général.

(...)

Durant les années 1994 à 2000, selon un rapport du FMI, l'économie palestinienne a augmenté sur un rythme de 9,28% par an, et les investissements de 150%, ce qui en fait l'un des taux de développement les plus rapides au monde lors de cette période. Dans le même temps Yasser Arafat aurait "dévié" près de 900 millions de dollars sur les comptes secrets qu'il contrôle directement.

Vous appellez ca NPOV vous? j'aimerais que d'autre relise l'article mais pour moi il est tout sauf NPOV.

Tout à fait d'accord. Mais là, le ratissage représente vraiment un sacré boulot qui demande aussi pas mal de connaissances sur le sujet que je ne maîtrise pas, hélas. --Pontauxchats 29 jan 2004 à 11:33 (CET)

Yorait pas confusion ? c'est NPOV => c'est Neutral point of view => c'est neutre !! pout non neutre c'est POV (mais plutôt PdV point de vue car on est sur le wiki francophone ! hein ! et aussi PdVN point de vue neutre ou PdVNN point de vue non neutre, bref ya l'anchois) Rinaldum 8 fév 2004 à 16:51 (CET)

C'est PdvNN, il suffit de lire l'article pour voir qu'il n'est pas neutre...enfin j'ai pas lu ce qui a ete fait aujourd'hui...Traeb 8 fév 2004 à 16:55 (CET)

Yann,

Tu es en train de massacrer complètement l'article que j'avais rédigé. Je ne suis ni pro-juif ni pro-arabe et j'avais fait un travail important sur Arafat sans vouloir prendre parti, mais en disant les faits tels qu'ils sont et en essayant par une analyse géostratégique de montrer les erreurs des uns et des autres, les interventions et les évolutions. J'avais surtout essayé de montrer l'imbrication des évènements sur les décisions, les actions et l'évolution d'Arafat.

Je suis désolé pour toi mais Arafat, ni personne d'ailleurs, dans cette histoire de plus de 50 ans, n'est ni noir ni blanc. Tu es entrain de transformer l'article en un panégyrique de Arafat où il est tout gentil, tout blanc, un pauvre homme sans défense qui n'a jamais fait de mal à personne, qui subit des attaques méchantes dont on ne comprend plus leur logique, sans être obligé de convenir qu'elles sont le résultat de méchants israéliens et américains, dont le seul plaisir est de combattre le bon peuple palestinien si gentil. C'est la thèse de nombreux mouvements pro-palestiniens et des mouvements auxquels tu dis appartenir. En ce sens tu n'es pas NPOV.

Oui, il y a des zones d'ombres inquiétantes, autour de Arafat et des choses pas jolies, des erreurs et mais aussi une grande vision. Les dire et les expliquer ce n'est peut être pas NPOV du point de vue des uns ou des autres, mais il est nécessaire d'expliciter les tenants et les aboutissants. C'est un peu comme si tu voulais expliquer une partie de jeu d'échecs en décrivant juste le plateau et quelques pièces, leur texture, leur matière, sans expliquer les règles, la stratégie, ni le pourquoi et ni le comment.

Toutes mes informations sont exactes et vérifiables, je les ai juste imbriquées dans une tentative de vision géostratégique, qui se voulait réellement neutre, ni pro-palestinienne, ni pro-israélienne, comme malheureusement on ne voit que trop souvent aujourd'hui, avec des évènements tirés du contexte.

SVP, arrête de transformer l'article en tribune pro-palestinienne, le sujet c'est Arafat. Il n'est ni gentil, ni méchant, c'est un combattant du peuple palestinien, avec une grande vision, qui a fait des erreurs et il faut savoir les reconnaître, il a employé des méthodes pas bien propres, comme il faut savoir dire que les israéliens sont aussi de sacrés salopards, mais cela n'a d'intérêt que si tu remets chaque acte dans une vision géostratégique.

Par exemple : Arafat a bien fédéré autour de lui une véritable organisation financière de type mafieuse, ce n'est peut-être pas bien en soi-même, mais absolument nécessaire car l'argent est le nerf de la guerre, et il a fallu que Arafat en obtienne, quelqu'en soient les moyens, pour mener son combat et éviter de dépendre d'autres (Arabie, URSS) car on sait bien que celui qui paye commande, et du moins veut avoir un droit de regard. Il peut aussi trahir, selon ses propres intérêts. Je pensais avoir bien fait passer ce genre d'explication.

Je te propose de relire mon texte original avec le souci de comprendre les éléments et la vision géostratégique que j'ai tentée d'apporter; et, je te le jure, sans parti pris. Je refuse de prendre position pour l'un ou pour l'autre. Je pense que les deux peuples (israéliens et palestiniens) ont de justes raisons de vivre là-bas. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est l'aspect génie géostratégique et politique. Et en ce sens Arafat est un véritable génie... mais ce n'est pas un saint.

