Discussion Utilisateur:Michelbailly

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Sommaire 1 anciens trucs 2 Sur la géométrie projective 3 Da Wiki Code 4 géométrie projective 5 plan projectif 5.1 Premières réactions 6 Réponse 7 Plan projectif (suite) 8 Sources 9 Plan arguesien, pappusien etc. 10 Nombre d'or 11 Réponse à Je n'ai rien inventé 12 Élément impropre = Géométrie arguésienne 13 Catégorie:Axiome de la géométrie 14 Alecs.bot 15 photo de gare 16 L'infini 17 Faire mieux sur produit scalaire ? 18 L'infini en physique 19 géométrie projective et variétés

[modifier] anciens trucs

Discussion Utilisateur:Michelbailly/fin2005début2006

Discussion Utilisateur:Michelbailly/début2006_11juin2007

[modifier] Sur la géométrie projective

Bonjour,

je passe un bon moment à lire tes articles de géométrie projective. Trop techniques le lecteur lambda, mais intéressant quand même :-) Aurais-tu une bonne référence à me conseiller sur ce sujet ? --Alcandre (») 12 juin 2007 à 22:44 (CEST)

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Salut Michelbailly et bravo pour Axiomes de plans projectifs.

Après un audit navrant, je me suis lancé dans la rédaction de Projet:Géométrie/Fondements de la géométrie ; j'aimerais ta participation.

notes:

• l'intro de ton article est tout à fait conforme à mon ouvrage de référence (Paul Rossier, Géométrie synthétique moderne (Trop techniques le lecteur lambda)) qui y consacre ses 100 premières pages.
• en revanche, je trouve l'intro de Géométrie projective trop réduite et réductrice.
• je n'étonne quant même de l'absence de "impropre" dans Axiomes de plans projectifs.

[modifier] Da Wiki Code

Salut Michel,

Da Wiki Code.... ça ne me parait pas très sérieux. En général, on aime pas trop les articles canular qui ne font rire que leurs auteurs, surtout que le paragraphe est dans un article on ne peut plus rigoureux. Evidemment, je vais effacer mais j'aurais préféré que tu ne profites pas de la confiance que l'on avait en toi pour te livrer à ce genre de plaisanterie. J'en profite pour te faire une petite leçon de cassage d'enthousiasme : n'oublie pas que tu contribues à une encyclopédie qui impose un certain nombre de règles

1. Pas de canular à l'intérieur des articles
2. Pas de travaux inédits ni d'expériences du genre essai de vulgarisation des coniques sans métrique ni géométrie affine
3. Pas de recherche personnelle sur des constructions avec outils interdits mais rien ne t'empêche d'aller parler de Carrega ou autre mathématitien reconnu s'étant amusé à ce genre de chose
4. Eviter un style léger qui se révèlera non neutre (des schtroumpfs noirs dans une sigmoïde (?))
5. Pas d'opinion personnelle sur des sujets comme l'art abstrait
6. ...

Oui, je sais, je joue les rabat-joies et cela doit être plus amusant de créer des articles avec une touche d'originalité mais cela me semble contraire aux principe de Wikipédia. J'espère ne pas t'avoir trop cassé les ailes. HB 27 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

PS : Je viens de proposer traité projectif des coniques et axiomes de plans projectifs en page à supprimer pour essais personnels. Je ne pense pas qu'ils aient leur place comme article encyclopédique mais ces deux traités-cours pourraient être à mon avis proposés à wikibook. N'héste pas à défendre tes petits. HB 30 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

pour l'instant je suis très occupé par des ennuis de santé familiaux et je n'ai pas trop le temps de toucher aux articles, en positif comme en négatif; advienne que pourra! à bientôt, Michelbailly 7 août 2007 à 18:32 (CEST)

[modifier] géométrie projective

(réponse à Discussion Utilisateur:STyx#géométrie projective)

• « point1: "impropre" ... est-ce que j'ai loupé un concept important? » Oui ! c'est la notion la plus importante, la caractéristique de cette géométrie. ("point impropre"="point de fuite")
• « point 2: la question est: que faire maintennant?. » j'ai fait commencé cela :

• note : je ne suit pas particulièrement compétent mais j'ai un excellent bouquin ; il ne me manque que le temps

• « je me dis que les pages de GEOMETRIE de wikipédia doivent répondre à deux besoins au moins: donner des informations compatibles avec le programme des collèges et lycées de l'éducation nationale version 2007 » : pas d'accord et encore moins depuis qu'existe Wikiversité et un wiki junior. Ne pas dépasser le stade du lycée serait vraiment une ambition minable. Wikipédia n'a pas (/plus) à être scolaire (d'ailleurs quel intérêt pour l'étudiant de retrouver ce qu'il a dans ses livres). Donc le premier « besoins » est à la charge de ces 2 projets.

