Discuter:Yasser Arafat

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Discuter:Yasser Arafat/Archive 2004-2005

Sommaire

[modifier] Pose de bandeau

Il y a un nouveau bandeau de désaccord de neutralité, mais ça serait chouette de savoir les passages de l'article qui le justifient, afin que l'on sache ce qu'il faut améliorer... :-) --Markov (discut.) 11 mars 2006 à 23:30 (CET)

Je pense que l'article est globalement desiquilibre.

"De 2001 à 2004 Une seconde Intifada se déclenche en septembre 2000, encore plus violente que la première, à la suite de l'échec des discussions israélo-palestiniennes; elle tourne rapidement à la guerre. D'après Imad Al Faluji, ministre palestinien de la Communication (mai 1996 – octobre 2002), la seconde Intifada a été planifiée par les treize formations dès la fin du sommet de Camp David II en juillet 2000. La visite d'Ariel Sharon sur l'Esplanade des mosquées/Mont du Temple a été vécue comme une provocation par les Palestiniens, et fut le pretexte au déclenchement de l'Intifada le lendemain. Des négociations de paix sont engagés dans l'urgence en janvier 2001 au cours du Sommet de Taba. Elles n'aboutissent pas, à la veille d'élections anticipées en Israël." (quelles 13 formation) ? -20 janvier 2006 à 06:55 G. Calabria

>>> Cela n'a pas énormément d'intérêt pour cet article, peut être dans celui sur la deuxième intifada. -Semnoz 13 mars 2006 à 00:32 (CET) Après réflexion, bien sûr que cela a un grand intérêt car il est difficile de parler d'Arafat en enlevant les références au contexte. C'est à cause de le deuxième intifada que Arafat a été poussé au retranchement dans son QG. Il faut donc parler de cette intifada. -Semnoz 26 mars 2006 à 06:43 (CEST)

"En février 2001, le conservateur Ariel Sharon est élu Premier ministre tandis qu'aux États-Unis, George W. Bush est élu président." (conservateur n'est pas le mot, A. Sharon a ete elu en tant que membre du Likoud, autant etre exact) -20 janvier 2006 à 06:55 G. Calabria

>>> sauf que tout le monde n'est pas au courant du positionnement politique du Likoud. Autrement le débat peut être sur le positionnement même du Likoud mais ce n'est pas sa place dans cet article. -Semnoz 26 mars 2006 à 06:43 (CEST)
alors il faut faire un liens vers un article sur le Likoud. Le Likoud et les conservateurs americains ce n;est pas la meme chose (historiquement le likoud provient de la fusion du Herut des heritier de jabotinsky et des liberaux israelien). En l'etat il y a risque d'amalgqme.

Les attentats du 11 septembre 2001 lancent les États-Unis dans une guerre sans merci contre le terrorisme à partir de décembre 2001, alors qu'au même moment, Yasser Arafat conclut une trêve avec le Hamas et le Jihad islamique palestinien. Malgre cette "trêve", le Hamas et le Jihad islamique palestinien continuent de planifier et de coordonner des attaques contre Israël. En décembre 2001, deux mois après le début de cette trêve, Israël assassine un haut responsable du Hamas. Cette treve si je me souviens bien a conduit a la liberation des "terroristes"/"activistes" emprisoner par l'autorite palestione. On pourrait argumenter qu'il faut remplacer le "malgre" par a cause. Quoiqu'il en soit faut trouver autre chose. "Haut responsable" c'est un peu vague. -20 janvier 2006 à 06:55 G. Calabria

>>> "à cause" c'est encore moins neutre, "malgré" laisse au moins le bénéfice du doute, sur la volonté d'Arafat. De plus je pense qu'il a été débordé par les islamistes.
>>> Haut responsable, fait référence à Raed Karmi cité juste au-dessous. -Semnoz 26 mars 2006 à 06:43 (CEST)

"L'assassinat ciblé, de Raed Karmi, membre du Tanzim, de la région de Toulkarem, par les forces israéliennes, changea la nature des attentats en Israël, à l'intérieur des frontières de 48, avec l'utilisation de jeunes femmes et même d'enfants, comme porteurs des charges meurtrières."

Laisser entendre que c'est cet assasinat qui changea la nature de l'intifada ne me parait pas neutre, pour le moins (d'abord c'est extrement discutable, mais surtout cela sous entend que c'est la faute d'Israel. Le terme assasinat est par ailleurs non neutre. (par ailleurs il s'agit des frontieres de 67 pas celle de 48)

>>> Les assassinats ciblés tels que les pratique Israël au grand jour ne peuvent qu'aggraver le ressentiment et la haine des palestiniens. Le terme même d'assassinat ciblé est couramment employé par la presse francophone quelque soit son positionnement politique. La question intéressante serait de savoir si Israel utilise ce terme et comment appelle t'il ces opérations. -Semnoz 26 mars 2006 à 06:43 (CEST)
C'est un point de vue. Mais si tout le monde avait le meme pourquoi les israeliens utiliseraient cette methode ? (a moins de supose qu'ils aient forcement la bave au levres). J'ai entendu dans la presse francaise le terme de liquidation. Mais plus que le terme employer (de toute facon on appelle ca comme on veut, le but est de tuer quelqu'un), 'important c'est les implications decrite dans l'article. CdC 26 mars 2006 à 19:46 (CEST)

Par ailleurs quid de l'"assasinat" du ministre du tourisme Rehavam (Ghandi) Zeevi ? Faut quand meme etre un peu precis. Quid des actes terroristes dans et hors les fontieres de 67 ? Quid de la question de la responsabilite d'Arafat dans ses actes (etait il impuissant, tacitement consentant, donneur d'ordre indirect ?) Et surtout quid des actes terroristes commises par des organisations faisant part du Fatah, partie controler par Y. Arrafat ?

"De son côté, Ariel Sharon lança une série de représailles à grande échelle avec l'accord de George W. Bush et de Donald Rumsfeld." Certes, mais il faudrait etre plus precis. Par ailleurs cela a t'il sa place sur l'article sur Arafat ? (plutot histoire du conflit) - 20 janvier 2006 à 06:55 G. Calabria

>>> Ben, oui, puisque Arafat a été poussé à se retrancher dans on QG et ce n'est que sous la pression internationale que les Israéliens ont renoncé à faire prisonnier Arafat lui-même. -Semnoz 26 mars 2006 à 06:43 (CEST)
C'est un point de vue. peutetre que les israeliens avaient aussi peur d'un embrassement general, qu'ils ne voullaient pas en faire un martyre, etc ... je ne sais pas s'il a ete pousse a se retrancher dans son QG, ce qui est sur et que les israeliens l'on avertit que s'il sortait des territoires palestiniens il ne pourrait pas forcement y revenir. CdC 26 mars 2006 à 19:46 (CEST)

"L'Union européenne elle-même, généralement très favorable aux Palestiniens, exigea de Yasser Arafat une dénonciation catégorique et "en langue arabe" du terrorisme, ce qu'il fit le 16 décembre 2001, et en février 2002, il publia une "vision de la paix". Mais l'affaire du « Karine A », un bateau transportant 50 tonnes d'armement destinées aux Palestiniens et arraisonné par Israël, et dont l'enquête des services spécialisés remonte jusqu'à Arafat, le mit dans une position politique difficile."

C'est vague. C'est quoi une position difficile ?

A mon avis l'article est a reprendre en entier. C'est souvent vague, incomplet et donc pas vraiment neutre. CdC 12 mars 2006 à 16:22 (CET) - 20 janvier 2006 à 06:55 G. Calabria

>>> « C'est vague. C'est quoi une position difficile ? » Yasser Arafat est prix Nobel de la Paix et on le prend la main dans le sac avec cette histoire de «Karine A». Si tu ne comprends pas en en quoi sa position est difficile, c'est à désespérer ou alors c'est de la mauvaise foi. -Semnoz 13 mars 2006 à 00:24 (CET)
et dont l'enquête des services spécialisés Vous parlez de quel service? Et quel à été la réaction d'Arafat? --Shaolin128 25 mars 2006 à 20:18 (CET)
Services israéliens, et je crois aussi services français et certainement services américains et services anglais. Lis les journaux cela avait à l'époque était largement commenté. Arafat avait été même mis en position très difficile devant l'Union européenne qui est son principal soutien. -Semnoz 26 mars 2006 à 06:43 (CEST)
Cela a peutetre ete la goutte d'eau qui a fait deborde le vase du cote des chancellerie eurpeene. Mais a mon avis il faut etre prudent, on ne sait pas si ca ete decisif. CdC 26 mars 2006 à 19:46 (CEST)

[modifier] NPOV

Qu'en est il du bandeau NPOV, toujours d'actualité ? sand 12 mai 2006 à 10:30 (CEST)

Proposition de retrait pour le 02-09-06 si pas d'opposition d'ici là. sand 26 août 2006 à 12:30 (CEST)
l'article n'a pas vraiment evoluer, donc pas de raison d'enlever la baniere

[modifier] Livres ?

La bibliographie me paraît réduite pour un homme politique faisant l'objet d'une page de qualité. La seule source donnée semble àmha trop favorable à Arafat, c'est pourquoi je me permet de rajouter un autre livre (que j'ai trouvé plutôt bien documenté) qui est explicitement anti-Arafat. Comme ça, le procès sera fait à charge et à décharge, comme il se doit.


[modifier] 1973-1988 Jérôme Ségal

En 1988, éclate en Cisjordanie et à Gaza la première Intifada, la « révolte des pierres ». Yasser Arafat reformule sa pensée à travers la Déclaration d'indépendance de l'État de Palestine, préparée par Jérôme Ségal, un universitaire juif américain d'extrême gauche, prononcée à Alger.

S'agit-il effectivement d'un universitaire américain ??? L'orthographe de son nom fait bien français... et on trouve http://jerome-segal.de/ Pippobuono 15 mai 2006 à 23:38 (CEST)

J'avais trouvé la référence de sa nationalité dans un article du "Spectacle du Monde". De plus, relativement à ton lien, je ne suis pas du tout sûr qu'il s'agisse de la même personne, mais peut être de celui-ci. Belle leçon de ce qui peut arriver quand on veut trop franciser les noms. -Semnoz 16 mai 2006 à 00:18 (CEST)
OUi, cela ressemble plus au profil ;-) Pippobuono 16 mai 2006 à 01:06 (CEST)


"où il était resté confiné par les blindés israéliens pendant les trois dernières années de sa vie. Ce choix va à l'encontre de son souhait d'être enterré à Jérusalem, le gouvernement israélien lui ayant refusé cette dernière volonté. "

- le ton est melodramatique: personne ne sait qu'elle etait la dernier volonte d'Arafat. Par ailleurs le siege de la mouquata est traite ailleurs, rejouter un effet dramatique ne convient pas un article encyclopedique (par ailleurs, le gouvernement israelien a toujours dit qu'Arafat etait libre de partir mais pas forcement de revenir (d'ailleurs les israeliens ne se sont pas oppose a son evacuation sanitaire par la france).CdC 31 mai 2006 à 12:48 (CEST)

Si le ton pose problème, il vaut mieux reformuler. Le fait qu'il est resté confiné à la Moukata et qu'il a exprimé plusieurs fois le souhait d'être enterré à côté de la mosquée Al Aqsa fait partie de la vie d'Arafat, je vais essayer de trouver une formulation qui convient. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 13:48 (CEST)

[modifier] "définir" Yasser Arafat

Shaolin, je ne comprend pas vous retournez à la version précédente en disant que ce n'est pas un leader indépendantiste mais vous laissez la cat. leader indépendantiste, de plus sincèrement je ne vois pas en quoi ce terme vous dérange; c'était un leader politique, leader du Fatah, président de l'Autorité palestinienne et luttant pour l'indépendance (soit militaire ou politique selon les régions) de la Palestine. Pour finir une erreur trop souvent faite est celle de confondre Nationaliste arabe (Nationalisme arabe, Gamal Abdel Nasser, Michel Aflaq, ect..) et nationaliste syrien, tunisien, ect qui sont arabes, aussi Yasser Arafat n'est pas un nationaliste arabe.

Cordialement, Ahmed. (ps:désolé d'avance pour l'orthographe)

J'ai jeté un coup d'oeil à la cat "leader indépendantiste" et il n'y a que des hommes politiques issus de pays colonisé (Algérie ou encore l'Inde). Hors la Palestine ne fait aucunement partis de la nation israélienne, Yasser Arafat voulait la création d'un état palestinien ce qui fait de lui un nationaliste.

Ensuite pour le nationalisme arabe, Yasser Arafat n'était pas un nationaliste strictement palestinien, il pensait (lui, l'OLP et le Fatah) que le combat en Palestine et sa libération serait la première étape de la création d'une nation arabe. Il suffit de voir pour cela la Charte de l'OLP[1] je laisse la cat indépendantiste mais je remet la cat nationaliste arabe.--Shaolin128 9 juin 2006 à 14:30 (CEST)

UNe question comme ca, est ce que Ben Gurion "compte" comme leader indepantiste ?

[modifier] Etat de l'article

Je viens de retirer les passages les plus orientés, mais l'article reste très mal écrit, très peu neutre, orienté et incomplet sur des points importants. Je me propose de le réécrire en me basant principalement sur la version anglaise. --Markov (discut.) 31 août 2006 à 11:10 (CEST)

Je suis d'accord. Au passage l'article anglais sur Septembre Noire est beaucoup mieux que sa version francaise (ceci dit le gros probleme c'est que le nombre de victimes semble a peu pres inconnu, mais c'est un probleme qui releve de l'histoire et non de wikipedia). CdC 13 décembre 2006 à 11:53 (CET)

Par rapport au 31 aout ,l'article a beaucoup évolué. Si qqn attend qu'on va mettre que les palestiniens sont des terroristes , alors là, il va beaucoup attendre. Omar86 13 décembre 2006 à 19:58 (CET)
LOL ! :-) ceedjee
Restons calme. Deja l'article parle de Yasser Arafat et non des palestiniens. Ensuite il y a des passages qui peuvent aisement etre complete comme par exemple Septembre noire (voir la page anglaise). Enfin dans le cas de Yasser Arafat on n'echape pas (de mon point de vue) a l'ambivalence leader d'une cause nationale / terroriste (on peut remarquer que ce genre d'ambivalence n'est pas limite a Yasser Arafat et/ou a la cause nationale palestiniene). In fine comme je l'ai ecris je suis d'accord avec Markus on ne peut pas patcher indefiniment l'article, il faut le re-ecrire. CdC 14 décembre 2006 à 09:22 (CET)

[modifier] Relecture de l'article

[modifier] Origines juives

Salut. Une petite réaction sur cette partie de l'article, peut-on réellement donné comme source un site comme Stcom, qui n'est vraiment pas un site sérieux? En plus, je me demande si cette rumeur sur ses prétendus origines juives ne viennent pas à l'origine d'opposants (le même genre de rumeur a circulé à une époque sur Mahmoud Abbas). Cette partie est à revoir.--Shaolin128 14 décembre 2006 à 13:52 (CET)

J'ai plusieurs amis palestiniens qui m'ont déja évoqué cette hypothèse . C'est pour ça que j'en ai parlé.Omar86 14 décembre 2006 à 14:02 (CET)
Oui enfin ca resemble un peu a la rumeur sur les origines juifs d'Hitler (en fait un des grand-parents d'Hitler est inconnu). Quoiqu'il en soit il y a beaucoup de rumeur sur Arafat, bon nombre inverifiable (Arafat est mort du Sida, Arafat etait homosexuel -- il y a je crois un bouquin d'un ancien espion roumain qui va dans ce sens -- , la fille d'Arafat ne serait pas de lui et elle resemblerait etrangement au garde du corps de sa femme, etc ). A mon avis, il n'est pas adequate de rapporter/colporter ce genre de rumeur sur wikipedia. CdC 14 décembre 2006 à 14:18 (CET)
Sauf qu'il y a une grande différence ,l'info vient vient d'une source interne à l'olp. Celui qui a écrit le livre , est au sein de l'olp ,l'organisation qu'Arafat a présidé pendant près de 35 ans. Et en plus il est bien palcé au sein de l'olp et il aurait eu certainement des contacts avec Arafat . Omar86 14 décembre 2006 à 16:03 (CET)
Et ? Des sources internes de l'OLP ont bien lance des rumeurs d'empoisonement d'Arafat par les israelien. Quoiqu'il en soit, c'est pas tres complique, si Arafat est d'origine juive c'est qu'il a au moins un ascendant juif. Soit on peut identifier cet ascendant et montrer qu'en effet il est juif (ce qui est verifiable par exemple avec le contrat de mariage/ketouba de ses parents), soit il n'y a aucune raison de suppose de origines juives a Arafat (note au passage que les mariages inter-communautaire a l'epoque des grand-parents d'Arafat etaient quelques choses de fort rare). CdC 15 décembre 2006 à 14:27 (CET)
Des israleins disent aussi qu'Arafat a été empoisonné. L'ascendant d'Arafat juif d'Arafat serait son père. C'est inutile de discuter (on va jamais etre d'accord), il faut appeler à une autre personne pour juger . Pour le moment je remets le §. Omar86 15 décembre 2006 à 19:19 (CET)

Bonsoir Omar, CdC et Shaolin,
Je peux comprendre que l'information soit remise en cause, cad qu'on doute de l'origine juive d'Arafat mais ici on attribue clairement les propos en question et si on recherche sur internet, on voit que l'info a été relayée dans la presse israélienne [2] et d'autres sources [3]... Bon, maintenant, on peut aussi voir que l'information est reprise par des trolls non virtuels pour en faire des gorges chaudes : [4]...
Ghazi hussein n'est toutefois pas un "sombre inconnu" et il semble que c'est bien ce qu'il affirme.
A tort ou à raison, je crois que wikipedia peut rapporter cette information (non pas qu'il serait juif mais bien que Ghazi Hussein affirme qu'il aurait des origines juives). La portée des accusations (Hussein fait d'Arafat un collaborateur) mérite selon moi qu'on rapporte cette information mais j'ai comme un gros doute qu'il s'agisse d'un hoax. Comment vérifier plus loin ? Ceedjee contact 15 décembre 2006 à 20:14 (CET)

Je vais expliciter mon point de vue. je ne suis pas un specialiste de la genealogie d'Arafat. Que parmis ses ascendant il y est des personnes de confessions israelite ne change rien a ce que je peux penser de lui en mal ou en bien. Ce qui me derange c'est que ca un parfum d'arguments anti-semtisme classique (attention je n'accuse personne ici d'anti-semitisme, et je ne vois aucune raison de douter de la bonne fois de quiconque): ie in fine les juifs sont responsable de leur propre malheur (comme la rumeur sur les origines juives d'Hitler et ce coupler a une auto-justification un peu nauseause (on pourrer conclure: si Arafat se revela un pietre homme d'etat, corrompu de surcroit c'est que bien sur il etait juif, ou dans un cadre plus restreint: Arafat etait un collaborateur la preuve il etait juif). Notons au passage que si le pere d'Arafat etait juif, je ne vois pas comment il aurait pu epouser une musulam. Et que si on parle d'un de ses ascendant plus lointain la moindre de choses serait d'etre capable de l'identifier et de dire ce qui fait penser qu'il soit juifs (et quels sorte de juifs au passage: un juifs orientale, un russe, un francais ? Si on va dans cette direction al moindre des choses c'est d'etre precis, sinon on ne fait que colporter des rumeurs. CdC 16 décembre 2006 à 17:51 (CET)
Si effectivement l'affirmation a été publiée, et en l'occurrence a été reprise, il n'y a pas de raison de de pas pouvoir la reprendre, sous la forme, comme dit Ceedjee, de "Untel affirme, dans tel ouvrage, qu'Arafat a des origines juives". Maintenant, ce qui est pertinent dans l'article c'est surtout les affirmations du livre qui ont été reprises ailleurs. Si d'autres détails du livre ne sont pas cités ailleurs que dans ce livre (par exemple le détail sur les opérations israéliennes qu'Arafat aurait couvert), il n'est pas forcément pertinent de les laisser. Je pense que tout cela peut tenir sous la forme d'une phrase telle que:
"Ghazi Hussein, secrétaire du bureau juridique et politique de l'OLP à Damas, affirme dans "Yasser Arafat, et la solution sioniste de la crise en Palestine" affirme que Yasser Arafat a des origines juives marocaines, et qu'il aurait couvert certaines opérations israéliennes" avec la réf. (si vraiment on veut ajouter quelques détails, on peut les mettre dans la note), sans que tout cela fasse nécessairement l'objet d'un paragraphe distinct.--Markov (discut.) 17 décembre 2006 à 14:12 (CET)
Pourquoi parler d'antisémitisme . L'origine juive n'est pas polémique (il n'y aucune honte d'etre juif !!!) mais sa collaboration. En plus ,il n'y aucune attitude de hostilité envers les juifs dans ce § . On parle d'Arafat et pas des juifs. Il n'y a aucun sous entendu entre l'origine juive et les actions d'Arafat. J'ai changé le titre pour éviter tout problème et tout sous entendu que je n'ai pas sous entendu . Omar86 18 décembre 2006 à 19:33 (CET)
Hmmm relis ce que j'ai ecris (l'example des soit disant origines juives d'Hitler me parait eclairante). Par ailleurs il serait peutetre de bon ton de separer alors les rumeurs sur "Le juif Arafat" de celle sur "Arafat le collaborateur" (sinon de la a penser que l'on veut nous faire croire qu'Arafat etait un traite parcequ'il etait juif ...)

Bon Arafat aurait des orgines marocaines, moi je veux bien, mais encore une fois si on n'est pas capable de nomme l'ascendant de Y. Arafat qui serait juif marocain ce n'est qu'une rumeur. Que cette rumeur soit reprise ne change rien a la chose. CdC 25 décembre 2006 à 12:40 (CET)

De maniere generale on ne peut pas cataloguer toute les rumeurs et Ragots sur Arafat. Le fait qu'une dame ecrive un livre pour dire qu'elle etait la copine d'Arafat n'apporte rien si ce n'est pas collaborer par quelque choses d'autres. Sinon on va vers le n'importe quoi, comme cette extrait provenant du site du SF bay times:

Palestinian Authority President Yasser Arafat was HIV-positive when he died in a Paris hospital last year, the Israeli newspaper Haaretz reported Sept. 8. “An analysis of the confidential medical report on Yasser Arafat’s death reveals three main possibilities as to the cause: poisoning, AIDS or an infection,” the newspaper said. The report says the immediate cause of death was a massive brain hemorrhage but adds that doctors were unable to explain his underlying illness.The report’s findings are published in a new edition of the book The Seventh War by journalists Amos Harel and Avi Isacharoff.

Dr. Ashraf al-Kurdi, Arafat’s personal physician, told the reporters that French doctors found HIV in Arafat’s blood. He claimed Arafat had been injected with the virus to blur traces of poisoning by Israeli agents. Meanwhile, The New York Times did its own analysis of the records and concluded Arafat died “from a stroke that resulted from a bleeding disorder caused by an unidentified infection.” “The first independent review of the records, obtained by The New York Times, suggests that poisoning was highly unlikely and dispels a rumor that he may have died of AIDS,” the Times said. “Nonetheless, the records show that despite extensive testing, his doctors could not determine the underlying infection.”

The Jerusalem Post claimed that Gay.com has reported that Arafat was bisexual and had AIDS. A search of Gay.com turned up nothing except a message-board posting by a user linking to an article at 365Gay.com which speculated about AIDS and said, “For several years there have been suggestions that Arafat was bisexual.”

Relisez le dernier paragraphe, c'est remarquable: Ah oui le journaliste du SF bay times prend le Jerusalem Post comme source qui prend Gay.com comme source quoi exactement ? Bon la dernier fois que j'ai google serieusement sur le sujet, la seule chose un peut substancielle que j'ai trouver etait: Intelligence on "the tiger" romping with bodyguards :Frum pointed to KGB evidence linking Arafat to homosexual activities between the 1960s and 1980s. He cites a 1987 book by Lt.-Gen. Ion Pacepa, the deputy chief of Romania's intelligence service under Communist dictator Nicolae Ceausescu. In his memoirs Red Horizons, Lt.-Gen. Pacepa claims Mr. Arafat's extensive KGB file revealed him as a voracious and profligate homosexual. He said Romanian agents had taped Mr. Arafat's sex sessions with his bodyguards in Bucharest in 1978. Ma question concrete: doit on donc rajouter les rumeurs sur l'homosexualite de Yasser Arafat dans la section "contreverse" ? CdC 25 décembre 2006 à 12:52 (CET)

Le titre de la section a ete change. Ce n'est pas le fait qu'Arafat soit juih qui est controverse mais sa collaboration avec le mossad pour qqn qui se dit porteur de la cause palestinienne. Ensuite l'accusation ne vient pas d'un site quelconque mais d'un membre bien palce au sein de l'olp. Je pense qu'il y a une grande difference entre l'importance qu'Arafat soit homo ou qu'il soit collabo. Omar86 25 décembre 2006 à 14:51 (CET)
OK le titre a change mais ca ne fait pas tout. Arafat agent du Mossad, a t'on des preuves ? S'il ne s'agit que de ca pourquoi le corps du paragraphe mentione toujours une origine juive non "justifier" ?

Par ailleurs vue la maniere dont les homosexuels sont considerer dans la societe palestiniene, a mon avis si Arafat s'averait avoir ete gay, cela aurait un impact enorme. Lors de l'evacuation de Gaza par Israel, il y a pas mal d'extremiste religieux qui ont traite de tout les noms Ariel Sharon: faut il ajouter un chapitre sur A. Sharon SS ? ou A. Sharon collabo sur l'article en question pour autant ? CdC 28 décembre 2006 à 17:04 (CET)

Bon j'ai supprimer le paragraphe. Le fait qu'Arafat serait nee dans un quartier a majorite juive du Caire ne montre en rien qu'un de ses ascendant soit juif. Encore une fois si c'est le cas, il faut etre capable d'identifier cet ascendant sinon ca releve du fantasme. Sinon Arafat agent du Mossad, franchement ca n'a pas l'air serieux. Par contre que Damas tente de "salir" Arafat post-mortem, c'est nettement plus credible. A mon sens il faudrait plusieurs source concordente pour ce chapitre. CdC 14 janvier 2007 à 12:12 (CET)

[modifier] informations manquantes ou non présentes

  • l'activisme de l'olp. Je pense que ce n'est pas à négliger dans un article. Dans les faits et dans la section controverse. Ceedjee contact 23 janvier 2007 à 22:57 (CET)
  • la partie libanaise n'est pas assez développée à mon avis. Notamment la lutte entre l'olp et tsahal et la manière dont il l'envisage. Ensuite, tout ce qui aboutit au départ de Beyrouth, l'abandon de son matériel lourd et l'ordre strict donné aux Israéliens par les USA de le laisser partir en vie. (cfr l'histoire des photos d'Arafat envoyé publiées par Israël pour prouver qu'il était dans la ligne de dire des tireures d'élite israéliens), le départ de quasi tous les fedayins etc... Sabra et Shatilah c'est important mais ce qui serait intéressant ce serait plutôt sa réaction suite à ce massacre -> une source vers un autre point de vue Ceedjee contact 23 janvier 2007 à 23:09 (CET)
  • quelques exemples phares de "terrorisme" : en:Avivim school bus massacre ; ; en:Kiryat Shmona massacre ; en:Ma'alot massacre ;en:Savoy Operation ; en:Coastal Road massacre ; - intervention à l'onu ; ...
Mais d'après ton article, Avivim est une action du FDLP. --Shaolin128 23 janvier 2007 à 23:26 (CET)
Le FDLP, membre de l'OLP, de Yasser Arafat... Ceedjee contact 23 janvier 2007 à 23:32 (CET)
Après vérification, il s'agit du FPLP (petite erreur du wiki EN). Mais je ne suis pas contre le fait de parler des actions des organisations composants l'OLP, a condition de ne pas les mettre sur le dos d'Arafat. --Shaolin128 23 janvier 2007 à 23:37 (CET)
Quelle est ta source ?
Sinon, si la responsabilité d'Arafat ne peut pas être invoquée, on n'a pas à en parler. Ce n'est pas une question de compromis à avoir entre nous :-). Mais on ne peut pas non plus "se cacher" derrière ses sergents, Si Arafat est président de l'olp, qui regroupe le fplp et que le fplp comment un attentat, je vois mal comment dire qu'arafat n'est pas "responsable". Pareil pour Pérès et Qana, par exemples. Ceedjee contact 23 janvier 2007 à 23:46 (CET)
Pour ma source, Chronique de l'histoire p.1061 (j'ai d'ailleurs les déclarations du FPLP suite à l'attaque). Mais, si je dis qu'il ne faut pas imputer les actions d'organisations palestiniennes à Arafat c'est parce qu’il ne contrôlait pas ces organisations (qui s'était d'ailleurs opposé à son accession à la tête de l'OLP, et qui est entrée en conflit avec le Fatah après la guerre libanaise). Et il me semble que les membres du Fatah avait critiqué "l'aventurisme" du FPLP (qui a notamment conduit à Septembre noir). (Pour Qana, on ne peut pas comparer une armée nationale et étatique avec une petite milice d'un mouvement politique qui ne rend de compte à personne).--Shaolin128 24 janvier 2007 à 00:01 (CET)
S'il existe une citation d'Arafat où il déclare les actions du FPLP comme étant terroristes ou disons inappropriées et qu'il les rejette, d'accord. Sinon, ces organisations faisaient partie de l'olp qu'il présidait. Et de toute manière, il y a d'autres actions revendiquées ou imputées à l'olp. Ceedjee contact 24 janvier 2007 à 08:35 (CET)
Mais pour les autres actions je suis d'accord (comme la prise d'otage à Munich par exemple). Enfin bon, de toute façon quand des infos la dessus seront rajoutées on en reparlera.--Shaolin128 24 janvier 2007 à 13:23 (CET)

[modifier] Regards sur Yasser Arafat

Plusieurs remarques:

  • Je pense que le point de vue israélien n'est pas assez analysé, il faudrait rendre compte de l'évolution de l'opinion nisraélienne à son sujet, avant les accords d'Oslo il est vu comme un vulgaire chef terroriste, suite aux accords de paix, l'opinion publique évolue en sa faveur puis il est à nouveau violemment critiqué pour ce qui est analysé comme son incapacité à arréter la vague d'attentats voir sa complicité avec les terroristes. Il faudrait aussi faire des nuances entre l'opinion de la droite et de la gauche israélienne, cette dernière est peu amène avec Yasser Arafat mais en des termes généralement moins violents que la droite
  • La partie sur le Hamas n'a pas sa place dans ce chapitre puisqu'elle analyse les relations entre le Hamas et Arafat et non le regard que porte ce mouvement sur Arafat, par contre ce qui manque c'est le regard palestinien en général, je suggère donc de créer cette sous partie en y incluant la vision du Hamas. On devrait y évoquer le fait que Yasser Arafat est vu comme la figure emblématique de la lutte palestinienne, qu'il a joui d'un culte de la personnalité mais ausssi que son incapacité à résoudre les problèmes de corruption et de lutte entre les fractions palestiniennes a nui à sa popularite
  • La partie sur le monde arabe donne l'opinion de ses leaders mais pas celle de la société civile, je sais bien qu'il est toujours hasardeux de chercher à connaitre le regard de l'opinion publique dans des pays non démocratique mais je pense tout de même qu'Arafat a bénéficié d'une grande popularité auprès des intellectuels et de ce qu'il est convenu d'appeler la "rue arabe".
  • Il faudrait créer une partie consacrée au regard des occidentaux notamment en Europe de l'Ouest, suite aux accords de paix Arafat a bénéficié d'une immence aura et celà jusqu'à sa mort. Cette vision est originale car différente bien évidemment du regard de la société israelienne mais aussi des sociétés arabe et palestinienne en ce sens qu'elle est basé sur l'image d'homme de paix et non sur celle de leader de la cause arabe charismatique. Elle a transcendé tous les clivages politique et on ne compte plus ceux qui se sont rendus à la Mouqata de la même manière que d'autres (et parfois les mêmes) se rendent à Dharamsala auprès du dalaï Lama.

A part ça, je pense que l'affaire du HIV prend trop de place, ce n'est somme toute qu'une rumeur --Kimdime69 24 janvier 2007 à 01:10 (CET)

je me suis permis de remplacer les "-" par des *, je n'y voyais goutte. Ceedjee contact 24 janvier 2007 à 09:59 (CET)

+1. En effet. Je dirais même que c'est essentiel. Eventuellement, il faudrait même renvoyer à des articles annexes. Ceedjee contact 24 janvier 2007 à 10:01 (CET)

Je suis essentiellement d'acord. Ceci dit j'ai l'impression que l'occident surestime tres nettement l'influence et la realite d'une opinion de la "rue arabe". Un exemple il avait a peine plus de manifestant contre la guerre d'Irak a Beyrouth qu'a Tel Aviv. Ca laisse songeur quand on pense ce que les medias et les "analystes" nous ont basiner sur le theme Sadam a un prestige immense dans la rue arabe, il symbolise la resitance a l'imperialisme occidentale. A mon sens, la "rue arabe" c'est une construction intellectuel. Quoiqu'il en soit, l'image d'Arafat dans le monde arabe a change fortement apres son soutien a S. Hussein. CdC 24 janvier 2007 à 11:11 (CET)

[modifier] Cause du deces

Faut il detaille les rumeurs sur les causes du deces de Yasser Arafat ? Il s'agit de rumeur, elles sont inverifiables. A mon avis le premier paragraphe resume bien la situation. Le detail n'apporte pas grand chose d'utile. J'avais lu l'article d'Haaretz et franchement ce n'etait pas a l'honneur de ce journal: ce n'etait qu'un ramassis de supositions, opinions et rumeurs inverifiable (du genre a s'interoger sur la raison qui a fait qu'il n'y a pas eu de test HIV a Clamart et de rester au conditionel). On est sur que de deux choses: - aucun diagnostique precis sur les causes et la nature de la maladie de Y. Arafat a ete rendue publique par l'hopital militaire. - le procureur de la republique n'a pas ouvert d'instruction pour empoisenement (selon la lois francaise les medecins auraient ete tenue pour de porter a son intention une suspicion d'empoisonement) - Aucun arguments precis n'ont ete apporte a propos d'une eventuel sero-positivite de Yasser Arafat (pas de resultat de test, mais pas non plus de maladies opportuniste "typiques" connu).

