Discussion Utilisateur:Sylvie Martin

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Pages utiles

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions !

Cordialement.

Xic667 (d) 23 février 2008 à 22:38 (CET)

Sommaire

[modifier] Bienvenue

Bonjour ! J'ai bien connu une Sylvie Martin en mathématiques il y a quelques années, que je serais d'ailleurs ravi de revoir un de ces jours. En attendant, que tu sois celle-ci ou une autre, bienvenue à toi sur Wikipédia. Au plaisir de contribuer ensemble ! Ambigraphe, le 24 février 2008 à 16:32 (CET)

Bonjour, et bienvenue. Une page à lire peut-être Projet:Mathématiques/Accueil des nouveaux contributeurs bien qu'elle soit encore à l'état de projet. Mais ravie de voir arriver une autre femme (la profession se féminise !). Ah, pour signer dans les pages de discussion mettre 4 tildes ~~~~ ce qui permet de savoir qui a parlé et quand. Bienvenue donc dans l'espace mathématique. il y a beaucoup de travial à faire partout. HB (d) 24 février 2008 à 18:01 (CET)

[modifier] Bien connu une Sylvie Martin?

Ben, Sylvie Martin, c'est un pseudo... mais merci pour les messages de bienvenue.Sylvie Martin (d) 24 février 2008 à 18:26 (CET)

Effectivement, celle que je connais est entrée plus récemment dans la carrière mathématique. Mais bon, ma bienvenue tient toujours. N'hésite pas à aller voir du côté du Thé pour discuter avec les contributeurs du projet Mathématiques. Ambigraphe, le 24 février 2008 à 17:21 (CET)

Bienvenue sur wikipedia. Je vous suggère de ne pas oublier de signer vos interventions en page de discussion avec des tildes (touche 2 sur mon clavier), habituellement quatre tildes pour le rendu avec lien vers le pseudo, date et heure, comme à la fin de mon message. Il est important de pouvoir savoir qui écrit. Voilà, je suis en wikibreak, mes collègues vous donneront certainement plus de détail, mais je ne pouvais résister à l'envie de saluer l'arrivée d'une contributrice si illustre (si j'ai bien deviné votre identité). Cordialement, Salle (d) 24 février 2008 à 17:58 (CET)

J'ai suivi le conseil, je me suis un peu plus anonymisée. Les curieux pourront toujours fouiller et trouver! Sylvie Martin (d) 24 février 2008 à 18:32 (CET)

Je viens de mettre une démonstration du théorème de la boule chevelue. Les avis et critiques sont les bienvenus.--Sylvie Martin (d) 24 février 2008 à 22:33 (CET)

[modifier] Modules et am

Bonjour, j'ai regardé ce que tu as mis sur 'modules' et je suis un peu ennuyée : je comprends très bien que tu veuilles donner une vision informelle des choses, mais d'une part, cette vision ne passe pas toujours à l'écrit quand on s'adresse à un public général (ce n'est pas la même chose que de parler à des étudiants), ensuite, il y a quelques règles expliquées en page d'accueil : pas d'inédit, pas de 'point de vue' privilégié, des sources, etc. Venant d'algèbre et de théorie des nombres, j'ai une certaine réaction à ta vision 'analyste' de la promotion des modules que tu privilégies (je sais bien qu'un polynôme est une fonction, pas à peine, n'est-ce pas ? Clin d'œil). Si tu as écrit ce genre de choses dans un de tes cours, par exemple, tu peux le mettre en référence, ou bien préciser que dans tel domaine, un module est utile pour telle et telle chose. Merci, Sourire, cordialement, --Cgolds (d) 25 février 2008 à 22:15 (CET)

pas d'inédit... je vais aller regarder dans ma bibliothèque, mais ça ne va pas être forcément simple, parce que ces idées font partie du "folklore" de la géométrie différentielle, c'est à dire des résultats ou des méta-résultats que tous les spécialistes connaissent, mais que personne n'écrit jamais, justement parce que tout le monde le sait. Je me souviens de mon premier exposé d'un article de recherche, vers l'hiver 1970, et je plantais dès l'intro, parce qu'il y avait un résultat de folklore mathématique dès le début. Je n'ai eu qu'à demander de l'aide à un "vieux" pour comprendre. Bon, il y a une première référence qui est le bouquin d'Alain Connes, plutôt dans sa version en anglais "Non commutative geometry". Je pense que le lien entre objets géométriques et modules doit se trouver chez Eisenbud mais il faut que je vérifie. Sinon, j'irai voir "Algebraic Geometry" d'André Weil. Je peux changer mes champs de vecteurs tangents infiniment différentiables en champs de vecteurs tangents polynômiaux, ça ne coûte pas cher, et l'énoncé est le même. Je vais surtout donner des exemples, parce que l'article en manque redoutablement. Sourire. Référence à un de mes cours... ou exposés. Un de mes problèmes est que j'ai du mal à rédiger les choses que j'expose. Peut-être que si tu insistes très très fort sur le non inédit, je vais me sentir forcée de rédiger des choses qui traînent depuis l'hiver 2005 Clin d'œil, ce qui serait certainement utile, et pas seulement à wikipédia! A te lire, car il n'y a rien de mieux que des critiques pour avancer. --Sylvie Martin (d) 26 février 2008 à 00:36 (CET)
Le foklore est précisément ce qui ne passe pas sur une encyclopédie (tu sais bien à quel point c'est déjà frustrant dans la vraie vie mathématique pour les petits nouveaux !). Ensuite, mon point était justement qu'il n'y a pas que la géométrie différentielle et que ce n'est peut-être pas l'entrée la plus facile pour justifier l'intérêt des modules. Un entier, c'est simple et cela vit définitivement dans un anneau, pas dans un corps, si on veut les comprendre, les modules sont indispensables. Je pense que ce sont des motivations plus directes et compréhensibles que les anneaux de fonctions (c'est très bien aussi, etc., mais cela demande plus d'explication). Je n'ai rien trouvé d'utile dans les Foundations of Algebraic Geometry d'André Weil (je suppose que c'est ce à quoi tu faisais allusion), ni effectivement dans la version française du livre d'Alain Connes (algèbres, oui, et bien sûr il y a un rapport, mais là tu veux des modules-modules, non ?). Sinon, il y a un autre site pour mettre en ligne des cours, lié à Wikipédia, Wikiversité, ils seraient sans doute ravis. Sourire, --Cgolds (d) 26 février 2008 à 01:03 (CET)
Merci pour les remarques, sauf que je ne comprends pas bien "le folklore est précisément ce qui ne passe pas sur une encyclopédie". Le folklore, en tous cas, le folklore mathématique, ce sont des connaissances non formalisées et peut-être non formalisables, mais essentielles pour comprendre de quoi on parle, et pourquoi on fait les choses. Je vais aller voir dans l'histoire de la geometrie algébrique et de la topologie algébrique de Dieudonné, il y a peut-être formalisé la correspondance entre objets géométriques et objets algébriques. On peut et on doit parler de modules sur des anneaux de nombres, mais il faut que je trouve de la biblio pertinente, parce que je suis d'une ignorance crasse en théorie des nombres. As-tu des recommandations? En ce qui concerne les modules d'intérêt géométriques, ils jouent un rôle complètement essentiel dans des domaines comme la K-théorie. Mais mon point de vue était un peu différent, en tant que future ex-analyste Sourire : j'ai longtemps cru que les modules c'était des machins qui n'intéressaient pas les analystes, et qui me seraient éternellement inutiles. Mais, ça, c'est de la vision en tunnel, et il me paraît actuellement important de montrer que, bien au contraire, il y a des foules de branchements dans le fameux tunnel, qui finit plus par ressembler à une bordure gothique très multiplement connexe qu'à autre chose. --Sylvie Martin (d) 26 février 2008 à 09:19
Désolée, je ne suis pas venue voir si tu avais répondu à ce message (de temps en temps, on répond sur la page de discussion de l'autre -mais il n'y a pas de règles là-dessus, c'est au choix). Je ne comprends pas ce que tu cherches : en géométrie algébrique, bien sûr il y a plein de textes sur la correspondance idéaux -variétés, mais de justifier par les 'idéaux' la notion de module ne me semble pas aider beaucoup (je sais que c'est un cas particulier). Le meilleur exemple me semble être d'expliquer qu'on a besoin de travailler sur des anneaux (et qu'alors, la notion de module est ce qui remplace ev). Les gens peuvent aller voir sur espace vectoriel à quoi cela sert s'ils ne le savent pas. La K-théorie, oui, mais ceux qui ne savent pas ce qu'est un module et à quoi cela sert n'en sauront pas plus ! Excuse-moi, mais j'ai l'impression que tu as un grand agenda personnel ici. Le but est de faire une encyclopédie raisonnable, pour un public assez large, ce qui implique (c'est une règle importante) de ne pas trop parler de soi. Il ne s'agit pas vraiment de faire aimer les maths (même si on peut espérer que cela serve), mais d'apporter des informations utiles à qui les cherche. Cordialement, --Cgolds (d) 28 février 2008 à 19:56 (CET)
PS: je n'ai pas expliqué 'le foklore etc.', désolée. Je veux dire que la manière informelle de raconter les maths dans une communauté de mathématiciens n'est pas directement efficace pour la diffuser à un public large, dans une encyclopédie. --Cgolds (d) 28 février 2008 à 19:58 (CET)
Merci de ton message sur ma page de discussion, je me suis contentée de rectifier une erreur, je n'avais pas changé autre chose. A part cela, hum, je ne suis pas 'historienne de sciences' (??!). Ici, je suis exactement la somme de mes contributions à WP, très modeste d'ailleurs. Sourire--Cgolds (d) 29 février 2008 à 01:20 (CET)

