Discuter:Surdoué

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Les tâches à réaliser ont été placées dans un todo

Archives de discussions

2005-2006

2007

2008

Sommaire 1 Incroyable mais vrai...ment nul ! 2 Modifications 3 Bombe 4 Contre-vérités 5 Encore une suppression arbitraire infondée 6 Aux surdoués 7 Refonte 8 Génie ? 9 Refonte (suite) 9.1 Suppression d'une phrase de l'article 10 QI 11 La reconnaissance des enfants surdoués dans les textes de lois

[modifier] Incroyable mais vrai...ment nul !

Non seulement cette page est nulle, mais il est apparemment impossible de la modifier. Si Wikipedia se contente de ça ...

Et on va me bloquer mon IP, après ça ? Thésée (d) 21 décembre 2007 à 19:58 (CET)

Vous êtes libre de compléter cet article, dans le respect des règles de WP. Et le copyvio est justement contraire à ces règles. Reste que si vous êtes l'auteur du site copié, une simple autorisatin en bonne et due forme permettra de faire rétablir vos ajouts. sand (d) 21 décembre 2007 à 20:45 (CET)

Non, je ne suis pas l'auteur, mais j'ai trouvé ça tellement bien que je l'ai reproduit in-extenso sur mon site à la page http://surdoues-info.ifrance.com/surdoue.html . Ca vous suffit pour le publier ? Thésée (d) 21 décembre 2007 à 21:48 (CET)

Non, il nous est nécessaire en vertu du respect du droit d'auteur d'avoir une autorisation issue de l'auteur originel. sand (d) 21 décembre 2007 à 22:39 (CET)

Je ne prendrai même pas cette peine car je n'aime pas vos manières de flic mal élevé. Si vous préférez conserver dans votre encyclopédie cette page bourrée d'approximations et même d'âneries, dont la plupart des affirmations ne sont pas sourcées, c'est votre problème.
Si vous voulez avoir un minimum de crédibilité, commencez par supprimer cet article. Ensuite, faites-le réécrire par une personne compétente, il en existe.
Ceci dit, ce petit exercice de style m'a permis de réécrire la page http://surdoues-info.ifrance.com/surdoue.html qui a remplacé, depuis quelques temps déjà sur mon site, la page http://surdoues-info.ifrance.com/vocabulaire.html (que je viens de supprimer). Vos lecteurs pourront la consulter si ils veulent une définition un peu plus sérieuse du terme "surdoué". Thésée (d) 22 décembre 2007 à 08:35 (CET)

Merci, je ne connaissais pas le mot "douement". Quant à vos commentaires par rapport à la nature même de Wikipedia, personne ne vous demande quoi que ce soit, et nul membre raisonnable de la communauté n'a prétendu qu'elle était la meilleure. Passez votre chemin. YODAfroman (d) 3 février 2008 à 23:07 (CET)

Vous avez peut-être encore beaucoup à apprendre dans ce domaine, même au niveau du vocabulaire utilisé. Quant à l'une des affirmations que vous jugez sérieuses (voir votre commentaire plus haut), selon laquelle il y aurait 1/3 de surdoués en échec scolaire, 1/3 de surdoués au niveau normal et 1/3 surdoués brillants, elle n'a aucun fondement scientifique. Elle est issue d'une part de l'expérience de psychologues, alors qu'on n'a aucune idée de la proportion de surdoués qui passent dans leurs cabinets et, d'autre part, d'associations de parents d'enfants à haut potentiel, dont on ignore, là aussi, la proportion par rapport au total des parents de ceux qui pourraient être qualifiés de surdoués. Autant dire que sur ce point, on peut dire tout et n'importe quoi. En tout état de cause, ce genre d'affirmation n'a rien à faire dans une encyclopédie sérieuse.Cordialement -THESEE-14/02/2008. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.27.138.165 (d · c), le 14 février 2008 à 22:31.

[modifier] Modifications

J'ai modifié quelques trucs vite fait ( 86.215.237.25 ). Je trouve l'article vraiment moyen, par rapport à toutes les informations disponibles dans la littérature et même sur internet. Je vous soumettrai une nouvelle version sous peu. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par ElipsOid (d · c), le 13 février 2008 à 03:38.

Je t'y encourage, tes ajouts sont de qualité. YODAfroman (d) 13 février 2008 à 17:15 (CET)

On se demande ce qui autorise un tel jugement et en fonction de quelle compétence dans ce domaine il est porté. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.27.138.165 (d · c), le 14 février 2008 à 09:11. (Thésée)

[modifier] Bombe

Je ne veux pas signifier par mes suppressions que ce qui était écrit était non intéressant mais cet article reste désespérement dans le il parait, on dit, en général, on considère etc... Evident puisque la définition est floue... Essayons de repartir du bon pied. Désolé si je vous ai froissé. --E2 (d) 15 février 2008 à 16:22 (CET)

Depuis le temps que n'importe qui écrit n'importe quoi dans cet article, il vaudrait mieux le supprimer complètement. -THESEE-15/02/2008 — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 86.200.240.248 (d · c).

Ok, car le sujet est trop flou où commence la précocité, le surdon, la douance???. Ce qui est dommage c'est que tout le monde veut enrichir le sujet et apparament beaucoup sont des E.I.P (c'est le terme que je préfère) et que le résultat est piteux.
Mon gommage poussera peut-être à plus de rigueur. Car beaucoup d'EIP sont ignorés, il y en a une dans ma classe, j'en suis sûr, mais elle ne le sait même pas. Et plus l'info sur cette différence circule, plus il y a de chances de toucher les concernés.
L'idéal serait qu'un psy le rédige avec les ref nécessaires.
--E2 (d) 15 février 2008 à 19:32 (CET)

Pas la peine, la bonne définition est là, avec toutes les références appropriées : http://surdoues-info.ifrance.com/surdoue.html
THESEE-16/02/08- ;-) — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 86.200.240.248 (d · c).

Je l'avais déjà lu, c'est très bien... Mais cela confirme que personne ne parle de la même chose.
Bonjour au Minotaure.--E2 (d) 16 février 2008 à 13:56 (CET)

Pour répondre, rajoute un : au début de ton paragraphe.
Pour aller à la ligne, mets le signe < suivi de br suivi du signe / suivi du signe > entre tes deux phrases. Si ce que j'ai écrit n'est pas clair, va voir dans Aide puis dans Syntaxe Wiki. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 86.200.240.248 (d · c). (Thésée)

[modifier] Contre-vérités

Le paragraphe suivant comporte deux erreurs manifestes :
" Les spécialistes considèrent, bien qu'il n'y ai pas de consensus unanime, qu'un enfant est surdoué quand il associe certains traits de caractères et un bon résultat aux tests de QI. certains psychologues adoptent 120 de QI comme seuil, d'autres 125, 130 ou encore 140 . Selon ces estimations, il y aurait 1,2 à 3 millions de haut potentiel intellectuel en France, car à moins de tester la population complète il est impossible de dénombrer les surdoués. "
1 - Aucun spécialiste sérieux ne recense les surdoués à partir d'un QI de 120. Au niveau international, c'est le seuil de 130 (en réalité, c'est 132, correspondant à deux écarts-types de la moyenne 100) qui est le seul reconnu.
2 - Il n'est pas besoin de tester une population entière pour connaître le pourcentage de chaque catégorie qui la compose, dans quelque domaine que ce soit. Affirmer une chose pareille montre une méconnaissance totale des lois de la statistique.
Parmi les brillants esprits qui gèrent cette encyclopédie, qui va enfin se décider à effacer cet article indigent et à le remplacer par quelque chose de sérieux ?
THESEE-1/05/2008 — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.0.33.121 (d · c).

- Pour ce qui est de ton premier point, cela importe peu. Le test de QI est un simple indicateur, intéressant car il peut servir à dépister des enfants mals dans leur peau, mais il ne constitue en aucun cas une réelle "mesure", il ne peut pas servir à hiérarchiser, classifier, etc. Donc parler de "seuil" est de toute façon une très mauvaise idée.

- Pour ton deuxième point je ne suis pas vraiment d'accord. Il n'y a pas de lois absolues en statistique, tout dépend du sujet de l'étude, et le dépistage des "surdoués" est typiquement le genre de cas qui pose problème. En effet les "surdoués" sont peu nombreux, donc il faudrait vraiment tester une population importante pour avoir un minimum de précision, et de plus il n'est pas du tout évident de constituer un échantillon "représentatif" de la population globale pour ce type de statistique.

Et puis si tu penses vraiment que les études statistiques sont si fiables que ça, compare les différentes estimations électorales avec les résultats réels...

La phrase que tu as corrigée avait le mérite de mettre en évidence ce problème.

- Je n'aime pas beaucoup (du tout?) le ton que tu emploies à chacune de tes interventions sur cet article...

04/05/08 — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 87.90.29.209 (d · c). (AA)

Quand on écit un article pour une encyclopédie, on ne peut se permettre d'approximations discutables : si on descend le QI du surdoué à 120, pourquoi pas 110 ou 100 ? Evidemment, comme ça la moitié de la population pourra se dire surdouée ... On peut contester le bien-fondé du QI mais certainement pas le taux à partir duquel il devient exceptionnel et engendre des problèmes d'adaptation
Le QI n'est pas un test de personnalité, c'est un test de performance, il ne détecte pas les gens "mal dans leur peau" mais leur efficience intellectuelle, avec tous les biais que cela peut comporter en fonction des erreurs de ceux qui l'administrent et qui l'interprètent.
Le pourcentage de personne qui ont un QI au-delà de deux écarts-types est un simple calcul mathématique, il n'y a donc pas besoin de tester toute la population, il ne varie pas en fonction des circonstances. Et il ne faut pas confondre les sondages d'opinion avec la répartition des caractéristiques humaines. Les opinions sont fluctuantes, pas les spécificités humaines.
Je suis désolé de paraître désagréable mais, au bout d'un moment, il est assez agaçant de recevoir des leçons de gens qui ne connaissent visiblement pas le sujet dont ils parlent, qui écrivent n'importe quoi et qui se permettent de corriger les autres, ou annulent des corrections qui sont faites à bon escient.
THESEE-05-05-2008 — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.14.15.73 (d · c).

Ah parce qu'il existe une loi universelle qui fixe le pourcentage à partir duquel une occurrence est considérée comme exceptionnelle... On apprend des choses...

Je ne connais pas les chiffres exacts mais il me semble qu'un QI de 120 correspond en théorie à environ 5% de la population, et un QI de 130 à 2% (à peu de choses près). Donc si on suit ton raisonnement personne n'a le droit de dire que 5% c'est exceptionnel, alors que 2% on peut... Etrange.

Je n'ai jamais dit que le test de QI avait pour vocation de mesurer le mal-être ou quoi que ce soit de ce type, tu as mal compris mon propos. Je disais que le test de QI permettait de dépister des enfants potentiellement mal dans leur peau (car n'ayant pas su adapter leur capacité de raisonner au système éducatif par exemple). Et qu'à par cela le test ne présentait aucun intérêt (à mon avis). Et à moins qu'il existe des lois universelles qui régissent ce genre de choses, je ne vois pas pourquoi à 120 de QI il serait impossible d'avoir des problèmes d'adaptation du à des capacités intellectuelles importantes dans certains domaines.

Si certains psychologues commencent à se poser des questions pour un QI de 120 c'est peut-être qu'ils ont eu des cas tels qu'iceux. Alors ne viens pas nous parler de manque de sérieux, sur un ton péremptoire...