A partit de la on peut broder mais ca n'a pas grand interret. CdC 29 janvier 2007 à 15:35 (CET)

tssss.... Si on commence a categoriser les rumeurs ou vas t'on ? Pourquoi ne pas dire que les anti-israeliens parlent d'empoisonment d'Arafat par Israel par exemple. A mon avis il faut simplifier tout ca et juste noter qu'un certain nombre de rumeurs cours sur la mort d'Arafat mais qu'aucun element concret au dela des communiques officiels des medecins militaire n'est connu. CdC 4 février 2007 à 13:29 (CET)

Il y a des israéliens qui parlent de l'empoisonnement d'Arafat aussi. Omar86 4 février 2007 à 14:24 (CET)
Oui et alors ? Il y a des israeliens qui disent que la fille d'Arafat resemble etrangement au garde du corps de sa femme et il y a des israeliens pour dire tout et n'importe quoi. EN tout cas j'ai lu le papier d'Haaretz, franchement c'etait du style tabloid. La verite est qu'il n'y a aucune information publique permettant de confirmer les rumeurs sur la mort d'Arafat. Tant que ce sera le cas, si on peut mentioner rapidement ses rumeurs il n'y a pas d'interet encyclopedique a les developpe (ou alors dans un article separe: "rumeurs a propos d'Arafat" mais est ce qu'un tel article a sa place dans wikipedia ?).
A la rigueur pour illustrer l'article Théories du complot. Sinon, je ne vois pourquoi Wikipedia devrait alimenter la paranoïa de certains. Il serait peut-être utile de se rappeler qu'il avait 75 ans, ce qui est un âge que beaucoup n'atteignent pas. --Lebob 4 février 2007 à 16:21 (CET)

Ce type de théorie est à traiter avec beaucoup de prudence, mais il était difficile de ne pas parler des suites de la mort d'arafat, et cette polémique en fait partie. Et les services israéliens ont déjà utilisé l'empoisonnement contre des palestiniens, comme le rappel l'affaire qui avait mené à la libération de cheick yassine. Ces accusations sont donc à remplacer dans un contexte, même si les preuves sont inexistantes et qu'il faut le dire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 mars 2007 à 15:25 (CET)

[modifier] A la recherche de la Paix

Cette section est mal sourcee et POV. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y pas consensus sur la vonlonte de paix reel de Y. Arrafat. Alors quand on affirme qu'il voullait la paix des 74 ....

Par ailleurs: "Selon un diplomate américain « après la guerre de Kippour, la recherche de la paix occupait une bonne partie du temps d'Arafat »."

Ce n'est pas ce que j'appelle une source. De quel diplomate americain s'agit il ? Enfin des diplomates on en trouve plein et pour dire n'importe quoi.

Enfin le paragraphe finit sur des affirmations discutables sur la responsabilite d'Arafat dans des attentats.

Bref: le chapitre doit etre renomme et entierement remanie. Ou tout simplement supprime. CdC 17 mars 2007 à 08:02 (CET)

Tout simplement supprimé . Ca me fait rire . Le paragraphe s'appuie sur des sources fiables et de qualité . T'en des sources fiables et de qualité ? tu peux ajouter des informations pour le complèter !! Omar86 | Niqash 17 mars 2007 à 14:02 (CET)

Parceque "un diplomate americain" c'est une source fiable et de qualite? A ce compte on peut aussi regarder dans les sources israelienne fiable et de qualite pour dire que Yasser Arafat n'a jamais voullue la paix. Tout ca pour dire que le paragraphe est POV. Le moins qu'on puisse dire est que le sujet est polemique et ne presenter qu'un point de vue n'est pas neutreCdC 17 mars 2007 à 18:16 (CET)

Le désaccord de neutralité ne me pas justifié : la question de l'identité de ce diplomate américain n'est pas la question : ce n'est pas lui qui est à la source de ce qui est affirmé ici (mais il faudrait peut-être mieux mettre en évidence la source d'où provient cette citation.
Il est sans doute possible en revanche de rajouter ces sources israéliennes « fiables et de qualité. » --Loudon dodd 17 mars 2007 à 19:31 (CET)
Première phrase supprimée et titre changée . Et comme l'a évoqué Loudin dodd , on attend tes sources pour contredire ce qui écrit car désaccord sans donner des sources ca me parait tres just !!!!!!!!!!! surtout à 4 jours de la cloture des votes alors que tu avais 2 MOIS pour intervenir Omar86 | Niqash 17 mars 2007 à 20:45 (CET)
J'ai retouché le rédactionnel de la partie contesté. Il était peut-être perfectible, mais il me semble que l'article était suffisement équilibré pour que CdC puisse retoucher lui même ce qui pose pb. Il y a des articles totalement irrécupérable, mais celui-ci est au contraire très sain. j'ajoute que coller ce genre de bandeau a quelques jours de la fin d'1 vote AdQ pose pb quand à la méthode, puisque cela refuse le résultat du vote de la communauté, qui est manifestement + Pour. Enfin, et plus grave, tous ces articles sur le sionisme, arafat, Israël, etc... sont potentiellement conflictuels. Il y a deux façons de les gérer : avec prudence, ou à la hache. Omar et les autres contributeurs de l'article sont des gens sérieux, et ils abordent ces questions avec prudence. Il suffit de leur parler d'un pb, et ils le gèrent honnêtement. Balancer des Bombes politiques sur ces articles, c'est suicidaire pour wikipedia et sa capacité à faire des articles de qualité sur des sujets polémiques. Ce type de bandeau n'est à mettre qu'après l'échec d'un débat ou d'une tentative d'amélioration, pas avant. En l'état, suite aux diverses modifs faites, je ne considère plus le bandeau comme justifié, s'il l'a jamais été, et je l'enlève. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 mars 2007 à 15:19 (CET)

Je suis pret a m'incliner devant un consensus pas un argument d'autorite. Franckiz a resumer mieux que moi ce qui me gener sur cette article (et il s'agit d;un probleme de fond, pas de details, ca ne se resoudra pas par des corrections mineurs). Merci de repondre sur la page en question. CdC 18 mars 2007 à 15:28 (CET)

Bonjour CdC, je pense que ce que tu dis comencera à être pris en considération à partir du moment où tu entreras dans les détails et où tu apporteras des sources de qualité et des solutions concrètes, cordialement--Kimdime69 19 mars 2007 à 07:24 (CET)

[modifier] Merci de suivre la procedure

J'ai mis un bandeau de non neutralite et en suivant la procedure exprimer pourquoi sur la page ad hoc. On peut ne pas etre d'accord avec moi, mais j'aimerais qu'un minimum de forme soit respectee. Par exemple attendre au moins une semaine que les uns et les autres s'exprime et non se lancer dans une guerre d'edition tout en faisant des lecons de morale. CdC 18 mars 2007 à 15:36 (CET)

La mise du bandeau doit être précédée d'une tentative de conciliation. Où est-elle ?--Loudon dodd 18 mars 2007 à 15:37 (CET)
D'accord comme on fait pour regler le probleme ? CdC 18 mars 2007 à 15:49 (CET)

Surtout que la discussion se trouve maintenant sur 3 pages. Tu veux retirer le nbandeau tres bien. Alors tu crains sur cette page une discussion sur le sujet reprennant le mon argumentaire et celui de Frankiz. CdC

Non, tu peux tout remettre ici. Aucun problème.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 16:02 (CET)

Cette article ne respecte par un point de vue important: "Arafat fut pendant une partie de sa vie un terroriste". C'est n'est pas un point de vue annecdotique. Et la neutralite des articles prime les decisions locales. Mon avis est que l'article sur Arafat ne peut etre neutre tant que ce probleme n'est pas regler. Ainsi conformement a un ma comprehension de l'usage de la baniere de non neutralite, j'en pose une et je ne me lance pas dans une guerre d'edition sur le texte lui meme. Cette baniere n'a pas a rester la tres longtemps, mais tout de meme plus que quelque heure. CdC 18 mars 2007 à 16:08 (CET)

Les raisons pour lesquelles le qualificatif "terroriste" n'est pas appliqué à Arafat sont expliquées sur la page de vote de l'article et ont fait l'objet d'une discussion. en gros, il a été estimé qu'il ne s'agissait pas d'une information factuelle, mais d'un point de vue orienté et polémique. De la même façon, l'Irgoun n'est pas qualifiée d'organisation terroriste, et ses activités non plus.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 16:16 (CET)
je ne vois pas ce que l'Irgoun a faire ici. Quoiqu'il cette impasse sur le mot terrorisme n'est pas neutre. Encore une fois

"Arafat fut pendant une partie de sa vie un terroriste" est un ppoint de vue serieux et rependu. La maniere de traiter l'article est donc foncierment non neutre (et en plus contradictoire, puisqu'on ne mentione le mot terrorisme que pour parler de decision d'y renoncer). Et la neutralite prime sur les consensus locaux. C'est pourquoi je pense qu'il faut mettre un bandeau de non neutraliteCdC 18 mars 2007 à 16:23 (CET)

Visiblement vous ne voulez rien entendre : je vous dis que ce point a été débattu sur la page de discussion de l'article, et qu'il a été finalement été estimé, suite aux interventions de contributeurs dont l'honnêteté intellectuelle, l'investissement dans l'encyclopédie et le sérieux dans la réflexion ne sauraient être remis en cause, il a donc été estimé que le terme de "terroriste" était un jugement de valeur partisan. Et je le dis avec d'autant plus de facilité que je ne mets pas dans cette catégorie pré-citée : j'étais pour que le terme de "terroriste" soit utilisé.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 16:30 (CET)

Comme je l'ai ecrit precedement la neutralite prevaut sur les consenssus locaux. Et cela comprend faire une place juste au different point de vue (et je ne parle meme pas de la contradiction que cela implique dans le texte). CdC 18 mars 2007 à 19:01 (CET)

Et c'est justement pour la neutralité de l'article qu'il a été décidé, et pas seulement sur l'article sur Arafat, de ne pas utiliser ce mot, décision prise par des contributeurs qui ne l'ont pas non plus utilisé dans leurs articles. Parce que voyez-vous, sur wikipedia, il y a aussi des gens qui rédigent des articles et qui s'occupent de tenter d'homogéniser l'ensemble des articles pour que non seulement les articles, mais également l'encyclopédie dans son ensemble soit neutre.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 19:06 (CET)
P.S. Ceci dit, il a été mentionné également que l'utilisation du mot "terroriste", à condition qu'elle soit attribuée, ne posait pas de difficultés. Et à ce propos, nous attendons toujours vos "sources fiables et de qualité".--Loudon dodd 18 mars 2007 à 19:10 (CET)

Bon j'aimerais bien que tu change de ton. Par ailleurs, oui j'ai bien compris qu'il y avait une discussion sur le mot terrorisme. Ce que je dis c'est que la conclusion va en l'encontre du principe de neutralite de wikipedia car l'article sur YA ne mentionne pas un point de vue important. Maintenant si te plais, change de disque a propos des source, la page wikipedia je te recommande la page wikipedia sur les violences politiques palestiniennes (appelée par certains terrorisme palestinien et par d'autres résistance armée à l'occupation, se réfère aux actions de violence entreprises pour des raisons politiques par des individus ou des groupes palestiniens. Note que comme le fait remarquer franckiz ce n'est pas non plus present dans l'article sous le vocable violence politiques). YA etant le chef fr l'OLP et du Fatah on peut raisonablement estimer qu'il a une responsabilite directe dans les attentats comis par ses organisation, comme par exemple, toujours selon wikipedia:

"de 1970, l'OLP et ses groupes adhérents déclenchèrent une campagne internationale contre les Israéliens. Cela prit la forme du massacre des athlètes israéliens lors de la Prise d'otages des Jeux Olympiques de Munich en 1972 et de nombreux détournements d'avions civils. Au cours des années 1970, Israel subit les attaques et les bombardements sur le nord de son territoire depuis les bases de l'OLP au Liban. "

Note aussi que l'episode de Maalot est rapporte en des termes forts differents que dans l'article sur YA: 'En 1974, un massacre est perpétré à Maalot. "

Par ailleurs l'article wikipedia sur le terrorisme donne comme example de terrorisme : "Les attentats-suicides palestiniens en Israël depuis les accords d'Oslo jusqu'à nos jours ;" Que la resonsabilite d'Arafat en tant que chef d'etat controllant les forces de securite palesitiniennes soit indirect pour les attentats commis par le Hamas et le Jihad je veux bien, reste ceux commis par des groupes appartenant a l'OLP.

Bref les arguties sur l'impossibilite d'utiliser le mot terrorisme (que je recuse comme non neutre et contradictoire avec le fait que l'article mentionne des renoncement au terrorisme) ne sont pas une exxcuse pour ne pas mentioner les violences politiques palestinienes commise sous l'autorite de YA. CdC 18 mars 2007 à 19:39 (CET)


Bref, les sources, ce sont les articles de wikipedia...
Que d'autres articles ne suivent pas cette règle, c'est une chose : il reste tant d'articles à améliorer ici, et tant d'articles non neutres.
Maintenant d'arriver ici en affirmant qu'une thèse défendue par un utilisateur:Ceedjee et par un Christophe Cagé n'est pas neutre, parce qu'un CdC l'affirme, tu m'excuseras, mais cela me fait bien rigoler.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 22:13 (CET)
Nous y voila. Tu n'as rien a dire sur le fond tu te contente de citer d'autre wikipedien comme argument d'autorite. Par ailleurs il ne s'agit pas de dire qu'un tel ou un tel est neutre ou pas mais que l'article ne l'ai pas ce n'est pas pareil.
Ce serait plutôt vous qui depuis le début de vos interventions n'avez aucune argumentation solide à faire valoir. Vous n'avez que votre avis, qui est négligeable. Vous feriez mieux aller étaler vos fautes d'orthographe ailleurs.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 06:54 (CET)
A quel belle exemple de wikilove. CdC 19 mars 2007 à 07:12 (CET)
Je viens de revoir les sections dédiées au Liban dans le livre Tsahal de Pierre Razoux et il ne fait aucune mention à la responsabilité d'Arafat et précise que les actions n'avaient rien à avoir avec lui . Biensur , Pierre Razoux l'auteur du livre est peut etre pro-palestinien . Omar86 | Niqash 18 mars 2007 à 18:22 (CET)
Tres bien. Je dois dire que c'etait le titre de section qui m'avait le plus fait tiquer. Cependant il y avait le ton aussi (disons une empathie avec YA).

Quoiqu'il en soit je vois deux problemes majeures de neutralite dans l'article: ure relative empatie pour YA et le fait qu'il n'ai dit nul part que YA fut une partie de sa vie dumoins un terroriste ou du moins considerer comme tel par une partie importante de la planete. Je souscrit pleinement a l'analyse de Franckiz qui dit probablement les choses mieux que moi. CdC

Qu'entendez-vous par "empathie" ? Pourriez-vous mentionner des éléments précis ?
La mention du terme "terroriste", qui a été discutée sur la page AdQ de l'article, ne justifie pas le bandeau de désaccord de neutralité (personne parmi ceux qui estimaient que le terme devrait apparaitre n'a songé à le faire, d'ailleurs.)--Loudon dodd 18 mars 2007 à 18:48 (CET)

Je me permet de recopier le point de vue de Franckiz de la discussion de neutralite:

[modifier] Franckiz

Bonjour à tous. Si je peux me permettre (même si je dois m'attirer de nouvelles foudres de la part des auteurs passionnés de l'article), CdC a exprimé une retenue que je partage par rapport à la neutralité de la page. Il ressort en effet de la lecture et relecture de cet article un sentiment général d'empathie vis-a-vis d'YA. Les auteurs ont fourni un gros travail sur le personnage mais n'ont pas réussi à équilibrer chaque paragraphe en laissant une place significative aux détracteurs à chaque étape de la vie d'YA. Il est souvent fait mention rapidement de l'aspect controversé du personnage, mais cela ne dédouane pas les auteurs de préciser dans chaque partie de sa vie ce qui lui est reproché, et notamment son usage de la violence à des fins politiques et la banalisation qu'il a faite des attaques contre les populations civiles. Ca n'est souvent dit que du bout des levres... Le mot meme de "terrorisme" tarde à apparaitre et n'est mentionné dans l'article que sous la forme de "dénonciation du terrorisme" ou pour dire dans les années 1990 que Arafat et l'OLP "renoncaient au terrorisme" (ce qui signifie bien que meme eux admettaient la nature de leurs actions...).

Le point de vue israélien et les questions de corruption sont laissés pour la fin de l'article. Cela pourrait ne pas poser problème, si l'article n'était pas aussi long !!! Mais quand on sait qu'il y a peu de chance d'aller au bout de l'article en une fois, cela laisse trop de place aux avis favorables.

Par rapport à la forme de la contestation formulée ici, je ne pense pas que CdC ait choisi intentionnellement la date de son intervention. Malgré les nombreuses modifications sur l'article, il faut admettre qu'il est très difficile de travailler dessus à cause de la taille de l'article qui est clairement repoussante.

J'espère que ce message ne vous paraitra pas inutile et qu'il peut constituer une nouvelle justification du travail qui reste à faire sur l'article. Je n'ai pas eu autant de courage que CdC pour exprimer la même impression que lui.

Respectueusement, Franckiz {m'écrire} 18 mars 2007 à 14:22 (CET)

[modifier] Bandeau AdQ

C'est moi ou le bandeau AdQ n'est vraiment pas claire:

AdQ Cet article a été reconnu article de qualité le 25 mars 2005 mais a été contesté et retiré le 17 mars 2006.

Si vous désirez reprendre l'article pour lui faire regagner ce label, consultez la page Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ainsi que les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.


J'ai beau relire je ne vois pas ou il est ecrit que l'article est a nouveau presentie pour etre un article de qualite et qu'il y a un vote en cours. CdC 18 mars 2007 à 19:17 (CET)

Personne ne m'a repondu sur ce sujet, mais je repete le bandeau n'indique pas explicitement qu'un vote a repris pour que cette article devienne un article de qualite. Ainsi je ne vois pas comment on pourrais considerer le vote comme valable. CdC 21 mars 2007 à 15:40 (CET)

Comment t'a fait pour voter alors ? Tu veux faire pour empêcher l'article de devenir un adq . Tu veux disqualifier tu les votes pour parce qu'un article ne te plait pas ! Omar86 | Niqash 21 mars 2007 à 17:06 (CET)
tu le fais expres pour me faire enrage, c'est ca, hein ? ;-)
Tu as bien vue que je n'etais pas au courant de l'AdQ quand j'ai pose le bandeau et que j'ai mis un bon moment a capter. CdC 21 mars 2007 à 17:46 (CET)

[modifier] Non Neutralite

Je recapitule ici les raisons pour lequelles je pense que l'article est non neutre.

De maniere generale je suis souscrit pleinement avec les arguments deja develper par Franckiz (je fais un copier coller d'un extrait).

Il ressort en effet de la lecture et relecture de cet article un sentiment général d'empathie vis-a-vis d'YA. Les auteurs ont fourni un gros travail sur le personnage mais n'ont pas réussi à équilibrer chaque paragraphe en laissant une place significative aux détracteurs à chaque étape de la vie d'YA. Il est souvent fait mention rapidement de l'aspect controversé du personnage, mais cela ne dédouane pas les auteurs de préciser dans chaque partie de sa vie ce qui lui est reproché, et notamment son usage de la violence à des fins politiques et la banalisation qu'il a faite des attaques contre les populations civiles. Ca n'est souvent dit que du bout des levres... Le mot meme de "terrorisme" tarde à apparaitre et n'est mentionné dans l'article que sous la forme de "dénonciation du terrorisme" ou pour dire dans les années 1990 que Arafat et l'OLP "renoncaient au terrorisme" (ce qui signifie bien que meme eux admettaient la nature de leurs actions...). Le point de vue israélien et les questions de corruption sont laissés pour la fin de l'article. Cela pourrait ne pas poser problème, si l'article n'était pas aussi long !!! Mais quand on sait qu'il y a peu de chance d'aller au bout de l'article en une fois, cela laisse trop de place aux avis favorables.

A mon sens le plus gros defaut est la non prise en compte du point de vue suivant: "Arafat fut une partie de sa vie du moins un terroriste" ou si on prefere "Arafat fut le dirigeant de Fatah et de l'OLP qui sont ou ont ete des organisation terroristes"

Quels sources ? D'abord on peut simplement regarder sur wikipedia (eg dans l'article sur le terrorisme, on donne en example les attentats post-accord d'Oslo, dont une partie ont ete commise par les brigades el-aksa, faisant parrt de l'OLP). Ou alors le fait que le congres americain est reconnu en 87 l'OLP comme une organisation terroriste ("The Congress determines that the PLO and its affiliates are a terrorist organization (1987)" - U.S. Code Collection). On peut aussi considerer cette declaration de E. Barak a propos d l'echec des negociations de camp david II: "Arafat a refusé de signer car il ne parvient pas à se libérer de son ancienne identité de chef terroriste. "



Qu'il y ai un consensus pour ne pas utiliser le mot teroriste est non-pertinent: il s'agit d'une question de neutralite et de coherence (Arafat ne fut pas un terroriste mais il y renonce, ce n'est pas coherent).

Mais si. La "renonciation au terrorisme" fut une formule demandée par les israéliens et les américains. Il faut donc la citer. Christophe Cagé.
Tres bien mais en acceptant "renoncer au terrorisme" Arafat admet en avoir ete un. CdC 19 mars 2007 à 13:19 (CET)
Ce n'est pas avec ce genre de sophisme puéril que vous parviendrez à vous faire entendre, croyez-le.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 13:23 (CET)
Arf ! Ecoute veux tu bien cesser ce comportement de roquet qui gache le wikilove, rend la discussion difficile et rend la lecture de la discussion hache et difficile ? CdC 19 mars 2007 à 13:27 (CET)
Dès lors que vous abandonnerez ce genre de sophismes qui flirtent dangereusement près du trollage.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 13:38 (CET)

Au dela du probleme de vocabulaire, meme si on s'en tient au vocable de "violence politique" (ce qui a ete choisi pour la page violences politiques palestinienes), on remarque que l'article fait l'impasse, au moins partiellement sur les violences politiques comises par l'OLP sous la direction d'Arafat et par des habitants des territoires palestiniens sous la presidence d'Arafat. Ce n'est pas neutre non plus.

Je pense effectivement que cela pourrait être plus développé. Christophe Cagé.
En "renonçant au terrorisme", Arafat admet surtout un rapport de force favorable aux américains et à leurs demandes Sourire, et puis arafat avait une facheuse tendance au double langage, donc je pense pas que cela veuille dire grand chose. Je crois d'ailleurs qu'il a fait une explication de texte sur le thème : j'ai toujours condamné le terrorisme, donc aucun pb à le condamner à nouveau. Ce genre de déclaration n'a aucun sens, et on en revient au débat en cours : comme personne n'est d'accord sur le mot terrorisme, tout le monde est tjs d'accord pour le condamner. Pour les palestiniens, le terrorisme c'est de tuer des civils palestiniens (voir des militants) dans le cadre de l'occupation, et pour les israéliens c'est de tuer des civils israéliens (voir des militaires). Donc tout le monde est tjs d'accord pour condamner le terrorisme. Ce qui ne change rien au fonds, puisque personne ne se considère comme terroriste. En bref, je pense qu'arafat n'a eu aucun pb à faire cette déclaration, mais qu'il serait audacieux de penser que cela était une reconnaissance de sa responsibilité dans qoi que ce soit. Christophe Cagé.
Sur les raisons et les intentions qui ont conduit Arafat a signe, je suis parfaitement d'accord. Ceci dit les mots ont un sens. 20 mars 2007 à 10:23 (CET)

Le moins que l'on puisse faire est de faire la liste ou le bilan des violences politiques dont Arafat porte une responsabilite directe ou indirecte et d'en expliciter plus clairement les consequences en terme de mort et de blesser dans le corps de l'article. CdC 19 mars 2007 à 11:53 (CET)

Là, je suis d'accord. On en parle déjà, mais donner + de précision serait 1 +. Christophe Cagé


Pour etre precis et limite la discussion, voici l'introduction actuel:

"Yasser Arafat (ياسر عرفات), né le 24 août 1929 au Caire et décédé le 11 novembre 2004 à Clamart, France, de son vrai nom Mohamed Abdel Raouf Arafat al-Qudwa al-Husseini (محمد عبد الرؤوف القدوة الحسيني), connu aussi sous son nom de guerre Abou Ammar (ابو عمّار) fut un activiste puis homme politique palestinien.

Figure controversée, il a exprimé et symbolisé les aspirations nationales du peuple palestinien pendant près de quatre décennies, d’abord en tant que chef de l’Organisation de libération de la Palestine puis en tant que président de l’Autorité palestinienne. "

Il n'est pas fait une fois mention de violence politique. C'est caricaturale. J'attend au moins quelque chose similaire a ce qu'on trouve sur la page d'Ariel Sharon: "Ses défenseurs louent son « pragmatisme »[1] et sa stature de « grand homme d'État »[2], tandis que les critiques qui lui sont destinées évoquent sa « logique de guerre »[3] et les crimes qui lui sont attribués[4]."

A mon avis ca serait un bonne endroit pour mettre explicitement le mot terrorisme , meme si on ne parle que "d'accusation de terrorisme" ou "d'image de terroriste". Par ailleurs pour etre precis, Septembre noire eu un tel impacte de part le monde qu'il serait raisonable de le mentionner (a chacun de decider si c'est du terrorisme ou non).

"À partir de 2001, après l’échec du sommet de Taba, avec le déclenchement de la Seconde Intifada et la nomination d’Ariel Sharon au poste de Premier Ministre en Israël, il perd de son crédit auprès d’une partie de son peuple et se retrouve isolé.

"il a exprimé et symbolisé les aspirations nationales du peuple palestinien pendant près de quatre décennies, d’abord en tant que chef de l’Organisation de libération de la Palestine puis en tant que président de l’Autorité palestinienne."

Cette phrase est beaucoup trop empatique. Quand Arafat a commence reellement a etre un symbole pour les palestiniens ? Pendant l'occupation Jordaniene de la cisjordanie ? J'en doute. C'est trop flou et par ailleurs c'est un point de vue.


"Cet isolement n'est rompu qu’à la veille de sa mort, quand il est emmené d’urgence à Paris où il décède."

La aussi ca se discute : quand Arafat a perdue son credit exactement ? Par ailleurs perte de credit + isolement : on pourrait croire qu'Arafat avait perdue tout pouvoir des 2001, c'est tres contestable.

Bref cette article n'est pas neutre. Je n'ai pas tres envie de me lancer dans une guerre d'edition en faisant des modifs moi-meme, mais par contre je pense que maintenant je devrais remettre le bandeau de non neutralite. CdC 21 mars 2007 à 14:31 (CET)

Doit je considérer cela comme une menace !!!!!Omar86 | Niqash 21 mars 2007 à 14:40 (CET)
Pourquoi veux tu toujours dramatiser les choses ? Je dis seulement que j'ai pose un bandeau de non neutralite dimanche, qu'on l'a enleve en arguant notamment qu'il n'y avait pas eu de discussion prealable. Cela m'a parru un bon argument. Il y a eu discussion principallement entre CC et moi meme. J'avais cru comprendre qu'on se diriger vers un consensus CC et moi-meme et que tu etais pres a y participer (ayant suspendu le vote). Comme tu a remis le vote en route, j'en conclu que ce n'est pas le cas. Enfin l'article ne parle toujours pas de violence politique et n'a pas ete change. Bref si la simple discussion n'aboutit pas, la procedure c'est bien de mettre un bandeau de desacord de non neutralite. Un tel bandeau sera en effet justifie s'il y a desacord. CdC 21 mars 2007 à 14:47 (CET)
vérifie d'abord l'historique avant de dire qu'il n'y a paas eu de changement . Tu peux relire le message de CC sur ma page .pour voir pourquoi j'ai remis le vote .Omar86 | Niqash 21 mars 2007 à 14:55 (CET)
les modifications ont ete faite le 19 uniquement et ne porte pas sur les remarque de CC. Les discussions entre CC et toi vous regardent. Je constate simplement que le desacord de neutralite persiste. CdC 21 mars 2007 à 15:12 (CET)

[modifier] Utilisation de terrorisme dans wikipedia

Terrorisme est un terme sur la signification "technique" (ce qu'il décrit) duquel il n'y a pas de consensus. Il est utilisé TOUJOURS pour désigner des ennemis. Personne ne dit, "je suis un terroriste". Un terroriste, c'est toujours l'autre, le méchant (a noter que la tradition révolutionnaire française puis russe a donné un sens positif au terme, mais ce sens n'est plus utilisé depuis les années 1940).

En ce sens, terrorisme est un mot qui juge, et non qui décrit. Il est donc clairement non neutre.

Maintenant, parlons du fond, et non des termes. Il FAUT indiquer les attentats soutenus ou organisés par arafat, présciser les cibles (civiles ou militaires), indiquer les réactions des un ou des autres (beaucoup de ces réaction accusent arafat d'être un terroriste). L'article devrait peut-être citer + d'attentats, ou plus développer la doctrine "militaire" de l'OLP, CAD ce que sont les cibles acceptables et celles qui ne le sont pas.

Mais il faut décrire la réalité, pas la qualifier. Si on dit que l'article est non neutre parcequ'il n'utilise pas le mot terrorisme, c'est absurde. Si on dit qu'il est non neutre parcequ'il ne décrit pas l'utilisation de la violence politique par arafat, c'est recevable.

Concrètement, je suis d'accord avec la critique selon laquelle l'article n'insiste pas assez sur ce point. Cela ne suffit pas à le rendre non neutre, mais insérer quelques attentats, quelques réactions serait 1 +. Je rappel aussi que Omar utilisait le qualificatif de "terroriste" au début concernant arafat, et que c'est moi qui l'ai retiré. Il n'y est pour rien. Et je ne l'ai pas fait par sympathie pour arafat, j'avais fait la même chose avec le lehi, qui pourtant se vantait d'être terroriste (un des derniers exemple d'utilisation positive du terme), qui voulait répandre le choléra dans londre, etc....

Voila. Rajoutez quelques attentats, quelques réctions accusant arafat de terrorisme, ce sera utile. Et j'espère que cela terminera ce débat terminologique. Pour le reste, l'article est assez équilibré, avec une certaine préférence pour arafat, mais très modérée, et qui peut (et qui doit) être rééquilibrée assez facilement, je ne vois donc pas de raison de l'attaquer "au global". Vu les dernières remarques de CdC, je pense qu'on est proche d'1 accord (de paix Sourire). Christophe Cagé.

Doit on employer le mot terrorisme ? Je suis parfaitement d'accord: "Un terroriste, c'est toujours l'autre". Cependant c'est un mot qui a ete tres largement attache a Yasser Arafat. On ne peut pas ne pas le noter (de maniere generale la discusion sur le terorisme appartient a l'article sur le sujet). Le congres americain a qualifie l'OLP d'organisation terrorisme en 87, et de maniere generale Munich en 72 fut tres largement reconnu de par le monde comme une operation terroriste. Bref faire l'impasse, c'est oculte un point de vue majeur sur Arafat et ce n'est pas neutre. Par ailleurs ca pose de grave probleme de coherence (je suis surpris que ca ne te face pas tiquer que l'article mentionne'Arafat renonce au terrorisme). Par ailleurs de nombreux articles mentione le mot terrorisme dans wikiopedia a commencer celui sur les violences politiques palestinniennes ("la violence politique palestinienne, appelée par certains terrorisme palestinien et par d'autres résistance armée à l'occupation, se réfère aux actions de violence entreprises pour des raisons politiques par des individus ou des groupes palestiniens.") et l'article sur le terrorisme qui cite les actes terroristes palestiniens en example. Je pense qu'on peut parfaitement utiliser le mot terroriste l'article quitte a mentionner que c'est un des deux points de vue qui s'affronte "terroriste/lutte armee" a condition d'expliciter un minimum quel sont les positions de chacun sur ce probleme semantique.
On peut parfaitment utiliser le terme. Il faut même le faire quand on parle de l'attitudes des américains et des siraéliens, par exemple. Aucun pb. Mais ce n'est pas au rédacteur de dire "arafat est un terroriste", CAD en pratique "arafat est un méchant". Rappeler qu'il a été considéré comme tel par ses ennemmis, leurs alliées et quelques autres est par contre nécessaire. Christophe Cagé
Je suis d'accord. Il faut en effet preciser qui pense quoi a propos d'Arafat. C'est un peu delicat car son image a beaucoup fluctuer au cours du temps (du temps de septembre noir, il etait considerer comme un terroriste de par beauoup plus de gens que du temps des accords d'Oslo, ce qui me permet de souligner qu'il n'y pas que les israeliens , les USA et quelques autres qui n'est jammais considerer Arafat comme terroristes). Mais sur le principe cela me va. Le point un peu difficile est de trouver les sources exactes pour les annees 70 et 80.