[modifier] Contribution à wp

Salut Sylvie,
Encore une fois bienvenue sur wp. :-)
Si tu as la moindre question sur le fonctionnement ou des soucis, n'hésite pas à m'écrire un mot sur ma page de discussion.
J'ai mis également ta page de discussion dans mes suivis et je serai averti également de tes réponses ici.
A+, Ceedjee contact 26 février 2008 à 11:43 (CET)

merci Ceedjee, moi aussi, je vais te suivre Sifflote! Je suis en train de m'adapter aux amies et amis matheux, et je crois que je vais bientôt y arriver, ils ne me paraissent pas vraiment méchants Sourire Sourire, et j'espère qu'en traitant de sujets moins contentieux que les tiens, je vivrai wp avec plus de sérénité, mais qui sait... quand on a une passion (les maths), cela peut devenir aussi une cause d'émotions dans les relations personnelles...Clin d'œil. --Sylvie Martin (d) 26 février 2008 à 12:29 (CET)
Salut Sylvie,
Oh oui ! Les sujets passionnels dérapent toujours ! :-)
Mais les matheux de wikipédia forment une petite communauté bien sympathique dans laquelle tu te plairas ! On est loin des conflits de propagandes des sujets que je travaille.
Salue Nathalie de ma part (on se comprend) ;-) et bonne continuation sur wikpédia !
A+ Ceedjee contact 26 février 2008 à 22:21 (CET)
Salut Ceedjee! Je t'ai mis un petit message sur ta page de discussion -- en souvenir de prouesses lipogrammatiques d'un certain écrivain de langue française, qui a aussi écrit Récits d'Ellis Island. Toi qui t'intéresses au monde juif, je ne peux que te recommander de te plonger là-dedans.--Sylvie Martin (d) 27 février 2008 à 19:50 (CET)

[modifier] Théorème de la boule chevelue

Merci pour ton gentil mot sur ma page de discussion. Cependant, ce matin, il faudra peut-être plus d'un « morceau de sucre pour aider la médecine à couler ». Mes remarques concernent le théorème de la boule chevelue. Je vois que ton intérêt te porte à l'amélioration d'autres articles or la démonstration de ce théorème n'est pas, de ton propre aveu, finalisée. Je connais trop bien wikipedia et crains que tu n'oublies cet article. Or la probabilité qu'un lecteur soit d'un niveau assez élevé pour finir ton travail est voisine de 0 donc l'article risque de rester en l'état assez longtemps et ce n'est pas une bonne image de marque de l'encyclopédie. Je rappelle ici les critiques formules

  • Cgolds regrette que l'on ait besoin de connaissances très puissantes en topologie différentielle pour suivre la démonstration
  • Je t'ai signalé un statut très flou sur la définition de h : h(x) ou h(|x|) ?
  • Tu dis toi-même n'être pas convaincue par ton utilisation du théorème du point fixe.

À celles-ci, je formule d'autres avertissements.

  • Vu le nombre de variables t, x, b, il serait bon, quand on les cite, de donner leur nature (scalaire ou vecteur)
  • Tu annonces démontrer une bijection entre deux couronnes sphériques alors qu'en réalité, tu démontres une bijection entre deux boules. Donc une petite phrases pour montrer qu'une bijection en entraine une autre ne serait pas de trop.
  • Je ne comprends pas le b*sqrt(3)/2 et le 2b comme valeur pivot pour h
  • Tu comptes utiliser le théorème du point fixe dans le reste de la dem. Or s'il s'agit du théorème du point fixe de Brouwer, nous tombons dans un cercle vicieux wikipédien car ce théorème semble être démontré, chez nous, grâce au théorème de la boule chevelue. Je ne doute pas qu'il en existe d'autres démonstrations mais il y a donc ce problème de cohérence interne à gérer.

Pour ces multiples raisons, il ne faudrait pas que la démonstration reste en l'état. Si tu ne souhaites pas t'en occuper tout de suite, ce que je te conseille de faire est de déplacer cette démonstration sur une sous-page perso Utilisateur:Sylvie Martin/Brouillon et te laisser ainsi le temps de présenter une démonstration aussi inattaquable qu'une thèse. Pardon pour ces remarques matinales peu enthousiastes mais j'ai un léger coup de blues ce matin concernant l'encyclopédie. HB (d) 28 février 2008 à 10:16 (CET)

Merci de tes excellentes remarques. Je vais traiter tout cela cette après-midi!--Sylvie Martin (d) 28 février 2008 à 12:28 (CET)

[modifier] Besoin d'aide ?

