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Sommaire 1 Petit film des versions de l'article 2 Proposition d'article de qualité refusée le 7 janvier 2006 3 wikipompiers 3.1 plan 3.2 Avancement des travaux (todo list) 3.3 Discussion sur l'avancement des travaux 4 Discussion structurée de l'article actuel 4.1 Introduction 4.2 A l'origine d'un mythe: Les manifestes rosicruciens 4.2.1 La Fama Fraternitatis 4.2.2 La Confessio Fraternitatis 4.2.3 Les Noces Alchimiques de Christian Rosenkreutz 4.2.4 Les réactions en Europe 4.2.4.1 "Phrase Descartes" 4.2.5 Les affiches : un canular ? 4.2.6 analyse des manifestes Rose-Croix 4.2.6.1 Contexte historique 4.2.6.2 Les auteurs 4.2.6.3 Les sources 4.2.6.4 Interprétation ésotérique 4.3 Les sociétés rosicruciennes 4.3.1 Les cercles rosicruciens du XVIIe siècle 4.3.2 Les sociétés rosicruciennes au XVIIIe siècle 4.3.3 Les sociétés rosicruciennes du XIXe siècle 4.3.3.1 La Societas Rosicruciana in Anglia 4.3.3.2 La Golden Dawn 4.3.3.3 L'Ordre Kabbalistique de la Rose-Croix 4.3.4 Les sociétés rosicruciennes contemporaines 4.4 En liaison avec la Rose-Croix 4.4.1 Rose-Croix et franc-maçonnerie 4.4.2 Rose-Croix et alchimie 4.5 Thèses et concepts rosicruciens 4.5.1 Rosicrucien ou Rose-Croix, quelle est la différence ? 4.5.2 Le symbolisme de la rose et de la croix 4.6 Controverses 4.6.1 Controverses sur l'origine de l'ordre 4.6.2 Polémique sur les dérives sectaires 4.7 Bibliographie 5 Discussions diverses janvier 2006 5.1 mon pote de la Rose-Croix 5.1.1 petite réaction 5.2 Historiens 5.3 Fludd 5.4 À propos du CIRCAD 5.5 Catégories 5.6 Théosophie 5.7 Lettres 5.8 à Pyb 5.9 Réponse 5.10 Cher Pyb 5.11 Symbole 5.12 Amorc et OTS 6 Discussions diverses février 2006 6.1 l'Investigateur 6.2 Archives de l'UNADFI 6.3 Partie non encyclopédique ? 7 Discussions diverses mars 2006 7.1 4 EME MANIFESTE 7.2 Pascal rosicrucien ??? 7.3 La Rose-Croix, une secte ? 7.4 reference au Christ 7.5 Déplacement de paragraphes 7.6 Une modification s'impose 7.7 rc de crotone 8 Discussions diverses avril 2006 8.1 Napoléon !!!????? 8.2 flûte enchantée 8.3 Rappel d'invitation avant d'écrire 9 Discussions diverses mai 2006 9.1 alliance rose-croix 10 Discussions diverses juin 2006 10.1 Manifestes du 17 ème siècle 11 Discussions diverses juillet 2006 11.1 Mouais.... 11.2 supercherie (faut pas pousser ) 11.3 pourquoi laisser intervenir des gens ignorant sur wiki 11.4 Naissance d'un mythe 11.4.1 Naissance d'un mythe, neutralisation 11.5 pas d'accord pour cette histoire de concepts... 11.6 parlement français 11.7 Mathématictoc 11.8 Pour les amoureux de l'Egypte antique 11.9 A Mogador 11.10 légendaire 11.11 circulaire 11.12 Constat de Désaccord 11.13 AMORC 11.13.1 Polémique sur l'origine de l'ordre 11.14 principe christocentriques de la Rose-Croix 11.15 reférences à l'ADEFI 12 Discussions diverses aout 2006 12.1 les diverses organisations rosicruciennes modernes 12.2 intéressant 12.3 Propos d'intro 12.4 Existèrent ils, où est est ce un courant de pensée? 12.5 Peut être avez vous raison 12.6 Dorothy ? 12.7 LEIBNITZ et consorts 12.8 Projet 12.9 sautoir et bijou rosicrucien du musée AMORC de San José 12.10 RCO et Lectorium 12.11 À l'attention de HL71 12.12 Lapasse 12.13 lettre de mgr Vernette 12.14 bravo HL71 12.15 Vous en faires pas 12.16 Bulwer Lytton et la SRIA 12.17 modification du plan de l'article 12.18 Ordre de la Rose Croix 12.19 rationnalisme des rose-croix 12.20 mvts ayant un rapport avec la rose-Croix 12.21 Cher HL 12.22 ? 12.23 Un avis 12.24 Wikipompiers, 12.25 SRIA 12.26 générations rep HL 71 12.27 Référence textes des manifestes 13 Discussions diverses septembre 2006 13.1 Poursuite de la refonte de l'article 13.2 Hum 13.3 J'y renonce 13.4 Mogador 13.5 Descartes 13.6 Etat Français Vs République Française 13.7 Sur Descartes, l a Rose-Croix et la vie européenne l'accueil français) 13.8 qui a qualifié les ROSE CROIX d'etre dans une secte ??? 13.9 Dommage 13.10 1612 13.11 Alice Baïley 13.12 polémiques 13.13 opinions 13.14 sources sur les proto-manifestes 13.15 Réflexions générales 13.16 article d'Antoine Faivre sur l'Universalis 13.17 Flûte enchantée 13.18 Confessio : fin du catholicisme et de l'Islam 13.19 rep Mogador 13.20 Je me suis tué à l'écrire, cher Mogador 13.21 Bon, on recommence 13.22 hl71 13.23 preuves demandées 13.24 A Papa 6, sur les sources de l'antériorité des Manifestes 13.25 Noces alchimiques HL71 13.26 Références 13.27 rep/sur les proto manifestes 13.28 Boccalini, source des Rose-Croix ? 13.29 exact 13.30 l'importance de la Bible 13.31 Bible 13.32 Encyclopédie et ésotérisme 13.33 effort de neutralisation 13.34 Question à HL 13.35 guerre de 30 ans 13.36 Druidisme 13.37 lire Arnold (Paul) 13.38 Ce que l'on sait, où comment passer des "Sources aux "Racines" 14 Discussions diverses octobre 2006 14.1 beaucoup de plaisir 14.2 Confessio 14.3 L'AMORC chez Larousse 14.4 auteurs des affiches et manifestes 14.5 HL71 14.6 Pour info sur Naudé 14.7 HL71 14.8 Résumé du Que sais-je de Edighoffer par BelAir 14.9 Parodie de la partie de l'article sur le symbolisme de la R+C 14.10 Synthèse 14.11 Vos opinions 14.12 Réponse à Vos Opinions 14.13 Leibnitz 14.14 Analyse 14.15 Curieux,très curieux 14.16 HL 14.17 Oui, très curieux. 14.18 Cher Christophe 14.19 fama! 14.20 pédantisme 14.21 Un petit cadeau pour HL 14.22 Leinnitz, source BPh 14.23 Etoiles en Serpentaire et Cygne (Confessio) 14.24 les sources, parmi d'autres 14.25 Les sociétés rosicruciennes au XVIIIe siècle 14.26 turris babel 14.27 Campanella,Descartes, Fludd,Antonia et les autres 14.28 hermes 14.29 Campanella 14.30 pire encore 14.31 autre catastrophe 14.32 certes 14.33 HL71 14.34 On peut peut être supprimer le bandeau "article non neutre? 14.35 Dans l'entourage de JVA .Conclusion 14.36 Question à Mogador 15 Réponse à HL71 suite au remodelage de mes questions= 15.1 Turris Babel 15.2 Tout sur Leibniz 15.3 cohérence des textes HL71 15.4 Cohérence (encore) 15.5 Flûte enchantée, oeuvre ésotérique et rosicrucienne? 15.6 Antonia et l'Amorc 15.7 Antonia et DR 15.8 j'oubliais 15.9 Brisons là 15.10 l'abbé Baillet et Descartes pour HL71 15.11 jan Valentin Andréa Ludibrium (encore) 15.12 Descartes, à présent 15.13 La Rose-Croix a t'elle existé au 17ème siècle? 15.14 Sophie Jama 15.15 avis de mr Baillet sur les placards 15.16 Extrait de l Encyclopédia 'Universalis sur Leibnitz (Catherine Clément) 15.17 Même Encyclopédia Universalis sur Frances Yeats 15.18 Des roses et et des croix 15.19 Sources Descartes, sa quète motivée 15.20 wikivacances 16 Discussions novembre 2006 16.1 Le XVIII°s 16.2 Illuminés de Bavière et Réaux-Croix 16.3 Sur internet 16.4 Est ce OK pour les Réaux-Croix 16.5 dérives sectaires 16.6 Paul Arnold 16.7 suppressions des articles sur les Manifestes 16.8 Apport rosicrucien en Angleterre 16.9 Convent de Wilhelmsbad 16.10 A mon humble avis Hl71 16.11 Schweighart et la "réforme" (?!) de la franc-maçonnerie. 16.12 figures secrètes 16.13 Turris Babel 16.14 Retrait bandeau wikipompiers 16.15 rose d'Altona 16.16 Les sociétés rosicruciennes du XIXe siècle 16.17 4ème monarchie 16.18 Que veut dire 16.19 exergue de Borgès 16.20 paragraphe Andreae 16.21 Campanella 16.22 Adam Haslmayer 16.23 Les réactions d'Andréae 16.24 les réactions supposées de Campanella 16.25 Après relecture 16.26 chapitre interprétation 16.27 tu as raison 16.28 Citation en exergue 16.29 Campanella et autres 16.30 Coménius 16.31 Maier et Fludd 16.32 Concernant l'ordre Kab de la Rose -Croix (St de Gaita , Huysmans et Boullan) 16.33 Image 16.34 Rose-Croix et Alchimie 17 Bravo pour ton travail HL 71= 17.1 conclusions.... 17.2 CRC 17.3 rubrique fiction 17.4 trop long 17.5 Belphegor 17.6 corrections 17.7 Fludd 17.8 Erreur de frappe 17.9 copyright sur l'image "Rose-Croix" ? 17.10 Phrase mal fichue 17.11 Esotérique 17.12 Esotérique 17.13 Réponse à BelAir et Hadrien 17.14 Rose-Croix: Mieux que Ségolène et Sarko!!!! 17.15 remarques AdQ 17.16 Rose-Croix 17.17 réponse 17.18 Concepts rosicruciens 17.19 à Christophe Dioux 17.20 à Hadrien 17.21 Hutin 17.22 Hutin et nature 17.23 Position de la RC sur l'Alchimie en fonction du Confessio 17.24 Proposition d'article de qualité refusée le 22 mars 2007 17.25 Modification introduction 17.26 points commun entre les mvts rosicruciens 17.27 Ajout d'un Blog Rose-Croix 17.28 résumé de Yates 17.29 Proposition bon article 17.30 citation de j v Rijckenborgh 17.31 Avant le XVIIè siècle: les Frères de La Rose Croix

[modifier] Petit film des versions de l'article

Une sélection des versions succéssives de l'article :

• la première : [1]
• [2]
• [3]
• [4] juste avant le début de controverses
• [5] juste avant un blocage
• [6] au début de la controverse de neutralité
• [7]

Voilà

HL71 14 décembre 2006 à 14:42 (CET)

C'est impressionant !quel parcours !--Bel-Air 14 décembre 2006 à 15:11 (CET)

si j'ai sauté des étapes importantes vous pouvez en rajouter. HL71

J'ajoute :

• [8] lors de la proposition comme Bon article. --Moumine 15 novembre 2007 à 14:56 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 7 janvier 2006

[modifier] wikipompiers

Tibboh 22 septembre 2006 à 18:23 (CEST)
Bonjour à tous, j'interviens en tant que wikipompier. Donnez-moi un peu de temps pour prendre connaissance de l'article, des sources, et des 107 chapitres de cette passionnante (passionnée) discussion.
Nous avons tous comme but final de redemander, et d'obtenir le label article de qualité. Visons donc l'excellence! Puis-je me permettre de vous proposer de créer un sous-chapitre par question ci-dessous? Je vous propose à cet effet un petit chapitrage de la discussion. Chacun peut le modifier, bien sur!

[modifier] plan

Chacun est-il d'accord avec le plan? Y a-t-il des modifications à y apporter?

L'idée générale du plan précédent me semblait bonne, mais il souffrait d'un très gros défaut: En effet, il me semble que l'essentiel des conflits entre les contributeurs venait du fait qu'on y mélangeait 3 types très différents d'informations:

* Les faits incontestés et vérifiables (ex: H.S.Lewis fonde l'AMORC en 1915.)

* Les opinions documentées (ex: Selon H.S. Lewis, le mouvement Rose-Croix serait né en Egypte.)

* Les hypothèses de recherche (ex: "la Flûte enchantée" contiendrait des symboles rosicruciens.)

Les restructurations de ces derniers jours, avec déplacement des opinions documentées et des hypothèses de recherche vers une section "discussion structurée" de la page de discussion ont, je trouve, amélioré les choses. Mais ça reste à vérifier à l'usage. --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 12:10 (CEST)

[modifier] Avancement des travaux (todo list)

A la date du 1er octobre 2006, il reste à:

1. Valider la tentative de neutralisation de la partie sur les sectes.
2. Valider la synthèse de la partie "controverse" sur les origines.
3. Réunir suffisamment d'avis favorables à la suppression du bandeau NPOV
4. Demander l'enlèvement du bandeau "NPOV"
5. Valider la nouvelle structure de la page de discussion
6. Confirmer le retour de la confiance et de l'esprit de coopération entre les contributeurs (qui ne se mettront jamais d'accord entre eux, on est bien d'accord, mais ça n'est pas nécessaire)
7. Demander l'enlèvement du bandeau "wikipompiers"
8. Compléter l'article avec les références demandées (correctement renvoyées en bas de page parce qu'il y a beaucoup de références demandées).
9. Peaufiner et améliorer la bibliographie (il manque quelques dates de publication et beaucoup d'ISBN)
10. Lancer une nouvelle demande d'article de qualité !

[modifier] Discussion sur l'avancement des travaux

Je trouve que cet article a beaucoup progressé depuis une semaine, et qu'il a corrigé la plupart des défauts qui l'ont empêché d'obtenir la mention AdQ en janvier 2006. Si les co-auteurs en sont d'accord, il serait peut-être maintenant temps de lancer les procédures qui vont bien pour enlever les bandeaux "Wikipompiers" et "NPOV". Votre avis ?
--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

[modifier] Discussion structurée de l'article actuel

Je crois nécessaire d'avoir un espace (ici) pour discuter de manière structurée de l'article afin au minimum de pouvoir enlever le bandeau "controverse de neutralité". Il me semble indispensable d'utiliser cet espace de discussion uniquement pour faire avancer l'article, et d'y effacer au fur et à mesure les contributions qui n'ont plus de raison d'y figurer.--Christophe Dioux 27 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

[modifier] Introduction

Tenez pour revenir à l'histoire des Druides, j'ai fait quelques essais sur google, et il semble difficile de trouver un sujet avec lequel les Rose-Croix n'ont pas été mis en rapport... Je sais qu'ils promettaient une réforme universelle, mais quand même ca pose questions et problèmes mêmes aux rosicruciens j'imagine... HL71

Oui. C'est pourquoi je trouve que la phrase actuelle sur la place des références à la Rose-Croix dans la littérature ésotérique est tout à fait exacte, neutre, à sa place et justifiée ! ;-) Il est indéniable, que ça nous plaise ou non aux uns et aux autres, que la Rose-Croix, en plus d'être une supercherie géniale et/ou un Ordre initiatique, est aujourd'hui comme d'ailleurs au 17ème siècle, surtout un ressort littéraire, et souvent hélas dans de la littérature à bon marché. Cela dit, méfions nous des rapprochements faits par Google, je trouve à priori 35600 pages mentionnant à la fois Rose-Croix et Linux, sans que ces pages ne mentionnent forcément un rapport possible entre les deux (souvent c'est juste que la page sur la Rose-Croix tourne sur un serveur Linux). Plus étonnant, il y a encore 30 pages liant la Magnétohydrodynamique à la Rose-Croix. Ils sont vraiment balèzes en tout les Rose-Croix, ou alors ils ont de très larges épaules! :-)) --Christophe Dioux 29 septembre 2006 à 23:54 (CEST)

BelAir, dans un accès d'aveuglement de Rose-Croisement Correct, a effacé la référence à Da Vinci Code, sous prétexte de non neutralité, alors que de ma part c'était justement un effort de neutralité (demandé par Sand). Je m'explique :

j'ai rajouté ce paragraphe afin qu'on ait 3 acceptions du mot Rose-Croix : 1. La Rose Croix "historique" 2. La Rose-Croix des rosicruciens 3. La Rose-Croix telle qu'elle est utilisée dans les fictions à caractère ésotérique (et c'est comme ça que la plupart des gens rencontre le mot).

Sand m'a demandé de mettre au moins un exemple de ce à quoi je faisais référence. Moi ça m'arrangeait de ne pas en mettre, parce que comme ça ça regroupait ensemble les fictions avouées et les écrits rosicruciens fantaisistes (pour moi c'est pareil). Bon, dans un sursaut de neutralité je mets à titre illustratif le (très médiocre) Da Vinci Code. J'aurai préféré mentionner la vieille serie en noir et blanc "Belphégor" (première fois ou j'ai entendu le mot Rose-Croix), mais c'est moins connu actuellement.

Bon donc pas d'exemple. HL71

Bon, tu veux prouver que c'est une farce ou un piège à c...

libre à toi...

Tu veux mettre cela dans l'intro...Grand bien te fasse!

Faudrait peut être traiter le sujet,sinon qu'est ce qui nous empêcherait,pendant que nous y sommes de l'apparenter à "2001 l'Odyssée de l'Espace?"

Souviens toi que ton but est de ne pas être reverté par un contributeur tout les 2 jours, contributeur dont la bonne foi égale la tienne ,et ceci dès que tu auras le dos tourné?

C'est l'ADQ que nous recherchons n'est ce pas?!

Alors pas dérivatifs.Je trouve dès le début que ton histoire de templier est + que limite.Tu le sais .

Si tu as un besoin d'y ajouter "Indian Jones" ou Pif le chien par ex, trouve un autre endroit que l'intro.

Pas de rosicrucisme bon-teint...Juste une invitation à un minimum de cohérence sur le sujet.

Ton intro est un POV.la preuve, son développement (la reférence au da Vinci code ) est à présent un super POV! Bel-AirMaintenant, si tu veux discuter sur ça pendant 30 ans.Libre à toi.

Je ne connais pas tous les albums de Pif le chien, mais il ne me semble pas que 2001 (film il est vrai quelque peu ésotérique) parle des Rose-Croix ...HL71

Ah!!Pif , en cherchant bien doit avoir une signification rosicrucienne.(lol)

"les Rose-Croix font aujourd'hui partie des ingrédients indispensables de la littérature ésotérique, de concert avec la quête etc..." Je t'ai dit que je trouve ce propos très 21 ème siècle et hors "manifestes" au moins dans l'intro . Ceci dit, je ne comprends pas ce que tu entends par "littérature ésotérique"et de quelle manière tu articules ça avec les templiers et le Graal? Est ce si fréquent? A quelle littérature ou profusion d'ouvrages littéraires fais tu précisément allusion?Pour ma part, il me semble qu'au point de vue littéraire, c'est peu développé.Il y a une bd je crois...Le "da Vinci Code " fait allusion au symbole. Ce ne semble pas tant être la Rose-Croix que la puissance du symbole qui continue a exercer son attraction... Qu'en pensez vous?

Magnifique : "pif le chien" et "Rose-roix" est un superbe Googlewhack : une seule page en commun aujourd'hui (mais celle-ci ne va pas tarder à être référencée).

Non, pitié, surtout pas !!!Trop tard !

Par contre avec les templiers, le graal ou les druides c'est une autre affaire. rassure-toi moi je ne vois aucun lien avec les templiers, le graal, les druides et pif le chien ; mais si tu feuillette les ouvrages du rayon ésotérisme de n'importe quelle librairie (et ne me dis pas que tu ne le fais jamais),

si

tu verras qu'il y a plein de gens qui font ce genre de lien.

ce sont des légendes que je préfère éviter sur Wiki...

Da Vinci code fait (brièvement il est vrai) aux Rose-Croix exactement dans le sens de mon paragraphe (archétype de société secrète), entre les Templiers et le Prieuré de Sion. En plus ca a l'avantage comme exemple d'être une fiction avouée (même si tout le monde ne s'en est pas rendu compte), et donc ca ne vexera pas les auteurs ésotériques "sérieux".

je préfère qu'on s'en réfère aux "sérieux"...

Mais si tu ne veux pas d'exemple moi ca me va.

Non, pas d'exemple ...Comme ça (tant pis) ça me va aussiBel-Air

HL71

[modifier] A l'origine d'un mythe: Les manifestes rosicruciens

Je viens de voir la phrase rajoutée cette nuit par Mogador: "Ces textes qui, à l'origine, relevaient du "ludibrium"[...]. Si l'idée que Mogador veut exprimer me semble juste et très vraisemblable, elle ne me semble pas neutre, ni surtout cohérente avec la partie disant que Anfreae avait dit être l'auteur des Noces à titre de lubidrium. L'information "JVA revendique la paternité des Noces" est encyclopédique. L'info "les 3 textes relevaient du lubidrium" est un point de vue documenté et ne doit donc pas figurer dans l'article lui-même selon la règle NPOV de Wikipedia, je crois qu'on avait fini par se mettre tous d'accord là-dessus. En revanche, cette opinion documentée a tout à fait sa place à titre permanent (il faudrait qu'on trouve un codage pour ça) dans la page de discussion de l'article. Tout ceci n'étant que mon humble point de vue, bien sûr. --Christophe Dioux 29 septembre 2006 à 08:51 (CEST)

en fait c'est Andreae lui-même qui a parlé de jeu (reste éventuellement à savoir s'il parlait juste des noces, des trois textes ou de l'affaire en général) ; cet info a donc le même statut "encyclopédique" . Par rapport à la phrase de Mogador il faudrait juste nuancer car les textes n'ont pas forcément été écrit par Andreae seul et adolescent. HL71 29 septembre 2006 à 09:20 (CEST)

Soyons sérieux et mettons les choses à plat voulez-vous ? Je suis sans doute très poli comme garçon et un peu vieux jeu, mais je ne suis pas non plus totalement naïf. Je sais lire, et entre autres l'échange d'il y a quelques jours entre deux d'entre nous sur la page perso de l'un deux disant en substance "laissons ça aux rosicruciens, afin d'obtenir autre chose en échange".
S'il s'agit de travailler ensemble afin d'obtenir un AdQ sur ce sujet qui est très important dans la culture occidentale, on peut y arriver tous ensemble.
Mais il me semble indispensable dans ce cas de respecter la règle NPOV, qui est une des bases du projet wikipedia, et j'invite tout le monde à prendre le temps de la relire en entier. L'ancienne page faisait trop de place aux points de vue "ésotériques" et trop peu à l'approche rationaliste, elle n'était donc pas neutre, j'en conviens. Je n'y étais pas, mais j'ai lu les archives. Sauf que maintenant, entre cet ajout et celui de l'introduction, on se dirige doucement vers une version rationaliste, dont je pense personnellement qu'elle est vraie, mais qui n'est pas neutre du tout. Je crois donc qu'il est temps d'arrêter les querelles d'édition stériles, qui n'aboutissent qu'à un article injustement affublé des deux bandeaux d'infâmie "NPOV" et "Wikipompiers", ce qui ne fait pas du tout le jeu du progrès de l'humanité et de l'esprit encyclopédique, mais qui fait très bien le jeu à la fois des sectes et des rationalistes sectaires (et je sais qu'il n'y en n'a pas parmi les rédacteurs), lesquels préfèrent tous deux le tumulte des polémiques qui font fuir le lecteur et permettent d'éviter qu'il ne se fasse sa propre opinion sur la base de faits exposés de manière neutre. Alors, s'il vous plaît, cessons de vouloir démontrer quoi que ce soit, ou de vouloir défendre la vérité. Les articles de Wikipedia ne sont clairement (d'après la page NPOV) pas le lieu pour ça, d'autant que chacun de nous peut, à la fin de l'article, mettre un lien vers sa page perso dans laquelle il a le droit de démontrer tout ce qu'il voudra, et revenons-en au respect des principes fondateurs de Wikipedia.
J'ajoute pour terminer qu'il serait infiniment moins ridicule, lorsqu'on a un désaccord sur un ajout de ce genre, qu'on commence par se mettre d'accord sur une formulation dans la page de discussion, plutôt que de modifier l'article principal dans tous les sens 50 fois par jour. Sauf évidemment si le but final était de saboter le travail collectif, faute de pouvoir l'empêcher d'exister, ce que je ne saurais croire. Très sincèrement
--Christophe Dioux 29 septembre 2006 à 15:09 (CEST)

Je ne suis pas naïf non plus, et je savais très bien que mes échanges avec Mogador seraient lus. J'essayais juste (sans succès d'ailleurs) de l'encourager à adopter une attitude plus conciliante (plus neutre) sur deux points de polémique. La rationalité ce n'est pas une opinion, qu'il faudrait mettre en parallèle avec d'autres. c'est une méthode de travail, pour trouver l'explication la plus vraisemblable et la plus économique (le rasoir d'Occam) à un certain nombre de faits, qui doivent être mis en doute et vérifiés aussi loin que possible : après tout peut-être que Andreae a menti et qu'il n'a rien à voir avec toute l'affaire... sauf que compte tenu de ce qu'on sait du personnage et de l'époque, on n'a pas de raison particulière de le penser, et ça donne une explication vraisembable (mais on ne peut pas le prouver mathématiquement).

Pour moi il n'y a donc pas à adopter une position neutre. Juste à ne pas être inutilement provocant pour limiter le vandalisme.

Je ne vois pas le problème à travailler sur l'article qui est marqué en travaux, et je ne comprends l'obsession d'obtenir le label qualité.

HL71

HL71 (et vous tous amis contributeurs de cet article) ne vous méprenez pas, j'avais aussi compris votre intention et je crois que j'aurais fait comme vous.
Que la rationalité soit une méthode de travail, et qu'il faille utiliser le rasoir d'Occam, nous en sommes d'accord aussi, même si U. Eco a écrit un texte intéressant intitulé, de mémoire, "Comment se castrer avec le rasoir d'Occam". Vous m'accorderez cependant, car vous savez que je sais que vous savez lire, que je n'avais pas parlé de "rationalité" mais de "rationalisme". Si la première est une méthode, le second est bel et bien un point de vue, respectable certes, mais non neutre.
Sur le principe de "neutralité des points de vue", il est certes discutable, voire utopique, mais il est aussi le fondement même du projet Wikipedia, et une des très rare règles "non négociables" selon ses auteurs. Ou bien on le respecte ici, ou bien on va faire autre chose mais ailleurs, c'est une simple question de politesse. Cela dit, je suis persuadé qu'au fond, nous sommes aussi d'accord sur ce point.
En ce qui concerne mon obsession du label AdQ, c'est très simple. Je crois que la valeur de notre contribution sur cette terre ne peut être jugée que par d'autres que nous. Tant que notre travail n'aura pas été validé par d'autres que nous, par exemple via un label AdQ, nous n'aurons fait, comme l'aurait dit Shakespeare dans Hamlet, que "nous agiter et parader, une heure, sur la scène". En revanche, si nous parvenons à ce label, nous pourrons nous dire, du fond de nos névroses individuelles, que nous aurons apporté tous ensemble une petite pierre solide à un édifice qui nous dépasse, car tout vandalisme ultérieur pourra être effacé par une simple "revert", non pas subjectif et personnel comme actuellement, mais vers une version validée par d'autres que nous.
Bien cordialement à vous et à tous,
--Christophe Dioux 29 septembre 2006 à 22:52 (CEST)

Je vais donner un exemple (qui fera plaisir à CroMat) :

On trouve dans l'oeuvre de Agrippa de Nettesheim (1486-1535) la phrase suivante :

« Il existe aujourd'hui quelques hommes remplis de sagesse, d'une science unique, doués de grandes vertus et de grands pouvoirs. Leur vie et leurs mœurs sont intègres, leur prudence sans défaut. Par leur âge et leur force ils seraient à même de rendre de grands services dans les conseils pour la chose publique; mais les gens de cour les méprisent, parce qu'ils sont trop différents d'eux, qui n'ont pour sagesse que l'intrigue et la malice, et dont tous les desseins procèdent de l'astuce, de la ruse qui est toute leur science, comme la perfidie leur prudence, et la superstition leur religion »

Ca peut faire penser aux Rose-Croix tels qu'ils se présentent dans la Fama et la Confessio (écrits et publiés au début du XVII°).

raisonnement rationnel : Aggripa plaide pour les alchimistes. Les auteurs des manifestes ont repris l'idée d'Aggripa en la dévellopant, ou encore plus simplement l'idée était dans l'air du temps depuis un moment, dans les milieux intellectuels.

raisonnement ésotérique (je n'invente rien) : Aggripa fait allusion aux Rose-croix, et était donc certainement un Rose-Croix lui-même (d'ailleurs ce n'est pas incompatible avec la chronologie donnée dans les manifestes, et on doit même pouvoir trouver parmi les Freres des initiales correspondant aux multiples noms d'Aggripa)

Qu'est ce qui est vrai ? Qu'est ce qui est vraisemblable ? Si demain on retrouve un texte inconnu Aggripa sur les Rose-Croix, le raisonnement rationnel aura donné un résultat faux, faute de données suffisantes...

evidemment on peut pousser le raisonnement en notant que la phrase "la somme de tout savoir est que nous ne savons rien" que l'on trouve dans les Noces Chymiques fait sérieusement penser au " je sais que je ne sais pas" de Socrate... A vous d'en tirer les conclusions

HL71

[modifier] La Fama Fraternitatis

Cette partie de l'article me semble OK. En revanche le lien vers une page spécifique "fama fraternitatis" me semble un peu superflu. Ne pourrait-on pas rapatrier dans l'article principal le peu de contenu de la page spécifique et fermer celle-ci ? A défaut, il faudrait que quelqu'un qui en est capable développe suffisamment la page spécifique "fama fraternitatis". --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 14:18 (CEST)

OK pour ça . A la limite, le seul texte qui mériterait peut-être une page à part est les Noces Chymiques : étant complètement mystique et allégorique, il n'est pas facile à résumer et analyser en quelques lignes.