-Semnoz 9 fév 2004 à 07:22 (CET)

J'ai retiré les passages en anglais présents sur l'article depuis un bon moment, vu que personne n'a l'air motivé pour les traduire. Yohan 14 mar 2004 à 14:30 (CET)

[modifier] Début de l'Intifada

Le fait que la visite d'Ariel Sharon ait déclenché la seconde Intifada est contesté, notamment en s'appuyant sur les déclarations du ministe palestienien de l'information, Imad Al Faluji, le 2 mars 2001 :

« Faluji a déclaré que l'Intifada contre les Israéliens a ete planifiée depuis le sommet de Camp David, qui a échoué en juillet 2000. Il a ajouté que cela serait une erreur que de croire que la raison de l'irruption de l'Intifada était la visite de Sharon sur l'esplanade des mosquées. Selon Faluji, « cela a été planifié depuis le retour d'Arafat de Camp David, où il a refusé les propositions de Clinton ». » (Associated Press 2/3/2001)

En conséquence j'ai retiré la phrase et déclenchée par les provocations d'Ariel Sharon dans l'article. Yohan 17 mar 2004 à 12:34 (CET)


La visite de Sharon sur l'esplanade des mosquées n'est pas la seule cause, voilà ce qu'il veut dire. Mais c'est ce qui a mis le feu aux poudres. Exactement de la même manière que c'est l'attentat contre l'héritier d'Autriche-Hongrie qui a provoqué la première guerre mondiale. Donc j'ai rétabli la phrase. Tu peux la reformuler si tu veux, mais c'est une vérité historique et cela n'a pas de sens de la nier. Alibaba 17 mar 2004 à 12:39 (CET)

À mon sens, parler de vérité historique est excessif, l'histoire n'est pas faite par les médias mais par les historiens. Mais ce n'est pas le fond du problème. Plus je relis la déclaration d'Imad Al Faluji, plus je me dis que la visite d'Ariel Sharon a été prise comme prétexte pour déclencher la Seconde Intifada. C'est pour cette raison que parler de cette visite comme élément déclencheur me paraît incorrect. D'autres déclaration disponibles ici (en anglais malheureusement) vont dans ce sens.

Je propose donc la formulation suivante, qui tient compte de la préparation de longue date de l'Intifada, et de la visite d'Ariel Sharon, qui a été présentée dans un premier temps comme cause du soulèvement palestinien :

En septembre 2000, une seconde intifada encore plus violente que la première, préparée par les treize formations depuis mars 2000 tourne rapidement à la guerre. D'après Imad Al Faluji, ministe palestinien de l'Information, la Seconde Intifada, qui a débuté le lendemain de la visite d'Ariel Sharon sur l'Esplanade des Mosquée (aussi appelée Mont du Temple), a été planifiée dès la fin du sommet de Camp David en juillet 2000. Les américains élisent alors le pro-israélien George W. Bush président des États-Unis et, en février 2001, le conservateur Ariel Sharon est élu premier ministre d'Israël.

Je prefère avoir ton avis sur cette reformulation avant de la placer dans l'article, attitude qui devrait être la règle lors d'un désaccord. Yohan 17 mar 2004 à 13:19 (CET)

Je propose :
Une seconde intifada est déclenchée en septembre 2000, encore plus violente que la première ; elle tourne rapidement à la guerre. D'après Imad Al Faluji, ministe palestinien de l'Information (quand ?), la Seconde Intifada a été planifiée par les treize formations dès la fin du sommet de Camp David en juillet 2000. L'étincelle qui déclencha le passage à l'acte fut la visite provocatrice d'Ariel Sharon sur l'Esplanade des Mosquée (aussi appelée Mont du Temple).
En février 2001, le conservateur Ariel Sharon est élu premier ministre d'Israël tandis qu'aux États-Unis, le pro-israélien George W. Bush est élu président.
Alibaba 17 mar 2004 à 18:25 (CET)

Je pense qu'on peut s'accorder sur le texte suivant :

Une seconde Intifada est déclenchée en septembre 2000, encore plus violente que la première ; elle tourne rapidement à la guerre. D'après Imad Al Faluji, ministre palestinien de la Communication (mai 1996 - octobre 2002), la seconde Intifada a été planifiée par les treize formations dès la fin du sommet de Camp David en juillet 2000. Elle débuta le lendemain de la visite d'Ariel Sharon sur l'Esplanade des Mosquée (aussi appelée Mont du Temple), visite qui fut considérée comme provocatrice par les palestiniens.
En février 2001, le conservateur Ariel Sharon est élu premier ministre d'Israël tandis qu'aux États-Unis, le pro-israélien George W. Bush est élu président.

Pour les infos sur Imad Al Faluji, je me suis référé à cette page. Cette formullation tient compte de la visite considérée comme provocatrice, de la déclaration d'Imad Al Faluji qui précide que l'intifada était préparée depuis juillet 2000 et que, je cite, «cela serait une erreur que de croire que la raison de l'irruption de l'Intifada était la visite de Sharon». Cette visite a été vécue comme une provocation, ce qui est mentionné. Est-t-on d'accord ? Yohan 18 mar 2004 à 12:57 (CET)

On y est presque. Sharon a délibérément provoqué les Palestiniens, il savait que ce serait pris comme une agression. Je propose donc :
Une seconde Intifada est déclenchée en septembre 2000, encore plus violente que la première ; elle tourne rapidement à la guerre. D'après Imad Al Faluji, ministre palestinien de la Communication (mai 1996 - octobre 2002), la seconde Intifada a été planifiée par les treize formations dès la fin du sommet de Camp David en juillet 2000. L'étincelle qui déclencha le passage à l'acte fut la visite provocatrice d'Ariel Sharon sur l'Esplanade des Mosquée (aussi appelée Mont du Temple) : elle débuta le lendemain.
En février 2001, le conservateur Ariel Sharon est élu premier ministre d'Israël tandis qu'aux États-Unis, le pro-israélien George W. Bush est élu président.
Cette formulation intègre la précision de la date et mentionne que la visite de Sharon ne fut que l'étincelle. Cela te convient-il ? Alibaba 18 mar 2004 à 18:32 (CET)