Salut je viens de voir ton message à Wikipédia:Accueil des spécialistes, je débarque peut-être un peu tard, mais si tu as des problèmes ou des questions n'hésites pas à me contacter, je suis administrateur sur le site. Note : je suis plutôt spécialiste en physique, quoique j'ai un bon background en math... Guérin Nicolas     5 mars 2008 à 20:31 (CET)

On fait tous des erreurs de débutants : une des premières pages que j'avais écrite en physique je l'avais signée... Tout s'apprend avec le temps. Je ne connaît pas les problèmes que tu as eu, mais je sais qu'il y a un écueil à éviter sur Wikipédia quand on est spécialiste dans la vraie vie, c'est d'agir et d'écrire en pensant qu'on est le spécialiste, que les autres Wikipédiens n'y connaissent rien, et qu'on peut se passer de connaître les règles et les autres participants, parce ce qu'on fait étant spécialiste est forcément le mieux. Je ne parle pas de toi bien sur, je donne juste un conseil, il arrive par exemple que beaucoup de professeurs d'université viennent juste ici pour mettre un lien en bas de nombreux articles vers leur dernier livre ou que certains refusent que d'autres par la suite modifient ce qu'ils ont écrit (modifications pertinentes bien sûr), le premier cas va l'encontre du concept d'encyclopédie (pas de pub massive), et le deuxième de l'esprit collaboratif.
Voilà il faut garder l'esprit ouvert, être humble, discuter pas mal souvent avant de s'énerver (beaucoup de problèmes surgissent souvent du à une incompréhension entre contributeurs). Par contre les erreurs de débutants, c'est permis, c'est même inévitable. Le projet mathématiques fonctionnent bien je pense avec des contributeurs de qualité, donc il sauront aussi t'aider (Conseil : inscrit toi au projet, si ce n'est déjà fait). À plus Sourire. Guérin Nicolas     7 mars 2008 à 08:41 (CET)

[modifier] géom projective

Bonjour Sylvie Martin, ho oui les articles de géométrie projective ont besoin d'être retravaillés, ceux de géométrie en général aussi. Au début ma philosophie sur Wikipédia était d'écrire sur les sujets que je maîtrisais et de lire les sujets que j'ignorais et surtout ne pas polémiquer. Mais je ne prétends pas que mes contributions étaient parfaites! Les articles de géométrie projective avaient besoin d'être retravaillés, je m'en étais aperçu fin 2005, j'avais commencé à contribuer assez abondamment, j'essayais de faire des rapprochements entre domaines variés, un peu ce que tu appelles les maths folkloriques, mais les choses ont évolué. Du point de vue personnel j'ai un agenda très contraint depuis 2007 pour des raisons de santé et de famille,

j'espère que ça va aller mieux

je n'ai plus le temps d'aller dans des bibliothèques, alors j'ai énormément ralenti mes recherches de doc en géométrie projective et ralenti ma contribution à wikipédia. De plus, mauvaise coïncidence, l'été 2007 a vu arriver en géométrie et maths et ailleurs certaines exagérations de certains censeurs portant sur des exigences abusives de sourçage, l'obligation d'illustrer tout théorème ou de faire un rapprochement uniquement avec un exemple trouvé dans un livre. Exemple: [Sigmoïde (mathématiques)] j'avais ajouté l'équation différentielle (y'=k*y*(1-y) ) qui était absente

hmmm... j'ai enseigné cette équation différentielle ordinaire parmi d'autres modèles classiques de biomaths, il y a peut-être une quinzaine d'années, je crois dans un cours de ce qui serait aujourd'hui le L3. Or, je ne l'ai pas inventée, et en réfléchissant 5 minutes, je pense avoir au moins deux livres dans ma bibli perso qui en parlent. Quel dommage que je sois arrivée si longtemps après cette aventure...

ainsi que 2 exemples pris dans divers domaines, le taux de pénétration d'un équipement éléctroménager en marketing et la bande dessinée "[Les Schtroumpfs noirs]"; ces deux contributions ont été sauvagement effacées par je ne sais quel fanatique des exemples à recopier.

J'ai été un peu fouiller dans certains historiques de certaines discussions sur des sujets de math, et je me suis aperçue effectivement qu'il y a eu des moments assez dur l'été dernier, et que le résultat de ces conflits est la perte nette en contributeurs pour les maths. J'ai trouvé ça plutôt triste.

Bien sûr je n'avais pas trouvé le temps d'aller chercher dans les livres de marketing un exemple d'emploi de l'équation différentielle sigmoide, d'ailleurs entre parenthèses j'avais beaucoup utilisé la sigmoïde pour la prévision et la planification des réseaux téléphoniques fixes, mais je n'avais conservé aucun document du Commissariat au Plan par exemple, ni trouvé le temps d'aller chercher dans des bouquins d'épidémiologie un exemple de cette équation différentielle, et encore moins un texte imprimé ou internet remarquant que l'histoire des schtroumpfs noirs est un cas de modèle épidémiologique typique. Autre exemple, le [Pari de Pascal]; j'avais explicité le fait que le pari de Pascal était un argumentaire destiné aux libertins joueurs de cartes du 17ème siècle, et que à notre époque ce type de raisonnement peut être formalisé sous forme de minimax; là aussi ce paragraphe a été sauvagement attaqué et a failli être effacé; moi je ne pouvais que dire qu'il me semblait me souvenir d'avoir lu ce rapprochement dans une revue de l'AFCET il y a 30 ans au moins mais que je n'ai pas les moyens d'aller chercher à la BN cette référence.

Quelques fois, on peut s'en tirer par un coup de google, sinon en français, du moins en anglais. J'ai par exemple trouvé une référence pour mes modifications récentes sur l'AdQ variété (géométrie); je décrivais une bouteille de Klein en reprenant l'image que j'avais apprise fort jeune (je suis d'une famille scientifique): un ouvrier verrier prend une bouteille ordinaire, fait un trou rond dans le fond, étire le goulot, le plis, le fait rentrer dans une paroi et le soude au fond à l'intérieur de la bouteille. J'ai trouvé un très joli film synthétique donnant exactement cette dynamique, avec en plus le découpage de la bouteille suivant un plan passant par l' "anse", et montrant la bande de Moebius "collée le long de son bord". Comme c'est sur You Tube, c'est vraiment un bon lien. Sur le fond, le sourçage de choses aui relèvent de ce que j'appelle le "folklore mathématique" est très ardu, parce que si c'est du "folklore", c'est qu'en général ce n'est pas écrit. Ce sont des choses dont on a du mal à faire des théorèmes honnêtes, mais qui pourtant guident la pensée... Bien sûr, si je donne du folklore mathématique, comme je suis sous pseudo, rien ne permet de dire que c'est sérieux. Et si je travaillais sous mon nom, on me dirait que c'est une création originale, alors... je pense qu'il faut tourner autour du problème.

Autre exemple, Cornelius Castoriadis, un philosophe que j'avais beaucoup approfondi dans ma jeunesse. J'ai enrichi l'article préexistant, surtout sur l'ontologie de Castoriadis j'ai même créé un article annexe, Ensembliste-identitaire et mathématiques qui présentait une passerelle entre la tentative d'axiomatisation de ce philosophe et la théorie des ensembles en maths, passerelle d'ailleurs explicitement mentionnée par Castoriadis lui-même. Un des fanatiques de l'été 2007 a proposé cet article à la suppression, on y a échappé de peu; là on était dans un cas caricatural: voilà un étudiant en fac de mathématiques qui ne connaissait rien au philosophe Castoriadis, rien au concept d'ontologie, rien à l'ontologie sociale-historique et qui se permet de supposer que ma contribution était un délire individuel.

Castoriadis, c'est un de mes grands hommes. Il y a un peu plus de trente deux ans, j'ai dû passer quelques mois au repos, et je lisais "L'institution imaginaire de la société". La cause du repos est née en bonne santé, ce qui prouve au moins que la lecture de Castoriadis n'est pas tératogène, même aux deuxièmes et troisièmes trimestres d'une grossesse Sourire.