Peut-on supprimer une page wiki ?

Oui, mais je ne l'ai jamais fait et je me demande si c'est pas une procédure un peu compliquée. D'un autre côté, on peut aussi envisager de garder la page spéciale "fama", mais dans ce cas, il faut trouver quelqu'un qui soit capable de la développer un peu plus. C'est un assez gros boulot. Kisikol ? --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 17:54 (CEST)

HL71 28 septembre 2006 à 14:33 (CEST)

faut que je jette un coup d'oeil sur la page actuelle, mais sur le principe ç'est encourageant et il ne me semble pas forcément nécessaire de créer de sauvegarde puisqu'il y a dialogue.

Du moment que tu cites il n'est pas nécessaire de remettre le texte en parallele et de développer , par ex "les règles de l'ordre"qui sont intéressantes.)

Sur un autre plan ,il ya la question des abréviations ,dont je ne comprend pas l'utilité... Ok pour le Boccalini dans la mesure où on détermine si cela a un rapport réèl et direct avec le Manifeste Fama frc...Bel-Air

j'ai déplacé Boccalini dans un chapitre Analyse/sources. Pour l'utilité des abréviations il faut demander aux Rose-Croix : c'est eux qui en ont truffé les manifestes !

HL71 28 septembre 2006 à 18:11 (CEST)

[modifier] La Confessio Fraternitatis

Voir le texte allemand du "confessio".... Mais au niveau du simple bon sens, se conformer à la Bible ne signifie rien du tout, du moins en français ...Crois tu que ce texte soit incohérent à ce point?--Bel-Air 28 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

il me semble au contraire que se conformer à la Bible est très clair, surtout venant de théologiens protestant qui promouvaient l'imitation de la vie de Jesus-Christ, et qu'ils disent déjà juste au-dessus qu'il faut interpréter correctement la bible... Mais bon si tu me donnes la citation allemande et/ou latine je suis prêt à te croire. En attendant...

Il faut aussi que tu me dises ou ils parlent de l'Islam...

HL71 28 septembre 2006 à 11:08 (CEST)

La Bible est fait d'une quantité importante d'anedoctes ,de faits historiques de codes moraux contradictoires de cosmogonies ,de psaumes, de récits mythologiques et symboliques...En quoi voulais tu qu'on se cpnforme à la Bible ?Il pourrait peut être y être fait référence Aux évangiles , mais le mot est Bible...Même sans l'allemand il me semble que ce que tu écrits ne peut pas aller ...En toute objectivité.Sympathie--Bel-Air 28 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

Moi je ne dis rien du tout, je cite juste le texte dans une traduction que j'ai trouvé. Pour des théologiens protestants du XVII° la Bible c'est l'ancien testament et les évangiles, et se conformer à la Bible c'est obéir à un certain nombre de précepte moraux tels les dix commandements, aimer son prochain comme soi-même ...etc (d'où la Réforme de Calvin et Luther jugeant que l'église catholique se conformait bien peu à la Bible). Mais encore une fois donne moi la citation (moi j'ai mis la citation sur les detracteurs et les ennemis...)

HL71 28 septembre 2006 à 11:31 (CEST) ==merci pour les detracteurs... Ce n'était que ton racourci qui n'allait pas (ça faisait franchement parano) Pour le citation de "se conformer à la Bible", tu peux me donner la tienne ?... Nous avons affaire à des pasteurs, certes , mais les cabbalistes ne lisent pas la Bible littéralement.Se conformer dans ce contexte n'a pas de sens .--Bel-Air 28 septembre 2006 à 11:39 (CEST)

tu peux trouver le texte d'où est extrait la citation sur le site référencé la note 1 de l'article ; il n'y a pas de précisions sur la traduction, mais au moins il y a les trois textes in extenso, et c'est un site "sérieux" et surtout pérenne. Je ne trouve pas d'infos comme quoi Andreae et sa bande étaient particulièrement cabbalistes... je crois surtout que le caractère nettement chrétien des manifestes gènent les rosicruciens et qu'ils essaient autant que possible de l'escamoter... HL71 28 septembre 2006 à 13:03 (CEST)

pas tous, pas tous ...Mais c'est une question de formulation actuelle

pour moi ce que tu as écrit , même si cela était valable en allemand ne veut rien dire.C'est mon POV.--Bel-Air 28 septembre 2006 à 13:27 (CEST)

Alors là, si le texte en Allemand de la Confessio ne veut rien dire, je n'y suis pour rien. Mais j'ai taché de t'expliquer ce que ça voulait dire... Si tu veux on peut compléter avec le début de la citation ou il est dit qu'il faut rechercher le sens véridique et éternel de la Bible... HL71 28 septembre 2006 à 13:47 (CEST)

cela ne veut rien dire en français.C'est tout Bel-Air

kabbale et textes Bibiques...gros sujet en rapport avec les rosicruciens...

je peux en esquisser le sujet...A +Bel-Air

Avec les Rosicruciens peut-être ; avec les Rose-Croix pas sûr...

Bon j'ai trouvé une traduction anglaise, qui mixe ta version et la mienne :

from the beginning of the world there hath not been given to man a more excellent, admirable, and wholesome book then the Holy Bible; Blessed is he who possesses it, more blessed is he who reads it, most blessed of all is he who truly understandeth it, while he is most like to God who both understands and obeys it.

à voir... je cherche l'allemande

HL71 28 septembre 2006 à 14:02 (CEST)

ok...Ma version est la version Waite ,traduite en français.

mais je suis d'accord avec le texte anglais ...sur le principe. Pour la Kabbale, j'ai commencé une recherche sur Tobias Hess sur Wiki Bel-Air de saint honoré

la voilà je crois ( à moins que ce ne soit qu'une version en allemand modernisé)

[..] von Anfang der Welt an kein vortrefflicheres, besseres, wunderbareres und heilsameres Buch den Menschen gegeben wurde als eben die heilige Bibel. Selig ist, der dieselbe hat, noch seliger ist, der sie fleißig liest, am allerseligsten ist der, der sie studiert und der sie recht versteht, der ist Gott am aller gleichsten und ähnlichsten.

donc tu dois avoir raison : il faut étudier la biblioteke et bien la comprendre... et les traductions françaises seraient fausses (j'en ai trouvé plusieurs...)

ou alors il y a des différences entre les versions latines et allemandes originales ce qui pourraient expliquer les différences de traduction (les traductions françaises venant du latin) ???

dans le doute on n'a qu'à mettre un équivalent de la version anglaise...

HL71 28 septembre 2006 à 14:14 (CEST)

yes (anglais limité...)Bel-Air

Pour la Confessio suite aux problèmes liés aux différentes versions et traductions (voir les discussions ci-dessous, qu'il faudrait peut-être remonter ici), et en attendant d'éclaircir ce point,je vais reprendre ce chapitre en ne gardant que ce qui est commun aux deux versions française et anglaise (désolé pour Mahomet). Je vais aussi tacher de voir si les versions de la fama et des noces sont aussi différentes. Tout ça va prendre un peu de temps. HL71 2 octobre 2006 à 10:00 (CEST)

lu danss "les Rosr-Croix" ed PUF de R Edighoffer...Je confirme pour Mahomet et le Pape .Désolé pour les deux.

(Ne pas oublier que CRC est censé aller en Arabie) quand même.Bel-Air

Je pense qu'il s'agit là d'un travail lourd mais très utile. Cependant, il vaudrait peut-être mieux mettre ce travail d'érudition assez pointu dans la page wiki dédiée à la Confessio? L'article Rose-Croix devrait plutôt à mon humble avis se limiter à présenter assez brièvement ce texte. Bonne continuation. --Christophe Dioux 2 octobre 2006 à 10:19 (CEST)

Après un rapide parcours les versions françaises et anglaises de la Fama et des noces ont l'air beaucoup plus proches (même s'il y a évidemment de nuances deci delà). Par contre il manque des choses dans la version française de la Fama, en particulier l'introduction, et au moins un autre paragraphe (sur les relations entre érudits arabes et africains). Par contre ce qui y est correspond bien à la version anglaise. Donc je ne comprends pas le problème avec la Confessio... Je vais voir si je peux trouver d'autres versions françaises en ligne, sinon je référençai les versions anglaises, en signalant les différences. (elles au moins signalent les traducteurs, malheureusement pas les dates)

J'ai déjà dit seules "les noces" mériteraient un article à part . Mais ça réclame une érudition que je n'ai pas. Par contre je pense qu'il faut que tout ce qui concerne les manifestes (qui ne sont quand même pas très longs) doit être avec l'article.

HL71

• Noces.Effectivement, les Noces méritent un traitement à part, et je serai curieux d'en voir le résultat.Ce qui sera fait.
• Fama: Ilne me semble pas nécessaire de la créer si l'article RC fait l'affaire.Ce qui nécessite que l'on résiste au besoin d'émettre certaines formes de dérision et d'abréviations méprisantes en ométtant ce que fut le "rayonnement " de la RC et ses conséquences .Mais je crois que nous sommes en bonne voie.

je me renseigne aussi sur le nombre de versions dans les réeditions.Mais franchement j'en conclus que de nouveaux textes devraient cicruler sur internet.(à envisager)CordialementBel-Air

[modifier] Les Noces Alchimiques de Christian Rosenkreutz

[modifier] Les réactions en Europe

Sur le coup des Rose-Croix qui s'enfuient en Inde, je ne serais pas étonné que ça vienne de Saint Yves d'Alveydre, mais c'est à vérifier. --Christophe Dioux 30 septembre 2006 à 00:07 (CEST)

Je viens de réordonner et de récrire ce chapitre, en gardant grosso modo toutes les infos qui y étaient et en en rajoutant quelques unes, notamment Descartes qui n'a rien à faire dans les sociétés rosicruciennes (il faudra l'en enlever). Promis, Mogador, je chercherai la référence précise.

Il reste quelques points à discuter : le truc sur l'Inde doit pouvoirs être mis quelque part dans les sociétés rosicruciennes (je laise les spécialistes déterminer laquelle). Pour tout ce qui est politique et référence à la guerre de trente ans et à la cinquième monarchie, je suis un peu dubitatif, et je n'ai pour l'instant rien trouver de précis et fiable.

HL71

Je viens de voir ce que vous avez fait. Gros et remarquable travail!

J'ai juste enlevé la question à propos de l'Inde qui dénaturait à mon avis l'article. J'ai mis à la place une balise "référence nécessaire". Comme je le disais plus haut, je crois bien que c'est dans Saint-Yves, Mission de l'Inde. Mais comme je n'ai pas le temps de vérifier et que ça me semble assez secondaire, je suis d'avis d'enlever purement et simplement cette phrase.

Je me suis aussi permis d'enlever la phrase parlant de "canular", même si je pense que vous avez raison. Il faudrait peut-être trouver une formulation plus neutre, voire ne rien mettre du tout et laisser le lecteur juger lui-même du sérieux de l'affaire. L'article est désormais je crois suffisamment bon, neutre et objectif pour qu'il soit en mesure de le faire.

J'ai mis aussi une balise "référence nécessaire" sur la citation de Campanella. C'est un peu maladroit, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il faudrait mettre la référence en référence de bas de page, et pas de le corps du texte. Comme je n'avais pas la référence entière dans le texte, je n'ai pas pu le faire moi-même.

Très cordialement

--Christophe Dioux 30 septembre 2006 à 23:04 (CEST)

Bon alors est-ce que ça gène les Rosicruciens qu'on dise à propose des affiches parisiennes :

"Les auteurs de ce canular ne sont pas identifiés, mais il ne semble pas qu'ils aient un rapport avec ceux des manifestes."

Pour d'Alveydre, je ne suis plus trop sûr, mais ce n'est pas les templiers qui vont en Inde ? (je sais on va me dire que c'est pareil...) Pour Campanella je cherche la référence précise. HL71

Bon, on est évidemment tous d'accord que la question n'est pas de savoir si ça gêne ou pas "les rosicruciens", vu que nous ne sommes pas dans la recherche d'un consensus sur le vrai, mais d'un consensus sur la rédaction d'un point de vue neutre, conformément à la règle NPOV:

"La neutralité de point de vue ou point de vue neutre est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Selon Jimbo Wales, agent désigné de Wikipedia, « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sur la Wikipédia anglophone mais aussi dans toutes les autres langues. Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun".

Or si vous dites "les auteurs de ce canular", ça affirme que c'est un canular, on y sent nettement le POV de l'auteur de la phrase, ce n'est donc pas un point de vue neutre, et même si tous les rosicruciens du monde pensaient comme vous, ça ne changerait malheureusement rien au problème.

Concernant l'Inde, si, si, ce sont bien les Rose-Croix, (peut-être les templiers et les atlantes aussi, d'ailleurs, l'Inde étant un continent très peuplé!), c'est quelque part dans Saint-Yves et/ou Guénon, mais c'est tellement secondaire que je crois en effet plus sage de supprimer la phrase tant qu'on n'a pas retrouvé la référence exacte.

Enfin, pour le coup de la 5ème monarchie, si aucun auteur n'est en mesure de nous expliquer de quoi il s'agit, je serais d'avis de le supprimer. Si quelqu'un revient un jour en expliquant mieux le truc, il sera toujours temps de le remettre.

NB: Je ne sais pas vous, mais moi, je trouve qu'on a drôlement bien progressé au cours de la semaine qui vient de s'écouler !

Bien cordialement à tous.

--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 12:43 (CEST)

Décidemment, cet article avance désormais à la vitesse d'une formule 1! Je viens de voir la version "les auteurs de ces affiches ne sont pas connus". Nickel-chrome à mon avis, un seul mot: "bravo!" et j'ajoute, sans aucune flagornerie: "Ravi de travailler avec des gens comme vous".

Concernant la phrase sur Descartes:

Lors d'un voyage en Allemagne Descartes, intrigué, aurait sans succès cherché à rencontrer les Rose-Croix, pour, anecdote cocasse, découvrir à son retour à Paris que cela l'avait conduit à être soupçonné d'en être un.

Je suggère de la remplacer par quelque chose du genre:

D'après son biographe [Untel], Descartes, lors d'un voyage en Allemagne, aurait cherché sans succès à rencontrer les Rose-Croix et découvrit à son retour à Paris que cela l'avait conduit à être soupçonné d'en être un.

Toutefois, les longues cascades de "revert" ayant le don d'énerver inutilement les contributeurs, je préfère ne rien toucher pour l'instant à cette phrase.

Quant à la phrase:

[...] publié la même année par le libertin érudit Gabriel Naudé...

je verrais bien à la place simplement:

[...] publié la même année par Gabriel Naudé...

parce que le qualificatif "libertin" est d'une utilisation très complexe, amha, car d'une signification très variable selon les époques.

Mais, même chose, comme notre article commence à se stabiliser autour d'une version que je trouve de bonne tenue, je préfère au moins dans ce genre de cas qu'on se mette à peu près d'accord avant de faire les modifs.

Bien à vous.

--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

revert d'un certain nombre de modifs injustifiées :

"les manifestes furent pris au sérieux" est là pour remplacer la phrase "et ne s'apparentèrent pas à un mythe" et est neutre et factuel.

La phrase sur Descartes est faite pour être acceptable par les différents contributeurs. Je l'ai un peu modifiée pour que ce ne soit pas descartes qui soit cocasse.

J'ai remis en queue les deux paragraphes politiques.

Le premier (Frédéric le Palatin et Gustave Adolphe de Suède) : je n'ai rien contre mais je n'en trouve trace nulle part. Le second sur la cinquième monarchie est plutôt confus : on ne comprend pas bien de quoi il s'agit. à développer. HL71

• j'ai répondu.

Pour ce qui est de Descartes, ça m'va.--Bel-Air 1 octobre 2006 à 22:01 (CEST)

Pour Descartes je tiens à l'anecdote cocasse, car ca permet de bien signaler que Descartes et sa pensée n'ont rien à voir avec les Rose-Croix (les ésotériques ont tendance à se parer d'un "who's who" flatteur et injustifié : on peut par exemple lire dans l'article wiki sur l'Alchimie que Rabelais était le plus grand des alchimistes du moyen-âge...). Sans ça je préfère qu'on enlève carrément toute allusion à Descartes, qui au fond ne nous apprend rien sur les Rose-Croix. J'avais mis au début "anecdote cocasse mais révélatrice de l'ambiance de l'époque" pour qualifier à la fois l'intérêt de Descartes et les soupçons engendrées...ça n'avait pas plu.

Si libertin est un terme effectivement "polysémique", par contre "libertin érudit" est bien défini (cf. F. Charles-Daubert). Je l'avais mis pour remplacer Jésuite qui sortait d'on ne sait où. On peut l'enlever si tu veux (il y a un renvoi vers un article wiki correct) HL71.

Pour Descartes et l'invraisemblance d'une revendication de son nom par les "Rose-Croix", j'ai fait une autre proposition, avec en référence le lien vers la page de sa biographie qui ne peut faire aucun doute sur ce sujet. Est-ce que ça vous conviendrait? Eventuellement, plutôt que de remettre le "cocasse" qui me semble un peu POV, on pourrait plutôt rajouter une citation de Baillet dans la ref. Il faudrait bien la choisir pour que ça ne fasse pas une réf trop lourde, mais ça pourrait le faire. En revanche, OK pour réécrire que cette anecdote est très révélatrice de l'ambiance de l'époque et pour inciter le lecteur à aller la consulter lui-même. Mais le "cocasse" me gêne un peu, je le trouve vraiment POV. Désolé.

Pour le "libertin érudit", oui, vous avez raison, mais je trouve que ça fait un peu POV, même si en fait ça ne l'est pas. Puisqu'il y a un lien vers l'article wiki correct, oui, personnellement, je crois préférable de l'enlever, mais c'est vraiment dans le cadre d'un toilettage cosmétique final, rien d'urgent.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 23:01 (CEST)

[modifier] "Phrase Descartes"

HL71, je viens de voir votre dernière modif. Très juste. (Et merci pour la faute d'orthographe corrigée au passage). Ce coup-ci, je crois qu'on y est! --Christophe Dioux 2 octobre 2006 à 00:39 (CEST)

[modifier] Les affiches : un canular ?

Tiens je n'avais pas vu cette phrase de Faivre : "Charlatans et plaisantins s’en mêlent : un matin d’août 1623, les Parisiens lisent de curieux manifestes affichés sur les murs de leur ville [...]" Donc c'est au moins une opinion documentée, mais bon... HL71

C'est même très probablement la vérité, amha. Mais faute de preuve, ce n'est qu'un POV. A mentionner, mais à mentionner comme tel. --Christophe Dioux 4 octobre 2006 à 23:12 (CEST)

On a pourtant des raisons de penser (ok, et ce ne sont pas des preuves) que les auteurs des affiches ne sont pas ceux des manifestes : par exemple, on ne voit pas très bien ce que, s'adressant aux luthériens allemands, ils seraient venus plaider dans la France catholique (et on constate bien que la réaction ne fut pas la même). Ensuite en 1623, les membres du Cénacle s'étaient détachés ou désolidarisés des manifestes (et Tobias Hess était mort) devant l'ampleur de l'affaire et le temps qui passe.

Si c'est pas eux, on peut encore, raisonnablement, penser avec Faivre qu'il s'agisait d'un canular.

Ne voulant pas rentrer dans un débat (avec présentation des différents points de vue) qui alourdirait inutilement l'article à cet endroit là, j'ai laissé tomber "canular". Cependant quand on lit l'anecdote, les deux premières questions qui viennent sont "Qui a fait les affiches ? Sont-ce les auteurs des manifestes ?" Je répond juste qu'on ne sait pas aux deux questions par la phrase "ils sont inconnus et rien ne permet de les relier aux auteurs des manifestes", qui est purement factuelle. Je ne dis absolument pas qu'on peut prouver que ce ne sont pas eux (d'ailleurs on ne peut pas prouver grand chose dans cette affaire), ni même que ce ne sont probablement pas eux.

Si certains veulent entrer dans le débat, qu'ils présentent leur opinion et leurs arguments et on met tout ça dans l'article. J'avoue que je ne comprends pas bien l'intérêt porté par les rosicruciens à ces affiches (qui ont juste fait connaître l'affaire en France). Sauf peut-être le désir de donner le plus d'existence possible aux Rose-Croix. HL71

[modifier] analyse des manifestes Rose-Croix

[modifier] Contexte historique

[modifier] Les auteurs

Belair il faut alors que tu modifies ta phrase : actuellement on ne comprends pas de quelles oeuvres il s'agit (Andreae n'a pas écrit que les noces), ni de qui il eut à subir l'inimitié.

je propose quelque chose comme "toute sa vie il eut à se défendre des polémiques nées de la publicaion des manifestes"...HL71

c'est une bonne formule...MerciBel-Air

[modifier] Les sources

N'y a t il pas une erreur dans la formulation "La General reformatio, qui contient la première édition de la Fama [...]"? J'avais cru comprendre que ces deux textes se succédaient dans une sorte de compilation, "un reader's digest de la Renaissance", pas que l'un était contenu dans l'autre ?? --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 22:09 (CEST)

• en tout cas la formulation prête à confusion.Je ne sais si on peut garder cette référence.

Si il s'agissait d'un embalage (en admettant) faut il en parler?Je pense que l'on peut supprimer cette "référenceBel-Air" sans faire injure au texte.Qu'en pensez vous?

Cette formulation est pourtant a peu de choses près le titre même de l'ouvrage que vous pouvez voir sur la copie du frontispice de l'ouvrage...??? Je ne sais cependant pas s'il s'agit de deux textes portant plus ou moins sur le même sujet et collés ensembles par l'éditeur avec le texte d'Hanselmeyer, ou bien s'il y avait une volonté des auteurs de les mettre ensemble...HL71

Je ne sais pas non plus. Ne serait-il pas possible que les deux soient vrais (le titre du texte principal étant aussi celui de l'ouvrage-compilation, sans que les deux textes n'aient de lien entre eux)? En tout cas, il faut trouver une formulation cohérente dans l'article entre les 2 fois où la chose est mentionnée, sinon le lecteur n'y comprendra plus rien. Je suggère qu'on ne touche à rien en attendant, qu'on essaye de se renseigner, puis qu'on en reparle ici avant de (rererere)modifier l'article. Bien cordialement à tous. --Christophe Dioux 29 septembre 2006 à 16:00 (CEST)

Les sources d'inspiration des manifestes viennent de l'article de Universalis et de l'ouvrage de Paul Arnold (préfacé par mon cher Umberto) HL71

La réponse de Haselmeyer est bien avec la première édition. On peut peut-être d'ailleurs faire un petit chapitre pour ce texte. Mais du coup ça limite sa portée en tant que référence pour la circulation des manuscrits. Est-ce qu'on a vraiment des informations sur ce Haselmeyer et ses mésaventures ? J'ai vu quelque part qu'un certain Carlos Gilly avait confirmé son existence et retrouvé ces fameux manuscrits... Est ce que ces informations sont fiables ? Encore une fois ça ne me dérange qu'on dise que les manuscrits ont circulé quelques années avant leur publication. Même si ce n'est pas avéré, c'est vraisemblable, et ça ne change pas grand chose. Par contre il faudrait dire où ils ont circulé ; et pas "sous le manteau" : je n'ai pas encore vu d'interprétation pornographique des manifestes :). (Même si Dioux compare l'ésotérisme et l'érotisme).

HL71

[modifier] Interprétation ésotérique

[modifier] Les sociétés rosicruciennes

[modifier] Les cercles rosicruciens du XVII^e siècle

Que faire de ce chapitre ?

Fludd (qui est certes un protagoniste important) est déjà cité deux fois dans le chapitre "Réactions", et ne constitue pas un cercle à lui tout seul. On pourrait déplacer quelques éléments (notamment premier paragraphe à étoffer peut-être) dans le chapitre précédent. Le reste devrait peut-être être réservé à l'article Wiki dédié à Fludd. Ou alors on fait un petit chapitre rien que sur lui.

Mais alors il ne reste que Comenius, ce qui fait un peu maigre pour un chapitre au pluriel. On pourrait alors le mettre dans le chapitre suivant rebaptisé mouvements au XVII° et XVIII°.

Ou alors on enlève "cercles" dans le titre actuel. Ou alors on ne fait rien. Je suis perplexe. HL71

tu as raison, c'est pas évident.On peut essayer quand même une solution

Mais Fludd, Maier et Comenius, ce n'est pas si maigre--Bel-Air 2 octobre 2006 à 17:14 (CEST)

Maier pareil : il a disparu avec les Francs-Maçons du chapitre ; je l'ai remis avec Fludd dans les réactions et je ne crois pas qu'il ait fondé un cercle (?). Je crois que je vais fondre tout ça en un chapitre : les réactions au XVII°s. HL71

• Ajouter Théophile Schweighardt, de Constance,qui est un des grands apôtres de la Rose-Croix. Son Miroir de la Sagesse rosicrucienne est d'une importance capitale.

Quand j'ai inscrit les "cercles rosicruciens", c'est à EUX que je pensais Il va falloir ne tenir comte dans la refonte.Bel-Air

Il va falloir revoir la qualification de Fludd et des sympathisants rosicucriens De plus, il va, si on suit ta logique et comme cela existe dans d'autres articles repréciser les thèmes et grandes idées rosicruciennes qui sont des constantes à travers le temps. ER ne les a pas trop mal mis en oeuvre.A+Bel-Air

Pour Schweighardt ok. Si tu souhaites vraiment un chapitre spécifique sur les  ?? rosicruciens au XVII° je peux tout y remettre (mêmes cercles c'est finalement assez vague). Qu'en pense les autres. Il y a un chapitre sur les idées rosicruciennes en général, que je souhaiterais effectivement voir développer, mais moi je ne peux pas le faire. HL71

[modifier] Les sociétés rosicruciennes au XVIII^e siècle

[modifier] Les sociétés rosicruciennes du XIX^e siècle

[modifier] La Societas Rosicruciana in Anglia

[modifier] La Golden Dawn

[modifier] L'Ordre Kabbalistique de la Rose-Croix

[modifier] Les sociétés rosicruciennes contemporaines

Il n'y a pas lieu de discuter ici des sociétés rosicruciennes contemporaines. Il est mieux de le faire sur la page réservée à chacune d'elles.--Christophe Dioux 27 septembre 2006 à 22:12 (CEST)

[modifier] En liaison avec la Rose-Croix

[modifier] Rose-Croix et franc-maçonnerie

Je viens de déplacer ici quelques informations égarées ailleurs et je les ai un peu corrigées. Je suis prêt à justifier ce que j'ai fait si vous le souhaitez mais je pense qu'en gros les références que j'ai données devraient expliquer pas trop mal les choses.
Bien à vous tous
--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 23:12 (CEST)

[modifier] Rose-Croix et alchimie

Finalement je retire ce que j'ai dit (et prie de m'en excuser) ; ce chapitre n'est ni si vaseux ni si médiocre que ça. C'est peut-être un peu trop alchimie en général, et il serait intéressant d'exposer les idées de Erdighoffer sur "l'alchimie bien particulière des Rose-Croix".

j'ai déplacé ici l'image du macrocosme de Fludd ici qui n'avait plus vraiment sa place dans l'historique (j'y ai mis une image de Fludd lui-même). Et j'ai mis "premiers roscruciens" (en citant des noms) à la place de "premiers Rose-Croix", qui ne me semblait pas convenir compte tenu de ce qu'on sait des Rose-Croix et des auteurs des manifestes. En plus ça fait suite avec les Rosicruciens modernes de la phrase suivante.

[modifier] Thèses et concepts rosicruciens

Ce chapitre mériterait d'être développé il me semble ( et peut-être mis avant "en rapport avec la Rose-Croix""). On aimerait par exemple savoir les spécificités de la pensée rosicrucienne. Quel rosicrucien s'y colle ? BelAir ?

HL71

[modifier] Rosicrucien ou Rose-Croix, quelle est la différence ?

[modifier] Le symbolisme de la rose et de la croix

[modifier] Controverses

[modifier] Controverses sur l'origine de l'ordre

Je viens de proposer une reformulation que je crois plus neutre en utilisant des tournures factuelles telles que "Faivre dit que", etc. Et je vais remettre dans la rubrique AMORC la phrase suivante:
Selon Philippe Allard, dans son texte "L’Hérésie Rosicrucienne ou les délires d’un Américains qui se prenait pour un pharaon", son existence remonterait à 1909.
phrase dans laquelle l'expression "son existence" renvoyait manifestement à l'AMORC en particulier et pas à l'ensemble des organisations se réclamant de la Rose-Croix.
--Christophe Dioux 30 septembre 2006 à 21:56 (CEST)

Bonjour. Je salue d'abord vorte intervention pour tenter d'arriver à neutraliser l'article.