Oui, on touche au but :-). Je veux cependant apporter une nuance concernant le terme visite provocatrice, qui, à mon avis, représente un point de vue palestinien : je doute que tout le monde le partage. Ce point de vue a bien sur sa place dans l'article, mais il doit être présenté pour ce qu'il est. Je pense que la formulation suivante peut satisfaire le plus grand nombre :

La visite d'Ariel Sharon sur l'Esplanade des Mosquée (aussi appelée Mont du Temple) a été vécue comme une provocation par les palestiniens, et fut l'étincelle qui déclencha le début de l'Intifada, le lendemain.

Yohan 18 mar 2004 à 19:46 (CET)

OK, on va dire que ça va :-) Alibaba 21 mar 2004 à 18:19 (CET)

Pourquoi mentionnez-vous l'élection de Sharon (février 2001) avant celle de Bush (novembre 2000) alors qu'initialement je les avais indiqué dans le bon sens chronologique ? -Semnoz 21 mar 2004 à 18:53 (CET)

Ce n'était pas délibéré, tu peux remettre ces élections dans l'ordre chronologique. Yohan 21 mar 2004 à 19:21 (CET)

Ariel Sharon, par sa visite sur l'Esplanade des Mosquée le 28 septembre, est-il le responsable de la seconde intifada ? Comme toujours dans ce conflit la réponse sera "oui" et "non". Quelques éléments de réflexion :

"Oui', il a une part de responsabilité car :

  • en juin 1967, Moshe Dayan, après s'être emparé de Jérusalem, avait annoncé au mufti, que les lieux de culte musulmans resteraient sous le contrôle des Waqfs (administration musulmane des biens religieux).
  • Le recueil des commandements religieux juifs, le "halakha" interdit aux fidèles pratiquants de fouler "l'enceinte du Temple".
  • Ariel Sharon est venu sur ce lieu saint, ostensiblement accompagné de soldats en arme et en uniforme, alors qu'il est considéré comme l'ennemi public n°1 des palestiniens (responsable des massacres de Sabra et Chattila).
    • Plusieurs jours avant il avait fait connaître son intention de venir sur l'esplanade pour manifester le caractère inaliénable de la souveraineté israélienne sur le mont du Temple.
    • Il était dans une position politique délicate, avec le retour de Benyamin Netanyahou, qui venait d'être blanchi de l'accusation de corruption, et voulait montrer sa détermination.

Mais :

  • L'esplanade des Mosquées, est le premier lieu saint des juifs. La mosquée a été construite sur l'emplacement du Temple de Salomon.
  • En tant homme d'État israëlien, Ariel Sharon, a le droit d'aller où il veut. D'autres ministres israéliens s'y sont rendus dans le passé sans déclencher d'intifada.
  • Les Palestiniens qui préparaient depuis 6 mois la seconde Intifada, attendaient l'occasion de la démarrer.
  • L'OLP avait investi les Waqfs et les contrôlaient entièrement depuis 1996, lorsque les hommes de Jibril Rajoub (chef de la sécurité palestinienne) ont sorti manu-militari le mufti pro-jordanien de ses locaux. Depuis la nouvelle politique était celle d'une très nette volonté d'arabisation et d'islamisation de la vieille cité, l'esplanade devenant le symbole de cette nouvelle politique.
  • le 27 septembre, Yasser Arafat, intervient auprès d'Ehoud Barak, pour qu'il empêche cette visite qu'il estime être une provocation, mais il se heurte à un refus. Á l'époque l'intérêt d'Ehoud Barak était aussi de favoriser Ariel Sharon contre Benyamin Netanyahou.
    • Il n'a pas été tenu compte des évènements de septembre 1996, lorsque le percement du tunnel le long de l'esplanade des mosquées avait déclenché une vague de violences (75 morts).


Je pense qu'Ariel Sharon est bien le déclencheur conscient de la seconde Intifada, mais les palestiniens étaient prêts à l'affrontement. En fait les israéliens "semblent" avoir été surpris par l'ampleur de la réaction, mais personnellement j'en doute.

-Semnoz 18 mar 2004 à 06:26 (CET)

17 mai 2004 à 18:40 Utilisateur:194.199.165.10 a dit : "Et les palestiniens cherchaient à envahir Israël, on aura tout vu.. Sharon n'est pas un politique comme un autre, il est accusé de crime de guerre par les palestiniens. De plus il a tenu à de nombreuses occasions des propos racistes, et n'est pas considéré comme un conservateur mais comme un dur des durs. De plus je trouve que certains éléments n'ont pas leur place ici. Et des rumeurs se trouvent confirmés. Sortir les éléments traitant de la seconde intifada et très légerement d'Arafat serait un bon point. Evoquer la décision d'Ariel Sharon de ne plus considérer Arafat comme un partenaire de dialogue et la destruction du palais présidentiel à cause d'activistes qui s'y serait réfugié. A mon avis dans cet article faire parler les protagonistes et établir un consensus très large seraient une bonne idée."