En fait je trouve ton discours ambivalent, d'un côté tu admets que le QI n'est qu'un indicateur, peu fiable, de l'autre tu l'utilises pour fixer un seuil. Et l'ensemble de l'article est un peu comme cela également, je trouve ça étrange mais bon je ne me risquerais pas à changer quoi que ce soit à l'article, car j'ai peur d'y passer beaucoup de temps, temps que je n'ai pas spécialement en quantité exceptionnelle (2%? Humour humour...) pour le consacrer à ce genre de sujets qui n'ont, à mon sens pas vraiment d'intérêt.

Sinon je t'accorde que l'exemple des sondages n'était pas bon, mais je ne démords pas de mon idée. Les tests de QI sont créés pour donner des résultats correspondants à une certaine courbe de Gauss (je pense que je ne t'apprends rien...), un certain nombre de gens passe le test et en fonction des résultats de cet échantillon on attribue les scores en adéquation avec les pourcentages cherchés. On obtient au final une grille de notation qui "se tient", mais à prendre néanmoins avec des pincettes.

Si on prend mon exemple personnel, d'après les tests je suis situé dans les 0,01% de la population qui réussit aussi bien le test, cela signifie que sur un échantillon de 10 000 personnes, je serais en théorie seul dans ma catégorie.

En pratique les échantillons-tests font quelques centaines, voire quelques milliers de personnes, ce qui signifie, si on en croit la déesse statistique, que JE N'EXISTE PAS?

Raisonnement tordu certes, mais réfléchis-y un brin et tu verras que la nature même de l'élaboration des tests de QI laisse la part belle à d'énormes erreurs de précisions.

Et pour répondre à la question que tout le monde se pose, oui oui j'existe bien, et je n'ai pas l'impression d'être si exceptionnel que ça...

Et j'ai une vie normale, s'il en est.

11/05/08 — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 87.90.29.209 (d · c). (AA)

A 120 un enfant EST surdoué, d'après mes lectures. Il est en décalage sociale et scolaire certain.

Le test de QI est utile, il a sauvé ma scolarité en me déclarant surdoué.

2% à 130 de QI? Bouarf, je suis où moi à 142? --Ze Kayl (d) 11 mai 2008 à 20:25 (CEST)

Edit: Aucun spécialiste sérieux ne recense les surdoués à partir d'un QI de 120. J'en ai entendu parler à partir de 110 de QI, désolé, et ce sont des spécialistes très sérieux.

Bref j'ai essayé de redescendre les chiffres à quelque chose de plus véridique, d'ajouter aussi une info que j'ai lu dans un livre de neurobio (à savoir que la dyslexie et la précocité sont liés à des neurones surnuméraires. Mais là où le surdoué sait les utiliser, et ils sont dans des zones "utiles", le dyslexique est encombré par ces neurones, souvent dans les zones liés à la lecture ou au language. Il arrive d'ailleurs qu'un nombre fort de surdoués soient dyslexiques). Malheureusement, je n'arrive pas retrouver le libre de neuro d'où je tiens cette affirmation! Help!

--Ze Kayl (d) 11 mai 2008 à 20:37 (CEST)

Ce genre de modifications et d'interventions montre la méconnaissance totale du sujet de la part de ceux qui interviennent dans les modifications successives apportées à cet article, sous prétexte qu'ils seraient eux-mêmes surdoués (avec les tests Internet et sur M6, tout le monde l'est maintenant). "Les surdoués ont plus de neurones que les autres", celle-là, c'est la meilleure que j'ai jamais lue. Après les surdoués à 120 de QI, on aura tout vu.
Sans autre commentaire, ça n'en vaut même pas la peine. Il semblerait que cet article soit voué à rester définitivement d'une médiocrité consternante- THESEE- 12/05/08 — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.9.104.175 (d · c).

Bonjour, déjà je n'ai pas été "dépisté" sur M6 ou TF1, mais par une véritable psychologue, nommée Arielle Adda, et c'est BIEN avant que le phénomène soit "à la mode", c'est donc un faux procès. Si je dis ça, c'est que mon état a été la cause de nombre de mes lectures. A 120 de QI, on est DE FAIT, au dessus de la norme à 100 de QI, on est donc surdoué. J'ai retrouvé la source de ce que je disais sur les neurones: Neurologie pour la Psychologie, livre de licence première année de Pyschologie. Si eux se trompent, là je n'y comprend plus rien. Ce qui confirme d'ailleurs les travaux d'autres chercheurs (les zones les plus utilisées du cerveau ont plus de neurones et définissent notamment notre façon de prendre l'information dans notre environnement.) Ps: Votre arrogance, liée à une fausse certitude de connaître LA vérité, ne m'aide pas. --Ze Kayl (d) 12 mai 2008 à 15:15 (CEST)

J'abonde dans votre sens, l'arrogance de THESEE n'aide en rien la rédaction de cet article. J'ai par ailleurs déjà signalé que je trouvais son ton déplaisant.

Un autre problème est que cette personne, par le biais de phrase du type "Sans autre commentaire, ça n'en vaut même pas la peine", élude les questions les plus importantes, ne répondant que lorsqu'elle se sent en position de force...

Le travail collaboratif ne peut aboutir que si chacun y met du sien et examine chacun des arguments des autres participants.

Je constate également, en toute objectivité, que THESEE ne donne jamais la moindre référence, si ce n'est un unique site (son site?), et abuse des phrases de type "on aura tout vu", "ça se saurait", qui n'apportent pas grand chose au débat.

Je ne sais pas si j'aurai beaucoup de temps à consacrer à ce débat mais j'enjoins chacun à y mettre du sien.

Je n'ai pas de compte sur wikipedia, je signerai à l'avenir AA pour une meilleure lisibilité.

AA, 12/05/2008 — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 87.90.29.209 (d · c).

J'ai la même impression que Thesee cherche à clore le débat, c'est dommage. Me semble que tout ce qui a trait à la psychologie étant forcément "instable" et "théorique", il n'y avais pas de vérité absolue. Je pense que c'est en confrontant nos sources qu'on arrivera au meilleur résultat et cet article en aurai bien besoin.

N'hésitez pas à vous créer un compte, la "communauté wikipédiste" apprécie de savoir à qui parler, et une IP est peu bavarde (mais la signature me convient tout à fait, pour ma part!)

Si vous avez AA (Madame Adda ? Ca serai un amusant hasard du net :-) ) des conseils, des idées, ou des rectifications à faire pour l'article, n'hésitez pas à modifier ou à proposer. A l'inverse de Thesée je suis tout à fait pour trouver des solutions négociées et réfléchies de concert.

Je ne suis pas certain pour cette histoire de neurone, je suis certain de l'avoir lu dans le livre de psycho que j'ai emprunté à ma môman, mais je n'en ai plus la référence.

Par contre le fait que les neurones influent sur notre personnalité, j'en suis certain, ça vient de mes cours de management / psychologie / psychiatrie. Je dois pouvoir retrouver les auteurs à la base de cette découverte, et de là retrouver les travaux qui concluent à ce dont je parle au dessus. Enfin j'espère.

Ce que je sais par contre c'est que la norme pour être considéré surdoué est fluctuante (120, 135...) et finalement dépend du test en lui même, et d'un écart par rapport au test, si je ne me trompe pas. Donc dire que "c'est 135 point" est aussi faux que de dire "c'est 120 point". Peut-être faudrait il mieux expliquer en quoi le test est "subjectif" (tout dépend de l'échelle de valeur) et le résultat aussi, dans l'article?

Je vais essayer de relire l'ensemble de la page discussion et de faire une "liste" des choses à corriger pour améliorer l'article.

Enfin, se servir d'un site unique me semble risqué (outre le fait que le NET ne sera jamais, en l'état actuel, quelque chose de fiable et vérifiable... Je peux bien créer un site où l'on dit qu'un surdoué est un être vert avec de grandes oreilles de lapin) alors qu'il existe une multitude de publications, de livres... Et qu'ils sont loins d'être tous d'accord sur le sujet.

Cordialement, Nicolas alias --Ze Kayl (d) 14 mai 2008 à 06:54 (CEST)

[modifier] Encore une suppression arbitraire infondée

Pourquoi avoir supprimé de la bibliographie, le livre de Pascale PLANCHE "Les enfants à haut potentiel : caractéristiques coginitives et développementales" publié aux Editions Tikinagan ? Ce livre fait partie des rares ouvrages écrits en France par de vrais chercheurs universitaires et traite le sujet de façon tout à fait pertinente. Pascal PLANCHE est professeur de psychologie du développement à l'Université de Brest et membre chercheur du laboratoire "Autisme, schizophrénie pré"coce : conitnuité et discontinuité en clinique et psychopathologie". Si ça ne suffit pas comme références, on se demande qui peut en revendiquer autant.
C'est vraiment n'importe quoi, ces corrections. On aimerait un peu plus de sérieux. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.14.143.108 (d · c), le 11 juin 2008 à 09:30.

On aimerai aussi de pas avoir à répéter que Wikipédia n'est pas là pour présenter le dernier bouquin de X ou Y, mais seulement des experts faisant référence. Demain je peux écrire un livre sur les lapins, ca veut pas dire qu'il a sa place sur Wikipédia.

Pascale (c'est une dame) Planche, est certes une universitaire connaissant le sujet, maintenant, est ce qu'elle est à caser au même niveau que Mesdames Dolto ou Adda? J'en doute, ayant bien moins de retour sur son oeuvre.

Plutot que d'ajouter son livre de manière arbitraire , mettez les informations utiles qu'il contient ici, qu'on puisse discuter de la manière la plus logique de les insérer dans l'article, et ensuite on pourra voir s'il est légitime de l'ajouter dans l'article en tant que bibliographie.

La communauté se méfie comme de la peste de la publicité déguisée, et elle a entièrement raison! C'est dû à la pléthore de pseudo chercheurs qui font de pseudos ouvrages révolutionnaires et qui pensent que Wikipédia est une page de pub.

Maintenant l'affirmation vrais chercheurs et rares ouvrages sont souvent sujet à beaucoup de caution, voir de méfiance chez nous.

Qu'apport ce livre de si remarquable sur le sujet ? On en discute ici et on verra la meilleure façon d'intégrer ça :) De toute façon cet article a vraiment besoin d'être mieux sourcé, plus fiable.

Cordialement,--Ze Kayl (d) 11 juin 2008 à 13:03 (CEST)

Edit - je note comme par hasard que c'est aussi la dernière news et la formulation (vrai chercheur etc...) sur le site Surdoue.Info. Rebonjour Thesee, donc ? --Ze Kayl (d) 11 juin 2008 à 13:10 (CEST)

Il semblerait que vous mettiez quand même un bel acharnement à vous ridiculiser, vous et votre encyclopédie. Ecrire qu'un chercheur qui est professeur à l'Université de Brest et membre d'un labo de recherche sur l'autisme et la schizophrénie depuis des années, et travaille en particulier sur le syndrome d'Asperger, n'est pas une référence scientifique étonnera plus d'un lecteur sérieux. Vous en êtes peut-être resté à Françoise Dolto et vous semblez très intéressé par Arielle Adda, mais il faudrait diversifier vos sources d'information si vous voulez prétendre avoir une opinion crédible sur le sujet. Je vous conseille donc aussi les livres de chercheurs comme Sylvie Tordjmann, Todd Lubart ou Hervé Cellier, qui n'ont pas leur nom dans les journaux et qui ne passent pas à la télé ou à la radio, mais sont tous des universitaires de haut niveau qui ont publié des rapports de recherche sur leurs travaux dans ce domaine.
Je ne suis pas étonné que vous ne connaissiez pas cet ouvrage car il vient d'être publié, en mai 2008, mais il se trouve que je me tiens au courant de toutes les nouveautés sur ce sujet et que je les lis, ce qui n'a pas l'air d'être votre cas. Lisez-le et vous verrez que vous vous ridiculisez en le supprimant de cette bibliographie.
Quant à argumenter qu'un bouquin doit être présenté ici pour être mis dans la bibliographie de cet article, vous savez aussi bien que moi que c'est faux. Je lis cet article depuis des années et je n'ai jamais lu de débat de ce genre dans cette discussion. D'ailleurs il suffit d'en lire l'historique pour en être convaincu
Donc vilain prétexte pour supprimer une modification par simple désir d'imposer son point de vue en dépit du bon sens (ou par petit esprit de vengeance, qui sait ?) Pas sérieux, tout ça, vraiment...
Pour le reste vous avez raison : non seulement cet article a besoin d'être mieux sourcé et plus fiable, mais il est à refaire complètement. Allez, au travail, jeune homme, lisez des livres, vous apprendrez des choses ! — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.4.29.35 (d · c), le 11 juin 2008 à 14:50.