Par rapport à ce paragraphe, il me semble qu'il concerne également Rose-Croix, et qu'il aurait sa place ici. Maintenant, vu les polémiques qui naissent très facilement, pour l'instant j'en reste au statut quo que vous avez établi. (Je n'ai pas vu vos modifs apportées sur la page Amorc, aussi je m'en charge). Cordialement, Papa6 1 octobre 2006 à 11:17 (CEST)

Bonjour et merci à vous. J'ai vu que vous étiez un des anciens contributeurs de l'article. Concernant cette phrase, je suis bien ennuyé: Je voulais la remettre dans la rubrique AMORC (je voulais dire le paragraphe AMORC de la page Rose-Croix). Mais il n'y va pas non plus, puisqu'on a décidé - et je crois que c'était une décision salutaire, - de ne mettre que quelques lignes sur chacune des organisations contemporaines. Pour mémoire, le wikipompier appelé par Cro-maat avait proposé qu'on n'en parle plus du tout, mais tout le monde a trouvé que ça aurait été abusif dans l'autre sens. En plus et surtout, je ne vois pas bien comment on pourrait neutraliser un article en y mentionnant un titre d'ouvrage aussi provocateur que celui-ci. Je pense donc finalement que le mieux est de laisser les choses en l'état, au moins jusqu'à la prochaine version stable de l'article, vu que les informations neutres contenues dans cette phrase (à savoir que l'AMORC est fondée en 1915, après l'initiation de Lewis en 1909, mais revendique un héritage remontant à l'égypte antique) figurent déjà dans le paragraphe sur l'AMORC.
Bien cordialement
--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

[modifier] Polémique sur les dérives sectaires

Comme envisagé il y a quelques jours, je viens de mettre en ligne une version très simplifiée sur ce sujet, qui plombait tout l'article. On pourra le redévelopper si vous voulez, bien évidemment, mais dans son ancienne version, je trouve que tout ça:

1. Tournait en fait autour de la question de savoir si l'AMORC était une secte ou pas. Or l'article sur la Rose-Croix en général n'a pas à priori vocation à parler principalement des problèmes de l'AMORC, alors qu'il y a une page spécifique AMORC.
2. Parlait surtout de la question de savoir si l'AMORC était considéré comme une secte en France, alors que l'article n'a pas à être franco-centré et qu'il y a une page spécifique sur la lutte contre les sectes en France.

D'où la version que je soumets aujourd'hui à vos améliorations.
Sincèrement
--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 00:23 (CEST)

[modifier] Bibliographie

Il va falloir revoir cette bibliographie. Je propose de faire deux parties, en séparant les ouvrages "universitaires" et les ouvrages "ésotériques". Il y a aussi sans doute un certain nombre de références qui remontent à des versions précédentes et très différentes de l'article, et qu'on pourrait peut-être ôter. Rassurez-vous ce n'est pas un autodafé ou de la censure. HL71

Oui. La bibliographie, c'est le genre de truc qu'on a tendance à remettre au dernier moment, vu comme c'est sciant amusant. A ce sujet, et puisque vous nous avez dit aimer Eco, vous devez savoir que "la procrastination abhore le lundi" :-)

En tout cas, il manque pas mal de choses dans les entrées, et vos remarques sur la pertinence de certaines entrées sont justes.

En ce qui concerne les deux parties, j'y serais très favorable et c'est évidemment ce que je ferais si j'écrivais un article tout seul, mais peut-on le faire dans le cas présent sans être accusés d'exprimer un point de vue particulier sur la nature (et incidemment la qualité) de tel ou tel ouvrage ???

--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 00:37 (CEST)

[modifier] Discussions diverses janvier 2006

Les discussions datant d'avant janvier 2006 on été effacées fin septembre 2006. On peut cependant les retrouver via l'historique.

[modifier] mon pote de la Rose-Croix

je trouve que ton "pseudo" manifeste, n'est au fond qu'un peu critique On pourrait mettre par ex , qu'un texte de ST a été publié le .... Les tenants de l'Amorc aiment à donner à ce texte l'appellation (non controlée,en ce qui me concerne ) de 4ème manifeste . PS En tant qu'extra -lucide, je vois dans l'etherique - astral- mental (pas moins) que la paix relative qui entoure le bel équilibre de cet article va subir les derniers outrages. --Bel Air 4 janvier 2006 à 11:09 (CET)

[modifier] petite réaction

« à supprimer: A l'heure actuelle, les historiens ne disposent d'aucun élément matériel qui puisse venir à l'appui des dires de H.S. Levis. En outre, cette théorie est d'autant plus fantaisiste que le prétendu monothéisme d'Akhénaton n'en était en fait pas un. Car les multiples divinités égyptiennes, ou « neterou », représentaient les différents aspects du Dieu Unique, et Akhénaton ne fit qu'instaurer un culte idolâtre : celui d'Aton, dans le but de diminuer l'influence du clergé d'Amon à son propre avantage. Contrairement à une confusion assez répandue, aucun lien de parenté n'unit Akhénaton (règne de -1375 à -1357) à Thoutmosis III (règne de -1479 à -1426). Le premier était en effet le fils d'Aménophis III et de la reine Tiyi, et non celui de Thoutmosis III, lequel fut séparé du pharaon hérétique par les règnes d'Aménophis II, de Thoutmosis IV et d'Aménophis III.

à remplacer par Plusieurs historiens, tels l'égyptologue Christiane Desroches Noblecourt, reconnaissent aujourd'hui que les écoles de Mystères ont bien existé. Elles se sont reconstituées au cours du régne d'Amosis I, sous l'impulsion d'Ahmes Nefertari qui fit rechercher les anciens rituels lors du relèvement de l'Égypte après l'invasion des Hyksos. Ce qui est fondamental, c'est qu'à cette époque, les mystères plus anciens, ceux d'Heliopolis, auraient été récupérés dans le plus grand secret. Quelques années plus tard, Thouthmôsis III en fut bien le ré-unificateur. Dans son Histoire complète de l'Ordre de la Rose-Croix, Harvey Spencer Lewis rapporte que d'après la tradition orale des Rose-Croix, la grande école de Mystères de Thouthmôsis donna naissance à l'Ordre qui plus tard utilisera le symbole de la Rose et de la Croix. Dans les archives anciennes rendues publiques au XVIIe siècle, notamment au travers des livres de Michaël Maier, il est déjà fait référence à l'origine triple de l'enseignement rosicrucien : les Mystères d'Égypte, la gnose Pythagoricienne, et la magie Chaldéenne. En ce sens les Rose-Croix ont bien perpétué l'héritage de l'hermétisme égyptien. »

Et quoi encore ? Ce qui est écrit dans le premier paragraphe est parfaitement exacte. Je souhaite certes que la pensée de Harvey Spencer Lewis soit le plus justement résumée mais cela ne signifie pas de bafouller et nier l'égyptologie. Je me retiens par politesse d'être agressif même si cela me démange. Les informations du second paragraphe sont donc seulement complémentaires. Et s'il vous plaît, cessez d'écrire « à supprimer » ou « à remplacer par ». Vous pouvez écrire des phrases correctes et un peu moins brutales, comme « je voudrais que ceci soit remplacé par cela ». W maître cabalistique 5 janvier 2006 à 18:28 (CET)

non ce n'est pas exact les historiens ont la preuve de ce qui est dit dans la modification; vOTRE texte qui essaie de dire que H. spencer s'est trompé..."A l'heure actuelle, les historiens ne disposent d'aucun élément matériel qui puisse venir à l'appui des dires de H.S. Levis." est faux .... Si vous voulez discuter de la XVIIIème dynastie ..il y a d'autres pages wiki pour cela ....de plus mettre en cause le monthéisme d'KHNT; c'est un avis personnel qui est hors du sujet ...pourquoi n'allez vous pas en parler sur la page consacrée à ce grand pharaon.....on verra comment les egyptologues recevront votre propos donc je vous remercie infiniment d'enlever ce passage --Apodua 6 janvier 2006 à 23:06 (CET)

[modifier] Historiens

Si on cite Desroche pour justifier la présence d'Ecoles des Mystères durant la période Egyptienne, autant bien mettre ce qu'elle évoque dans son contexte...Même si ce qui est cité est vrai, il vaut mieux l'assoir par des références .Cela pousse à lire le bouquin de cette grande dame. Bel Air

[modifier] Fludd

Il me semble important de laisser dans les illustrations celles de Fludd (Microcosme et Macrocosme) pour le motif qu'il s'agit surement du point le plus "parlant" et important des enseignement de la fraternité de la Rose-Croix du 18 ème siècle qui elle était "hérmétique".--Bel Air 10 janvier 2006 à 17:39 (CET)

[modifier] À propos du CIRCAD

Une ip amatrice de plaisanteries avait ajouté ceci à l'article :

Le Cercle Intérieur de la Rose + Croix et de l'Aube Dorée ou "C.I.R.C.A.D."

En 2003 apparaît sur le net une mystérieuse confrérie se réclamant de la Rose-Croix, qui propose de dispenser gratuitement des enseignements ésotériques par correspondance d'origine rosicrucienne. En fait les cours du C.I.R.C.A.D. formeraient une synthèse de différents courants rosicruciens dont notamment les enseignements de Harvey Spencer Lewis (fondateur de l'A.M.O.R.C.), de la la Golden Dawn et de Franz Bardon. Cependant, certaines techniques issues du yoga de l'orient seraient également présentes dans les cours. D'après les fondateurs du C.I.R.C.A.D., ces enseignements sont essentiellement techniques (d'un point de vue occulte) et non dogmatiques. Le recrutement se fait uniquement par cooptation, et via Internet. Le C.I.R.C.A.D. n'est pas une association déclarée, et il est par conséquent officieux. L'apparition de ce mouvement a toutefois défrayé la chronique au printemps 2004 où certains membres appartenant à d'autres organisations rosicruciennes se sont permis de critiquer de manière très agressive le C.I.R.C.A.D. sans toutefois connaître ce dernier de l'intérieur. Ce fait a largement été souligné par les rosicruciens du C.I.R.C.A.D. au cours de cette longue polémique.

D'après ce que l'on en sait, l'enseignement dispensé est d'un niveau assez élevé mais il n'en demeure pas moins très adapté aux débutants en occultisme. Le cursus est dispensé uniquement par correspondance, au rythme d'un cours par mois. La démarche est en fait très "expérimentale", car c'est le vécu et l'expérience qui sont les plus importants, même sur le plan spirituel. Les matières étudiées sont la Théurgie, la Kabbale, le Tarot, l'Astrologie, et tout ce qui concerne le vaste champ de la "parapsychologie". Les membres désireux de quitter le C.I.R.C.A.D. peuvent le faire à tout moment et sans justification.

Désolé mais tant que ce CIRCAD demeurera non-officiel (et peut-être aussi sans existence hors de l'imagination de son ou ses créateurs), il ne pourra être mentionné dans l'article. Un article Wikipédia doit pouvoir se référer à des sources vérifiables. Pourquoi pas mentionner aussi le Cercle .::.777.::. P.R.O.V.O.C. tant qu'on y est ! ;-) Ce lien figurait aussi dans l'article :

• [9] Cercle Intérieur de la Rose-Croix et de l'Aube Dorée. Fraternité Rosicrucienne du 21ème siècle, expression typiquement moderne du rosicrucianisme.

Il s'agit d'un hébergement gratuit, et il y a en plus un bug qui fait que la page d'index ne s'affiche pas, on voit la liste des répertoires. --Paracelse 23 janvier 2006 à 22:41 (CET)

[modifier] Catégories

Pourquoi avoir mis la Rose+Croix dans la catégorie Théosophie ? Hormis The Rosicrucian Fellowship de Max Heindel, dont l'enseignement est en grande partie inspiré par Rudolf Steiner et en petite partie par la Théosophie, je ne vois pas vraiment le rapport entre Rose-Croix et Théosophie. D'un point de vue encyclopédique, j'entends. Ne devrions-nous pas changer cette catégorie pour mettre plutôt, simplement, Catégorie:Ésotérisme, étant donné que la Rose+Croix peut être considérée comme une voie particulière de cheminement ésotérique initiatique ? Urobore 24 janvier 2006 à 10:54 (CET)

Dans Isis Dévoilée, HP Blavatsky se réfère à plusieurs reprises à la Rose-Croix si mes souvenirs sont bons. En outre, le rosicrucien Khunrath était fréquemment appelé "le théosophe de Leipzig", et il y a aussi le bouquin de Steiner auquel tu fais référence. Tout cela pour dire que la Société Théosophique n'a pas le monopole de la théosophie ;-) Bien à toi, --Paracelse 24 janvier 2006 à 11:49 (CET)

Certes mais, sauf erreur de ma part, si la Rose+Croix est "une théosophie", le concept de "théosophie", aujourd'hui, est devenu presque (je dis bien presque) synonyme de "la théosophie moderne de la galaxie de la Société Théosophique". Les martinistes tels Louis-Claude de Saint-Martin ou Martinez di Pasqually se définissaient également comme des théosophes - pourtant, ils ne rentrent pas dans la catégorie de la Théosophie sur Wikipédia. Alors quid ? :-)
Par ailleurs, si on regarde les autres Wikipédias, telle la wikipédia anglophone, la catégorie de Théosophie est bel et bien réservée à la "galaxie de la Société Théosophique" (en y faisant d'ailleurs aussi rentré l'anthroposophie).
Et puis, si Mme Blavatsky a fait référence à la Rose+Croix, elle a aussi fait référence à Ammonios Saccas, à Platon, à Jacob Boehme, aux Kabbales juive et chaldéenne, à la gnose chrétienne, aux Védas, etc. Ca n'est pas pour autant que le terme de "théosophie" soit attitré pour en parler, ni pertinent d'un point de vue de catégories encyclopédiques. Car il me semble bel et bien que la volonté de cette catégorie est de réunir les articles issus de la "tradition de théosophie moderne initiée par la Société Théosophique", comme le font d'ailleurs les autres wikipédias de langues étrangères.
Cette distinction entre théosophie au sens classique du terme (une théosophie) et au sens moderne du terme (la théosophie moderne) est faite dans l'article Théosophie. Une fois cette distinction faite, l'article traite de ce que recouvre de nos jours la notion de théosophie, reliée à la théosophie moderne.
Enfin, si nous faisions rentrer dans la sous-catégorie "Théosophie" à peu près tout ce qui peut être rapproché d'une théosophie au sens "classique" du terme, la sous-catégorie "Théosophie" n'aurait alors plus aucun intérêt, à mon avis. Peut-être conviendrait-il, dans ce cas, de mettre un court préambule à la sous-catégorie "Théosophie" comme l'ont fait nos collègues anglo-saxons ? Qu'en pensez-vous ?
Urobore 24 janvier 2006 à 15:35 (CET)

Si en ton âme et conscience tu penses que l'article Rose-Croix doit être retiré de la catégorie Théosophie, alors je te propose de le retirer. Bien à toi, --Paracelse 24 janvier 2006 à 16:27 (CET)

Salut ! J'essaye de ne pas laisser parler mon âme mais plutôt ma raison, sur Wikipédia. ;-) Ceci dit, je voudrais surtout savoir les raisons qui te poussent à penser que l'article Rose+Croix doive se trouver dans la sous-catégorie Théosophie. A moins que je doive te demander ce que tu as comme conception de la sous-catégorie "Théosophie" ; ce serait peut-être par là qu'il faudrait commencer ? Car je ne veux pas prendre de décision unilatérale : les frontières entre les traditions ésotériques sont déjà assez délicates à tracer pour avoir à trancher dans le vif comme si on pouvait mettre les choses dans des cases. Certes, c'est bien là l'objectif des catégories et sous-catégories mais il me semble qu'il faut de même une certaine concertation au préalable. Je préférerai donc avoir ton opinion là-dessus avant toute chose : tes arguments seront les bienvenus, si tu penses que l'article Rose+Croix a toute sa place dans la sous-catégorie Théosophie. Concertation, discussion et consensus, c'est ce qui me va ; pas une décision unilatérale, fut-elle de ma pomme ! :-) Urobore 24 janvier 2006 à 17:04 (CET)

Tes arguments sont tout aussi valables que les miens, et ton point de vue se défend tout à fait. Je voyais la Théosophie au sens large, et toi tu vois plutôt le cas particulier de la Société Théosophique. Si tu penses qu'il est plus opportun que la catégorie soit plutôt réservée à la ST et à sa descendance, ça me va tout à fait. Bien à toi, --Paracelse 24 janvier 2006 à 17:35 (CET)

[modifier] Théosophie

A ma connaissance, qu'il s'agisse de Max Heindel, de l'Anthroposophie , de l'Amorc ou du Lectorium, tous les rose-croix modernes se réfèrent avec des nuances à la doctrine Secrète de Mme Blavatsky.Les théosophes ne sont peut être pas La Réference, mais les textes de Blavatsky certainement. Les Théosophes font réference très précisément au personnage de Christian Rose-Croix qu'ils associent au Comte de St Germain ...Les livres de Mary Luytens consacrés à Krishnamurti (ains i que ma propre expérience sont sans équivoque. Pour finir, il faudra jeter un coup d'oeil dans "Isis Dévoilée", et je le ferai quand cela me sera possible, mais il est très question ds Rose Croix dans les 1ers chapîtres...Par conséquent, il ne me parait pas abusif d'associer les mouvements Rose-Croix au courant théosophique.De plus le terme de Théosophie ( qui signifie Sagesse divine, pas moins )dépasse le cadre de la simple Sté Théosophie, mais regroupe des^hommes ayant une vision "cosmogonique" comme Jacob Boehme ou Swedenborgh, et j'en oublie.Cordialement --Bel Air 25 janvier 2006 à 17:33 (CET)

[modifier] Lettres

J'ai retiré (en attendant d'y voir plus clair au niveau juridique) le passage sur d'éventuelles lettres reçues par l'AMORC. Est-ce une lettre ouverte ? Car sinon il s'agit de la révélation de correspondance privée, ce qui est illégale en France. ~Pyb 24 janvier 2006 à 18:53 (CET)

Comme vraisemblablement ce texte émane directement de l'AMORC, je doute qu'ils se plaignent de révélation de correpondance privée ;-) En outre, je suppose que ces lettres figurent dans le dossier que Paul Dupont a fait parvenir à Anthère. J'entrepose ici le texte en question pour référence, car l'article est tellement vandalisé ces derniers temps que ce § risque de finir aux oubliettes.

« L'Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix (A.M.O.R.C.) est mentionné dans le rapport sur les sectes n°1687, du 10 juin 1999. Mais depuis, il a été réhabilité à travers des courriers émanant de personnalités impliquées dans la lutte contre les sectes, parmi lesquelles le Président de la Commission qui déclare à l’A.M.O.R.C., dans un courrier daté du 13 mars 2002 : « Je tiens à témoigner qu’aucun fait n’a pu vous être reproché qui vienne conforter ce classement… Je souhaite que votre réhabilitation se confirme dans le temps, et atteste d’ores et déjà de votre situation d’Association exerçant dans le cadre légal sa liberté de pensée. ». De même, Madame Janine Tavernier, Présidente de l’UNADFI pendant près de vingt ans, stipule dans une attestation à qui de droit datée du 22 mars 2005 : « Je puis attester que l’A.M.O.R.C. ne répond à aucun des critères permettant de qualifier ce mouvement de secte… Il s’agit en fait d’un mouvement philosophique et fraternel. » (source : A.M.O.R.C. France) »

--Paracelse 24 janvier 2006 à 19:31 (CET)

On a l'accord de l'AMORC, mais jusqu'à preuve du contraire nous n'avons pas l'accord de l'autre partie. ~Pyb 24 janvier 2006 à 21:47 (CET)

Là tu marques un point. Cependant ça fait un bout de temps que ce § se trouvait dans l'article, et personne ne s'est jamais plaint. En outre si protestation il y avait, ce serait plutôt à l'encontre de l'AMORC, car c'est à eux que le courrier s'adressait ;-) 1 partout... --Paracelse 24 janvier 2006 à 22:55 (CET)

[modifier] à Pyb

Depuis la Circulaire du 27 mai 2005 relative à la lutte contre les dérives sectaires] : la liste des sectes à été abandonnée. Par conséquent je ne peux que t'inviter à retirer tes propos basés sur une liste qui n'existe plus.(voir lien sur site Miviludes) Je cite:L'Action menée par le Gouvernement est dictée par le souci de concilier, qui exploitent la sujétion, physique ou psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres,, et du principe de laïcité. L'expérience a montré qu'une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de « secte » tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d'assurer efficacement conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises. je t'invite a bien reflechir sur ces notions .De plus, ta définition de "secte" fait double emploi avec la catégorie "secte" et n'apporte rien à la définition de ce qu'est la rose-croix dans son ensemble et en particulier. Pour ce qui est de l'AMORC, quelle soudaine douceur! Pour être équitable dans la calomnie autant préciser pour quelle raison ce groupement par ailleurs sympa s'est retrouvé là. Est ce parce que l'Ordre du Temple solaire contienait des membres appartenant ou ayant appartenu à l'Amorc? Si tu ne reffechis pas nous allons droit vers un conflit d'édition. je 't'informe et pour la dernière fois quE la RCO n'a connu aucun redressement fiscal, à un statut d'association loi 1901 légal...et ne possède pas de fortune particulière. Si ces points n'étaient pas pris en considération, il faudra à ce moment envisager une action à la mesure du désir de nuire de vos propos.(double à Anthère) Je supprime ce passage excessif jusqu'à ce que tu lui trouve la forme qui conviendra aux parties et me réjouis que tu aies terminé de traiter la page Amorc pour t'occuper de la RCO.Bel Air

je compte également faire un résumé du rapport 1999... et ce n'est pas ma définition mais celle de la commission parlementaire. ~Pyb 24 janvier 2006 à 23:28 (CET)

Tu arrêtes tout de suite de prendre ce ton là ! Qu'en sais-tu que je couvre l'AMORC. J'ai commencé à rédiger la section par le début, donc le rapport 1995. Mais je compte bien lire le rapport 1999. C'est tout vu, tu n'es absolument pas neutre et tu oses critiquer. T'es gonflé. Qu'est-ce qui t'empêchait de rajouter les critères utilisés par la commission ? ~Pyb 25 janvier 2006 à 00:32 (CET)

[modifier] Réponse

Je suis suffisament neutre pour te dire que 1) ta méthode devrait être précisée...Il vaut mieux écrire tout d'un coup car cela crèe un facheux sentiment de parti pris car tu ne t'interesse manifestement (pour l'instant) , qu'à la RCO.(c'est gentil, ça). d'autant plus que tu as étudié, de près la question financière et les critères d'attribution du nom "secte" avec l'Amorc. Alors, si je ne me trompe pas, je suis obligé de te remettre en cause, et pardonnes mon exaspération,il y a de quoi. Cette remise en cause vient de ta méthode dont les conséquences sont diffamatoires car sur le seul registre "sectes" et éventuellement Rose-Croix , tu mets la RCO et c'est tout... Et je ne serai pas plus heureux si tu écrivais ceci pour quelqu'un d'autre 2) tu dis que je ne suis pas neutre parce que je n'approuve pas tes manières.En ce cas, tu as raison. 3) Revois donc comment tu travailles et épargne moi ton innocent-"citer les critères utilisés va de soi... " 4) Saches ou précise qu'un rapport parlementaire n'est qu'un document qu'on peut consulter et ne fait pas force de loi. 5) N'oublies pas de préciser l'évolution actuelle de la justice, voire de l'Etat ... 5)j'aimerai transmettre à Anthère, quelque documents ...(patrimoine, exonérations diverses etc...) 6) si tu as des choses à écrire sur la RCO, tu peux peut être m'en parler avant ? je ne dis pas, me demander l'autorisation...Juste en parler. 7) cette demande d'un travail en collaboration te semble t'elle normale ? ou impossible

[modifier] Cher Pyb

Merci d'avoir rectifié...Dans l'attente du suivi de cette "affaire"--Bel Air 25 janvier 2006 à 11:38 (CET)

pour moi, il n'y a pas d'affaire. J'ai simplement neutralisé une section qui ne l'était pas. Deux fois une ligne sur les rapports parlementaires et 10 lignes sur les contestations c'est tout à fait non neutre. ~Pyb 25 janvier 2006 à 12:32 (CET)

Bof, c'était tout au plus une question de formulation maladroite, de part et d'autre...Ca arrive dans les meilleures scciétés. --Bel Air 25 janvier 2006 à 17:38 (CET)

[modifier] Symbole

Note : Un symbole n'est par essence pas une définition, mais plutôt une ouverture intérieure par répétition en écho. Il s'adresse aux tréfonds de la conscience. Toutes les interprétations que l'on peut en donner via une approche intellectuelle sont donc nécessairement lacunaires. Qu'est-ce que ça vient faire dans l'article ? ~Pyb 24 janvier 2006 à 21:51 (CET)

Simplement dire qu'on ne peut pas vraiment prétendre expliquer un symbole mystique, c'est une mise en garde. S'il s'agissait d'expliquer les panneaux du code de la route, une telle phrase n'aurait effectivement rien à faire dans l'article. Mais là le sujet est plus subtil, même si cela t'a apparemment échappé. Si je prenais de mon côté un article traitant de physique des particules ou de danse classique, et que j'en vire tout ce que je ne pige pas... Bien à toi, --Paracelse 24 janvier 2006 à 22:45 (CET)

"tréfonds de la conscience" me semble non-encyclopédique, mais bon tu peux remettre la note je ne m'y oppose pas. ~Pyb 24 janvier 2006 à 23:26 (CET)

OK je vais réfléchir à quelque chose de plus encyclopédique que "tréfonds de la conscience", et si je trouve une tournure plus valable, je remettrai la note. Bien à toi, --Paracelse 25 janvier 2006 à 10:23 (CET)

[modifier] Amorc et OTS

L'accusation est lourde...mais il semble que la plupart des membres de l'OTS étaient membres de l'Amorc, dirigeants y compris C'est un "secret de polichinelle" mais je cite : -Philippe Broussard, dans Le Monde du 24 décembre 1999, détaillait "les liens, parfois anciens, de certains responsables de l'OTS avec des ordres rosicruciens, templiers et francs-maçons". Il citait l'Amorc, Milita Crucifera Evangelica, l'Ordre Souverain du Temple Initiatique, l'Ordre Rénové du Temple, ainsi qu'un réseau d'influence gaulliste, la Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra, le dernier terme indiquant la rue parisienne qui abrite son siège. Le SAC, service d'ordre politique gaulliste, avait ses habitudes à la même adresse (...) Un véritable "Pendule de Foucault" .On remet ,bien sûr de plus en plus en cause l'hypothèse du suicicde , en le remplaçant par un meurtre...Ah la la ..Ce fait n'a t'il pas provoqué de nombreuses démissions à l'Amorc? Désolé , mais l'Amorc était quand même impliqué...Quand aux silences et protection dont elle a profité...Cela va dans le sens de l'argumentaire du Monde...Apodua va hurler , mais cette info, selon moi, ne fait pas partie de la "guerre des roses", mais Pyb a raison ...2 lignes sur le rapport parlementaire et 10 de contestation , ce n'était pas neutre, in fine!je vous invite aussi à consuler l'article "prévensectes -"les origines de l'OTS" mais il y en a beaucoup d'autres je ne sais pas si on peut parler de choses si douloureuses à la rubriques "critiques faites à l'Amorc --Bel Air 26 janvier 2006 à 10:55 (CET)

[modifier] Discussions diverses février 2006

si je comprends bien ce que vous venez d'écrire : vous laissez entendre que l'AMORC est lié à l'OTS parce que des membres de l'AMORC auraient appartenus à l'OTS ? ce genre d'amalgame est un peu simpliste! ce qu'il faut que vous sachiez, c'est que l'AMORC tolère l'appartenance de ses membres à n'importe quel autre mouvement mais qu'il n'y a pas d'enquête pour savoir ce que font les membres ! attention donc à ne pas vous faire le porte parole des ragots et autres calomnies . quand certaines personnes ne respectent pas les idéaux et l'éthique de l'ordre ( AMORC) elles en sont exclues. Elles peuvent alors à leur guise créer n'importe quel groupuscule de nature plus ou moins sectaire et fanatique ...il y en a d'autres exemples .

Mais cet état de fait n'est pas propre à l'AMORC . N'importe qui peut entrer dans n'importe quelle association pour des fins personnelles et ensuite créer , souvent en détournant à son profit la crédulité des autres, son propre mouvement dont il devient le gourou ( en se faisant passer pour ce qu'il n'est pas ) ...Il attire avec lui quelques adeptes...Souvent l'égo, l'orgueil et le désir de pouvoir en sont les moteurs ....

j'espère que votre désir de nuire à l'AMORC ne vous conduira pas plus loin dans la diffamation ! --82.125.21.129 1 février 2006 à 10:22 (CET)

Une référence sur ce thème sensible : Serge Caillet - L'Ordre Rénové du Temple, aux racines du Temple Solaire A+ --Paracelse 1 février 2006 à 10:30 (CET)

je vois que vos lectures favorites font dans le tabloïd de l'ésotérisme !

Apodua (car je ne vais tout de même pas t'appeler par tes initiales), je ne considère pas qu'une interview de Raymond Bernard puisse être qualifiée de "tabloïd". Et paix à son âme, soit dit en passant. --Paracelse 1 février 2006 à 22:30 (CET)

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[modifier] l'Investigateur

voir aussi l'investigateuredition Internet , je cite L’affaire du Temple Solaire : « L’investigateur » en référence à Paris Mar 22, 2004

Les familles des victimes de la secte de l’Ordre du Temple Solaire (OTS) organisent ce lundi, 22 mars, une conférence de presse à Paris. Les familles Rostan, Schleimer et Vuarnet vont y étaler avec leurs avocats respectifs ce qu’ils appellent « de sérieux nouveaux éléments d’ordre financier ainsi que des révélations surprenantes liées à l’affaire de l’OTS ».