Maintenant est ce un probleme mineure (qui peut etre arrange par petite modif) ou un probleme majeure ? A mon sens c'est un probleme majeure. Il est certes difficile de definir Arafat qui un personnage au multiple facette, mais un article ecrit en ignorant la facette "terroriste" me parait profondement biaise. CdC 19 mars 2007 à 13:07 (CET)
C'est un pb majeure s'il n'est pas cité, mais il l'est quand même pas mal. On parle d'attentats contre des bus scolaires, des avions, etc.... Donc dans l'article actuel, c'est un pb mineure : mieux développer cet aspect. Mais au delà des qualificatifs (verre à moitié plein et à moitié vide Sourire), Là encore, je pense qu'on est d'accord sur le fond. Christophe Cagé.
Dans la section "présidence de l'OLP", par exemple, il est écrit que : À l’aube des années 1970, l’OLP qu’il [Arafat] préside recourt à la violence dans sa lutte contre Israël. Ses militants n’hésitent pas à détourner des avions, à prendre des otages, à commettre des actions armées contre des civils, opérations qu’Arafat dirige et planifie.
Il me semble qu'il n'y a pas de rétention d'information, contrairement à ce que l'on tente d'affirmer.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 13:14 (CET)
J'ai demandé la suspension de la procédure des votes (pour une semaine) . Je vais vérifier les accusations de CdC qui ne donne toujours pas de sources de qualité . Je vais essayer de corriger ça . Omar86 | Niqash 19 mars 2007 à 14:14 (CET) (ps : fin de la suspension après les messages de Louddon dodd et Christophe Cagé) Omar86 | Niqash 21 mars 2007 à 13:54 (CET)
Dois je comprendre que tu ne compte pas modifier l'article ? J'avais pourtant l'impression qu'un consensus se degager avec les discussions avec CC. Si c'est le cas l'article n'est pas neutre. CdC 21 mars 2007 à 14:19 (CET)
Je n'ai pas dis que je ne comptes modifier l'article . D'ailleurs j'ai commencé à modifier quelques passages . La date de promotion a été retardée de 2 jours .Omar86 | Niqash 21 mars 2007 à 14:38 (CET)
D'abord ce ne sont pas des accusations. Il faut dedramatiser. Ensuite des sources j'en ai donne: wikipedia, le congres americain, E. Barak (et enfin l'article lui meme, si on ecrit que Arafat/OLP renonce au terrorisme c'est qu'on pouvait utiliser ce terme ("renonciation" faidant part d'ailleurs de document officiels). J'estime quant a moi que ce sont des sources de qualites. CdC 19 mars 2007 à 17:26 (CET)
Vous n'évoquez que des sources primaires et votre travail personnel dans l'interprétation des propos des différents acteurs. Ce n'est pas cela que l'on appelle "source" sur wikipedia.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 17:43 (CET)
P.S. Et wikipedia ne peut être utilisé comme source non plus.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 17:44 (CET)
Oui, c'est un principe important. Christophe Cagé
OK mais dans ce cas precis ont a beaucoup evoquer un consensus wikipedien comme raison de ne pas utiliser le mot terroriste. Dans ce contexte de discussion, le fait que de nmbreuses pages wikipedia ne font pas de meme montre que le consensus n'est pas tres large. CdC 20 mars 2007 à 10:31 (CET)

Je vous invite à relire l'article « Terrorisme ». Je suis désolé, mais à certains moments de sa vie Arafat a bien été un chef terroriste, et fut considéré comme tel par de nombreux États et organisations. Ben Gourion, Golda Meir et bien d'autres personnalités dans le monde l'ont été aussi. Il faut savoir le reconnaître et le dire. Mais, se dire aussi que tout le monde peut évoluer si la main est tendue.

La marche à la démocratie n'est pas naturelle, et dès fois elle passe effectivement par une activité de terrorisme face à une situation bloquée. On peut considérer que cette activité est légitime ou non mais elle existe il ne faut pas la nier, mais aussi toute Nation a comme volonté d'aller vers son indépendance et la maîtrise de son avenir. Il y a ainsi des différents terrorismes, dont en particulier le terrorisme de résistance d'une Nation occupée ou soumise (France 40-45, Irlande, Kurdistan ...) et bien sûr le terrorisme idéologique d'un groupe voulant par la violence imposer ses vues à une population; vues qu'il n'aurait aucune chance d'imposer par un moyen démocratique. Sont ou ont été de tels terroristes idéologiques : les nazis, les communistes et aujourd'hui Al-Qaida. Mais il est clair aussi que la limite entre Résistance et terrorisme idéologique n'est pas claire et qu'un groupe, quelqu'il soit, peut aussi tourner au grand banditisme (Corse, Pays basque, kurdes, Islam des banlieues)

Il ne faut donc pas se focaliser sur le terme "terrorisme" et partir dans des discussion sans fin. La solution AMHA est de définir ce terme au plus simple du style « le terrorisme est toute activité de violence faisant des victimes (blessés, morts) ou des destructions de biens publics en vue d'imposer ses idées ou sa volonté à un gouvernement légitimement et démocratiquement élu ou à une population pacifique ». De ce fait il faut aussi laisser de côté les imbécilités pseudo-philosophiques du type : "Un terroriste, c'est toujours l'autre". -Semnoz 22 mars 2007 à 06:13 (CET)

Donne-moi un seul exemple au cours des 30 dernières années ou quelqu'un s'est revendiqué comme terroriste. Un seul. Le terrorisme étant une accusation, c'ewt forcément toujours les méchants, et les méchants c'est toujours les autres. La philosophie n'a rien à voir la dedans. Christophe Cagé. 23 mars 2007
Voilà une définition pour le moins tendancieuse et personnelle du mot "terrorisme", qui exclut de fait toutes les actions terroristes qui n'ont pas eu pour cadre des régimes démocratiques (les socialistes russes du début du siècle par exemple). Je pense que, quitte à donner ne définition "simple" du terme terrorisme, il vaudrait mieux se renseigner sur la question plutôt que de forger au petit bonheur une définition inédite.--Loudon dodd 23 mars 2007 à 11:55 (CET)
Les bolcheviques étaient des terroristes, bien sûr, ils le revendiquaient et agissaient au nom de l'intérêt supérieur de la future dictature du prolétariat, je ne vois pas où est le problème. ILs n'ont jamais reconnu la démocratie, donc que le gouvernement soit démocratique, autoritaire ou dictatorial, cela pas beaucoup d'importance dans leur cas. Les bolcheviques sont des terroristes, oui. -Semnoz 24 mars 2007 à 15:03 (CET)
C'est hors sujet, mais lénine était totalement contre les attentats. Christophe Cagé. 23 mars 2007
Le problème, c'est votre définition du terme "terrorisme" (ainsi que ce que vous dites des "bolchéviques", mais c'est une autre question. De toute façon, ce n'est pas d'eux que je parlais.)--Loudon dodd 24 mars 2007 à 15:20 (CET)
Les articles sur Ben Gourion, Golda Meir ne font aucune mention au terrorisme . Pourquoi alors 2 poids 2 mesures ? Omar86 | Niqash 23 mars 2007 à 18:44 (CET)
et l'article sur Sharon fait mention de crime. Alors je te retourne la question. Par ailleurs a tord ou a raison Ben Gourion et Golda Meyer n'ont jammais eu une image de terroristes internationnales. CdC 23 mars 2007 à 20:05 (CET)
L'article de Sharon ne fait pas mention de terrorisme . Je te retourne la question Omar86 | Niqash 23 mars 2007 à 20:37 (CET)
Quand bien même il y serait fait mention de terrorisme, l'article sur sharon n'est pas reconnu AdQ par la communauté wikipedia. C'est la raison pour laquelle les deux articles ne peuvent être comparés, à moins de vouloir rabaisser l'article sur Arafat au niveau de celui sur Sharon.--Loudon dodd 23 mars 2007 à 20:43 (CET)
OK, mais l'article sur Ben Gourion n'est pas non plus un AdQ et celui sur Golda Meir n'est qu'une ebauche. Encore une fois l'argument est a double tranchant. CdC 24 mars 2007 à 10:08 (CET)
Je suis d'accord avec votre première phrase, ce qui suffit à mon avis pour dire que ce n'est pas un argument : dans cette perspective, l'argument d'Omar tombe à l'eau, ainsi que ce à quoi il répond. C'est-à-dire toute votre ligne argumentative. Ceci dit, je ne sais même pas pourquoi je prends la peine de vous répondre.--Loudon dodd 24 mars 2007 à 10:22 (CET)
Loudon dodd je te rappelle que les attaques personnelles sont proscrites dans wikipedia. Dans cette discusion, tu y as plusieurs fois eu recours de maniere caracterise. Je te pris de cesser maintenant, d'autant que tu n'accompagne cela d'aucune contribution au fond du debat. Sinon il me parait raisonable de comparer avec ce qui se fait ailleurs sur wikipedia sur des sujets connexes. Par exemple s'il y a des contradictions cela pose probleme et cela justifie que l'on s'interroge.CdC 24 mars 2007 à 12:39 (CET)
Je ne vois pas où vous voyez une attaque personnelle dans mon dernier message. Mais je vais maintenant en faire une : je vous tiens pour un troll qui n'a pas compris ce qu'était wikipedia et son fonctionnement, et qui utilise une argumentation qui, non seulement était médiocre au départ, mais qui de plus tourne en rond. Pour le reste, non seulement vous n'avez pas compris ce qu'est une source, mais qui plus est vous voulez rabaisser cet article au niveau d'autres articles qui sont encore loin du niveau AdQ. Plutôt que de contribuer à l'amélioration de ces articles, vous préférez transformer cette page de discussion en forum de type "usenet".
Je passe sur l'outrecuidance qui vous fait arriver ici avec votre gueule, exiger la suppression d'une section entière de l'article, et apposer unilatéraleent un bandeau de controverse de neutralité là où 17 contributeurs n'ont rien vu qui le justifiait.
Je n'ai que du mépris pour vous et vos interventions, et j'inviterais bien les autres intervenants à faire de même, plutôt que de passer des semaines à répondre à vos interventions circulaires. Ils ont mieux à faire, et moi aussi. Pas vous, apparemment. C'est évidemment que vous êtes incapables de faire autre chose ici. Je vous conseillerais de la faire ailleurs.--Loudon dodd 24 mars 2007 à 13:05 (CET)
"Je n'ai que du mépris pour vous et vos interventions". Ce nest pas une attaque personnel ca ? (le mepris pour des interventions ce n'est pas necessairement une attaque personel, mais pour une personne cela l'est clairement). Comme je le disais, ca va bien. J'ai pas specialement envie de faire la liste de ce genre de manquement de ta part et d'aller me plaindre officiellement. Mais si cela continue je n'hesiterais pas. Libre a toi de m'ignorer par contre, change de comportement. Pour memmoire tu peux aller lire Pas_d'attaque_personnelle. Parmis les exemples d'attaques personnelles, il y a, 1. Dénigrer les participations d'une personne pour cause de fautes d'orthographe, 2. Les commentaires personnels dévalorisants. Si tu relis tes contributions a cette discusion tu verras qu'une part non negligeable de tes contributions releve de ces deux points. CdC 24 mars 2007 à 13:50 (CET)
Le passage relevé appartient bien au registre de l'attaque personnelle, ce que j'annonce d'ailleurs dans le message dont vous citez une partie. J'attends toujours de voir en quoi le message précédent en contenait, puisque c'est lui qui a justifé votre intervention à ce propos. J'y vois une manière de procéder typiquement trollesque, comme le sont toutes vos interventions.
Vous concernant, je dis ce que je pense, et j'agis en conséquence. Je ne vois rien qui m'induise à modifier mon opinion vous concernant. Et puisque mon comportement en est directement issu...
Il faut dire aussi que vous avez montré que vous étiez peu perméable à l'argumentation rationnelle. La preuve, vous répondez toujours la même chose quels que soient les arguments qui vous sont opposés (quand vous y répondez.)
Désolé toutefois d'avoir évoqué votre orthographe. En règle générale, je trouve assez mesquines les remarques de ce type. Mais je me suis dit que vous n'en méritiez pas davantage.--Loudon dodd 24 mars 2007 à 14:00 (CET)
tu peux pas t'en empecher c'est ca ? ;-) ta reponse contient plusieur propos blessant et denigrant sur ma personne, eg "Mais je me suis dit que vous n'en méritiez pas davantage". Je ne te demande pas des excuses, je ne te demande pas de changer ton opinion sur ma personne, je te demande seulement de changer de comportement pour respecter la politique wikipedia concernant les attaques personnelles. Crois tu pouvoir y arriver tout seul, ou dois je demander au administrateur de d'aider? CdC 24 mars 2007 à 14:12 (CET)
Faites comme bon vous semble.
Je le répète : j'assimile votre action de pose du bandeau de controverse de neutralité à du vandalisme (et accessoirement à un mépris aussi infondé que confondant des décisions de la communauté wikipédienne qui s'est exprimée sur cet article), et vos bavardages à du trollage. Accessoirement, vous êtes aussi un menteur, lorsque vous affirmez benoitement que vous n'aviez pas vu que le bandeau précédent avait été retiré, ou que vous n'aviez pas vu que l'article était de nouveau proposé en AdQ : l'un comme l'autre sont suffisamment visibles lorsque l'on arrive sur la page de l'article (que j'espère vous avez ouverte, à un moment ou un autre.)--Loudon dodd 24 mars 2007 à 14:37 (CET)
Cette assimilation au vandalisme est non pertinente et falacieuse. Mais quoiqu'il en soit, ton point de vue ne t'autorise pas a passer outre les regles de courtoisie et de "non attaque" personnelle de wikipedia. CdC 24 mars 2007 à 17:23 (CET)
Elle est peut-être "non pertinente et falacieuse" [sic], mais elle est argumentée, ce que n'est pas sa réfutation.--Loudon dodd 24 mars 2007 à 17:54 (CET)
je ne sais pas si tu as remarque, mais j'essaie seulement de te demander de respecter les regles de conduite de wikipedia. Que tu m'accuse de tout les maux, ne change rien a ton comportement. J'ai demande conseil a un administrateur. Pour ma part tout est dit. CdC 24 mars 2007 à 18:09 (CET)
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais je passe mon temps ici à vous rappeler ce que c'est que wikipedia, et à rappeler les règles de l'encyclopédie (concernant les sources, par exemple). J'espère que cet administrateur sera de bon conseil. Pour ma part, tout est dit depuis un petit moment déjà, et il est vrai que c'est assez bêtement que je vous réponds encore (je ne sais pas si vous avez remarqué, mais je suis le seul à continuer à le faire.)--Loudon dodd 24 mars 2007 à 18:17 (CET)
En fait je crois que vous avez tous mal lu (!) puisque l'article mentionne bien Arafat comme un terroriste dans "Regards sur Arafat en Israel" qui est assez bien faite je pense, par contre et je vais me répéter il manque une partie sur le regard européen qui montre à quel point le regard européen et israelien sont différents sur cette question--Kimdime69 23 mars 2007 à 21:15 (CET)
C'est vrai. Cependant il faut noter que la vision americaine change avec le temps. C'est d'ailleurs pour echaper a l'image de terroriste internationale de l'apres Munich que Yasser Arafat renonce au terrorisme en dehors du proche orient et s'oriente plus vers la diplomatie dans la deuxieme moite des annees 70. Mais la rupture l'opinion publique europeenc'est a mon avis les accords d'Oslo. Par ailleurs il faudrait aussi faire part du point de vue americain (la page anglaise mentionne une resolution du congres de 87 reconnaissant l'OLP comme une organisation terroriste).
Elle sera bientot disponible cette section Omar86 | Niqash 23 mars 2007 à 21:29 (CET)
Je n'ai rien contre de mettre le point de vue israélien dans l'intro . Je l'ai déja fait à 2 reprises mais après modification de l'intro par d'autres contributeurs ca était supprimé .Omar86 | Niqash 24 mars 2007 à 19:57 (CET)

[modifier] Empathie vis-a-vis du personnage

Dans un souci constructif par rapport à cet article et par respect vis-à-vis des efforts considérables déjà fournis par les auteurs, je me permets de mentionner ici quelques points repérés (pour le moment uniquement dans les 2 premiers paragraphes) et qui justifient l'impression d'empathie déjà exprimée plus haut à la lecture de ce texte :

  • il a exprimé et symbolisé les aspirations nationales du peuple palestinien pendant près de quatre décennies : qui considère ca ? Est-on sûr que par exemple personne n'a jamais exprimé de réserves par rapport aux "occasions ratées de paix" à cause d'Arafat ? Pourquoi une opinion prévaudrait-elle sur une autre ?
  • Le prix Nobel est-il une donnée suffisamment importante pour etre citée dans l'intro alors que toutes les actions violentes dont il est responsable y sont passées sous silence ?
et Menahem Begin !! Pourquoi ferait on un traitement différent ? J'ai ajouté une petite précision dans l'intro .
Regarde Ariel Sharon. Dans l'introduction on fait part de ses crimes. Pourquoi faire un traitement different ? ;-) Pour le moins on pourrait parler du role d'Arafat dans la violence politique, vue comme terrorisme par une partie du monde, et de resistance armee par une autre. CdC 21 mars 2007 à 18:55 (CET)
  • Que vient faire la nomination d’Ariel Sharon au poste de Premier Ministre en Israël dans la perte de crédit d'Arafat auprès de son peuple dans l'introduction ? Est-ce la raison principale de ce discrédit ? Est-on sûr que la corruption de son administration n'a pas prévalu ?? Est-il neutre de faire ce développement dans l'intro ?
C'est sous Ariel Sharon ,qu'Arafat est devenu impuissant , il s'est trouvé confiné dans sa mouqataa ,et sous l'impulsion de Sharon que les USA ont appelé les Palestiniens à changer de leader . D'ailleurs c'est Ceedjee qui ajouté l'info et je pense pas qu'il soit pro-palestinien .
C'est pas si simple. Arafat a longtemps refuse de nomme un premier ministre et a toujours garder la main sur les services de securite et l'OLP (en refusant de nommer un dauphin par exemple). L'affaire du chargement d'arme intercepter en mer par la marine israeliene en est un bon exemple. Savoir qui de Sharon ou de la maladie a vaincu Arafat me parait difficile. En tout cas il est difficile de mettre une date precise.
Par ailleurs, j'apprecie Ceedjee mais Wikipedia est un travail collaboratif et ces arguments d'autorites ne mene nul part. CdC 22 mars 2007 à 08:24 (CET)
  • L'information officielle de la naissance au Caire dans le paragraphe naissance est noyée dans un ramassis de légendes racontées par YA ou ceux qui ont voulu lui inventer une naissance "légitime" à Jérusalem. Est-ce vraiment sérieux de mettre à égalité toutes ces déclarations ?
Le paragraphe ne légitimiste pas la naissance d'Arafat à Jérusalem . Le § précise qu'il est né officiellement au Caire et et tout ce qui est associé à Jérusalem est au conditionnel .
Certes. Disons que ca ne leve pas clairement l'ambiguite (ou si tu prefere chacun penser se qu'il prefere. CdC 21 mars 2007 à 18:55 (CET)

Merci de considérer ces quelques points, mais je suggère comme CdC qu'un travail de fond soit fait pour refondre l'article en interrogeant systématiquement les points qui sont tendancieux. Comme Omar le faisait remarquer, il serait dommage que, malgré les améliorations apportées à l'article cette année, l'article oscille encore entre le label de qualité et sa contestation. Il vaut mieux bosser encore un peu dessus pour rendre l'article inattaquable.

Respectueusement, Franckiz {m'écrire} 21 mars 2007 à 17:41 (CET)


J'ai fait un certain nombre de modifications et j'espere qu'elle ne déplairont a personne. N'hésitez pas a me signaler si vous desapprouvez une de mes recentes modifs.

La responsabilité d'Arafat dans les attentats de la seconde Intifada n'est encore amha que trop peu abordée. A bientot. Franckiz {m'écrire} 22 mars 2007 à 05:32 (CET)

[modifier] Pose de bandeau de non-neutralite

Je n'ai aucune envie de me lancer dans une guerre d'edition avec loudon dodd. Il sembe y avoir un desacord de neutralite qui ne s'est pas resolu en une semaine. Ok l'article a fait des progres mais on continue a buter sur l'essentiel. Peut on esperer un consensus rapide ou doit on poser un bandeau de desacord de neutralite. CdC 24 mars 2007 à 19:04 (CET)

Tu peux mettre le bandeau, je le retirerai. Pour me justifier, je n'aurai qu'à montrer le type de modifications que tu proposes ([5]). Ce n'est décidément pas sérieux...--Loudon dodd 24 mars 2007 à 19:07 (CET)
P.S. Pour situer un peu mieux le débat, je dirais qu'il n'y a pas "désaccord de neutralité" vis-à-vis de l'article, mais désaccord concernant ta personne : tu prétend être un contributeur sérieux, et moi je prétends que tu es un troll.--Loudon dodd 24 mars 2007 à 19:12 (CET)

Bien voici un point de vue. Y en a t'il d'autres ? CdC 24 mars 2007 à 19:25 (CET)

On ne peut arriver à un consensus qu'avec des discussions et non pas en imposant son avis . J'ai promis d'apporter des modifications et pour cela il me faut des sources de qualité (que j'ai pu me les procurer aujourd'hui) .Donc j'essaierai d'apporter des modifications ce soir . Je refuse également ce genre de phrase "Peut on esperer un consensus rapide ou doit on poser un bandeau de desacord de neutralite" pour moi ceci est équivalent à une menace . A ce soirOmar86 | Niqash 24 mars 2007 à 19:55 (CET)
Ok cela me va comme reponse. CdC 24 mars 2007 à 20:19 (CET)
J'ai commencé à apporter quelques modifications mais je pense pas pouvoir tout faire ce soir mais je suis sure qu'on arrivera bientôt à un consensus et pour cela il faudrait un peu de patience de la part de tout le monde Omar86 | Niqash 25 mars 2007 à 01:25 (CET)
Attention avec les modifications : je ne suis pas certain que toutes soient entièrement pertinentes, et qu'elles n'amènent pas à des conflits ultérieurs. Je vais regarder cela un peu en détails, mais je crois vraiment que, si les remarques d'un Christophe Cagé ou celles d'un Franckiz doivent être prises au sérieux (en oubliant le sens très personnel qu'il donne à certains mots), il est essentiel pour conserver la qualité de l'article de ne pas donner de crédit aux remarques de CdC (il n'y a pas à mon avis à rechercher de consensus avec lui, et j'assume totalement ce propos.)--Loudon dodd 25 mars 2007 à 01:36 (CET)
N'hésite pas à me signaler si certaines informations n'ont pas leur place ici Omar86 | Niqash 25 mars 2007 à 01:42 (CET)

1.Pour la partie "Arafat au pouvoir" : les manoeuvres illégales me semblent contradictoires avec l'affirmation selon laquelle ces élections ont été contrôlées par des observateurs internationaux. L'origine des accusations faites à son encontre devraient être explicites dans l'article, ou si elles sont admises par tous il faudrait expliquer quel rôle ont précisément joué les observateurs internationaux. (attention au temps verbaux utilisés : le reste de la section est au présent).--Loudon dodd 25 mars 2007 à 01:43 (CET)

Les manœuvres ont eu lieu avant le déroulement des élections . Les observateurs n'ont verifié que les possibilités de coercition et de fraude pendant les élections Omar86 | Niqash 25 mars 2007 à 01:48 (CET)
Ok. Je vais voir à expliciter le fait. Sinon, pour la "contestation du pouvoir", j'ai modifié ton texte comme suit, à partir de ce qui est écrit dans l'article : [6] (n'hésite pas à "défaire" si ça pose un quelconque problème). Pour les "tortures les plus cruelles au monde", je crois qu'il faudrait citer le texte-source entr guillemets, s'il dit bien cela.--Loudon dodd 25 mars 2007 à 01:51 (CET)

(les "violations des droits de l'homme et de la iberté d'expression restent suffisament explicites à mon avis : les tortures, l'opposition muselée)--Loudon dodd 25 mars 2007 à 01:53 (CET)

Je pense que je vais laisser comme ca car je n'ai pas acccés au texte source d'Amnesty international mais à ce que rapporte Said Aburich dans son livre . Omar86 | Niqash 25 mars 2007 à 01:57 (CET)
Ok. J'ai modifié ça aussi : [7] (pareil : tu vires si ça pose problème).--Loudon dodd 25 mars 2007 à 03:01 (CEST)
J'ai effectué également cette modification : [8], plus une paire d'autres mineures indiquées comme telles dans l'historique des modifications de l'article.
Finalement ces ajouts ne me semblent déstabiliser l'article en aucune façon, et j'ai parlé un peu trop vite. Bravo, donc, et encore une fois, félicitations pour ton stoïcisme et ta patience.--Loudon dodd 25 mars 2007 à 03:14 (CEST)

Ca progresse dans la bonne voie. Ceci dit la formulation sous-entend qu'israel cesse a partir d'un certain point de considerer Arafat comme impliquer dans le terorisme. Ca se discutte pour la periode juste post-oslo,mais ca me prait exagerer pour la periode post-2000. Par ailleurs, meme si l'imge d'Arafat a considerablement evoluer au fil du temps, il n'a pas eu une imgae de chef terroriste uniquement en Israel (notamment pour la periode semptembre noir qui n'est tres largement reconnu en occident comme un acte terroriste). Par ailleurs la page anglaise note avec source a l'appuie uue le congtes americain a reconnu l'OLP comme une orgnisation terroriste en 87. CdC 25 mars 2007 à 08:18 (CEST)

Pas de modifications de votre part directement sur l'article, CdC. Par ailleurs, il n'y a rien à discuter : ce qu'on avance, on avance des sources pour le confirmer. Pouvez-vous indiquer la source pour la reconnaissance par le congrès américain du caractère "terroriste" de l'OLP ?--Loudon dodd 25 mars 2007 à 12:15 (CEST)
Est tu un arbitre, un admin ? Non. Tu ne m'impressione pas. Je fais les editions que je juge bon. J'apprecierais que tu cesse de me relancer/provoquer constament. Crois tu pouvoir y arriver.

Maintenant sur le fond, on peut par exemple jeter un coup d'oeil sur la page PLO en langue anglaise (qui donne des sources). CdC 25 mars 2007 à 12:44 (CEST)

Disons que si tu veux que tes modifications soient défaites, comme elles l'ont toutes été, continue comme ça. Et à propos d'arbitre, j'ai pu voir sur ta page de discussion que ce n'étais pas la première fois que ton caractère trollesque était mis en avant, y compris par des arbitres, et il n'y a pas si longtamps que ça. Si j'étais à ta place, cela me calmerais...
Tu peux aller récupérer des sources sur l'article anglais, qui n'est pas de niveau AdQ, ce qui fait que l'on ne s'en servira pas comme modèle.--Loudon dodd 25 mars 2007 à 13:01 (CEST)
De mieux en mieux maintenant tu effaces mes messages sur la page de discusion. Felications ! Bref  : 1. tu as mal lu ce qui se trouve sur ma page de discussion, 2. quand bien meme je serais le diable en personne cela ne t'autorise en rien a pietiner allegrement les regles de courtoisie et de non-attaques personnelles de wikipedia, 3. il n'y a que toi qui t'ennerve ici et j'arrette de repondre a post jusqu'a ce que j'obtienne un feedback de l'administrateur que j'ai soliciter. CdC 25 mars 2007 à 14:19 (CEST)
Crois-moi, si tu étais le diable, je serais un peu moins méprisant. En réalité, tu n'es qu'un petit troll minable, comme l'a encore montré ta tentative de rendre mes propos inintelligibles en insérant ta réponse à l'intérieur de mon message, d'où sa suppression.--Loudon dodd 25 mars 2007 à 14:29 (CEST)
tsss... Attention a ne pas tomber dans la paranoia. CdC 25 mars 2007 à 14:33 (CEST)
La phrase exacte est "In 2004 the United States Congress declared the PLO to be a terrorist organisation under the Anti-Terrorism Act 1987, citing among others the Achille Lauro attack." Le congrés américain a décalré l'olp terroriste en 2004 et non pas en 1987 . En lisant les sources , l'olp a été considéré terroriste en raison de son implication dans l'assassinat de ressortissants américains La phrase se trouve dans l'article PLO et non pas Yasser Arafat Omar86 | Niqash 25 mars 2007 à 13:04 (CEST)
Pour la date c'est pas tres claire. Si j'ai bien compris il s'agit d'une decison de 87 qui aurait ete re-activer en 2004 (que la citoyenete des victimes motivant la decision n'est pas vraiment le probleme). CdC 25 mars 2007 à 13:55 (CEST)
J'avais deja mentioner la source ici: "The Congress determines that the PLO and its affiliates are a terrorist organization (1987)" - U.S. Code Collection. Je l'ai trouver sur la page anglaise sur les violences politiques palestinienes (l'article precise que cette decision aurait ete annuler de facto par les accords d'Oslo et ca rendrait coherent la "renonciation au terrorisme" du moins du point de vue americain, on dirait que cela a ete "reactiver" en 2004) CdC
On trouve la resolution en question sur le site de Cornell: http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode22/usc_sec_22_00005201----000-.html
ou de maniere alternative http://216.239.59.104/search?q=cache:91XcRq69FWkJ:www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%2520Relations/Israels%2520Foreign%2520Relations%2520since%25201947/1984-1988/420%2520Statement%2520by%2520President%2520Reagan-%252014%2520December%2520198+%22The+Congress+determines+that+the+PLO+and+its+affiliates+are+a+terrorist+organization%22&hl=fr&ct=clnk&cd=8&gl=fr
CdC 25 mars 2007 à 14:23 (CEST)
Et tu veux en faire quoi de ça ?--Loudon dodd 25 mars 2007 à 14:31 (CEST)
Je vois que Franczik fait des modifications sur l'introduction de l'article. J'aimerais à ce propos rappeler la règle : les informations données dans l'introduction n'ont pas à être sourcées dans la mesure seulement où ces mêmes informations sont reprises et sourcées dans l'article lui-même.--Loudon dodd 25 mars 2007 à 13:14 (CEST)
L'article commence a etre surchargé donc je pennse que certaines parties vont etre déléguées à de nouveaux articles . Ensuite Franckiz , tu ajoutes une info et tu demandes une référence . Tu te contredit pas un peu la ,et si tu n'es pas sure d'une info , autant ne pas l'ajouter ! Omar86 | Niqash 25 mars 2007 à 13:29 (CEST)
En fait la demande de référence de Franczik ne portait pas sur l'information qu'il a ajoutée (le fait qu'il était ministre de la défense), mais sur le fait que Sharon est considéré par les Palestiniens comme le principal instigateur du massacre de Sabra et Chatila (cette info était peut-être intéressante pour permettre de comprendre les réactions des Palestiniens à la visite de Sharon - il ne serait pas possible de sourcer cet élément ?)--Loudon dodd 25 mars 2007 à 13:49 (CEST)
Je relève ici une mauvaise comprehension de ce texte :In 2004 the United States Congress declared the PLO to be a terrorist organisation under the Anti-Terrorism Act 1987, citing among others the Achille Lauro attack.". Il veut dire qu'en 2004, l'OLP a été déclaré comme organisation terroriste selon la loi d'anti-terrorisme de 1987. Et non pas declarée en 1987 comme organisation terroriste et reactivée en 2004. On n'a pas jugé l'OLP comme Org, terroroste en 1987 suite à cette loi, mais l'administration bush l'a jugée ainsi en 2004 en se referant à cette loi. (Ceci est ce que dit cette source). Mokaaa??? إسآل 25 mars 2007 à 15:02 (CEST)
La declatation de Reagan de 88 indique pourtant que le congre avait qualifier l'OLP d'organisation terroriste: http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1984-1988/420%20Statement%20by%20President%20Reagan-%2014%20December%20198
CdC 25 mars 2007 à 15:19 (CEST)

Bien, on est d'accord sur cette source ? Dans ce cas on rajoute les USA dans les pays qui ont considerer Arafat comme un terroriste. CdC 8 avril 2007 à 08:22 (CEST)

D'ou t'as tiré cette conclusion ? Le texte ne le dit pas explicitement . On n'a pas à l'inventer ! et l'article dit déja qu'Arafat était considéré comme un "terroriste" par Israel Omar86 | Niqash 8 avril 2007 à 12:14 (CEST)
OK la source dit que l'OLP qui est dirrige par Yasser Arafat a l'epoque est une organisation terroriste. Pas de probleme pour moi si on le dit comme ca. CdC 8 avril 2007 à 12:26 (CEST)
cette phrase sera bientot ajoutée dans un nouveau § (en occident) qui sera un sous§ de regards sur Yasser ARafat Omar86 | Niqash 8 avril 2007 à 12:51 (CEST)
A mon avis cette source est la plus "forte" sur le theme Arafat terroriste, cela merite d'etre cite dans l'introduction. CdC 8 avril 2007 à 12:56 (CEST)
c'est déja fait dans l'intro et cette info que tu veux ajouter a plutot sa place dans l'article olp et pas ici !! Omar86 | Niqash 8 avril 2007 à 13:39 (CEST)
L'avis personnel de CdC compte pour du beurre. Il ne peut en aucune manière retrancher ou ajouter quoi que ce soit à l'article en se basant là-dessus.
Quant à sa "source" forte, elle présente le double avantage d'être à la fois une source primaire et de provenir d'une source partisane. J'avais cru, bien naïvement, que le silence de CdC, provenait de ce qu'il s'était renseigné, notamment en utilisant ce que les spécialistes dans leur jargon apellent un "livre"...--Loudon dodd 8 avril 2007 à 17:48 (CEST)
Arf ! Ce n'est pas parceque quelque chose est ecrit dan sun livre que ce n'est pas POV. Deplus les historiens serieux s'appuie sur des sources primaires. Quoiqu'il en soit les sources citer (le site du ministere des affaires etrangeres israelien et le site de l'universite de Cornwell sont parfaitement serieux et je ne vois pas ce qui permet de penser qu'ils auraient falsifie un acte du congre et un discours de Reagan (vue l'etat les relations d'israel avec les USA c'est parfaitement im pensable). Quoiqu'il en soit si on regarde en details les sources de l'article on s'appercoit que la majorite provienne se site web et que le reste d'un ou deux livres. Bref si on doit n'accepter que les livres (mais quelles livres exactement ?) il va falloir faire un certain menage ... C'est ce que tu sugerre ? CdC 9 avril 2007 à 13:07 (CEST)
Décidément, tu ne comprends rien à rien : il n'est pas question ici de "pov", mais de pertinence. En effet, les historiens sérieux s'appuient sur des sources primaires. Mais nous ne sommes pas des historiens (à moins que tu ne te considères, toi, comme un historien sérieux, ce qui ne me surprendrais même pas.)--Loudon dodd 9 avril 2007 à 13:29 (CEST)
Ton attitude est inacceptable. Par ailleurs il s'agit d'une declaration du president reagan qui reprend un acte du congre. Ce n'est pas exactement le genre de chose qui est falcifiable. A ce sujet tu m'a bine fait rire en remettant en cause le serieux de l'universite de Cornell. Renseigne toi un peu. CdC 9 avril 2007 à 08:52 (CEST)
Où ça ? (je veux dire : où est-ce que je me moque de ton université ?)--Loudon dodd 9 avril 2007 à 09:44 (CEST)
Bon le site du ministere des affaires etrangeres israelien est utilise deja deux fois comme source dans l'article. Cela ne semble pas t'avoir poser de probleme jusque la, je me demande pourquoi cela t'en pose maintenant. CdC 9 avril 2007 à 15:00 (CEST)
Parce que dire "selon les sources officielles israéliennes, l'OLP a été considérée comme une organisation terroristes par l'administration américaine", c'est du dernier ridicule.
Mais il est vrai que j'ai tendance à conséidérer avec circonspetction tout ce qui vient de toi, parce que tu fais n'importe quoi. du coup, je ne sais même plus ce que tu veux précisément.
Si tu pouvais répondre au bon endroit, et pas n'importe où sur la page, ce serait pas mal. Serais-tu capable de faire ça bien, ne serait-ce que ça ?--Loudon dodd 9 avril 2007 à 15:46 (CEST)
Pourrais tu, juste une fois, essayer d'etre aimable. J'ai l'impression que tu me repond systematiquement de maniere agressive et meprisante independament de du fond de la discussion. Bref, j'ai deplace ce bout de discussion pou rle remettre a peu pres au bonne endroit. Sur le font, le site du ministere des affaires etrangeres israeliens, reproduit un discour de Reagan. Je ne vois pas ou est le probleme, surtout que ce genre de source (un media reproduisant un discour, une resolution, etc) est deja utilise dans l'article. CdC 9 avril 2007 à 16:06 (CEST)
Pourquoi ne pas mettre ces phrases dans l'article :The Arafat clarifications satisfied the United States, and among the final major foreign policy acts of the outgoing Reagan Administration, the U.S. virtually recognized the PLO and the president authorized the State Department to enter into a dialogue with that organization. Contacts were entered into the next day by the U.S. ambassador in Tunisia . Elle provient de ta source elle aussi . Omar86 | Niqash 9 avril 2007 à 16:19 (CEST)
oui et une de tes sources qualifie les attentats suicide de crime de guerre/contre l'humanite. Pourquoi ne pas le rajouter dans l'article ? Bon sur le fond, as tu une raison de douter de la resolution du congres sur le qualificatif d'organisation terroriste de l'OLP ? Sinon qu'est ce qui te fait dire que ce n'ai pas une illustrion majeure du point de vue: "Arafat etait le chef d'une organisation terroriste" qui est un complement important du point de vue israelien. ? CdC 9 avril 2007 à 17:47 (CEST)
Tout ça, c'est déjà dans l'article.--Loudon dodd 9 avril 2007 à 18:01 (CEST)
Non ce n'est pas dans l'article. On parle de la qualification par le congre americain en 87 d'organisation terroriste de l'OLP. Je pense que ca doit etre dans l'introduction (en complement avec le point de vue d'Israel sur Arafat). Si on est pas d'accord, quels sont les objections qui restent ? CdC 12 avril 2007 à 16:50 (CEST)