Bonjour Thesee, comment allez vous ? Les formules de politesse se perdent de nos jours.

Si cette encyclopédie est ridicule, quittez la donc ! C'est pas croyable d'utiliser un tel ton dans vos relations avec les gens.

Maintenant, la schizophrénie et l'autisme sont des maladies totalement différentes de la précocité intellectuelle, alors NON, un spécialiste de ces maladies n'est pas un spécialiste des surdoués. Je ne doute pas de la qualité de Pascale Planche, une seule seconde, mais Wikipédia (et moi le premier) a tendance a prendre du recul avec des livres récents, édités par de toutes petites éditions (ce qu'est le livre que vous citez). C'est pour ça que je propose cette discussion.

Ce que vous propose c'est d'intégrer ensemble les vérités importantes de ce livre, si vous le trouvez bon et justifié, quel mal à ça ? Le fait est qu'on ne peut pas ajouter tous les livres récents sur le sujet, c'est pas le but!

Quant à lire des livres, j'ai commencé à 4 ans, tout seul dans mon coin, je n'ai jamais arrêté, et je vais très bien :). Les attaques ad hominem auxquelles vous vous livrez me laisse froid.

Ne me forcez pas à demander un à admin d'intervenir, s'il vous plait. Calmez vous donc un peu et proposez ce qu'il faut pour modifier l'article. Vous verrez déjà qu'il a beaucoup bougé. --Ze Kayl (d) 11 juin 2008 à 16:38 (CEST)

Je viens de rejoindre cette conversation depuis le bar et je ne peux que soutenir Ze Kayl ! Pardonnez moi, je suis titulaire d'un doctorat de psychologie mention cognitive, et ai fais ma thèse, qui est bibliographiée et référencée sur le burnout. j'ai travaillé pendant toutes mes études en tant que chercheur dans un laboratoire comportementaliste et ai écrit plusieurs ouvrages réferencés ISBN / BU voire BNF (preuves à l'appui en privé, je ne suis pas là pour ça, mon courriel est sur ma page d'acceuil). Toujours est-il que je suis en train de retravailler le sujet burnout (médecine), je ne m'auto-cite pas et en aucun cas je cite les gens de ma promotion. Je cite et référence les précurseurs de cette notion de maladie et uniquement eux en l'occurrence les contemporains des années 70 / 80 ! Et pardonnez moi encore, mais lorsque l'on traite un sujet encyclopédique (certes nous rentrons dans le détail ce n'est pas un dictionnaire, mais point trop n'en faux)il faut savoir qu'un article encyclopédique n'est pas une thèse ou un mémoire non plus, donc il faut aller à l'essentiel et l'essentiel c'est le fondement.Voire quelques travaux actuels qui ont fait évoluer la recherche.Après une recherche personnelle sur Mlle Pascale PLANCHE (je possède d'ailleurs le livre dont vous parlez), c'est certes une très bonne cogniticienne, cependant elle n'a fais que l'étudier et la retranscrire à sa manière. Je ne veux pas être offensant en disant cela, mais elle à surement beaucoup apporter à la façon de voir la médecine cognitive, mais rien à la médecine cognitive elle-même. Ceci expliquant mon point de vue que je partage avec Ze Kayl et beaucoup d'autres personnes je penses. Cordialement. --Micthev (d) 11 juin 2008 à 17:48 (CEST)

Merci pour cette intervention Micthev. D'ailleurs tu connais le sujet mieux que moi, donc si je commet une bourde, ou que je m'enduit (sic ;)) d'erreur, n'hésite pas à corriger mes bêtises. La vérité valant plus que mon orgueuil.

(Au passage, mon "petit esprit de vengeance" n'a rien à voir là dedans, je n'ai pas supprimé la source, si vous regardez l'historique. C'est quelqu'un d'autre qui s'en est chargé). --Ze Kayl (d) 11 juin 2008 à 17:58 (CEST)

Mieux le sujet ce n'est pas sur car tu es concerné (et oui j'ai lu toute la conversation depuis le début !), je le suis également (en plus de mon étude sur le sujet), ce qui ma poussé à intervenir. Je suis peu disponible avec mon projet en cours, un projet en attente et les RC ! Mais si tu as besoin d'un conseil ou d'une aide, n'hésites pas! je mets Surdoué en suivi comme ça je verrais tes avancements ;) Cdlt --Micthev (d) 11 juin 2008 à 18:13 (CEST)PS : J'ai bien vu que ce n'était pas toi ;)

Bravo pour votre travail de correction de cet article qui ne méritait pas sa place dans une encyclopédie digne de ce nom.
Ceci étant, il y a encore matière à discussion : en particulier sur le seuil à partir duquel on classifie les surdoués dans les travaux de recherche. Vous ne pouvez pas écrire : « Actuellement, on classe généralement parmi les « surdoués » les personnes ayant obtenu un score élevé, 120 ou plus, aux test de Wechsler (WISC ou WAIS). », car c’est manifestement faux et vous le savez car vous écrivez plus loin : «  Il n'y a pas de consensus sur ce seuil : certains psychologues adoptent 120 de QI comme seuil, d'autres 130 ou encore 140. ». Il est vrai que certaines associations ont descendu le seuil à 125 (peut-être pour avoir plus d’adhérents) et certains psychologues à 120 (peut-être pour avoir plus de clients), mais c’est très loin d’être une convention unanimement reconnue.
Il y a également d’autres informations qui seraient à sourcer parce que le fait qu’elles aient été publiées ici ou là ne garanti pas forcément leur validité. Nous en reparlerons si vous le souhaitez.

Je regrette d’avoir, au fil des mois, perdu mon sang-froid mais le comportement sectaire des membres de votre cercle a fini par avoir raison de ma patience. A suivre l’évolution d’un article comme celui-ci, on finit par en conclure que n’importe quel membre de votre cercle (pour ne pas dire secte) a le droit d’écrire n’importe quelle ânerie et d’être cautionné par les autres membres du même cercle alors que dans le même temps, on voit des modifications pertinentes être supprimées sans explication et sans autre forme de procès.

Considérer qu’un professeur d’Université n’est pas une ressource fiable me paraît douteux, surtout quand on n’a pas lu son livre : en fait, vous ne faites confiance qu’à votre jugement et à ceux de vos amis pour décider de la qualité d’un livre et de son droit d’être inclus dans votre bibliographie.
Comment voulez-vous considérer comme valable une bibliographie sur les « surdoués » dans laquelle n’apparaissent même pas les ouvrages publiés par l’équipe de l’Université Paris V Descartes sous la coordination de Tod Lubart, alors que ce livre est paru dans la collection Amphi Psychologie destinés aux 1er et 2ème cycles universitaires, ni le livre d ‘Hervé Cellier qui est maître de conférences en Sciences de l’Education, ni celui de Sylvie Torddmann qui est professeur de pédopsychiatrie et chef de service de pédo-psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent de Rennes, bibliographie dans laquelle vous insérez d’autres ouvrages parce qu’ils ont obtenu des succès commerciaux dont on sait le peu de valeur qu’ils peuvent avoir pour la communauté scientifique ? A moins que votre cercle juge que des gens comme Tod Lubart et l’équipe de Paris V, Hervé Cellier ou Sylvie Tordjmann ne sont pas des gens sérieux ?

Quant à l’argumentation de votre ami docteur en psychologie, elle me paraîtrait plus sérieuse si elle n’était pas bourrée de fautes d’orthographe du niveau de l’école primaire (j’ai « fais » ma thèse, « accueil », elle n’a « fais », elle « à » sûrement beaucoup « apporter », je « penses », je « commet », ce n’est pas « sur », qui « ma » poussé, « n’hésites » pas « je « verrais »), mais vous me direz peut-être que sa caution vous suffit..

Pour ma part, je préfère me fier à des gens comme Pascal PLANCHE qui, contrairement à ce qu'écrit votre prétendu docteur, apporte dans son livre de nouvelles informations sur les enfants à haut potentiel, en particulier sur la non-linéarité de l’avance développementale des surdoués au cours des différentes étapes piagétiennes de leur développement. Ce qui laisse supposer que votre ami ne a pas lu ce livre ou l’a mal lu, d’autant que ce livre ne parle pas de « médecine cognitive » mais de psychologie développementale … Bref, inutile d’en rajouter.

Après ça, à vous de voir s’il faut faire intervenir un admin pour me faire interdire l’accès à cette discussion. Si ça peut vous permettre de rester entre vous à l’abri des critiques … — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.9.178.161 (d · c), le 12 juin 2008 à 20:59.

Pour la clarté du débat, merci de prendre l'habitude de signer et dater vos messages (10^e bouton dans la barre de tâche). Je vous invite également à prendre connaissance de l'encadré en haut de page et d'éviter les attaques ad hominem, qu'elles soient personnelles ou collectives, et ce quelle que soit la pertinence de vos arguments. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 12 juin 2008 à 22:09 (CEST)

J'en convient Thésée, il faudrai dire partout que ce seuil est contesté et sujet à caution, nous sommes d'accord ?

Par contre, oui, n'importe qui a le droit d'écrire dans l'article. Les Wikipédiens partent du principe (utopiste je l'accorde) que si une erreur est repérée elle finira supprimée tôt ou tard.

Je me fiche de l'orthographe des gens pour savoir si leur avis est pertinent ou pas.

Vous me parlez de références récentes (Pascale PLANCHE), à placer au même titre que Jung, Terrassier ou Adda, ce à quoi je ne suis pas d'accord. Il y a sûrement ménage à faire dans cette bibliographie mais on ne peut pas prendre une publication récente sous le seul prétexte que vous la considérez sérieuse. Un retour (une caution) de la communauté scientifique est souvent le meilleur tamis. Vous comprenez ma position sur les ouvrages récents ?

A moins que vous considériez Adda, Jung et Terrassier comme de faux chercheurs. Mais dans ce cas là je trouverai cela un peu ... déconcertant.

Quant à Piaget.... Ce que je vais dire est hors Sujet, mais illustre le fait que se baser sur Piaget est parfois un petit jeu d'équilibre : Il y a dix ou quinze ans, c'était une bible absolue et non négociée chez les spécialistes. J'ai quand même lu plusieurs fois depuis qu'il fallait aménager les découvertes de Piaget: il existe un nombre raisonnable d'enfants - si j'ai bien compris - qui ne passent pas par les stades de Piaget, ou différemment. Surtout tout ce qui se passe après 6 ans a été remis en question par la suite.