Les familles des victimes ont notamment exigé publiquement que la justice française se penche enfin sur « un document anonyme daté de 1997 reçu dans un premier temps par le journal « L’investigateur » (…) qui indique clairement que d’importantes sommes d’argent ont fluctué via une banque française pour le compte de partis politiques, l’AMORC et l’OTS. Le document anonyme peut évoquer implicitement les premiers indices extrêmement sérieux sur le mobile possible d’une intervention extérieure », ont encore déclaré les représentants des familles des victimes et leurs conseillers..."

attention à ce que vous colportez ce document est un faux le cabinet d'avocat dont il est censé avoir émané a porté plainte pour faux et usage de faux reste à savoir qui a transmis ce faux document à la justice ! --172.186.199.143 3 février 2006 à 14:44 (CET)

[modifier] Archives de l'UNADFI

Clôture de l'instruction sur le Temple solaire, in Libération, 02.11.1999

Le juge Fontaine chargé du dossier sur l'OTS a clôt l'instruction. La seconde expertise a permis de découvrir une liste laissant apparaître 130 noms d'adeptes communs à l'OTS et à la Rose-Croix-Amorc. (Pour complément d'information sur la clôture de l'instruction, voir article du Journal du Dimanche, du 24.10.1999)

[modifier] Partie non encyclopédique ?

Bonjour,

En parcourant l'article rapidement, j'ai remarqué le chapitre « Rosicruciens célèbres », qui classe d'office « Léonard de Vinci, Cornelius Agrippa, Paracelse, François Rabelais, Francis Bacon, Comenius, Jacob Boehme, Blaise Pascal, René Descartes, Isaac Newton, Benjamin Franklin, Louis-Claude de Saint-Martin, Cagliostro, le Comte de Saint-Germain, Claude Debussy, Erik Satie, Edith Piaf » dans les rosicruciens, tout en annonçant juste après qu'en gros, on en sais rien mais on a des soupçons, et que donc on considère la chose comme possible ! Où est l'aspect encyclopédique de la chose ? Ne doit-on pas ne s'en tenir qu'aux faits clairement établis ? D'autant que la moindre recherche sur google à ce sujet renvoie soit sur des sites rosicruciens, soit sur Wikipédia...

Attention à ne pas transformer Wikipédia en porte-voix de rumeurs ! Manchot ☺ 2 février 2006 à 00:55 (CET)

Paracelse vient d'indiquer que sa source était le Quid. Certes, il semblerait d'ailleurs que les sites rosicrucistes diffusent cet article : quid.pdf, mais voilà, quel valeur donner à un « auraient été membres » du Quid ? Quelle est la politique de Wikipédia à ce sujet ? Dans un domaine qui me touche particulièrement (l'informatique), je suis effaré des erreurs et approximations grossières du Quid, alors comment doit-on prendre ce genre de suppositions ? Personnellement, je serais partisan de ne publier que des faits confirmés et sourcés correctement.

Tu veux qu'on aille voir tes articles et chercher si la source de la source de la source est une bonne source ? Une seule source suffit à mon avis, du moment qu'on la cite. Le problème n'est pas de savoir si c'est vrai ou non (qui pourrait prétendre en juger), mais de savoir qui l'affirme et que ce soit vérifiable. --Paracelse 2 février 2006 à 08:13 (CET)

Le problème, c'est que ta source elle même reste évasive, et tu dois probablement connaître la manière dont est interprêté du contenu évasif sur Wikipédia... Si tu veux t'amuser à chercher des sources sur mes articles, je t'en prie, cela fait un moment que je procède à des croisements et vérifications dans tous les sens. Quand j'ai un doute (Shorty (lingerie)), c'est en commentaire, et non pas publié. Cordialement, Manchot ☺ 2 février 2006 à 09:19 (CET)

[modifier] Discussions diverses mars 2006

[modifier] 4 EME MANIFESTE

ce n'est pas l'eouvre d'une seule personne comme indiqué dans les notes...

[modifier] Pascal rosicrucien ???

Je sais que je ne suis pas la première à critiquer la présence de célébrités parmi la liste de rosicruciens nommés, mais quand même... Pascal... faut pas déconner !!! C'est drôle, cela fait 5 ans que je travaille sur le jansénisme, je suis en train de faire une thèse dessus, et c'est la première fois que j'entends cette ânerie !!! Il faut arrêter le délire ! Il est peut être vrai qu'un certain nombre de personnages, plus ou moins célèbres, ont pu en faire partie, mais j'attends les preuves pour Pascal!! serein3 mars 2006 à 23:19 (CET)

d'accord avec vous ...enlevons pascal de la liste ! je ne sais pas qui l'y a mis !!! par contre pour edith piaf c'est vrai ....j'ai vu sa carte de membre de l'AMORC !!

[modifier] La Rose-Croix, une secte ?

Manchot vient de proclamer la Rose-Croix secte.

Or la Rose-Croix n'est pas plus une secte que la Franc-maçonnerie ou le christianisme : c'est un mouvement très ancien représenté aujourd'hui par plusieurs organismes autonomes dont certains, comme la Rose-Croix d'Or, ont été qualifiés de sectes. Nuance capitale, je me permet donc de reverter. A moins que l'on ne me prouve que je me trompe lorsque j'affirme que la confrérie originelle de la rose-croix n'a jamais été qualifiée de secte (au sens moderne) hors de l'esprit de mon confrère admin, je demandes le maintien de cette version. Pour manchot : nous sommes tout deux admins, la guerre d'édition est donc à exclure :) Wart dark _.-:':-._ 4 mars 2006 à 18:40 (CET)

Je suis totalement d'accord avec toi, Wart. --Cro-Maat 4 mars 2006 à 19:44 (CET)

Merci, cela fait toujours plaisir :) Reste à savoir comment va réagir le principal intéressé. Wart dark _.-:':-._ 4 mars 2006 à 19:46 (CET)

- c'est aussi mon avis.Nous étudions la question....Sympathie L'ami Pyb accepte de laisser des propos de pages de discussion sur la page RCO, et l'Amorc sur les pages articles !Désolant Bel Air

Discussion hors sujet supprimé. Les pages de discussions servent à cela ! ~Pyb Talk 5 mars 2006 à 20:58 (CET)

[modifier] reference au Christ

Bonjour je voit que celui qui se fait apler Fludd cherche à suprimer la referene de rose-croix au christ et à fair passer AMORC avant Rosicrucian Fellowship, qu'il croive aussi que bouger le paragrafe passer son bricole plus facilement, heureusment yen a qui surveiye ! --217.218.42.253 18 mars 2006 à 19:03 (CET)

[modifier] Déplacement de paragraphes

Fludd, qu'essayes-tu encore de faire ? Tu as remarqué qu'en déplaçant un § entier et en le modifiant les différences n'apparaissent plus en rouge ? Bravo, c'est une faille du système de track change de Wikipédia et tu cherches naturellement à en profiter comme tu l'as fait avec l'article AMORC (tu as tellement pourri l'article que les admins ont une nouvelle fois été obligés de le bloquer). Seulement le problème c'est qu'encore une fois tu t'es fait capter. Autre chose, les auteurs de cet article ont fait en sorte de classer les sociétés R+C par ordre chronologique d'apparition, alors forcément quand tu bouges les § ça devient incohérent. Félicitations encore une fois pour ton attitude. --Cro-Maat 18 mars 2006 à 23:26 (CET)

Leur chronologie ne tient pas compte de l'initiation de HS LEWIS à Toulouse. Or dans la Tradition récente de l'Ordre, le début de résurgence dans son présent cycle d'activité fait remonter l'AMORC à 1909 et pas à 1915. Ils le reconnaissent d'ailleurs très bien ceux qui disent plus loin dans l'article que la fin ducycle est 2017!

je ne vois donc pas pourquoi on placerait la fellowshipp devant l'AMORC...

quant aux critiques , elles sont acceptables quant elles sont constructives et pour ce qui est du contenu .. mais les attaques personnelles font de cette encyclopédie une chienlit ...la tolérance y est bornée par la médisance... --Fludd 19 mars 2006 à 09:36 (CET)

Donc si je vous suis, il faudrait que l'encyclopédie produise un article qui soit l'exacte réplique de vos brochures propagandistes, sans aucune critique, pour que cela soit acceptable à vos yeux ? Vous vous êtes trompé de média en croyant pouvoir faire de la propagande sur Wikipédia, tout article présent sur cette encyclopédie se doit d'être neutre, ce qui implique que les articles sur les sectes soient qualifiés tel qu'il se doit, que les critiques ne soient pas occultées et que tout ce qui n'est pas encyclopédique ne soit tout simplement pas publié. Manchot ^☺ 19 mars 2006 à 11:49 (CET)

[modifier] Une modification s'impose

Je lis "Les sociétés rosicruciennes du siècle dernier" dans une partie qui traite de sociétés secrètes du XIXe siècle. Si je ne m'abuse, nous sommes au XXIe siècle ; le siècle dernier est donc le XXe. Il serait donc bon de changer "siècle dernier" par "XIXe siècle". ;p --86.195.195.245 26 mars 2006 à 20:04 (CEST) exact

[modifier] rc de crotone

quelqu'un peut il me confirmer que cet Ordre existe encore, ou doit on le considérer comme une Rose-Croix de passé ?Merci--Bel Air 29 mars 2006 à 10:54 (CEST)

c'est du passé et très passé !--86.201.181.244 29 mars 2006 à 23:05 (CEST)

[modifier] Discussions diverses avril 2006

[modifier] Napoléon !!!?????

Celse, qu'est ce que c'est que ce ramassis de gadjets? Tu peux mettre ça sur la page Amorc, avec les bijoux , avec le portrait de Thoutmosis! Arretes cette blague qui déconsidère la Rose-Croix et l'Amorc itou! Napoléon a mis tous ses frères à la t^ete de la FM... --Bel-Air 26 avril 2006 à 12:11 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il est au musée de San José qu'il est pour autant bidon... (j'ai tout de même employé le conditionnel dans le descriptif par précaution). L'appartenance de Bonaparte a une société rosicrucienne est mentionnée notamment par Eliphas Lévi et Papus (le second le tenant sans doute du premier d'ailleurs), l'existence du sautoir est donc vraisemblable. Bien à toi, --Paracelse 26 avril 2006 à 12:26 (CEST)

Et la bague de GM de Léonardo da Vinci, tu l'as?--Bel-Air 26 avril 2006 à 12:47 (CEST)

Non mais je suis sûr qu'avec un peu de chance, à force d'acheter des oeufs Kinder... --Paracelse 26 avril 2006 à 12:50 (CEST)

Je viens de rajouter une phrase sur Bonaparte dans l'article Rose-Croix. Sinon je suis d'accord avec Paracelse pour l'utilisation du conditionnel dans la légende. J'ai aussi déplacé l'image du sautoir qui était en tête de l'article, et j'ai mis à la place disons une image plus "classique" --Cro-Maat 26 avril 2006 à 19:42 (CEST)

j'ai rajouté une petite chose sur 'état de conscience du Rose-Croix' car je trouve que les notions d'appartenance à tel ou tel mouvement sont relatives... 1-Suis je rosicrucien ou adhérent d'une Rose-Croix pour y avoir (peut être) appartenu une semaine ou 3 ans? 2-J'ai désolidarisé la RCO de la mention à l'"Alliance Rose-Croix", tout simplement par ce qu'il n'y a pas de point commun du tout.Pourquoi donc l évoquer ? 3- Je suis triste de voir le sautoir "Napoléon"...Ce qui, semblerait plutôt évoquer la franc-maçonnerie, non? Il vaudrait mieux préciser qu'être Rose Croix n'est pas forcément adhérer à l'Amorc en tant que structure ou association.Laquelle est , sans doute , assez récente et ne remonte pas à 1815 quand même.Bel-Air

qu'est ce que vous en savez ?

[modifier] flûte enchantée

Quelqu'un peut il me dire en quoi l'opéra "la flûte enchantée" serait un opéra rosicrucien? Cette affirmation me semble gratuite.Dans l'attente...Bel-Air

Je confirme. Si on veut faire de cet article un AdQ et pas un tissu de "on-dit" et d'opinions particulières, il convient d'explorer les divergences de vues en profondeur et surtout de mentionner des sources claires et documentées. Dans le cas présent, l'ouvrage de référence en langue française est à ma connaissance: La flute enchantée : Opéra maconnique, Jacques Chailley, Paris, 1991, ISBN: 2221096126. L'auteur y démontre clairement, par des recherches très approfondies, que la "flûte enchantée" est un opéra maçonnique, écrit par des francs-maçons déclarés. Il me semblerait donc correct de retirer l'affirmation erronée et non documentée en question. --Christophe Dioux 24 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

[modifier] Rappel d'invitation avant d'écrire

Examine-toi toi-même.

Si tu ne t'es pas purifié assidûment

Les Noces te feront dommage.

Malheur á qui s'attarde là-bas.

Que celui qui est trop léger s'abstienne.

(Valentin Andreae / lettre d'invitation aux Noces chimiques)

[modifier] Discussions diverses mai 2006

[modifier] alliance rose-croix

j'ai supprimé les deux lignes à poition du parlement fran§ais concernant l'alliance rose -croix, car celle ci fait une redite avec "notes et références"--Bel-Air 23 mai 2006 à 20:25 (CEST)

[modifier] Discussions diverses juin 2006

[modifier] Manifestes du 17 ème siècle

je vois bien un chapître sur le thème de "comment furent accueillis les "Manifestes " de la RC ,y incluant les spécificités françaises de cet accueil...Ce qui n' a, finalement pas changé au 21 ème siècle....--Bel-Air 12 juin 2006 à 08:55 (CEST)

[modifier] Discussions diverses juillet 2006

[modifier] Mouais....

"La création d'une supercherie ? L'existance d'une organisation rosicrucienne ancienne, qu'elle remonte au Moyen-Age ou à l'Antiquité, peut laisser perplexe plusieurs lecteurs.

En effet, hormis les dires de différentes organisations qui se réclament du mouvement, il ne subsiste aucune preuve historique de l'existance de ce mouvement avant que Harvey Spencer Lewis n'en parle.

Les documents mis en avant, principalement les manifestes réputés dater de 1614, n'ont jamais fait l'objet d'une datation scientifique complète.

Philippe Allard, dans son texte "L’Hérésie Rosicrucienne ou les délires d’un Américains qui se prenait pour un Pharaon"[10], fait remonter son existance à 1909."

C'est quand même bizarre alors que depuis le 17ème siècle quantité d'auteurs aient mentionné cette fraternité des Rose-Croix pourtant inventée en 1909 : Valentin Andreae, Paracelse, Michael Maïer, Robert Fludd, Bulwer Lytton, Eliphas Lévi, etc... , et que le texte des affiches placardées dans Paris ait été reproduit moult fois, et qu'un degré de Chevalier Rose-Croix ait fait son apparition en maçonnerie, non ? Je trouve que ça fait beaucoup de coïncidences tout de même. Enfin ce n'est pas aussi grave de répandre ce genre de balivernes que de prétendre que la Shoah est une invention... Donc je suis donc pour qu'on laisse ce nouveau paragraphe dans l'article, mais à condition de le neutraliser, par exemple avec un "selon Philippe Allard,", et aussi en corrigeant au passage l'orthographe... --Cro-Maat 11 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

[modifier] supercherie (faut pas pousser )

J'ai dû supprimer ce paragraphe pour la raison suivante....Le 1er texte rosicrucien date de 1614 et il a été suivi de 2 autres...Il existait déjà des proptotypes de ce texte avant 1614, qui n'étaient pas publiés etcirculaient sous le manteau" . Ces textes ont eu un grand retentissement, et de nombreuses personnes dont Descartes, se sont mis à chercher la Rose-Croix. Si supercherie il y a , on ne peut l'imputer à la datation des textes, mais plutôt au fait que bien peu semblent avoir rencontré cette fameuse fraternité.Il semblerait qu'il n'y ait pas eu de suite. Ceci dit; les RC se réservaient le droit de contacter qui y avait été élu et ennobli. Robert Fludd est par contre un rosicrucien célèbre ayant pignon sur rue... Les Manifestes ne sont pas attribuables à l'Amorc...et de plus sont presque parfaitement ésotériques. Parmi eux, les "Noces Alchimiques" ne sont pas historiques mais initiatiques. Les texte dénonçant l'utopie de L Spencer ne sont pas à porter au discrédit de la Rose-Croix dans son ensemble et ne peuvent donc fAire l'objet d'un paragraphe indépendant On peut, au plus, mettre un bémol dans les Mythes fondateurs de la RC...

Cordialement .--Bel-Air 11 juillet 2006 à 17:37 (CEST)

Pour ma part je ne suis pas en train de choisir entre telle ou telle version. Vous pouvez regarder mes écrits, j'essaye de faire figurer les avis de chacun, et surtout de façon neutre. Je suis Ok pour une neutralisation telle que l'a présenté Cro-Maat et Sand, et je viens de le faire. Cordialement, Papa6 11 juillet 2006 à 18:03 (CEST)

Tu pourrais mettre ce texte dans le cadre de l'origine antique de ce mouvement....Qu'en penses tu?--Bel-Air 11 juillet 2006 à 18:10 (CEST)

Je sais que ça a fait l'objet de discussions précédentes... Je ne suis pas sûr que ce soit correct et justifié. Pourquoi ? Parce que si (j'ai bien dit "si", je ne suis pas là pour juger à quand remonte effectivement l'ordre), si l'ordre remonte effectivement à 1909, il a été construit par une succession d'"histoires" depuis l'antiquité, puis le moyen-âge, puis le XVIIe siècle, avant de se concrétiser au XXe.

On ne peut pas mettre ensemble les théories d'Harvey Spencer Lewis avec Philippe Allard ! --Papa6 11 juillet 2006 à 18:29 (CEST)

A priori l'Amorc historique remonte à 1909...si j'ai bien compris....Mais cet ordre (un des ordres rosicruciens) fait remonter ses origine à bien plus loin....Nous sommes dans un article sur la Rose-Croix, pas sur l'Amorc ou S Lewis... Je souffre déjà suffisamment avec le sautoir de Napoléon!...Salut --Bel-Air 11 juillet 2006 à 19:42 (CEST)

[modifier] pourquoi laisser intervenir des gens ignorant sur wiki

c'est navrant de laisser dire n'importe quoi .... sous pretexte de lutte anti-secte ! que celui qui se fait appeler papa6 lise la lumière des rose croix de l'historienne anglaise frances yates qu'il étudie les écrits des philosOphes de la renaissance qu'il sache comment Amos Comenius ou Robert Fludd dont on peut trouver l'oeuvre encyclopédique parle de la fraternité des rose croix ...mais je suppose que pour lui ses personnes n'existent pas ! sauf que comenius ( dont on sait qu'il fut rosicrucien) est considéré comme le père spirituel de l'UNESCO ...

Je ne lutte pas contre les sectes, mais pour la neutralisations des articles. WP ne doit ni être un espace de propagande pour certaines organisations, ni être un espace de dénigrement de ces organisations. Il faut reconnaître que lorqu'il existe un doute sur des affirmations dans certains articles, les rédacteurs ont le devoir de le faire savoir, sinon on tombe dans la partialité.

Quand Cro-Maat me fait remarquer que ce que j'écris n'apparaît pas partial, je corrige sans problème (dans mon esprit j'essayais d'être partial, mais j'accepte le regard des autres, qui peuvent avoir une vue différente). Et vous, votre légendaire "ouverture d'esprit", c'est une légende ? Il faut uniquement avoir votre pensée pour se dire "ouvert" ?

Quant à ma soi-disant ignorance, vous jugerez sur la page plus précise de l'Amorc... (car "Rose-Croix", ce sont des généralités). Cordialement. --Papa6 12 juillet 2006 à 11:13 (CEST)

ce que vous ajoutez sur la page AMORC prouve s'il en est besoin votre ignorance du sujet ... pour vous : l'ouverture d'esprit c'est accepter le mensonge et la calomnie ? je reviens donc à la forme antérieure de la page et vous remercie de bien vouloir nous donner les preuves de ce que vous avez écrit ... chose impossible puisque fausse.

[modifier] Naissance d'un mythe

Ce paragraphe est particulièrement à neutraliser d'urgence.

• Aucune source
• Affirmations déguisées sous conditionnel : "il semblerait que derrière cette appellation se soit caché un courant ésotérique européen regroupant des membres comme Thomas More, Francis Bacon, Tommaso Campanella, s'inspirant de Joachim de Flore et de l'alchimiste Paracelse. ". A sourcer ou à retrancher. Les gens cités ne sont quand même pas rien et je suppose que l'on peut étayer de telles assertions par une toute petite mention dans leur oeuvre ou leur correspondance.
• Incohérences : On cite Paracelse (né en 1493- mort en 1541), on dit qu'il est l'inspirateur du truc; cela renvoit vers une phrase (copyrightée) [11] qui nous explique que l'on a trouvé son bouquin (publié en 1584) dans la tombe du fameux Christian Rosenkreutz mort en 1406. Mais on a trouvé des feuillets... (et c'est la seule chose que j'ai vérifiée; je n'invente rien, il suffit de lire).
• Affirmations gratuites (non référencées, pas un exemple) : "Le fait que les symboles rosicruciens soient fréquents en littérature s'explique par l'incroyable agitation que suscita la publication du manifeste de 1614"
• Propos abscons : "On dit que ses membres quittèrent l'Europe pour l'Inde à la fin du XVIIIe siècle, ce qui peut s'expliquer par une résorption par un centre oriental."
• "L'opéra La flûte enchantée de Mozart constitue, pour d'aucuns, une allusion à peine voilée au rite initiatique Rose-Croix. D'autres préfèrent y déceler une symbolique maçonnique." propos npov, mise en équivalence de supputations et de faits avérés (voire minorisation de ces derniers) (Mozart et Emanuel Schikaneder, le librettiste, étaient franc-maçons).
• Concept nouveau de crypto-encyclopédie : "Mystérieux, quasiment introuvable car les vrais membres étaient tenus au secret".

Je passe sur Napoléeon etc; rien n'est sourcé, référencé ou quoi que ce soit. Quiconque peut croire ce qu'il veut et se faire les trips qu'il entend mais s'approprier Bacon, More et Descartes ne peut se faire sans de sérieuses sources et références, surtout dans le style adopté par l'article. Mogador 12 juillet 2006 à 20:18 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord, mais je vous laisse le soin de faire ces modifs (moi, j'ai déjà donné...) --Papa6 12 juillet 2006 à 22:09 (CEST)

[modifier] Naissance d'un mythe, neutralisation

Voilà. J'ai essayé de neutraliser en revenant aux sources existantes. S'il faut être plus exhaustif dans la biblio, c'est possible. J'ai écarté les allusions à Bacon, More, etc., car sans source, citation ni référence cela me parait hardi. J'ai laissé Descartes même si la seule allusion que je trouve est de ce seul auteur (Samuel de Sacy et non de TRacy). Pour le reste, j'ai juste neutralisé la forme; Mogador 13 juillet 2006 à 02:48 (CEST)

[modifier] pas d'accord pour cette histoire de concepts...

Par ex Rose-Croix et franc-maçonnerie, si les mouvements sont historiquement liés ,cela n'a rien à voir avec des concepts. Je reviendrai pour les appartenances à la Rose-Croix... Montrer un sautoir de FM napoléonnien et l'attribuer à l'AMORC, c'est trop (tant pis pour Papus) Par contre dire comme le fit Hegel voyant Napoléon que ce dernier était une incarnation de l'Idée...(qu'il jouait un rôle capital dans le sens de l'Histoire de de la progression de l'humanité ...C'est plausible Que ce dernier ait eu derrière lui tout un lobby, c'est plus que certain... Qu'il ait utilisé à ses fins la FM, c'est clair... Par contre plusieurs autres personnes comme Jacob Boehme ou Luther ou Bacon ou Goethe puissent se reclamer de l'illuminisme rosicrucien ...C'est plus que possible!.Quand à Paracelse (quoique n'ayant pas appartenu à cette Fraternité il en demeure une source évidente d'inspiration.Je vous invite simplement à lire les "Manifestes".Cordialement--Bel-Air 12 juillet 2006 à 22:05 (CEST)

Ok, vous pouvez changer le titre "concepts", ce n'est pas de moi. Je n'avais pris que des termes existants, fait une mise en page, et et fusionné 2 paragraphes "Assemblée nationale" et "autres opposants" sous la tête d'un même chapître.

Ce qui m'importe, c'est que chacun y voit ce qui lui fait plaisir : que les rosicruciens racontent leurs histoires (dans la limite du crédible), et que ceux qui en doutent puissent émettre leur avis. --Papa6 12 juillet 2006 à 22:13 (CEST)

Je suis favorable à ce que vous changiez le terme "concepts" si vous en avez un meilleur, mais pas à ce que vous le supprimiez. Dans l'attente de mieux, je l'ai replacé.Papa6 13 juillet 2006 à 12:41 (CEST)

[modifier] parlement français

A ma connaissance ,le parlement français n'est pas une organisation de lutte contre la Rose-Croix ...Nous ne sommes plus au 17 ème siècle (ou pas encore)....

Ok. D'abord ce paragraphe est franco-centré, je l'ai donc inclus dans un chapître ==France==. Ensuite, j'ai rajouté une mise en garde qui devrait vous faire plaisir, puisqu'on précise maintenant que derrière le mot "secte", il n'y a pas forcément la signification de danger, mais parfois de simple "illuminés" (façon de parler ici dans la rubrique "discuter").--Papa6 13 juillet 2006 à 12:40 (CEST)

J'ai regroupé la question de la France avec celle de la France-antisecte...Ca dramatise un peu le ton de l'article mais ça évite la dispersion...Excusez moi si ça ne va pas...Cordialement --Bel-Air 13 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

Dans mon esprit, j'avais introduit avant les 2 chapîtres "Assemblée nationale" et "autres organisations" une mise en garde, afin de conserver un esprit de neutralité AVANT d'attaquer la lecture des 2 paragraphes.

Maintenant, il me semble que votre modification "fout un peu en l'air" cette neutralité... Mais je ne suis pas le seul à participer à la rédaction de l'article. A priori je ne reviens pas sur mon ancienne version, mais elle a toujours fortement ma préférence. Papa6 13 juillet 2006 à 15:25 (CEST)

[modifier] Mathématictoc

"En fait, Johann Valentin Andreae (1586-1654) déclare dans son Autobiographie qu'il en fut l'auteur vers l'âge de 15 ans soit vers 1601."

Si je calcule bien, Rosencreuz est né en 1378. Il vit 106 ans soit jusqu'en 1484 et son tombeau s'ouvre avec les documents zé symboles, et tout et tout, 120 ans après, soit en 1604. C'est-à-dire 3 ans après la rédaction du premier ouvrage qui initie de tout cela ! C'est pas moi qui le dit, c'est les sources. Je suppose qu'on m'objectera que c'est symbolique... Mogador 13 juillet 2006 à 03:55 (CEST)

Exact, Christian Rosenkreutz (CRC) est un personnage mythique, comme Casimir, son histoire est purement symbolique... --Cro-Maat 13 juillet 2006 à 13:08 (CEST)

Donc le mythe Casimir préexisterait à Christophe Izard... intéressant. Mogador 13 juillet 2006 à 18:15 (CEST)

C'est la répétition du mythe d'Hermes,(celui de la Table d'Emeraude, pas des foulards)....--Bel-Air 13 juillet 2006 à 13:29 (CEST)

Le mythe d'Hermès Trismégiste, pas d'Hermès, vous m'en direz tant. Ce qui me dérange, c'est le ton péremptoire parfois utilisé dans cet article eut égard aux sources qui fondent toute l'affaire et sa "genèse" exclusivement mythiques qui, vues de l'extérieur, semblent reposer sur une aimable élucubration de potache; sans compter le nombre de contradictions dans la rédaction de l'article; le paragraphe sur les manifestes en est l'illustration à peine compréhensible. Enfin, nulle part cette affaire n'est mise en perspective dans la vogue (développement ou résurgence) des mouvements hermétistes et alchimistes à la fin du XVIème siècle, (pas plus que dans le cadre des luttes religieuses et théologiques de l'époque.). Puis il y a ce genre de phrases : "Les premiers Rose-Croix étaient nombreux à pratiquer l'alchimie opérative". Alors ils existent ou pas? et si oui, ils pratiquent le secret ou non ? Et si il le pratiquent (le secret), qu'est-ce qui permet d'affirmer une telle chose ? Faudrait savoir. Tout cela est complètement NPOV. Mogador 13 juillet 2006 à 17:06 (CEST)

Personnellement, les sources rosicruciennes remontent aux Manifestes. Les sources de ces écrits sont à rechercher principalement dans l'Alchimie (environ 13 ème siècle ) et dans la philosophie neo platonicienne , illustrée par Hèrmes...(environ 6ème siècle). De laveu des Manifeste, le personnage de CRC avait à proposer une synthèse des connaissances de son temps et qui serait utile aujourd'hui.Ils prétendaient rallier (dans 1 optique chrétienne) la philosophie, la science et la religion à l'Art ...Par cela même on retrouve les impulsions de la Renaissance (Campanella etc...) dans une citée idéale ... L'introduction de Papa donne envie de fuir.Pourquoi...Ne vaut il pas mieux de préciser que les origines de l'ordre ,tout simplement controversée, mais que des courants rosicrucien s'y réfèrent quand même . Il a toujours été difficile de comprendre que les rosicruciens de cette époque proposaient une synthèse du savoir des époques anciennes.Le voyage de CRC autour de la Méditérannée en est une expression. Ce qui perd l'article, c'est en effet ce jargon qui fait remonter l'ordre à tout et à rien. Si CRC a existé, bien sûr, tout comem Jesus, Hermes, ou Krishna...Voyons...Sympathie Bel-Air

Mon but n'est pas de vous faire fuir :-) Si on trouve une autre tournure de phrase, c'est encore bon pour moi. Papa6 13 juillet 2006 à 20:44 (CEST)

• Et comme cela?