• « niveaux » Le découpage doit (ici) être thématique et non par niveau. (amha, un article doit aller du plus simple au plus complexe/technique ; mais lorsque c'est faisable seulement ; sinon il faut une petite phrase dans l'introduction pour "sauter à (ou résumer) l'essentiel/l'abordable")

• En revanche on peut parler de niveau de le sens où : un article aborde un sujet et un autre l'approfondit. En l'occurrence cela me pose un problème : mon bouquin donne à la géométrie projective un rôle central/premier ; mais est basé sur la notion d'espèces (1^er, 2^e, 3^e) (dont je peux difficilement me passer) et bien d'autres qui ne sont pas reprises dans géométrie projective. Par exemple

Dans une forme de deuxième espèce, deux formes de première espèce ont un élément commun

• Donc, en l'état géométrie projective n'appronfondira rien du tout, bien au contraire.

• « comment articuler ces pages diverses? » : bonne question (donc). {{User:STyx/Signature}} 11 août 2007 à 13:49 (CEST)

PS: je suis déborder mais je finirai cela avant la fin du mois.

voir début de réponse en Discussion Utilisateur:STyx/2007

[modifier] plan projectif

J'ai fait une ébauche de plan pour réorganiser les articles au sujet du plan projectif ici Projet:Mathématiques/Le Thé. Je serais très intéressé par tes commentaires. A plus long terme, si cette réorganisation se fait, j'aimerais bien pouvoir t'interroger sur certains points. Proz 31 août 2007 à 12:41 (CEST)

[modifier] Premières réactions

Bonjour,

J'ai lu ton intervention sur Le Thé. Les raisons pour lesquelles les gens font de la recherche en mathématiques ou les raisons pour lesquelles des gens écrivent des articles encyclopédiques sur Wikipédia sont nombreuses en effet. Tu en as cité quelques-unes. Mais cela n'est peut-être pas le fond du problème. Vous soulevez d'excellentes questions. Pour reprendre tes dernières remarques : d'une part, on demande à ce que toute information soit justifiée, de préférence par une balise ref, d'autre part, il est interdit de recopier la présentation d'un livre. Cela n'est pas tant difficile en mathématiques, car justement on n'a pas à écrire un traité de mathématiques mais des articles à caractère encyclopédique sur des sujets donnés. Ils devraient faire dans l'idéal la synthèse entre les mathématiques telles qu'elles existent aujourd'hui, l'histoire et l'évolution des concepts et l'épistémologie.

Je suis en train de rédiger une reommandation pour les articles portant sur les mathématiques ; pour l'instant c'est un vague brouillon que je proposerai en Prise de Décision pour être approuvé.

Il est non seulement souhaitable mais surtout nécessaire d'évoquer l'évolution des idées en mathématiques : ce ne sont évidemment pas une science figée. cependant, il me semble important de ne pas cacher certains aspects de la réalité. Par exemple, si on présente une vision synthétique de la géométrie en l'opposant à une approche analytique, il faut bien préciser que cette opposition, si elle était vive au XIXe siècle, n'a plus lieu d'être aujourd'hui : les deux approches sont complémentaires.

Dans les titres, il faut éviter en général (sauf inévitables exceptions) le pluriel. Je vous proposerais donc de renommer les articles en Axiomatique des plans projectifs, ... Pour les manques de Wikipédia, Salle a très bien expliqué le problème : peu de contributeurs sur le Wikipédia francophone et donc encore moins de contributeurs en mathématiques. Voici une proposition pour l'introduction :

Les plans projectifs sont des exemples couramment rencontrés dans différents domaines des mathématiques et notamment en géométrie. Leur axiomatisation consiste à énoncer une liste de propriétés portant sur les "points" et les "droites" que les plans projectifs vérifient par interprétation classique des termes du langage. De ces propriétés s'en déduisent d'autres par les règles de démonstrations. Par le théorème de compacité, les plans projectifs vérifient automatiquement les propriétés qui s'en déduisent.

Un des intérêts de cette axiomatisation est de formaliser les arguments de dualité qui consistent à déduire des théorèmes (le théorème de Ceva) à partir de leur version duale (le théorème de Ménélaüs).

Historiquement, l'approche axiomatique s'est opposée à l'approche analytique ... à continuer

(Une convention sur Wikipédia demande (c'est parfois difficile) de reprendre les termes du titre dans la première phrase et de citer le thème dont relève l'article (ici, les mathématiques, la géométrique ; le lecteur sait diectement de quoi on parle). L'ensemble des affirmations qui ne sont pas claires dans l'introduction se doivent d'être reprises dans l'article. C'est un point de détail, je pense que l'ensemble de l'article est à retravailler énormément, mais rien ne presse . L'important c'est de prendre son temps.