Dernier exemple, j'avais créé l'article Marie-Victoire Louis car il me semblait que cette personne avait été oubliée dans la liste des féministes contemporaines. A la même époque, un suppresseur fanatique qui ne connaissait rien au féminisme, rien au droit de cuissage, rien au harcèlement sexuel au travail, rien à la prostitution, rien au CNRS-sociologie et qui se permettait de supposer que Marie Victoire Louis n'existait pas; par bonheur la mathématicienne "HB" connaissait et l'a dissuadé de supprimer. Je n'ai pas polémiqué mais j'en avais gros sur la patate.

Désolée, je ne sais vraiment pas est cette dame. Je vais m'informer... sur wp.

Mais le pire qui me soit arrivé, c'est la géométrie projective. On m'a reproché en été 2007 de présenter des "travaux personnels", donc non-sourcés, d'où effaçages. Alors que non, ce n'était pas le cas, je n'ai rien inventé en géométrie projective, simplement je voulais présenter la géométrie projective avec un minimum de calculs en coordonnées homogènes et avec un maximum de constructions à la règle et au crayon, ceci selon la démarche axiomatique classique en maths. Donc j'ai commencé à faire l'effort d'échelonner cette présentation axiomatique en introduisant les concepts les uns après les autres; mes sources d'infos étaient divers livres de GP; beaucoup de ces livres contenant de brefs chapitres de cours et un grand nombre d'exercices corrigés ou non., mais je ne pouvais tout de même pas, pour chaque affirmation, donner la référence du livre et de l'exercice où je l'avais trouvée.

Bon, j'ai dans ma bibiothèque perso des livres de géométrie projective. Outre lelivre de Sidler, j'ai des livres universitaires anciens, j'ai aussi une traduction en anglais d'un livre de Luigi Cremona, qui fait toutes ces choses. Donc les références, on va les trouver.

Et comme aucun autre contributeur ne prend la peine d'ajouter les références manquantes la survie de ces débuts d'articles est problématique. Je laisse presque tomber le sujet.

Eh, peut-être pas, si Dieu me prête vie!

Voilà pour l'aspect pas 100% écoeurant mais très décevant du fonctionnement de wikipédia, n'importe qui peut censurer n'importe quoi. Ce long détour pour t'expliquer pourquoi je suis sceptique sur l'amélioration possible des articles de géométrie non-analytique.

Bon, on va essayer de trouver moyen de moyenner. Mon sentiment est que si on donne un plus fort contenu géométrique aux articles de géométrie, on sera plus lus, et ça résoudra beaucoup de problèmes d'autorité. La géométrie analytique, c'est bien quand on a une bonne représentation de ce qu'on est en train de faire. Si on n'a pas cette représentation, on est un peu dans la situation des singes dactylographes: on tape sur un clavier, au hasard, et la probabilité de taper les Œuvres complètes de Victor Hugo n'est pas nulle... mais elle est vraiment très faible Clin d'œil.

Revenons à tes préoccupations précises.

  • beaucoup de figures, afin de montrer: oui tout à fait d'accord, il faut montrer avant de démontrer. J'ai créé pas mal de figures, mes outils de dessin sont Paint, Powerpoint, Excel pour les chapitres de coordonnées homogènes, et leurs équivalents en Openoffice. Je rêve d'utilise Cabri-géomètre, il faudra que je le demande au Père Noel.
Moi, j'ai illustrator, photoshop, corelpaint, et je sais me servir de tout ça. Je peux même faire des figures animées. Et j'ai bien sûr aussi tout un tas d'outils gratuits, et je fais des graphes sans difficulté, en deux et trois dimension.
  • on peut tout à fait se passer de coordonnées. Absolument d'accord. En 2005 quand j'ai commencé à regarder la géométrie sur wikipédia j'ai été horrifié par l'hégémonie de la géométrie analytique,
c'est parce que les articles n'ont pas été écrits par des gens qui pensent vraiment géométriquement. Mettre des coordonnées, c'est utile, en particulier si on veut rendre les choses calculables. Mais mon argument précédent montre que la complexité est telle que si on ne sait pas ce qu'on est en train de faire géométriquement, alors on peut longtemps errer.

et c'est ce qui m'a conduit à entamer mon chantier d'axiomatique de la géométrie analytique, en confinant tout l'aspect analytique dans l'article sur le plan projectif homogène.

Je ne suis pas motivée personnellement par des plans projectifs discrets. Mais je conçois tout à fait qu'on puisse être intéressé par cette question. Je crois me souvenir qu'il y a un paquet de réflexions sur cette question dans le livre de géométrie de Hilbert et Cohn-Vossen.
  • L'introduction du birapport comme objet naturel? Je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, la situation actuelle du birapport sur wiki est uniquement analytique. Qui dit analytique dit travail à partir d'un corps commutatif ou non.
va falloir que je mette au point mes idées sur la question avant de les exposer. Je suis coutumière du fait suivant: j'ai une intuition mathématique sur tel ou tel sujet, intuition fondée par des dizaines d'années de pratique de la recherche en maths. Et quand je commence à la mettre en place, mes premières rédactions sont généralement fort vilaines. On en a eu quelques exemples qui m'ont mis le rouge au front sur la "boule chevelue". Donc je ne brûle pas toutes mes cartouches tout de suite!

Et je me suis aperçu que les contributeurs avec qui j'ai un peu bavardé étaient très polarisés sur cette question du corps K qui permet à l'aise de retrouver toutes les propriétés du plan projectif (théorème des 3 points, th de Désargues, Th de Pappus, birapport, coniques). A tel point qu'ils sont persuadés qu'il n'existe pas de plan projectif qui ne conduirait pas à un corps K. Comme, assez stupidement je le confesse, j'ai jeté et oublié tout (lectures de cours ET exercices d'application) ce que j'avais fait il y a 10 ans sur cette frontière, je ne suis pas parvenu à convaincre qu'il existe des plans arguésiens qui ne donnent pas naissance à un corps-non-commutatif ou qu'il existe des plans pappusiens qui ne donnent pas naissance à un corps-commutatif.

Je suis fort ignorante de ces questions. C'est quoi un plan pappusien? Bon, je vais te lire, et je vais m'éduquer.

Il faudrait que je retrouve au moins un contre-exemple. ET comme me l'a fait remarquer un contributeur sympathique, "c'est normal que tu ne trouves pas de contre-exemple puisque Arguésien et coordonnées homogènes sont 2 concepts équivalents".Quel est le statut du birapport dans cette affaire? C'est simple, à partir d'un corps commutatif tu peux définir et manipuler les birapports et les applications homographiques par la même occasion. Une autre chose que l'on sait faire, c'est tourner en rond, c'est-à-dire partir d'un corps commutatif K, en tirer un plan projectif pappusien P, à partir de P trouver un autre corps commutatif.L, et démontrer que K et L sont isomorphes de corps. Par contre il est plus difficile de faire émerger l'objet naturel GEOMETRIQUE "birapport", c'est-à-dire une famille d'objets qui seraient construits à la règle et au crayon dans un plan (pappusien ou autre, je ne sais pas), et qui finalement permettraient de faire un groupe additif, d'y ajouter une multiplication pour obtenir un corps. C'est difficile mais je crois que c'est possible. Voir la tentative des "wurfs" de Klein ou von Staudt.

référence? Je ne suis pas assez savante dans ce domaine pour comprendre à travers les lignes.