[modifier] Déchéance

CdC, je suppose que ce sont tes compétences reconnues dans la maitrise de langue française qui te font juger du fait que le mot "déchéance" serait connoté : tu peux aller jeter un coup d'oeil ici ([9]) (tu seras attentif au fait que les synonymes impliquent des nuances.)
en revnahc, mettre en exergue le "11 septembre" induit bien une lecture particulière de la section, et l'oriente vers un évènement dont l'importance est de manière non-motivée mise en évidence.--Loudon dodd 26 mars 2007 à 13:40 (CEST)

Arf ! non, non decheance n'est absolument pas contote, terroriste non plus si on va par la. Quoiqu'il en soit l'approche chronologique est plus logique. L apremier section commence avec la 2e intifada, la seconde avec le 11 septembre. C'est comme ca que ecrit dans le texte. CdC 26 mars 2007 à 13:44 (CEST)
Des arguments, tu sais ce que c'est ? Ou c'est comme l'orthographe ?
Quoi qu'il en soit, tan que tu ne sauras pas argumenter, je e vois pas pourquoi je te laisserai le dernier mot dans les modifications.--Loudon dodd 26 mars 2007 à 13:45 (CEST)
Je maintient decheance c'est POV et de toute maniere continuer une approche chronologique est assez raisonable surtout si on lit le contenue des chapitres. Mais tu n'es pas interresse par le fond, tu cherche seulement un "juste" combat. Tu as decide de me reverter quoiqu'il en arrive et le tout en ayant recours a l'invective. Je ne peux pas t'en empecher mais je ne suis pas forcer de ceder. CdC 26 mars 2007 à 13:52 (CEST)
J'ai expliqué en quoi le fait d'intituler cette section "parès le 11 septembre" induit une lecture particulière et amène à focaliser sur un évènement qui n'est pas directement lié à Arafat. Explique-moi en quoi le mot "déchéance", du verbe "déchoir", est Pov.--Loudon dodd 26 mars 2007 à 15:48 (CEST)
Simple : cela implique directement l'idee que la periode allant 11 septembre a sa mort est une decheance. C'est un point de vue. Arafat reste continue a controler l'OLP, l'autorite palestinienne et notamment ses services de securites. L'affaire du Karine A est symptomatique. Quoiqu'il en soit chronologiquement cette section correspond a bien a la periode 11 septembre - mort. Le texte commence bien par le 11 septembre. Je ne vois donc pas que;l est ton probleme. Au contraire je vois la une illustration de la volonte de nuisance a mon egard que tu a largement claironer. Comme je le disais je ne peux pas t'en empecher mais cela ne veut pas dire que je doive m'y plier. CdC 26 mars 2007 à 16:53 (CEST)
Effectivement, il s'agit d'un point de vue. il s'agit même d'un biais bien particulier : celui qui consiste à associer la destinée d'Arafat au terrorisme lié aux attentats du 11 septembre, ce que le contenu de la section ne dit pas. Cette association, qui est peut-être faite inconsciemment, n'en est pas moins tout sauf innocente.
Au fait, pourquoi "déchéance" serait-il "pov" ? De quel "pov" s'agit-il ?--Loudon dodd 26 mars 2007 à 17:00 (CEST)
Cette association si elle existe vient du texte. Sinon apparament tu ne lis pas ce que tu ecris. Donc je ne te repond plus et je me contente de reverter. CdC 26 mars 2007 à 17:07 (CEST)
Je n'appelle pas cela une réponse argumentée. Je crois franchement qu'il va falloir en venir au comité d'arbitrage.--Loudon dodd 26 mars 2007 à 17:11 (CEST)
L'association entre Arafat et le 11 septembre est pov . Cdc je te conseille de te renseigner un peu plus sur l'affaire karine A avant de faire des affirmations . Omar86 | Niqash 26 mars 2007 à 17:12 (CEST)

Je ne tiens pas specialement au titre "apres le 11 septembre". Je considere cependant que "La decheance" est POV. J'avais mis "La fin" mais ca n'a pas plus a Loudon. Si tu as une autre idee vas y. Maintenant je ne vois pas en quoi le titre introduit plus d'association entre Arafat et le 11 septembre que le texte. De fait le 11 septembre a eu beaucoup de consequence sur le moyen-orient, je crois qu'on peut s'accorder la dessus. Apropos du Karine A, l'article dit: " En 2002, l' « Affaire du Karine A », un bateau transportant 50 tonnes d’armement et arraisonné par l’armée israélienne selon laquelle la cargaison est destinée aux Palestiniens, met directement en cause Yasser Arafat. Des documents montrent que le bateau était possédé par l’Irakien Ali Mohamed Abbas. Certains officiels américains ont suggéré par la suite que le bateau n’était pas destiné à l’Autorité palestinienne mais au Hezbollah[80]." Je ne suis pas sur que la premier phrase soit vraiment comprehensible... CdC 26 mars 2007 à 17:21 (CEST)

Le problème, c'est que tu t'es montré incapable d'expliquer en quoi "déchéance" était "pov" autrement que par la tautologie : déchéance serait "pov" parcce qu'induisant une idée de déchéance. Ce n'est pas une réponse rationnelle.
En revanche, l'idée dassociation entre Arafat et le 11 septembre est mise en avant si l'on utilise comme titre de section "après le 11 septembre", ne serait-ce que parce que c'est écrit en gros sur le titre. Or, ce n'est pas ce que dit cette section.
Tout cela n'est pourtant pas bien difficile à comprendre.--Loudon dodd 26 mars 2007 à 17:27 (CEST)
Je ne vois pas en quoi déchéance est pov, si on se place du coté israelien comme du coté palestinien les faits sont évidents, Arafat est terré dans sa mouqataa, malade, en perte de vitesse, n'arrivant pas à controler la situation, débordé tant par les israéliens que par le Hamas, on est bien loin de l'homme des accords d'Oslo,--Kimdime69 26 mars 2007 à 17:31 (CEST)
La section va du 11 septembre a la mort d'Arafat. Ce n'est pas moi qui l'ai ecrit. Cela n'introduit pas de liens entre Arafat et les attentats du 11 septembre. Par contre cela prend un compte un evenment pivot dans la region. Jusqu'a la il ne s'agit que du texte. Ainsi prendre comme titre apres le 11 septembre n'est que descriptif. Maintenant on peut trouver quelque chose d'autre, mais de decheance, decadence, degenerence, deliquescence, derilection, etc ... ce sont des mots assez forts qui ne sont pas justifier par le texte. Arafat est devenue senile ? Handicape ? As t'il perdu ses mandats ? As t'il perdu le controle de l'OLP, de l'autorite palestiniene ou des forces de securite ? non et en tout cas le texte n'en dit rien. C'est pour cela que c'est un mauvais titre qui introduit implicitement un point de vue. Si on parle de sa maladie, quand devient elle handicapante ? En 2001 ? Parler de decheance pour 2004 pourquoi pas mais il faudrait argumenter/sourcer dans l'article mais pour 2001-2003 ca me parait nettement moins claire. Quoiqu'il en soit on peutetre trouver un autre titre qui convienne a tout le monde ? CdC 26 mars 2007 à 17:38 (CEST)

J'ai une proposition qui je l'espere sera acceptable pour tous "L'isolement a la Mouqata'a". Cela decrit bien les faits, c'est moins fort que la decheance et ca n'a aucun lien avec le 11 septembre. CdC 26 mars 2007 à 18:07 (CEST)

Je serais plutôt pour "L'isolement", tout simplement, s'il faut changer le titre, ce que je laisse à l'appréciation des autres.--Loudon dodd 26 mars 2007 à 18:10 (CEST)
Ca me va aussi (en fait c'etait ma premiere idee). CdC 26 mars 2007 à 18:11 (CEST)

[modifier] modif

Ca c'est bien sur [10] une source d'une superbe qualité à insérer . Si vous vous etes plaint parce que l'article n'est pas "neutre" selon vous , peut etre vous deverz également respecter ce principe vous aussi et arrêter de vouloir réécrire l'article selon votre point de vue et essayer de balancer des infos douteuses et biaisées Omar86 | Niqash 28 mars 2007 à 23:05 (CEST)

C'est surtout cela aussi qui m'a gêné, plus que le fait que l'on apportait une information très anecdotique qui ne semble avoir pour but que de railler Arafat : quelle crédibilité peut-on accorder à cette source qui commence par qualifier Arafat de "monstre de gauche", et à un article de wikipedia qui présente sans sourciller les informations en procvenance d'une telle source comme étant au-dessus de tout soupçon ?--Loudon dodd 28 mars 2007 à 23:08 (CEST)
VOUS AVEZ TOUT A FAIT RAISON. DESOLE d'avoir introduit ce lien. En lisant l'article anglais, j'avais voulu rapporter des infos qui manquaient a notre article et j'etais surpris de trouver cette info qui semblait sourcée, mais c'est une erreur de ma part car la source n'est pas bonne du tout. Encore une fois, vous aviez raison sur ce site. Puis-je rétablir les autres modifs que vous avez revertées si vous n'y voyez pas d'inconvenient ? Franckiz {m'écrire} 28 mars 2007 à 23:58 (CEST)
C'est moi qui ai réverté, et j'avoue que je n'ai pas trop fait attention à ce que vous aviez ajouté par ailleurs. Sans problème pour moi.--Loudon dodd 29 mars 2007 à 00:01 (CEST)
Ca me va pour le reste sauf celle-ci "Il racontera plus tard qu'il s'est également mis " car ce n'est pas ce qui est dit par la source , je pense meme que c'est sa soeur qui a rapporté ça (j'ai un doute) . Je trouve que c'est un peu délicat certaines modifications déforment un peu les sources et comme ne nous sommes pas historiens j'estime qu'on a pas à réécrire l'histoire . Omar86 | Niqash 29 mars 2007 à 00:13 (CEST)
OK, mais personne n'est capable de dire si c'est vrai non plus. Cela est bien rapporté d'apres ce qu'en dit Arafat, non? J'ai l'impression que ca fait partie de ce qu'il raconte de sa jeunesse, comme l'histoire de la dispute de ses parents qui fait qu'il nait miraculeusement a Jérusalem, mais c'est sur qu'il vaut mieux formuler alors "D'apres ce que rapporte le livre de son biographe ..., ou sa soeur...". Franckiz {m'écrire} 29 mars 2007 à 00:22 (CEST)
J'ai supprimé cette formulation ,je ne l'apprécie pas du tout car ca me donne l'impression qu'on sous entend qu' Arafat ment Omar86 | Niqash 29 mars 2007 à 01:01 (CEST)
Arafat soutient mordicus etre nee a Jerusalem, la plus part des historiens/biographes disent aux contraires qu'il est nee au Caire. Il y a une contradiction.... CdC 29 mars 2007 à 10:45 (CEST)
L'article n'affirme pas qu'Arafat est née à Jérusalem . Il me semble que tu as modifé l'article et tu ajouté de partout le Caire. Il y a une contradiction la aussi, non?. Omar86 | Niqash 29 mars 2007 à 11:51 (CEST)
Tu exagere. J'ai juste rajouter la mort et le lieu de naissance d'arafat dans le recap. De toute facon soit il est nee a Jerusalem soit au Caire, ce n'est pas une question d'opinion ou de point de vue. Le flou artistique n'est pas une solution. A mon sens, il y a consensus chez les historiens/biographe serieux pour dire qu'il est ne au Caire. CdC 29 mars 2007 à 13:02 (CEST)
Consensus qui se retrouve jusque dans l'article... Il est où, en fait, le problème ?--Loudon dodd 29 mars 2007 à 13:19 (CEST)
Chais pas. S'il y a consensus sur le lieu de naissance d'Arafat, les declarations de ce dernier sur le sujet sont errone. CdC 29 mars 2007 à 13:29 (CEST)
En effet. Et alors ?--Loudon dodd 29 mars 2007 à 13:43 (CEST)
Je ne vois pas où est le problème . L'article précise bien où est né Arafat : Le Caire. Omar86 | Niqash 29 mars 2007 à 13:52 (CEST)

[modifier] Proposition de récompense pour la qualité du sourçage

Bonjour,

Cet article a été proposé pour une récompense (qui se veut informelle et sympatique) dans le cadre du projet sources.

Les votes se dérouleront ici: Discussion Projet:Sources/Récompenses
pendant tout le mois d'avril.

--Christophe Dioux 8 avril 2007 à 11:43 (CEST)

[modifier] Sources de l'article

Puisqu'on parle des sources de l'articles, j'ai essaye de m'en faire une idee plus precise. C'est assez fastidieux et j'espere ne pas m'etre trop trompe. Mon opinion est que c'est perfectible.


Les 94 notes et references de l’article se decompose comme sui (sauf erreur ou omission probable de ma part)

Par nombre d'occurrences Yasser Arafat Saïd K. Aburish 10 occurrences Arafat : la poudre et la paix 13 occurrences (les auteur manquent dans l’articles: Janet Wallach,John Wallach) Tsahal de Pierre Razoux 6 occurrences Aljazeera.net en arabe 3 occurrences + 2 emissions (l’une referencer par un liens sur google video) Le site de l’Huma 2 occurrences Le site www.linternaute.com 2 occurrences Le site web d’Associated Press 2 occurrences Le site web du guardian 2 occurrences Le site web du ministere des affaires etrangeres israeliens 2 occurrences Le Boston Globe 2 occurrences Site web de l’universite de Laval au canada 2 occurrences (la page semble etre faite par un etudiant) Le site de Le monde 2 occurrences le site web de CBS 2 occurrences Le site de l’universite de lyon 2 occurrences (l’auteur Annica Pomeray est une jeune, il est probable qu’elle est rediger le contenue de la page durant ses etudes)

Amnon Kapeliouk, Arafat l’irréductible, éd. Fayard, 2004. (intime d’Arafat) La bio d’arafat sur le site du prix nobel Le site de Marianne Le site de Institut Européen de Recherche sur la Coopération Méditerranéenne et Euro-Arabe Le site du monde diplomatique Le site “Je suis mort” Le site web www.french.xinhuanet.com (site web consacre aux nouvelles a travers la chine et le monde …) Le site web www.arabs48.com en arabe (je ne lis pas l’arabe mais le nom du site est evocateur) Fil info France Encyclopédie Larousse Benny MorrisHistoire revisitée du conflit arabo-sioniste Le site web de l’express Le site web de saphir news (reproduisant un discour d’Arafat a l’ONU) Une emission sur sur Al-Arabiya Le site web /www.acontresens.com Le site web du Times Magazines Le site web nuitdorient (evocation d’un interview de Philippe de Gaulle) Le site web du Times Online Le Site du prince de Asturies Le site web du departement d’etat americain concernant un vote du conseil national palestinien Un article de Lætitia BUCAILLE, sur le site web de Politique Internationale Le site web larouchepub.com Le site web de radio canada Le site web aloufok.net Le site web honestreporting.com Le site web de Human Rights Watch (titre de l’article : ↑ Israel/PA: Suicide Bombers Commit Crimes Against Humanity, PdV pas vraiment developper dans l’article …) , article de René Backmann paru sur Le Nouvel Observateur Le site web medea.be Le site web de Forbes Le site web du Jerusalem post Le site de la comission europeene Le site web de novarevista en espagnole Le site web sanfinna.com Un interview de Souha Arafat sur le site web en arabe de Arab times Un temps pour la guerre, un temps pour la paix, Shimon Peres p 109

Il manque parfois la date de parution de livres ou leurs auteurs.

Par categories maintenant

Livres :

  • Yasser Arafat Saïd K. Aburish, 1998 10 occurrences
  • Arafat : la poudre et la paix 13 occurrences (les auteur manquent dans l’articles: Janet Wallach,John Wallach, 1996)
  • Tsahal, Pierre Razoux, 2006 6 occurrences
  • Amnon Kapeliouk, Arafat l’irréductible, éd. Fayard, 2004.

(intime d’Arafat)

  • Benny Morris Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, 2003
  • Un temps pour la guerre, un temps pour la paix, Shimon Peres, 2003

6 livres, les trois premiers ont 29 occurrences cumules, les 3 autres une occurrences chacun.


Articles de journaux, emissions de tele et de radio + agence de press :

Aljazeera.net en arabe 3 occurrences + 2 emissions (l’une referencer par un liens sur google video) Le site de l’Huma 2 occurrences Le site web d’Associated Press 2 occurrences Le site web du guardian 2 occurrences Le Boston Globe 2 occurrences Le site de Le monde 2 occurrences le site web de CBS 2 occurrences Le site de Marianne Le site du monde diplomatique Fil info France Le site web de l’express Une emission sur sur Al-Arabiya Le site web du Times Magazines Le site web du Times Online Le site web de radio canada Le site web de Forbes Le site web du Jerusalem post Un interview de Souha Arafat sur le site web en arabe de Arab times, article de René Backmann paru sur Le Nouvel Observateur

5 occurrences d’AlJazeera, 6 sources a deux occurrences (L’huma, le monde, AP, Le Boston Globe, CBS), 12 autres sources

Les sources provenant de site web divers dont on pourrait discuter la pertinence (c’est juste un apriori, disons que ces sites/sources semblent moins « beton » que les autres pour divers raisons

Site web de l’universite de Laval au canada 2 occurrences (la page semble etre faite par un etudiant) Le site de l’universite de lyon 2 occurrence (l’auteur Annica Pomeray est une jeune, il est probable qu’elle est rediger le contenue de la page durant ses etudes) Le site “Je suis mort” Le site web www.french.xinhuanet.com (site web consacre aux nouvelles a travers la chine et le monde …) Le site web www.acontresens.com (un site de biographie) Le site web nuitdorient (evocation d’un interview de Philippe de Gaulle) Le Site du prince de Asturies Le site web larouchepub.com (executing Intelligence Review, la question c’est qu’elle est la reputation de ce monsieur Larouche) Le site web aloufok.net (site du Mouvement Democratique Arabe dedie a l’Intifada) Le site web de novarevista en espagnole Le site web sanfinna.com Le site web honestreporting.com Le site web www.arabs48.com en arabe (je ne lis pas l’arabe mais le nom du site est evocateur)

15 occurrences


Ce qui me frappe le plus ce que l’ecrassante majorite des sources sont recentes ou tres recentes. Ce qui n’est pas tres etonnant surtout pour les « sources web ». Ceci dit cela pose un probleme pour faire ressortir les nombreuses evolutions dans la perception d’Arafat dans le monde. D’un autre cote les deux principales sources livresque ont environ 10 ans, mais bon si on veut du temps reel il n’y a que les medias justement. Sinon je dirais qu’il y a une sous-representation de sources israeliennes en generale et de sources israeliennes « sionistes » en particulier et une legere sur-representation d’Al-jazeera. Je dirais que de ce point de vue l’article est « perfectible ». Enfin il y a une quinzaines de references a des sources a priori (mais je peux me tromper) « pas beton » (travaux d’etudiant, site web sur l’actualite chinoise, site web du princes des Asturies, sites ouvertements partisans). A mon avis il faut faire un tri parmis elle. CdC 9 avril 2007 à 15:53 (CEST)

Eh bien bon courage.--Loudon dodd 9 avril 2007 à 16:01 (CEST)
Est ce que tu as lu les informations apportés par les sources . Amnon est mentionné qu'une seule fois pour dire qu'Arafat se revendiquait d’ailleurs comme le neveu du célèbre grand mufti de Jérusalem Hadj Amin al-Husseini[2]. . Il ne s'agit pas s'un jugement de valeur ou d'une accusation . Une source ALjazeera pour dire que l'OLP a ouvert un bureau en Alger . Ce n'est pas un jugement ou une information controversée . Une source Aljazeera pour dire que "L’Autorité palestinienne déclare avoir déjoué une tentative d’assassiner Arafat par le mouvement islamiste et arrête 7 personnes qui devaient l’assassiner pendant Aïd el-Adha" . Ce n'est non plus une accusation de terrorisme ou une info utopique . Une source Aljazeera pour dire "D'après al-Jazeera, Arafat refuse également les propositions du Président américain Bill Clinton de renoncer au droit au retour des réfugiés palestiniens en échange du statut de Jérusalem comme capitale de la Palestine et d’Israël" . Rien de controversée ou aucun jugement . 2 sources arabes48 pour dire qu'Arafat a revendiqué un attentat et dire les détournements de 4 avions . C'est de ses sources pro-Arafat que Tu parles ? . De toutes façons ce sont sources sont plus solides et betons que tes (ah pardon tu n'as pas de source) . Lis déja l'article puis on en parlera . Omar86 | Niqash 9 avril 2007 à 16:13 (CEST)
En fait il cherche n'importe quelle excuse pour poser son bandeau.--Loudon dodd 9 avril 2007 à 16:52 (CEST)
Pour rigoler un peu plus : "site web du princes des Asturies site ouvertement partisan" D'ou tu tiens cette info . Tu as lu l'info qui correspend à cette source . Je n'ai rien contre la critique , mais la critique c'est bien seulement quand on sait de quoi on parle !Omar86 | Niqash 9 avril 2007 à 17:20 (CEST)
Voici ce que j'ai ecris: "travaux d’etudiant, site web sur l’actualite chinoise, site web du princes des Asturies, sites ouvertements partisans". Comme tu peux le voir il y a une virgule c'est une liste, ca ne veut pas dire que le site du prince des Asturies est ouvertement partisan. Peutetre qu'il faudrait essayer de comprendre les autres avant de monter sur ses grand chevaux. Surtout que dans le cas present je parlais d'amelioration, pas de boulversement de l'article.
Sinon tu as peutetre remarquer que je ne discuter pas du contenue des sources mais juste de leur choix. Par exemple, l'exactitude de aloufok.net n'est pas en cause, mais tu admettra que ce n'ai pas un site d'information majeure, ni celui d'une grande organisation ou d'un etat et que c'est ouvertement partisan. Sinon il y a le probleme des sources qui ne sont ni en francais ni en anglais, elle ne sont pas consultable par la majorite, a mon avis il en faut d'autre. CdC 9 avril 2007 à 17:41 (CEST)
Le site Prince des Asturies a toute sa légitimité ici en tant que source puisque Arafat a justement été décoré Prix Prince des Asturies par ailleur ce prix a une notoriété internationale assez importante pour être cité ici.Kimdime69 15 avril 2007 à 12:44 (CEST)
Et qu'est-ce que tu proposes à la place ?--Loudon dodd 10 avril 2007 à 11:38 (CEST)
pour la source espagnole sur la vie prive d'Arafat, si on rien d'autre a mon avis, ce n'est pas assez solide et on vire la partie concerner. Pour le reste, on enleve les sources concernee et on remplace par "reference needed" quand il faut vraiment une reference et par rien sinon. CdC 12 avril 2007 à 16:41 (CEST)
Eh bien non. On ne fera pas ça (bêtement, j'avais cru que tu allais répondre que tu étais en train de chercher d'autres sources.)--Loudon dodd 12 avril 2007 à 21:19 (CEST)
On ? C'est qui on ? le truc sur la maitresse auto-proclamer d'Arafat ne semble pas tres serieux. S'il n'y a pas d'autre source que ses propres declarations a mon avis il faut virer. CdC 13 avril 2007 à 08:56 (CEST)
Ce que te semble ou non telle ou telle affirmation n'a pas à entrer en ligne de compte : cette bonne femme a écrit un bouquin sur Arafat, ses propos sont relayés dans la presse. C'est suffisant.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 11:15 (CEST)
Avec les 2 sites de propagandes qui ont été introduit , tu n'as plus rien à me repprocher sur la pertinance de mes sources .compris !!Omar86 | Niqash 15 avril 2007 à 11:36 (CEST)
personnellement je n'ai introduit aucun site qu'il soit de propagande ou pas. Alors soit gentil change de ton. Sinon pour la maitresse auto-proclamer d'Arafat, apparament les seules sources existantes sont en espagnole et ses affirmations semblent assez folklorique (mention d'une miss liban inexistante), a defaut de confirmation par d'autres sources, cela reste a mon sens soumis a caution et ne devrait donc pas figuerer dans l'article. CdC 15 avril 2007 à 12:13 (CEST)

Je ne comprends pas bien ce racisme anti-espagnol. Mais dans tous les cas, avant de proposer tes modifications, il faut les faire admettre ici, et pas les imposer sur l'article.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 12:24 (CEST)

Tres drole. Tu admettras que si une information sur arafat n'est disponible qu'en espagnole on peut se poser des questions, surtout qu'il s'agit de declaration du style "j'etais la maitresse de". Par ailleurs apres tes nombreuses declarations de ne jamais prendre en compte ce que j'ecris par principe tu comprendra que je ne pense pas devoir attendre ta benediction pour faire un changementCdC 15 avril 2007 à 12:32 (CEST)
Que la source soit en espagnol ou en tagalog n'a aucune espece d'importance, par ailleurs je rapelle que l'espagnol est parlé par plusieurs centaines de millions de personnes, et que son statut de langue romane fait que sa compréhension pour un francophone est relativement aisée. Maintenant est ce que toutes les histoires de cul d'Arafat même les plus hypothétiques méritent de figurer dans l'article? je dirais que non mais bon je m'en tapeKimdime69 15 avril 2007 à 12:54 (CEST)
Alors on est d'accord, cette histoire est trop hypothetique. CdC 15 avril 2007 à 12:58 (CEST)

Sinon l'article mentione par exemple ceci: "Anouar el-Sadate est le premier chef d’un État arabe à avoir signé un traité de paix avec Israël. Suite à cette signature, les contacts entre l’OLP et l’Égypte sont interrompus et ne reprennent que 6 ans plus tard, c’est-à-dire après l’assassinat de Sadate et l’arrivée de Moubarak au pouvoir[97]". La source est une emission de tele de langue arabe de surcroit. Franchement ce n'est pas une source approprie pour un fait historique dans un article francais. Attention je ne conteste en rien les faits mentioner je dis juste que la source n'apporte absolument. Pour ce genre de fait historique ne portant pas a polemique a min sens soit on site des travaux d'historiens soit on ne met rien. CdC 15 avril 2007 à 12:42 (CEST)

Pour une fois je suis assez d'accord. Mais j'attends de voir ce qu'en dit Omar.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 12:44 (CEST)
Que la source soit en espagnol ou en tagalog n'a aucune espece d'importance, par ailleurs je rapelle que l'espagnol est parlé par plusieurs centaines de millions de personnes, et que son statut de langue romane fait que sa compréhension pour un francophone est relativement aisée. Maintenant est ce que toutes les histoires de cul d'Arafat même les plus hypothétiques méritent de figurer dans l'article? je dirais que non mais bon je m'en tapeKimdime69 15 avril 2007 à 12:52 (CEST)


J'ai deplace cette discusion pour pour (je l'espere) plus de clairete

Il y a une différence entre une source dont on (tu) contestes la pertinence et une source partisane. Surtout s'il s'agit de citer un sondage d'opinions. Je ne suis pas favorable à ce que l'on mentionne cette information, si l'on ne trouve pas une autre source pour l'étayer, et je ne vois pas pourquoi il faudrait remettre la décision à plus tard.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 11:31 (CEST)
J'ai l'impression que tu me dis que toi et Omar peuvent decider de ce qui est partisan et pertinent mais pas moi. C'est un point de vue. Mais bon les seuls reponses que j'ai eu sur mes remarques sur les sources existantes de l'articles relevent de l'invective (au passage je ne pense pas que le site prince des Asturies soit particulierement partisan mais je pense qu'il n'ai pas pertinent : meme si le roi d'espagne est roi de Jerusalem ca ne fait pas du prince des Asturies ni un expert ni une partie prenante des problemes du proche orient). CdC 19 avril 2007 à 12:16 (CEST)
Sur le site du prince des Asturies, Kimdine t'a répondu aussi, tu n'as même pas daigné relever, encore moins lui répondre, comme à chaque fois que tu ne trouves rien à redire, c'est-à-dire presque à chaque fois que tu veux imposer quelque chose.
Pour ma part, je ne rappellerai même pas la pertinence de la source que tu proposais hier...
Maintenant, il n'est pas question ici de pertinence, mais de neutralité : ce site n'est pas neutre, et poour ce genre d'informations (la reproduction partielle d'un sondage d'opinion), il faut une source non-partisane. Cela me parait pourtant évident.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 12:32 (CEST)
En effet ca m'avait echappe perdu dans le flots de propos aggressifs venant de ta part. Alors ok le site du prince des Asturies pourquoi pas. Sinon je ne repondrais personnellement plus a tes commentaires a moi qu'ils cessent d'etre sytematique agressif. CdC 19 avril 2007 à 13:16 (CEST)

Pour reprendre sur des bases concretes, voici les sources de l'article que je trouve discutable (dans le sens qu'on peut en discuter):

  • Site web de l’universite de Laval au canada 2 occurrences (la page semble etre faite par un etudiant)
  • Le site de l’universite de lyon 2 occurrence (l’auteur Annica Pomeray est une jeune, il est probable qu’elle est rediger le contenue de la page durant ses etudes)
  • Le site “Je suis mort” (pas sur de comprendre en quoi ce site fait "autorite"(
  • Le site web www.french.xinhuanet.com (site web consacre aux nouvelles a travers la chine et le monde)
  • Le site web www.acontresens.com (un site de biographie, meme remarque que pour "je suis mort")
  • Le site web nuitdorient (evocation d’un interview de Philippe de Gaulle). C'est trop inderect
  • Le site web larouchepub.com (executing Intelligence Review, la question c’est qu’elle est la reputation de ce monsieur Larouche, je n'ai pas d'avis personnel, j'attend donc des arguments)
  • Le site web aloufok.net (site du Mouvement Democratique Arabe dedie a l’Intifada)
  • Le site web de novarevista en espagnole
  • Le site web sanfinna.com
  • Le site web honestreporting.com (engage pro-israelien)
  • Le site web www.arabs48.com en arabe (je ne lis pas l’arabe mais le nom du site est evocateur)

Par ailleurs des emissions de tele ne me semble pas de bonne sources (comme mentioner precedement pour la source [97]). Ne serait ce que parcequ'il n'est pas vraiment possible de s'y referer. CdC 19 avril 2007 à 13:16 (CEST)

Dès lors que tu en auras d'autres à proposer et/ou à opposer à celles-là, on pourra en reparler.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 13:20 (CEST)
Le site http://www.larouchepub.com/ est à virer de toute urgence, il s'agit du site de Lyndon LaRouche un énergumène antisémite et amateur des théories du complot--Kimdime69 19 avril 2007 à 13:25 (CEST)Par contre je n'ai pas trouvé de référence à ce site dans l'article, pourrais tu l'indiquer CdC? et plus généralement pourrais tu le faire pour toutes les sources dont tu souhaites discuter (en incluant aussi le num"ro des notes pour que l'on s'y retrouve) Une chose est la nature du site, une autre est ce qu'on y trouve, par exemple si le site de Larouche pointe sur un discours d'Arafat ça ne me pose pas de problème. Par contre je suis tout à fait contre ce que dit Loudon, je veux dire si on trouve des sources dont on peut douter très fortement de la fiabilité on est en droit de les enlever qu'il y ait ou pas des sources de remplacement--Kimdime69 19 avril 2007 à 13:39 (CEST)
Moi je veux bien : cette source n'est là que pour rapporter les propos tenus par Arafat dans la presse italienne. Autant citer directement les articles cités dans l'article du site, alors.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 13:33 (CEST)
Oui je viens de réfléchir à cela justement, pourais tu me donner le lien précis, je ne le retrouve pas, dans ce cas précis je pense effectivement qu'on peut conserver le lien, jai parlé trop vite--Kimdime69 19 avril 2007 à 13:41 (CEST)
Donc on peut utiliser des sites douteux/partisans s'ils font references a des sources de meilleurs qualites ? CdC 19 avril 2007 à 13:49 (CEST)
Je te donne un exemple : Saphirnews.com il s'agit d'un site pour le moins tendancieux mais dans la mesure ou le lien consiste en un discours d'Arafat je ne vois pas de problème à son utilisation, par contre si ce lien orientait vers une quelquonque analyse de ce site là ce serait niet direct. Evidemment comme le dit Loudon si on peut donner des liens vers les sites les plus clean possibles c'est toujours ça de pris, par contre je réitère ma demande, peut tu s'il te plait pour chaque lien dont tu veux discuter donner le lien exact (donc pas la home page) et la note vers laquelle il renvoie, merci--Kimdime69 19 avril 2007 à 14:06 (CEST)
Je ne savais qu'il s'agit d'un site anti-sémite . J'ai trouvé ce site [11] qui fait référence à plusiurs articles de journaux ou Arafat défend la meme idée . Omar86 | Niqash 19 avril 2007 à 13:51 (CEST)
Il est ici : [12]. en même temps, c'est vrai que de faire de la pub à Larouche, c'est pas extraordinaire. J'ai trouvé sur le site de L' Humanité, qui a la bonne idée de mettre en ligne tous ses articles parus depuis les années 80, une paire d'articles sur le sujet, dont une interview d'Arafat, où il dit la même chose, mais à demi-mots : [13]. Eventuellement, on peut mentionner le Corriere della sera et renvoyer également vers l'entretien accodré à L'Humanité.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 13:54 (CEST)
P.S. Global search, ça ne m'a pas l'air gégé non plus.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 13:54 (CEST)
Comme j'ai vu que certaines infos ont été déja cités dans des livres que j'ai lu ,je vais remplacer certains sites par des références mais ce ne sera pas pour tout de suite . Omar86 | Niqash 19 avril 2007 à 14:01 (CEST)
Ok. On attendra.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 14:09 (CEST)
Voici l'extrait de l'article en question en question: Depuis sa création, le Hamas rejette la coopération avec l’OLP et à plusieurs reprises, ses militants se heurtent, sur le terrain, aux militants de Yasser Arafat[64]. Celui-ci considère le Hamas comme une création du Mossad, le service secret israélien[65]. [65] Arafat: Hamas Are Sharon’s Children (consulté le 8 novembre 2006)
En même temps, il est loin d'être le seul à le penser...--Loudon dodd 19 avril 2007 à 14:01 (CEST)
En effet, et il y a plein de gens qui pense que le Mossad est responsable du 11 septembre. Quoiqu'il en soit il s'agit ici de rapporter les propos d'Arafat. Autant choisir des sources de meilleurs renomme comme tu le proposait. CdC
ce ne sont pas les mêmes : [14]--Loudon dodd 19 avril 2007 à 14:07 (CEST)

[modifier] Affaire du Karine A

Que pensez-vous du paragraphe sur l'Affaire du Karine A en 2002 et aussi comment ca s'articule avec la nomination de Abbas? Un autre article (Affaire du Karine A) est directement consacré à l'affaire et pourrait etre développé de facon exhaustive, plutot que de ne sélectionner sur cette page-ci que quelques arguments, ce qui peut être malvenu sous l'angle de la neutralité. J'attends vos points de vue constructifs. Franckiz {m'écrire} 11 avril 2007 à 21:30 (CEST)

Je ne pense rien sur ce paragraphe, que je n'ai pas relu, mais je pense que l'article que tu as traduit met trop exclusivement en avant le point de vue israélien, qui est avancé sans aucune source, comme s'il allait de soi que c'est le point de vue de la vérité.--Loudon dodd 11 avril 2007 à 21:59 (CEST)
Je ne vois rien de non neutre dans ce § . Et franchement ,j'ai l'impression que vous cherchez la petite bete . A chaque fois qu'un un débat se calme , il y en a toujours qqn qui lancer qqc et le ré-enflamme de nouveau. Omar86 | Niqash 11 avril 2007 à 22:07 (CEST)

Désolé Omar, aucune volonté de ma part d'enflammer quoi que ce soit. Ne vous sentez pas affectés personnellement à chaque fois qu'une remarque est faite sur cet article. Tout est toujours améliorable, non ? Détendez-vous, c'est le printemps... Il serait peut-etre temps de travailler dans une atmosphere calme. Reconnaissez quand meme que tout le monde a finalement apporté sa contribution, meme ceux que vous accusiez de vandaliser votre travail ! Il n'y a ici rien d'offensant dans ma question.