Pour ce qui concerne le "Da Wiki Code", n'introduisez plus ce genre de désinformations sur Wikipédia. Par contre, vous pourrez toujours ces désinformations sur la [[1]] (site très amusant).

Kelemvor 9 septembre 2007 à 22:39 (CEST)

[modifier] Réponse

Salut, mon domaine de thèse ne concerne pas la géométrie ; enfin, d'un point de vue Grothendieck, si, mais cela reste encore ésotérique pour moi (j'espère qu'un jour ça ne le sera plus). Plus précisément, je calcule des groupes de Galois d'extensions infinies de corps de nombres, en lien avec la théorie d'Iwasawa (donc la cyclotomie). En cherchant un peu sur le net ce qui concerne la théorie des nombres à Toulouse, tu ne trouveras pas ma page perso (il faudra que j'en fasse une un jour), mais tu trouveras dans quelle équipe je bosse (mon pseudo n'en étant pas un). Je ne mets pas de lien explicite pour le moment : sans cacher ma participation à wikipedia, je ne fais pas trop de pub non plus. Cordialement, Salle 10 septembre 2007 à 13:26 (CEST)

[modifier] Plan projectif (suite)

J'ai lu ta longue réponse (j'ai mis un petit mot ensuite). Je précise que je m'intéresse plutôt plus à l'approche axiomatique (pas forcément avec les mêmes arguments que toi) et que je ne prétend pas approcher la somme de connaissances que tu as sur le sujet. Pratiquement il semble qu'il faille d'abord régler quelques petits problèmes de forme (organisation en sous-pages), d'où les propositions de réorganisation que j'avais faites. Par ailleurs je peux faire à l'occasion (pas énormément de temps non plus en ce moment) un peu de relecture. Ainsi quelquechose échappe à un autre utilisateur (et à moi) dans ta preuve du Théorème fondamental de la géométrie projective, il y a un mot en page de discussion. Je ne me disperse pas : ça a un rapport avec le sujet puisque cela parle en fait de géométrie plane avec l'approche axiomatique. Proz 11 septembre 2007 à 22:09 (CEST)

[modifier] Sources

Bonjour,

J'ai lu ton intervention sur la page de discussion de Utilisateur:HB. Donc je m'explique, je me fonde sur les principes suivants :

• Les informations qui n'ont jamais été publiées par une source externe ou qui ne peuvent être qu'associées à une source peu crédible ne doivent pas être mentionnées dans Wikipédia. Wikipédia:Vérifiabilité. Donc, d'éventuels souvenirs d'un exposé ne peuvent pas être considérés comme une source, à moins que l'exposé dispose de notes écrites disponibles sur Internet (source temporaire), ou disponibles dans des bibliothèques.
• Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article. Donc n'importe qui est en droit de retirer une information si cette information lui parait douteuse et qu'elle n'est pas sourcée.
• Quand des sources extérieures sont utilisées lors de la rédaction ou de la correction d'un article, il est indispensable de fournir la liste des références de ces sources. Certes, plus de 90% de l'information n'est pas sourcée sur Wikipédia. Mais ce n'est pas une raison pour amplifier le phénomène.
• Enfin, toute tentative de vulgarisation des mathématiques qui ne serait pas correctement sourcée est assimilable à du travail personnel.

Tu affirmes par exemple que la comparaison avec les schtroumphs noirs n'est pas de toi ; cependant, cette comparaison est une analyse personnelle de quelqu'un ; ce quelqu'un mérite au moins d'être nommé, ne serait-ce par respect du droit d'auteur. Sourcer les informations douteuses n'est pas seulement une nécessité ; c'est du bon sens. Imagine : un contributeur place dans l'article Ségolène Royal qu'elle aurait eu dans sa jeunesse une relation avec un militant d'extrême-droite ; il se défendrait de l'avoir "entendu" quelque part dans une conférence, mais il ne sait plus trop eu ... Je sais, je suis carricatural, mais c'est pour bien faire sentir à quelles dérives un tel comportement conduirait. Je n'ai pas remis en cause ta bonne foi, mais ce n'est pas parce que la vulgarisation en mathématiques n'est pas sujet de polémique qu'il faut se permettre ce genre de dérives.

Bon, évidemment, je n'ai pas de quoi être fier de mes contributions : les articles que j'ai rédigés il y a six mois ne sont pas terribles ; mais on évolue. Remarque importante : si tu vois des informations à nettoyer, il faut le faire soi-même et non inciter d'autres contributeurs à le faire en introduisant volontairement une mauvaise rédaction. (Comme tu le dis : vu le peu de contributeurs ...