Après, de mémoire, Arielle Adda avait également noté que le développement psychologique de l'enfant surdoué ne suivait pas les mêmes règles. Notamment sur la lecture: Elle pensait dans ses premiers ouvrages qu'aucun enfant n'avait envie d'apprendre à lire avant 5 ans et 9 mois. Elle a vu passer des enfants surdoués ne suivant pas cette règle, j'en sais quelque chose. Je l'ai lu dans d'autres articles antérieurs au livre de Pascale PLANCHE. Donc bon...

Par contre je me rend compte que j'ai un mal fou à retrouver les noms des livres et études dont je parle. Le net regorge de noms et ça se mélange trop dans ma tête, c'est pas idéal, va falloir que je plonge dans ma bibliothèque sérieusement!

Enfin bref, mes réponses sont un peu décousues mais j'espère juste vous faire comprendre qu'un dialogue est possible et que j'aimerai l'engager, sur des bases cordiales bien que techniques.--Ze Kayl (d) 13 juin 2008 à 17:43 (CEST)

Malheureusement, ce principe utopique wikipedien du droit de correction des erreurs ne s'applique pas à tout le monde. Chaque correction que j'ai essayé d'effectuer a été taxée de vandalisme et m'a valu des menaces de gens sortis d'on ne sait où et qui s'arrogent le droit de bloquer une IP quand ça leur chante.
L'idée qu'une bibliographie doit être sélective est malsaine. Certes Adda et Terrassier ont écrit sur le sujet mais ils ne sont pas les seuls et vouloir opérer une sélection dans la bibliographie est tout à fait dangereux et me fait penser à la censure vaticane ou stalinienne : il vaut mieux indiquer un maximum de sources permettant aux lecteurs de se faire une opinion. Il n'appartient à personne de décider ce que ne doivent pas lire les gens. Il y a évidemment des ouvrages "fantaisistes" qui devraient être exclus, et les spécialistes les connaissent, mais même cela me paraît à la limite ou alors il faudrait un consensus entre les rédacteurs pour les exclure (et même comme ça, ça fait un peu commission de censure).
Je ne considère pas Adda et Terrassier comme de faux chercheurs mais je crois qu'il ne faut pas confondre vulgarisation et apport de connaissances. D'un point de vue scientifique, les apports de connaissances sont le fait de chercheurs qui montent des protocoles de recherche, réalisent des expérimentations et publient les résultats de leur travaux dans des publications scientifiques.
Dans le domaine de la psychologie développementale, ce qu'apporte, entre autres choses, le livre de Pascal Planche est très intéressant puisqu'elle montre que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, l'avance prise par les enfants précoces n'est pas une constante qui se maintient au cours du développement, mais qu'elle est tributaire des étapes du développement. Plus simplement, l'enfant précoce ne garde pas son avance sur les autres d'un bout à l'autre de chaque stade, mais il la reprend chaque fois qu'il franchit le stade suivant. Autrement dit, il ne franchit pas les stades de développement plus vite que les autres mais il prend de l'avance sur les autres à l'intérieur de ces stades, tout en y restant assujetti. Bref, lisez le livre et vous constaterez qu'il a un intérêt et n'établit pas de conclusions sur les seules bases du "je pense que..." "je crois que ..." "mon expérience me fait dire que ...", qui résument l'argumentation de beaucoup d'autres ouvrages. Les démarches expérimentales utilisées sont explicitées et sont donc plus convaincantes que les idées reçues ou affirmations fantaisistes qu'on trouve ici et là.
Pour ce qui est de l'intervention brutale de tel ou tel, qui débarque dans le débat en s'arrogeant le droit de superviser la refonte d'un article, sans qu'on sache pourquoi ni à quel titre, a de quoi surprendre. Et contrairement à vous, si l'orthographe m'importe peu pour décrypter les idées de quelqu'un et leur trouver un intérêt si elles le méritent, il me semble que cela a quand même son importance dans la rédaction d'un article encyclopédique sous peine de ridiculiser l'encyclopédie elle-même.--Thésée (d) 16 juin 2008 à 10:27 (CEST)

[modifier] Aux surdoués

Vous êtes sans doute surdoués, mais d'après ce que j'ai pu lire ici, pas en orthographe, généralement. C'est plutôt rassurant, non ? Morburre (d) 11 juin 2008 à 22:39 (CEST)

Pour ma part ils(les médecins) m'ont toujours prétendus surdoué, j'ai toujours affirmé le contraire. Je suis archi-nul en orthographe, ce qui ne m'empêche pas d'être titulaire d'un doctorat et de deux masters. (bah oui l'art des correcteurs-automatiques fait que l'on oublie vite l'art du français), enfin, juste une précision, je ne sors pas de la masse, j'ai une vie "normale" etc ... et c'est loin d'être de la vantardise c'est juste que le sujet s'y prête. Enfin juste pour te dire qu'un enfant de 3 ans peut être qualifié de surdoué alors qu'il ne sais ni lire ni écrire, l'orthographe fais partie des connaissances. Or connaissance et intelligence sont deux choses totalement différentes. --Micthev (d) 11 juin 2008 à 22:58 (CEST) PS : Je ne réagis pas parce que je me sens visé si telle est ta pensée, je suis simplement cette page et tenais à te proposer mon point de vue !

C'est bien ce que je dis : nous sommes tous humains. Moi je ne fais pas trop de fautes d'orthographe (j'en fais quand même, des fois) et j'y suis hyper-sensible, alors que je n'ai ni doctorat, ni master, ni aucun diplôme (bien que j'aie réussi les quelques examens que j'ai passés, mais je ne suis pas allé réclamer le parchemin officiel. On me croit sur parole, ou pas) que je suis nullissime en maths-physique-chimie et bien d'autres choses. C'était donc une remarque spontanée, tout à fait déplacée, et qui ne visait personne en particulier. Par ailleurs, bien que n'ayant aucune compétence sur le sujet, j'ai tendance à approuver tes interventions. Morburre (d) 11 juin 2008 à 23:14 (CEST)

Je ne suis pas surdoué, j’ai eu une scolarité banale, mais je suis titulaire d’un doctorat de maths pures et je serai prochainement maître de conférences en... génétique ! Mouh ah ah qui frime mieux ? rv¹⁷²⁹ 11 juin 2008 à 23:17 (CEST)

Je n'ai rien à faire ici, je vous laisse. Morburre (d) 11 juin 2008 à 23:31 (CEST)

Non c'est vrai, personnellement l'orthographe c'est pas mon truc :) Personne n'est doué en tout. En effet c'est rassurant. Parait qu'il y a plus de dyslexiques chez les surdoués, j'en suis l'exemple parfait ^^ --Ze Kayl (d) 11 juin 2008 à 23:41 (CEST)

[modifier] Refonte

Bon voilà j'ai fait du ménage dans les discussion afin que cela soit plus clair et plus lisible n'hésitez pas à faire des changements si j'ai commis des erreurs ! D'autre part cet article à un grand besoin de remaniement donc j'invite tout le monde à venir aposer ces sources et à débattre du sujet, avec Kayl, nous avons "repris cette article en main" afin d'éviter de réitérer le nombre incalculable d'erreurs passées (cf. Archives et discussions en cours) je vous remercierais avant d'ajouter quoique ce soit de venir en discuter ICI. Cordialement. --Micthev ^(parler)

Il faut recycler cet article
Je vous propose donc avant même de s'attaquer au contenu de proposer vos plans (sommaire, table des matière) ci dessous disons deux semaines (soit jusqu'au vendredi 27 juin minuit) pour se faire avant procéder à un vote. Cet article est d'une complexité rare et beaucoup de monde s'y intéresse aussi je vous propose sa refonte totale certes mais étape par étape, dans les règles de l'art et en communauté. J'attends donc vos propositions (ci dessus avec un titre précédé et suivi de ==== afin qu'elles ne créent pas de nouveaux articles mais bel et bien des sous-parties de celui-ci. Merci de prendre en compte dans la réalisation de votre plan des informations déjà existante le contributeurs qui verra son plan retenu décidera de le mettre ou non lui-même. Pour les plus malin d'entre nous qui pense faire mieux que tout le monde et qui publierai leurs plan sans passer par ici, s'il convient à tout le monde tant mieux ça fait avancer plus vite, sinon bah j'annulerais sa modification tout bonnement Cordialement. --Micthev ^(parler) 13 juin 2008 à 07:15 (CEST)

Bon ne idée Micthev! Pour le plan que j'ai en tête pour ma part je vois surtout deux ou trois points mais c'est encore assez brouillon dans ma tête. J'avais commencer à faire des modifs dans l'article en ce sens.

1- Définitions

1.A - Populaire (+Termes équivalents et notions différentes (génie/surdoué/précoce etc...))

1.B - Le test de QI de Weschler

1.C - Psychologique

1.C.1 Dyssynchronie interne et externe

1.C.2 Psychologique particulière ?

1.D - Neurologie

1.E - Selon les organisations (UNESCO, Education Nationale, etc...)

2- "Symptômes"

Je n'arrive pas vraiment à déterminer comment organiser cette section, mais selon certaines études le développement d'un enfant précoce est différent:

Apprentissage du langage et de la lecture plus rapide, abandon des réflexes dits primaires plus tôt

De plus il existe des traits communs à ces enfants selon certaines études.

3- Adaptation au milieu scolaire

3.A - France

etc...

4- Le mythe du génie

4.A - Doué en tout ? (c'est pas le cas)

4.B - Exemples de "surdoués".

4.C - Abus modernes

4.C.1 Emissions de téléréalité

4.C.2 Danger d'une glorification de l'enfant ? (+Sectes ?)

5- Références bibliographique (un paragraphe sur Dolto, un sur Adda... Terrassier et d'autres me semble approprié).

5.1 Dolto

5.2 Adda

5.3 Terrassier

5.4 Il y en a surement d'autres que je n'ai pas en tête

--Ze Kayl (d) 13 juin 2008 à 17:21 (CEST)

[modifier] Génie ?

On pourrait aborder le thème du génie, très présent dans la culture occidentale, et ce depuis la Grêce antique déjà.

Sinon on peut aussi consacrer quelques lignes à Mozart, Léonard de Vinci et quelques génies hors-normes. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 juin 2008 à 08:13 (CEST)

Le fait que ces génies soient ou non surdoués fait encore débat ;) --Ze Kayl (d) 13 juin 2008 à 16:59 (CEST)

Ah ok intéressant Mais alors justement rien n'empèche de faire une courte section sur le sujet en précisant bien que le débat est encore ouvert quand à leur sourdouement Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 juin 2008 à 12:29 (CEST)

[modifier] Refonte (suite)

Je suis désolé d'avoir annulé les grands travaux de Micthev mais, quelles que soient les bonnes intentions, une page de discussion n'est pas un article. Elle n'a pas besoin d'être "structurée" et son intérêt est de pouvoir suivre le fil chronologique afin de remonter aux sources des conflits éventuels, ce qui est le cas ici, par l'analyse des pseudos et IP permettant de détecter d'éventuels faux-nez. Cela était impossible avec la création de 4 archives thématiques! De plus, toute contribution enregistrée doit être conservée sauf demande expresse de blanchiment de courtoisie.

Pour ce qui est du fonctionnement de cette page, les contributeurs sont désormais suffisamment avertis par le bandeau que les commentaires hors sujets sont proscrits. D'autre part, toute attaque personnelle sera désormais sanctionnée par un blocage de plus ou moins longue durée. Merci donc de respecter (une fois de plus) les règles wikipédiennes. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 13 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Le problème de cet article qu'il est sans cesse remanié par des gens incompétents, qui se croient autorisés à intervenir parce qu'ils se croient surdoués ou qu'ils prétendent l'être, alors qu'ils n'ont manifestement pas étudié le sujet en profondeur et ne font que ressortir les poncifs les plus éculés qu'on trouve dans les magazines, en y ajoutant leurs opinions personnelles dans un style et avec une orthographe qui laissent parfois pantois.