Pour en revenir a ma remarque, le résumé de l'affaire dans Yasser Arafat me semblait un peu rapide et tres incomplet. La juxtaposition avec la nomination de Abbas induit un lien de cause a effet entre les deux événements qui est loin d'etre évident. C'est pour cela qu'il faudrait renvoyer vers un article complet et mieux renseigné. Je pense que ce que j'avais traduit de l'anglais n'a pas évolué depuis un bon moment et mériterait forcément un travail plus approfondi. C'est aussi pour cela que je pose ouvertement cette question pour avoir vos propositions, vous qui avez déja passé beaucoup de temps sur cet article-ci. Si vous pensez qu'il n'y a vraiment rien a faire par rapport a l'existant qui est "parfait", laissez tomber... a+ Franckiz {m'écrire} 12 avril 2007 à 16:08 (CEST)

Je suis d'accord avec Franckiz. Voila ce que dit l'article: "Affaire du Karine A » met directement en cause Yasser Arafat : un bateau transportant 50 tonnes d’armement est arraisonné par l’armée israélienne : selon cette dernière la cargaison est destinée aux Palestiniens. Des documents montreront que le bateau était possédé par l’Irakien Ali Mohamed Abbas. Certains officiels américains ont suggéré par la suite que le bateau n’était pas destiné à l’Autorité palestinienne mais au Hezbollah[80]." Je dirais que c'est vraiment pas clair. Ca dit: 1. 1 bateau transportant des armes est arraisonné par la marine israélienne (pas l'armee de terre ..) 2. selon Israel la cargaison etait destine aux palestiniens (Faudrait preciser aux quels mais de toutes facons ont voit pas le liens avec Arafat) 3 Des documents montreront que le bateau était possédé par l’Irakien Ali Mohamed Abbas. Quels documents ? Mais de toute maniere on voit pas ce que ca apporte au schmilblicl 4. Des officiels americains aurait dit que c'etait destiner au Hezbollah (ou plus exactement un article du Guardian mentione ce fait). Le Guardian ecrit : "shortly after the smuggling operation came to light, American officials suggested that the weapons were intended for Hizbullah, the Lebanese Shi'ite organisation, rather than the Palestinians." Cas ou rien .... Surtout que l'article dit plus loin: "If the weapons on the ship were really for Hizbullah, why risk such a hazardous sea voyage when there were safer and simpler delivery methods? In the absence of a satisfactory answer to that question, it would be reasonable to conclude that the weapons were not for Hizbullah." Bref la redaction actuel s'appuie sur une source (l'article du Guardian) pour sugerrer le contraire du contenue de la source .... CdC 12 avril 2007 à 16:51 (CEST)

L'article du Guardian dit bien que des "officiels américains" ont estimé que les armes étaient destinées au Hezbollah, et c'est exactement ce que dit l'article du Guardian. Après, le rédacteur de l'article donne son point de vue.
Il n'y a donc rien de contradictoire entre la rédaction de l'article et dans la source qui fonde les propos tenus dans l'article. Try again.--Loudon dodd 12 avril 2007 à 21:17 (CEST)
tsss tu ne pourrais pas essayer d'etre courtois ? Quoiqu'il en soit tu devrais me lire avant de sauter sur ton clavier. L'article conclu sur le sujet: "If the weapons on the ship were really for Hizbullah, why risk such a hazardous sea voyage when there were safer and simpler delivery methods? In the absence of a satisfactory answer to that question, it would be reasonable to conclude that the weapons were not for Hizbullah." Utiliser un morceau de l'article du Guardian qui va dans le sens contraire de la conclusion du dit article pose probleme a mon sens. CdC
Tu devrais essayer de comprendre ce que j'écris, au lieu de tourner en rond dans ton argumentation : la source justifie l'énoncé selon lequel des officiels américains ont dit que... c'est tout.--Loudon dodd 13 avril 2007 à 19:09 (CEST)
Je vais fermer les yeux aux "modifications" apportées par Franckiz . Arretez maientenant de nous faire chier (je m'adresse surtout à CdC) avec votre mot préféré terrorisme et attaque et je ne sais pas quoi . Vous avez ré-ecrit l'article comme vousle vouliez . Et arrete aussi de nous casser les pieds avec les sources . Maintenant que Franckiz a introduit des sites de propagande pro-israélienne tu n'as plus rien à dire sur la pertinence des sources que j'ai utilisés . Toute revendication de non neutralité et je ne sais pas quoi ,gardez la pour vous ,je ne tolèrerai plus aucun futur changement non neutre et partisan. J'estime que j'ai fait trop de concession alors que vous rallez de plus en plus . Vous voulez que je vous parle d'actions terroristes célèbres . Vous vous moquez de qui la . Deit Yassine ca vous dit rien , Kafr Qassim , Sabra et Shatila , Jénine , Naploue , Qibya . Sharon , Begin et j'en passe . D'ailleurs ,on ne trouve aucune mention au terrorisme dans ces articles ,alors qu'ils sont des pionniers dans ce domaine . Vous faites plus que du vandalisme , mais vous instrumentalisez ,les gens qui consultent Wikipedia . Tiens je vous passe ce site , il peut vous aider beaucoup [15] . Arrêtez maintenant ,j'en assez de vous . j'en ai ras le c** . Omar86 | Niqash 14 avril 2007 à 13:49 (CEST)
Tu perds ton calme, Omar. Ya pas de raison. Ce ne sont pas des concessions qu'on demande et tu n'es pas le responsable de quoi que ce soit. Bravo pour ton travail mais tu n'empecheras jamais d'autres contributeurs d'apporter des éléments qui manquent encore a l'article. Si tu veux retirer la référence a la jewish library, fais-le, mais les événements auxquels j'ai liés cette référence ont bien existé et ont leur place dans l'article, non? Ils ne sont tellement pas contestés qu'ils pourraient meme se passer de référence tellement ils sont connus. Encore une fois, reviens au calme, Omar! Franckiz {m'écrire} 14 avril 2007 à 13:57 (CEST)
Entierement d'accord. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu nous parle de Deir Yassine a ma connaissance Arafat n'etait pas impliquer.
Pourquoi je par de Deir Yassin ? . Parce que c'est une action terroriste célèbre.Omar86 | Niqash 15 avril 2007 à 11:35 (CEST)
Je regarderai ces modifications d'un peu plus près, et comme j'ai la main un peu lourde, je n'hésiterai pas à révoquer.
Franckiz, tu avais deux mois pour proposer tes modifications alors que l'article était proposé en AdQ. De ton propre aveu, tu n'as pas eu le courage d'aller le faire : tu préfères agir en douce, maintenant que l'attention est moins focalisée sur cet article. Qui plus est, tu modifies, sans discussions, un plan qui a été discuté et approuvé lors de ce même vote.
Je ne dirai pas ce que je pense d'un tel comportement, non plus que du contributeur qui agit ainsi. Tu peux toutefois supposer en quelle haute estime je tiens l'un et l'autre.
A la prochaine série de modifications exécutée sans discussions préalables, je révoque tout, en bloc, y compris celles d'aujourd'hui, et j'en appelle au comité d'arbitrage.--Loudon dodd 14 avril 2007 à 17:49 (CEST)
Pas le temps de répondre à tes enfantillages et menaces. Je l'aurais pris pour des arguments.
Je ne pense pas. La preuve, le message, qui évoque tes procédés, est essentiellement argumenté. Mais tu n'as rien à dire parce que tu sais que tu as "tord", pour parler comme CdC.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 11:21 (CEST)
Non desole je ne parle pas comme ca, j'ecris seulement avec des fautes d'orthographe mais je ne vois pas ce que cela apporte a ton argumentation, par contre je vois clairement en quoi ce genre de commentaire orthographique va en l'encontre des regles de non attaques personnelles de wikipedia que tu t'obstine a ignorer. CdC 15 avril 2007 à 14:32 (CEST)
Ce qui est sidérant, c'est que tu as modifié l'article en y introduisant le même commentaire, avec la même faute d'orthographe, après que je t'aie eu fait remarquer que tu faisais une faute d'orthographe. J'en déduis donc que c'est une erreur revendiquée.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 14:41 (CEST)
Mais oui c'est evident ma dysorthographie fait partie d'un plan machiavélique de sabotage de tout le projet wikipedia ! Arf :-)
Bon, je vais essayer de jouer les wikipompiers.
Sur le fond : l'article du Guardian mentionne l'existence du point des "officiels", et c'est bien de cela qu'il est question dans le paragragraphe en question. La source est donc pertinente. A propos de l'articulation de ce paragraphe et du suivant, le lecteur lambda que je suis doit admettre qu'il a eu un peu de mal à suivre. Deux ou trois mots explicatifs en plus?
Sur la forme de la discussion maintenant : Loudon est un contributeur qui a toute ma confiance, mais a peut-être tendance parfois à trop laisser paraître son agacement. Dans les circonstances actuelles, il faudrait peut-être aller un peu contre sa nature ;-) Je ne connais pas CdC, mais il semble également se laisser aller à une attitude par trop acrimonieuse. De surcroît, il intervient sur cette page sans tenir trop compte des efforts qu'ont dû fournir les précédents contributeurs pour arriver à cet équilibre assez remarquable, même si imparfait. C'est très regrettable. Il a cependant la confiance de Cedjee, ce qui est un bon point, et son historique ne se résume pas à une succession de trollage. Pour les autres, je ne peux rien dire de précis, mais il me semble que nous sommes ici entre gentlecontributeurs, et que rien ne s'oppose à une discussion sereine, du moment que sont laissés de côté les piques, traits et autres saillies.--EL ✉ - ✍ 15 avril 2007 à 15:20 (CEST)

[modifier] al-Husseini

L'article dit: "Le clan al-Husseini est aussi l’un des plus prestigieux de Jérusalem. Arafat se revendiquait d’ailleurs comme le neveu du célèbre grand mufti de Jérusalem Hadj Amin al-Husseini[2]." Je croyais qu'Arafat n'avait justement aucun lien avec Hadj Amin al-Husseini. Qu'en est il ? L'article dit seulement que Arafat pretendait etre son neveu. CdC 12 avril 2007 à 17:28 (CEST)

L'article ne prend pas position à ce sujet, mais laisse entendre que cette filiation est douteuse, sinon le terme "se revendiquait" n'aurait pas été introduit. Si tu as une source certaine à ce sujet, vas-y, balance.--Loudon dodd 12 avril 2007 à 21:21 (CEST)
heu je dirais qu'on devrais prendre la demarche inverse: parler du liens de parente uniquement si on a quelque chose de claire. CdC 13 avril 2007 à 08:42 (CEST)
Encore une fois tu raisonnes à l'envers, et ta logique approximative te conduit à proposer n'importe quoi : le fait qu'Arafat ait revendiqué cette filiation est en soi un fait notable.--Loudon dodd 13 avril 2007 à 10:45 (CEST)
Si ce que tu veux dire c'est que Arafat a pretendu etre le neveu du grand Mufti alors que ce n'est pas le cas, alors il faudrait le dire tel quel dans l'article. CdC 13 avril 2007 à 11:48 (CEST)
Je ne veux rien dire, je me contente de lire ce qui est écrit dans l'article.--Loudon dodd 13 avril 2007 à 19:07 (CEST)

[[Deux remarques : avant d'écrire qu'Arafat se revendique "à tord" comme étant le neveu de ce type, il faut trouver une source, une source neutre et fiable, qui confirme ce propos.
"A tord" s'écrit en fait avec un "t" à la fin.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 11:13 (CEST)

Attention, chaque source a son propre point de vue. Marc Mongenet 15 avril 2007 à 18:48 (CEST)

A propos du grand Mufti (le grand pere de Leila Shahid) de deux choses l'une soit c'est l'oncle d'arafat et il faut une source solide soit ce n'est pas le cas et soit on ne mentione pas le fait, soit on precise qu'il est inexacte. Sinon on reste dans l'ambiguite. CdC 15 avril 2007 à 12:36 (CEST)

Rester dans l'ambiguïté dans un article sur Arafat me paraît approprié. C'est qu'il aimait ça le bougre. Se faire passer pour le pire ennemi d'Israël du côté arabe, comme un pacifiste convaincu côté occidental. Même démarche avec le grand Mufti. Se faire passer pour son neveu côté palestinien (histoire de se donner une légitimité), dénier toute parenté côté occidental, car il serait mal vu de revendiquer une quelconque filiation avec un personnage aussi compromis avec le nazisme que le grand Mufti.--Lebob 15 avril 2007 à 12:42 (CEST)
Ce qui pouvait etre habile de la part d'Arafat n'est pas necessairement une bonne idee pour une encyclopedie... Voila ma perception des choses Arafat a pretendu etre le neveu du grand Mufti, c'est source et credible donc pas de probleme. Maintenant de deux choses l'une, soit Arafat est en effet le neveu du Mufti en question (et donc sa mere ou son pere devrait etre le frere/la soeur du Mufti), soit Arafat n'est pas le neveu du Mufti. Dans le premier cas Arafat a dit la verite dans le second cas non. A mon sens il faut le preciser clairement. D'autant plus que le liens d'Arafat avec la famille Husseini de Jerusaleme en generale et avec le Mufti en particulier n'est pas sans importance tant pour les "pros" et pour les "contres" Arafat. CdC 16 avril 2007 à 09:59 (CEST)
Si cette histoire de lien de parenté n'est pas sans importance tant pour les "pro" que pour les "contre", elle doit donc apparaitre dans l'article. Maintenant, comme il a je crois été dit, il semble difficile de savoir si les prétentions d'Arafat sont justifiées ou non. D'après ce que je comprends de ce que je lis dans l'article à ce propos, il n'y a pas de certitude à ce sujet, d'où la modalisation avec laquelle est présentée l'information.
Mais l'essentiel n'est pas que la revendication de cette filialition soit justifiée ou non. L'essentiel est que cette filiation ait été revendiquée par Arafat.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 13:04 (CEST)
Je ne suis pas d'accord sur le dernier point. Mais quoiqu'il en soit, si in fine nous sommes dans l'ignorance, le plus simple est de le dire. Comme ca c'est clair. CdC 16 avril 2007 à 13:10 (CEST)
Pour moi c'est très clair ainsi formulé (et j'ajoute cette information me semble pertinente). Mais si tu penses qu'il faut encore le souligner, tu peux, sans que cela pose de problème j'imagine, ajouter une note de bas de page.--EL ✉ - ✍ 16 avril 2007 à 13:18 (CEST)
Par contre il me semble que le fait de dire dans l'article que l'on ne sait pas si ces prétentions sont justifiées devrait à mon avis également être sourcé.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 13:33 (CEST)
Tu veux source l'ignorance des contributeurs ? Il y a deux solutions soit les contributeurs "savent" au sens de wikipedia, soit ils ne savent pas. CdC 16 avril 2007 à 14:08 (CEST)
Je veux que l'on source l'incertitude des biographes, s'il y a vraiment incertitude, quant au fait de savoir si oui ou non Arafat était le neveu du Mufti. As-tu des sources pour affirmer quoi que ce soit à ce sujet ? Si tu ne sais pas, je ne vois pas pourquoi tu veux intervenir sur ce point : quand on ne sait pas, on n'apporte pas la contribution de son ignorance.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 14:25 (CEST)
ce n'est pas ce que je veux dire : soit les contributeurs de cette article arrive a trancher ce point et il faut mettre le resultat dans l'article soit il n'arrive pas et il faut le signaler aussi. CdC 16 avril 2007 à 14:56 (CEST)
Non : ce n'est pas aux rédacteurs de trancher. Ou bien tu trouves des sources qui confirment ou qui infirment cette information (en prenant garde à l'avertissement donné plus haut par Marc Mongenet), ou bien tu trouves des sources indiquant que l'on ne peut trancher cette question. J'insiste bien sur le "tu", parce que tu es le seul que dérange la formulation actuelle (alors que quatre autres contributeurs la trouvent satisfaisante, et que deux au moins parmi eux estiment que tu ne comprends pas véritablement la formulation qui est en ligne) , et que l'on n'est pas tes larbins.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 15:16 (CEST)
Ah mais voici donc le ton courtois que tu avais dit bien vouloir adopter. Tu peux pas t'empecher n'est ce pas ? Peux etre pourrais tu me repondre : tu participe a cette discusion uniquement pour le fight ? CdC 16 avril 2007 à 15:27 (CEST)
Tu remarqueras que je ne te retourne pas la question.
Est-ce tout ce que tu as à dire en réponse à mon précédent message ?--Loudon dodd 16 avril 2007 à 15:34 (CEST)
Que veux tu que je te reponde ? Tu es discourtois, tu use des arguments d'autorite. Comme tu as declare a plusieur reprise ton desinteret pour le fond, franchement je m'interroge. CdC 16 avril 2007 à 15:39 (CEST)
J'en déduis donc que le problème de la filiation d'Arafat et du mufti est clos.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 15:41 (CEST)
Dans ce cas tu te trompe. Je refuse seulement de discuter avec toi tant que tu persiteras a avoir une attitude aggressive, discourtoise et insultante avec moi et que tu auras recours a des arguments d'autorite. CdC 16 avril 2007 à 15:47 (CEST)
Quel argument d'autorité ?--Loudon dodd 16 avril 2007 à 15:48 (CEST)

Et hop, on recommence au point de bifurcation (soupir...). — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par EL (d · c).

Pfff... comme tu dis. R 16 avril 2007 à 16:10 (CEST)

Bon soyons concret est ce que quelqu'une idee sur le liens de parente d'arafat et du Mufti ? CdC 16 avril 2007 à 16:08 (CEST)

Tu réponds à mon message précédent avant. On ne va pas non plus tourner en rond.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 16:12 (CEST)
Pour être encore plus concret, il me semble que la bonne question est : qu'en disent les biographes d'Arafat ? R 16 avril 2007 à 16:15 (CEST)
Je suppose qu'ils disent ce qui est précisément écrit dans l'article, et qui est sourcé.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 16:17 (CEST)
L'article dit seulement que Arafat revendique le fait d'etre le neveu du Mufti. La source utilise par l'article est Amnon Kapeliouk, Arafat l’irréductible, éd. Fayard, 2004. L'auteur etant un intime d'Arafat. Quoiqu'il en soit je ne discute pas cette revendication, je demande seulement qu'a defaut d'etablir sa veracite, on note, eventuellement en bas de page comme EL la sugerer que les contributeurs de l'article ne sont pas en mesure de confirmer ou d'infirmer la revendication d'Arafat. Sachant qu'aussi tot qu'on arrivera a quelque chose sur les faits on pourra enrichir l'article en disant si oui ou non Arafat etait bien le neveu du grand Mufti. CdC 16 avril 2007 à 16:26 (CEST)
Je suis totalement opposé à cette démarche inédite sur wikipedia, et qui n'apporte absolument rien à la compréhension de l'article en général et de ce passage en particulier.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 16:34 (CEST)
Je confirme qu'une telle démarche est inédite sur Wikipédia. La tambouille interne entre contributeurs est documentée en page de discussion et n'est pas censée apparaître dans les articles. R 16 avril 2007 à 17:13 (CEST)
(conflit de modif avec R) Désolé CdC, mais non. Les contributeurs n'ont pas à confirmer, infirmer, être capable de confirmer ou d'infirmer quoi que ce soit. Ils doivent rester transparent, s'effacer derrière leurs sources. S'il n'existe aucune source indiquant clairement que les Arafatologues ne sont pas capables de vérifier ou d'infirmer cette affirmation d'Arafat, alors rien ne peut être dit. J'envisageais une note de bas de page si une telle source existait.--EL ✉ - ✍ 16 avril 2007 à 17:17 (CEST)
Alors je t'avais mal compris desole. Mais en l'occurrence le probleme c'est qu'on a pas de source fiable pour dire si oui ou non Arafat est oui ou non le neveu du Mufti. Il ne s'agit pas ici des Arafatologues mais des contributeurs. CdC 16 avril 2007 à 17:22 (CEST)
Le fait qui est mentionné dans l'article n'est pas qu'Arafat est ou non le neveu du mufti. Le fait mentionné est qu'Arafat revendiquait cette filiation. Et ce fait est sourcé.--Loudon dodd 16 avril 2007 à 17:31 (CEST)
Et en l'absence de source, nous ne pouvons qu'en rester à ce fait.--EL ✉ - ✍ 16 avril 2007 à 17:34 (CEST)
le truc c'est que justement il y a plein de source mais pas forcement de qualites et les choses ne sont pas tres claire. Si on lit le monde diplo: http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/a12315
Arafat serait de la famille du Mufti mais a priori pas son neveu (de maniere indirecte (enfin le monde diplo ne dit pas que ce n'est pas son neveu), on ne mentione pas de liens avec Arafat quand on parle des descendant du Mufti comme Leila Shahid). Les choses ont l'air d'etre confuse. CdC 16 avril 2007 à 17:47 (CEST)

Salut à tous,
Je ne ferai qu'un très bref passage : voici une source d'un prof de Paris X qui écrit qu'Hadj Amin al-Husseini était le grand-oncle de Yasser Arafat : [16] mais il ne cite pas sa propre source. Je pense avoir déjà lu l'information avant dans un ouvrage et ce que j'ai pu lire de Kapeliouk me laisse penser qu'il est crédible. J'espère que ceci vous convaincra de clore l'incident. Cordialement, Ceedjee contact 16 avril 2007 à 18:19 (CEST)

Plus generalement http://fixedreference.org/en/20040424/wikipedia/Yasser_Arafat "At birth, his name was Mohammed Abdel Rahman Abdel Raouf Arafat Al Qudua Al Husseini. As explained by Said K. Aburish, his Palestinian Arab biographer (in Arafat: From Defender to Dictator, Bloomsbury Publishing, 1998, p. 7), "Mohammed Abdel Rahman was his first name; Abdel Raouf his father's name; Arafat his grandfather's; Al Qudua is the name of his family; and Al Husseini is the name of the clan to which the Al Quduas belonged."

Claims that he was related to the Jerusalem Husseini clan through his mother (an Abul Saoud), which previously appeared on this page, are shown false given that the Husseini clan designation comes from his father's side. Aburish further explains that Arafat was "unrelated to the real Husseini notables of Jerusalem" (Ibid, p. 9) and explains that "The young Arafat sought to establish his Palestinian credentials and promote his eventual claim to leadership... [and] could not afford to admit any facts which might reduce his Palestinian identity. ...Arafat insistently perpetuated the legend that he had been born in Jerusalem and was related to the important Husseini clan of that city." (Ibid, p. 8)" Le truc interressant c'est qu'il y a une source qui pourrait bien etre deja utilise dans l'article (la source que l'article utilise est : Yasser Arafat par Said K.Aburish). Je dirais que la solution est simple, celui qui a citer Aburish verifie et on pour enfin dire de maniere raisonablement source si Arafat se rendiquer le neveu du Grand Mufti a tord ou a raison. CdC 16 avril 2007 à 18:08 (CEST)


Bon j'ai fait une petite recherche grace a google book (ou je n'ai malheureusement pas trouver le livre de Said K. Aburish). Le moins qu'on puisse dire c'est que la litterature sur le sujet est contradictoire. Pour certains, le grand Mufti faisait partie de la famille du pere d'Arafat, pour d'autre de la mere d'Arafat, d'autres ne mentionne pas de liens familliaux et j'en ai trouve un qui dit explicitement qu'il n'existe pas de lien familliaux entre Arafat et le Mufti. Il me parait raisonable de dire que le Mufti n'etait pas l'oncle "directe" d'Arafat (et dans ce sens Arafat a au moins "exagerer" en se pretendant etre son neveu) et que les sources sont contradictoires. A mon sens cela pourrait fairel'objet d'une note dans l'article.

  • La médaille de sang - Page 118

de Serge Groussard - 1973 - 566 pages Le Grand Mufti de Jérusalem, le célèbre Mohamed Saïd Hadj Amin el Husseini, était cousin germain du père d'Arafat.

  • Yasir Arafat- A Political Biography - Page 12

de Barry M. Rubin, Judith Colp Rubin - 2003 - 354 pages In contrast, Husseini, the family name of his mother, Zahwa, was that of the most important Palestinian Arab family then in existence.

  • Yasser Arafat de Bernadette Brexel - 2004

resume de ce que j'ai compris: en 33, la mere d'Arafat meurt. son pere envoie Arafat est son jeune frere a Jerusalem chez son oncle Selim Abu Saoud (si j'ai bien compris le frere du pere d'Arafat)

  • Song of Spies - Page 185 de Mayn Katz - 2005

L'auteur dit explicitement que Arafat n'etait pas le neveu d'Al-Husseni et que si Arafat faisait partie d'un clan Al-Husseini c'etait un clan totallement different que celui de Jerusalem (et du Mufti)

  • The Complete Idiot's Guide to Middle East Conflict - Page 314

de Mitchell Geoffrey Bard - 2002 His mother was a cousin of the Mufti of Jerusalem

  • The Siege- The Saga of Israel and Zionism - Page 471

de Conor Cruise O'Brien - 1986 - 798 pages Wherever Arafat may have been born, he was brought up in Gaza. [...] His mother, Hamida, belonged to the great Husseini hamula

  • The New A-Z of the Middle East - Page 29

de Alain Gresch, Dominique Vidal - 2004 - 256 pages Yasser Arafat is [...] related, on his father's side, to the powerful al-Husseini family who played an ... CdC 17 avril 2007 à 11:16 (CEST)

La signification de la notion de "neveu", et l'extension que celle-ci peut éventuellement prendre dans le cadre de ces familles arabes élargies, font qu'il me parait bien peu prudent de dire qu'Arafat ait "exagéré" (atténuation délicate pour dire qu'il a menti.) Maintenant, le souci avec Google books, c'est que l'on se retrouve avec des références dont il est assez difficile de mesurer la pertinence (mais en gros, la seule référence citée qui dit qu'Arafat n'est pas de la famille est un guide des conflits du Moyen-Orient pour les idiots, c'est bien ça ?)
Je ne suis pas favorable à ce que, n'y connaissant rien, on joue les apprentis-sorciers en établissant des conjectures à partir de sources que l'on n'a pas lues et dont on ne saurait mesurer la crédibilité. Il me semble que c'est le b.a-ba, lorsque l'on s'occupe de vouloir modifier un article : on arrive avec des billes, et on connait un peu le sujet.
Néanmoins, si l'on examine impartialement les données dont nous disposons maintenant, et avec les réserves que j'évoquais plus haut, le contenu de la note devrait être quelque chose comme : "les prétentions d'Arafat d'appartenir à la famille du mufti sont généralement admises, sauf par quelques-uns."--Loudon dodd 17 avril 2007 à 11:46 (CEST)
Bon je laisse de cote les insinuations deplaisantes. Le mot pretention me va beaucoup mieux que celui utiliser dans l'article (revendiquation). Mais plus fondamentalement cette breve recherche pose quand meme pas mal de questions. Quoiqu'il en soit l'article cite Said K. Aburish, selon une vieille version de wikipedia anglais ce dernier nie le liens de parente. Peutetre que celui qui a je n'en doute pas, lue du debut a la fin ce livre, pourrait nous eclairer sur le sujet ? Et plus generalement sur ce que disent 6 livres citees dans l'article sur le sujet. Deja ca sera un debut.
Sinon parmis les acteurs cites precedement ceux que j'ai trouve facilement sur le net sont Serge_Groussard, Barry Rubin http://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Rubin, Michell Bard http://en.wikipedia.org/wiki/Mitchell_Bard , Connor o'Brien http://en.wikipedia.org/wiki/Conor_Cruise_O%27Brien , Dominique_Vidal & Alain_Gresh . Deja Barry Rubin et Vidal & Gresh qui sont contradictoires. Si on estime que dire que les sources sont contradictoires relevent d'un travail inedit, on peut se contenter de citer les sources en question. CdC 17 avril 2007 à 12:20 (CEST)
En règle générale, quand on vient contester le contenu d'un article, c'est qu'on a des éléments pour les contester. On ne demande pas aux autres d'aller chercher ces éléments.
Pour le reste, le message que j'ai écrit juste au-dessus, c'est un peu comme si je ne l'avais pas écrit, si je comprends bien.
Le verbe "revendiquer" ne sera pas remplacé par le verbe "prétendre". Et le simple fait de le proposer me semble assez révélateur de ce que tu tentes de faire.--Loudon dodd 17 avril 2007 à 12:27 (CEST)
Ah mais c'est toi qui a utiliser le mot pretention le premier. Sinon des elements je viens d'en donner. Maintenant si tu pense qu'on ne peut pas prendre au serieux Rubin et Gresh, j'attend tes arguments. Sinon et bien prenons en compte ces sources. CdC 17 avril 2007 à 12:53 (CEST)
Que j'utilise un mot dans une page de discussion n'implique pas que je souhaite que ce mot apparaisse dans l'article, où l'on doit surveiller son langage.
Rubin et Gresh disent semble-t-il qu'arafat était bien de la famille du mufti. Sur quoi veux-tu que j'argumente ? Entendrais-tu maintenant utiliser les sources pour leur faire dire l'inverse de ce qu'elles disent ? }--Loudon dodd 17 avril 2007 à 13:07 (CEST)
Soyons encore plus precis l'un dit que la mere est de la famille du Mufti, l'autre que c'est son pere. Restons purement factuel est precisons que pour une partie des sources la mere d'arafat est de la famille du Mufti, pour une autre partie c'est le pere d'Arafat et enfin pour d'autres plus rare, Arafat n'a pas de liens familliaux avec les Husseini de Jerusalem. Qu'en pense le wikipompier ? CdC 18 avril 2007 à 07:24 (CEST)