Le but de la " visite " de Sharon n'était que de l'intimidation et de mettre le feu aux poudres. Sharon est un calculateur cynique et machiavélique, un manipulateur.

[modifier] Message d'avertissement

Le message est en place depuis le 23 décembre et l'article semble aujourd'hui stabilisé. Je vais donc enlever le message d'avertissement. -Semnoz 9 jul 2004 à 10:47 (CEST)

[modifier] Pour Ske

  • leadership de Yasser Arrafat a rarement été remis en cause c'est faux.
  • Si sur le plan intérieur, le leadership de Yasser Arrafat a rarement été remis en cause, son régime à du faire face à de nombreuses accusations de corruption et de violation des règles démocratiques. À t'en croire il n'y a pas d'opposition intérieure et que tout vient de l'extérieur. C'est pour cela que j'avais mis Tout opposant fut systématiquement poursuivi et chassé, et un conditionnement systématique.... Si tu as un peu suivi les derniers évènement t'aurais compris que la cocotte-minute est entrain d'exploser. Si 150 000 palestiniens selon les chiffres israéliens collaborent avec les services secrets israéliens c'est qu'il y a quand même quelques raisons. Je peux admettre tes autres modifications mais pas celles sur ce paragraphe. -Semnoz 13 aoû 2004 à 19:56 (CEST)

[modifier] Maladie d'Arafat

Faut pas s'exciter sur sa maladie, car AMHA, sa maladie est surtout diplomatique, une façon de se tirer du guépier dans lequel il est depuis 2 ans. D'autant plus qu'avec la réélection "attendue" (sauf en France) de Bush, une solution "imposée" risque de voir le jour et dans laquelle Arafat devient plus que "génant" et sans appuis sérieux. -Semnoz 4 nov 2004 à 13:52 (CET)

En effet, ta remarque est particulièrement judicieuse. Je ne savais pas que l'on pouvait mourir d'une maladie diplomatique. Gautier Bichard 4 nov 2004 à 23:29 (CET)

Désolé d'essayer de penser un peu et de ne pas gober tout ce que nous disent les infos. On en a tellement vu dans l'histoire ! Arafat est un vieux renard, mais il est possible qu'il soit effectivement en mort cérébrale, ce qui signifie effectivement la mort dans 99,99% des cas. On a bien maintenu Franco le caudillo en vie pendant plus d'un mois alors qu'il était aussi en mort cérébrale. Si il est réellement mort je me suis trompé mais au Proche-Orient tout est doute et coup fourré. Pourquoi j'ai parlé de maladie diplomatique ? Parce que : 1- Je n'y croyais pas du tout au début. Je ne suis encore actuellement que "partiellement" convaincu ! 2- Cela correspondait trop bien à une solution à l'impasse politique dans laquelle il se trouvait depuis deux ans. 3- Et il y a eu des très rares cas de ressuscités après des mois (et même des années) de mort cérébrale avérée !!! -Semnoz 5 nov 2004 à 09:02 (CET)

[modifier] Mort cérébrale

Existe t-il un article sur la Mort cérébrale? 84.4.41.191 4 nov 2004 à 23:33 (CET)

Jette un œil ici (fin d'article) [[Utilisateur:Tieum|Tieu? discüter]] 4 nov 2004 à 23:36 (CET)

Je viens de faire un article en urgence par copie de la partie développée dans coma -Semnoz 5 nov 2004 à 09:06 (CET)

Il aurait peut-être été plus pertinent d'envoyer vers coma#Cas particulier du coma «dépassé», non ? ça évite la multiplication d'articles sur des sujets proches, et en plus l'article coma est très complet. archeos 5 nov 2004 à 10:24 (CET)

oui, et coma été déjà wikifié dans l'article quelques ligne plus haut dans le §. ƒœ??? 5 nov 2004 à 10:35 (CET)
Bof coma et mort cérébrale sont "fonctionnellement" quand même deux choses différentes. C'est pas génant d'avoir deux articles -Semnoz 5 nov 2004 à 10:53 (CET)

[modifier] Raïs

Les médias qualifient Arafat de « raïs » sans prendre la peine d'expliciter le mot. Est-ce un titre, un surnom ? Malheureusement la page ne donne aucune indication à ce sujet. Quelqu'un sait-il de quoi il s'agit ? Jastrow | ? 8 nov 2004 à 15:02 (CET)

c'est un appellation courante pour les chefs d'États pour certains pays arabe (Nasser en égypte, Yasser Arafat en Palestine et même Saddam Hussein en irak). C'était un titre de dignitaires de l'Empire turc, et ça sert aussi pour désigner le commandant d'un navire. Plusieurs transcriptions Raïs, Reïs ou Reis (la dernière c'est comme en anglais) ƒœΝύξ 11 nov 2004 à 13:21 (CET)

[modifier] Modification de 80.11.88.137 du 17.12.2004

  • En 1999, le nouveau premier ministre israélien Ehud Barak offre à Yasser Arafat de reconnaître l'État palestinien amputé de près de 10% du territoire, sans contrôle de ses frontières, sans armée, avec la plupart des colons restant où ils sont, d'y inclure la moitié de Jérusalem, et de permettre le retour en Israël même de 250 000 descendants des réfugiés de 1948. Cependant, bien qu'il existait une pression de treize formations nationales et islamiques qui prônent la poursuite de l'Intifada comme une révolution pour l'indépendance, Yasser Arafat était d'accord pour signer les accords de Taba mais Barak a alors gagné du temps et l'election de Sharon a mis fin au processus de paix.