Tel ou tel décide périodiquement de refondre l'article sans qu'on sache ce qui lui donne autorité pour le faire et sans qu'il soit capable de le justifier. La plupart des affirmations ne sont pas sourcées, ne reflètent que l'opinion du scripteur et, comble de sottise, toute tentative d'effacer une ânerie ou de rectifier une contre-vérité est annulée et même sanctionnée.

Je ne comprends pas très bien comment fonctionne cette encyclopédie mais, en ce qui concerne cet article, c'est vraiment n'importe quoi. On se demande où sont ceux qui ont réellement les compétences pour vérifier le bien-fondé de ce qui est écrit et le pouvoir de contrôler ces aberrations.

Je crois que vous ne comprenez pas exactement le principe de Wikipédia Thésée. Personne n'a besoin d'autorité autre que sa bonne volonté et son envie de collaboration pour participer à un article. Si vous me faisiez une liste des soucis que vous trouvez dans l'article, on avancerai bien plus vite :). --Ze Kayl (d) 13 juin 2008 à 17:01 (CEST)

Peut-être devriez vous lire attentivement les principes fondateurs. Wikipédia est une encyclopédie « participative », c'est-à-dire que tous les contributeurs ont la même légitimité à modifier un article, en général pour son bien, parfois non (qu'il s'agisse d'ignorance des règles ou de vandalisme conscient). Une fois ce postulat de départ indiscutable accepté, toute contribution doit se faire dans le respect de règles dont les principales sont la neutralité de point de vue, le respect du droit d'auteur, l'accessibilité des contenus, la vérifiabilité des informations par des sources fiables et le rejet du travail inédit.

Mais toutes aussi importantes sont les règles de savoir-vivre. Les révocations forcées, l'utilisation de faux-nez ou d'IP anonymes à des fins polémiques, les attaque personnelle censurée et plus généralement l'agressivité (il n'est pas question d'angélisme béat) sont tout aussi condamnables que le vandalisme gratuit et sont susceptibles de valoir des blocages temporaires, voire définitifs en cas de récidive.

Le sujet vous tient visiblement à cœur mais ce n'est pas en dénigrant systématiquement vos contradicteurs (je relève au moins une dizaine de formules péjoratives dans les huit lignes de votre intervention précédente), quels que soient leurs torts, que vous servirez sa cause. Venant d'un pédagogue (si je ne m'abuse), l'attitude est pour le moins surprenante. Soyez constructif, ouvert et patient, vous n'en serez à mon humble avis que plus convaincant. À moins malheureusement que vous ne jugiez la tâche au-dessus de vos forces... Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 13 juin 2008 à 18:07 (CEST)

Le problème est que chaque fois qu'on essaie de rectifier une inexactitude, on se fait taxer de vandalisme et on voit arriver un "patrouilleur" (la police du coin semble-t-il) qui vous menace puis vous bloque votre adresse IP.
Quand vous essayez d'ajouter un élément d'information, on vous le supprime et, si vous protestez, vous voyez de nouveau rappliquer la patrouille et on vous menace encore.
Cela plusieurs fois, par exemple, que j'indique que le fait d'affirmer que le seuil consensuel de classification des surdoués est un QI de 120 est tout à fait inexact, et que de vouloir limiter la bibliographie à Adda et Terrassier en éliminant les universitaires qui ont publié des rapports de recherche sur ce sujet est tout aussi aberrant. Cela n'empêche pas que ces aberrations sont maintenues et qu'il est impossible de les changer. Comment voulez-vous qu'on ne finisse pas par s'énerver quand ces comportements durent depuis des mois, que dis-je, des années ? C'est quand même insensé, un fonctionnement pareil ... On a l'impression d'être face à un comportement sectaire de gens qui se soutiennent entre eux pour imposer des contre-vérités. Et pour couronner le tout, on a même droit maintenant à des allusions sur son statut présumé et on vous en fait un procès d'intention. La totale, quoi ... --Thésée (d) 13 juin 2008 à 23:48 (CEST)

Quelles sont concrètement vos propositions ? Moez ^m'écrire 14 juin 2008 à 02:49 (CEST)

J'aimerai bien le savoir, moi aussi... En l'état le seuil de classification de QI est un écart par rapport à la norme du test. La bibliographie n'est pas limitée à Adda et Terrassier (qui sont quand même fondateurs) mais à des travaux qui ont fait acte important dans la connaissance de sujet. Les travaux de cette année d'universitaires français me semblent donc un peu à prendre avec des pincettes. J'ai essayé de vous proposer d'en discuter que je comprenne pourquoi ce livre (que je n'ai pas) est si important à vos yeux, en vain :(. --Ze Kayl (d) 14 juin 2008 à 08:03 (CEST)

Apparemment le droit d'attaque personnelle est réservé aux correcteurs. Et ils ont le droit de censurer les arguments qui les gênent. Quant à moi, je me suis permis de supprimer l'attaque ad hominem censée me concerner. J'attends de voir si elle va être rétablie, ce serait complet.
Je vous refais les mêmes propositions en réfutant vos arguments. Le seuil de 120 est une inexactitude flagrante. L'écart à la norme consensuel est de deux écarts-types, ce qui correspond à un QI de 130. Considérer que Adda et Terrassier ont apporté plus de connaissances nouvelles sur le sujet que certains universitaires (et il est faux de dire que je n'ai pas parlé que de ceux de l'année) est une erreur flagrante aussi.Ils n'ont apporté que les conclusions de leur expérience de praticiens mais n'ont pas publié de travaux de recherche sur le sujet.--Thésée (d) 14 juin 2008 à 09:01 (CEST)

Tiens ! les censures opérées sur mes propos ont disparu ! Et, du coup, on a rétabli l'attaque "ad hominem" censée me concerner. Donnant donnant ? ou ce "rétablissement" est-il dû au fait que le débat soit maintenant remonté au BA ?
Ceci étant, les inexactitudes contenues dans l'article sont, elles, maintenues.
--Thésée (d) 14 juin 2008 à 22:36 (CEST)

J'ai rétabli les propos censurés un peu hâtivement comme j'ai rétabli ce que vous appelez « attaque ad hominem » (je ne pensais pas que « pédagogue » serait perçu comme une insulte mais passons...) par souci de lisibilité et d'objectivité, non suite à une quelconque décision du BA. Il n'en demeure pas moins que, sans un changement rapide d'attitude, tout contributeur enfreignant les principes et règles rappelés ci-dessus s'exposera désormais aux sanctions prévues, à savoir un bloquage en écriture, et ce en toute connaissance de cause. --V°o°xhominis ^[allô?] 15 juin 2008 à 00:38 (CEST)

Il suffit, s'il vous plait ! afin d'eviter de réitérer les débats inutiles (au fond ! que les participants pardonnes mon indélicatesse) qui se trouvent (entre autre) là, là, et là, je vous remercierais au lieu de râler constamment et de par le fait polluer cette page de discussion d'agir. --Micthev ^(parler) 15 juin 2008 à 04:23 (CEST)

Je me permet de recentrer le débat
 Rappel : Je vous propose donc avant même de s'attaquer au contenu de proposer vos plans (sommaire, table des matière) ci dessous (jusqu'au vendredi 27 juin minuit) pour se faire avant procéder à un vote. Cet article est d'une complexité rare et beaucoup de monde s'y intéresse aussi je vous propose sa refonte totale certes mais étape par étape, dans les règles de l'art et en communauté. J'attends donc vos propositions .Merci de prendre en compte dans la réalisation de votre plan des informations déjà existante

Note: Petite modification pour ne pas à avoir à exploser la molette de sa souris quand on veut discuter : Afin que toutes les propositions soient ensemble mettez les dans le todo mais pour suivre le fil de la discussion, reparlez en et débattez en en fin de discussion ici même en faisant un rappel avec le code [[Discuter:Surdoué/À_faire#Plans_de_l.27article|mon plan se trouve ici]] ou [[Discuter:Surdoué/À_faire#Plans_de_l.27article|le plan dont je parle se trouve ici]]. Cordialement, --Micthev ^(parler) 15 juin 2008 à 04:23 (CEST)

Si, pour commencer, vous consentiez à supprimer les inexactitudes de l'article actuel, cela contribuerait fortement à détendre le débat et permettrait peut-être d'entamer une reconstruction sérieuse.--Thésée (d) 15 juin 2008 à 21:11 (CEST)

Au lieu de vous buter borner à nous dire qu'il y a tant d'inexactitudes que ça, listez les nous je vous en prie (preuve à l'appui bien entendu) Cordialement, --Micthev ^(parler) 15 juin 2008 à 21:17 (CEST)

Cette intervention montre que vous n'avez pas lu mes interventions précédentes et cela ne facilite pas la progression de la discussion. Mes objections, toujours les mêmes, y figurent à plusieurs reprises et sont maintenant l'objet d'un vrai débat entre gens de bonne volonté. Référez vous-y.
Maintenant, il serait souhaitable que vous nous expliquiez à quel titre vous intervenez maintenant pour superviser la rédaction de cet article. Etes-vous mandaté par une "direction wikipedienne" ou prenez-vous cette initiative de votre propre chef ? Si c'est le cas, êtes-vous un spécialiste de ce sujet, avez-vous travaillé dessus et si oui pendant combien de temps, à quel niveau et à quel titre ? Avez-vous participé à des travaux de recherche ou publié un ouvrage sur ce sujet ? Bref, qu'est-ce qui vous autorise à décider que c'est vous qui devez contrôler l'élaboration de cet article ?--Thésée (d) 16 juin 2008 à 10:26 (CEST)

Thésée, je pense que Micthev s'est exprimé maladroitement (il semble qu'il vous proposait de faire une liste des inexactitudes de l'article afin de les corriger à la lumière de sources fiables). Mais votre intervention montre une fois de plus que vous n'avez pas compris où vous vous trouviez. Wikipédia est une encyclopédie participative à laquelle chacun peut contribuer quel que soit son niveau de compétence, même débutant, le but étant bien entendu la vérification et l'amélioration de ces contributions par des wikipédiens plus expérimentés, tout en conservant une accessibilité pour tous. Vous n'êtes pas sur un site spécialisé où l'on vient recueillir pieusement la parole du Maître, figée dans le marbre. Bien sûr, il est parfois agaçant de corriger pour la énième fois des inexactitudes, quand ce ne sont pas des vandalismes volontaires, mais cela fait partie de l'esprit même du projet. Nul ne vous oblige à le cautionner. Certains ne sont pas aptes au travail en collectivité, cela ne veut pas dire qu'ils doivent être réduits au silence : la toile leur un offre un espace d'expression illimité et leurs avis peuvent être utiles au débat.