Personnellement pour l'instant, je me concentre sur la retrouvaille dans ma mémoire ou dans un exercice de ce que je considère une frontière primordiale: qu'il existe au moins un plan pappusien qui n'est pas exprimable avec des coordonnées homogènes sur un corps K. C'est vraiment le nœud dur à dynamiter, à mon avis, ensuite beaucoup de choses se clarifieront. Si tu as une idée d'un birapport comme objet naturel, peux-tu me l'expliquer SVP, peut-être que ceci me permettra d'avancer.

  • Intersection de 2 parallèles d'un plan au moyen d'une figure tridimensionnelle? Il n' y a rien qui me vienne à l'esprit à froid, est-ce que ça revient à effectuer une transformation projective du style de celle d'Alberti à la Renaissance? Michelbailly (d) 6 mars 2008 à 12:16 (CET) bon courage.
Je vais faire une beeeelle figure, et je vais te l'envoyer.--Sylvie Martin (d) 6 mars 2008 à 23:21 (CET)

[modifier] Base

Bonjour Sylvie,

Merci pour ton petit mot. J'en profite pour t'indiquer les deux ou trois choses que j'avais à te dire :

Pour les bases, nous partageons, toi, Touriste et moi la même analyse. Pour cette raison, nous avons poussé Oxyde à reverter sa modification. Une base c'est plus de l'algèbre linéaire que de la géométrie. Sur cette affaire, je ne suis pas très clean. J'ai pondu un vecteur qui ne correspond à aux besoins de WP France. Cet article est à public large, ils veulent du basique, scolaire clair et didactique pour l'essentiel. Commencer par de l'histoire est une erreur (cf fréquentation et mathématiques).

J'ai un souci dans la vie, avant Salle m'aidait par des relectures sur les séries d'articles qu'il m'arrive de pondre. Malheureusement, sa thèse l'empêche dorénavant de poursuivre. Si tu as une seconde pour relire des articles comme Idéal fractionnaire, Groupe des classes d'idéaux avec comme application corps quadratique c'est génial. Si la théorie des nombre n'est pas ta tasse de thé, je chercherais une nouvelle victime. L' analyse de la fréquentation montre que le lecteur est friand de textes le plus abordable possible sur le sujet, d'exemples illustratifs simples et de démonstrations les plus claires et les plus accessibles possibles.

J'ai un peu entendu parler de toi, ainsi que de ton célèbre franc parlé. Je fais partie des adeptes de ce type de communication.

A bientôt, Jean-Luc W (d) 10 mars 2008 à 14:04 (CET)

Merci pour ton gentil message.

Pour les articles que tu relis, mes points faibles catalogués sont : un style inutilement verbeux, le hors sujet et la longueur.

Les erreurs les plus difficiles à déceler pour moi sont les choix rédactionnels. Un article peut parfois gagner à être traité de manière technique et parfois non, doit-il être détaillé en exemples et en applications ou vaut-il mieux réserver ces développement à d'autres articles ? etc...

Parfois le choix des applications présentées n'est pas le meilleur. Quand j'écris sur la théorie des nombres je pense uniquement à la théorie des nombres, il existe parfois des applications de nature très différentes qui passent à la trappe.

L'expérience montre que les relecteurs ou relectrices les plus pertinents sont les plus éloignés du contributeur. Leur grille d'analyse est totalement différent, ce qui, bien géré, est la garantie d'une salutaire diversité.

Si tu souhaites mon avis sur un article particulier, c'est avec plaisir que j'essayerai d'être pertinent. Ma franchise sera à la hauteur du respect que je porte à une grande prêtresse des mathématiques. Jean-Luc W (d) 11 mars 2008 à 21:48 (CET)

(Tout rougeGêné) \times e^{100}... hmmmm, avec tout ça, va falloir que je rentre à pieds, parce que je vais rater le dernier métro... --Sylvie Martin (d) 11 mars 2008 à 23:41 (CET)

[modifier] Formule d'inversion de Fourier

Bonjour, tu as mentionné une démo de Gel'fand de la formule d'inversion de Fourier en passant par la formule sommatoire de Poisson. Je me demandais si tu avais une référence bibliographique. Je te rassure tout de suite, je ne suis pas un intégriste du sourçage mais un simple agrégatif qui pense que ce serait bon pour sa culture de connaître deux démos de ce théorème fondamental. Merci !--Tomari (d) 11 mars 2008 à 21:37 (CET)

Je l'ai apprise dans le cours de Roger Godement d'intégration en 68-69 (ce qui ne me rajeunit pas Sourire). Il y avait un poly que j'ai fait relier ! Je pense que ça doit se trouver dans ses livres d'analyse parus il y a quelques années. Je te promets que je vais mettre cette magnifique démonstration sur wp dans les jours qui viennent! Et d'ici là, je vérifierai si cette démo est effectivement là où je pense qu'elle est.--Sylvie Martin (d) 11 mars 2008 à 21:46 (CET)

Je reviens un peu tard, j'ai lu cette démo qui m'a bien plu. (Je l'ai refaite en mettant des 2pi dans la définition de la transformation de fourier, je suis plus habitué.) Par contre le passage à la limite est un peu délicat, mais je crois y être à peu près. Merci d'avoir partagé cette preuve ! --Tomari (d) 21 avril 2008 à 21:04 (CEST)

[modifier] Trous, etc

Chère SylvieMartin (cela fait vraiment trop bizarre de t'appeler Sylvie !), j'ai lu à ta suggestion ce que tu as écrit à HB. Bon, comme tu imagines, je ne vois pas les choses comme cela (et tel que je connaissais Andrew Wiles, lui non plus) . Tu sais très bien qu'il y a des mathématiciens, disons poliment, optimistes, qui espèrent que l'intendance suivra, et d'autres, à qui il arrive bien sûr de faire des erreurs, mais qui considèrent que leur travail inclue l'intendance. D'ailleurs, l'intendance, le fond du problème, etc ? Le diable est dans les détails, et en maths, le paradis et l'enfer aussi (enfin, c'est mon expérience). Je te renvoie aussi aux interviews avec Alain Connes dans le journal de l'EMS. Ici, sur WP, il y a un autre problème qui est qu'on écrit une encyclopédie, pas un cours de maths, ni un article de recherche. A mon avis (d'experte, Clin d'œil), c'est une autre entreprise de toute façon. Franchement, je ne vois pas comment on pourrait les confondre. Ici, il y a évidemment des trous partout, et le fond de l'affaire est seulement qu'ils ne doivent pas être perturbants pour le lecteur (cela c'est le succès) et qu'ils ne doivent pas suggérer des choses fausses, provoquer des intuitions non pertinentes (cela, c'est si on veut faire une popularisation responsable, c'est tout à fait indépendant du premier point). Je n'aime pas l'artisan de la bouteille de Klein (révolte de mon premier cours de topo, moi aussi cela commence à dater), parce que le point difficile de l'affaire pour un novice, c'est de comprendre que cette bouteille que l'artisan vient de lui construire sous le nez ne donne pas tout à fait la bonne intuition: justement la bouteille de Klein n'est pas plongée etc. (mesi, mesi, elle l'est, je la vois dans l'espace, scrongneugneu). Mais c'était très utile de trouver la référence au petit film, par ailleurs. Bon, j'ai commencé à répondre à DocteurCosmos sur la boule, tu peux aller voir ce que cela donne (si c'est faux, c'est parce que je n'aurais pas compris assez quelque chose, donc merci de corriger/de m'expliquer), une image serait plus parlante mais je n'en ai pas sous la main : la première qui en trouve une...Sourire--Cgolds (d) 11 mars 2008 à 23:01 (CET)