(voir début texte)-Qu'en pensez vous?--Bel-Air 14 juillet 2006 à 01:22 (CEST)

C'est bon. Vu comme ça, je serais même favorable à :

"La Rose-Croix est définie comme un ordre initiatique, ou plus largement comme une « tradition ésotérique ». C'est princpalement un courant de pensée qui selon certains pourrait remonter jusqu'à l'Antiquité et dont on retrouve des traces à travers le temps."

Vous remarquerez que j'utilise le présent pour "les traces à travers le temps", car les traces sont réelles (que certains les voient dans l'antiquité, au XVII ou au XXe).

Mais d'autres contributeurs sont passés derrière et on est revenu à une version un peu insipide (à mes yeux), avec "dont l'origine (controversée) remonterait à la Renaissance.".

Je vais encore vous faire bondir avec plusieurs points. D'abord l'Amorc semble être la principale structure qui reprend le terme de "Rose-Croix". A ce titre il ne faut pas les négliger. Faut-il faire un paragraphe avec Rosenkreutz dans lequel on écrit clairement que c'est un mythe, avec une ancre qu'on pourrait utiliser depuis d'autres articles (voir par ex. ici)

Ensuite il faut considérer que l'Amorc (je répète qu'ils ont leur mot à dire sur RC) s'inspire des Templiers, des chevaliers de la Table Ronde avec sa quête du Graal (ça fait relativement plus sérieux que Casimir ;-), de l'Egypte ancienne. Là encore, un nouveau paragraphe ?

Pour ma part, je connais assez l'Amorc, et dans une moindre mesure (et de "réputation" ?) la Rose-Croix d'Or. Vous parlez de 80 mouvements. Ne serait-il pas bon d'en citer au moins une dizaine ? --Papa6 14 juillet 2006 à 13:03 (CEST)

• je connais l'Amorc bien autrement que de réputation....Pour ma part, et là, je ne défends pas le bout de gras de la RCO, mais la Rose-Croix ,toutes tendances confondues..

Je reiviendrai sur une liste (mise au point par une université américaine ou canadienne ....) l'Amorc est de loin le mvt rosicrucien le plus important en nombre d'adhérents ,même si on pourrait purger les chiffres. Certes,Mais il est probable que le 1er cercle de la Rose-Croix fut de 12 membres.A côté de l'Amorc ,il pourrait aller aujourdhui, se rhabiller.Je ne désire pas polémiquer avec l'Amorc, mais un article sur la rose-croix n'est pas un article , pour,ou contre l'Amorc et ses origines et son désir de filiation . La rose-ctoix (même si cela n'est guère exact,) remonte au 17 ème siècle, date des Manifestes.A t'elle existé?C'est un courant de pensée avant tout et surtout un état de conscience; --Bel-Air 14 juillet 2006 à 13:26 (CEST).

[modifier] Pour les amoureux de l'Egypte antique

Pardonnez moi, mais les querelles dynastiques entres pharaons concernent essentiellement l'Egypte ...ou l'Amorc...En tel cas;,pourquoi ne pas en débattre sur une page moins généraliste que celle ci? Sympqthie pourtant Bel-Air

Si je ne m'abuse, on n'a plus parlé sur cette page de dynastie égyptienne depuis le 6 janvier 2006... Mogador 13 juillet 2006 à 17:07 (CEST)

[modifier] A Mogador

Il existe , de part le monde, environ 80 mouvements se référant à la Rose-Croix.... Ce qui veut dire qu'ils ont des approches différentes, surtout vis à vis des rites. (Tous les rites ne sont d'ailleurs pas initiatiques). On ne peut donc caractériser la Rose-Croix par ses rites initiatiques...On imagine des bougies, des cryptes, des masques, des miroirs, des cérémonies à la Stanley Kubrik etc...(vaste plaisanterie pour gens fatigués). Je dis bien, la Rose-Croix. Hermétique, la Rose-Croix?Bien sûr,mais dans quel sens l'entendez vous ? Les divers enseignements roicruciens ne se réduisent pas à l'Hermétisme. Par ex, ils peuvent être chrétiens,occultes ou tout simplement religieux..., ou manichéens, ou taoistes ou philosophiques, matérialistes ou spiritualistes,et alchimistes opératifs Autant de courants de pensée qui ne cessent de parcourir l'humanité chaque jour. Tous ces mouvements sont des éclats de ce qui est ou fut la Rose-Croix et peuvent se retrouver partout . Quelques uns pensent être les seuls et agitent leur filiation comme des drapeaux.D'autres voient différement. C'est pourquoi je pense qu'on ne peut caractériser les Rose-Croix par leurs rites, initiatiques ou non. Cependant c'est un ordre initiatique dans le sens ou ils privilégient la transformation de la conscience et proposent une perception plus aigue de la réalité humaine et de ce qui l'entoure C'est pareil pour la FM, , non? .Quant au voeu de silence etc ...On voit comment il est respecté...Mais il existe.J'espère que ma modification imparfaite aidera à la solution épineuse d'une définition. --Bel-Air 14 juillet 2006 à 11:18 (CEST)

Je préfère qu'on se cantonne aux premières mentions, ce qui est réel, concret et encyclopédique à origine controversée qui ouvre dans la définition un débat inutile qui a tout loisir d'être explicité dans le corpus de l'article. Ensuite, ce n'est en rien un "courant de pensée", vos explications ci-dessus suffisent à le faire valoir. Ce n'est pas non plus un "mouvement" puis qu'il n'y a pas de preuve de cela. C'est un "hypothétique" mouvement parce qu'on émet l'hypothèse qu'il existe. Je m'inspire donc de la version anglaise qui parle d'"ordre légendaire" ce qui me semble coller davantage aux faits comme formulation. Il n'y a pas à confondre les origines, la genèse, et les versions modernes du rosicrucisme, qui sont évoquées dans la dernière partie de la definition et qui se réclament de ce mouvement (qui jusqu'à preuve du contraire n'a pas d'existence tangible) initial. Nous ne pouvons nous baser que sur des faits. J'ai précisé l'époque et l'espace géographique de la première mention. Nous pouvons préciser la définition si vous le voulez mais de manière neutre. Si vous voulez ajouter un point de vue "rosicrucien" dans la définition, il faut faire cela avec une grande circonspection (personnellement, je ne le ferais pas, cela est développé amplement dans l'article.) Mogador 14 juillet 2006 à 12:58 (CEST)

Voyez aussi l'intervention que je viens de poster en même temps que vous dans la rubrique "mathémaitquetoc".

Il semble que nous soyons d'accord pour modifier cette intro. Je partage l'avis qu'on puisse émettre quelques doutes légers dans l'intro, mais pas forcément d'afficher une controverse flagrante, qu'on peut réserver pour les paragraphes vers la fin.

J'apprécie le terme "mouvement légendaire", car ça peut couvrir plusieurs significations : autant pour les détracteurs (dans le sens que ça n'existe pas), que pour les Rose-Croix, avec le côté "noble" de "rentrer dans la légende". --Papa6 14 juillet 2006 à 13:09 (CEST)

[modifier] légendaire

le terme ne me convient pas...On pourrait mettre à tradition initiatique...La sobriété de l'intro me va...Sympathie...--Bel-Air 14 juillet 2006 à 13:13 (CEST)

Pouvez vous expliquer en quoi? (c'est, je vous le rappelle, le vocable usé dans l'article anglophone). Mogador 14 juillet 2006 à 17:32 (CEST)

Dans l'article anglophone, il y a beaucoup de choses qui ne figurent pas dans l'article francophone .--Bel-Air 15 juillet 2006 à 01:15 (CEST)

[modifier] circulaire

c'est le txte...remettez ou justifiez en propsant quelque chose.dernier avis avant demande de protection de la page.--Bel-Air 14 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

Ce n'est absolument pas ce que le texte dit; je l'ai lu in extenso et le libellé du paragraphe dans l'article lui fait dire des choses qu'il ne dit absolument pas. Je veux bien qu'on le formule autrement mais en l'espèce c'est de la manipulation de source. Ceci dit, je ne vois pas en quoi cela apporte quoique ce soit à l'article sur la rose croix. J'ai neutralisé la partie sur les rapports, en allant au plus sobre et aux faits, en sourçant et référençant. Il serait bon de produire les courriers supposés de Mr Guyard et de Mme Tavernier car, sans autre référence, c'est non encyclopédique (je peux moi aussi dire que j'ai reçu un courrier de qui que ce soit, cela n'a aucune valeur tant que ce n'est pas produit et authentifié. Mogador 14 juillet 2006 à 15:53 (CEST)

J'ai repris ce texte in extenso, et il est partial(non encyclopédique) que vous le supprimiez.--Bel-Air 14 juillet 2006 à 18:20 (CEST)

Je ne sais pas ce que vous avez repris. Le texte original se trouve ici [12] et vous m'accorderez que cela n'a rien à voir avec ce qui étatit écrit dans l'article. Mogador 14 juillet 2006 à 18:41 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vos derniers ajouts, ni sur le fond, ni sur la forme. Sur le fond : l'objet de l'article n'est pas de débattre de l'opportunité de l'existence de commission parlementaire ou de liste concernant les sectes. Cela existe, c'est tel, ce sont les faits et ils doivent être exposés de manière neutre. D'autre part, concernant la circulaire ministérielle, je vous rappelle simplement que:

• 1) Elle ne concerne pas l'AMROC ou les mouvements rosicruciens, ni en général ni en particulier
• 2) Ni Raffarin ni son gouvernement ne sont plus en poste et je vous renvoie à l'usage de telles circulaires.

Les arguments des uns et des autres sont exposés, inutile de créer des titres genre question oratoires sur une problématique qui n'est pas du ressort du présent article. C'est complètement npov.
Sur la forme, il ne sert à rien d'inonder le corpus avec des citations in extenso des uns et des autres. Les mettre en note rend la lecture plus aisée et ne prive d'aucune information. Mogador 14 juillet 2006 à 19:05 (CEST)

[modifier] Constat de Désaccord

Quand à la RCO, vous gommez subtilement ce qui l'aide à se disculper.(ce qui , dans le domaine rosicrucien,puisqu"on parle des rose-croix, présente, un certain intérêt On peut citer in extenso l'avis du Père Vernette...et d'autres personnes... Pour ce qui est de la circulaire Raffarin, je suis très surpris et si certains termes sont bien restés...(Et si on peut en déduire le refus de l'existence d'une liste )... Que sont les autres termes devenus.je fais une recherche!... Mes observations sur Mme Tavernier sont de simples constatations, sa position diffère de celle de l'UNADFI et est critique. Bonne nuit.Ceci dit, je partage avec vous un certain désir de simplification.... --Bel-Air 14 juillet 2006 à 21:49 (CEST)/

[modifier] AMORC

J'estime que l'on doit s'en tenir aux sources historiques dans un article d'encyclopédie, la théorie de l'AMORC sur la R+C n'a franchement pas à s'y trouver. Qu'on la place éventuellement sur la page de l'AMORC, je ne suis pas contre. Si chaque groupe ésotérique à prétentions rosicruciennes y ajoute sa théorie, cette page va devenir un vrai « foutoir ».
Zardoz, le 25 juillet 2006

C'est déjà un peu le cas... ;-) Mogador 25 juillet 2006 à 16:28 (CEST)

vous parlez pour vous ... je ne vois pas ce que vous avez contre la théorie égyptienne de l'Ordre de la Rose Croix... Cette théorie prouve d'ailleurs qu'il est bien en fait le seul et l'unique à véhiculer la tradition christique des Rose Croix du passé ... que vous le vouliez ou non....Cette tradition étant véritablement bien egyptienne ; ( lisez les oeuvres de la renaissance sur les mystères d'egypte et vous en saurez plus sur l'hermétisme dont la rose croix est l'héritier) et de toute manière ...Que connaissez vous de l'AMORC  ? rien ..absolument rien...sinon vous ne mettriez pas tant de zèle à discréditer cet ordre vénérable sur wiki ... c'est plus facile de critiquer et de juger les autres que de se voir soi même !

Cher contributeur. Je ne comprend rien à votre charabia. Quand vous daignerez apporter des choses tangibles, je voudrai certainement m'y pencher. Je ne connais rien à l'AMROC, et à vous lire, j'ai de moins en moins envie de m'y intéresser. Par contre, en matière de sources, de mythologie, de mystique, de religion, de renaissance, etc j'ai quelques vagues et modestes connaissances qui m'ont en tout cas mis sur la piste de gens qui écrivent des fadaises sans la moindre once de début d'un minimum de choses tangibles. Pour le moment, il y a quelques bouquins obscures (il y en eut bien d'autres à cette époque, d'ailleurs, je viens de Liège, on en sait quelque chose), le premier publié en 1614. Si vous avez d'autres intéressante littérature authentifiée à faire valoir, très bien. Sinon, ce sont des créations personnelles qui ne relèvent pas de l'encyclopédie. Maintenant, libre à vous d'exposer les théories des uns et des autres de manière encyclopédique. Mais ne brandissez pas en guise de preuve ce qui n'est que du vent. La seule chose qui discrédite cet ordre, c'est ce qui est écrit exactement au dessus du présent commentaire (et qui n'est pas signé).Mogador 28 juillet 2006 à 06:07 (CEST)

Le vent monsieur c'est vous qui le faites ou plutot la tempête. dire que vous ne connaissez rien à l'AMORC, cela s'entend tres bien à vos écrits...dire que vous avez des connaissances en matière d'histoire..cela reste à prouver... et on peut en douter quand vous dites que les manifestes n'ont pas été datés .... je suppose que le livret apolegeticus integritatem societatis rosea cruce de fludd n'existe pas non plus pour vous ... puisque vous en ignorez l'existance... ni le de raggiagli di parnasso de trajan boccalini de 1612 dont le XVIIeme chapitre figure en entrée des publications rocicruciennes allemandes, ce qui prouve encore s'il était besoin l'authenticité des manifestes...

Le problème d'une encyclopédie comme wiki, c'est que l'on puisse intervenir pour critiquer, détruire, dévaloriser ou fausser le débat ... un peu comme l'ont fait les jésuites justement lors de la PArution des manifestes ... ou l'inquisition en brulant Giordano Bruno ... au fait ...puisque vous en avez lu des choses interessantes sur la rose croix connaissez vous l'oeuvre d'oswald crollius , la royale chymie, Ou encore le commentaire de la cabale de lulle faite par giordano bruno ..petit livret rarissime( brulé apres avoir été mis à l'index) au temps où ce dernier était en relation avec les cercles RC allemands ... ce livret décrit certains principes aujourd'hui enseignés par l'AMORC , tout simplement parce que l'AMORC est le seul et unique héritier de cette tradition ésotérique ...

Il vaudrait mieux pour tout vous dire de mieux vous renseigner avant de nous attaquer comme vous le faites ...

--86.201.182.57 29 juillet 2006 à 22:05 (CEST)

Sans vouloir polémiquer en aucune manière, je doute fort que "86.201.182.57" soit la signature d'un représentant officiel de l'AMORC. Les débats de ce genre gagneraient en clarté si les positions de l'AMORC y étaient exposées et défendues par des membres identifiés de cette organisation, parce que de deux choses l'une: Si l'AMORC est vraiment "le seul et unique héritier de la tradition ésotérique" dénommée Rose-Croix, alors je doute que n'importe lequel de ses membres soit habilité par elle à parler en son nom derrière une simple adresse IP. Il se pourrait même au contraire que 86.201.182.57 se fasse remonter les bretelles, s'il venait à être connu, par un Grand Conseiller ou par un Conférencier Officiel de l'AMORC. :-)

--Christophe Dioux 24 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

[modifier] Polémique sur l'origine de l'ordre

j'ai enlevé toutes ces affirmations gratuites car elles n'apportent rien au propos et pour les raisons suivantes

"Certaines personnes continuent de douter d'une organisation rosicrucienne ancienne, qui daterait du Moyen-Age ou de l'Antiquité."

qui ? Qquelles sources ?

Beaucoup, si j'en crois ce que je lis. A commencer par moi puisque nous n'avons qu'un livre hermétiste publié en 1612 qui initie tout cela suivi de deux autres dont Les Noces Chymiques de Christian Rosencreutz dont la paternité est réclamée par Johann Valentin Andreae qui l'aurait écrit à 15 ans... Y est-il même fait mention d'une filiation égyptienne...? Mogador 30 juillet 2006 à 02:45 (CEST)

"En effet, hormis les dires de différentes organisations qui se réclament du mouvement, il ne subsiste aucune preuve historique de l'existence de ce mouvement avant que Harvey Spencer Lewis n'en parle (début du XXe siècle). Ainsi, certains détracteurs considèrent que les écrits du XVIIe siècle sur cette organisation ne sont pas une preuve de son existence, mais pourraient être simplement la narration de son mythe."

faux ! il y a assez de livre d'historiens qui apportent les preuves de l'existence du mouvement et dont certains vont même le situer bien avant le XVIIéme

(Nous ne somme donc déjà plus ni à l'Antiquité ni même au Moyen-Âge...) on progresse. Vous pouvez me citer un ouvrage d'historien (s'il vous plaît). Mogador 30 juillet 2006 à 02:45 (CEST)

"Les documents mis en avant, principalement les manifestes réputés dater de 1614, n'ont jamais fait l'objet d'une datation scientifique complète."

qui dit cela et sur quelle base ??? Négation gratuite !

Vous ne manquerez pas de nous apporter la preuve de la dite datation Mogador 30 juillet 2006 à 02:45 (CEST)

Selon Philippe Allard, dans son texte "L’Hérésie Rosicrucienne ou les délires d’un Américains qui se prenait pour un Pharaon"[5], son existence remonterait à 1909.

c'est un torchon ..pas une source historique...l'écrit d'une personne qui n'est pas neutre ...mais plutot méchante et haineuse ! et oui, il en a ! ce n'est pas avec de telles choses qu'on peut faire de l'encyclopédisme

Si vous liez le mot torchon au fait de n'être pas neutre et à l'abscence de source, je ne sais comment vous qualifieriez vos propres écrits ici... ;-) Mogador 30 juillet 2006 à 02:45 (CEST)

Je vous invite à lire le titre de l'article sur lequel vous intervenez, tout au dessus de la page, en gras : est-ce l'AMROC ? Non non, c'est Rose-Croix. Je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est une source. Tant que vous n'amènerez pas de sources valables, nous nous basons sur ce qui existe. Vos gesticulations n'y changeront rien. Mogador 30 juillet 2006 à 02:45 (CEST)

Et en bonus voici l'interview d'un monsieur qui sait de quoi il parle et qui sait ce qu'est une source. Ce n'est qu'une interview, pourtant bien plus éclairante que bien des charabbias lus ici. Vous voyez (peut-être) que le présent article pourrait même être intéressant. [13].

Voici ce qu'en disent certains :

Dans son "Utopie Rose-Croix", Robert VANLOO n'essaye pas de nous faire croire, comme certaines organisations rosicruciennes, que ce mouvement profondément spiritualiste et réformateur, remonterait à l'Egypte ancienne, mais comme l'attestent tous les documents sérieux, au XVII siècle sous l'impulsion de Jean Valentin Andreae.

Et qui dit cela? le "cénacle de la Rose-Croix" [14]. Mais je suppose qu'ils sont du côté obscure de la force, eux :-) Mogador 30 juillet 2006 à 03:22 (CEST)

Pourtant il remonte bien à l'Egypte ancienne .... van loo a été membre de l'AMORC , ceux du cenacle aussi... comme le dit l'adage hermétique ne pas révéler aux ..... de peut qu'ils ne se retournent contre vous ... c'est ce qu'ils font d'ailleurs : apres s'être tous réclamés du docteur spencer lewis et se venter de véhiculer ( plagier serait le mot plus juste) son héritage , ils le dénigrent .... comme vous le faites également avec vos CROC(s) (AMCROC)

Remontez à qui vous voulez mais si vous voulez le faire figurer dans l'encyclopédie, vous amenez les preuves et sources. Je vous prie instamment de cessez de faire des procès d'intention. Mogador 31 juillet 2006 à 18:22 (CEST)

[modifier] principe christocentriques de la Rose-Croix

Je les ai rappelés dans l'article...Ils figurent dans les 3 Manifestes.Cette dimension figure bien dans les principes du 17ème siècel, et ne peut être rejetée, d'autant plus qu'elle ne fait, sauf pour la critiquer aucune référence au Catholicisme.--Bel-Air 30 juillet 2006 à 12:06 (CEST) La philosphie des Rose-Croix du 17ème siècle était ouvertement christocentrique . + Fondamentalement l'illuminisme rosicrucien visait à une Réforme générale du monde en commençant —premièrement — par l'individu. - - Ainsi la formule du rosicrucianisme de la "Fama" est elle : - * Jésus est tout pour moi" - * Nulle part n'est le vide - * Le joug de la Loi - * La liberté de l'Evangile - * La gloire de Dieu est inattaquable - - Selon les principes réformistes de Johan Valentin Andreae ,le Rose-Croix se voulait conduire à l'« imitation de Jésus-Christ ». - Fondamentalement l'illuminisme rosicrucien visait à une Réforme générale du monde en commençant —premièrement — par l'individu.--Bel-Air 31 juillet 2006 à 00:22 (CEST)

[modifier] reférences à l'ADEFI

Les références à l'ADFI , pour respectables qu'elles soient ne concenrnent pas les Rose-Croix dans leur ensemble.Décidément, cet article est trop franco-français.Limité, donc. Elles auraient bien leur place dans un article sur cette assoc...--Bel-Air 31 juillet 2006 à 00:37 (CEST)

[modifier] Discussions diverses aout 2006

la phrase ajoutée par mogador "L'UNADFI n'a cependant jamais cessé de répertorier l’AMORC comme secte." est tres tendancieuse soit l'ADFI affirme cela et dans ce cas il en faut la source soit c'est faux et dans ce cas c'est de la diffamation

Consultez le site. Mogador 1 août 2006 à 00:13 (CEST)

s'associer à la diffamation est également faire acte diffamatoire. de plus dans la définition de la diffamation, il y a la notion de "vouloir nuire " à quelqu'un comme par exemple l'acte de discrimination raciale. l'acte de discrimination sectaire sera peut etre un jour condamné par les tribunaux ... apres tout pourquoi ne serait-ce pas un délit au yeux de la loi que de faire preuve de discrimination à l'égard de nos concitoyens qui sont membres de sectes ( ne croyez vous pas que cela leur suffit ( les pauvres) d'être dans une secte ... pour qu'en plus on les prive finalement de leur droit PREMIER : la liberté de penser ....)

Vous qui luttez contre ce que vous dites etre des sectes .... sans preuves d'ailleurs .... que croyez vous faire ???

pourquoi ne luttez vous pas contre "l'emprise sectaire" (c'est le mot que vus employez) de certains groupuscules laïcistes sur les corps de l'état... il y a là un vrai risque pour la démocratie ( je pense à certaines fraternelles) ...

Quant à ces groupes politiques ultra ou extrémistes ... s'agit-il ausi pour vous de sectes??? ne croyez vous pas qu'il y a dans ces groupes ( LCR ou autre) un embrigadement qui rends les gens complètement "fous" ??? ou ces religieux fanatiques ????

apres tout peut etre avez vous un voisin de palier qui vous a un jour rendu des services sans que vous sachiez qu'il est dans une secte !! de quel droit voulez vous empêcher les gens de penser , de croire et de vénérer ???

Ai-je jamais parlé de secte? Mogador 2 août 2006 à 04:30 (CEST)

[modifier] les diverses organisations rosicruciennes modernes

voir page 21 du american rosae crucis de juin 1916 dans une lettre adressée à la revue , une élève intime du docteur steiner écrit : pendant que j'étais en allemagne je l'appelais ( elle parle de la société anthroposophique) la société rosicrucienne. Ce n'était pas correct. Je dois dire que Rudolph steiner pensait théosophie rosicrucienne mais il n'a jamais appelé son organisation la société rosicrucienne ou l'ordre ...

en fait c'est de là que provient une méprise qui suivit et qui fit par erreur qualifié ces organisations de rosicruciennes.

Si on considère ces organisations qui s'inspirèrent de rudolph steiner , notamment l'associationn max heindel ou plus tard le lectorium rosicrucianum, il ne s'agit pas là non plus à proprement parler d'un ordre de la Rose Croix , mais plutot d'organisations inspirées par la théosophie anthroposophique de rudolph Steiner. ces organisations ont été surtout influencées par les théosophistes...

Ces sociétés dites rosicruciennes dérivent en fait de l'enseignement théosophique d'Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891). Elles découlent si on peut employer ce terme ainsi les unes de autres: l'association rosicrucienne max heindel est une théosophie cosmogonique, l'anthrosophie de rudolh Steiner une théosophie anthroposophique pour reprendre ses propres termes et pour finir le lectorium rosicrucianum fut fondé par d'anciens membres de l'association Max heindel.

[modifier] intéressant

Il me semble + intéressant de comparer les stés rosicruciennes actuelles... C'était l'idée commune que j'avais avec Paracelse (l'internaute)et c'est meilleurs que de se dire qu'on est les seuls, lees meilleurs, les vrais et les + intelligents. 1-les arguments comme quoi Steiner reconnaitrait l'Amorc comme ordre rosicrucien ne tiennent pas...2-La Théosophie de HPB a pour mérite de réintroduire en Occident des enseignements qui ont été verrouillés par l'inquisition et qui étaient conservés dans certaines loges.Cela est passé par le biais d'une philosophie orientaliste (le volet occidental restant -et même à ce jour, fermé). 3-Steiner de ses propres dires n'a jamais été théosophe

,même si il a présidé la branche allemande de la ST.Il a utilisé la ST comme ferment pour y introduire son propre enseignement l'anthroposophie Steiner propose un mouvement d'orientation nettement chrétien (christocentrique) comme en référe ses commentaires des Evangiles, de l'Apocalypse,etc... Mais il livre lecture ésotérique , fondée sur la nature physique de Jesus Christ. Steiner ne renie pas pour autant le doctrine secrète de HPB; Les textes sur CRC et sa mission,qui font références au sein de la RCO ont été prononcés par Steiner dans une loge du nom de "CRC" à Zurich(je crois). 4-Max Heindel fait réf à Steiner et son enseignement rappelle plus la "Doctrine secrète" de HPB que les textes Steineriens .C'est exact, vous avez raison. Qu'il s'agisse d'HPB, de Steiner, de M Heindel,de JvR ou Spencer Lewis ils font référence à une "mystérieuse tradition". 5-M Heindel, Steiner,Jan van Rijckenborgh (probable vu l'organisation de la RCO) ,Waite ,et l'entourage anglo-saxon d'HPB étaient franc-maçons. De là à dire que les ressurgences rosicruciennes du 20èeme siècle sont des émanations des hauts grades de la FM...c'est probable. 6-Les véritables différences entre rosicruciens se fondent sur le rapport au Christ. 7-Cette petite phrase, que je vous livre, Paul : les légendes sont souvent des vérités ésotériques... Il vaut mieux ,selon moi, ne pas leur donner de signification historique littérale.C'est comme cela qu'on établit des dogmes et les institutions qui les font respecter...On sait comment elles s'y prennent. Mais on sait que l'histoire et ses évènements sont le canevas d'évènements ésotériques..(voir à ce sujet cette belle parodie d'un délire d'interprétation dans le "Pendule de Foucault"... 8- La RCO se veut un mouvement gnostique chrétien ,et fait donc référence à la Gnose chrétienne qui est un système intiatique à part entière et par là même se sépare nettement de Max Heindel ou Steiner.Même si il y a des ref communes. Tous les mouvements évoluent et essaiment... --Bel-Air 2 août 2006 à 10:40 (CEST)

Steiner a peut etre renié son appartenance à la société théosophique ...mais il en a été responsable ...alors !! quand à Max heindel .... puis aux membres de l'association Max heindel qui ont créé le lectorium ...comme on dit , c'est de fil en aiguille .... ce n'est pas péjoratif ...ce sont des faits .

Mais ils ne peuvent pour autant se réclamer de la tradition de la Rose Croix ...même s'ils en ajoutent le terme .... même s'ils en adoptent les symboles comme le font aussi d'ailleurs les Franc maçons.....

L'Ordre de la ROSE CROIX est une seule organisation ...seule et unique .... même si ici où là existent des sous groupes.... Ce qui les caractérise ( je parle des sous groupes) , c'est qu'il sont fondés par des personnes ... par définition l'ordre est impersonnel ...Ce qui caractérise justement son authenticité.....

ceux qui ont été membres de l'ordre et ont voulu fonder des organisations à partir de ce qu'ils y ont appris , ne s'y sont pas trompé en créant justement des structures qui le plagient et qui , elles aussi ont l'air impersonnelles ....mais là seulement s'arrête la comparaison...

• Jolie photo...
• Pour ce qui est de Steiner, ce sont ses propos...et je vous les restitue.