Enfin, cessez une bonne fois pour toutes d'attaquer une « direction » et une « bureaucratie » wikipédiennes qui manipuleraient dans l'ombre de pauvres naïfs, telle la plus dangereuse des sectes. Cela décrédibilise totalement l'intérêt que vous semblez porter au présent sujet en donnant l'impression que ce n'est qu'un alibi à des motivations peut-être moins avouables. En espérant que cette fois les choses seront claires, je vous laisse poursuivre le débat. --V°o°xhominis ^[allô?] 16 juin 2008 à 12:22 (CEST)

Je vous rassure, je n'ai aucune motivation inavouable. J'essaie seulement de veiller à ce que la vérité scientifique ne soit pas battue en brèche. Par ailleurs, j'essaie de comprendre qui décide de quoi et en fonction de quoi dans cet espace. Mais pour l'instant, je n'ai toujours pas compris ce qui autorise tel ou tel à empêcher telle ou telle correction ou à menacer ou censurer tel ou tel autre.
D'un point de vue strictement théorique les buts que vous annoncez vouloir poursuivre sont très intéressants, mais il semblerait, si j'en juge par mon expérience, que la réalité soit moins transparente et j'essaie seulement d'éclaircir les choses. Si ma démarche vous gêne et si je pose les questions qu'il ne faudrait pas poser, dites-le moi clairement, cela mettra un terme à ma réflexion et cela me donnera une bonne raison d'aller évoluer dans d'autres mondes virtuels.--Thésée (d) 16 juin 2008 à 14:23 (CEST)

Eh bien cela paraît peut-être inimaginable en ce bas-monde, mais l'autorité que vous cherchez n'existe pas! Ici c'est l'anarchie. Et ça marche! Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 juin 2008 à 14:42 (CEST)

Je rejoindrai Dodoïste sur ce point, c'est l'anarchie. Ce qui fait que ça marche, c'est la bonne volonté et la bonne foi d'une majorité d'entre nous. Nous présumons de votre bonne foi et de votre volonté d'améliorer l'article (raison pour laquelle on vous demande de lister ce qui vous semble faux, qu'on le corrige ou le neutralise ensemble) nous espérons que vous préjugez vous aussi de notre bonne foi. C'est ainsi que Wikipédia marche depuis sa création. Il existe des instances pour gérer les conflits avec des éditeurs, mais nous n'avons pas pour habitude de les utiliser si ce n'est pas immédiatement nécessaire. --Ze Kayl (d) 16 juin 2008 à 15:40 (CEST)

Il semblerait que vous n'ayez pas lu, vous non plus, la réponse que je vous ai faite plus haut. Je ne vais tout de même pas répéter pour la Nième fois quelles sont les erreurs que je dénonce dans cet article, je pense que vous les connaissez très bien. D'autant qu'il y en a d'autres dont je n'ai pas encore parlé, en attendant de voir si celles que j'ai relevées étaient supprimées.
Vous considérez que cette anarchie fonctionne bien, mais vous vous doutez bien que ce n'est pas mon avis. Si vous me censurez et que je proteste, on me menace. Si je supprime vos erreurs, on me menace encore. Et personne ne peut me dire au nom de quelle autorité, ni de quel droit, ni même de quelle argumentation. Ca ne me paraît pas très justifiable ni très démocratique comme système. Ca fait un peu penser au langage des ultra-libéraux, qui vous disent que la concurrence règle d'elle-même les activités économiques et les excès du capitalisme alors qu'on s'aperçoit de plus en plus que, dans la réalité, c'est faux.--Thésée (d) 16 juin 2008 à 17:12 (CEST)

Juste un petit rappel : on ne vote pas sur le contenu d'un article. Discuter d'un plan, c'est une bonne idée, mais aucun vote sur le sujet n'aurait la moindre valeur. Esprit Fugace (d) 16 juin 2008 à 19:42 (CEST)

Finalement si on y réfléchit bien, la méthode de travail qui préside à cette "encyclopédie" ne peut que mener à des aberrations si on n'exige pas de chaque contributeur qu'il justifie sa contribution en citant une source scientifique reconnue.
L'expérience que je viens de vivre avec ma tentative visant à obtenir cette rigueur scientifique montre que, si elle ne s'astreint pas à cette rigueur, votre organisation n'aboutit qu'à refléter l'opinion d'un groupe, ou un consensus à un moment donné, sur un problème précis, ce qu'on appelait il y très longtemps "la doxa", qui est en fait la somme des idées reçues sur une question donnée à un moment donné, et qui a entretenu l'obscurantisme pendant des siècles, avant que ne soit formalisée la démarche scientifique qui permet d'approcher une vérité qui ne peut être remise en cause que par une démarche similaire. Si elle ne respecte pas cette rigueur, votre méthode de travail est l'inverse de la démarche expérimentale définie par Bachelard et aboutit dans les faits à un résultat qui n'a aucune valeur.
Le pire est que si l'un de vos contributeurs s'oblige à suivre cette démarche scientifique, son travail peut être remis en cause à tout moment par n'importe qui prétendant n'importe quoi, pourvu qu'il soit soutenu par quelques individus entretenant les mêmes idées reçues. Cela ne peut donc que décourager les contributeurs sérieux de s'astreindre à un apport de connaissances validé par des sources sûres.
Je ne regrette pas d'avoir soulevé ce problème et trouvé les réponses aux questions que je me posais. Mais j'ai le regret de conclure que cela discrédite le résultat obtenu et j'ose seulement espérer que ce n'est pas le cas de tous les articles de cette compilation que vous appelez "encyclopédie".
Au final, l'aboutissement de tout cela est que, s'ils veulent faire progresser les connaissances en général, les gens sérieux sont plus efficaces en signalant à tous ceux qui sont à la recherche de connaissances que ce que vous laissez en ligne doit être pris avec précaution, pour ne pas dire plus, plutôt qu'en esssayant de vous aider à être dans le vrai. Adieu, et bon vent, mais changez de cap, vous allez droit sur les récifs.--Thésée (d) 16 juin 2008 à 22:19 (CEST)

Conclusion somme toute assez prévisible pour un contributeur qui n'a eu de cesse depuis ses premières interventions (sous un autre pseudo) de manier anathème et auto-promotion, en cherchant systématiquement l'affrontement plutôt que la critique constructive. Je ne doute pas en effet que vous saurez trouver les mots pour dire tout le mal que vous pensez de Wikipédia et décrire la vanité de sa philosophie sur votre site. Peut-être aurez-vous au moins l'honnêteté intellectuelle de reconnaître le caractère prémédité de cette expérience ? Vous comprendrez bien entendu qu'après de tels aveux, votre possible retour soit considéré par certains (du moins dans un futur proche) comme indésirable. Appelez ça « censure », d'autres vous répondront « réaction immunitaire ». Quant à l'encyclopédie, merci de ce sursaut compassionnel mais j'aurais tendance à penser que, telle Paris, fluctuat nec mergitur. Et si « ce qui ne me tue pas me rend plus fort », Wikipédia devrait encore agacer quelques générations d'esprits chagrins ! --V°o°xhominis ^[allô?] 16 juin 2008 à 23:14 (CEST)

Excusez-moi de vous retourner le compliment, mais je crois que c'est mon exclusion qui est programmée depuis longtemps et que vous n'attendez qu'un prétexte pour bloquer mon IP.
Il me semble que d'engager une encyclopédie à respecter une démarche scientifique en obligeant ses contributeurs à justifier les sources de leurs affirmations est la moindre des choses et cela m'étonnerait que je sois le seul à le penser. Sinon vous courez le risque que vos articles n'aient pas plus de valeur que ceux de n'importe quel magazine de bazar. Libre à vous d'en décider ainsi.
Un seul exemple suffira : cela fait un certain nombre de fois que je demande à ce que l'affirmation selon laquelle le seuil de détection des surdoués est fixé à 120 soit supprimée parce qu'elle est fausse Cette affirmation ne peut pas être sourcée, et pour cause, cependant il a été impossible de la faire enlever du texte. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Qu'en concluriez-vous à ma place ?--Thésée (d) 17 juin 2008 à 08:46 (CEST)

Et si on arrêtait le délire ? Tout le monde peut participer mais tout le monde doit faire l'effort de se documenter, accepter de donner des sources précises ou de s'incliner devant celles des autres. C'est le principe et cela fonctionne pas trop mal. GL (d) 16 juin 2008 à 23:50 (CEST)

Merci de le rappeler. Si ce principe était respecté, cela fontionnerait, en effet--Thésée (d) 17 juin 2008 à 08:46 (CEST)

@ esprit fugace : Ok ça me va tant qu'on arrive à un accord...

@ Thésee ... énième tentative, s'il vous plait nous ne somme pas là pour nous "bouffer le nez" mais pour construire un article je vous remercierais donc de suivre cet exemple :

Je trouve que ceci n'a pas sa place dans cet article :

• Ce mot ou expression parce que :
  • raison 1
  • raison 2
  • etc.

A la place je mettrais plutôt

• Remplacement pour les raisons suivantes :
  • raison 1
  • raison 2
• etc.

Merci de bien vouloir arrêter de pinailler de de faire évoluer les choses car là elles stagnent !

Autre chose je ne supervise ni ne dirige cet article je l'encadre et aucune autorité ne me l'autorise comme dis plus haut, Wikipédia est une encyclopédie de contribution ou chacun peut encadrer et participer aux projets qui lui tiennent à cœur, mise à part ça oui j'ai étudier le sujet et suis titulaire d'un doctorat de psychologie. Cordialement, --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 09:03 (CEST)

[modifier] Suppression d'une phrase de l'article

ne pas supprimer titre de sous-partie, renvoi depuis l'historique de l'article, merci --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 10:29 (CEST)'

Puisque vous insistez, je vais répéter (ce sera la quatrième ou cinquième fois) : la phrase "Actuellement, on classe généralement parmi les « surdoués » les personnes ayant obtenu un score élevé, 120 ou plus, aux test de Wechsler (WISC ou WAIS)." est une contre-vérité scientifique. Elle ne peut pas être sourcée parce qu'elle ne figure dans aucune publication sérieuse.
Commençons par voir si cette affirmation est supprimée, on pourra peut-être passer à la suite.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 10:15 (CEST)

Justement là (cf. section suivante) ils disent le contraire, par principe de précaution, jusqu'à ce qu'on ai une véritable discussion sérieuse dessus, pour une fois en accord avec vous, je supprime ! Cordialement --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 10:22 (CEST)

Et pour ceux qui voudrais relancé le débat, ces chiffres sont aléatoire d'une revue à l'autre donc rien ne sers de polémiquer la dessus ça veut dire quoi un chiffre ? selon le test WISC j'ai 168, selon WAIS j'ai 145 selon le test M6 d'il y a quelques temps et qui a fait fureur (tout le monde se croyait surdoué) j'ai 148 selon whouahou ça me fait une belle jambe tout ça .... arrêtons s'il vous plait ! Cordialement, --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 10:45 (CEST)

[modifier] QI

Bon voilà un point concret qui va peut-être permettre de débloquer la discussion. Il est question d'un QI de 120 mais il n'y a pas de source. Je lis dans la International Encyclopedia of the Social and Behavioural Sciences que Terman utilisait le seuil de 135. Wikipédia en allemand propose quelques sources institutionnelles qui utilisent un seuil de 130 (deux écart-types au dessus de la moyenne). Est-ce que quelqu'un connait des sources en français qui définissent le surdoué en terme de QI et quel est le seuil utilisé ? GL (d) 17 juin 2008 à 10:08 (CEST)

Je me suis permis d'ouvrir une nouvelle section (la molette de ma souris est fatiguée , alors ... à la base par habitude j'allait dire regarde dans wikipédia :( ... plus serieusement à prendre avec des pincettes et une grande prudence mais j'ai trouvé ça qui ne peut etre qu'approfondi !  Je ne donnes ça que pour que ce soit approfondi ! Cordialement --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 10:22 (CEST)