J'espère que tu ne liras pas ces remarques comme des reproches ; ce genre de remarques, on aurait pu me les faire aussi ; c'est juste pour m'expliquer sur les avis que j'ai pu émettre. Ekto - Plastor 17 septembre 2007 à 13:37 (CEST)

Mais qu'est-ce que tu veux que j'y fasse si je n'ai pas gardé une trace de tout ce que j'ai lu ou entendu? J'écris l'information, sur des sujets qui ne prêtent pas à polémique, en espérant que quelqu'un donnera la source précise. Mais si tu relis ton couurier à HB du 26 juin, ce n'est pas seulementl'argument des sources que tu employais et c'est là que j'ai été ulcéré (hors critère, ajouts suspects, analyse personnelle, explications totalement fumeuses, analyse purement personnelle, ajouts plus que suspects, concaténation d'essais personnels et de contenus évasifs), surtout sur des sujets que tu connais peu je suppose(M-V Louis, minimax, art abstrait, modèle de marketing dit "viral", perspective picturale). Heureusement que HB avait remis une ou deux pendules à l'heure. Tu pourrais tout de même t'excuser deux mois plus tard, bon, tu as pété les plombs avant de partir en vacances et tu t'es défoulé sur quelques unes de mes contributions, il n'y a pas de quoi en faire un drame, l'erreur est humaine, le pétage de plombs est humain.;Michelbailly 17 septembre 2007 à 14:17 (CEST)

Non, je n'ai pas pété les plombs, je n'ai donc pas à m'excuser. Je te rappelle quand même les faits :

• Le da Wiki code : Un prétendu manuscrit retrouvé selon toi dans une cathédrale, et qui en dirait long sur l'histoire des mathématiques.
• Sur l'art abstrait : [2] Ceci relève de l'analyse personnelle, quiconque s'en rend compte à la lecture (mais en fait, l'article entier serait à réécrire). De plus, tu affirmes aujourd'hui que cette analyse est un discours rapporté, sans souci de citer les auteurs de l'analyse, ce qui est à mes yeux encore pire.
• Le minimax et le pari de Pascal : encore une fois, je maintiens ma position, cela relève de l'interprétation et de l'analyse personnelle. Personne ne pourra en dire le contraire. Si les sources étaient citées et si les opinions étaient introduites avec des selon untel, ce serait différent.
• Une comparaison avec les Schtroumphs noirs : je maintiens ma position. Soit c'est une tentative de vulgarisation personnelle très discutable et non indispensable ; soit c'est une vulgarisation tirée d'un ouvrage, et dans ce cas, c'est du plagiat.

Je n'ai pas effectué du nettoyage sur tes modifications. Tu pourrais tout de même t'excuser deux mois plus tard, bon, tu as pété les plombs avant de partir en vacances et tu t'es défoulé sur quelques unes de mes contributions, il n'y a pas de quoi en faire un drame, l'erreur est humaine, le pétage de plombs est humain. J'ai l'impression que c'est tout l'inverse. Si tu n'es pas satisfait de mes remarques, je te conseille vivement de faire appel à des administrateurs. Kelemvor 17 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

PS : HB est peu disponible en ce moment.

A cela, je peux ajouter Ensembliste-identitaire et mathématiques, que j'ai proposé à la suppression. Tu peux réagir sur la demande. Merci. Ekto - Plastor 18 septembre 2007 à 10:43 (CEST)

[modifier] Plan arguesien, pappusien etc.

Plutôt que de surcharger la page de l'article, je t'indique comment on obtient les opérations de corps dans le cas du plan affine défini axiomatiquement, en très résumé (il ya des démonstrations à faire).

Tu distingues sur une droite deux points 0 et 1. Cela permet de définir les éléments du corps commes de points de la droite, intuitivement comme des rapports (algébriques) vis à vis du segment pris comme unité. Le somme se fait par translation (construction usuelle par parallélisme, avec des points extérieurs auxiliaires). Le produit par homothétie de rapport la mesure algébrique de l'origine au point représentant le nombre sur celle du segment unité (orienté). Là encore on peut le construire avec une droite auxiliaire par parallélisme (Thalès). Desargues (affine, les deux cas simples où deux des côtés du triangle sont parallèles) sert pour avoir "suffisament" de translations et d'homothéties (on peut alors les définir par parallélisme à partir de deux points pour les translations, le centre et deux points alignés avec celui-ci pour l'homothétie). Pappus affine, dans le cas où les trois points alignés de la conclusion sont à l'infini, décrit la commutativité du produit de deux homothéties de même centre. La preuve est (sous une forme plus abstraite, peut-être plus commode pour les preuves) dans le livre de Artin, mais je pense qu'on la trouve ailleurs.