On peut être à la fois optimiste et considérer que l'intendance fait partie du travail. Je n'ai pas l'honneur de connaître Andrew Wiles, et je ne sais pas ce qu'il pensait de la situation, sauf que je soupçonne qu'il a dû se sentir un peu mal quand il a vu le trou de la démonstration! Et bien sûr que le diable est dans les détails! Je n'ai pas lu les interviews du grand Alain dans le journal de l'EMS... il faudra que j'aille voir. Je me suis platement excusée pour avoir maltraité l'intendance sur wp, et je reconnais que cela a pu être frustrant pour les lecteurs, identifiés ou pas. Je vais tâcher de ne pas recommencer, voilà tout! Maintenant que je sais où sont mes erreurs, je vais prendre mes méthodes habituelles de rédaction pour éviter le plus gros. Voili, voilà... et désolée si ça te fait drôle de m'appeler Sylvie... c'est la règle des pseudos! Clin d'œil --Sylvie Martin (d) 11 mars 2008 à 23:15 (CET)
C'est bien que nous soyons d'accord sur le fond. Mais le 'trou' dans Fermat n'était pas de l'ordre de l'étourderie ou de l'intendance, c'est cela que je voulais souligner par rapport à la façon dont tu as répondu à HB. Bon, l'intérêt des pseudos, chère Sylvie Martin, c'est, comme je te l'ai dit, qu'il y a juste nos contributions ici.. J'y retourne ! --Cgolds (d) 11 mars 2008 à 23:54 (CET)
JL s'immisce
Par delà le problème d'intendance, l'incroyable audience de WP amène un public souvent d'un niveau bien inférieur en maths à celui des articles lus. Un petit exemple datant de moins de trois jours l'illustre sur les représentations des groupes finis. Ce qui a bloqué un lecteur aussi attentif que néophyte est cette idée étrange que l'on peut étendre un groupe fini et le considérer comme une base d'un espace vectoriel. Les exemples de cette nature sont légions, ce qui me laisse penser que le gros du public n'est pas constitué de professionnels (il ne sont pas suffisamment nombreux pour une telle audience) mais de néophytes passionnés qui cherchent à comprendre. Le moindre détail abscons les envoie dans le mur. Jean-Luc W (d) 12 mars 2008 à 11:52 (CET)
J'en prends de la graine, j'en prends de la graine... J'ai mis aujourd'hui un message sur la page de HB mentionnant que je ne me vois pas participer au Projet:mathématiques élémentaires, parce que je ne suis pas forcément consciente des obstacles de compréhension que présentent certaines parties des maths. Mais c'est peut-être un peut trop rigide comme vue. Donc je vais me réserver de la réflexion. --Sylvie Martin (d) 12 mars 2008 à 17:46 (CET)
J'essaierai de lire tes contributions récentes,mais j'ai promis aussi d'avancer dans d'autres choses (il y a beaucoup, beaucoup à faire etc,). Je ne suis pas enthousiaste sur le projet maths élémentaires, en partie parce que, comme l'a dit Jean-Luc W, les lecteurs même avec un niveau de maths pas trop élevé peuvent avoir envie d'apprendre des choses sur des sujets non élémentaires a priori. Je connais bien le problème qu'il mentionne. Mais bon, je voudrais surtout réussir à finir deux ou trois articles que je bricole. Bonne continuation, Sourire--Cgolds (d) 13 mars 2008 à 01:18 (CET)

[modifier] Intuition vs formalisme

Si WP dispose de quelques articles comme ceux que tu imagines faire, j'ai dans l'idée de pondre un article Intuition versus Formalisme. C'est un sujet passionnant que de savoir comment la communauté mathématique se positionne sur cette épineuse question, qui finalement touche tous les niveaux de mathématiques.

Le cœur de l'article serait la querelle Brouwer Hilbert avec deux conceptions des mathématiques, l'explicitation de la première victoire de Hilbert, les raisons originelles de cette victoire ainsi que la vision Bourbaki avec ses plus beaux succès, je pense à l'algèbre linéaire et la théorie des distribution. Ensuite, l'analyse d'au moins un échec en France, je pense aux probabilités avec l'approche stochastique qui nous échappe totalement. Enfin, la dérive dogmatique puis l'attaque par un nombre de croissant de grands scientifiques. La cause principale de l'attaque me semble l'aspect sclérosant du formalisme (je crois que Connes parle de momification), avec le retour en grâce de la démarche intuitionniste.

La philosophie de l'article serait que, selon l'époque et les besoins de la recherche, la proportion de mathématiciens plutôt intuitifs ou plutôt formalistes varie. Un des points à aborder est la notion de preuve acceptable par la communauté, doit elle être formelle ? peut elle être intuitive et se fonder sur un dessin ? peut elle comporter des trous ? Là encore la réponse varie grandement avec l'époque.

Pour réussir un tel article, il manque encore quelques ingrédients : comme je suis naturellement plus enclin au formalisme, il est impératif qu'un(e) autre contibuteur (rice) naturellement plus à l'aise avec une démarche intuitive équilibre l'article. Comme je n'ai pratiquement écrit aucun article de recherche, je risque d'écrire des grosses bêtises sur ce qui est acceptable et ne l'est pas. Il faut enfin des articles bien foutus avec une approche intuitive des démonstrations pour illustrer de manière didactique les deux approches.

Enfin, je crois connaître suffisamment de sources pour faire l'apologie du bourbakisme, il faut que je vérifie l'accès à la même quantité d'information sur sa critique et la défense de l'intuitionnisme.

Penses-tu que ce soit une bonne idée ? Jean-Luc W (d) 15 mars 2008 à 13:14 (CET)

Je dois t'avouer ma totale incompétence sur les aspects philosophiques du sujet. Sur les aspects pratiques, je pense que l'immense majorité des mathématiciens que je connais est à la fois intuitionniste et formaliste. On doit être formaliste parce que le meilleur outil de vérification de démonstration reste la vérification logique ligne à ligne. Mais pour avoir des idées, tous les coups sont permis, donc bien sûr les dessins quand le problème s'y prête, le calcul à la main, ou sur machine, formel ou en flottants, l'utilisation de modèles simplifiés, et ainsi de suite. Je ne vois passer dans la presse professionnelle rien qui rappelle sérieusement le débat intuitionnisme/formalisme, il y a même un "Journal of experimental mathematics". Il y a plutôt des débats actuellement sur les preuves complexes : cela remonte déjà à un bout de temps, avec la preuve assistée par ordinateur du théorème des quatre couleurs. Mais le débat s'est aussi étendu à des preuves non assistées par ordinateur, comme la classification des groupes finis, qui fait, je crois quelques onze mille pages (à vérifier). J'aurais donc tendance à penser que le débat intuitionnisme/formalisme est plutôt historique et épistémologique. Je crains de ne pas pouvoir t'aider sur ce sujet, pas plus que sur la recherche des sources. Désolée! --Sylvie Martin (d) 15 mars 2008 à 21:15 (CET)

[modifier] champ de vecteurs (réponse un peu tardive)

Salut cher Touriste,

merci d'avoir effectué la modif que je t'ai demandée.