- Terman (1921) : Critères de définition du surdoué : niveau du Quotient Intellectuel et la réussite scolaire. En réalité, les sujets qu'ils a étudiés avaient presque tous un QI supérieur à 140, ce qui correspond à 1% de la population.
- Burt et Cattell fondateurs de l'association MENSA (1946) : individus dont le Q.I est supérieur à 98% de la population, soit deux écarts-types au-dessus de la moyenne, ce qui correspond à un Q.I supérieur à 132.
- Pierre Oléron (1974) : " le terme surdoué ne se justifie guère. Doué serait approprié pour exprimer la même idée (comme l'anglais gifted)… Surdoué pourrait être réservé aux sujets des niveaux vraiment exceptionnels (ainsi Terman avait consacré une étude particulière aux enfants dont le QI était supérieur à 170). "
- Hans J. Eysenck, psychologue britannique (1977) : " Les surdoués, de quelque manière qu'on interprète leur don, ont presque toujours un Q.I élevé, même si cela ne doit pas être considéré comme l'unique composante. "
- D.-J. Duché (1979) : " Il faut distinguer les enfants dits " surdoués " des enfants très intelligents… Les enfants dits " surdoués " doivent être également distingués des enfants dits " précoces " qui, tôt ou tard, malgré un début de scolarité brillant, vont rejoindre leurs camarades. […] Pour pouvoir parler de surdoués, il fallait que ceux-ci aient des capacités intellectuelles supérieures et très diversifiées. "
- Dan Bitan, directeur du Département pour les enfants surdoués au Ministère de l'Education en Israël (1979) : " Le pourcentage des enfants doués ou surdoués est relativement restreint. Il est de 1 à 2 pour cent de la population. "
Désolé pour Micthev, mais Doctissimo ne peut pas être considéré comme une source scientifique sérieuse.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 10:29 (CEST)

Très bien on commence à bosser ;) Vous voyez, on va même peut être finir par s'entendre , par contre je vais vous embêter, vous pouvez me faire la même chose avec une phrase de résumé et les référence des sources bibliographiques (ISBN par exemple) je sais je suis chiant. Autre chose je sais que doctisimo est loin d'être une source scientifique d'où la raison pour laquelle j'ai signifier qu'il fallait travailler dessus et prendre les informations avec des pincettes. Bien cordialement, --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 10:37 (CEST)

Cette résistance était d'autant plus pénible que la phrase qui figure deux lignes au-dessous "Il n'y a pas de consensus sur ce seuil : certains psychologues adoptent 120 de QI comme seuil, d'autres 130 ou encore 140. " convenait parfaitement pour décrire la situation actuelle. En fait, ça fait des semaines que je ne comprends pas pourquoi certains s'acharnaient à la maintenir, quitte à me faire passer pour ce que je ne suis pas et me faire exclure pour y arriver.
Si on voulait être scientifiquement objectif, il faudrait écrire :"Les scientifiques qui ont étudié la question s'accordent généralement sur le seuil de 130 qui correspond à deux écarts-types au-dessus de la moyenne. Cependant, certaines associations de parents d'enfants précoces (françaises en particulier) et certains psychologues ont descendu ce seuil à 125, voire même à 120."
Ceci étant maintenant écrit, il est certain que ce chiffre ne doit être pris que pour ce qu'il est, et que le concept même de QI est contesté par des scientifiques sérieux. Il est probable qu'il ne suffit pas en soi à définir le surdouement, mais vouloir l'ignorer ou le rabaisser à n'importe quel seuil (j'ai même lu 110 quelque part) n'a aucun sens non plus.
Cordialement.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 11:39 (CEST)

Euh, je ne comprends pas trop : la phrase actuelle semble correcte non ? Le mieux serait d'ajouter les références complètes des sources que vous mentionnez en note de bas de page et peut-être le nom des associations auxquelles vous faites référence et puis on pourra passer à la suite (définitions multidimensionnelles, critique du QI…). GL (d) 17 juin 2008 à 11:53 (CEST)

"En fait, ça fait des semaines que je ne comprends pas pourquoi certains s'acharnaient à la maintenir, "Mais personne ne s'acharne à la maintenir, je vous ai proposé de la modifier plus d'une fois, mais n'étant pas sûr du sens que vous vouliez donner à la modification (j'avais l'impression au début que vous vouliez qu'on inscrive dans le marbre un seuil de 135 qui me semble aussi arbitraire que celui de 120) j'ai préféré vous demander de clarifier, avant que je n'ose modifier, sur la page de discussion, comme ici : [voir ce lien]. Me lisez vous?

Concrêtement, tout ce qu'on peut dire, c'est que "le seuil est contesté, qu'il est situé généralement entre 120 et 140 et dépend du test utilisé, et de la population de référence de ce test", à la formulation près, est ce que ça vous va à tous ?

Bravo Micthev pour ta patience et ton courage, on va dans le bon sens :) --Ze Kayl (d) 17 juin 2008 à 12:07 (CEST)

@ kay merci

Aux autres stop les scientifiques eux-mêmes n'arrive pas à s'entendre sur le fait

extrait d'une conversation téléphonique ce matin avec un ami au CNRS département phychologie et psychisme : « Alors en fait c'est compliqué car vois-tu aux états uni le seuil de QI pour dire qu'un individu a une intelligence supra normale est fixé légalement à 125 or en France et partout en Europe, nous ne nous basons pas uniquement sur le QI pour évaluer la dite intelligence supra normale, je t'e-envois les documents dans la semaine pour que tu puisse avoir les sources »

Voilà, pour moi le débat est clos un chiffre ne dois pas figurer, si les scientifiques eux même ne s'entendent pas ce n'est surement pas nous qui nous entendrons. Je propose donc de stipuler aux états-unis ...... en France nous ne nous basons pas que sur le QI mais ....... , je vous en dirais plus quand j'aurais reçu les document. Cordialement --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 12:37 (CEST)

Oui et non. Qu'il y ait plusieurs définitions et pas mal de critiques concernant le QI n'est pas un mystère mais cela n'empêche pas de donner quelques repères ne serait-ce que dans une perspective historique, à condition de bien préciser qui utilise quelle définition et dans quel but. GL (d) 17 juin 2008 à 12:50 (CEST)

L'important est que la phrase " « Actuellement, on classe généralement parmi les « surdoués » les personnes ayant obtenu un score élevé, 120 ou plus, aux test de Wechsler (WISC ou WAIS). »" ait été supprimée. Pour le reste, je renonce à faire comprendre certaines finesses de langage qui n'ont pour but que de serrer la vérité au plus près.
Quant au cas des Etats-Unis, il est spécifique car le système scolaire US étant très décentralisé, des autorités éducatives locales peuvent pratiquement avoir le critère de sélection qu'elles veulent. En fait, il faut savoir quelles références on veut prendre en compte : celle des scientifiques qui ont publié des travaux de recherche ou celles des systèmes scolaires, ou celles des associations ou celles des psychologues, sans compter celles de quelques journalistes qui ont écrit des bouquins ou publié des articles sans rien connaître au sujet. Parce qu'évidemment, si on prend tout ça en compte on trouve tout et n'importe quoi, y compris ce qu'on a envie d'entendre.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 13:02 (CEST)

Justement c'est la raison pour laquelle je ne suis pas tout à fait d'accord avec GL car soit on prend tout en compte soit on ne prend rien, pourquoi choisir l'avis d'un scientifique plutôt qu'un autre

 rappel : Wikipédia:Neutralité de point de vue

Pour moi on ne met rien de plus que ce qu'il n'est déjà, j'attend des documents du CNRS pour compléter s'il le faut vraiment ! !--Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Qui a parlé de choisir l'avis de quelqu'un ? On peut tout simplement écrire quelquechose du genre « la plupart des études publiées utilisent un seuil qui va entre a et b, plusieurs associations retiennent le seuil c tandis que X ou Y proposent de parler de surdoué à partir d'un QI de d tout en soulignant l'importance de ne pas réduire le phénomène à la mesure du QI. » En outre, le principe de la neutralité de point de vue c'est de présenter les points de vue et les débats, de retenir les auteurs les plus importants, les principales définitions, les grandes tendances ou les résultats qui font consensus. Pas besoin de s'enfermer dans une dichotomie « soit on accepte tout, soit on accepte rien » sans quoi on n'écrirait jamais d'articles de sciences humaines ou sociales un tant soit peu généraux. GL (d) 17 juin 2008 à 13:33 (CEST)

Sinon concernant le contenu de l'article à l'heure actuelle, il y a maintenant d'autres chiffres pour relativiser le 120 qui posait problème mais il n'y a toujours ni source ni explication précise ni mention des critiques. Il me semble qu'au-delà du seuil, il faudrait vraiment ajouter ce genre de détails. GL (d) 17 juin 2008 à 13:43 (CEST)

Tout à fait d'accord avec GL. "Soit on prend tout", c'est-à-dire n'importe quoi, y compris les pires idées reçues, "soit on ne prend rien", c'est-à-dire qu'on exclut les avis pertinents comme s'ils n'avaient pas plus de valeur que l'avis de n'importe qui, ne peut pas être une démarche satisfaisante. La formulation de GL va dans le bon sens.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 13:46 (CEST)

Je constate qu'un petit électrochoc est parfois nécessaire à la reprise du dialogue (en espérant que celui-ci se maintiendra). Une remarque toujours d'ordre général : la recherche de neutralité ne veut pas dire que seule la « thèse officielle » a droit de cité mais que différents points de vues pertinents peuvent être représentés du moment qu'ils sont étayés par des sources fiables. Si le sujet fait polémique, celle-ci doit être clairement indiquée par exemple sous la forme d'un paragraphe Controverses sur le seuil de surdouement (je laisse aux contributeurs la mise au point d'un intitulé exact). --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juin 2008 à 14:03 (CEST)

Tant de pinaillage alors qu'on est d'accord sur le fond, ca me dépasse un peu :). Ni Micthev ni moi même n'avons voulu donner une "version officielle". Au contraire, quand je suis arrivé sur l'article, il y avait 120 (ou 130 ou 135, ma mémoire fait défaut) cité comme chiffre seuil, sans raison ni justification. Donc je modifie l'article à petites touches - en fonction de mon temps libre aussi. Les critiques de Thésée sont hum... complexes à appréhender, et souvent avec sous entendus à tiroirs, pour le dire gentillement :) --Ze Kayl (d) 17 juin 2008 à 14:12 (CEST)

Je n'ai jamais taper autant de fois de suite les deux points ...« Tant de pinaillage alors qu'on est d'accord sur le fond, ca me dépasse un peu » +1,« je modifie l'article à petites touches - en fonction de mon temps libre » je dirais même plus, je ne modifie rien, j'attends que l'on tombe d'accord, c'est beau la communauté ... « Je constate qu'un petit électrochoc est parfois nécessaire à la reprise du dialogue (en espérant que celui-ci se maintiendra) » Je l'espère aussi grandement, il est tout de même agréable que la stagnation s'efface . «  celle-ci doit être clairement indiquée par exemple sous la forme d'un paragraphe Controverses sur le seuil de surdouement  » Mais en voilà une idée qu'elle est bonne. Bravo Voxhominis! Je suis tout à fait pour ! GL désolé, j'avais en fait mal compris car « la plupart des études publiées utilisent un seuil qui va entre a et b, plusieurs associations retiennent le seuil c tandis que X ou Y proposent de parler de surdoué à partir d'un QI de d » me va tout à fait. Cordialement. --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 14:17 (CEST)

Bon très bien mais il ne faut pas non plus exagérer les divergences, il ne s'agit pas vraiment d'une controverse ni même d'un désaccord substantiel mais simplement de définitions différentes comme on en rencontre souvent. Tout article de psychologie/SHS doit de toute façon élucider la notion avant d'évoquer les principales théories ou les résultats empiriques. Je pense que la prochaine étape est d'intégrer des références précises. GL (d) 17 juin 2008 à 14:21 (CEST)

Je reviens vers vous avec une proposition sur cette page, dans la journée, ok? La proposition qui est faite actuellement me va tout à fait. --Ze Kayl (d) 17 juin 2008 à 14:23 (CEST)

Dans ce cas-là, pourquoi ne pas adopter la phrase proposée par GL en y incluant les données correspondantes : "Les différentes études scientifiques publiées sur le sujet (Terman 1921, Burt et Cattell 1946, Oléron 1974, Eysenck 1977, Duché 1979, D. Bitan 1979) définissent, pour parler de surdoué, un seuil de Q.I qui varie de 130 (c'est-à-dire 2% de la population) à 170, certaines associations retiennent le seuil de 130 (MENSA) ou de 125 (associations de parents d'enfants précoces) tandis que certains psychologues proposent de parler de surdoué à partir d'un QI de 120. Cependant, il serait restrictif de réduire la définition du surdouement à la mesure du QI."
D'autant que la liste des études scientifiques ci-dessus n'est pas exhaustive et que d'autres références pourront être rajoutées, pour confirmer, si celles-là ne suffisent pas aux plus pointilleux.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 14:28 (CEST)

Moi ça me va tu peut la mettre je ne revêterais pas mais essayes de trouvé un ouvrage ou un site (sérieux) qui en parle !