Pour passer au projectif il suffit de distinguer une droite dans ce dernier comme droite à l'infini. Une fois que l'on a le corps pour le plan affine, ça me semble simple de compléter pour avoir les coordonnées homogènes (on le plonge dans un ev de dim 3). Si on met ça bout à bout avec la preuve de l'axiome fondamental dans ce que tu appelles "plan homogène", on le déduit bien de Pappus, non ? Proz 18 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

En réponse à ton message du 25 septembre.

• Les axiomes : il s'agit de l'équivalent de tes axiomes d'incidences en projectif. Le point de départ est le même (ce que tu appelles, "plan projectif-tout-court", ce qui, au passage, pour cette raison n'est pas une dénomination terrible). Le parallélisme est défini comme "confondu ou d'intersection vide". Les axiomes sont : 1. par deux points distincts passe une et seule droite, 2. par un point passe une et une seule parallèle à une droite donnée, 3. Il existe au moins 3 points non alignés. On ajoute Desargues "faible", (--> corps), Pappus "faible" ( --> corps commutatif). ce sont des axiomes "simples", qui ne parlent que de points et de droites (premier ordre en logique). On passe des axiomes de plan projectif aux axiomes de plan affine en distinguant une droite dans un sens, en ajoutant une droite à l'infini dans l'autre.

• Le th. est le maximal : tu dois montrer que le plan est isomorphe à K² (K le corps trouvé), et alors toutes les droites doivent donner le même corps (à isomorphisme près). En fait j'ai un peu arrangé la démonstration (rien d'original, c'est connu que l'on peut faire comme ça) pour te la présenter en termes de "tracés" et parce que ça se résume plus facilement. Mais dans la version que j'ai, le corps est obtenu en faisant opérer par conjugaison (h.t.h^-1) les homothéties sur les translations (ce qui donne intuitivement les homothéties vectorielles, qui sont entièrement définies par leur rapport, donc les éléments du corps). Les homothéties et translations sont définies en axiomatique comme associant à deux points distincts, deux points sur une droite parallèle (un seul point fixe : homothétie, sinon translation). Cette construction est plus intrinsèque. Si tu ramènes ces constructions sur une droite avec un couple de points distingués, tu obtiens ce que j'ai indiqué.

• Le cas projectif : je n'ai pas trop de temps en ce moment mais je compte aller voir de plus près. Ca ne peut qu'être analogue (raison pour laquelle tu ne trouves pas de contre-exemple). A la réflexion, il me semble que les travaux que tu mentionnes, de Klein et von Stauben, doivent montrer ce résultat directement (Est-ce bien de la géométrie plane ?). Comme ils doivent envisager le cas de la géométrie réelle (d'après ce que tu dis), c'est forcément plus compliqué, mais on doit avoir en étape intermédiaire le cas des corps. En affine, on peut considérer que les éléments du corps sont les rapports de mesures algébriques (qui se définissent, dans l'approche axiomatique, en gros comme des rapports d'homothétie). En projectif, autant que je comprennes, ça semble naturel de passer aux birapports. Il doit bien avoir des textes plus récents.

• je ne suis pas du tout pressé (manque de temps), mais que penses-tu des modifs que j'avais proposées pour faire disparaître les sous-pages (pas leur contenu !) de axiomes de plans projectifs ? Si on fusionne deux pages (je propose une fusion et un renommage), on peut le faire soi-même, mais il faudrait alors demander à un administrateur de fusionner les historiques, pour ne pas perdre la trace des apports d'un des deux articles. Il vaudrait mieux les faire avant d'intervenir sur l'article. Proz 25 septembre 2007 à 21:31 (CEST)

[modifier] Nombre d'or

Bonjour,

Il semble que l'un de vos "délires" (ceci dit sans vouloir porter de jugement :-) ) ait persisté depuis décembre 2005 sur l'article Nombre d'or : voir Discuter:Nombre d'or#Un "délire" persistant. Bon, ce n'est pas l'affaire du siècle, mais je tenais juste à vous prévenir que j'ai supprimé les deux formules mathématiques concernées. - Chphe 19 septembre 2007 à 17:02 (CEST)

[modifier] Réponse à Je n'ai rien inventé

Salut Michel,

je reviens sur Wikipedia après avoir pris un peu mes distances car l'encyclopédie me prenait trop de temps. J'ai trouvé ton long message. Je comprends qu'il soit un peu vexant de revenir sur wikipedia après une pause et de découvrir qu'un grand nombre de tes contributions ont été mises en doute. Je le comprends d'autant plus que je suis moi aussi "victime" (?) ce phénomène. Wikipédia est par nature en constante évolution. Ce qui est accepté (et même encouragé) un jour peut être remis en question un peu plus tard. Il faut donc acquérir de la distance vis à vis de nos propres contributions (je parle autant pour moi que pour toi). Il semble de toute façon que tout (ou presque) soit rentré dans l'ordre. Le coup de projecteur d'Ektoplastor aura permis