j'ai besoin d'un petit conseil : m'étant rapportée à la page d'aide "Comment renommer une page", j'ai commencé à nettoyer les "champ vectoriel" qui ont été laissés en place par le logiciel de wikipedia. Et j'ai remarqué que dans le tableau "analyse vectorielle" qui est affiché sur le côté droit d'un certain nombre de ces pages, il reste un "champ vectoriel" têtu, que je ne sais comment atteindre. Est-ce que c'est dans un modèle? Dans ce cas, ce n'est pas ma province, si j'ai bien compris ! Je ne brûle pas de savoir, mais pour une simple raison de cohérence, ça serait chouette si c'était corrigé. Merzi bôkou et bien à toi, --Sylvie Martin (d) 16 mars 2008 à 01:54 (CET)

Bien vu le truc. Méthode générale pour accéder aux modèles : cliquer sur "Modifier" en haut de la page, la liste des modèles qui y interviennent est alors donnée tout en bas, en-dessous des barres d'outils. Dans le cas qui t'intéresse, tu découvres alors que le cadre mystérieux est le Modèle:Analyse vectorielle où tu peux alors intervenir. Maintenant est-ce que ça se justifie ? Vu le parallèle avec l'expression Champ scalaire dans le dit modèle, utiliser Champ vectoriel plutôt que Champ de vecteurs dans ce contexte très particulier ne me semble pas indéfendable. Je te laisse voir si tu as vraiment envie de le modifier. Touriste ✉ 17 mars 2008 à 23:17 (CET)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 19 mars 2008 à 05:15 (CET)

[modifier] Analyse du 17 mars 2008

[modifier] Bonjour SM

Juste un mot pour dire que j'aime beaucoup le style de la boule chevelue. Il est un peu non conventionnel, ce qui est un parti pris comme un autre. En revanche, il est limpide et termine par un article à la fois accessible et rigoureux. La fréquentation a déjà du doubler, pour aller plus loin, les autres articles sont probablement essentiels. Jean-Luc W (d) 27 mars 2008 à 18:02 (CET)

Cher Jean-Luc, merci beaucoup. As-tu vu les belles z'images que je viens de rajouter? Ça m'a pris du temps pour faire les z'animations, mais j'ai appris des tas de choses. --Sylvie Martin (d) 27 mars 2008 à 18:17 (CET)

[modifier] Théorème de la boule chevelue

Évaluation actualisée + remarques ("À faire") en haut de la page Discuter:Théorème de la boule chevelue. Guérin Nicolas     30 mars 2008 à 11:34 (CEST)

J'oubliais, en complément de la remarque ci-dessus, pour la démonstration par Marinette : on commence par une gallerie de photos dont on ne saisi pas bien le sens à priori, puis vient l'explication, il serait plus judicieux de déplacer la première partie du texte d'explication au dessus de la gallerie, en tant qu'intro de la démonstration par Marinette, puis de mettre cette gallerie en précisant quelque part qu'il s'agit du "matériel de démonstration". Guérin Nicolas     30 mars 2008 à 11:44 (CEST)
J'ai répondu sur la page en question. Guérin Nicolas     30 mars 2008 à 20:27 (CEST)
J'ai fait une petite démonstration visuelle de ce que je voulais dire à Discuter:Théorème de la boule chevelue. Guérin Nicolas     30 mars 2008 à 21:24 (CEST)

[modifier] Images

Merci pour les images et les logiciels. Je ne suis pour le moment connecté qu'au bureau, où je n'ose pas trop télécharger des logiciels, donc je ne profiterai pas de tes conseils pour le moment. Mais je les garde sous le coude pour plus tard. Cordialement, Salle (d) 28 mai 2008 à 13:18 (CEST)

[modifier] traduction

Bonjour, je t'ai répondu sur les traductions en page de thé (avec un peu de délai, désolée, on est débordée en ce moment, n'est-ce pas ?). Amitiés ! --Cgolds (d) 31 mai 2008 à 18:46 (CEST)

[modifier] Hop

Bonjour,

en effet, je connais le terme statunitense en italien (ainsi que dans les autres langues) mais, parlant italien, je peux certifier que le terme qui est employé dans 99% dans cette langue est "americano", de même que les espagnols disent généralement "norteamericano". L'emploi de "statunitense" en italien est tout à fait minoritaire. Comme je le disais précédemment, je conçois tout à fait la logique de trouver des termes alternatifs pour ne pas indisposer les habitants des autres pays du continent mais, selon moi, elle butera toujours - en tout cas, longtemps- sur le nom officiel du pays et son usage en langue anglaise et aboutira à ce que les autres dénominations n'aient cours~la plupart du temps que dans des contextes formalistes ou militants. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 2 juin 2008 à 14:58 (CEST)

[modifier] Des boules chevelues et des anglais

Bonsoir SM

J'ai bien envie de proposer tes boules chevelues en bon article. Il correspond à un style qu'il me semble utile de mettre en lumière. Si cela te semble une bonne idée et si tu estimes qu'il est suffisamment avancé, je le soumets.

Sur tes anglais, Cayley et autres Hamilton, j'aurai plutôt mis la vraie preuve en premier. L'idée, piquée à nos amis anglophones, d'expliquer les pièges du théorème est sympathique, mais doit-elle avoir la priorité sur une vraie preuve ?

A bientôt Jean-Luc W (d) 15 juin 2008 à 21:08 (CEST)

Salut Jean-Luc,
Merci de ta proposition, mais ce n'est pas tout à fait mûr.
Il faut que je rajoute dans la boule chevelue la démonstration du passage de la boule chevelue au théorème de Brouwer, dans le cas général. Mais maintenant, comme j'ai refait l'article "projection stéréographique", je peux faire ce rajout. Je pense pouvoir l'écrire rapideement.
Sinon, il faut quand même que je relise la chose et que je voie s'il n'y a pas des morceaux plus ou moins évidents à rajouter.
En ce qui concerne mes anglais, j'ai vraiment copié assez servilement l'article en anglais (en rendant un peu moins verbeux certains passages). Sur l'ordre, je n'ai pas vraiment de philosophie... et tout est discutable, puisque c'est wikipédia.
Amicalement, --Sylvie Martin (d) 16 juin 2008 à 09:59 (CEST)

Merci de ta réponse. J'attend donc pour ta boule chevelue et retiens que l'idée ne te semble pas idiote. J'ai vu que tu relis mes plates contributions sur les galoiseries :corps parfait extension algébrique and co. Je les ai commis pour fournir une base minimale en algèbre et pour pouvoir disposer d'une petite plate-forme en théorie algébrique des nombres. J'ai conscient du fait d'avoir pondu des contributions froides comme le pôle sud, pédagogiques comme un traité de Bourbaki peu inspiré et furieusement connoté algèbre, bref du POV pour parler jargon et un POV qui n'est pas le tien.