Pour ce qui est des autres mouvements hors de l'Amorc, je crois qu'ils n'ignorent pas ce que sont les Rose-Croix... Pour moi, l'état de Rose-Croix est un état de conscience.... Je n'importunerai donc pas les autres avec mes grades ou ma position sociale, sachant que...seul le semblable reconnait le semblable...Restons en là. Max Heindel savait très bien que son ordre préfigurait la Rose-Croix....Il n'avait (à ma connaissance ) pas de prétention à être le seul, l'unique et le meilleur... De plus ,il a été lui même contacté par "la Rose-Croix" tout comme Steiner et cela a déterminé ses épreuves et sa mission.... Pour ce qui est de la RCO, elle s'est peut être voulue la couronne de l'oeuvre de Max Heindel et reconnait ouvertement l'apport de HPB, MH et Steiner, mais on n'y parle pas de SL. Le GM de la RCO disait qu'il ne prétendait pas que le mouvement détenait la vérité, mais que celui qui s"y engageait, "arrive à bonne fin".JVR avait une (vague ) idée de ce qu'était la RC dès l'âge de 6ans... Encore une fois, l'état de Rose-Croix ne se reconnait pas par une bague, un costume , un masque , des diplômes...(!). Ce qui corrompt vraiment les mvts, c'est l'association du pouvoir temporel et de la spiritualité.Vous ne m'impressionnez pas vraiment avec vos questions d'authenticité.... Si vous désiriez faire un lien entre ces mvts spirituels sincères, je vous invite à vous y exprimer sur cette page...Il faudra voir ce qui nous relie,(si , si) puis ce qui sépare (à mon avis la méthode d'initiation et le christianisme). Bonne Nuit.Espérant ne pas avoir fait trop "forum"... A propos de nos amis français de Max Heindel, où en est la cission qui a eu lieu avec la maison- mère? C'est déjà une vieille histoire, je crois...?Merci, si vous me lisez de votre réponse. Encore une fois, Paul, il est évident que j'ai pu avoir affaire à des membres de l'Amorc,et que c'est en tout état de cause que j'ai décidé de ne pas y appartenir. Je suis surpris qu'une institution come la "Bibilotheca Philosophica Hermetica d'Amsterdam" (tendance RCO) de renommée mondiale puisse faire sans problème une expostion sur 300 ans de Rose-Croix dans les pays civilisés, avec la participation de la toute puissante AMORC et qu'içi on discute encore qui est sorti de la cuisse de Jupiter ou pluôt de son crâne? . Bel-Air

Y a-t-il moyen que la présente page ne devienne pas un forum d'échange des différentes obédiences rosicruciennes et de leurs mérites comparés. Merci d'avance Mogador 3 août 2006 à 02:33 (CEST)

L'ordre de Rose Croix n'a rien de légendaire puisqu'il existe ..la légende c'est de faire croire aux autres qu'il n'existe pas

[modifier] Propos d'intro

Nous n'en sommes que là... Les rosicruciens sont les membres d" un Ordre ou une société secrète dont les orgines avérées remontent au 17ème siècle et dont le fondateur porte le nom symbolique de CRC,le "chrétien à la Rose et à la Croix".Qu'en pensez vous?--Bel-Air 5 août 2006 à 09:24 (CEST)

Sauf votre respect, les origines ne sont "avérées" stricto sensu qu'au début du XXème siècle. Personne ne fait mention de l'existence tangible de cette organisation ni même ne s'en réclame explicitement avant la version moderne de l'affaire. Avant il n'y a rien et, le texte fondateur lui-même, ce que un peu près personne ne conteste, met bien en scène une origine légendaire. Beaucoups de gens cherchent cette affaire mais je vous ramène à l'hermétisme qui a connu bien d'autres avatars plus ou moins heureux. Et à moins que Christion Rozencreutz ait une existence tangible et avérée. Mogador 6 août 2006 à 06:57 (CEST)

Merci de faire partager aux lecteurs de Wikipédia ta profonde ignorance de l'histoire de la Rose-Croix. Un petit exemple : la Societas Rosicruciana in Anglia fut fondée en 1865, il y a des papiers qui le prouvent, des témoins, etc... Il ne manquait à l'époque que le photographe de Paris Match. Eliphas Lévi y a été reçu à Londres (il en parle dans ses bouquins). Est-ce que 1865 est le début du XXème siècle, même en comptant large ? --Cro-Maat 6 août 2006 à 19:52 (CEST)

Merci de me corriger de manière si magistrale sur ce passionant sujet. Si une Societas Rosicruciana in Anglia a été fondée en 1865 (excusez pour les 35 ans) cela confère-t-il pour autant à la "Rose-croix" une existence tangible ? Evidemment, c'est sans compter sur les "papiers" qui le "prouvent", les "témoins" (de cet ordre hermétiste décidément très public...) et "le fantôme d’Apollonius de Tyane (qui) apparaît (à Eliphas Lévi) en lui indiquant l'endroit de Londres où il pourrait trouver son Nyctemeron"[15] (sic). Le poids des mots... Mogador 7 août 2006 à 06:46 (CEST)

[modifier] Existèrent ils, où est est ce un courant de pensée?

La génération de 1604 était celle, justement des "invisibles"...Mais Quedire de la Rose-Croix d'Or de Samuel Richter (Sincerus Renatus?) (1710)?Bel-Air

Idem. Plein de mouvement d'ordres et de sociétés plus ou moins ésotériques, maçonniques ou hermétistes s'en réclamnet c'est très bien. Cela ne change rien. Il n'y a aucune trace tangible de la Rose-Croix. Juste les 3 bouquins de 1614 Mogador 8 août 2006 à 07:18 (CEST)

Vous vous épuisez avec mogador, quand on a des a priori, comme le dit descartes, on finit par de fausses mises en évidence ...c'est ce qu'il nous fait ..... à force de vouloir prouver que la fraternité de la ROSE CROIX n'a pas existé ...il nous construit la même rhétorique qu'agnostus à l'époque avec son ignorance ....il ne nous manque plus qu'il nous traite de sorcier ...et on aura l'arsenal complet du parfait détracteur!

l'ordre de la ROSE CROIX est bien un ORDRE PHILOSOPHIQUE avant le XVIéme il était plus secret pour des raisons qu'on peut comprendre aujourd'hui quand on voit l'acharnement et la méchanceté de ceux qui essaient de le discréditer ....de le sectariser ...au premier rang desquels certains franc maçons du grand Orient ...

parmi ceux qui en firent partie on peut donner les noms suivants en remontant dans le temps ( avant le XVIeme )

CORNELIUS AGRIPPA LULLE ROGER BACON

et avant eux les NEOPLATONICIENS : plotin, proclus...etc

et avant eux les PYTHAGORICIENS : empédocle, philolaos...etc

et avant les écoles de MYSTERE d'EGYPTE : amenhotep ....

bien sur sans rentrer dans les détails qui sont du domaine de l'hermétisme ....

Bien sûr, bien sûr. J'attends avec impatience leurs cartes de membre ou un tout petit mot d'eux. A non, suis-je bête, c'est secret. (Sauf sur wikipédia) Mogador 8 août 2006 à 07:18 (CEST)

PAGE 193 du naturae arcanis robert fludd parle de la fraternitate RC et dans son épilogue la qualifie de Vrai philosophie. Il s'agit d'un ordre philosophique au même titre que l'ordre pythagoricien.

Et c'est lui qui a les cartes de membre ? Mogador 10 août 2006 à 01:45 (CEST)

[modifier] Peut être avez vous raison

CherS Fludd ET Mogador ...mais l'accumulation de termes comme légendaire , hermétistechretien ne ressemble à rien...Ou tout le monde se reverte pendant des jours...Ou on trouve une autre formule. Le mot légendaire est utilisé dans les Wiki ça et là sur la Rose-roix ...Mais légendaire en français me semble péjoratif..Soyons clair...Personne ne devine c'est qu'est l'hermétisme et pour le le christianisme , c'est limite...Alors que dire des deux...Et puis voilà qu'on y ajoute l'Esotérisme Veuillez croire que vos sautoirs "napo" et tous les philosophes que vous vous attribuez m'excède, même si votre bonne foi n'est pas en cause ,en ce qui me concerne,.Ecoutez, toutes vos petites médailles ne vous annexeront jamais un Platon ou un Socrate ,un Plotin, un Fludd ou un Campanella un Herman Hesse. Les Rose -Croix proviennent d'une tradition chrétienne.C'est sûr. Ils font rérérence à l'Hermétisme ,cest à dire ay néoplatonisme.C'est sûr.On y retrouve aussi le protestantisme et l'Art baroque C'est aussi une synthèse des différentes traditions à travers le temps. Mais c'est avant tout une influence spirituelle... Pour finir, aucune de ces personnes si on étudie leurs textes, n'est d'accord entre elles, comme cela est pour les vérités ésotériques également,si on prête attention Bel-Air

L'ordre de la Rose-Croix relève de la légende. Il n'y a pas un mot avant les bouquins du début XVIIeme siècle et il y a même qq qui prétend l'avoir écrit. Maintenant que cela ait inspiré un tas de mouvement qui se sont organisés en ordre, secte, loge ou école philosophique, peu me chaut. Le fait est : la Rose-Croix est un ordre légendaire. J'adore par ailleurs les subites exigences de publicité sur wikipédia d'ordres qui, jusque là, étaient censés relever du secret. Nous faisons ici de l'encyclopédie et nous exposons des faits. Mogador 10 août 2006 à 01:44 (CEST)

L'ordre de la Rose Croix est légendaire , admettons ! qu'il en soit ainsi pour tous ceux qui n'en sont pas digne... et cela cloturera la discussion sur le sujet ...

par contre laissez vivre ceux qui veulent s'y interesser.... et arrêtez de critiquer et de détruire par des propos infamant... vous ne pouvez pas être le censeur de la pensée des autres .... que vous le vouliez ou non , il y aura toujours des être qui sont interessés par l'ésotérisme et la spiritualité ... en quoi cela vous gène-t-il ? ????

AU FAIT SUR LE SITE DE L'AMORC il y a une intéressante interview d'un membre de l'Université Rose Croix internationale ...vous devriez la regarder ....cela vous concerne ! pour tout dire cela concerne ceux qui veulent toujours avoir raison ! l'art de faire son bonheur et son malheur

http://www.rose-croix.org/

• Question /affirmation

le terme hermétisme chrétien (légendaire) ne fait il pas redondance avec tradition ésotérique? En fait, cela ne veut plus rien dire..CordialementBel-Air

Si j'ai tenus quelques propos "infâmants" je vous prie de les mentionner ou vous prie instamment de modérer vos propos à mon égard. Je suis peut-être indigne de tout cela (ce dont je me fous éperdumment). Rien ne me gêne tant que ce sont des faits avérés et je n'ai jamais empêché personne de vivre. Et si pour vous ordre légendaire hermétiste ne veut rien dire pour vous, tant pis. C'est vous qui avez absolument tenu à ajouter "chrétien". Je ne crois pas que la cordialité qui sanctionne la fin des vos propos soit très compatible avec les-dits propos. Mogador 11 août 2006 à 13:31 (CEST)

• A qui parlez vous?Je ne me souviens pas d'avoir été désagréable avec vous .

Oui, je tiens à la référence au christianisme et à l'hermétisme , car c'est la caractéristique des textes fondateurs.Je reste donc cordial malgré tout.Bel-Air

[modifier] Dorothy ?

Il est contesté par la plupart des universitaires que Old Dorothy soit Dorothy Clutterbuck.

Il semble que c'est une joke/blague qui n'a pas été comprise et qui a ensuite été reprise par tous. Du style : "j'ai été initié en sorcellerie par Christine Boutin"...

--Steppen 11 août 2006 à 16:12 (CEST) aucune idée..jene suis même pas sûr de la persistance de ce mouvement... Quand à Boutin...Que voilà un projet intéressant....--Bel-Air 11 août 2006 à 16:29 (CEST)

[modifier] LEIBNITZ et consorts

je propose que l'on crèe une page qui permettra d'épurer un peu celle là: - listes supposée de rosicruciens célèbres avec les sources.... Rosicruciens avérés Rosicruciens Amorc Autres Bel-Air

[modifier] Projet

Nonobstant les origines égyptiennes de la Rose-Croix, telles que proposées par Fludd et les origines de la renaissance, il me semble important de refaire un historique sur 4 siècles. Les parties 17 -18 ème siècle sont extrèmement instructives sur la RC et on y retrouvera..Leibnitz.La réalité historique est toujours plus belle que la fiction... Les RC du 19 ème siècle méritent une petite synthèse ... La question n'est pas de savoir si la RC a existé et ses origines (pour moi, cest un faux problème ) mais de connaitre , dans cette encyclopédie , ce qui en a résultéBel-Air

[modifier] sautoir et bijou rosicrucien du musée AMORC de San José

Suppression faite sans gaitée de coeur...Mais franchement cela n'apporte rien à cet article, et puis 3 symboles AMORC pour cette article, n'est ce pas déjà un peu POV, voire publicitaire?Déjà, Napoléon, c'est pas mal.Si vous aviez une autre illustration plus universelle, ce ne serait pas mal--Bel-Air 23 août 2006 à 11:05 (CEST)

[modifier] RCO et Lectorium

Paul , si il y a un lien uniquement ésotérique, une forme de recherche symbolique commune entre ces mouvements....Elle est basée sur l'Alchimie et la mystiqye. De plus, un partie de l'organisation et de la conception de la RCO est maçonnique.... Est ce que je dis que le sautoir de Napoléon n'a aucun point cmmun avec l'Amorc,moi? Heureux pour le reste de voir que le déroulement de l'article semble vous convenir.Je médite sur l'influence rosicrucienne de Steiner et au szin de la théosphie, qui, semble être l'éclatement d'un mvt rosicrucen originel Ce serait la conséquence d'une oppostion des âmes germaniques et anglo-saxonne...--Bel-Air 24 août 2006 à 01:00 (CEST)

le fait de max heindel se soit inspiré de steiner lorsqu'il se rendit en allemagne n'est pas une critique... les chercheurs étaient nombreux qui désiraient permettre la résurgence des activités rosicruciennes.. Un temps héléna Blawatzki, puis besant, puis steiner qui se sépara de la théosophie en décembre 1912 apres sa conférence sur la missionn de christian rose croix. Steiner qui est un visionnaire avait bien perçu ce qu'était l'allégorie du corps symbolique de christian Rose Croix. Lorsqu'il a appris que max heindel plagiait ses travaux dans un livre, il lui a seulement demandé de donner ses sources, c'est ce que ce dernier a fait...

pour terminer, je ne pense pas que l'on puisse dire que la théosophie dont on parle ici soit la théosophie rosicrucienne... il y avait en france une organisation à laquelle spencer lewis a été admis et initié à TOULOUSE... organisation dont on peut retrouver la trace et certains écrits dans des archives privées.. qu'au besoin je montrerai sur wiki à un moment donné... les références à la théosophie par les rose croix est très ancienne . c'est l'orgine même de la philosophie rosicrucienne...par définition. le fait que la croix soit en or est également tres ancien ... elle remonte à l'alchimie du moyen age... le symbole utilisé par l'amorc est une seule rose rouge et une croix "en or" qui n'a pas besoin de se définir autrement que par le terme rose croix --83.193.132.31 24 août 2006 à 17:03 (CEST)

Réponse: * le terme Théosophie ne concerne pas que la Sté théosophique, mais exprime une orientation particulière. Il en est de même pour Anthroposophie. De même que le terme de RC nes'applique pas qu'un un ordre intiatique fondée par Thotmes.

• Il en est de même du personnage de CRC...Il y a là une signature très particulère à définir et qui ne peut être rangé dans une théorie (procession d'intiés) qui aboutit à la création des rose-croix modernes.

Penser comme cela est éluder la question.

• Steiner , Max Heindel..à présent...La lecture de leurs oeuvres suffit pour montrer que personne n'a "pompé " sur personne.

Par compte Steiner faisant en toutes circonstances attention à quoi appartenait à qui....On devrait tous en prendre de la graine. Pour Péladan, je n'ai pas résisté et ce que disais était vrai et même en dessous de la réalité. Je trouve que vous le surdimenssionnez dans un importance.Son expérience fut effectivment un échec.C'est des gens comme cela( que ce soit lui ou les défis publics de Papus) qui font que l'ésotérisme a mauvaise presse et les rosicruciens itou.Bel-Air

[modifier] À l'attention de HL71

Modifier les articles, c'est bien, faire des modifs constructives c'est encore mieux. Si tout le monde faisait comme toi en retirant des articles tous les passages dépassant le cadre de sa culture perso, Wikipédia serait vidée de sa substance. Vous pouvez partager vos connaissances en modifiant les articles je ne crois pas que ça puisse signifier vous pouvez tailler à la machette dans les articles au nom de ce que vous croyez connaître. --Cro-Maat 24 août 2006 à 11:20 (CEST)

Bon je ne relèverai les insultes personnelles ; il n'en reste pas moins que le §1.2 (disons "historique de la Rose+Croix" plutôt que "histoire du mouvement", mouvement étant plutôt vague), devrait être mis avant le § 1.1 plus spéculatif dirons-nous.

Quant aux différences Rose+Croix versus Rosicrucien, on pourrait fair un § spécial avec les différence faite dans l'intro de l'article, et d'autre part le §1.1.1 --HL71 24 août 2006 à 11:20 (CEST)

Je ne vois pas d'insulte et encore moins d'insulte personnelle que tu aurais pu relever, car il n'y en avait aucune. Je suis d'accord avec toi que "histoire du mouvement" n'est pas terrible, cependant "historique de la Rose-Croix" peut prêter à confusion : en effet cela peut signifier le symbole de la Rose-Croix, aussi bien que les sociétés qui ont utilisé ce symbole dans l'Histoire, bref c'est ambigü. --Cro-Maat 25 août 2006 à 13:39 (CEST)

Cela ne me semble pas ambigu si on sépare bien les Rose+Croix (ceux dont parlent les manifestes), des Rosicruciens. On pourrait alors séparer le chapitre historique en une première partie "Histoire de la Rose+Croix - Naissance d'un mythe" regroupant les § 1.2.1, 1.2.2 et 1.2.3, et ensuite les mouvements rosicruciens. --HL71 PS : passons sur les allusions à une culture personnelle dépassée, et aux choses que l'on croit connaître...

[modifier] Lapasse

désolé, Paul, mais il me semble que l'avis de ce médecin n'apporte pas trop de choses au sujet.Vous voulez seulement indiquer que la RC n'a pas fusionné pour autant avec la FMmais ressurgit périodiquement... Si c'est cela ou autre chose, il faut reflechir à la formulation.Qu'en pensez vous?--Bel-Air 24 août 2006 à 14:10 (CEST)

si vous me connaissez par mon prénom , dites moi au moins le votre , que je puisse m'adresser à vous ! au fait... ce serait une bonne idée que de faire une page consacrée au seti ...allez y..je vous y suivrai !--83.193.132.31 24 août 2006 à 16:50 (CEST)

• Ben...c'est Patrick.mais en tant que Bel Air, j'en prends suffisement pour mon compte.

En l'état actuel, le conflit inter-amorcien est trop violent, et surtout...à la lumière de ce que j'en ai lu,il y a une querelle sur les documents, et la transmission des sources, donc c'est une question d'héritage ... Un truc où il n'y aura pas de vainqueur, que des vaincus...Si le SETI ou vous même necreez pas de pages, vous devez avoir vos raisons.Bye Paul!--Bel-Air 24 août 2006 à 18:13 (CEST)

ce n'est pas une question comme vous dites d'héritage, c'est tout simplement la rage de certains d'avoir été exclu qui les pousse à agir ainsi...il ne s'agit pas de scission, mais de membres radiés de l'AMORC ... je suppose que vous devez savoir comment réagissent les gens qui ont trop d'égo dans ces cas là --86.201.61.236 24 août 2006 à 23:29 (CEST)

[modifier] lettre de mgr Vernette

Où en sommes nous dans sa publication.Je ne désire presser personne, mais je nourris l'illusion de pouvoir donner une forme à peu près définitive à cet article.--Bel-Air 24 août 2006 à 18:51 (CEST)

[modifier] bravo HL71

Cependant, je trouve, pour un article général que la longue généalogie de l'AMORC mérite une petite cure d'amaigrissement. Ceci ne manque pas d'être complté dans l'article du même nom.Je reflechis--Bel-Air 25 août 2006 à 17:25 (CEST)

• Fludd qui ne connaissait pas l'AMORC pourrait peut être retourner dans son siècle...--Bel-Air 25 août 2006 à 17:42 (CEST)

qui dit que Fludd n'avait pas visualisé le futur de l'Ordre et pourquoi remettez vous en cause la filiation de l'AMORC ?

je ne veux pas vous faire de la peine ..mais le lectorium se dit rosicrucianum .. mais sur quel critère ? sur les enseignements de max heindel inspiré des théosophistes via Steiner?

http://perso.orange.fr/UNIVERSITE/lettres/MAX

sur la lecture des manifestes, sur l'apport de quelques franc maçons de la GLF ? sur les affirmations de Gadal ou de Catharos ?? le catharisme historique n'est pas la Rose Croix .. on ne peut pas tout mélanger... Pourquoi le lectorium ne se ferait-il pas appeler lectorium catharos QUELQUECHOSE ... ce serait peut etre une bonne idée pour vous ...cela aurait le mérite de bien séparer les organisations !

l'histoire rosicrucienne de l'AMORC peut paraître bizarre à certains historiens.. mais la rose croix tire bien son origine des mystères d'egypte et de l'hermétisme ... dans son livre sur les civilisations anciennes Newton qui était en realtion avec l'ordre parle justement des filiations egyptiennes ... tout comme Dom pernety dans ses "fables egyptiennes" alchimiques ...

pour les Rose Croix du XVIIIème , l'origine egyptienne et essenienne ne faisait aucun doute ...

[modifier] Vous en faires pas

j'ai moi même écrit que MH avait dédicacé son extraordianire Cosmosgonie et la réaction de steiner... vous n'êtes pas sympa ...vous mériteriez de venir voir un temple RCO et peut êtere certaines choses vous sembleraient évidentes. je ne remets pas en cause la filiation egyptienne de la Rose-Croix gnostique .N'oublirez pas l'influence toute Toulousaine des cathares... Le lien commun entre tous ces êtres totalement disparates et opposés ...(Napo inclus)...C'est la Gnose et pas une structure....C'est une vision un état d'être lié à une révelation personnelle de ce qui nous unit à lOeuvre.. On va pas faire un forum, non?Bel-Air

[modifier] Bulwer Lytton et la SRIA

Selon Gérard Galtier dans son livre Maçonnerie Egyptienne - Rose-Croix et Néo-Chevalerie , préfacé par Gérard Kloppel Grand Maître mondial du Rite de Memphis-Miraïm (du moins en 1989),(page 175), il est dit que contrairement à ce qui est souvent répété, Sir Bulwer Lytton n'a jamais joué aucun rôle dans la SRIA. En juillet 1870, Bulwer Lytton avait été nommé Grand Patron de la SRIA, c'est-à-dire Président d'Honneur, sans qu'il en ait été informé. Averti seulement fin 1872 qu'on lui avait accordé cette haute dignité, il écrivit immédiatement une lettre de protestation et de refus à John Yarker, l'un des dirigeants de la Société.

C'est une pratique courante dans les mouvements ésotériques, on affirme que telle ou telle célébrité en a fait partie. C'est bon pour le prestige et la publicité ! Et de nos jours encore, si j'en crois les commentaires sur cette page, rien de nouveau sous le soleil donc !

Widar 25 août 2006 à 19:09 (CEST) Cela mérite dêtre précisé...C'est en effet une coutume...Bel-Air

Etant donné la remarque faite ci-avant et qui est restée sans effet, j'apprécierais que le rédacteur du passage ci-après cite ses sources.

« L'écrivain Sir Edward Bulwer-Lytton, auteur de Zanoni ou la sagesse des Rose-Croix, en fut Grand Maître ; il y intronisa Eliphas Lévi. En 1888, William Wynn Westcott, dirigeant de la SRIA, constitua l'Ordre hermétique de la Golden Dawn, aidé de William R. Woodman et Samuel L. MacGregor Mathers. » = Widar 26 août 2006 à 18:46 (CEST)

[modifier] modification du plan de l'article

Je suis d'avis de modifier le plan de l'article, en déplaçant toute la partie 1, qui est trop "ésotérique" (je tâche de rester neutre). On pourrait la répartir plus ou moins dans la suite (franc-maconnerie dans les societes au 19eme) en l'abrégeant, et aussi étoffer un peu plus l'intro. HL71

• fais voir un copier-coller en page de discussion?

Pour voir ...--Bel-Air 26 août 2006 à 00:39 (CEST)

• je mes suis permis de retire l'illustration de Fludd qui n'apporte rien(cela irait mieux dans une bibliothèque) et puis il y en a déjà une !--Bel-Air 26 août 2006 à 10:41 (CEST)

Un article sur la Rose-Croix qui n'expliquerait pas un minimum la philosophie rosicrucienne n'aurait plus aucun intérêt. Mais en effet cette philosophie est ésotérique, c'est vrai qu'il n'y est pas tellement question de mètres cubes de béton ou du prix du kilo de tomates sur le marché de Vichumme, et que même en simplifiant comme le fait déjà l'article, un temps de réflexion peut s'avérer nécessaire à la comprehension... Tout ça pour dire que, pour ma part, je suis opposé au déplacement de la partie 1, et au fait d'abréger le contenu (qui est déjà en fait très abrégé par rapport à ce qu'on aurait pu écrire). --Cro-Maat 26 août 2006 à 18:56 (CEST)

A condition qu'elle soit authentique, c'est-à-dire celle de la Rose-Croix du début. En effet, tous les Ordres rosicruciens ou Rose-Croix se prétendent les dépositaires et véritables successeurs de cette Rose-Croix d'origine. Si on expose la philosophie de l'Amorc, de la Fellowship, ... ce seront des philosophies différentes qui devraient être traitées sur les pages de ces associations, après éventuellement une toute petite introduction signalant leur existence en tant que mouvement moderne se disant rosicrucien. Il n'y a pas de raison de privilégier une association plutôt qu'une autre. Déjà au niveau du personnage de Rosenkreutz pour certain c'est un mythe et pour d'autre il a réellement existé. -- Widar 26 août 2006 à 20:04 (CEST)

• Réponse

1-A votre avis,widar, à quoi reconnait on l'authenticité d'un mouvement rosicrucien?

2-D'accord ...pour traiter des philosophies de chaque RC sur leurs pages ...mais c'est taxé de prosélytisme....

3-Non... tous les Rose-Croix , ne prétendent pas être les seuls, les dépositaires, les vrais etc... Je regrette qu'on n'ait pas de pages R. Fellowship...n'ayant pas la compétence pour le faire... Ok pour qu'il n'y ait pas de privilèges, d'autant plus que chaque page est bien fournie ....Bel-Air

4-Sur le personnage de CRC, c'est exactement la même chose que le personnage de Jesus.Si il n'avait PAS existé...il n'y aurait pas d'esprit rosicrucien.Il a fallu que quelqu'un vive ce qu'il a vécu (que ce soit JC ou CRC) pour influencer et bouleverser les mentalités et les les évènements.... Une impulsion spirituelle provient toujours d'"en haut", c'et avant tout une impulsion rénovatrice qui intervient quant il le faut (lors des crises, souvent).Mais la personnalité s'efface derrière l'oeuvre entreprise. Certains prétendent connaitre le véritable nom de CRC...mais disent qu'ils ne le révèleront pas afin d'éviter des phénomènes stupides d'adoration, d'admiration, bref d'aliénation. Il est tout à fait envigeable que CRC aurait pu vivre , sans jamais qu'on l'ait su en face de chez vous ... Bien sûr que c'est aussi un mythe...un symbole, un exemple, un sage etc... Mais cela n'en reste pas moins un être unique qui se caractérise par SA mission . Les différentes RC se déterminent en définissant cette mission , se positionnant par cela .--Bel-Air 27 août 2006 à 00:27 (CEST)

• Réponse à BelAir

J'ai parlé de l'authenticité de la Rose-Croix pas des mouvements rosicruciens qui s'en réclament à tort ou à raison d'ailleurs. La page est intitulée « Rose-Croix » et donc il faut traiter de la Rose-Croix. Les mouvements rosicruciens devraient être traités sur une page « mouvements rosicruciens ». Comme il n'y aucune preuve reconnue historiquement des filiations rosicruciennes, il faudrait s'en tenir là.

Je ne vois pas où est le prosélytisme si la neutralité de l'article est respectée. Ce n'est pas facile, j'en conviens, mais il faut tenter de travailler le sujet comme un explorateur impartial qui décrirait la vie d'une peuplade inconnue de l'Amazonie, s'il en reste, après y avoir vécu lui-même. Si on peut traiter de la philosophie de Husserl ou de Kant sans pour autant être taxé de progandiste de ces philosophies, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de faire la même chose pour une philosophie ésotérique. Si on expose la philosophie de Platon, personne ne va nous accuser de propagande platonicienne pourquoi ?

Il faudrait dire, à mon humble avis, tous les rosicruciens ou tous les mouvements rosicruciens ne prétendent pas...

Personnellement, mais cela n'engage que moi, j'ai la conviction que Rosenkreutz a bel et bien existé, et que s'il agit encore dans le monde actuellement à travers l'un ou l'autre personnage, il y a fort à parier que cela n'est pas via un mouvement rosicrucien. Tout évolue, tout change, même Christian Rosenkreutz.