Par ailleurs l'article dit plus bas ceci: "il passe avec son frère, Fathi Arafat — qui devient plus tard le président du Croissant-Rouge palestinien —, quatre ans à Jérusalem chez son oncle, le grand mufti Hadj Amin al-Husseini avant que son père". Donc ce qui etait une revendication au debut de l'article devient un fait plus loin. Outre la question de savoir si le mufti etait oui ou non l'oncle d'Arafat, cela pose le probleme de savoir si Arafat a passe une partie de son enfance chez lui. En tout cas c'est contradictoire avec la source suivante: Yasser Arafat de Bernadette Brexel - 2004 (resume de ce que j'ai compris: en 33, la mere d'Arafat meurt. son pere envoie Arafat est son jeune frere a Jerusalem chez son oncle Selim Abu Saoud). La source cite est un article du Guardian qui dit ceci: "Arafat was born in Cairo, where his father had settled for business reasons, but after the death of his mother, the four-year-old was packed off to Jerusalem to live with his uncle in a house by the Wailing Wall and al-Aqsa mosque." Qu'elle est la source qui permet de dire que l'oncle en question etait bien le grand mufti ? CdC 18 avril 2007 à 10:18 (CEST)

1. Tu n'as pas à utiliser le bandeau de censure pour censurer mes propos.
la phrase en question est aggresive, discourtoise et n'apporte rien a ton argumentation. Reste factuel et courtois, tout le monde s'en portera mieux. CdC 18 avril 2007 à 11:01 (CEST)
Tu n'as pas à utiliser ce bandeau. Point barre.
Ah ? Dixit Loudon Dodd ?
2. Je n'ai pas vu ce que tu indiques dans goggle books, à propos du livre de Brexel. Pourrais-tu être plus précis ?
Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Mais n'hesite pas a te refeter a cette source ou a en apporter d'autre. CdC
Je veux dire : Brexel ne dit pas cela, sauf si tu me démontres le contraire.
Brexel dit qu'Arafat sejournant chez un oncle qui s'appelle Selim Abu Saoud (a la reflexion ca doit etre son grand oncle). Comme le grand Mufti ne s'appellait pas Selim Abu Saoud, on peut raisonablement en conclure que selon cette source Arafat n'a pas sejourner chez le grand Mufti (surtout que pour l'instant aucune source evoque ne mentionne un sejour d'Arafat chez le grand Mufti a cette epoque). CdC 18 avril 2007 à 11:14 (CEST)
3. Effectivement, le fait de dire qu'arafat a été envoyé hez le mufti lui-même est peut-être une extrapolation de l'auteur de l'artile.--Loudon dodd 18 avril 2007 à 10:53 (CEST)
Personnellement je ne porte pas de jugement, surtout qu'il n'y a pas un auteur mais des contributeurs. Ceci dit, cela apporte de l'eau au moulin a l'idee que la redaction actuel pourait etre plus precise. CdC 18 avril 2007 à 11:01 (CEST)
Personne n'en a jamais douté.--Loudon dodd 18 avril 2007 à 11:12 (CEST)

Monsieur le wikipompier peut on modifier l'article pour faire apparaitre que l'oncle chez qui Arafat passe 4 ans est selon Brexel Selim Abu Saoud et non le grand mufti ? CdC 18 avril 2007 à 11:52 (CEST)

(j'ai deplace cette discusion pour --esperons le -- plus de clairte) CdC

Où la source Brexel dit-elle cela ?--Loudon dodd 18 avril 2007 à 12:41 (CEST)
Yasser Arafat de Bernadette Brexel - 2004, page 12 (l'oncle en question Selim Abu Saoud appartiendrait selon cette source a la famille de la mere d'Arafat). CdC 18 avril 2007 à 12:56 (CEST)
Ce n'est donc pas sur goole books que tu as trouvé cette référence ?--Loudon dodd 18 avril 2007 à 13:02 (CEST)
Si tu veux consulter la page en question du livre de Brexel sur google book, laisse moi un message sur ma page, je t'expliquerais comment se servir de google book pour chercher des references. CdC 18 avril 2007 à 13:25 (CEST)
Ok, j'ai pigé, et j'ai vu cette page. Pas de pb en ce qui me concerne pour modifier le passage concerné en citant la source en note.--Loudon dodd 18 avril 2007 à 13:30 (CEST)
J'ai effectué la modification sur l'article, en la sourçant avec le dossier du Monde, qui à ce que j'ai lu dit la même chose que le bouquin de Brexel, mais qui m'a semblé être une source plus sérieuse : le livre d'Anne Brexel est en effet destiné aux 9-12 ans.--Loudon dodd 18 avril 2007 à 15:51 (CEST)

[modifier] Tentative de médiation

Suite aux messages sur le Bistro, je propose d'effectuer une médiation sur cet article. Pour rétablir une discussion constructive, je compte imposer les quelques principes suivants :

  1. Pas d'attaques personnelles (donc, notamment, pas de remarques sur l'orthographe ou l'expression défaillantes d'untel, ni de considérations sur tel contributeur qui serait "meilleur" que tel autre)
  2. Eviter les arguments d'autorité, et en particulier celui selon lequel le label AdQ justifierait quoi que ce soit sur l'évolution de l'article postérieure à l'obtention du label.
  3. Eviter les reverts indiscriminés.
  4. Se fonder sur des sources fiables, y compris dans les discussions, votre avis personnel sur Yasser Arafat n'ayant aucune espèce d'importance pour l'article.

Si vous acceptez ces principes, merci de l'indiquer. R 15 avril 2007 à 15:48 (CEST)

je suis parfaitement d'accord. Sur le fond de l'article je souhaite que les faits decrit par les sources suivantes (la designation par le congre americain de l'OLP comme organisation terroriste du temps ou Arafat le dirige)
http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode22/usc_sec_22_00005201----000-.html
http://216.239.59.104/search?q=cache:91XcRq69FWkJ:www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%2520Relations/Israels%2520Foreign%2520Relations%2520since%25201947/1984-1988/420%2520Statement%2520by%2520President%2520Reagan-%252014%2520December%2520198+%22The+Congress+determines+that+the+PLO+and+its+affiliates+are+a+terrorist+organization%22&hl=fr&ct=clnk&cd=8&gl=fr
soit finalement incorpore dans l'article. CdC 15 avril 2007 à 15:55 (CEST)

Je viens de laisser un appel au calme sur les pages de CdC et de Loudon. Mais pour ne pas interférer avec le travail de R et embrouiller un peu plus encore une situation déjà complexe, je laisse faire maintenant ce véritable wikipompier. Je garde cependant un oeil sur la page, et peux intervenir si l'une des parties souhaite mon arbitrage.--EL ✉ - ✍ 15 avril 2007 à 16:12 (CEST)

Aucun problème.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 16:17 (CEST)
Alors peutetre pourrait tu cesser tes attaques personnels. Tu continue a attaquer la personne et pas seulement les propos (Cf le bistrot). Peux tu cesser, MAINTENANT ? CdC 15 avril 2007 à 22:57 (CEST)
Je viens suite à la requête de CdC chez les Wikipompiers (Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070415111652) mais si R (ancien WPP) est sur le coup... Tant mieux. Si besoin, les discussions peuvent être centralisés sur la page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070415111652.--Bapti ✉ 15 avril 2007 à 16:19 (CEST)
« Véritable wikipompier », c'est vite dit, mais bon... R 15 avril 2007 à 16:42 (CEST)
R : si besoin, n'hésite pas à m'appeller en renfort.--Bapti ✉ 15 avril 2007 à 16:48 (CEST)
Moi j'accepte ces principes . Mais Cdc n'intervient pas pour améliorer l'article mais pour imposer un point de vue partisane . Et quand j'ajoute ces revendications dans l'article ,il en demande toujours plus . L'article parle déja de terrorisme et meme dasn l'intro et lui il insiste pour introduire un nouveau point sur le terrorisme dans l'intro . D'ailleurs le point qu'il veut ajouter, a plutot sa place dans l'article OLP et non pas ici . Je lui ai proposé d'introduire ce point dans un nouveau § intitulé "regards des occidentaux" sur arafat il ne veut pas . Moi j'ai fais de mon mieux pour respecter la neutralité . J'ai trouvé pas mal d'infos trés bien sourcés (dans des livres d'histoires et non pas des sites de propagande) qui sont parfois favorable à Arafat et je ne les ai pas introduites . Moi je suis prés pour trouver un équilibre et j'ai déja fait des concessions , il faudrait peut etre le faire de l'autre cote aussi . Omar86 | Niqash 15 avril 2007 à 22:18 (CEST)
Ben voyons. En parlant de livres, l'article n'en cite que 6, dont trois qu'une seule fois chacun, il n'y a pas de quoi en faire tout en plat (et il y a une quizaine nombre de source de qualite parfaitement mediocre, le reste provenant de grand media. Par ailleurs je n'ai jamais dis que je ne voullais pas d'un "regard des occidentaux". Quand on est pas d'accord avec toi tu grimpe inmmediatement sur tes grands chevaux, tu as recours a des arguments hors sujet (du genre mais regarder ce qu'Israel a fait) ou d'autorite. Cependant en effet si Loudon Dodd ne passer pas son temps a m'insulter peutetre que la discussion serait plus constructive. Cela fait plusieurs semaine que Loudon Dodd contribue essentiellement a l'article et au discussion annexe pour parler de moi en terme meprisant, devalorisant et discourtois, malgre en entre autre tes appels au calme. Cela doit cesser pour que la discussion soit plus sereine. CdC 15 avril 2007 à 22:43 (CEST)
Tout ce que j'ai dis et que ne veux rentrer dans ta tete de mule . Pas de 2 poids 2 mesures .Tu veux parler de terrorisme , pourquoi on en parle dans les articles qui touchent à Israel . CE rentreras jamais dans ta tete ca . Et les hors sujet c'est plutot ta spécialté . Tu ne sais meme de quoi tu parles . Tu n'as pas d'arguementation et tout ce que tu dis est basé sur des illusions et non sur des faits réels . Omar86 | Niqash 15 avril 2007 à 22:46 (CEST)
D'abord tu ne m'insulte pas, tu crois que tu peux y arriver apres avoir dit que tu accepte le principe ? Ensuite, les qualificatifs qu'on peut donner a Israel ne change en rien ce qui peutetre dit sur Arafat. Ca parait un principe simple pourtant, le fantasme de "deux points de mesures" n'a rien a faire ici. Ensuite pour une raison ou une autre le congres americain n'a pas voter de resolution qualifiant israel d'organisation terroriste. Enfin tu as deja accepte beaucoup des modififs que j'avais demande, tu peux t'en prevaloir pour dire que tu es de bonne volonte mais pas pour pretendre que tout ce que je peux ecrire est sans valeur.CdC 15 avril 2007 à 22:51 (CEST)
Il suffit d'aller faire un tour sur la page de discussion de l'AdQ pour se rendre compte qu'Omar ne monte pas sur "ses grand chevaux" quand on n'est pas d'accord avec un point de l'article.
Si CdC n'était pas intervenu en plaçant en guise d'ouverture aux discussions un bandeau de controverse de neutralité sur cet article, les discussions se seraient engagées plus sereinement.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 23:00 (CEST)

Hep ! On se calme ! Je vous suggère à tous trois de faire un tour, lire Wikipédia:Supposer la bonne foi à tête reposée et de vous décider une bonne fois à ne pas lancer d'attaques personnelles et à ne pas y répondre. Sinon, la discussion part droit dans le mur. R 15 avril 2007 à 23:16 (CEST)

C'est précisément ce que j'étais en train d'écrire...--EL ✉ - ✍ 15 avril 2007 à 23:35 (CEST)

J'aimerais bien savoir pourquoi Loudon Dodd se lance dans une guerre d'edition pour reverter les modifs de Franckiz surtout apres avoir accepter d'eviter les reverts indiscriminés. Quelles sont ses raisons sur LE FOND pour faire cela ? CdC

Il n'y a pas de raisons que Franckiz ne passe pas par la page de discussion avant de faire accepter ses modifications. Il a trop tendance à refuser de débattre avant de les faire, ce qui a posé problème à plusieurs reprises, et a même fini par venir à bout de la patience d'Omar86, qui lui a reproché d'utiliser des sources partisanes. Maintenant qu'il y a une médiation d'engagée sur l'article, je ne vois pas pourquoi elle ne s'appliquerait pas à lui. C'est une question de principe : il veut introduire des modifications, et de nouvelles sources d'ans l'article ? Il vient les proposer d'abord ici.--Loudon dodd 18 avril 2007 à 11:26 (CEST)
Cela ne nous dit pas pourquoi tu pense sur LE FOND que la contribution en question doit etre reverter. Maintenant si on doit enlever toute les sources partisannes et non pertinente de l'article, il y a encore du travail a faire sur l'article comme je l'ai ecrit sur la section source. Quoiqu'il en soit les repproche d'Omar86 a Franckiz ne nous disent pas pourquoi sur LE FOND tu te lance dans une guerre d'edition concernant les modifs en questions de Franckiz. CdC 18 avril 2007 à 11:32 (CEST)
Relis bien mon message précédent, et tu auras ta réponse. Quant à moi, j'ai posé un peu plus haut des questions, dont j'attends toujours la réponse.--Loudon dodd 18 avril 2007 à 11:39 (CEST)
Ah ? peutetre que tu pourrais alors m'expliquer en quoi tu parle du fond. Monsieur le wikipompier qu'en pensez vous ? CdC
J'en ai un peu assez d'avoir toujours à t'expliquer ceci ou cela, depuis le fait qu'un « principe » puisse constituer le « fond » d'un problème jusqu'au principe du travail inédit, en passant par les notions d'orthographe.--Loudon dodd 18 avril 2007 à 11:51 (CEST)
Pas de remarque sur l'orthographe, pas d'attaque personnel. Par contre cela ferait avancer la discussion si tu precise en quoi les modifs de Franckiz, pose probleme quand a leur contenu.


Ceci étant dit on tourne en rond. Je propose d'attendre l'avis du wikipompier. J'ai personnellement plusieurs questions pour lui:

  1. L'article mentionne qu'Arafat passe 4 ans chez son oncle le grand mufti. Apparemment il s'agit d'une extrapolation de la source qui dit que Arafat passe 4 ans chez son oncle sans préciser lequel. Une autre source (Brexel) dit par contre que l'oncle en question était Selim Abu Saoud. Peut on effectuer la correction ?
  2. Peut on préciser dans l'article que certaine source disent que le père d'Arafat faisait partie de la famille du grand Mufti, les Huesseini de Jerusalem, que d'autre disent que c'était sa mère et que d'autres moins nombreuses qu'Arafat n'avait aucun liens de parente avec cette famille et le Mufti ?
  3. Peut on préciser dans l'article que le congre américain a voter une résolution qualifiant l'OLP d'organisation terroriste ?
  4. Est ce que les allégations de la journaliste hispanique sur la vie prive d'Arafat (notamment sur le fait qu'elle était sa maîtresse) doivent figurer dans l'article ? Si oui, a t'on besoin ou non d'autres sources que celle deja donnée par l'article ?
  5. Est ce que tout contributeur peut censurer les remarques concernant l'orthographe, les attaques personnels et les propos discourtois ? Sinon quels sont les contributeurs qui peuvent le faire.
  6. Quand doit on considérer un revert comme indiscriminés ? En particulier les reverts systématiques de Loudon dodd sur la dernière contribution de Franckiz tombent ils ou non dans cette catégorie ? CdC 18 avril 2007 à 12:39 (CEST)
  1. Si aucune source fiable n'affirme clairement que l'oncle en question était Amin al-Husseini, la correction est certainement justifiée.
  2. On peut, à la restriction que les discussions en termes de nombres de sources soutenant telle ou telle position soient très peu fiables. L'idéal serait de disposer d'une source tertiaire (encore mieux, plusieurs sources concordantes) analysant les biographies existantes de la façon que tu indiques (cf. nécro du Monde sur le lieu de naissance d'Arafat).
  3. A priori on peut, mais je ne sais pas si on doit. Cette information est une donnée brute, qui n'est vraiment pertinente qu'accompagnée d'une analyse (sourcée, bien sûr).
  4. Plutôt oui, puisqu'elles sont appuyées par une source valide et que rien n'indique qu'il s'agit d'une position marginale. S'il existe d'autres sources prenant position sur ces allégations, elles méritent probablement d'être mentionnées.
  5. Le modèle {{Censuré}} est tout nouveau, controversé, et il n'y a pas encore eu de réflexion approfondie sur son usage. Je pense tout de même très souhaitable qu'il soit toujours employé par un tiers, et pas par la personne ou un membre du groupe attaqués.
  6. Ce que j'appelle "revert indiscrimé" est le fait d'annuler une ou plusieurs parties d'une modification alors même qu'on n'a pas de raison précise de les contester. Les derniers reverts de Loudon dodd tombent clairement dans cette catégorie, d'autant plus que les corrections orthotypographiques et l'ajout de références précises sur l'origine des citations présentes dans le texte ne me semble pas objectivement contestables. R 18 avril 2007 à 15:04 (CEST)

[modifier] L'OLP et le congrès américain

Il me semble que cette désignation de l'OLP comme organisation terroriste par le congrès américain pourrait être évoquée ici :

«  Le président américain Ronald Reagan met fin aux 13 années d’interdiction de discuter avec l’OLP[55] en officialisant l'ouverture du dialogue avec l'organisation, lors d'une conférence de presse le 14 décembre.  »

(section "ouverture diplomatique".) Avec le lien vers [17]. Le problème, c'est que cela me semble entrer en contradiction avec la fin de l'interdiction de négocier avec Arfat promulguée par Reagan vers la même époque. Il faudrait je pense résoudre cette contradiction, qui n'est peut-être qu'apparente, dans l'article, sinon on risque de n'y plus rien comprendre.--Loudon dodd 15 avril 2007 à 23:22 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la déclaration Reagan du 14 décembre 1988 (à la fin du mandat de Reagan du reste) est postérieure à la résolution du Congrès que tu cites. Donc, a priori, pas nécessairement contradictoire. De toutes façon les EU ont toujours soufflé le chaud et le froid dans leurs relations avec l'OLP et Arafat. --Lebob 16 avril 2007 à 00:05 (CEST)
D'après ceci, il semble que la résolution date du 22 décembre 1987, donc non, pas de contradiction. Par contre, il y a un problème de cohérence de l'article qui n'évoque quasiment pas avant cela les relations entre l'OLP et les USA. R 16 avril 2007 à 01:00 (CEST)
Il en est un peu question dans la section « Une « démarche progressive » vis-à-vis d’Israël », qui évoque une tentative de rapprochement de l'OLP avec les USA. Quelques éléments pourraient être ajoutés à cet endroit, et/ou à la fin du premier paragraphe de « Présidence de l’OLP ». Le tout est de savoir quoi...--Loudon dodd 16 avril 2007 à 01:31 (CEST)

Concernant cette declaration je voudrais souligner qu'elle rend les choses nettement plus coherente. En en effet dans les accords d'Oslo les USA ont exige d'Arafat et de l'OLP un "renoncement" au terroriste. Ca se comprend beaucoup mieux si on sait que le congre avait en effet voter une resolution qualifiant l'OLP d'organisation terroririste. CdC 16 avril 2007 à 08:52 (CEST)

si j'ai bien apris en compte tes remarques ce n'est pas pour te faire paliier mais pour que tu arretes de me faire chier . Le problème c'est que tu n'as as arreté et t'en a demandé plus Omar86 | Niqash 16 avril 2007 à 21:21 (CEST) censure -- irønie vilain 16 avril 2007 à 22:09 (CEST)

Quelques autres sources

  • Cases and Materials on Terrorism- Three Nations' Response - Page 140

de Michael F. Noone, Yonah Alexander - 1997 L'analyse se base sur les consequences legales de la resolution du congres.

  • The Palestine Yearbook of International Law 1987-1988 - Page 222

publié par Anis F. Kassim - 1988 reproduit la resolution du congres

  • Foreign Relations Authorization Act, Fiscal years 2002 and 2003 - Page 27 (mentione les consequences de la resolution du congres et le fait qu'elles ont ete suspendu par le president des USA apres les accord d'Oslo)
  • An Encyclopedic Dictionary of Conflict and Conflict Resolution, 1945-1996 - Page 561 de John E. Jessup - 1998 (pas specialement sur la resolution du congres mais montre interressant car montre les evolutions).

Sinon si on s'interresse a l'opinion publique, j'ai trouve ici http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/poplo.html les resultats d'un sondage (Penn, Schoen & Berland Inc., and First International Resources Inc., January 25 and February 17, 2001): A la question "Yasser Arafat was once a terrorist leader - and at heart, he hasn't really changed his ways. He still wants to push the Jews out of Israel. Do you strongly agree with this statement, somewhat agree, somewhat disagree or strongly disagree with this statement?" 60% strongly/somewhat agree CdC 19 avril 2007 à 09:54 (CEST)

Lorsqu'Omar a reproché à Franckiz d'introduire parmi ses sources des "sites de propagande pro-israélien", ce dernier a tout de suite compris qu'il faisait allusion à la "jewish virtual library". Je ne suis donc pas favorable à l'utilisation de cette source, surtout pour en tirer un sondage. Qui plus est, ce qui est présenté comme tel semble être le compte-rendu de plusieurs sondages différents, dont les responsables du site n'ont retenu que ce qui les arrange.--Loudon dodd 19 avril 2007 à 10:58 (CEST)
Bof. Il s'agit ici de citer un sondage. Mais bon, toutes les sources de l'article sont loin des parfaites mais ce n'est pas la question dans cette section. CdC 19 avril 2007 à 11:18 (CEST)
de toute facon chaque chose en son temps. Une resolution du congre, c'est nettement plus important qu'un sondage. CdC 19 avril 2007 à 11:29 (CEST).

Bon alors quid de cette resolution du congres ? CdC 17 mai 2007 à 12:30 (CEST)

Dois je conclure que tout le monde est d'accord sur ce point et qu'on peut ajouter une phrase a ce sujet ? CdC 17 juin 2007 à 09:54 (CEST)

Non, tu peux au contraire en conclure que personne n'est d'accord et que tant que tu n'auras pas de source secondaire fiable qui, non seulement évoque ce fait, mais également qui le replace dans son contexte, tes ajouts en ce sens ne seront pas acceptés.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 10:40 (CEST)
Bon on ne peux pas nier la realite. Le congre americain a passe cette resolution. Par ailleurs ce fait est mentionner dans un discour de l'ex president reagan. Bon ci ce n'est pas fiable ca .... Quoiqu'il en soit si on arrive vraiment pas a ce mettre d'accord, il y aura un desacord de neutralite. CdC 17 juin 2007 à 10:45 (CEST)
Tu n'as toujours pas compris ce que c'était qu'une source secondaire, toi. Et tu n'as pas mis à profit ton wikibreak pour apprendre à te servir de ce type de source secondaire que l'on appelle un livre. C'est dommage.
Je suis un peu pris par autre chose en ce moment. Reviens dans quinze jours, et je m'occuperai de ton cas.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 10:52 (CEST)
Tu n'as toujours pas compris les regles de courtoisies qui ont court sur wikipedia. C'est triste. Par ailleurs je n'arrive pas a voir comment tu t'emploie a regler les problemes (je crains que tu es lu la Dialectique éristique de Schopenhauer au premier degre, ca me fait un peu penser a Otto dans un poison nomme Wanda).CdC
Tu veux la mettre où cette résolution qui a plutôt sa place dans l'article OLP . Ensuite ,n'insiste pas trop par le désaccord de neutralité car vous avez modifié comme vous le voulez et tu as obtenu tout ce que tu veux et on a ajouté terroriste dans l'intro alors que tout le monde était contre . Omar86 | Niqash 17 juin 2007 à 11:14 (CEST)
Je n'ai pas modifie grand chose personnellement dans l'article. CdC 17 juin 2007 à 11:17 (CEST)
mais c'est toi qui a voulu ajouter le mot terroriste dans l'intro ,entre autres . Franckiz a modifié l'article dans le sens se tes revendications , on peut les reverter si ce n'était pas ce que tu voulais .Omar86 | Niqash 17 juin 2007 à 11:25 (CEST)
Je ne saisi pas ou tu veux en venir. CdC 17 juin 2007 à 11:34 (CEST)
Je ne veux arriver nul part ,c'est plutot toi ,ou tu veux venir ? On n'a tout ce que tu veux et à chaque fois tu en demandes plus .Malgrès ce qu'on a fait tu veux insérer un bandeau de non neutralité [18]. Je te conseille de bien réfléchir avant de le faire . Omar86 | Niqash 17 juin 2007 à 11:37 (CEST)
Des menaces ? Je ne suis pas sur de comprendre ta syntaxe (ce qui est fort vu mon talent pour l'orthographique) ;-) Sinon, non desole "on" a pas pris en compte "tout ce que je veux". C'est plutot le contraire. Quand a la mention du mot terroriste dans l'introduction, elle figure aussi dans la version anglaise et ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire. CdC
J'ai branché Christophe Cagé et Ceedjee sur le coup.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 11:40 (CEST)
je m'enffiche de la version anglaise . On l'a ajouté parce que c'est toi qui as voulu ainsi . Tu peux considérer ce que je dis comme tu veux . Je te rappelle que c'est toi qui a fait 2 menaces sur cette page et une sur la page de R pour faire ce que tu veux . Je sais que tu es bien tenté de résumer tout l'article au seul mot "terroriste" mais je te rappelle que la majorité des gens ici ont bien une conscience et ne te laisseront pas faire . Omar86 | Niqash 17 juin 2007 à 11:59 (CEST)
Que raconte tu ? Je ne menace personne. Je constate qu'un descord de neutralite persiste malgre des discussions longues (et acharnees). En consequence je considere la possibilite de poser un bandeau de neutralite. Ce qui n'a rien d'une menace mais procede d'une procedure normale de Wikepedia. Ceci dit etant donne la sensibilite du sujet, je demande son avis au wikipompier en premier lieu. Par ailleurs s'il te plait arette ces de suppose une intention diabolique de ma part, voir d'insinuer que je n'ai pas de conscience (si je m'abuse je n'ai jamais appeller a l'execution de quiconc ni afficher mon soutien avec un camp quelquonque des conflits du moyen orient sur ma page utilisateur). Enfin je ne t'ai pas vu corrige grand chose toi meme, pour la moindre chose il faut batailler des jours entiers ...CdC 17 juin 2007 à 12:17 (CEST)
Premièrement ,la question palestinienne est une question juste et je continuerai d'afficher mon soutien . Deuxièmement la différence entre moi et toi sur cette article c'est que moi je l'ai développé alors que toi tu viens troller ici . Troisièmement ,l'article a été modifié dans le sens de tes revendications et tu commences vraiment à abuser . Quatrièmement , on est vraiment tranquille quand tu arrete de troller contribuer sur wikipédia .
Je ne pas sur de comprendre. Faut il comprendre tes contributions comme une expression de ton soutien a la cause palestinienne ?
Par ailleurs, le fait que tu es devellope cette article ne te donne aucun droit dessus. Il serait peutetre temps que tu le comprenne. CdC 17 juin 2007 à 12:29 (CEST)
Il n'y a pas de problème de neutralité, il y a le problème de la pertinence de l'ajout que veut imposer un contributeur, ajout qu'il est incapable de sourcer correctement (il ne comprend d'ailleurs même pas la problématique du sourçage.)
Il serait « peutetre » temps que le contributeur en question comprenne que son point de vue personnel sur cet article ne lui donne pas le droit de venir tenter tous les deux mois de saboter le travail réalisé par d'autres, d'autant plus qu'à chaque fois il mobilise à lui seul entre quatre et six contributeurs autrement sérieux que lui, et qui ont autre chose à faire.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 13:06 (CEST)
Tiens tu viens encore de briser le principe de non attaque personnelles, je cite la definition donne par R "Pas d'attaques personnelles (donc, notamment, pas de remarques sur l'orthographe ou l'expression défaillantes d'untel, ni de considérations sur tel contributeur qui serait "meilleur" que tel autre)". En l'occurrence on ne discute pas de mon point de vue personnel mais d'une resolution du congre des USA, il ne faut pas faire passer des vessies pour des lanternes. CdC 17 juin 2007 à 13:25 (CEST)
Point sur lequel R, justement, t'avait répondu ([19].) Je te promets que cette petite farce ne va pas durer éternellement : j'ai autre chose à faire, et les autres aussi.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 13:35 (CEST)
Franchement, il semble justement que la chose chose que tu es a faire c'est d'appliquer les maximes de "l'art d'avoir toujours raison". CdC 17 juin 2007 à 13:46 (CEST)
ou peut être il a raison tout court Omar86 | Niqash 17 juin 2007 à 13:50 (CEST)
ou pas. D'ailleurs c'est arrive dans les discussions que Louddon s'appercoive qu'il defendait quelque chose d'errone et corrige lui meme l'article (Arafat chez son oncle, lequel oncle n'etait pas le Mufti contrairement a la version precedente de l'article). Quoiqu'il en soit, je crois que tout a ete dit. J'ai demande conseille a R en tant que wikippmpier, Louddon a demande l'avis de N. Cage et de Ceegee, attendons donc de voir ce que qu'ils ont a dire. CdC 17 juin 2007 à 13:56 (CEST)
Bonne idée : attendons.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 14:05 (CEST)

Des discussions d'aujourd'hui, je retiens une chose : la suggestion de mettre les informations en question dans l'article Organisation de libération de la Palestine. Il me semble que c'est effectivement là qu'elles seraient plus à leur place, la résolution du Congrès ne concernant pas directement Yasser Arafat. R 17 juin 2007 à 15:25 (CEST)

Bonjour. Louddon m'a demandé de venir jeter un coup d'oeil, et je vois que les vieux débats ont la vie dure Mort de rire. Je souscrit évidemment totalement aux conseils du wikipompier : pas d'attaque personnelles, sourçages,... Une petite remarque pas méchante pour Louddon : je suis souvent d'accord avec toi sur le fonds, mais j'ai déjà remarqué que tu monte très vite en pression Clin d'œil, donc reste zen Sourire. J'avoue que j'ai du mal à tirer la synthèse de tout ce qui précède. Je comprend que sur le fonds, CdC veut parler d'une décision du congrès américain concernant l'OLP. Par contre, pas bien compris laquelle. CdC, tu peut préciser contenu et date ? J'ai cru comprendre aussi que la source posait pb, mais je suppose que moi et ceedjee on a suffisamment de bouquins pour la trouver si on la bonne description de ce qu'on cherche. Je propose déjà d'être d'accord sur ce qu'on dit, puis de voir ou il pertinent de le mettre. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 juin 2007 à 15:28 (CEST)


Bon voici le truc. Il s'agit d'une resolution de 1987 du congres americain disant notamment "The Congress determines that the PLO and its affiliates are a terrorist organization (1987)" - U.S. Code Collection." Le texte peut se trouver ici http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode22/usc_sec_22_00005201----000-.html

Par ailleurs le site du ministere des affaires etrangeres israelien reproduit un discour de Reagan y faisant reference (donc une source secondaire), il s'agit de "420 Statement by President Reagan- 14 December 1988" http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1984-1988/420%20Statement%20by%20President%20Reagan-%2014%20December%20198

(note: ce "statement" peut surement se trouver ailleurs sur le web et l'article utilise deja la meme source)

Sur la forme on a la resolution (source primaire) et une reference a cette resolution faite par Reagan (source secondaire), les choses sont donc solidement etablis. Ceci dit, une source provenant d'un historien serait aussi interressante.CdC 17 juin 2007 à 15:52 (CEST)

Le discours de Reagan n'est pas une source secondaire.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 15:59 (CEST)
Des discussions d'aujourd'hui, je retiens une chose : la suggestion de mettre les informations en question dans l'article Organisation de libération de la Palestine. Il me semble que c'est effectivement là qu'elles seraient plus à leur place, la résolution du Congrès ne concernant pas directement Yasser Arafat
Voila tout est dit ici . Omar86 | Niqash 17 juin 2007 à 16:08 (CEST)
Euh non ;-). Arafat fut "l'incarnation" de l'OLP pendant des decenies, donc cette resolution est un element significatif concernant Arafat. Apres tout l'article mentione le "renoncement au terrorisme" alors qu'il s'agissait aussi de l'OLP. Ce "renoncement" dans les annees 90 repond a cette resolution du congre dans les annee 80. CdC 17 juin 2007 à 16:21 (CEST)
Notre objectif est d'écrire un article encyclopédique sur Yasser Arafat, pas un livre. Il faut donc opérer une sélection dans les faits présentés. D'après l'article, la résolution n'a pas eu un grand impact, les USA refusant déjà auparavant de négocier avec l'OLP. Si une source secondaire (biographie d'Arafat ou ouvrage d'historien, mais pas un discours de Reagan) dit le contraire, alors seulement il deviendra utile de citer la résolution. Cela dit, il me semble qu'il y a des trucs plus importants à discuter (faire en sorte que le paragraphe "Naissance" arrête de se contredire, ajouter quelque chose sur la vision d'Arafat par les Occidentaux, revoir le plan ...) et si ça peut faire avancer un peu la discussion, je veux bien que tu l'ajoutes. Ca permettra au moins d'avoir une idée plus claire de ce qu'elle peut ajouter à l'article. R 17 juin 2007 à 17:58 (CEST)
Cette resolution a eu un impact fort puisque son pendant se retrouve dans l'accord d'Oslo (renonnoncement au terrorisme). Par ailleurs a mon sens c'est une illustration la perception d'Arafat par les USA. Sinon sur la forme, un discour officiel de reagan se referant a cette resolution me parait nettement plus fort que les consideration d'un historien lambda. Ceci dit en effet, un source historique serait bien venu. CdC 17 juin 2007 à 18:24 (CEST)
Tu n'as toujours rien compris...
Enfin, ce n'est pas grave. Mais laisse plutôt faire Christophe Cagé.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 18:31 (CEST)
Encore une fois je te renvoie aux regles definis par R sur la courtoisie et les non attaque personnelle. S'il y a une partie que tu n'as pas compris je me ferais un plaisir de te l'expliquer. Sinon peut etre pourrais pourrais tu considerer ne pas parisiter la discusion constructive qui est en train de s'etablir ? CdC 17 juin 2007 à 18:35 (CEST)
Je pense avoir saisi l'ensemble de ce que tu as tenté de dire. Toi, en revanche, tu ne vois toujours pas ce que c'est qu'une source secondaire, non plus que sa nécessité.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 18:37 (CEST)
Je faisais reference a "Pas d'attaques personnelles (donc, notamment, pas de remarques sur l'orthographe ou l'expression défaillantes d'untel, ni de considérations sur tel contributeur qui serait "meilleur" que tel autre)" Tu as ecris accepter ce principe mais je me demande si tu l'as vraiment compris puisque tu ne peux pas t'empecher d'aller contre. Sur le fond, je pense qu'il serait bon de distinguer deux problemes: 1. est ce que cette resolution a cette place dans l'article ? 2. Qu'elles sont les sources necessaires et quelles sont les sources souhaitables ? (il faut noter que c'est une discussion de forme puisque l'existence et le contenu de cette resolution est indeniable). CdC 17 juin 2007 à 18:42 (CEST)
Ce sont justement les sources (secondaires) qui permettront ou non de résoudre cette question 1, en indiquant quelle importance cette résolution a éventuellement eu sur la stratégie définie par Arafat pour l'OLP. S'il n'y a pas de source secondaire sur Arafat confirmant cette importance, c'est qu'elle n'en a pas eu, et que cette résolution n'a pas sa place dans l'article.
Sinon, je n'ai pas dit que tu étais meilleur ou pire qu'un autre, j'ai simplement noté qu'une fois de plus tu n'avais rien compris.--Loudon dodd 17 juin 2007 à 18:48 (CEST)
CdC, une source primaire, c'est l'information brute ou les faits (ex. Le Jerusalem Post annonce que 254 arabes ont été massacrés à Deir Yassin). Une source secondaire, c'est l'analyse ou des commentaires faits sur l'information brute par des spécialistes du domaine (ex. L'historien Kan'ana comptabilise quant à lui entre 100 et 110 victimes. Il a trouvé lui-même ce chiffre en recoupant diverses archives et il explique le chiffre exagéré de l'époque par le fait que toutes les parties avaient intérêt à exagérer les chiffres). Une source tertiaire, c'est un compendium de sources secondaires (ex. wikipedia, ou encore quand l'historien Yoav Gelber indique l'information que je viens de mentionner sur Kan'ana et cite également les analyses des historiens israéliens et palestiniens sur la question).
Pour des raisons de neutralité et de pertinence, et n'étant pas experts, nous sommes invités dans wikipedia à ne pas utiliser de sources primaires mais principalement des sources secondaires ou tertiaires. En effet, nous n'avons pas en théories les compétences pour affirmer qu'une informaiton primaire n'a pas été contredire plus tard, n'est pas un hoax ou n'a tout simplement pas évolué...
A+ Ceedjee contact 17 juin 2007 à 19:10 (CEST)
nb: un excellent compendium de sources secondaires sur le conflit israélo-palestinien est : Benny Morris, Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste. Si quelqu'un veut un jour acheter un bouquin sur le sujet, je lui conseille de commencer par celui-là.