Je veux bien accepter d'inclure les informations de la première partie des modifications de cet utilisateur anonyme (curieusement localisé à Annecy, comme moi) mais pas la seconde partie, car :

  1. car même si c'était "à son corps défendant" Arafat a bien accepté le dictat des treize formations.
  2. dire que l'élection de Sharon a mis fin au processus est une contrevérité, puisque la deuxième intifada a bien débuté en septembre 2000 sur l'initiative palestinienne, alors que Sharon n'a été élu qu'en février 2001 et cette élection est justement la conséquence de l'intifada, en fait c'est la réponse du peuple israélien à la guerre des pierres. -Semnoz 17 déc 2004 à 15:59 (CET)


[modifier] Arafat homosexuel

J'ai lu des articles sur le sida: il aurait eu des relations sexuelles avec des gardes du corps. des journalistes disent çà. je ne sais pas si c'est vrai. -213.103.10.94

Je ne sais pas si cette information est juste, et je ne crois pas qu'il faille comporter de telles rumeurs. Si elle est juste pourquoi pas, mais il faut en être réellement sûr. Personnellement je suis l'actualité d'Arafat depuis au moins trente ans, j'en ai lu des vertes et des pas mûres, mais je n'avais jamais entendu parler de cette information.

Cependant j'ai fait une recherche sur "Arafat" + "homosexuel" et on trouve quand même 2750 rérérences rien qu'en français, voir [1]. Il y a peut être quelque chose, mais personnellement aller plus loin dans cette voie ne m'intéresse pas. -Semnoz 13 mar 2005 à 05:52 (CET)

Chirac est-il homosexuel ? J'ai fait une recherche "Chirac" + "homosexuel" et on trouve quand même 12500 références rien qu'en français [2]. Désolé, mais je trouve le raisonnement complètement crétin et dangereux. Didierv 13 mar 2005 à 11:30 (CET)
J'ai pas d'a-priori, User:213.103.10.94, pose une question, je fais juste une recherche très rapide, et je renvoie la balle, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de bien grave, pour me faire immédiatement insulter. Y a t'il quelque chose qui te gènerait. -Semnoz 13 mar 2005 à 11:51 (CET)
Désolé si tu a pris ça comme une insulte. Mais je trouve que ton message contribue à développer une rumeur. De plus j'ai été suivre les premiers liens de google et pour la plupart, ce sont des sites de nouvelles, avec un article sur un sujet touchant la communauté homosexuelle et un sujet concernant Arafat. Je suis d'accord sur le fond avec ton message (le rôle de wikipédia n'est pas de colporter des rumeurs). Mais la dernière partie de ton message m'a semblé participer à la rumeur. Didierv 13 mar 2005 à 12:15 (CET)
A mon sens, ne pas colporter une rumeur, ce n'est pas se fermer le yeux et les oreilles, mais aller vérifier un minimum pour justement ce faire une idée de la valeur de l'information, et pour éventuellement dénoncer l'information comme étant une rumeur. Ma proposition allait justement dans ce sens là, pas plus loin, je reconnais cependant que mon texte était peut-être mal tourné. -Semnoz 13 mar 2005 à 12:26 (CET)
Voire des pratiques sado-masochistes. Est-ce qu'on pourrait avoir tes sources 213.103.10.94 ou est-ce que tu préfères qu'on ajoute cet élément avec la mention on sait pas si c'est vrai mais on dit qu'arafat est une p. waf:) --Equitor 5 août 2005 à 02:50 (CEST)

Voila ce qu'on a S. A. - Sans doute, mais de quoi ne l'a-t-on pas accusé ? Le Mossad a même fait courir le bruit qu'il était homosexuel. http://www.politiqueinternationale.com/PI_PSO/fram_ta_102_01_en.htm C'est le seul truc que j'ai trouver, de toute façon il s'agit rien d'autre que de ragot. Shaolin128 17 août 2005 à 13:48 (CEST)

cet article ne l'accuse pas d'être homosexuel. Mais si tu trouves une source qui le dit, tu peux citer ce fait et la source, bien que je doute de la fiabilité des renseignements.--Equitor 18 août 2005 à 00:57 (CEST)

[modifier] Millions de dollars

J'ai enlevé la phrase suivante : "A sa mort, il fut reproché à Yasser Arafat d'avoir détourné plusieurs millions de dollars destinés au peuple palestinien, et un conflit d'interet financier sur les sommes disparues persista envers sa femme résidant à Paris en France.", car :

  1. l'information sur le trésor de guerre d'Arafat est donnée plus haut. Le fait que certaines personnes et certains journalistes la découvre seulement à l'occasion de la mort d'Arafat n'est pas une information encyclopédique; je veux entendre par là "découverte d'une information par le grand public".
  2. Par contre le conflit d'intérêt entre l'autorité palestinienne et son épouse qui voulait garder pour elle le trésor, peut être effectivement indiqué mais doit être retravaillé. Sous la forme actuelle il n'était pas clair. -Semnoz 13 mar 2005 à 06:05 (CET)

[modifier] 2 choses

premièrement,cette partie du texte me semble pas claire:

«Il est ainsi accusé, par certaines, d'avoir muselé toute tentative d'opposition et d'avoir participé au conditionnement de la population, à l'école, à la mosquée, par la presse et la télévision, dans le seul but de préparer psychologiquement les Palestiniens au djihad final contre Israël.»
« Ces critiques ne viennent pas seulement des opposants à un État palestinien. Ainsi par exemple le palestinian centre for human rights (Centre palestinien pour les droits humains) accusa l'autorité palestinienne de procéder à des arrestations politiques...»