Ma seule excuse est qu'il fallait bien un minimum de base pour travailler. Si l'envie te prend de jeter un grand coup de balai sur ces portions congrues, ma foi forts indigestes, pour nous offrir à la place un de tes petits plats mitonnés, tout le monde, ainsi que moi-même n'en sera que trop heureux. Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 11:41 (CEST)

J'ai vu que j'aurais du pain sur la planche... mais pourquoi pas? mon POV, ou ton POV... non, je ne crois pas que cela relève du POV, mais plutôt de la manière de raconter les choses. Bon, en ce moment, je suis en train de mettre en anglais un article de mon ultime thésard, et je m'aperçois de tout ce que j'ai laissé passer dans la rédaction en français, alors j'ai honte, et ce n'est pas moi qui vais jeter la pierre aux gens qui rédigent de temps en temps comme des pieds Sourire, parce que je fais partie du club Clin d'œil ! Mes premières rédactions ou ma correction des premières rédaction d'autrui ne sont pas toujours heureuses, je dois l'avouer. Allez, au boulot, la Sylvie! --Sylvie Martin (d) 16 juin 2008 à 14:02 (CEST)

A propos de mes pieds, j'ai corrigé le théorème de Wilson. Merci pour repérer la bévue. Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 15:46 (CEST)

J'en ai profité pour faire un peu de polissage sur le style dans Théorème de Wilson, mais seulement sur le paragraphe de la démonstration par méthodes modulaires. Quand je m'aperçois de choses qui ne me plaisent pas, je deviens tout à fait maniaque. Mais je ne m'en aperçois pas toujours... --Sylvie Martin (d) 16 juin 2008 à 18:58 (CEST)

De toute manière, il n'y a pas photo, c'est mieux après qu'avant. J'ai un peu relu la démonstration manuelle pour être sur qu'elle ait un sens.

PS : J'aime beaucoup ton corollaire :) Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 19:54 (CEST)

[modifier] Requête auprès de SM (Sa Majesté)

Entre nous, pas de chichi, je préfère t'appeller TM (Ta Majesté), c'est un peu informel mais respectueux tout de même. Figures toi que je sollicite ta haute bienveillence etc...

Mon souci concerne l'accessibilité sur WP. Le cas concret Fraction continue. Je vois la situation de la manière suivante, j'aimerais savoir si tu l'estimes juste.

Pour HB, chantre de l'accessibilité pour le niveau du secondaire, l'article est une m... Infiniment respectueuse des contributeurs elle est prise entre deux feux : baratiner honteusement n'est pas très respectueux. Parler franchement, c'est indiquer qu'il est possible de faire beaucoup mieux, mais qu'il faut probablement tout refaire. Dans le fond, elle a très probablement raison, pour le secondaire on peut faire beaucoup mieux.

Pour ta majesté, l'article va t'apparaître bien naïf, l'eau a coulé sous les ponts depuis Lambert et Lagrange (là où approximativement s'arrète l'article). En plus, tu vas lui trouver autant de sex appeal que ta première machine à laver. Un peu comme les Galoiseries, ce n'est pas totalement faux, mais Dieu que c'est froidement mécanique. Et dire que c'est probablement et de très loin la première source française sur la question ....

Nous disposons donc de trois profils emblématiques : HB riche en idée pour le secondaire et formidablement didactique, mais conscient de sa capacité limitée pour répondre au besoin des universitaires. Ta majesté, qui sait très bien ce qu'il faut dire et comment le dire pour un niveau universitaire, et moi, plein de bonne volonté et très loin du niveau de compétence que peut atteindre WP si les idées de chacun peuvent être implémentées.

L'objectif serait un nouveau découpage de l'article, déplaçant les parties avancées sur des articles comme approximant de Padé, un plan solide pour chaque partie validé par les meilleures d'entre nous (tien je n'ai cité que des femmes, je vais m'inscrire de ce pas au MLH).

J'ai deux questions : penses-tu que ce soit la bonne démarche ? Es tu prête à corriger mon plan sur l'articulation générale et la partie avancée ?

Que ta Majesté veuilles bien accepter mes salutations affectives et joyeuses. Jean-Luc W (d) 17 juin 2008 à 11:39 (CEST)

Ah purée, en choissant ce pseudo, je ne m'étais pas aperçue que je serais Sylvie 1ère, reine des maths... bon, trop tard, surtout que je croyais que ca faisait sado-maso, alors Clin d'œil... MM (ma majesté) s'est mise à travailler "fractions continues" avant de recevoir ton message, et j'ai commencé par le commencement, pas du tout par le plan. Je suis en train de délayer prodigieusement le tout début, la présentation par les exemples, parce que je trouvais ça bien trop concis et coup de trique pour un jeunot ou une jeunotte qui a encore le lait qui lui sort des fractions. J'ai vu la critique de HB, et je me suis dit que, s'il y a des contradictions ou des incohérences, c'est parce que le mot "algorithme" n'y est pas, et que si on commence simplement par dire "on produit une suite d'entiers, finie ou infinie, avec un petit jeu, et ensuite on fait des observations", on ne risquait pas de faire de bêtises mathématiques. C'est ce que je suis en train de faire, au lieu d'aller au marché. Jette un œil en début d'après-midi, ça devrait avoir meilleure tête, et dis-moi ce que tu en penses. OK? amicalement. --Sylvie Martin (d) 17 juin 2008 à 12:10 (CEST)

Grâce à des contributrices comme Ta Majesté (décidément je trouve SM trop formelle) et HB, travailler sur WP devient un bonheur. Tu lâches dans la nature une vulgaire ration militaire, il en sort un délicieux repas mitonné façon terroir. Cela ne suffira pas, l'article va devenir trop lourd et peu cohérent entre les différentes parties, il faut aussi songer à l'avenir. Ta Majesté ne devrait pas couper son élan, l'une des maladies de l'article est en voie de guérison. D'autres demandent une approche plus astucieuse. Tu as déjà perçu le problème de l'ordonnancement des démonstrations (je suis incompétent mais pas naïf, j'ai bien compris le problème), restera la taille qui n'est pas acceptable. Hop, un petit saut sur un autre article et le tour est joué. Je remercie Ta Majesté de mettre la main à la patte, il n'y a que cela de vrai pour rétablir la paix des ménages. Jean-Luc W (d) 17 juin 2008 à 15:20 (CEST) le== fraction continue == Bonjour. Je réponds ici à ton message sur le thé. Je t'invite à lire le texte de Cahen, "éléments de théorie des nombres", GV, 1900. Pour être précis, j'ai commencé à m'intéresser à la théorie des nombres j'avais 16 ans par ce livre. Tu le trouveras sous ce lien http://dlxs2.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=math&cc=math&idno=01930001&q1=cahen&frm=frameset&view=image&seq=56

Bonne lecture. Tu comprendras, je pense, mon point de vue.Claudeh5 (d) 17 juin 2008 à 18:30 (CEST)

"parce que la pratique de l'étudiant ordinaire montre que la manipulation algébrique d'un nombre arbitraire de lettres est trop difficile pour la plupart des étudiants juste après le bac, même un bac S. C'est triste, mais c'est comme ça." hélas !Claudeh5 (d) 17 juin 2008 à 18:49 (CEST)
remarque: il faudrait rassembler les propriétés mathématiques en un tout, même sans démonstration.Claudeh5 (d) 17 juin 2008 à 18:49 (CEST)
Hélas, trois fois hélas. Mais il y a des esprits curieux, et si on les motive en les accrochant avec un exemple trop trop facile, ils verront peut-être l'intérêt d'introduire des objets plus compliqués et plus abstraits. Ma théorie de l'enseignemen est qu'on doit partir du niveau où se situe le public, mais qu'en aucun cas, on ne doit baisser le niveau d'exigence d'un diplôme donné, sinon les mots n'ont plus de sens. Je suis n'importe comment sûre qu'on va trouver un compromis sur cet article, quelque chose de raisonnablement satisfaisant, parce que je vois que tous les acteurs se parlent et se respectent les uns les autres. Pourvou qué ça douré! --Sylvie Martin (d) 17 juin 2008 à 19:09 (CEST)