• de nettoyer l'article sur le da wiki code
• de completer l'article sur Marie-Victoire Louis (c'était un peu réducteur de la traiter de spécialiste de droit de cuissage au lieu de préciser qu'elle s'occupait de harcèlement sexuel sur le lieu du travail)---Bon, allons-y, je rajoute dès la première phrase les violences sexuelles faites aux femmes au travail.Michelbailly 27 septembre 2007 à 23:48 (CEST)
• de poser la question de neutralité de point de vue et de sourcage sur art abstrait
• de signaler que l'article sur pari de Pascal devait être amélioré et sourcé
• de faire réflechir la communauté mathématique sur les articles sur axiome projectif et traité projectif et de t'encourager à les améliorer (je suis très surprise que personne d'autre que moi ne soit opposé à la présence de sous-page contraire à la politique de wikipédia mais passons)
• de compléter l'article sur la sigmoide et de compléter par ricochet une série d'article sur les fonctions et suites logistiques

Le bilan pour l'encyclopédie est globalement positif. En ce qui te concerne, j'imagine bien combien cette remise en question a pu être vexante et combien tu as du prendre sur toi pour rester serein et modéré (merci de n'avoir pas lancé un conflit). Tu peux cependant remarquer que cette mini-tempête n'a pas détruit le capital de confiance que nombre de contributeurs éprouvent à ton égard. Bonne continuation sur Wikipédia. J'espère que tes ennuis de santé familiaux sont en passe d'être réglés (il y des choses plus importantes dans la vie que Wikipédia). HB 26 septembre 2007 à 15:20 (CEST)

[modifier] Élément impropre = Géométrie arguésienne

Salut Michel, moi aussi « je reviens sur Wikipedia après avoir pris un peu mes distances car l'encyclopédie me prenait trop de temps » (j'ai saturé). Je vais enfin reprendre mon travail amorcé et, en premier lieu, créer :

car cela permet de faire le lien entre geo. projective et geo. affine, et par delà, entre geo. synthéthique et geo. algébrique. Vu ton travail en geo. projective, je pense que tu es le plus à même de m'épauler.   <STyx @ 2 octobre 2007 à 18:05 (CEST)

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Voilà c'est fait (enfin disons pour ma part)

• « d'aborder la géométrie projective en utilisant le concept de "parallélisme" » : c'est plutôt « d'aborder la géométrie affine » dont il est question
• « Et puis de nombreuses figures seront nécessaires je pense. » : j'avoue que je ne voie pas ; c'est tellement simple
• « cela permet de faire le lien ... entre geo. synthéthique et geo. algébrique. » : qu'avais-je en tête ?
• en revanche, un exemple de "réécriture" serait bien ; mais j'ai eu la flemme
• et mon apprehension de cette géométrie est peut être réductrice ... ?

J'aimerais maintenant remanier Géométrie (si ca t'interresse ?). {{User:STyx/Signature}} 6 octobre 2007 à 00:43 (CEST)

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Projet:Géométrie/Annonce d'un grand chantier en géométrie#Clarifier le fouillis de la géométrie et développer la géométrie pure {{User:STyx/Signature}} 9 octobre 2007 à 02:17 (CEST)

[modifier] Catégorie:Axiome de la géométrie

Bonjour,

Sur le long terme, cette catégorie va recenser les articles portant sur des axiomes de la géométrie. Sauf erreur de ma part, tu sembles ne pas avoir contribué au peu d'articles que cette catégorie contient déjà jusqu'à ce jour. Je souhaitais juste te mentionner son existence, au cas où (excuses-moi si tu la connaissais déjà), car il me semble que son contenu pourrait t'intéresser~et que tu pourrait développer les articles qu'elle contient. De plus, il serait souhaitable d'élargir son contenu.