L'enchaînement de ces deux phrases donne à comprendre que le palestinian center for human rights est associé à l'accusation de conditionnement totalitaire en vue de la guerre finale contre Israël. Or, non seulement je n'ai jamais trouvé ça dans les communiqués et déclarations du pchr mais de plus c'est une critique qui est formulée clairement uniquement par les personnalités politiques et militaires israéliennes les plus réticentes à l'établissement d'un Etat palestinien. Je propose donc d'inverser ces deux paragraphes, et jaimerais avoir une appréciation si possible de leur rédacteur, avant de le faire.

Sinon, je suis très sceptique sur la citation:

« Notre but est d'éliminer l'État d'Israël et d'établir un État qui soit entièrement palestinien » (1996)

Après avoir officiellement reconnu l'etat d'Israël, et renoncé à la charte de l'OLP. J'aimerais la source de cette citation. Et, si je n'en ai pas, l'éliminer. - 27 jun 2005 à 20:29 Imanaccident

Ces deux portions de texte sont de plusieurs contributeurs, mais une grande partie du premier est de moi. Cependant l'ordre actuel n'est pas génant et ne signifie nullement, àmha, que « le palestinian center for human rights est associé à l'accusation de conditionnement totalitaire en vue de la guerre finale contre Israël », la phrase me semble claire « le palestinian centre for human rights (Centre palestinien pour les droits humains) accusa l'autorité palestinienne de procéder à des arrestations politiques » et pas autre chose. Cependant je suis prêt à lire avec intérêt une nouvelle formulation. -Semnoz 27 jun 2005 à 22:16 (CEST)


Pour être tout à fait précis, il n'a pas renoncé à la charte de l'OLP. Le Congrès de l'OLP a voté une déclaration stipulant qu'il était possible que la charte soit modifiée ou abrogée, ce qui est très différent. La charte reste donc en vigueur, jusqu'à preuve du contraire. - 27 dec 2005 à 08:47 UnVisiteur

[modifier] Arafat empoisonné ?

Des rumeurs, très vite étouffées évidemment, parlaient d'un éventuel empoisenement de Yasser Arafat de la part des services secrets israëliens (avec l'accord de la France ?)... Si on ne peut pas répondre à l'affirmatif, on ne peut pas affirmer non plus que c'est complétement faux et impossible. G. Calabria

Personnellement je vois pas comment il aurait pu être empoisonnée par les services israéliens, alors qu'il était enfermé à Ramallah. Selon moi il est beaucoup plus probable, qu'il est été empoisonnée par son entourage, s'il a été empoisonné. Pok148

Vous etes naïf ou quoi?! N'importe qui de son entourage a pu etre soudoyé par le Mossad. Il peuvent frapper n'importe qui n'importe quand. Ce n'est pas pour rien que ce sont les meilleurs services secrets du monde.

Je pensais également à cette solution. Avec Arafat le processus de paix n'avançais plus et il y avait des divisions internes chez les Palestiniens.

Il n'y a eu aucune preuve et son dossier médical reste secret. Les rumeurs enflent vite au proche-orient. Et s'il y a eu empoisonnement du sang comme son médecin l'a dit, ça ne veut pas dire qu'il a été empoisonné par une volonté humaine. Il existe des causes naturelles d'empoisonnement (arrêt de fonctionnement des reins, septicémie etc...). De plus, il avait 75 ans et vivait dans un environnement confiné. --Equitor 17 juillet 2005 à 19:14 (CEST)
Oui, justement, "les rumeurs enflent vite au proche-orient" et le fait que son dossier médical reste secret, ne peut qu'amplifier le phénomène. À croire justement qu'"on" tienne à ce que les rumeurs enflent tout en faisant la mijorée sur un "soit-disant" respect du dossier médical. Comme tartufferie c'est champion ! À mon sens, pour un personnage "hautement public", comme Arafat, parler de "secret médical" est complètement crétin et ne peut qu'attiser la rumeur et le feu. -Semnoz 18 août 2005 à 03:45 (CEST)
ce n'est pas impossible non plus d'ailleurs, mais son entourage est aussi suspect dans ce cas, il n'y a pas que les israéliens.--Equitor 18 août 2005 à 11:53 (CEST)
Bien sûr, beaucoup, beaucoup de gens avaient intérêt à ce qu'il disparaisse. -Semnoz 18 août 2005 à 18:53 (CEST)

Mort Arafat : une commission palestinienne publie un rapport non concluant


Une commission ministérielle palestinienne a rendu public mercredi un rapport non concluant sur les causes du décès en novembre 2004 de Yasser Arafat.