Dans ce cas precis, je doute qu'on puisse parler d'un hoax. Par ailleurs Reagan fait mention de cette resolution dans un discour officiel, le fait que ce soit le president des USA ne rend pas cela moins valide que si c'etait un historien. Enfin cette resolution est mentionner par des historiens, par exemple
Cases and Materials on Terrorism- Three Nations' Response - Page 140 de Michael F. Noone, Yonah Alexander - 1997 L'analyse se base sur les consequences legales de la resolution du congres. The Palestine Yearbook of International Law 1987-1988 - Page 222 publié par Anis F. Kassim - 1988 reproduit la resolution du congres Foreign Relations Authorization Act, Fiscal years 2002 and 2003 - Page 27 (mentione les consequences de la resolution du congres et le fait qu'elles ont ete suspendu par le president des USA apres les accord d'Oslo) An Encyclopedic Dictionary of Conflict and Conflict Resolution, 1945-1996 - Page 561 de John E. Jessup - 1998 (pas specialement sur la resolution du congres mais montre interressant car montre les evolutions). CdC 17 juin 2007 à 19:32 (CEST)

Tu as lu tous ces bouquins aujourd'hui ? Omar86 | Niqash 17 juin 2007 à 19:35 (CEST)
(Conflit de modif avec Omar)
CdC,
Je ne discuterai pas de ce cas pendant 110 ans.
As-tu lu ces bouquins ou as tu trouvé les références dans google books ?
On vient de t'expliquer l'importance de la source secondaire pour contextualiser une informaiton. Faire un recherche google n'est pas la méthode.
Trouve tout ce qui concerne les liens entre l'olp et le terrorisme est indique les dans l'article olp... Merci. Ceedjee contact 17 juin 2007 à 19:41 (CEST)
J'ai bien compris ce que tu as ecrit. Je dis quatres choses: 1. la reference de Reagan a la resolution du congres est une contextualisation forte, 2. les faits (l'existence et le contenu de cette resolution sont indeniables (et par ailleurs dans ce cas precis parler de possibilite de Hoax me parait pas tres serieux), 3. la resolution est mentionner dans plusieurs livres d'histoire (dont je n'ai effectivement lu que le passage concernant la dite resolution), 4. l'article contient des references a des sources primaire (eg 47 (en) Speech by Yasser Arafat - United Nations General Assembly, New York 13 november 1974, Le Monde Diplomatique) et ca n'a eu l'air de gener personne jusqu'a present. Maintenant quand tu dis, qu'il serait bon d'avoir une source secondaire historique, je suis parfaitement d'accord, cela n'empeche pas pour autant de chercher une solution sur le fond. CdC 18 juin 2007 à 14:30 (CEST)
CdC : "J'ai bien compris ce que tu as ecrit"
Cee : Je disais surtout cela pour que LD et toi vous vous compreniez...
CdC : "la reference de Reagan a la resolution du congres est une contextualisation forte"
Cee : Non. Pas dans le sens d'une source secondaire.
CdC : "les faits (l'existence et le contenu de cette resolution sont indeniables (et par ailleurs dans ce cas precis parler de possibilite de Hoax me parait pas tres serieux),"
Cee : Oui. Les faits sont indéniables. Tout comme qqn peut être accusé de meurtre puis plus tard innocenté. Parler de l'accusation dans parler de l'innocence, ce n'est pas Pov, c'est de la diffamation et c'est criminel.
CdC : 3.(...)
Cee : Ok. Il faudrait maintenant lire ce qui est dit autour de cette résolution et d'en faire la synthèse.
CdC : 4. "l'article contient des references a des sources primaire".
Cee : Bien sur. Le tout est de les utiliser à bon escient. Si c'est pour dire "Arafat a dit que la lutte devait reprendre" dans l'article sur Arafat, c'est très bien. Maintenant, si Arafat avait dit qu' "il a personnellement et secrètemnet discuté avec Ronald Reagan et qu'ils se sont mis d'accord opur dire qu'Israel était un Etat voyou"; ce serait bon d'avoir des sources secondaires
CdC : "je suis parfaitement d'accord, cela n'empeche pas pour autant de chercher une solution sur le fond.".
Cee : Vas-y ! Je serais ravi de lire une synthèse des livres d'historiens que tu as trouvé sur google et de pouvoir lire un rapport des sources secondaires à charge et à décharge des liens faits entre Arafat et le terrorisme (entre parenthèses, et pour conclure cet échange : mon opinion personnelle est qu'Arafat était un terroriste mais on s'en fout; le problème n'est pas là) et wikipedia n'est pas là pour découvrir la vérité mais pour présenter les différentes avis notoires sur les faits, tout en sachant qu'aucun de nos avis n'est notoire !
A+
Ceedjee contact 18 juin 2007 à 15:08 (CEST)

[modifier] Avis de ceedjee sur le fond

Salut,
Je n'avais pas vu à quoi Loudon faisait référence quand il m'a demandé mon avis. Je n'avais paresseussement que regardé le bas de la page ;-)
Je crois que tout est dit : le mot "Arafat" n'apparaît pas dans cette résolution du congrès. Par contre, elle aurait sa place dans l'article OLP.
Maintenant, si quelqu'un veut faire un véritable travail, la résolution datant de 1987, il chercherait quand le congrès a annulé cette résolution car je vois mal les USA recevoir sur leur territoire des représentants d'organisations terroristes, ce qui aurait été fait à Camp David.
De mon côté, je pense qu'il n'est pas justifié de mettre cette résolution dans l'article sur Arafat et qu'il n'est pas opportun de le mettre dans l'article OLP tant qu'on aura pas l'ensemble des informations.
Il ne fait aucun doute à mes yeux que mon point de vue est en parfait accord avec tous les principes de wikipedia. Régiger un article neutre, cela ne signifie pas jouer au ping-pong avec qqn qui est d'un avis opposé au notre pour que lui mette tout les éléments à décharge et nous tous les éléments à charge. Un rédacteur devrait mettre, de par lui-même, tous les éléments à charge et à décharge.
A+, Ceedjee contact 17 juin 2007 à 18:59 (CEST)

[modifier] Solution proposée par Christophe c.

Argl Sourire. Que suis-je venu faire dans cette galère ? J'ai un AdQ sur le feu. Mais bon... Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, ceedjee. Le texte dit « the head of the PLO has been implicated in the murder of a United States Ambassador overseas », ce qui incrimine directement Arafat. On est donc bien dans le sujet. Mais il serait intéressant d'avoir quelque chose sur l'application de cette déclaration. N'oublions pas que le congrès et la présidence sont totalement indépendant, et que ce type de déclaration n'a aucune valeur contraignante. Cela n'engage donc pas la présidence, même si le discours de reagan montre que lui l'a repris à son compte. par contre, cela n'a pas empéché G Bush père d'ouvrir le dialogue avec l'OLP. Il serait intéressant de savoir si la déclaration a été annulée, mais il y a plein de texte qui tombent un jour en désuétude, donc pas sur. Perso, je pense que un rapide passage dans « Ouverture diplomatique » aurait un sens. je mettrais un truc du genre :
« Yasser Arafat s’engage alors dans une démarche diplomatique, en accord avec sa nouvelle forme de lutte pour l’obtention d’un État Palestinien. Le 10 décembre 1988, Arafat déclare accepter le droit d'Israël à exister et rappelle le renoncement au terrorisme. L'ouverture vers les USA est un des buts de cette décision. Mais cette ouverture n'est au départ pas évidente. Le congrès américain vient en effet de voter une déclaration indiquant que “la direction de l'OLP a été impliquée dans le meurtre d'un ambassadeur des Etats-Unis outre-mer [...]. Le congrès détermine que l'OLP [...][est] une organisation terroriste ”. Cependant, le gouvernement américain décide de répondre favorablement à la reconnaissance d'Israël par l'OLP, et le président américain Ronald Reagan met fin... » (reprise du texte actuel). »
Qu'en pensez vous ? je pense que c'est neutre, sobre, factuel, et que cela met bien en perspective l'évolution de la position américaine suite à la reconnaissance d'Israël. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 juin 2007 à 20:09 (CEST)
Si CdC arrete de de menacer [vouloir] mettre un bandeau de non neutralité et de nous casser les pieds chaque moi ,oui . Sinon non Omar86 | Niqash 17 juin 2007 à 20:18 (CEST)
Hè, il ne s'agit pas de céder à une quelconque menace ou quoi ou qu'est-ce... Si CdC met le bandeau, je l'enlève [car] il n'est pas justifié. Point.
Ohe merci de ne pas tout personalise, hein ? Etant donnee l'impossibilite de discuter de maniere constructive avec Omar et Louddon, j'ai demande au wikipompier de service R s'il etait opportun de mettre un bandeau. Ce ne me semble pas des maniere trop brutale. Ensuite, la discussion qui c'est engagee devrait quant meme persuader Omar qu'il ne s'agit pas uniquement de lubi de ma part. Enfin Omar tu n'es pas le gardien de cette page, elle ne t'appartient pas. CdC 18 juin 2007 à 09:51 (CEST)
Pour le reste, ok pour moi. Cette manière d'introduire le truc est une pirouette qui convient. Ceedjee contact 17 juin 2007 à 20:58 (CEST)
On peut rajouter que la "résolution" fait probablement référence à l'attentat et la prise d'otage de Karthoum du 1mars 1973 par le groupe septembre noir. Ceedjee contact 17 juin 2007 à 21:00 (CEST)
Je pense que cela ne devrait être ni un marchandage, ni une pirouette. Je suis d'accord que le bandeau n'est pas justifié sur le fonds, et que dans la forme il ne peut être imposé par un unique contributeur. La mise en perspective de la vision US sur l'OLP et de son évolution me semble simplement intéressante pour l'article. Si cela règle le conflit, tant mieux, mais je pense que ce chapitre se justifie en lui-même. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 juin 2007 à 22:30 (CEST)
Je ne suis pas le gardien de cette page mais je ne vais pas te laisser la vandaliser .Est ce que c'est clair . Omar86 | Niqash 18 juin 2007 à 11:11 (CEST)
Tu es ridicule, je n'ai jamais vandalise cette page et je n'en ai jamais eu l'intention. D'ailleurs tu ne peux pas dire d'un cote qu'on a deja change tout ce que je voulais et que de l'autre que je suis un infame troll vandale. CdC 18 juin 2007 à 11:17 (CEST)
Reste cool Omar... Le problème du bandeau est réglé ;-). C'est injustifié. Ceedjee contact 18 juin 2007 à 11:14 (CEST)

Si,si je peux le dire ,surtout le dernier truc Omar86 | Niqash 18 juin 2007 à 11:21 (CEST)

De quoi parle tu a la fin ?CdC 18 juin 2007 à 11:24 (CEST)
Omar a déjà donné son accord pour la solutoin de Christophe. CdC, es-tu d'accord avec celle-ci ? Ceedjee contact 18 juin 2007 à 11:30 (CEST)
Je n'ai pas vraiment donné mon accord . Je veux juste qu'il arrete de nous casser les pieds . J'ai fait des modifications et j'ai laissé faire des modifications pour qu'il ferme sa gueule ,mais ca marche pas et maintenant il sort qu'on a rien modifié ,c'est un peu gonflé de sa part quand même Omar86 | Niqash 18 juin 2007 à 11:37 (CEST)

[modifier] avis sur la solution

  • + Pour Ceedjee contact 18 juin 2007 à 11:30 (CEST)
  • + Pour CdC 18 juin 2007 à 14:34 (CEST) (ceci dit a la base j'avais pense a cette resolution pour illustrer le regard des USA sur Yasser Arafat, en tout cas dans les annees 80).
  • Neutre Neutre Rien à cirer sur le fond. Le fait que l'on ait brandi la menace d'un bandeau de controverse de neutralité pour ça, qu'on l'ait associé à une ignorance crasse et persévérante de la méthodologie en vigueur sur les articles historiques de wikipedia, ainsi qu'à des procès d'intention parfois explicites, parfois sournoisement sous-entendus à l'encontre du contributeur principal de cet article, qu'enfin tout cela soit lié à une incapacité flagrante d' [sans] ajouter un quelconque contenu pertinent, ne serait-ce que par la non-volonté de se documenter sérieusement sur le sujet, me donne envie de gerber. Le comportement de CdC mériterait à mon avis d'être sanctionné. Au prochain dérapage de sa part, je le traine devant le CaR : il s'est suffisamment foutu du monde, et n'a toujours pas compris en quoi son comportement est intolérable.--Loudon dodd 18 juin 2007 à 16:10 (CEST)repeint en rose par ceedjee.
    Ce qui est intollerable c'est de pourrir une discussion en se basant uniquement sur la dialectique et l'insulte sur un sujet qui ne vous interresse pas. CdC 18 juin 2007 à 16:34 (CEST)Censuré par R 18 juin 2007 à 16:51 (CEST)
  • La solution proposée me semble aller dans la bonne direction. Je pense toutefois qu'il faudrait s'inspirer plus de la version en: et mentionner explicitement la résolution 242. R 18 juin 2007 à 17:14 (CEST)

Si personne n'est contre, on met en place la solution proposee ? CdC 20 juin 2007 à 11:08 (CEST)

Je crois qu'Omar n'était qu'à moitié pour, mais puisque, pour une raison peu compréhensible, il a décidé de quitter wikipedia, on peut considérer je suppose qu'il y a maintenant consensus, ce qui est conforme aux principes de wikipedia, qui sortent grandis de cette histoire.--Loudon dodd 20 juin 2007 à 13:59 (CEST)

Je copie ici l'avis de Mogador : CdC 21 juin 2007 à 12:03 (CEST)

"L'ouverture vers les USA est un des buts de cette décision. Mais cette ouverture n'est au départ pas évidente. Le congrès américain vient en effet..." Qu'est-ce qui permet d'écrire cela ? Que ce soit un des buts, soit. Mais, sans chronologie, sans référence et sans avis, comment savoir si la déclaration d'Arafat n'est pas consécutive à la position du Congrès (qui vient de... quand?)? Moi, je n'en sais rien, en l'état.

[modifier] Félicitations

Récompense Le Projet:Sources a attribué les robinets d'argent à cet article dans sa version du 4 mai 2007, pour la qualité de ses sources.

C'est une récompense encore peu connue, mais qui aspire à le devenir Sourire
Elle distingue les articles les mieux sourcés de Wikipédia, tout en restant sympa, sans précédures lourdes et sans prises de tête.
Dans le cas présent, elle a été obtenu par un calcul de moyenne (de médiane en fait) à partir des avis très contrastés exprimés.
La liste des premiers lauréats est consultable ici: Projet:Sources/Récompenses
Encore bravo!
Cordialement
--Christophe Dioux 4 mai 2007 à 23:15 (CEST)

[modifier] Bataille de Karameh

J'ai un petit soucis. Je lis ceci :

En mars 1968, en représailles à l’explosion d’un bus de ramassage scolaire sur une mine déposée par les fedayins, l’armée israélienne lance une opération d’envergure visant à détruire le camp palestinien de Karameh. 300 Palestiniens, auxquels Yasser Arafat a ordonné de « tenir tête à l’ennemi » et épaulés par une centaine de Jordaniens, font face pendant plusieurs heures à une incursion d’envergure menée par près de 6500 hommes soutenus par l’aviation, les blindés et l’artillerie. Le camp est finalement rasé et les Israéliens se retirent. 128 soldats jordaniens, 97 combattants palestiniens et 29 soldats israéliens sont tués[27]. Malgré le nombre élevé de morts côté arabe et la destruction du camp, la bataille est considérée comme une victoire par le Fatah car les Israéliens se sont finalement retirés après dix heures de combat. Arafat annonce la victoire à la radio et organise à Amman des funérailles officielles pour les fedayins qui ont été tués. (avec Razoux comme référence mais uniquement sur le bilan des pertes).

Dans Benny Morris, Victimes, la version est toutefois différente :

  • on parle de 900 activistes faiblement armés (pas 300)
  • on indique que la Légion arabe avait été prevenue par la CIA de l'attaque et qu'elle a déployé 1 division d'infanterie, une bridage blindée et des pièces d'artillerie sur les hauteurs dominant le Jourdain (une division, c'est environ 5000 hommes et une brigade 1500...) (on parle dans l'article d'"épauler")
  • il parle de 4 groupes tactiques israéliens (dont un d'élite), ce qui ne doit pas faire 6500 hommes mais il confirme le soutien massif de l'aviation et la participation de blindés.
  • il y a désaccord sur le bilan des victimes mais il n'est pas essentiel (je vais vérifier ce que dit Razoux).
  • Par contre, Morris explique combien l'épisode est resté mythique dans la mémoire collective palestinienne (c'est la première fois qu'on résiste à Israel !) et qu'il fit passer les effectifs du Fatah de 2-3 mille à près de 10-15 mille par l'afflux de jeunes volontaires.

Quelles sont les sources pour cette version ? Y a t il controverse sur les informations apportées par Morris ? Est-ce que je peux modifier ? Ceedjee contact 10 mai 2007 à 22:56 (CEST)

[modifier] modifications de ceedjee

Concernant Yasser Arafat , je ne parle pas de toutes les modifications mais de certaines . Par exemple [20]] ,je trouve la modification très pertinente . Il n'est pas question ici d'une modification qui ne me plait pas ou que je trouve méchante ,pas du tout . Par exemple [21] parle uniquement des activités de Fatah et on ne voit aucune incidence sur Arafat ,contrairement à la première modif .Idem [22] ,on apprend rien de nouveaux sur lui ,mais plutôt comment Israël a fait pour contrer les incursions . Ceci dit , je ne dis pas qu'il faut supprimer ces passages mais les mettre dans l'article Fatah ,je trouve que c'est plus pertinent de les mettre dans cet article . Concernant la bataille Al karameh , j'essaie d'expliquer derrière comment cette Arafat a su profiter de cette "bataille" pour faire augmenter sa cote auprès de la pop arabe et de se faire reconnaitre par Nasser . Peut être que l'épisode est développé plus qu'il le faut ? Omar86 | Niqash 17 mai 2007 à 12:04 (CEST)

2.1 Le Fatah organise alors la lutte intérieure dans les territoires occupés : "il [établit] des (...) bases le long des frontières jordaniennes et libanaises, [réunit] des armes et [organise] des cellules de résistance dans les territoires et particulièrement en Cisjordanie". Un millier de volontaires venant des camps des réfugiés et de la diaspora palestinienne en Europe rejoignent à cette époque les camps d'entraînement du Fatah tandis qu'Arafat s'installe en Cisjordanie successivement à Qabatiya, Naplouse puis Ramallah. Il est alors à deux doigts de se faire arrêter par le Shin Beth[23].

2.2 Arafat quitte ensuite la Cisjordanie pour Karameh, en Jordanie, où il établit son quartier général. Le village abrite également un camp d'entrainement des fedayins à moins de 10 km du point de passage entre la Jordanie et la Cisjordanie [24].

2.3 Entre septembre et décembre 1967, le Fatah organise une soixantaine de tentatives de sabotage mais les forces de sécurité israélienne, armée, police et Shin Beth, en déjouent la plupart par des "actions aussi efficaces qu'implacables". Ils arrêtent près d'un millier d'agents palestiniens et en abattent près de 200. La tentative de "soulèvement populaire" dans les territoires est un échec et en janvier 1968, on n'enregistre que 6 tentatives d'attentats[25].

2.4 Arafat et la direction du Fatah changent alors de tactique et lancent des incursions depuis la Jordanie. Arafat et la direction du Fatah changent alors de tactique et lancent des incursions depuis la Jordanie. Celles-ci sont régulièrement couvertes par les fantassins et les artilleurs de la Légion arabe. En réponse, Israël érige une clôture barbelée le long du Jourdain avec des systèmes de surveillance électronique et des camps fortifiés dominant les endroits de passage à gué. La plupart des escouades sont "interceptées et supprimées" le long de la frontières mais bien que les incursions diminuent, elles continuent à faire des victimes dans la population civile et Israël répond en menant des raids au-delà du Jourdain[26].

En fait, ce que je voulais développer ici était la lutte intérieure dans laquelle s'est impliqué Arafat (puisqu'il y est lui-même allé en Cisjordanie. C'est vrai qu'on pourrait un peu synthétiser et transférer le reste dans Fatah.
En 1 paragraphe focalisé sur l'impact d'Arafat, est-ce que ceci irait ?
Entre la guerre des six jours et le début de l'année 1968, le Fatah organise la lutte intérieure en Cisjordanie en établissant des cellules et en perpétrant sabotages et attentats. Arafat se rend successivement à Qabatiya, Naplouse puis Ramallah où il est à deux doigts de se faire arrêter par le Shin Beth[23]. La repression israélienne est "implacable" et fait plus de 200 tués parmi les Palestiniens. Devant l'échec, Arafat et le Fatah décident alors de changer de tactique. Ils lancent des opérations depuis la Jordanie pour lesquelles ils obtiennent le soutien de la Légion arabe. En réponse, Israël établit des systèmes de surveillance renforcés et mène des raids au-delà du Jourdain[26].
Est-ce que cela te semble plus "pertinent" ?

oui, à la relecture, je suis plutot d'accord que ca n'a rien à voir avec Arafat. En fait, c'est plus une introduction de Karameh. Plutôt que dans Fatah, je proposerais de transférer cela dans un article Bataille de Karameh dont l'existence pourrait être rappelée via une loupe dans cette section de l'article...

A+ Ceedjee contact 17 mai 2007 à 13:08 (CEST)

100 % d'accord . Omar86 | Niqash 17 mai 2007 à 16:48 (CEST)

[modifier] Années Yasser Arafat en Tunisie

Que faire de ce copié/collé/modifié d'une section entière de cette biographie ? Merci pour vos avis éclairés. — PurpleHaze, le 12 juin 2007 à 18:08 (CEST)

[modifier] Ajouts CdC

C'est simple. Je pense qu'il n'y a plus désormais à modifier le texte sur une l'une ou l'autre lubie, ni faire le forcing pour faire passer telle ou telle idée. La méthode est simple : j'amène une info, elle est sourcée, référencée, précise, accessible et datée. Si j'en amène plusieurs, je choisi de préférence l'ordre chronologique pour les exposer. Je ne tire pas de conclusions des-dites infos ni de leur agencement qui n'aient été exposées préalablement (et je source cet exposé) par des autorités dignes de foi. Si j'expose des points de vue, je les présente comme tels avec la mise en perspective (et au besoin avec les circonlocutions afférentes). En fait, dès qu'on est de bonne foi, c'est assez facile; Mogador 21 juin 2007 à 10:57 (CEST)

S'il te plais, refere d'abord toi a la discussion http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Yasser_Arafat#L.27OLP_et_le_congr.C3.A8s_am.C3.A9ricain notamment a la solution propose par C. Cage et ensuite donne ton avis dans la meme section. CdC 21 juin 2007 à 11:07 (CEST)

Je n'ai voulu qu'implementer la proposition de C. Cage http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Yasser_Arafat#Solution_propos.C3.A9e_par_Christophe_c. Si cette derniere ne te convient pas je t'invite a exposer ton avis dans la section http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Yasser_Arafat#avis_sur_la_solution ::CdC 21 juin 2007 à 11:28 (CEST)

"L'ouverture vers les USA est un des buts de cette décision. Mais cette ouverture n'est au départ pas évidente. Le congrès américain vient en effet..." Qu'est-ce qui permet d'écrire cela ? Que ce soit un des buts, soit. Mais, sans chronologie, sans référence et sans avis, comment savoir si la déclaration d'Arafat n'est pas consécutive à la position du Congrès (qui vient de... quand?)? Moi, je n'en sais rien, en l'état. Par exemple. Mogador 21 juin 2007 à 11:44 (CEST)
Cela ne te convient pas ? alors je sugere de voter contre dans la consultation en cours :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Yasser_Arafat#avis_sur_la_solution
et d'en profiter pour exposer tes arguments et proposer quelque chose. Est ce SI difficile ?? CdC 21 juin 2007 à 11:49 (CEST)
Mes arguments sont justes ici au-dessus. Mogador 21 juin 2007 à 12:01 (CEST)

Chronologie :

  • 22 décembre 1987 : Congrès
  • 15 novembre 1988 : acceptation résolution 181 et condamnation du terrorisme par l'OLP
  • 10 décembre 1988 : discours Arafat condamnation du terrorisme
  • 13 décembre 1988 : idem, à Genève
  • 14 décembre 1988 : prise de position de Reagan

Donc, pour moi, la position du Congrès (qui ne "vient" pas "de", si la date est exacte) doit aller à la fin du § Retrait du Liban où est mentionnée la dernière série d'attentats (dont on peut dès lors supposer qu'ils ont motivé cette position). Pas besoin d'analyser, juste la mentionner. Mogador 21 juin 2007 à 12:38 (CEST)

[modifier] Petit modif

J'ai procédé à cette modification : [23].

  • Arafat ne reconnaît pas "le droit à Israel d'exister". En en appelant à la résolution 181, il reconnait le droit à l'existence d'un état juif et d'un état arabe palestinien çad qu'il reconnait le plan de partition de la Palestine. En plus du droit à l'existence aussi d'un Etat arabe palestinien, l'autre nuance est par exemple que les frontières d'Israël proposées par la résolution 181 n'ont rien à voir avec les frontières internationalement reconnues aujourd'hui. Il y a aussi le fait que Jérusalem est un corpus separatum dans la 181.
  • Arafat n'annonce nulle part "renoncer au terrorisme" (comme s'il l'avait été). Il déclare que le terrorisme, dont celui d'Etat, ne sont pas des solutions soutenues tant par le Conseil National Palestinien que par l'OLP. Là encore, la nuance est importante.

Qu'il ait raison ou tort, c'est bien ce qu'il dit.
A+, Ceedjee contact 21 juin 2007 à 13:36 (CEST)

Tes modifications sont très bien à mon sens et les nuances apportées exhaustives et précises. Laisse-moi quand même trouver incroyable autant de discussions sur des bases aussi ténues : lecture approximative des textes, dates fausses ou manquantes, chronologie (dès lors) anarchique... C'est bien pour moi le signe qu'il y a des intérêts à faire passer avant ceux de l'encyclopédie. Que penses-tu de mettre l'affaire du Congrès à son emplacement chronologique ? (d'ailleurs, je me demande bien l'intérêt de cette mention, m'enfin...) Mogador 21 juin 2007 à 16:31 (CEST)
Tu veux parler d'un complot sioniste ou d'un complot palestinien ? CdC 21 juin 2007 à 16:38 (CEST)
(soupir) En tout cas un complot de gens qui ne lisent pas les sources et m'expliquent que les dates sont présentes... dans la page de discussion. Comment appelle-t-on cela ? Mogador 21 juin 2007 à 17:00 (CEST)
EN l'occurrence la proposition que tu trouve insuportable etait proposee par Christophe Cage. Peutetre que si tu prenais la peine de discuter avant de reverter, il serait plus simple d'arriver a un consensus qui satisfasse tout le monde. CdC 21 juin 2007 à 17:03 (CEST)
Je ne trouve rien d'insupportable, je ne fais que collaborer à la rédaction d'articles; concentrons nous sur les faits. Ce qu'à fait Ceedjee est, à mon sens très bien et ne laisse plus qu'une question en suspens : le Congrès. Je propose que l'on conserve la logique chronologique. Cette mention devrait donc figurer à la fin du paragraphe Retrait du Liban puisque le texte date de décembre 1987; à mon avis. Mogador 21 juin 2007 à 17:54 (CEST)
Salut Mogador,
Personnellement, je trouve dommage qu'on doive se battre ainsi pour des problèmes techniquement aussi mineurs. La NdPV n'est pas si difficile à atteindre ici.
Je pense (mais j'ai peut être tort) que la proposition de Christophe a été faite dans un but de conciliation avant tout (il apprécie beaucoup la conciliation et il a raison) pour ne pas voir Omar et Loudon claquer la porte tout en approtant une réponse à CdC. Dans ce sens là, je l'ai acceptée. Si on creuse un peu l'historique de cette page. On verra que sur le fond, je n'étais pas chaud mais j'ai effacé mes remarques.
Le conflit israélo-palestinien est un sujet vraiment sensible dès qu'il y a conflit, ca dérape.
Je crois avoir déjà donné mon avis à plusieurs reprises : je pense que si CdC faisait une étude à charge et à décharge sur les liens entre Arafat et le terrorisme, cela rassurerait sur sa bonne foi :-)
N'étant pas d'humeur à un pilpoul sur le sujet, j'attends patiemment ;-) Ceedjee contact 21 juin 2007 à 17:47 (CEST)
Je suis d'accord avec toi en touts points. Le travail de Christophe est tout à fait louable et objectif en l'état des infos dont il disposait. Avec ce que tu viens de rédiger, je ne vois plus de problème autre qu'être d'accord (ou pas) avec l'intégration chronologique de la position du Congrès. (Juste un truc as-tu vérifié que la date du 10 décembre 1988 ne correspond pas à une précédente intervention d'Arafat avant Genève ?). Mogador 21 juin 2007 à 18:00 (CEST)

J'ai cherché et n'ai rien trouvé pour le 10/12. Ce qui est intéressant, par contre, c'est que j'ai trouvé un lien internet où on expliquait que la déclaration d'arafat de 13/12 n'avait pas satisfait les USA qui voulait une déclaration plus explite d'Arafat qu'il aurait faite le lendemain : [24]. Cette source n'est pas neutre mais je doute que l'info soit fausse.
Je trouve que c'est un bel exemple pour illustrer qu'on ne doit pas prendre de source primaire pour écrire des articles. Certes, je l'ai bien analysée et effectivement elle n'indiquait pas qu'Arafat aurait reconnu le droit à l'existence d'ISrael mais par contre, il l'a dit le lendemain (suivant cette source sur le net).
Je n'ai pas envie de chercher dans les bouquins ici mais c'est bien la seule et unique manière de faire pour quoi que ce soit. Ceedjee contact 21 juin 2007 à 21:31 (CEST)

Ref du propos ici :(13) Text from Voice of the PLO (Baghdad), December 15, 1988. Translation in FBIS, December 15, 1988, p. 3. Et ton avis à propos de ma prop pour la phrase du Congrès ? Mogador 21 juin 2007 à 22:16 (CEST)

[modifier] Damour

A ma connaissance, c'est inexact ou tout au moins contesté. La version israélienne des faits fait commencer la guerre civile libanaise par Damour mais en réalité, il y a une escalades d'incidents à cette époque et Damour, de mémoire, n'est ni le plus important, ni le premier. Ceedjee contact 21 juin 2007 à 13:44 (CEST)

[modifier] Satisfaire enfin aux exigences de CdC

Puisque CdC a tout récemment écrit à Ceedjee qu'il ne comptait pas "lacher l'affaire" à propos de ses exigences concernant cet article ([25]), qu'il a listé les points qui lui posent problème dans l'article ([26]), que sur chacun de ceux-ci il a été réfuté par une demi-douzaine de contributeurs et qu'il y revient quand même, je propose que l'on satisfasse enfin à ses exigences (ce qui devrait être d'autant plus facile que le rédacteur principal de l'article - un Arabe -, est parti en claquant la porte), à savoir :

  • « savoir si les eventuelles relations familliales d'Arafat avec le grand Mufti est a charge ou a dechare », parce que là, c'est « loin d'etre claire. » Plus généralement, l'article ne devrait pas se contenter de mentionner des faits, il devrait également expliquer ce qu'il en faut penser.
  • « savoir s'il y a un liens de parente quelquonc entre Arafat et le mufti, c'est loin d'etre claire, la page anglaise dit que non, et il y a beaucoup de sources contradictoires (pour certains c'est la famille du pere d'arafat, pour certain de la mere, pour certains plus "rare" il n'y aucune relation) » : l'article devrait se positionner, et si on ne parvient pas à une certitude, indiquer en note que l'on ne sait pas, ou supprimer l'information, qui en l'état est présentée de manière peu claire (il est écrit, et sourcé, qu'Arafat disait être de sa famille, alors que l'article devrait indiquer si c'est vrai ou non.)
  • Ne pas utiliser comme référence pour l'attribution du prix Nobel le site officiel du prix Nobel, non plus que le site officiel du Prix du prince des Asturies pour référencer le fait qu'Arafat ait obtenu le prix du même nom.
  • De manière générale supprimer toutes les références dont CdC indiquera qu'elles ne le satisfont pas, et les remplacer par des balises "référence nécessaire."