En même temps, as-tu le temps de créer l'article plan arguésien ? Si oui, je te remercie d'avance,

Kelemvor 12 octobre 2007 à 16:34 (CEST)

[modifier] Alecs.bot

Bonjour, ce bot répond aux requêtes formulées sur Wikipédia:Bot/Requêtes, et accessoirement il traque les liens interwiki cassés ou manquant. Par contre si vous postez des messages sur sa page de discussion vous arrêter son action, alors si vous souhaitez parler à son dresseur merci d'utiliser Discussion Utilisateur:Alecs.y. Si vous avez une action a lui commander, n'hésitez pas à m'en faire part. Alecs.y (disc. - contr.) 20 octobre 2007 à 08:21 (CEST)

[modifier] photo de gare

Bonsoir ! Non, aucun problème de copyright sur les bâtiments. Les seuls monuments qui peuvent poser problème sont les statues récentes (dont l'auteur n'est pas décédé depuis plus de 70 ans !). Je crois que la SNCF se prendrait bien la tête à gérer des droits sur les photos de ses gares. À propos, les ferrophiles aiment bien avoir des vues de l'intérieur des gares comme par exemple Gare de Mareil-Marly ou Gare de Versailles - Rive Droite si c'est possible bien sûr. Ton article est Gare de Garches - Marnes-la-Coquette. Désolé pour ce retard à répondre, je boude un peu WP en ce moment...

Cordialement, ℍenry (Jaser !) 24 octobre 2007 à 18:54 (CEST)

[modifier] L'infini

... Il faudrait peut-être faire un petit chapitre sur l'exposé de la question mathématique de l'introduction de l'infini dans une structure de corps et la méthode de prolongement des réels par exemple? Michelbailly (d) 18 décembre 2007 à 12:13 (CET)

Bon il s'agit de la complétion d'un corps « ordonné ». Je veux bien écrire quelque chose, mais ça n'est pas mon domaine. Pierre de Lyon (d) 18 décembre 2007 à 15:28 (CET)

[modifier] Faire mieux sur produit scalaire ?

HB et toi êtes au moins deux à laisser penser que l'on peut faire mieux sur l'article. Je crois que je n'ai pas été très inspiré en essayant de le bonifier. C'est très gentil de poser la question. Evidemment, je vois d'un très bon oeil toute contribution sur cet article, surtout s'il développe un point de vue différent. Mon objectif était d'y insérer le savoir des physiciens classiques ainsi que celui du secondaire. J'ai probablement trop négligé la dimension affine (sujet sur lequel je ne suis pas grand clerc). Il est temps que d'autres contributeurs enrichissent l'article. Jean-Luc W (d) 29 janvier 2008 à 10:56 (CET)

Bonjour Michel,

Merci pour ton gentil message. Nous sommes ainsi d'accord sur l'objectif, c'est l'unique point sur lequel je me sens un peu à l'aise. Pour le reste, tu penses comme HB que l'article est améliorable. Seul, je m'en sens ni la capacité ni l'appétence. En revanche, avec des points de vue différents, j'imagine avec plaisir l'objectif réalisable.

1. Tu propose une cohérence de notations. Voilà le genre de remarque qui ne peut que mettre tout le monde d'accord. Je dois dire que je n'avais pas remarqué avant de lire tes propos à quel point la situation était embrouillée. Pour un article adressé à un néophyte j'imagine que la notation |AB| est celle qui est la moins source d'ambigüité. Si ta position s'avère différente, je change d'avis immédiatement.
2. L'introduction et les deux premiers paragraphes ne sont guère brillants. Tout cela s'avère plutôt confus et d'une précision toute relative. Grassmann construit un produit scalaire avant Hamilton si ma mémoire est bonne.
3. L'idée qui me semble importante est qu'il existe finalement au moins trois visions différentes : celle plus élémentaire construite à l'aide des longueurs et des angles. Une vision un peu intermédiaire sur les espaces euclidiens et hermitiens et enfin une définition très générale sur les corps quelconques pour par exemple les théoriciens des nombres et sur les Banach pour l'analyse fonctionnelle. Je vois bien la difficulté d'un tel article, ces trois visions impose trois discours bien différents d'où des articles spécifiques espace euclidien et hermitien d'un coté puis forme bilinéaire et orthogonalité d'un autres pour introduire la matière dans WP. C'est une piste pour structurer l'article, si tu penses à autre chose, tu trouveras peut-être un angle d'attaque plus commode.
4. Les exemples sont manifestement pauvres. Je me suis un peu plus creusé la tête pour orthogonalité. Pour le premier niveau, j'ai pensé aux constructions d'un angle droits à la règle et au compas, aux polygones constructibles, à l'orthocentre et au centre de gravité d'un triangle puis à la droite et au cercle d'Euler et enfin aux propriétés des coniques. Pour les espaces euclidiens et hermitiens à la classification des quadriques, à la résolution des équations diophantiennes d'ordre deux et aux conséquences d'une diagonalisation d'un endomorphisme adjoint pour le calcul numérique ou encore à la classification des groupes finis avec la construction de certains groupes simples. Pour la dimension infinie je pense à l'analyse harmonique, les opérateurs de Hilbert-Schmidt, les représentations des groupes continus avec les algèbres d'opérateurs, la physique quantique et la théorie spectrale. Je sais qu'il reste au moins la théorie des jeux et l'économie avec la notion d'équilibre général Léon Walras etc...