Selon ce rapport, le décès n'était pas dû "à une bactérie, un virus, un microbe, une tumeur cancéreuse ou le sida comme cela a été dit". "Cette affaire nécessite davantage d'investigation. Par conséquent, nous ne devons pas fermer ce dossier car la médecine pourrait à l'avenir être capable de déterminer les causes du décès", a indiqué le Premier ministre palestinien.

Mis en ligne le 13/10/05

G. Calabria 16 octobre 2005 à 02:59 (CEST)


"Des rumeurs, très vite étouffées évidemment, parlaient d'un éventuel empoisenement de Yasser Arafat de la part des services secrets israëliens (avec l'accord de la France ?)"

Comment ca tres vite ettouffe ??? Bon il y a eu il y a quelque temps un article sur le sujet de la mort d'Arafat dans Haaretz. Conclusion peutetre Arafat est mort empoisone, peutetre il est mort du Sida et peutetre il mort d'autre chose. En fait il n'y a aucun document ou fait publique qui permette de conclure. Si on se met a compiler toutes les rumeurs sur Arafat, l'article va etre long, lon, long ... CdC 4 février 2007 à 09:21 (CET)

[modifier] Points à éclaircir

Est-ce que qqn à des précisions sur cette phrase? Elle est ambigüe, je n'arrive pas à en cerner le sens exact.

Cherchant une issue à son isolement, Yasser Arafat devint un allié de Saddam Hussein et la communauté Palestinienne, très importante (300 000 personnes) dans le petit émirat du Koweït, favorisa la prise de cet État par l'armée irakienne en 1990.--Equitor 18 août 2005 à 11:53 (CEST)

Il faut lire le texte avec celui du dessus et celui du dessous : « En 1989, la désintégration de l'empire soviétique et la fin de la guerre froide entraînent une redistribution des alliances diplomatiques qui marginalisent Arafat sur la scène internationale. De plus le gouvernement russe autorisa l'émigration vers Israël de plusieurs centaines de milliers de ses ressortissants de confession juive. Cherchant une issue à son isolement, Yasser Arafat devint un allié de Saddam Hussein et la communauté Palestinienne, très importante (300 000 personnes) dans le petit émirat du Koweït, favorisa la prise de cet État par l'armée irakienne en 1990. Cette alliance vaudra à Yasser Arafat, après la deuxième guerre du Golfe et la défaite des armées irakiennes, le ressentiment et la colère des riches monarchies pétrolières et des américains. »

Pour se tirer d'affaire, les palestiniens, en tant que cinquième colonne ont préparé la mainmise du Koweit par Saddam Hussein. Que ce serait-il passé en cas de réussite de l'opération. Nul ne le sait réellement ? La mort d'Arafat est peut être liée à cet évènement ! -Semnoz 18 août 2005 à 19:03 (CEST)


[modifier] contradictions

je ne comprends pas comment l'article peut être classé dans les articles de qualité (il l'est en effet) et se trouver en m^me temps présenté avec la mise en garde "non neutre" et "controversé" ? ? ? qu'on m'explique ce mystère

de plus, en ce qui concerne qq points à rectifier, il me semble que sur les rencontres Barak-Arafat et le projet de paix et création d'un Etat palestinien qui a échoué, il y a là qq éléments à rectifier :

- non seulement sur les propositions de Barak (ici présentées de manière extrêmement peu avantgeuses pour les Palestiniens, ALORS QU'il s'agissait de l'accord donné par Israël pour la 1° fois à un ETAT PALESTINIEN , ce qui n'est pas formulé ; il me semble que les restrictions que vous formulez ne sont pas tout à fait exactes )

- mais aussi le fait que Clinton voulait absolument aboutir à un accord de paix et création d'un Etat palestinien (ce qui n'est pas mentionné) et que , à toutes les propositions faites à Arafat (noter le gain côté palestinien : ce qui est à faire aussi) il y avait eu de son côté acquièscement et promesse de signer les accords. Or,au denrier moment, il se désista. Noter aussi al différence des déclarations d'Arafat en anglais, à usage des Américains, Européens, Israëliens, et en Arabe, à usage des Palestiniens et des Arabes. Aux premiers ils promettait de signer. Aux seconds il promettait de ne jamais signer.


=> << "Je ne comprends pas comment l'article peut être classé dans les articles de qualité (il l'est en effet) et se trouver en même temps présenté avec la mise en garde "non neutre" et "controversé"" >> J'allais le dire ! guffman 4 décembre 2005 à 02:56 (CET)

[modifier] Modifications de 217.132.64.217 du 11-oct-05

217.132.64.217, tu devrais pouvoir participer a l'ajout d'elements complementaires, interessants et necessaires dans cet article de facon democratique sans provoquer de guerre de redacteurs.