Après ce toilettage pertinent et nécessaire, on pourrait ajouter un ou deux bandeaux ("ébauche" et "en cours", par exemple.) Et en attendant que les modifications soient faites, je propose que l'on appose un bandeau de désaccord de neutralité, pour prévenir les lecteurs que l'article, en l'état, est « loin d'etre claire ».
Qu'en dites-vous ?--Loudon dodd 23 juin 2007 à 09:37 (CEST)

Salut,
Euh... L'article a été nommé AdQ et je ne pense pas qu'il soit raisonnable de le cataloguer non-neutre dans son état. Je suis contre ce bandeau et je le retirerai s'il est apposé.
Ok avec les principes que tu proposes mais avec quelques modifications : plutôt que de "charcuter" l'article de sigles, que chaque passage litigieux fasse l'objet d'une discussion ici. Alors, il ne faut pas les citer citer tous en vrac mais prendre 1 problème à la fois et une fois qu'il est résolu passer au suivant.
Ceedjee contact 23 juin 2007 à 11:27 (CEST)
J'en dis qu'essentialiser les débats (« -un Arabe- ») est très malsain, tu peux penser ce que tu veux de CdC mais je te prierais de ne pas nous en faire part. --Kimdime69 23 juin 2007 à 11:34 (CEST)
Tu as raison : on va éviter d'essentialiser le débat et de faire des procès d'intention (comme ici : [27].) Et puis les débats ont jusqu'ici été suffisamment sains pour que le princial rédacteur de cet article en vienne à prendre un "long wikibreak". Mais passons... Ne nous occupons que de l'article. Donc :
Quelle belle maniere de presenter les choses, on se sent tout de suite porter vers la conciliation. Bon, apres toutes ces polemiques, les choses sont deviennent un peu confuses en effet. Si je ne me trompe pas, les questions en suspens sont: 1. la resolution du congres et ou et comment doit elle apparaitre dans l'article (la proposition de C. Cage me convient personnnellement), 2. savoir si oui ou non Arafat est apparente au Husseini de Jerusalem (le probleme fondamentale n'etant pas de savoir si c'est a charge ou a decharge), 3. les allegations contradictoire d'une obsucure hispanisante sur sa liason supossee avec Arafat 4. quelques sources (mais il s'agit de point technique dans la mesure ou il n'y pas forcement de disussion sur les faits). De maniere plus generale il reste a decider quelle place doivent tenir dans l'article les actes terroristes/violents commis par l'OLP sous la presidence de Yasser Arafat de traiter la perception de ce dernier en europe, aux USa et dans la monde Arabe. CdC 23 juin 2007 à 18:58 (CEST)

[modifier] 1. Arafat et le mufti : à charge ou à décharge ?

  • Pensez-vous que le fait qu'Arafat ait été un parent (supposé, mais ça c'est le point 2) du mufti de Jérusalem doive être considéré dans l'article comme étant à charge ou à décharge ? Parce que là, « c'est pas clair. »

Je propose donc de voter (1) pour "à charge", (2) pour "à décharge", (3) pour "sans opinion" (mais cet avis ne sera pas pris en compte lors du décompte des voix.)
3.--Loudon dodd 23 juin 2007 à 13:17 (CEST)
3 Je ne vois pas en quoi le fait que Arafat soit le neveu de telle ou telle personne soit significatif de quoi que ce soit, les qualités humaines ce n'est heureusement pas génétique. Ce qui est sur c'est que cet élément a été utilisé par la propagande sioniste pour montrer à quel point Arafat ne pouvait être qu'un salaud. Je suppose que du côté arabe une telle filiation devait être du plus bel effet puisque le mufti y est généralement présenté comme un brave homme. Quoi qu'il en soit les choses présentées telles qu'elles sont me semblent neutres et factuelles donc RàS. --Kimdime69 23 juin 2007 à 17:30 (CEST)

les deux : ce fait est utilise a la fois pour assoir la legitimite d'Arafat en le liant a l'artistocratie palistiniene et a un des premiers dirigeant de l'opposition au sionisme et pour diaboliser Arafat en jouant sur le "lien" entre le Mufti et Hitler. In fine la question est de savoir ou ce trouve la verite. Les sources sontassez contradictoire, certaines disent que le pere d'Arafat etait de la famille de Mufti, d'autres que c'etait sa mere, d'autre enfin -- plus rares mais c'est ce que reprend l'article anglais -- qu'Arafat n'avait aucun liens de parente avec les Husseini de Jerusalem. CdC 23 juin 2007 à 18:48 (CEST)
So what?--Kimdime69 23 juin 2007 à 18:52 (CEST)
1. ce vote n'a pas lieu d'etre. le fait que ca soit a charge ou a decharge ne joue pas sur la realite des faits. Si Louddon Dod veut me trainer au CAr qui le fasse mais ce n'ai pas le bonne endroits.
2. Vu le cote contradictoire des sources, il faut trouver quelques choses de supplementaires pour mentioner dans l'article un liens entre Arafat et les Husseini de Jerusalem (je veux dire si on mentione quelques choses de plus que les declarations d'Arafat). CdC 23 juin 2007 à 19:09 (CEST)
Just do it--Kimdime69 23 juin 2007 à 19:29 (CEST)
C'est pas faute d'avoir chercher, crois moi. Quoiqu'il en soit, ce que je dis c est dans le doute, on enleve. CdC 23 juin 2007 à 19:30 (CEST)
Non, si Arafat prétend avoir un lien avec le mufti et que l'info est présentée honnetement c-à-d sans faire passer ses déclarations pour la réalité il n'y a aucune raison de la retirer--Kimdime69 23 juin 2007 à 19:34 (CEST)
Tu m'as mal compris. Je suis d'accord sur le fait que l'article doit presenter le fait qu'Arafat se revendiquer neveu du mufti et je n'ai pas de probleme avec la phrase de l'article qui le fait (peutetre quand meme avec le "d'ailleurs" mais bon). La phrase qui me pose probleme c'est: "Le clan al-Husseini est aussi l’un des plus prestigieux de Jérusalem." Dans le contexte cela dit clairement que le clan d'Arafat est le meme que celui des Husseini de Jerusalem alors que sur ce point les sources sont contradictoires et l'article anglais a trancher a l'oppose. CdC 23 juin 2007 à 19:52 (CEST)
Sur ce point je crois que tu as raison, d'autres avis?--Kimdime69 23 juin 2007 à 19:55 (CEST)
Salut,
En réponse à Loudon pour moi c'est -1- mais cela dépend beaucoup de la vision que l'on a du Mufti et j'avoue que je me pose énormément de questions sur cette personne, auxquelles je n'ai pas encore de réponse. Il y a 2 biographies qui ont été écrites sur lui par des historiens (de mémoire : Matar et Elpeleg) et je n'ai pas mis à l'ordre du jour de les acheter et de les lire. Je crois toutefois que la question de la charge ou de la décharge ne devrait pas être discutée entre nous.
A la lecture de vos échanges, je propose de remplacer ceci :
Le clan al-Husseini est aussi l’un des plus prestigieux de Jérusalem. Arafat se revendiquait d’ailleurs comme le neveu du célèbre grand mufti de Jérusalem Hadj Amin al-Husseini[1].
par
Amnon Kapeliouk rapporte qu'Arafat se revendique d'être le neveu du célèbre Hadj Amin al-Husseini[2].
Je n'en écrirais pas plus. Ceedjee contact 23 juin 2007 à 20:12 (CEST)
OK pour moi--Kimdime69 23 juin 2007 à 20:17 (CEST)
Itou. CdC 24 juin 2007 à 09:14 (CEST)
Désolé mais moi pas trop. Il est important de savoir que ce clan est important. Qu'i y appartienne de facto ou pas, il n'est pas anodin de se réclamer d'une famille puissante (cf l'histoire de familles romaines). Mogador 24 juin 2007 à 19:35 (CEST)
Oui, c'est exact. N'ayant pas le bouquin de Kapeliouk, j'aurais néanmoins voulu que lui se permette de faire ce lien pour l'écrire.
Toutefois, si je peux facilement sourcer que la famille Husseini fut puissante (via Morris par ex), je peux aussi sourcer que Hadj Amin fut un grand antisioniste et... a une kyrielle d'accusations d'antisémites dont certaines très sérieuses à son encontre. Et si nous commençons aborder ce sujet, on ne s'en sortira plus. Je laisserais donc la polémique autour du Mufti en dehors de cet article et étant le plus distant possible (comme dans ma proposition).
Tu noteras que CdC n'aurait a priori pas intérêt à cela suivant les soupçons que certains portent sur lui (or, il est d'accord de ne pas en remettre une couche sur les Husseini !). Pareil pour Kimdime qui, si sa neutralité ne peut être mise en cause, n'aurait à mon avis pas d'état d'âme à ce qu'on en parle non plus. Et je me suis exprimé là-dessus en écrivant que selon moi, les liens Arafat-Husseini étaient à charge selon mes convictions. Bref, tu as 3 personnes dont le coeur bat -sans doute ?- plus fort pour Israel que pour Arafat qui n'insistent pas pour qu'on parle de Husseini alors que franchement, ce sujet est une bombe.
Si tu n'es pas au courant, tu peux plonger dans la boue ici... [28] Ceedjee contact 24 juin 2007 à 20:20 (CEST)
Dire que le mufti machin appartenait à un clan puissant (et l'affirmation selon laquelle Arafat était lié à ce clan est sourcée dans l'article) me semble au moins aussi neutre que de dire qu'il était célèbre, et plus intéressant.--Loudon dodd 24 juin 2007 à 20:45 (CEST)
Le problème que soulevait CdC c'est de quelle famille parle on quand on évoque le fait que le clan Husseini est très célèbre, de la famille d'Arafat ou de celle du mufti? Etant donné que le lien entre ces deux personnalités n'est pas certifié cela laisse planer l'ambiguité et c'est préjudiciable (tout en restant un probleme tout à fait mineur à mon avis). Maintenant je le répète, cette parenté hypothétique ne signifie rien pour toute personne raisonnable sachant faire la part des choses. Par contre toute la propagande anti-Arafat comme celle pro-Arafat mériterait d'être présentée dans l'article comme j'en avais émis l'idée il y a quelques mois et là tout ce qui tourne autour de son lien de parenté pourait être décrit.--Kimdime69 24 juin 2007 à 20:52 (CEST)
Il y a peut être des malentendus entre nous. Je suis d'accord avec ce que vous écrivez.
Mais pour moi, si on peut dire que la famille Husseini était puissante (ce qui est vrai), on peut aussi dire que le Mufti était antisioniste (ce qui est vrai) et accusé d'être un antisémite et collaborateur des nazis (l'accusation est vraie et la collaboration est établie).
Perso, je ne pense pas que l'on doive parler de cela dans l'article ou alors dans une section spéciale qui serait intitulée : Arafat et la guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien où on décrirait ces enjeux mais~, bien que l'information est réelle, on est à la limite du travail personnel car je ne connais aucune source secondaire qui a pris la peine de faire l'analyse...
Est-ce que je réponds aux questionnements de gens ? Nous comprenons nous ? Ou bien, vous avez l'impression de lire un martien par rapport à vos commentaires  ;-) Ceedjee contact 24 juin 2007 à 21:01 (CEST)
En fait on peut intégrer l'info selon laquelle le clan Hussein dont fait partie le mufti. Présenté ainsi ça ne laisse pas de doute. Ensuite rajouter plus d'infos bibliographiques sur lui ce serait hors sujet.--Kimdime69 24 juin 2007 à 21:13 (CEST)
A mon avis, Arafat ne se revendique pas d'être un Husseini; il se revendique d'être de la famille de Hadj Amin al-Husseini... Ceedjee contact 24 juin 2007 à 21:43 (CEST)
(Je réponds au précédent message de Kimdine) : je ne comprends pas trop la manière dont tu présentes le problème. Arafat, semble-t-il (d'après la source mentionnée dans l'article) appartenait bien à ce clan. Maintenant, si je comprends bien ce qui est écrit dans l'article, appartenir à un clan ne signifie pas nécessairement qu'il y ait entre les uns et les autres de liens de parenté direct. Le fait de se dire le neveu du mufti introduit en revanche la revendication de ce lien de parenté.
@ Ceedjee : on peut dire ce qu'on veut du mufti, qu'il était nazi ou qu'il bouffait du chien. Maintenant, si l'on indique tout cela dans l'article, on laisse nettement entendre que derrière cette revendication de filiation, Arafat aurait en fait revendiqué l'héritage nazi et canophage du mufti.--Loudon dodd 24 juin 2007 à 21:45 (CEST)
D'accord avec Loudon. En fait, la formulation actuelle me convient très bien. Mogador 24 juin 2007 à 21:51 (CEST)
S il est avéré qu'Arafat et le mufti appartenaient bien au même clan pas de problème.--Kimdime69 24 juin 2007 à 21:58 (CEST)
Bon, ben v'la autre chose : ce que l'on trouve sur wiki :en: It should be noted that Arafat's clan, al-Husseini was based in Gaza and should not be confused with the well-known al-Husseini clan of Jerusalem. However since the Grand Mufti of Jerusalem, Hajj Amin al-Husseini and the Palestinian nationalist fighter Abdel al-Qadr al-Husseini belonged to the clan he, at times, claimed to be related for the purpose of entwining his heritage with them and their activities... Mogador 24 juin 2007 à 22:15 (CEST)
Donc en somme, on veut absolument integrer le fait que Arafat est lié à la famille Husseini, en n'oubliant pas d'indiquer l'appartenance du mufti à cet famille, cette appartenance étant sujette à controverses et non établie. C'est à dire qu'on se met dans la situation où on parlerai à une fiancé de son homme en finissant sa dernière phrase par et son père etait sans aucun doute très intime avec Klaus Barbie. Vous pensez pas qu'on jette ainsi une sorte de diffamation, surtout en regardant l'état lamentable de de l'article sur le mufti?? Amha, tant que l'article du mufti n'est pas nettoyé, jeter le discredit ainsi ne me semble pas normal. Un peu de distance par rapport aux infos ne ferait pas de mal. enfin bon faites ce que vous voulez. Mokaaa???Jarih إسآل 24 juin 2007 à 22:37 (CEST)
Ben disons que c'est surtout le fait qu'Arafat se disait le neveu du mufti qui nous conduit à en parler (par ailleurs, c'est vrai que l'article sur le mufti est vraiment pourri.)
@ Mogador : effectivement, ça change un peu la donne.
@ tout le monde : je vais faire une proposition sur l'article, que je révoquerai ensuite. Vous direz ce que vous en pensez.--Loudon dodd 24 juin 2007 à 22:43 (CEST)
C'est là [29] (ma proposition est sur le diff de gauche.)--Loudon dodd 24 juin 2007 à 22:50 (CEST)
C'est très bien ainsi.--Kimdime69 24 juin 2007 à 22:53 (CEST)
Itou.Mogador 25 juin 2007 à 00:51 (CEST)
Ok pour le célèbre et pour souligner l'importance du clan mais pas pour mettre l'histoire du clan de Gaza, qui n'est pas sourcée sur la wp:en et dont je n'ai personnellement jamais entendu parler. La version sur wp:en est pov et elle indique d'ailleurs qu'Arafat aurait menti.
@Jarih... Pour info : c'est Arafat qui se revendique d'être le neveu du Mufti. Il ne se revendique pas d'être du clan des Husseini.
NB: l'article sur le Mufti est en effet lamentable.
Ceedjee contact 25 juin 2007 à 07:24 (CEST)
Il faudrait supprimer "basé à Gaza", c'est ça ?--Loudon dodd 25 juin 2007 à 09:41 (CEST)
Ou rajouter la source mais il me semble que CdC la donne ci-dessous mais c'est controversé. Ceedjee contact 26 juin 2007 à 08:00 (CEST)
Peux-tu certifier de la pertinence des sources mentionnées par CdC ? Parce que les machins trouvés sur google books, c'est bien gentil, mais on ne sait pas trop d'où ça sort, ni ce que ça vaut (si, le livre de Bernadette Brexel, je sais : c'est un bouquin pour les 9-12 ans.)--Loudon dodd 26 juin 2007 à 09:29 (CEST)
Peux tu certifier la pertinence des sources mentionnees dans l'article ?CdC 26 juin 2007 à 12:36 (CEST)
Non. Et alors ?--Loudon dodd 26 juin 2007 à 12:51 (CEST)
oui et les livres de vulgarisation colporte des faits erronnes. D'ailleurs tu as modifie toi meme l'article apres avoir trouve la meme information dans un dossier du monde (apres est ce que un journal c'est mieux qu'un livre de vulgarisation, je suis pas sur). Quoiqu'il en soit, je crois avoir deja repondu a la question en parlant des auteurs, je recommence:

Ce serait peut etre une bonne idee de demande aux contributeurs anglophones ce qui leur permet d'affirmer qu'Arafat n'a aucun lien avec les Husseini de Jerusalem.

Comme je le disais les sources sont contradictoire, certaines disent que le pere d'Arafat etait de la famille du Mufti, certaines que c'est au contraire sa mere, d'autres qu'il n'a aucun lien de parente avec lui:

Sauf qu'on s'en fout : l'important c'est que lui revendiquait certte filiation. Et ce débat a déjà eu lieu. On ne va pas non plus tourner en rond pendant cent sept ans.--Loudon dodd 26 juin 2007 à 12:26 (CEST)
Non on s'en fout pas. Mais sinon je suis en effet en faveur de la modification propose par Ceegee. CdC 26 juin 2007 à 12:29 (CEST)
Laquelle ?--Loudon dodd 26 juin 2007 à 12:50 (CEST)
   * La médaille de sang - Page 118 de Serge Groussard - 1973 - 566 pages Le Grand Mufti de Jérusalem, le célèbre Mohamed Saïd Hadj Amin el Husseini, était cousin germain du père d'Arafat.
   * Yasir Arafat- A Political Biography - Page 12 de Barry M. Rubin, Judith Colp Rubin - 2003 - 354 pages In contrast, Husseini, the family name of his mother, Zahwa, was that of the most important Palestinian Arab family then in existence.
   * Yasser Arafat de Bernadette Brexel - 2004. Resume de ce que j'ai compris: en 33, la mere d'Arafat meurt. son pere envoie Arafat est son jeune frere a Jerusalem chez son oncle Selim Abu Saoud (si j'ai bien compris le frere du pere d'Arafat)
   * Song of Spies - Page 185 de Mayn Katz - 2005 L'auteur dit explicitement que Arafat n'etait pas le neveu d'Al-Husseni et que si Arafat faisait partie d'un clan Al-Husseini c'etait un clan totallement different que celui de Jerusalem (et du Mufti). 
   * The Complete Idiot's Guide to Middle East Conflict - Page 314. de Mitchell Geoffrey Bard - 2002 His mother was a cousin of the Mufti of Jerusalem
   * The Siege- The Saga of Israel and Zionism - Page 471. de Conor Cruise O'Brien - 1986 - 798 pages Wherever Arafat may have been born, he was brought up in Gaza. [...] His mother, Hamida, belonged to the great Husseini hamula
   * The New A-Z of the Middle East - Page 29

de Alain Gresch, Dominique Vidal - 2004 - 256 pages Yasser Arafat is [...] related, on his father's side, to the powerful al-Husseini family who played an ...

Par ailleurs, si Arafat est de la famille du Mufti, la descendance de celui ci, lui est apparente. Bref quel est le liens de parente entre Leila Shahid et Arafat ? CdC 25 juin 2007 à 09:59 (CEST)

Bon j'aurais aime trouver une source plus neutre mais c'est quand meme interressant: http://www.unitedjerusalem.com/PLO_RECORD/plo_record.asp Sinon j'ai un peu regarder les sources de l'article anglais: http://www.time.com/time/world/article/0,8599,781566-1,00.html "In his early years, Arafat claimed to be a member of the prominent al-Husseini clan of Jerusalem, the family of Hajj Amin Al Husseini, then the Mufti of Palestine, but that was also a fantasy." CdC 26 juin 2007 à 11:20 (CEST)

Je crois que tout cela est très compliqué car les gens ne font que rapporter des "bruits de couloir" mais il ne semble pas qu'il y a ait une source qui ait clairement fait une étude à ce sujet. On sait que Yasser Arafat revendique le lien familial mais on ne sait pas comment les personnes ont vérifié ou non l'information.
Personnellement, à part Mitchell G. Bard qui n'est pas fiable (propagandiste pro-israélien aux USA) et Alain Gresh et Dominique Vidal qui ne sont, à mes yeux mais pas aux yeux de wikipedia, pas des sources dignes de trop de crédit (manque de rigueur, journalistes engagés), je ne connais pas les autres. Ceedjee
OK, mais si on passe les sources de l'article a ce genre de crible, une bonne partie des reference vont disparaitre. Mais sur le fond je suis d'accord il semble que la plus part des "gens" ce contente de citer d'autres gens. In fine, on ce demande si quelqu'un a verifier serieusement le liens familliale entre Arafat et le mufti (comme cela a ete fait in fine pour le lieux de naissance d'Arafat ou les historiens ont donne une reponse claire). C'est pourquoi je suis en faveur de la proposition de Ceegee. CdC 26 juin 2007 à 13:45 (CEST)
Si c'est celle avec laquelle Mogador et moi ne sommes pas d'accord, tu peux l'oublier : elle ne fait pas consensus. Et si on n'arrive pas à un consensus, on laisse l'article en l'état.--Loudon dodd 26 juin 2007 à 17:29 (CEST)
ben voyons. De toute facon tu as deja exprimer a plusieur reprise voulloir t'opposer systematiquement a toute proposition venant de ma part et ne pas t'interresse a l'article sur le fond... CdC
Tu peux penser ce que tu veux de mes motivations, ainsi que de celles de Mogador, mais c'est comme ça : c'est non. L'explication de ce refus a déjà été donnée.--Loudon dodd 26 juin 2007 à 19:08 (CEST)
On ne pourrait pas reprendre le type de formulation de l'article anglais (à nuancer peut être davantage quant à la multiplicité des sources) ? c'est juste une question. Mogador ✉ 26 juin 2007 à 23:27 (CEST)
Ben il me semble que la proposition que j'avais faite allait un peu dans ce sens. Ceedjee l'a ensuite amendée, et je serais d'avis d'aller dans le sens de cet amendement.--Loudon dodd 27 juin 2007 à 00:09 (CEST)
Est-ce cette phrase-ci « Amnon Kapeliouk rapporte qu'Arafat se revendique d'être le neveu du célèbre Hadj Amin al-Husseini[2]. » ? Auquel cas, que fait-on du nationaliste et de for the purpose of entwining his heritage with them and their activities ? c'est toujours juste une question Clin d'œil. autre question: on ne ferait pas un nouveau paragraphe de récapitulation, je ne m'y retrouve plus trop ici... Mogador ✉ 27 juin 2007 à 01:43 (CEST)
Ca ne me pose pas de probleme. La phrase qui m'en pose est celle d'avant : "Le clan al-Husseini est aussi l’un des plus prestigieux de Jérusalem." Elle est POV au sens ou elle n'ai pas source et qu'il existe des sources serieuses pour dire le contraire : http://www.time.com/time/world/article/0,8599,781566-1,00.html CdC 27 juin 2007 à 08:52 (CEST)
@ Mogador : non, je voulais parler de ça [30] (diff de gauche). Ceedjee voulait voir disparaitre le "basé à Gaza", et exprimait ses doutes quant à la créance à accorder à l'article anglais.--Loudon dodd 27 juin 2007 à 09:43 (CEST)
Personnellement je ne vois aucun problème à cette version. Peut-être faire la mention du pourquoi de cette filiation putative (avec en + le militant nationaliste, cela me semble lié) ce qui éclaire la confusion. Quand à l'origine Gaza, il me semble que la plupart des sources sont d'accord (mis à part les articles qui répercutent évidemment les mêmes erreurs).
@CdC : je ne comprends pas ce que vous dites : la source que vous mentionnez parle de In his early years, Arafat claimed to be a member of the prominent al-Husseini clan of Jerusalem. Par ailleurs, cet article introduit une notion qui n'est pas présente, c'est que cette référence au mufti, Arafat la faisait In his early years,. Mogador ✉ 27 juin 2007 à 20:46 (CEST)
Pour comprende c'est parfois utile de lire en entier (dans ce cas precis il suffisait de finir la phrase). Voici la phrase de l'article du times: "In his early years, Arafat claimed to be a member of the prominent al-Husseini clan of Jerusalem, the family of Hajj Amin Al Husseini, then the Mufti of Palestine, but that was also a fantasy" (traduction approx : dans ses jeunes annee Arafat a revendiquer son appartenance a l'important clan des al-Husseini de Jerusalem, la famille de Jajj Amin Husseini qui etait alors le Mufti de Palestine, mais cela aussi etait une affabulation). Bref, selon le Times, malgre sa revendication Arafat ne pas parti de la famille du Mufti ni du clan des Al-Husseini de Jerusalem. CdC 28 juin 2007 à 09:28 (CEST)
Merci, je sais lire : je n'ai extrait que ce que vous trouviez PoV, à savoir que le clan soit prestigieux. Et l'article auquel vous renvoyez pour justifier cela dit qu'il est proeminent. Il y a de quoi être perplexe, non ? (cf [votre propos). Essayez d'exprimer clairement et précisément ce qui ne va pas, à votre avis, parce que là, c'est un peu confus, sauf votre respect. Mogador ✉ 28 juin 2007 à 19:09 (CEST)
Je ne commenterai pas la réponse de CdC, qui est une fois de plus d'une logique imparable...
Je dois avouer que j'ai moi meme du mal avec ta logique. Ceci il n'ai jamais trop tard pour apprendre peutetre pourrais tu expliquer ce que tu ne trouve pas logique dans ma reponse et/ou comment il faut comprendre la phrase du times ? CdC 28 juin 2007 à 17:38 (CEST)
C'est le rapport avec ça que je ne trouve pas logique : [31] (et dans ce message déjà, la définition très personnelle du "pov".) Ma logique est peut-être difficile à saisir, mais elle semble plus communément partagé que la tienne. Ceci dit, j'ai fini par comprendre ce que tu voulais dire : dans la phrase que tu mentionnais, c'est le aussi, qui te gêne. Tu ne t'en es sans doute pas rendu compte, mais on a évoqué ce point, déjà, alors que là, on est en train de parler d'aute chose, celui-ci ayant été réglé (ou du moins, l'aurait été, si tu ne t'échinais pas à faire tourner les choses en rond.)--Loudon dodd 28 juin 2007 à 17:55 (CEST)
@ Mogador : ok, je vois ce que tu veux dire. Il s'agirait d'expliquer pourquoi Arafat tenait à cette filiation, c'est bien ça ? Par contre, l'article anglais affirme expressément qu'Arafat n'appartenait en réalité pas au même clan, alors que les sources à ce sujet semblent contradictoires (et Ceedjee, qui a lu pas mal de trucs sur le sujet, semblait dubitatif quant à cette affirmation.) Il faudrait tourner la phrase de manière telle que la revendication de cet héritage n'induise pas de sous-entendu dans un sens ou dans l'autre concernant la légitimité « biologique » de cette revendication.--Loudon dodd 28 juin 2007 à 15:55 (CEST)
On pourrait tourner la phrase (au plus factuel):"Yasser Arafat, originaire du clan machin de Gaza, a prétendu dans sa jeunesse appartenir à un clan homonyme originaire de Jérusalem illustre par plusieurs de ses membres dont l'imam machin et le nationaliste machin". Ou quelque chose comme çà. (on remplacerait les "machins" par les vrais noms Clin d'œil) Mogador ✉ 28 juin 2007 à 19:09 (CEST)
ca m'irait personnellement. CdC 28 juin 2007 à 19:17 (CEST)
Plutôt :"Yasser Arafat, originaire du clan machin de Gaza, a prétendu affirmé dans sa jeunesse appartenir à un clan homonyme originaire de Jérusalem illustre par plusieurs de ses membres dont l'imam machin et le nationaliste machin". Dans l'état des sources, c'est plus neutre, peut-être. Mogador ✉ 28 juin 2007 à 22:22 (CEST)
(voir l'historique pour ma première réaction.) Je ne suis pas vraiment surpris que CdC, qui expliquait il y a peu de jours que cette question ne fait pas consensus, se satisfasse d'une proposition qui affirme posément qu'Arafat mentait ("le clan homonyme"). Cela est bien dans la logique de sa neutralité, et de sa distance par rapport au sujet dont il est question. Je suis un peu plus surpris en revanche que Mogador ait fait cette proposition, que j'ai du mal à expliquer autrement que par une confiance à mon avis exagérée dans les renseignements fournis par la wikipedia anglophone.--Loudon dodd 28 juin 2007 à 23:40 (CEST)
Je n'ai peut-être pas assez trituré les sources; il faut dire qu'on s'y perd un peu. En fait, mon sentiment, à la lecture des sources c'est que ses familles paternelles et maternelles et leurs ascendances sont joyeusement mélangées par les biographes d'un jour. Je vais attendre le commentaire de Ceedjee et essayer de nuancer d'avantage; je comprends que ce soit crispant. se réclamait du clan machin... bien qu'il semble que... . Bon, je vais attendre, ce n'était pas heureux. Mogador ✉ 28 juin 2007 à 23:56 (CEST)
Sincèrement, je crois qu'aucun de nous trois n'est en mesure de trancher : on ne connait pas assez bien le sujet. C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la question de savoir si cette ascendance est apocryphe ou non (sauf bien entendu, si on dégotte la source qui tue), mais bien plutôt sur celle de la revendication de cette ascendance, à présenter uniquement comme revendication (dont il faudrait peut-être en effet expliciter la signification symbolique), sans se poser la question de sa véracité éventuelle (qui, finalement, est le plus anecdotique dans l'histoire, àmha.)
P.S. Je crois que Ceedjee est en vacances.--Loudon dodd 29 juin 2007 à 00:19 (CEST)
Bon in fine qu'est ce qu'on fait ? CdC 4 juillet 2007 à 13:46 (CEST)

[modifier] Et sinon

Peut avoir des informations concernant sa filiation ? n'avait il aucun déscendant ? ça parait élémentaire, mais à part de me confirmer que je suis effectivement myope, je ne trouve pas l'info. un survol de l'artcle anglais non plus ... Mokaaa???Jarih إسآل 24 juin 2007 à 23:05 (CEST)

Il a eu une fille appelée Zahwa, c'est dans l'article anglais--Kimdime69 24 juin 2007 à 23:24 (CEST)
En fait, les infos ont disparu... [ici]. Ne serait-il pas judicieux de réintégrer tout cela dans l'article. Même si c'est long, c'est tout de même bizarre, cette tranche de vie à part. Mogador 25 juin 2007 à 01:01 (CEST)

[modifier] Introduction

J'ai effectué quelques modifications. et puis, je me dis que le second paragraphe qui vient, directement apres les infos du nom et fonction, le decrire de terrorisme me parait un gros POV aussi gros que mon cu (c'est le cas de le dire et sans vouloir etre vulgaire,effacez sinon Mort de rire. Ça présage pas que du bon. Je trouve que l'introduction sur :en est super bien faite, au mot près. Ce mélange de résumé et de fait factuel est assez mal réussi. Your opinion? Mokaaa???Jarih إسآل 25 juin 2007 à 01:59 (CEST)

Pourtant l'intro anglophone parle aussi de terrorisme.--Kimdime69 25 juin 2007 à 02:22 (CEST)
Une intro peut tjs s'améliorer mais je n'ai pas de reproche spécial à faire à celle-ci qui ne le présente pas comme terroriste, par ailleurs. Ceedjee contact 25 juin 2007 à 07:29 (CEST)
Peut être est-ce juste trop israélo-centré ?
Dirigeant du Fatah puis également de l’Organisation de libération de la Palestine, longtemps considéré comme un terroriste notamment par Israël en raison de son implication dans de nombreuses opérations qui ont coûté la vie à des civils et à des militaires israéliens, Yasser Arafat est resté pendant plusieurs décennies une figure controversée de l’expression par la violence des aspirations nationales palestiniennes avant d’apparaître pour Israël comme un partenaire de discussions dans le cadre du processus de paix israélo-palestinien dans les années 1990.
Ceedjee contact 25 juin 2007 à 07:30 (CEST)
A ce propos l'OLP sous la direction d'Arafat ne s'est pas uniquement attaque a des Israeliens, cette maniere de formuler est un peu trompeuse. CdC 25 juin 2007 à 10:17 (CEST)
Oui, à ce niveau là aussi c'est israélo-centré. Perso, je voyais surtout qu'on met beaucoup l'accent sur la vision israélienne de l'homme qui reste, avant tout, un palestinien. Ceedjee contact 25 juin 2007 à 10:41 (CEST)
C'est exact. Il a également été longtemps l'incarnation (au sens strict : Manifestation extérieure, visible, d'une notion abstraite) de la Palestine et de la cause palestinienne dont il a été le quasi exclusif héraut. Mogador 25 juin 2007 à 12:04 (CEST)

[modifier] Transliteration

La transliteration de l'arabe aux langues indo-europeenne est un art difficile. "traditionellement" pour le sujet qui nous interresse c'est "Yasser Arafat", je ne suis pas contre une changement mais a mon avis cela merite un argumentaire en note. CdC 4 août 2007 à 16:10 (CEST)