Mais je voulais seulement faire remarquer par mon exemple qu'il y a des divergences sur des faits élémentaires entre les mouvements rosicruciens, et que dire alors si on compare leur philosophie! -- Widar 27 août 2006 à 17:44 (CEST)

• quelques réflexions et questions  :

Pour Croo-Mat : je refuse les arguments d'autorité du genre "si vous ne comprenez pas c'est parce que c'est trop compliqué et élevé pour vous, pauvres mortels terre-à-terre". Peut-on parler de "philosophie" Rose-Croix ou Rosicrucienne ? En dehors du nom et du caractère ésotérique et initiatique y-a-t-il quelque chose de commun à tout ce qui s'est appelé Rose-Croix ? Dans ce cas on peut le mettre effectivement au début. Peut-on considérer les premiers manifestes et les noces chimiques comme les textes fondateurs et "orthodoxes" ? Dans ce cas il me semble effectivement intéressant d'expliquer ce qu'ils disent (si c'est possible), dans le corps de l'historique.

N'est ce pas une contradiction de vouloir expliquer (qui plus dans une encyclopédie grand public) une pensée ésotérique  ?

En ce qui concerne la partie 1 :

1.1.1.différence Rose-Croix Rosicrucien : personnellement je m'en tiens à la distinction de l'introduction ; je ne crois pas que les manifestes parle de "rosicrucien", donc à éliminer ou a mettre avec les rosicruciens contemporains.

1.1.2 Franc-Maçonnerie : a mettre avec le XVIII°

1.1.3 Alchimie : trop long et vaseux surtout "Les premiers Rose-Croix étaient nombreux à pratiquer l'alchimie opérative" ; il est clairement dit dans l'historique que la Rose+Croix s'insire de la tradition alchimique ésotérique.

1.1.4. symboles : presque tout le § est à mettre avec les rosicruciens contemporains ; Que dire sinon que la Rose et la Croix sont tellement chargées de symboles, qu'elles peuvent tout signifier, et donc plus rien...

Pour que les choses soient claires, je tiens à préciser que je suis un "rationaliste". J'espère cependant pouvoir trouver un terrain d'entente, neutre, avec les "ésotériques" dans le cadre de cet article de l'encyclopédie wikipedia. HL71

Comptes-tu également t'attaquer aux articles traitant de physique quantique, de chimie organique, de tricot, d'histoire de l'art, de danse classique, etc. pour réclamer la suppression de tous les passages que tu ne comprends pas ou qui dépassent le champ de ta culture personnelle (et que tu pourras par la même occasion qualifier de "vaseux") ? Un rationaliste, un vrai, est aussi un chercheur qui accepte d'apprendre tous les jours. Contrairement à ce que tu sembles croire, un chercheur qui s'intéresse à l'ésotérisme fait également usage de la raison, la différence étant que son champ d'investigation n'est pas limité par les dogmes du scientisme, et que l'intelligence du cœur et le ressenti ont aussi leur place.

• Franc-Maçonnerie : a mettre avec le XVIII° : bien sûr que non, car l'apport de la R+C dans la maçonnerie est toujours présent.

• 1.1.3 Alchimie : trop long et vaseux surtout "Les premiers Rose-Croix étaient nombreux à pratiquer l'alchimie opérative" ; il est clairement dit dans l'historique que la Rose+Croix s'insire de la tradition alchimique ésotérique. Si tu n'as jamais lu un traité d'alchimie opérative, ça pourrait être intéressant de commencer par là avant de venir imposer tes vues. Le symbolisme R+C est ominiprésent chez tous les alchimistes chrétiens. Voir aussi les livres de Fulcanelli. Au 17ème siècle il n'était pas question d'alchimie uniquement spirituelle, c'est une notion introduite plus tard, difficile de dire exactement quand, je dirais approximativement un siècle plus tard, sans doute au moment où la maçonnerie est elle aussi passée d'opérative à symbolique.

• Symboles : presque tout le § est à mettre avec les rosicruciens contemporains ; Que dire sinon que la Rose et la Croix sont tellement chargées de symboles, qu'elles peuvent tout signifier, et donc plus rien... Encore une fois non, car depuis le 17ème, plusieurs sociétés R+C ont décliné ce symbolisme de diverses manières (il y a eu par exemple une fraternité de la Rose-Croix d'Or en Allemagne qui a aujourd'hui disparu), idem pour le symbole utilisé par l'OKRC de Guaita.

--Cro-Maat 28 août 2006 à 11:22 (CEST)

• Bon ca va pas être facile, mais allons-y calmement point par point :

L'influence de la Rose+Croix sur la Franc-Maçonnerie, est une conséquence, un épiphénomène de la Rose+Croix. Donc je ne vois pas pourquoi c'est placé dans la partie 1 qui est censée parler des concepts rosicruciens. je propose donc de déplacer (et non de supprimer) cette partie, pour la mettre au moment du développement de la Franc-Maçonnerie. Pas de problème pour dire que cette influence perdure aujourd'hui.

en ce qui concerne l'alchimie : ce qui me gène dans la phrase "Les premiers Rose+Croix étaient nombreux à pratiquer l'alchimie opérative", ce n'est pas l'alchimie... mais qu'est ce qu'on entend par "les premiers Rose+Croix" ?

"Le symbolisme R+C est omniprésent chez tous les alchimistes chrétiens." : il me semble qu'on inverse l'ordre des influences : n'y avait-il pas des alchimistes avant le XVII° ?:)

Pour les symboles : ok j'ai été un peu rapide en mettant tout en contemporain ; mais c'est alors à mettre avec les doctrines de chaque société rosicrucienne suivant leur époque ; ou alors faire un § général "évolution de la symbolique Rose+Croix", à placer après l'historique. En outre c'est actuellement présenté dans un désordre chronologique qui me semble confus.

Enfin pas de réponse à mes questions.

HL71 je suis d'accord avec Cro- Maat...Mais l'Akkasha est trompeuse (mémoire de la Nature) j'ajoute quees Noces Alchymiques contiennent beaucoup de machines merveilleuses 1-Hl 71, tu peux toujours faire un essai sur la page discussion....pourquoi le refuser? 2-su tu veux parler des iinfluences rosicruciennes sur la FM ,il vaut mieux , soit lire l'article en entier...Ou si tu penses t'en dispenser...lire le "Rituel et Thuileur" de Paul Naudon qui décrit l'initiation du 18 ème grade.... 3-le texte Fama Fraternatis, dénonce les "souffleurs"avides de richesses, c a d, les alchimistes qui ne voient dans leur art, que l'aspect matériel (faire de l'or) sans percevoir qu'il y a un aspect spirituel ).... On peut donc en conclure sans erreur que les Rose-croix pouvaient pratiquer une alchimie, tant spirituelle ue matérielle. 4-les symboles ...la symbolique est universelle (tu retrouves la rose en islam) et tout se retrouve dans la symbolique alchimique et biblique. Mais la question vaut la peine d'être posée et d'y reflechir...

• supposons

la symbolique rosicrucienne du 17 ème, de mémoire : la rose et la croix (de différentes couleurs), l'homme microcosme, Mercure, Venus,Cupidon (Eros) Hermes, le lion, la colombe, la vierge alchymia,le corbeau, le griffon , la pierre d'or, la balance , la musique, la source , le phénix, le cercle, le triangle, le carré (pointe en haut,mais pas pour autant celui de la RCO du 20 ème siècle) et une reflexion sur la Kabbale.J le livre N le livre T l 'escalier ,les flambeaux , la grille, le sablier , la branche de laurier et j'en oublie. Mais je suis d'accord pour mettre chaque symbole RC à son époque si possible Le symbole AMORC est bien le sien, la RCO de même..Ils peuvent se lire de manières intemporelles Personne ne peut s'attribuer l'Héritage de l'Egypte, les platoniciens, les alchimistes , l'hermétisme, ou la christianisme mais ces pensées affleurent les enseignements rosicruciens à chaque instant .Bel-Air

Alors on en revient à l'ambiguité sur les termes "les premiers Rose+Croix", et à ce moment-là il faut dire "D'après les manifestes, les Rose+Croix pratiquent l'alchimie", et il me semble que l'influence des concepts alchimiques sur les manifestes est déjà expliqué dans l'historique. HL71

Le problème des "premiers Rose-Croix" est le suivant : les bases de la symbolique R+C figurent déjà dans des écrits alchimiques qui sont bien antérieurs à la publications des manifestes. Certains considèrent donc que les R+C existaient plusieurs siècles avant les manifestes (c'est aussi le sens que l'on donne en général à la fameuse phrase de Corneille-Agrippa sur une mystérieuse fraternité occulte). --Cro-Maat 28 août 2006 à 15:42 (CEST)

Je ne vois pas le problème : il y a eu des alchimistes avant le XVII°, qui ont utilisé une certaine symbolique dans leurs écrits. Au début du XVII°, des manifestes (probablement écrits par Andreae, ou son entourage) ont été publiés, parlant d'un ordre secret appelé Rose+Croix, en s'inspirant notamment de la symbolique alchimique. En passant l'idée d'une "fraternité secrète " a pu tout aussi bien être inspiré à l'auteur des manifestes par la phrase de Cornélius Aggrpa : il ne faut pas inverser le sens de l'influence. Jusque là je pense tout le monde est d'accord. L'existence d'une société qui se serait appelée Rose+Croix, avant ou au moment des manifestes, relève d'une croyance de type "ésotérique", qui doit être présentée comme telle dans un article encyclopédique. Donc parler "des premiers Rose+Croix" sans précision est ambigü et "non-neutre" au sens de wikipedia.HL71

Bon comme vous pouvez le voir j'ai modifié le plan de l'article sans changer ni l'ordre ni le contenu, à part avoir fait un seul § Thèses et concepts. Si ca ne va pas revenez à la version juste avant pour garder les corrections orthographiques.Pour avancer je propose de mettre le § Rose croix et Franc-Maconnerie dans le partie historique : ce n'est ni un concept ni une thèse me semble-t-il. HL71

[modifier] Ordre de la Rose Croix

Ce qui caractérise le mouvement apparu au XVIIeme siècle, c'est qu'il s'agit d'un Ordre. En cela il représente l'Ordre ancien qui d'aprés les archives de l'AMORC se perpétua dans l'histoire sous divers noms et parfois sous divers symboles...Il apparait clairement, si on lit ls écrits des rosicruciens du XVII et de ceux qui les ont précédé dans l'ordre ( roger bacon, raymond lulle, giordano bruno, cornelius agrippa) c'est que l' enseignement moderme de l'Ordre , sa philosophie et les symboles liés qui servent à la comprendre, n'ont pas variés... ce qui peut varier ce ne sont pas les symboles eux mêmes , c'est leur interpétation....Quand à dire que les Rose Croix ne sont pas des rationalistes...c'est faux .. il faut établir une différence entre le rationalisme matérialiste qui a donné le scientisme et le sensualisme et qui sont à l'orgine de la décadence actuelle... d'avec le rationalisme spiritualistes qui avec Bacon, Descartes, Leibnitz a placé la raison au service de l'inutuition...ce sont ces humanistes qui ont fondé notre civilisation...aujourd'hui on les qualifierait de sectes comme autrefois on traitait les rosicruciens Harvey, fludd, maier et van helmont de "charlatans": pour leur théorie "circulatoire" qui pourtant révolutionna la médecine ... fludd--83.200.170.31 28 août 2006 à 12:35 (CEST)

Les archives de l'AMORC sont-elles fiables? Qui peut les consulter ? J'ai franchement l'impression que l'AMORC s'approprie tout ce qui peut renforcer sa légitimité ! -- Widar 28 août 2006 à 13:10 (CEST)

Laisse-tomber, ce sont les "pages" R+C des archives akashiques, autrement appelées Archives de notre Ordre par l'AMORC... Les initiés sont censés pouvoir les consulter, mais en pratique ce n'est pas facile. Selon Max Heindel, ce que l'on peut "lire" au niveau du plan astral n'est en réalité qu'un reflet trouble des véritables archives qui, elles se situent sur un plan supérieur, dont l'accès est beaucoup plus difficile. --Cro-Maat 28 août 2006 à 13:22 (CEST)

J'en étais sûr !--Bel-Air 28 août 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] rationnalisme des rose-croix

Dire que les RC n'étaient pas rationnalistes , c'est méconnaitre le sujet il suffit de se renseigner.Accord avec Paul sur ce point.--Bel-Air 31 août 2006 à 12:29 (CEST)--Bel-Air 31 août 2006 à 12:29 (CEST)

vous pouvez plaisanter ...mais si vous lisez les auteurs que j'ai signalé ci dessus vous aurez déjà une idée de la philosophie des Rose Croix ... il ya bien sur d'autres archives ... celles que l'intuition peut vous conduire à découvrir par vous même si vous êtes sincères ... --86.201.232.122 28 août 2006 à 16:38 (CEST)

[modifier] mvts ayant un rapport avec la rose-Croix

Paul qu'est ce que vous essayez de faire.... Vous n'iriez pas mettre mvt en rapport avec la RC directement= 1 (amorc tiens quelle surprise) et mvts n'ayant pas été en rapport etc... les autres ...? Puis un § "la Rose-Croix " (AMorc) et un autre "Société rocicuciennes contemporaines" Allons , allons....Reflechissez avant d'agir Ecoutez la petite voix qui est dans votre coeur ! De plus, que faites vous de l'ordre de Crotone et sur quelles bases? --Bel-Air 29 août 2006 à 14:50 (CEST)

le terme rosicrucien n'étant pas protégé , n'importe qui peut se l'attribuer ... idem pour le terme Rose Croix... ceci dit la terminologie Ordre de la Rose Croix est heureusement l'objet d'un dépot ... il est temps de remttre de l'ordre dans tout cela ... l'ordre de crotone est anecdotique ...je ne sais pas qui l'a mis là .... quant à votre organisation , comme je vous l'ai déjà dit, je pense qu'elle ne devrait pas employer le terme rose croix ... que cela vous fache ou non ... à la limite lectorium rosicrucianum ... il est logique de séparer les organisations qui se disent "rosicrucienes" de l'ordre de la rose croix ... il y a indépendance de fait ..--82.125.0.24 30 août 2006 à 11:33 (CEST)

Et c'est reparti... Les pages de discussion ne sont pas là pour se faire de la pub genre "nous, nous sommes les seuls, les uniques", "nous remontons à Thoutmôsis", "nous avons des archives akashiques qui le prouvent", et que sais-je encore. --Cro-Maat 30 août 2006 à 11:58 (CEST)

''''RIEN à voir avec la pub ... simplement les faits .....''''

Ouf, ce sont des "faits" alors, me voilà donc rassuré, parce que si ça avait été de la pub, une telle attitude (qui s'est d'ailleurs répétée maintes fois sur cette page de discussion et ailleurs) aurait pu donner envie à des membres de votre société de rendre leur tablier... --Cro-Maat 31 août 2006 à 12:27 (CEST)

[modifier] Cher HL

Ne te vexes pas, mais le terme "individus" accolé à la spiritualité est particulèrement péjoratif.... Mettrais tu dès les deux premières lignes sur Jesus certaines eglises comme certains individus se reclament de son enseignement....? Là c'est pareil .De plus, j'ai tenu compte de ta "suggestion" dans les Stés rosicruciennes actuelles. Quoique tu en penses,un individu (même si le terme est stupide enployé dans son sens général comme tu l'as fait) et "certains individus " restent des hommes et des femmes, des humains Voir wikitionnaire, je cite : Il désigne aussi familièrement Quelqu’un que l’on ne connaît pas, qu’on ne veut pas nommer, dont on parle en plaisantant ou avec mépris. Un individu s’est présenté chez Moi ce matin. Quel est cet individu ? C’est un individu qui m’a déjà trompé. Que me veut cet individu ? .Bel-Air

Ta phrase concernant Jésus ne me gène pas particulièrement. Je n'ai fait ici que compléter une phrase déjà existante dans l'article, pour englober dans l'appellation "rosicruciens", tous les mouvements depuis le XVII° et pas seulement les contemporains. Puis j'ai voulu y joindre les personnes qui n'ont pas appartenu à ou fondé une mouvement (par exemple Fludd). Je n'avais pas conscience du caractère péjoratif (ce doit être la malignité de mon subconscient). Je ne trouve pas de synonyme adéquat, et ça n'a pas grande importance, donc je laisse tomber. HL71 31 août 2006 à 09:43 (CEST)

• J'ai bien conscience qu'il y a quelque chose dans cet article qui doit être changé...tu avais des idées...Si tu ne pars pour principe que les rosicruciens sont des margoulins, on peut vraiment travailler ensemble.Mais il faut le temps de lire, d'étudier, bref de s'y intéresser.

Et pourquoi ne pas utiliser la page de discussion pour proposer et écrire? En prenant le temps de lire cet article, j'ai découvert de l'inconscient, mettons,50%.PS J'ai créé la catégorie oeuvres littéraires !

Pour ma part, le sens des mots a de l'importance, même si je n'écris pas comme je le voudrais.

• Au fait est-ce que ca te gène si je vire "envergure internationale", qui n'apporte rien à ce point de l'article, et est un peu lourd ?

HL71 31 août 2006 à 10:38 (CEST)

• que proposes tu à la place?

l'idée est que les rosicruciens actuels sont nombreux et répartis de manière organisée dans de nombreux pays... Il y a certainement une manière de reformulerBel-Air

Je vais le déplacer et le mettre au début des sociétés contemporaines (complétant ce que tu y as déjà mis). J'ai un autre souci : la distinction Rose-Croix/Rosicrucien de l'introduction, ne colle pas avec celle donnée dans les concepts un tout petit peu en dessous... HL71 31 août 2006 à 11:22 (CEST)

Bon, sauf erreur de ma part, les manifestes ne parlent que des Rose-Croix et pas des rosicruciens. Donc la distinction entre différents états d'initiation (pardonnez mes approximations), de rosicrucien à Rose-croix, est un concept plus tardif (à dater et référencer éventuellement) HL71 31 août 2006 à 13:35 (CEST)

[modifier] ?

La légèreté de l'intro ne s'améliore pas...+ (2 x mouvements) je cite Depuis lors, et aujourd'hui encore de nombreux mouvements s'y sont référés ou s'en sont réclamés. Les membres de ces mouvements sont appelés "rosicruciens".

Depuis lors, de nombreux mouvements, n'ont eu de cesse de se référer à ce qu'ils nomment "la Tradition Rosicrucienne"ou l"l'Héritage de Christian Rose-Croix.Leurs membres sont appelés les "rosicruciens "

ca me va HL71 31 août 2006 à 12:29 (CEST)

La différence entre rosicruciens et rose-coix est capitale. Bien peu de gens peuvent se dire rosicruciens, très peu preuvent prétendre au titre (christique) de Rose-Croix.(concept rosicrucien ,en l'état, important)[[Utilisateur:BelAir3@free.fr|Bel-Air]

Moi ca me va  ; mais tu vas tomber dans les querelles entre les dievrses sociétés. Les AMORC vont te tomber dessus : ils ne disent pas qu'ils se réfèrent à la tradition rosicrucienne ; ils disent qu'ils sont les Rose Croix ! Pour moi aussi la différence est capitale, mais les Rose-roix c'est ceux dont parlent les manifestes. Les Rosicruciens tous les autres. HL71 31 août 2006 à 12:54 (CEST)

• je ne crois...Peut être pensent ils différament que ce qu'ils professent..mais ils font très nettement la différence entre les RC et rosicruciens. S'ils violaient leurs enseignements, cela voudrait dire aussi qu'ils sont les uniques rosicruciens...Bel-Air

[modifier] Un avis

Il serait mieux de conserver la première partie de la page, jusqu'au XVIIe par exemple, et de créer une page spéciale pour les sociétés qui se disent rosicruciennes à tort ou à raison. On aurait ainsi la page sur Christian Rose-Croix, une sur la Rose-Croix en tant que point de départ historique avéré, et une page sur les sociétés ou mouvements qui se réclament de la Rose-Croix, et qui sont donc rosicruciens. -- Widar 30 août 2006 à 21:38 (CEST)

• Pas trop d'accord...l'intérêt de l'article (selon moi, est de montrer que le mvt rosicrucien à fait partie de l'Occident et de sa Quète, des origines (avérées) à nos jours.C'est un état de fait important.Tu oublies peut être cette fonction de la RC qui est d "unifier,science art et religion .Il n'y a donc pas qu'un aspect technique à ce travail.Ce n'est pas Yalta ni un puzzle...

SympathieBel-Air

Ce serait pourtant plus simple à gérer. A la limite, on pourrait citer l'existence des divers mouvements avec seulement un minimum de renseignements et renvoyer à la page reprenant tous les mouvements. Par exemple, son ou ses noms, son ou ses fondateurs, la date de fondation, mais pas beaucoup plus. Cela montrerait qu'une tradition rosicrucienne s'est perpétuée jusqu'à nos jours. -- Widar 30 août 2006 à 22:00 (CEST)

• Pourquoi ne pas faire un projet sur la page de discussion? C'est tentant,mais assez complexeRose-Croix/temp ....SalutBel-Air

Il vous est possible de créer une sous page de l'article temporairement du style Rose-Croix/temp pour pouvoir travailler dessus plutôt que sur une page de discussion. --LudoR./mail 31 août 2006 à 09:09 (CEST)

Bonjour. Les wikipompiers, c'est à cause de moi ? Ou à cause des modifications sur les sociétés actuelles ? Pour Widar : on pourrait conserver la page jusqu'au XIX° : les quatre sociétés mises en contemporain ont été fondées au XX° siècle. Mais je n'ai pas d'avis particulier sur la question. J'ai mis dans la page dédiée à la neutralité ma position générale. En ce qui me concerne, je compte revoir de façon assez importante l'historique XVII°, mais ce devrait être essentiellement de la remise en ordre (c'est assez fouilli). Je tâcherai de garder l'ensemble des "informations" qui y sont actuellement. HL71 31 août 2006 à 10:12 (CEST)

[modifier] Wikipompiers,

Pour mieux arbitrer le conflit qui se trame ici j'aimerais que chacun des partis exprime succintement son opinion et ses attentes vis à vis de l'article. Est-ce possible. A partir de là, n'ayant aucun partit pris pour le moment cela me permettrait de donner un avis neutre sur les possibilités quant à chaque attente. Merci d'avance pour les quelques minutes que vous voudrez bien accorder à ce message. --LudoR./mail 30 août 2006 à 21:54 (CEST)

[modifier] SRIA

le terme est vraiment "grand Patron de la SRIA"?--Bel-Air 31 août 2006 à 12:24 (CEST)

C'est effectivement ce terme qui est utilisé par Gérard Galtier dans son livre Maçonnerie Egyptienne - Rose-Croix et Néo-Chevalerie , préfacé par Gérard Kloppel Grand Maître mondial du Rite de Memphis-Miraïm (du moins en 1989),(page 175). Je n'ai rien inventé ! -- Widar 31 août 2006 à 14:56 (CEST)

• on ne peux pas dire que c'est un titre pompeux !--Bel-Air 31 août 2006 à 15:04 (CEST)

[modifier] générations rep HL 71

les Manifestes ( la FAMA ) font état de rosicruciens...à la recherche de l'Héritage de leurs prédécesseurs.Quand l'un d'entre eux (bon Architecte) redécouvre les secrets de l'Ordre... S.Lewis et les autres ont raison quand ils évoquent des résurgences périodiques de la Rose-Croix et la réouverture du temple -funéraire de CRC. Cela s'opère par les rosicruciens--Bel-Air 31 août 2006 à 13:57 (CEST)

Il semble que dans la fama il n'y a ni Rose-Croix, ni rosicrucien, mais seulement les frères R.C. (ou membres de la fraternité RC) et que ce sont bien eux qui redécouvrent 120 après le tombeau de leur père fondateur CRC. HL71 31 août 2006 à 14:33 (CEST)

• Tu dois avoir raison, en te lisant ,je me demande même si la "fama "n'est pas un traité d'ornithologie
• je n'ai pas envie de pinailler.

Fais ce que tu veux, on verra dans 15 jours, en ce qui me concerne--Bel-Air 31 août 2006 à 14:45 (CEST).

[modifier] Référence textes des manifestes

j'ai trouvé des traductions françaises des 3 manifestes, sur un site général de la franc-maçonnerie, ce qui n'est peut être pas génial, mais garantit peut-être une certaine pérénité.

http://www.fm-fr.org/fr/rubrique.php3?id_rubrique=0083

Est ce que ca irait pour mettre comme reférence dans l'article ?

HL71 31 août 2006 à 15:29 (CEST) lisez, lisez...On verra après. A +--Bel-Air 31 août 2006 à 15:48 (CEST)

[modifier] Discussions diverses septembre 2006

[modifier] Poursuite de la refonte de l'article

Je vais être absent 3 semaines, sans possibilité de continuer le travail engagé (je pourrais sans doute venir y jeter un coup d'oeil de temps en temps).

Mon projet est de continuer l'historique, en particulier de compléter les résumés et les analyses des trois manifestes, et de préciser le contexte historique et intellectuel. Ensuite je continuerai avec le chapitre "les réactions en europe" et "les cercles rosicruciens au XVII° (peut-être en fusionnant les deux, ... à voir)

Je n'irai pas plus loin dans l'historique (pour moi ca devient plus l'histoire des rosicruciens que celle des Rose-Croix)

Il reste le problème du chapitre "thèses et concepts" pour lequel mon avis n'est pas encore fait. J'en sortirai probablement tout ce qui relève de l'historique ou des positions particulières des différentes sociétés rosicruciennes. Je souhaiterais aussi le mettre après l'historique, peut-être juste avant les sociétés contemporaines. Et je serai probablement sévère sur le contenu, mais bon c'est à discuter...

Après, et bien je m'attaquerai aux articles connexes. Alchimie pa exemple m'a l'air assez gratiné ! :)

HL71 3 septembre 2006 à 20:22 (CEST)

• question

Sources== Rebisse est très flou sur cette histoire de "Parnasse", au point où on se demande d'où il le tire ....Lui même n'en est pas très sûr. Peux tu m'expliquer, surtout si on prend en considération que les Manifestes circulaient bien avant leur parution officielle (cf plein de gens ,dont R Edighoffer ) en quoi ils sont une telle adaptation ,où et à quels endroits.Merci .Bonnes vacances et surtout bonne leccture et bon travail ! Si tu tires de pareilles conclusion, il faut dire que c'est l'opinion de Rebisse .Sympathie --Bel-Air 4 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

vous etes bien renseigné sur ce que pense rebisse pour info et référence : lisez "Traiano Boccalini, " bonnes recherches --86.201.235.73 6 septembre 2006 à 08:37 (CEST)

Les articles de Christian Rebisse se trouvent sur le site de l'AMORC, est-il objectif ? Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, mais comme en général on prêche pour sa chapelle, il convient d'être prudent. Ne faudrait-il pas comparer avec d'autres travaux ? Qu'en dit Gorceix par exemple ?

Cordialement - Widar 6 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

le livre sur l'histoire de la Rose Croix est un livre historique sérieux ... voir les passages sur

http://www.rose-croix.org/01_histoire_his_rosic.htm

les sources historiques y sont avérées.. pourquoi mettre toujours en doute ceux qui connaissent le sujet pour se fier à des personnes qui n'y connaissent rien ?? en fait la Rose Croix ne peut etre connue que de l'intérieur quand on a levé le voile !

historiquement c'est tres difficile de donner tous les éléments mais le livre de rebisse est objectif ..à la différence de certains détracteurs qui à force d'a priori se sont fait une idée limitative de l'origine historique ...