@ GL, je ne le sais que trop, je travail sur un article actuellement qui répertorie 119 définitions différentes, j'ai écarté les non scientifiques, j'arrive à 74 ceux qui n'ont rien à voir avec la souche ou le référent, et je suis tout de même à 12 définitions différentes que je vais pour le coup toutes traitér. --Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 14:34 (CEST)

Les ouvrages sérieux sont ceux des auteurs que j'ai cités, et il y en a d'autres. Quant au site sérieux, je pensais que c'était à Wikipedia de tenir ce rôle en étant rigoureux, mais si je me suis trompé, il faut me le dire vite ;-).--Thésée (d) 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

La modification est faite : on va voir combien de temps elle va tenir.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 14:43 (CEST)

Je ne dis pas que vous vous êtes trompé je vous demande juste d'ecrire par exemple :

Les différentes études scientifiques publiées sur le sujet
 (Terman 1921 <ref>Titre du livre - Terman - ([[1921]]) - ISBN 978-0-00000-000-0</ref>,
Burt et Cattell 1946<ref>[http://www.example.com Site officiel de Burt et Cattell]</ref>

Ce qui donnera à l'endroit où vous l'aurez écris :
Les différentes études scientifiques publiées sur le sujet (Terman 1921 ^[1], Burt et Cattell 1946^[2])
Et dans la partie notes et références :

Si c'est bien référencé comme suis, il n'y a aucune raison que ça ne tienne pas. Cordialement.--Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 14:52 (CEST)

Autre chose quand vous faites une modification, et d'autant plus sur un article commentez votre modification Merci. Cordialement.--Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 15:03 (CEST)

Oui c'est un peu ce à quoi je pensais quand je demandais les références car les renvois ne suffisent pas toujours à retrouver la publication. L'ISBN n'est pas très important mais le titre et l'éditeur pour les livres, le nom et le numéro de la revue pour les articles sont nécessaires. GL (d) 17 juin 2008 à 15:05 (CEST)

Oui enfin là, il s'agissait d'un exemple complet moi, personnellement je cherche toujours l'ISBN comme tu peux le voir là car je sais qu'il est plus facile de retrouver un ouvrage avec ce dernier, m'enfin il est vrai que c'est accessoire. --  Cordialement. Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 15:10 (CEST)

Désolé, je ne connaissais pas la procédure du commentaire. Pour les références des bouquins, ce sera un peu plus long à mettre en ligne mais j'essaierai de faire pour le mieux au plus vite et j'essaierai d'en retrouver d'autres.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 15:14 (CEST)

Au iota près que je préfère aussi les <ref> </ref> pour la citation de vos référence, elle est très bien cette modification, plus exhaustive, plus claire :) Je me suis permis d'ajouter deux ou trois trucs qui avaient disparus au gré des modifications - le nom des tests de Weschler, qui sont de loin les plus utilisés, de reformuler afin de donner un peu plus de "continuité" au texte. En espérant que ça aille à tout le monde :)

hé j'ai, je crois, trouvé des textes de lois définissant le surdouement légalement en France, je vais vous apporter ça :)--Ze Kayl (d) 17 juin 2008 à 17:41 (CEST)

Voici les références des auteurs cités. Je ne connais pas la procédure pour insérer les notes de bas de page et leurs numéros dans le texte, donc ce ne sera pas pour tout de suite, mais les références sont là et il y en a d'autres, d'auteurs francophones, mais cela demande un autre travail de compilation. On verra plus tard, si déjà ces modifications ne sont pas bousillées par un oiseau de passage.
- Terman L.M. and Oden H.H.: " The Gifted child grows up, Genetic studies of Genius ", Vol IV, Standford University Press, 1947
- Burt et Cattell : fondateurs de MENSA
- Cyril Burt (1883-1971) professeur de psychologie au University College de Londres. Burt fonda en 1947, avec G. Thomson, le British Journal of Statistical Psychology.
- Burt, C. (1940). The Factors of the Mind. London, University of London Press.
- Burt, C. (1949). The structure of the mind : a review of the results of factor analysis. British Journal of Educational Psychology, 19, 100-111 & 176-199.
- Cattell, R. B. (1965). The scientific analysis of personality. Harmondsworth, England: Penguin Books.
- Oléron P., L ‘intelligence, Paris, P.U.F Collection « Que sais-je ? », 6ème édition, 1994
- Eysenck, H., L’inégalité de l’homme, Paris, Editions Copernic, 1977
- D-J. Duché, D. Bitan, Revue de neuropsychiatrie de l’enfance et de l’adolescence N°10-11, Octobre-Novembre 1979
--Thésée (d) 17 juin 2008 à 17:55 (CEST)

Thesée, lisez ceci, je me charge d'intégrer celles-ci de ce pas ! --  Cordialement. Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 21:01 (CEST)

Terman L.M. and Oden H.H.: " The Gifted child grows up, Genetic studies of Genius ", Vol IV, Standford University Press, 1947
- Burt et Cattell : fondateurs de MENSA Pourrais-je avoir un peu plus de précision ?
- Cyril Burt (1883-1971) professeur de psychologie au University College de Londres. Burt fonda en 1947, avec G. Thomson, le British Journal of Statistical Psychology. Oui... mais ou est la source ?
- Burt, C. (1940). The Factors of the Mind. London, University of London Press.
- Burt, C. (1949). The structure of the mind : a review of the results of factor analysis. British Journal of Educational Psychology, 19, 100-111 & 176-199.
- Cattell, R. B. (1965). The scientific analysis of personality. Harmondsworth, England: Penguin Books.
- Oléron P., L ‘intelligence, Paris, P.U.F Collection « Que sais-je ? », 6ème édition, 1994
- Eysenck, H., L’inégalité de l’homme, Paris, Editions Copernic, 1977
- D-J. Duché, D. Bitan, Revue de neuropsychiatrie de l’enfance et de l’adolescence N°10-11, Octobre-Novembre 1979

--  Cordialement. Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 21:30 (CEST)

[modifier] La reconnaissance des enfants surdoués dans les textes de lois

En France, j'ai fini par trouver ça :

B.O. n° 18 du 5 mai 2005

Art. L. 321-4 du code l'éducation est ainsi rédigé :

Art. 27

"Des aménagements appropriés sont prévus au profit des élèves intellectuellement précoces ou manifestant des aptitudes particulières, afin de leur permettre de développer pleinement leurs potentialités. La scolarité peut être accélérée en fonction du rythme d'apprentissage de l'élève.

Pour l'application des dispositions du présent article, des établissements scolaires peuvent se regrouper pour proposer des structures d'accueil adaptées

B.O. N° 14 du 3 Avril 2003

PRÉPARATION DE LA RENTRÉE 2003

"Prendre mieux en compte les élèves intellectuellement précoces"

"A l'école primaire comme au collège, la règlementation offre la possibilité d'adapter le parcours scolaire de ces élèves. C'est ainsi que la réduction du temps passé dans un cycle, dès l'école maternelle, doit être envisagée avec plus de facilité qu'actuellement..."

B.O. N° 16 du 18 Avril 2002

PRÉPARATION DE LA RENTRÉE 2002

ACCUEILLIR DES ÉLÈVES INTELLECTUELLEMENT PRÉCOCES

"Il convient d'être attentif à la situation des élèves "intellectuellement précoces". On pourra ainsi envisager diverses modalités permettant d'adapter leur parcours scolaire à leur rythme d'apprentissage.

Ainsi, la réduction d'une année au cycle central du collège peut consituer une forme de réponse adaptée à leur capacité et à leur vitesse d'apprentissage.

De manière générale, on s'attachera, pour eux, à tirer un meilleur profit des dispositifs qui, tels les itinéraires de découverte, favorisent la conception de contrats individuels de travail. Il en va de même du recours aux technologies de l'information et de la communication pour servir de support à des travaux individuels d'approfondissement".

B.O. N° 15 du 11 Avril 2002

DEUXIÈME ANNÉE DE FORMATION DANS LES IUFM

"La valeur moyenne recommandée des enseignements se décline de la manière suivante :

....Apprendre à connaître des réalités scolaires particulières (l'école maternelle, la prise en charge de la diversité intégrant les questions de l'adaptation et de l'intégration scolaire et la situation des enfants intellectuellement précoces, l'enseignement en réseau d'éducation prioritaire) : 30 heures..."

Ca vous semble intégrable en référence dans un paragraphe sur la reconnaissance officielle par l'état français du surdouement ? J'essaye de trouver les mêmes textes dans d'autres pays.--Ze Kayl (d) 17 juin 2008 à 17:48 (CEST)

Il y a aussi ça, publié plus récemment :

— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Thésée (d · c), le 17 juin 2008 à 17:57.

Je me suis permis de mettre votre message en boite déroulante thésée, bien, je vais faire de l'archivage dans cette page de discussion qui commence à devenir un peu longue merci pour ces sources, à integrer certes mais un paragraphe serais au préalable à rédiger pour mieux les intégrer, car peut etre suis je bête mais je ne vois pas ou placer cela !!!, merci beaucoup --  Cordialement. Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 21:01 (CEST)

Non pas d'archivage ! Moez ^m'écrire 17 juin 2008 à 21:09 (CEST)

En ce qui concerne les textes de lois, je crains qu'ils ne soient utilisable *pour l'instant* et sauf pour s'appuyer sur un point précis, ce sont des textes bruts, on ne sait s'il y a des décrets d'applications, etc. Il vaut mieux trouver des sources secondaires. Moez ^m'écrire 17 juin 2008 à 21:12 (CEST)

Non pas d'archivage ! Soit ! Désolé, tu te rendra vite compte que j'aime les choses bien rangées enfin... je m'y ferais je crains qu'ils ne soient utilisable Je penses qu'il pourrais l'être, mais qu'il faut travailler dessus c'est la raison pour laquelle j'attends de voir ce que veulent en faire les autres contributeurs car personnellement je ne vois pas où ils veulent mettre ça, au fait, je remarque que tu nous suis avec attention, merci à toi de ta bienveillance --  Cordialement. Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 21:35 (CEST)

Les textes publiés par Ze Kayl et moi ne sont pas des textes de lois, ce sont des directives ministérielles publiées au Bulletin Officiel de l'Education Nationale. Ils sont donc applicables dès leur parution, sans attente de décrets d'application.On ne peut pas trouver plus "sûrs" comme textes, et aucun fonctionnaire n'a le droit d'en contester la mise en oeuvre.--Thésée (d) 17 juin 2008 à 22:42 (CEST)

Soit ! Dans ce cas rédigeons un paragraphe à ce propos, qu'en pensez vous ? --  Cordialement. Micthev ^(parler) 17 juin 2008 à 23:31 (CEST)