Pourrais-tu soumettre ici les modifications que tu souhaites faire et argumenter sur les parties qui ne te semblent pas neutres afin qu'on les examine une par une tous ensemble avant de les integrer dans l'article? Franckiz 11 octobre 2005 à 11:52 (CEST)

Les fautes grammaticales ou d'orthographe que tu avais relevees sont corrigees. Franckiz 11 octobre 2005 à 12:29 (CEST)

[modifier] Critique de cet article

Certains points demandent a etre clarifies:

  • Pourquoi a-t-on sur cet article, a la fois un bandeau de desaccord de neutralite et un bandeau "Article de Qualite" ? Sont-ils les restes d'une guerre d'edition passee? Pouvez-vous preciser les choses qui demandent a etre neutralisees dans l'article afin que l'on essaie ensemble d'y remedier?
  • L'article est trop long, et pour cause: Arafat incarna tellement l'OLP que les redacteurs confondent souvent l'un et l'autre. Il s'agit dans cet article de presenter l'"homme Yasser Arafat", dans sa vie, son oeuvre (l'OLP en fait partie mais on ne peut pas raconter toute l'histoire palestinienne dans cette article), les polemiques autour de sa personne.

D'autres articles satellites existent autour du peuple palestinien, de l'OLP et de son histoire. Il faudrait pouvoir les completer sans chercher a tout mettre dans cet article-ci. De nouveaux articles peuvent aussi etre crees si des points necessitent des longs developpements.

  • Egalement, j'ai repris dans l'article une structure chronologique assez proche de ce qui etait fait auparavant, mais a mon avis plus lisible .

A titre indicatif, je propose de garder: de 1924 a 1959 (Jeunesse), de 1960 a 1973 (principalement en Jordanie), de 1970 a 1988 (l'exil au Liban puis en Tunisie et la premiere declaration d'independance de la Palestine), de 1988 a 2001 (des negociations d'Oslo a l'echec des derniers sommets de la paix), de 2001 a 2004 (la seconde Intifada et les dernieres annees)

Qu'en pensez-vous? Franckiz 26 octobre 2005 à 11:30 (CEST)

Salut,
A l'usage, il est plus simple de suivre tes modifs si elles se font en une première étape de déplacements de texte, puis une seconde étape d'ajout/modif de texte.--Marcoo (discut.) 26 octobre 2005 à 13:29 (CEST)

[modifier] Origine du bandeau NPOV

Hello, si c'est bien moi, j'ai dû poser ce bandeau après le passage d'une ip, avec des ajouts suffisamment gros pour ne pas avoir le temps de neutraliser. Il reste cependant que « A sa mort, il fut reproché à Yasser Arafat... » n'est pas neutre (il faut identifier qui lui reproche). Pour le reste, pas objection pour l'instant. Turb 23 décembre 2005 à 09:15 (CET)

[modifier] Citation

Je lis dans l'article :

"« Notre but est d'éliminer l'État d'Israël et d'établir un État qui soit entièrement palestinien » réunion à huis clos avec des diplomates arabes, 30 janvier 1996, rapporté par le Middle East Digest le 7 mars 1996. Arafat a démenti ces propos."

Etant donné l'orientation politique du Middle East Digest, et le fait qu'Arafat a démenti le propos rapporté, il me semble que cela n'a pas sa place dans la partie "citation". --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 10:23 (CET)

Par rapport à la citation en question, le texte est précis: on sait qui rapporte la citation et quelle est la réaction de Arafat à ces propos qu'on lui prête. Un organisme cite Arafat et celui-ci dément ces propos. Que proposes-tu? Il arrive qu'on n'assume ses propos quand ils deviennent publics. Quant à l'orientation de Middle East Digest, un article détaillé permettrait à chacun de se faire une idée de leurs positions. Franckiz 28 décembre 2005 à 13:13 (CET)
ce que je propose : 1. faire comme toutes les autres citations données hors contexte et en liste brute sur Wikipédia : les déplacer dans Wikiquote, en mettant sur la page un lien vers wikiquote. 2. En ce qui concerne celle-ci, le passage doit commencer par : "Le Middle East Digest prête le 7 mars 1996 à Yasser Arafat, lors d'une réunion à huis clos avec des diplomates arabes le 30 janvier 1996, les propos suivants : « Notre but est d'éliminer l'État d'Israël et d'établir un État qui soit entièrement palestinien ». Yasser Arafat a démenti ces propos."--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 13:21 (CET)
1.Wikiquote est un autre projet. Si tu veux y copier ces citations, c'est possible, mais le but n'est pas d'apauvrir notre article sur Wikipedia. Il n'y a pas d'interdiction d'avoir des citations dans un article Wikipedia pour la seule raison que Wikiquote existe. Si c'est le fait d'isoler les citations qui te dérange, celles-ci peuvent très bien trouver leur place dans le corps de l'article.
2.Ta proposition de reformulation consiste en une subtilité syntaxique qui m'échappe. Je ne vois pas très bien laquelle des deux formulations est la plus neutre: "A rapporte que B a dit «  ». B a démenti." ou bien "B a dit «  », d'après ce que A rapporte. B a démenti." Franckiz 28 décembre 2005 à 13:38 (CET)
Je propose simplement un déplacement vers Wikiquote, comme cela est fait très souvent sur le wiki anglais, et d'ailleurs aussi sur le wiki français (par exemple article Nicolas Sarkozy, et plein d'autres hommes politiques, donc pourquoi une exception à Arafat ?). Mais le problème est différent : actuellement, ce propos est mis dans une section appelée "citation", ce qui est problématique, puisque comme Arafat a démenti, pour lui ce n'était donc pas une "citation".--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 15:11 (CET)
Effectivement, toute section « citations » devrait être transférée vers Wikiquote et disparaître, au profit du lien. Turb 28 décembre 2005 à 15:14 (CET)