Voilà, pour l'instant l'état de ma pensée sur ce vaste sujet. Jean-Luc W (d) 1 février 2008 à 09:36 (CET)

[modifier] L'infini en physique

J'ai vu que tu avais modifié le paragraphe sur l'infini en physique. Je comprends ton souci de vouloir sourcer des affirmations mais cette attitude a aussi des limites. Par exemple, ce sont bien tous les physiciens, et non pas certains qui savent bien que l'infini n'est pas une notion physique. Comment indiquer une référence?? Je ne sais vraiment pas. La physique mesure et pour mesurer il faut bien que la réalité avec laquelle on essaye de se mettre en rapport soit... mesurable! Sur l'affirmation que l'infini signale une faille de la théorie, je donne un exemple tout de suite... il suffirait peut-être de changer la rédaction?

Une règle universellement admise (celle d'exclure l'infini du champ de la physique), je persiste et signe, comment veux-tu que je trouve une référence qui ferait foi?? Tu veux que je mette un lien externe vers mes pages parmi lesquelles de nombreuses sont consacrées à cette question??

En résumé, il me semble que l'exclusion de l'infini du champ de la physique est un fait, et qu'il n'y a pas besoin de le discuter en tant que tel. Qu'après certains "physiciens" se croient permis de déroger à cette règle, c'est une autre question, que je signale en fin de paragraphe. En fait si tu veux mon avis ce sont surtout des théoriciens qui se croient permis de ne pas s'en référer au réel (l'infini qui échappe au réel est bien justement un concept, mais un concept qui n'a pas de rapport avec ce que j'appelle volontiers la réalité des choses).

Le problème est la difficulté de percevoir la différence fondamentale entre les nombres physiques et les nombres mathématiques (si on peut s'exprimer ainsi!). Je me répète : le physicien mesure et par conséquent ne peut pas encaisser le non mesurable.

Je suis très ennuyé parce que personnellement je trouve que cette discussion n'aurait pas lieu d'être. Mais si on prend l'habitude de tout discuter, je sais très bien que tu trouveras des personnes qui vont prétendre que l'infini a sa place en physique. On peut dire aussi que ce serait à eux de donner des exemples, tu ne crois pas??

C'est quand même un fait que toute la physique (hormis la cosmologie) ne manipule que du fini, non??? Comment le dire pour être wikipédialement correct? Tu vois, je vais te dire ce qui me choque le plus: on me cherche des poux parce que j'ose dire une vérité admise par tous les physiciens. Mais nul ne demandera aux cosmologistes de justifier leur emploi de l'infini. Évidemment ils ont pour eux des tonnes de publications. En fait l'emploi de l'infini est une façon de justifier leur emploi Est-ce une garantie de cohérence et de vérité, je ne le pense pas un instant.

Cmagnan (d) 1 février 2008 à 15:20 (CET)

J'ai essayé de pondre une nouvelle rédaction plus encyclopédiquement correcte.... Cmagnan (d) 1 février 2008 à 15:41 (CET)

[modifier] géométrie projective et variétés

Bonjour,

en parcourant les articles de géométrie et en particulier l'article sur les variétés, je me suis aperçue qu'un des exemples les plus simples de variété abstraite, à savoir l'espace projectif n'était pas mentionné dans l'article sur les variétés. Bien que ce soit un article de qualité, j'y ai rajouté cet exemple (et mis un lien pour voir dynamiquement une bouteille de Klein).

J'ai alors été faire un tour sur les articles de géométrie projective, je me suis aperçue qu'ils méritaient d'être retravaillés. Puis j'ai vu que vous étiez intéressé par le problème et en train de prévoir de refaire l'article sur espace projectif.

Où en êtes-vous? Avez-vous aussi l'intention de refaire droite projective et plan projectif? Pourrait-on se mettre d'accord sur le travail à faire et le partager? Moi, ce que j'aimerais faire, ce serait de mettre beaucoup de figures pour la droite et le plan projectif, afin de montrer

1. des cartes et les changements de carte, de façon très géométrique - on peut tout à fait se passer de coordonnées ;
2. l'introduction du birapport, comme objet naturel ;
3. pourquoi deux droites "parallèles" se coupent toujours dans le plan projectif, au moyen d'une figure tridimensionnelle.

Cordialement, --Sylvie Martin (d) 3 mars 2008 à 22:26 (CET)

Bonsoir Michel,

je mets une réponse détaillée sur ma page, de façon à pouvoir répondre à toutes tes remarques. Amicalement, --Sylvie Martin (d) 6 mars 2008 à 22:43 (CET)