[modifier] Hum

Quand j'ai découvert l'article, il m a semblé que le personnage de CRC (capital) avait été éclipsé par des quantités de références à l'Egypte à Fludd à la FM On se croirait à une conférence de votre ordre, Paul ...Rebisse émet lui même un conditionnel pour le texte italien. J'ai, en tant que rosicrucien, observé ce fait et ai crée la page CRC. Le texte de Rébisse est bon...Mais il y a aussi des choses inconscientes qui se sont glissées dans l'article. De même je travaille sur les sources et vous allez être assez surprisBel-Air

Réponse à celui qui n'a pas signé

Toujours sur la défensive à ce qu'il me semble. Ce n'était pas une attaque, juste une question ! La confrontation avec d'autres auteurs pourraient être féconde. Gorceix est-il un détracteur ? Ou faut-il être membre de l'AMORC pour ne pas en être un ? Il semble qu'il y ait une contradiction dans les propos tenus : « d'une part les sources historiques sont avérées » et d'autre part « la Rose-Croix ne peut etre connue que de l'intérieur quand on a levé le voile ! »

-- Widar 6 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

Je n'ai pas le temps d'intervenir davantage mais je ne laisserai pas ce manifeste sectaire se développer ainsi. Pour toute mention de nom que vous associez à ce machin, je vous prie instament de sourcer dûment. Et les délires de l'AMORC et consorts, s'ils ne sont étayés par des sources dignes de ce nom ne valent pas tripette. merci de la rigueur à venir. Mogador 8 septembre 2006 à 00:43 (CEST) ps : j'aimerais beaucoup que si vous citez Mozart ou Descartes ou d'autres personnalité de cette envergure, vous soyez particulièrement scrupuleux. Mogador 8 septembre 2006 à 00:46 (CEST)

Jai cité le texte de Descartes en personne..et c'était dans le sourcesde Wikipédia Vous devriez lire ce qui est écrit car votre action est du pur vandalisme .Merci de vous renseigner avant de reverter...Cela serait utile. Quand à Mozart et l'ésotérisme de la flûte...je n'y tenais pas, mais, renseignez vous , là aussi.autre source "les Rose-Croix de Jean-Pierre Bayard Bel-Air

Mozart a sans doute puisé l'ésotérisme de la flûte enchantée dans la Franc-maçonnerie, dont il faisait partie si je me souviens bien. -- Widar 8 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

[modifier] J'y renonce

Autant de confusions, d'ignorance et de mauvaise foi,d'impulsivité, m'oblige à me désintéresser de l'article pour un moment.J'invite quelque peu Mogador et consorts à étudier sa question,(je crois qu'il est vraiment au dessus de cela) de lire les Manifestes (avec attention) , se documenter...Mais son comportement indique qu'il n'en à cure....La Pub qu'il dénonce dans l'AMORC;,lui pemet de défigurer le texte des Manifestes et d'autres choses.Je ne perds pas de vue, mais renonce à perdre mon temps .ByeBel-Air

Ben, non, s'il te plait, ne renonce pas. La lecture des historiques montre clairement qui a réussi a faire avance cet article au fil du temps et tu en fais, clairement, partie. Il y a ceux qui, comme toi, connaissent la question pour y avoir consacré beaucoup de temps, parfois des années, et ceux qui, tous néophytes qu'ils sont, saccagent tout dans leur enthousiasme de jeunes gens. Les uns et les autres sont utiles. A condition que les "éléphants" ne renoncent pas. --Christophe Dioux 24 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

[modifier] Mogador

[modifier] Descartes

Si j'ai bien compris... Nous sommes 3 à estimer que la citation de Descartes est justifiée , et sourcée.Tu possèdes peut être la vérité, mais ton comportement DE REFUS peut être taxé de vandalisme. Peut être pourrais tu commencer à nous indiquer l'état de tes recherches qui procède de ton intérêt pour la question? Ce serait peut être intéressant...Bel-Air

[modifier] Etat Français Vs République Française

Je propose que "République Française" remplace "Etat Français" qui risque, à mon avis, d'apporter une confusion pour le lecteur : L'etat français est le nom officiel que portait le régime de Vichy, République Française est le nom officiel actuel de la France. Autre chose, pourquoi effacer dans le petit résumé du début que La Rose-Croix est considérée par les parlementaires francais comme liée à des activités sectaires ? Je pense pourtant qu'il s'agit là d'une information de toute première importance.Oliloqui

J'ai enlevé ce § parce que ce n'est pas la Rose-Croix historique en tant que telle qui est liée à des activités sectaires, vu qu'en principe la Rose-Croix historique n'existe plus. Ce qui existe ce sont des associations qui se sont auto-proclamées Rose-Croix ou rosicruciennes et qui, elles, peuvent éventuellement avoir des dérives sectaires. Encore faut-il ne pas généraliser ou tomber dans le travers des paranos chasseurs de sectes qui qualifient de sectes toutes les associations qui les dérangent. -- Widar 15 septembre 2006 à 19:22 (CEST)

Et quant à "République Française" en lieu et place de "Etat Français" ? J'aimerais votre accord avant de procéder à cette correction que j'avais déjà effectuée mais qui a été remplacée peu de temps après. Merci. Oliloqui 16 septembre 2006 à 14:30 (CEST)

Soit Etat, soit Republique en fonction de l'époque...tous simplement --jonathaneo 19 septembre 2006 à 14:02 (CEST)

[modifier] Sur Descartes, l a Rose-Croix et la vie européenne l'accueil français)

http://fr.wikisource.org/wiki/La_Vie_de_M._Descartes_-_Livre_2_Chapitre_5 extrait de la vie de Mr De Descartes sur quelque-une des lettres qu' il en avoit écrites à Paris trois ans auparavant, pour informer ses amis de l' opinion qu' on avoit des rose-croix en Allemagne, et des peines qu' il avoit perduës à chercher quelqu' un de cette secte qu' il pût connoitre. la lettre informant de l'intérêt qu'il eut pour les RC est relaté par jean-Pierre Bayard En voici le texte (pour la dernière fois)-"Il écrivit: - Si les Rose-Croix étaient des imposteurs, il n'est pas juste de les laisser jouir d'une réputation mal acquise au dépend de la bonne foi des peuples.(...) S'ils apportaient quelque chose de nouveau dans le monde, qui valait la peine d'être su, il aurait été malhonnête de vouloir mépriser toutes les sciences, dont il (lui-même) aurait ignoré les fondements. (cf Wikisource - Vie de Mr de Descartes 1691 par Adrien Baillet)

[modifier] qui a qualifié les ROSE CROIX d'etre dans une secte ???

les jésuites ? l'inquisition ? les nazis ? les laicistes ??

--86.207.216.156 18 septembre 2006 à 22:36 (CEST)

[modifier] Dommage

Dommage paul, que tu n'aies pas eu cette noble indignation un peu + tôtBel-Air

[modifier] 1612

{{Roland Edighoffer sur Haslmayer..Les Rose-Croix et la Crise de la Conscience Europréène au 17ème siècel.Ed Dervy page174 .la réponse de H. date de 1612 soit 2 ans avant la parution de la Fama.les Manifestes circulaient biend dès 1612 et même avant. la réponse d'Haslmayer est bien mentionnée dans la Fama (1614) le texte de Haslmayer figurerait dans les correspondances d'Andreae au duc de Wolfenbutel (orthographe approximatif).La bibliothèque du duc de Wolfenbüttel est une des plus riches du monde en documents rosicruciens du 17 ème siècle.Bel-Air

-

Précision

-C'est inexact, ll y a bien une page Max Heindel, mais pas de page sur la « Rosicrucian Fellowship », mais le sujet est assez bien traité sur la page de Max Heindel. Il suffit donc de renvoyer à Max Heindel jusqu'au jour ou une page plus détaillée sera ébauchée.

-Blavatsky semble avoir peu avoir avec la Rose-Croix. Du moins elle ne le dit pas. C'est Steiner qui a affirmé que le premier tome d'Isis dévoilée était d'inspiration rosicrucienne, mais que par la suite Blavatsky avait été inspirée par d'autres à savoir des maîtres tibétains.

-- Widar 25 septembre 2006 à 11:19 (CEST) --

--C'est une page Rosicrucien Fellowship qu'il faudra alors créer et non Max Heindel ...

Pour ce qui est de HPB et ses liens c'est moins clair...mais je n'ai pas encore cité toutes mes "sources". Il y a des affinités et elle le dit. Steiner le dit en citant "Isis Dévoilée", 1ère partie ,non? Les Théosophe reconnaissent en CRC un des "maitres de sagesse" , la biographe de Krishnamurti (M Luyttens) en fait état. Elle relate aussi que les théosophes après le décès d'HPB tentèrent de contacter CRC ,en vain.Bel-Air

J'ai fait une recherche exhaustive dans une version électronique de la Doctrine secrète de HPB, et elle ne précise pas qu'elle se rattache à un courant rosicrucien. En fait Blavatsky a fait feu de tous bois. Elle était d'une érudition considérable et elle a emprunté sa matière partout où cela lui convenait. Par contre les théosophes après Blavatsky, à part peut-être quelques exceptions, étaient tout à fait branchés, en priorité, sur la spiritualité orientale. Il y a eu des tentatives dans la ST pour orienter vers un « christianisme ésotérique », mais elles n'ont pas très suivies par les dirigeants de la ST. Je pense surtout au Dr. Anna Kingsford à l'époque de la fondation de la ST. Quand à Besant, ultérieurement, sa correspondance avec Steiner montre qu'elle est franchement orientalisante et qu'elle laissait à Steiner le soin de s'occuper de l'ésotérisme chrétien, même si par la suite avec Leadbeater elle a tenté de faire passer Krisnamurti pour le Christ réincarné. Il ne suffit pas de parler de CR+C pour être inspiré par la Rose-Croix, comme par exemple Alice Baïley, à l'origine de la néo-théosophie. -- Widar 25 septembre 2006 à 12:09 (CEST)

-OK, pour A Baylet.

Je note que tu ne réponds pas sur l'opinion de Steiner sur l'influence RC de Blavatsky lorsqu'il dit que Isis dévoilée (1ère partie) est une transciption des "figures secrètes RC".Pour le reste je fais une recherche.je crois que le texte le relatant est CRC et sa Mission (à retrouver") D'accord pour créer une page Rosicrucian Fellowship?Bel-Air

En ce qui concerne Isis dévoilée, comme je l'avais mentionné, Steiner dit que le premier tome est d'inspiration R+C, mais que par la suite, Blavatsky était passée sous l'influence de maîtres orientaux. Les théosophes, tout comme les disciples d'Alice Baïley, reconnaissent CR+C comme un maître effectivement, un parmi bien d'autres, tout comme ils voient dans le Christ un maître parmi d'autres.

Créer une page « Rosicrucian Fellowship » ou « Association rosicrucienne Max Heindel » je n'y vois pas d'inconvénient. Ceux qui ont des connaissances sur le sujet n'auront qu'à la compléter. -- Widar 25 septembre 2006 à 13:12 (CEST)

Oui. Une page Rosicrucian Fellowship me semble indispensable si on fait ce qu'on a dit (cad une entrée de quelques lignes pour chaque société contemporaine + lien vers une page spécifique). Par contre, en disant ça, je suis dans la délicate position "ifokon", vu que je ne me sens pas compétent pour la rédiger ni y contribuer. --Christophe Dioux 25 septembre 2006 à 13:17 (CEST)

[modifier] Alice Baïley

A Widar, mais pas seulement ... La position d'Alice Baylet sur CRC me semble très proche de celle de l'Amorc et de la Théosophie, Pourtant nous allons parler de l'Amorc en tant que mouvement rosicrucien et sans hésiter.

la Théosophie ne se revendique pas de la RC, mais tous les mouvements ésotériques (y compris l'Anthroposophie des débuts) y font référence.Alors Quel est votre avis?Bel-Air J Van Rijckenborgh disait que théosophie et anthroposophie sont les fruits de l'explosion d'un mvt rosicrucien originel, en deux branches l'ango-saxonne et la germanique.J'aurai beaucoup du mal à le prouver !C'est un peu comme l'alchimie et la chimie...

La position de l'Amorc m'a l'air bien différente, je lis sur la page RC : « Pour l'AMORC, le personnage de Christian Rose-Croix, ou Christian Rosenkreutz, est une allégorie.» Ce qui n'est pas le cas pour Alice Baïley vu qu'elle le considère comme un maître faisant partie de la grande Loge blanche, de Schamballah, notamment sous le nom de Racokzi (orthographe non garantie)

Et par ailleurs CR+C pour la néo-théosophie est un maître parmi d'autres dont elle ne se revendique pas particulièrement. -- Widar 25 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

[modifier] polémiques

Polémiques sur des points 'précis' de la Rose-Croix. Pas de polémique sur les contributions, mais sur les faits rapportés. Merci d'être, structurés (un chapitre par polémique) et factuels (chaque assertion devra être sourcée)

[modifier] opinions

L'article doit rester neutre, mais si vous avez des opinions à émettre sur les contributions des autres. C'est l'endroit pour!

Tout ce qui est dit à propos des sectes sur cette page est déplacé. En effet la Rose-Croix en elle-même n'est pas une secte, toutes les discussions au sujet des sectes sont donc sans objet. On peut éventuellement suspecter l'une ou l'autre association de dérives sectaires mais certainement pas l'ensemble et encore moins la Rose-Croix historique. Si des avertissements à cet égard sont nécessaires, il faut les reporter sur les pages respectives de ces associations.

-- Widar 23 septembre 2006 à 10:30 (CEST)

Je viens de voir la querelle entre Mogador99 à 16:06 et Cro-Maat à 15:11 aujourd'hui. On ne peut pas continuer comme ça, sinon on n'y arrivera jamais. Il faut poser quelques principes et je crois que ça confirme ce que je disais sur les 3 catégories d'info: Il faut séparer, pour chaque période, les faits qui ne sont contestés par personne des opinions de tels ou tels historiens, même si elles sont bien documentées, et des hypothèses de travail, même quand elles sont intéressantes. En l'espèce, Cro-Maat a sans doute raison (je n'ai aucune raison de douter que l'historien machin ait écrit ceci ou cela), mais Mogador aussi (cette opinion d'un historien ne peut pas être mise sur le même plan que les faits sur lesquels tous s'accordent). --Christophe Dioux 25 septembre 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] sources sur les proto-manifestes

Edighoffer (pas l'historien machin !) Faivre Antoine (Sorbonne) Carlos Gilly (BPH) La logique: si la réponse de Haslmayer précède la publication des Manifestes.Mais on se demande en quoi scela peut éclairer Mogador ?Que faire[[Utilisateur:BelAir3@free.fr|Bel-Air]OK. Désolé d'avoir appelé Edighoffer "Machin", c'était pas malin. Mais je maintiens l'essentiel de mon propos: Cet article n'a pas à mon avis de problème de neutralité, il a en revanche un très gros problème d'organisation des informations tant dans sa page principale que dans sa page de discussion. Je réfléchis à une proposition de réorganisation de tout ça, mais ça va prendre un peu de temps, surtout que l'étude de la Rose-Croix, toute passionnante qu'elle soit, n'est pas l'activité qui nourrit ma famille. Bien cordialement. --Christophe Dioux 25 septembre 2006 à 17:13 (CEST)

[modifier] Réflexions générales

Me voivi de retour ; j'ai pris rapidement connaissance des différentes modifications et discussions. Voici quelques réflexions :

- je trouve dommage de créer des articles à part sur les manifestes : ils sont une des rares choses tangibles et sur laquelle on doit pouvoir se mettre d'accord ; donc je pense qu'il doivent constituer le coeur de cet article, et que tout ce qui les concerne doit y être.

- en ce qui concerne la circulation du texte des manifestes avant leur publication, je suis partagé : d'une part même si les sources précises sont discutables, il n'y a évidemment rien d'invraisemblable à ce que des manuscrits aient circulés quelques années avant 1614. Mais bon ça avance à quoi de le dire dans l'article : ça semble plutôt être un détail. Sauf que ça distille une petit doute : les manifestes existaient avant... et hop on saute à l'Egypte antique...

- Pour Descartes, là-encore j'ai un doute sur la pertinence : la source (son biographe) semble avérée, mais cela relève de l'anecdote amusante. Mais petit danger : on glisse de "Descartes qui était en allemagne à l'époque s'est intéressé à la question à la mode", à Descartes était Rose-Croix... Et puis vous m'expliquez le lien entre la philosophie cartésienne et l'ésotérisme Rose-Croix ? HL71 24 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

* Sur les manifestes: Oui! Si on les mets ailleurs, il n'y a plus aucune base scientifique à cet article.

* Sur Descartes: De mémoire, mais je n'ai pas de source vérifiable sous la main, il y a une correspondance de lui où il dit qu'il a longtemps cherché à contacter les Rose-Croix, mais qu'il n'y croit plus et qu'il y renonce. En revanche, je crois que c'est Leibniz qui a le premier décodé l'énigme "alchemia" dans les noces chymiques. Ce qui tendrait à prouver que lui non plus n'était pas un Rose-Croix, sinon il aurait connu la réponse depuis le début et il n'aurait pas publié le déchiffrage du message que les Rose-Croix avaient si bien caché quelques années plus tôt.

* Sur les manifestes avant les manifestes, c'est un truc classique: Celui qui réussit à persuader les autres qu'il est le plus ancien y gagne ipso-facto une sorte d'aura assez étonnante qui ferait aussi de lui le plus authentique (comme si l'ancienneté était nécessairement un gage d'authenticité). De plus, dans cette affaire, on mélange deux choses très différentes: la Rose-Croix en tant que mouvement sociologique, philosophique et initiatique, qui est évidemment difficilement séparable de l'antiquité à laquelle toute réflexion occidentale se réfère depuis la Renaissance, et les organisations humaines, variables selon les époques, qui servent de support à ce mouvement. Si on fait ce distingo, bien des choses s'éclairent: Ainsi, il existe bien depuis l'antiquité un courant philosophique, voire un "ordre initiatique" (il resterait à définir ce concept), qui est ancien et mystique et qui a pris à une époque donnée le nom de Rose-Croix. Personne n'en doute. Il existe aussi depuis 1915 une organisation qui s'appelle l'Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix, personne n'en doute non plus. Mais seuls les membres du second pensent (à tort ou à raison ce n'est pas le propos d'une encyclopédie) qu'ils sont les seuls et uniques représentants du premier.

* Dernière "réflexion générale": Une fois qu'on aura enfin un plan d'article viable, il sera je crois urgent qu'on ait aussi une page de discussion qui reprenne la même structure que l'article, parce que, je ne sais pas vous, mais moi, dans la page de discussion actuelle, je m'y perds un peu.

* Bien cordialement à tous les contributeurs de bonne volonté et en route vers le label AdQ !

* --Christophe Dioux 24 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

je ne sais pas ce que tu entends par un " courant philosophique voire un ordre initiatique, qui est ancien et mystique et qui existerait depuis l'antiquité". En tout cas, moi au moins, j'en doute. Je doute aussi que l'on puisse jamais oter l'étiquette non-neutre à cet article ; alors pour en faire un article de qualité... pour Descartes ce n'est pas une correspondance de lui, mais ce qu'en dit son biographe... HL71 24 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est qu'à minima, on trouve depuis l'antiquité gréco-latine toute une lignée d'auteurs qui appuient leurs travaux sur les mêmes principes de "réforme religieuse", de contestation de l'argument d'autorité, de recherche de la Vérité dans le décodage soigneux du "livre de la nature" censé révéler la volonté divine, etc. (liste de critères à affiner et à poursuivre). Ces auteurs s'appuient le plus souvent les uns sur les autres, au moins jusqu'à l'explosion des utopies du 17ème siècle. Tout ceci, qui nous semble naturel et banal dans la culture occidentale du 21ème siècle, ne l'était certainement pas au Moyen-Age, ou sous l'Empire Romain, ou sous Staline, ou dans la Chine confucéenne par exemple. Il y a donc bien là une sorte de courant philosophique, pour le moins, assez nettement repérable et séparable d'autres courants présents aux mêmes époques (de la scolastique, de l'illuminisme, du catholicisme ou du matérialisme par exemple). Toutefois je conviens qu'il s'agit là d'une opinion et non d'un fait, et qu'elle n'a donc pas à quitter le cadre de la présente page de discussion. Par "personne n'en doute", je voulais dire "personne à ma connaissance parmi ceux qui croient que le phénomène de la Rose-Croix a des racines qui vont bien au delà de la mystification d'un gamin de 15 ans" et je précise que cette conviction n'implique en rien l'existence d'une sorte de société secrète qui aurait perduré de l'Ancien Empire égyptien à nos jours. En ce qui concerne l'étiquette "non-neutre", on pourra peut-être l'enlever lorsqu'on aura au moins séparé tout ce qui est sourcé et sérieusement documenté et renvoyé ce qui est sujet à controverse aux pages des auteurs ou des organismes qui ont des opinions controversées sur ces sujets. En particulier, la page AMORC reprend la plupart des informations controversées qui sont sur la page "Rose-Croix". La suppression de ce doublonnage pourrait donc largement neutraliser l'article principal. En ce qui concerne l'AdQ, il faudra peut-être attendre encore quelques décennies que la recherche historique universitaire progresse encore un peu sur ces sujets (je pense par exemple aux travaux autour de Newton et des débuts de la Royal Society de ces dernières années), mais bon, on pourrait au moins tendre vers? Pour Descartes, OK, au temps pour moi, en plus c'était écrit en toutes lettres dans l'article ! --Christophe Dioux 25 septembre 2006 à 00:06 (CEST)

Content de voir qu'on en arrive à un peu plus de rationalisme et que l'on respecte davantage les sources. Je ne vois pas le rapport entre le fait que Leibniz ait été influencé par Lulle, Bacon et Descartes et son appartenance au rosicrucisme. N'est-ce pas encore là un amalgame "orienté" ? Mogador 25 septembre 2006 à 01:46 (CEST)

Pour Leibniz, suite à un accident de bibliothèque - en fait une série de déménagements :-( - je n'ai plus de source sous la main, mais j'ai le souvenir très net de son implication dans le mouvement. Si on considère le rosicrucianisme comme un courant de pensée, au même titre par exemple que l'humanisme, il ne fait pour moi aucun doute que Leibniz est dedans, avec bien d'autres scientifiques de son époque. En revanche, si on pense que ce mouvement a été en quelque sorte "piloté" par un "Ordre initiatique" dont il n'aurait été que l'expression extérieure, ça devient une discussion beaucoup plus subtile. Enfin, si on imagine que cet "Ordre initiatique" a toujours existé structurellement, avec des réunions secrètes, des transmissions de documents d'appartenance et ce genre de choses, et donc qu'il n'est pas seulement une métaphore permettant de désigner l'organisation informelle (mais réelle et efficace) qui sous-tendait tout le mouvement, alors ça devient, de mon point de vue, très étonnant, un peu puéril, et en contradiction avec la lecture soigneuse des documents. Une sorte de lecture au premier degré de textes qui disent eux-mêmes qu'ils ne doivent pas être lus au premier degré. J'ai d'ailleurs été assez étonné, ayant fait un crochet à San José au début des années 1980 pour pouvoir vérifier certaines choses sur pièces, d'y rencontrer des membres de l'AMORC US beaucoup plus proches de cette manière de voir les choses, distinguant l'histoire symbolique et allégorique de l'histoire réelle (comme le font par exemple les francs-maçons), que ne l'étaient les membres de l'AMORC francophone. Quand j'y repense maintenant, je me demande même si ce n'est pas eux qui ont les premiers discrètement orienté le gamin que j'étais encore vers cette lecture métaphorique. --Christophe Dioux 25 septembre 2006 à 10:54 (CEST)

[modifier] article d'Antoine Faivre sur l'Universalis

oh, lisez le... "L’auteur des Noces est Johann Valentin Andreae (1586-1654), luthérien de Tübingen et diacre depuis 1614. Il a sans doute écrit cet ouvrage dès 1604, et il est certain qu’on peut lui attribuer un rôle essentiel dans l’invention de l’idée comme de la rédaction des fameux manifestes. On appelle « cénacle de Tübingen » le cercle constitué par les personnages qui sont à l’origine de tout ce mouvement, c’est-à-dire Andreae, Christoph Besold et Tobias Hess. Le caractère de ludibrium, de plaisanterie, inséparable de cette affaire, ne peut surprendre de la part d’Andreae, qui sait manier la malice et le mythe. Bien que, de 1615 à l’époque actuelle, quantité de faussaires n’aient cessé de brouiller les pistes, on peut affirmer qu’entre 1614 et 1620 il n’existe pas de «Fraternité Rose-Croix», à moins d’entendre par là qu’une amitié spirituelle rapprochait les amis du cénacle; il y a surtout un jeu d’intellectuels luthériens désireux d’inciter les hommes à faire un retour sur eux-mêmes. Le jeu dégénère vite en abondante polémique, ce qui est normal à une époque aussi troublée. Il est de nature ésotérique; cela n’est pas étonnant non plus, en un temps où l’on publie, toutes proportions gardées, autant de traités d’alchimie qu’aujourd’hui de romans. " Roland Edighoffer p 10 "les Rose-Croix etc..."et 21

en 1610, le 1er Manifeste rosicrucien ,intitulé Fama Fraternitatis de l'Ordre vénérable de la Rose-Croix ,circulait à travers l'Europe sous forme de copies manuscrites...on le sait en effet avec certitude "grace à un paracelsien du nom d'Adam Haselmayer, qui fit imprimer dès 1612 une réponse enthousiaste à ce manuscrit "Antwort an die lobwürdige Bruderschaft des Theosphen von Rozenkreutz N.N von Adam Haselmayer etc...avec ses titres(Edité par Carlos Gilly-"Adam Haslmayer,der erste Verkunder des Manifeste der Rozenkreuzer.Amsterdam 1974p 71 à 80[ A mon avis, des sources "dgnes de foi peuvent tourner atour de Carlos Gilly, Roland Edighoffer ou Antoine Faivre. Lesquels sont pour Antoine directeur d’études à l’école pratique des hautes études (Ve section), professeur à l’université Bordeaux-III pour Roland : Professeur émerite à la Sorbonne ...et auteur de nombreux travaux sur le sujet et Carlos conservateur Bibliothécaire de la Bibilothéca Hermetica d'Amsterdam (en partie nationalisée pr le gouv.Néeelandai). Si Mogador le conçoit, on peut commencer à travailler?Qu'en pensez vousBel-Air

Eh bien voilà qui remet singulièrement en perspective ce qui est présenté actuellement dans l'article. Entre l'existence prétendument antédiluvienne de je ne sais quel mouvement et la réussite d'un ludibrium de garnement éclairé, il y a une marge que certains ont ici franchi. Je suis parfaitement d'accord pour qu'on présente sous cet angle très documenté ce qui ressemble plus à une pantalonade qu'à une expérimentation mystique"Le caractère de ludibrium, de plaisanterie, inséparable de cette affaire, ne peut surprendre de la part d’Andreae, qui sait manier la malice et le mythe", et ce dans le cadre de la Réforme. "il y a surtout un jeu d’intellectuels luthériens désireux d’inciter les hommes à faire un retour sur eux-mêmes".Quand à la comparaison entre les romans de nos jours et les traités d'alchimie, je ne disais pas autre chose en mentionnant Matthieu Langsbergh si vous avez pris la peine de me lire.

Je vous signale, par ailleurs que c'est moi qui ai fait dans l'article mention de la probable rédaction par Andrea ce compris la mention des dates (lui admet 1601 là où Edighoffer parle de 1604)[16] et la présentation de manière chronologique et référencée de la parution des premiers documents.

Enfin, laissez-moi m'étonner qu'on puisse écrire qu'un manuscrit "circule en europe" parce qu'une réponse a été imprimée (peut-être, on ne va pas lancer ici le débat sur la datation de l'impression des ouvrages de l'époque qui étaient fréquemment anti- ou post- datés pour de nombreuses raisons) en 1612 en allemand. Mogador 26 septembre 2006 à 01:15 (CEST)

Ps : rien ne permet d'écrire :"Certains historiens comme Roland Edighoffer prétendent que ces trois textes circulaient déjà sous le manteau, et qu'on en retrouve des exemplaires dès 1612 et 1613" sur base de ce que vous présentez ici. Par contre, cela va nous permettre de réécrire et de situer la genèse de la publication de ces textes "fondateurs". Mogador 26 septembre 2006 à 01:32 (CEST)

Il ne sert à rien de se présenter comme le sauveur de l'article et de Wikipédia...Lisez,lisez, lisez...(au moins l'article ou la page de discussion....C'est quand même intéressant.

Quand à vos problèmes avec les pharaons, dans l'ensemble, je ne pige pas...Bel-Air

[modifier] Flûte enchantée

il y a un article de Christian Jacq sur la revue "l'essentiel" concernant la"Flûte enchantée"http://www.magazinelinitiation.com/articles.php?Titre=Mozart,%20la%20Fl%FBte%20enchant%E9e%20et%20les%20myst%E8res%20d'Egypte on peut en parler....

Formidable. Pénétrant d'intelligence et d'à propos. D'une pertinence encyclopédique incontournable : "Egyptologue, essayiste et romancier, Christian Jacq vient de publier une œuvre romanesque en quatre volumes consacrée à Mozart.". He bé... Mogador 26 septembre 2006 à 23:38 (CEST)

[modifier] Confessio : fin du catholicisme et de l'Islam

une allusion inambigue, HL 71 c'est quoi? pas d'allusion à Mahomet et au Pape...Ils y vendent des bonbons, dans le Confessio alors? Utilisez SVP la page de discussionBel-Air

En fait je n'y trouve aucune allusion du tout, même ambigüe (ou alors cite moi le passage). Par contre La Confessio semble nettement protestante, donc évidemment antipapiste (surtout à l'époque...) HL71 26 septembre 2006 à 20:49 (CEST)

Des bonbons je sais pas, mais beaucoup de promesses assez vagues en tout cas...HL71 26 septembre 2006 à 20:51 (CEST)

- je pourrais te citer plusieurs passages dans le Confessio, mais lis, lis, lis Bel-Air

Oh c'est vite fait ; mais si tu juges ça important, tu remets avec la citation (faut bosser un peu !) ; ça ne me pose aucun problème si c'est vrai ; (d'ailleurs si les Rose-Croix prévoyaient en 1615 la fin prochaine du catholicisme et de l'Islam, ils n'ont pas fait montre d'une clairvoyance à la hauteur de leur sapience universelle... --HL71 26 septembre 2006 à 22:59 (CEST)

*Faut bosser un peu...C'est toujours plus facile d'effacer le labeur des autres et de leur demander ensuite de recommencer (je n'arrête pas d'ailleurs de le faire ).Quel mépris !

Nous ne sommes pas là pour juger de leur clairvoyance (feriez mieux de lire ) ... Mais de l'impact de leur pensée, et de leur histoire (aux aspects hermétiquse ésotériques et prophétiques) qui s'est développée à travers le temps,ceci au moyen de sources dignes de foi auquelles s'ajoutent F Yates et Jean Pierre Bayard (dans lequel j'avais retrouvé le texte de Descartes) Pour le reste merci d'exercer vos petits talents de revert sur la page de discussion...Sympathie.Le pharaon Bel-Air

Bon j'ai remis le paragraphe incriminé, en attendant que Bel-Air me précise ou il trouve ça dans la Confessio... sinon je supprimerai à nouveau --HL71 27 septembre 2006 à 09:24 (CEST)

Je n'arrête pas de vous lire, particulièrement vos échanges lumineux sur la présente page avec l'utilisateur Paracelse, ci-plus haut, qui sont une véritable ode à l'encyclopédie, la neutralité et l'approche objective d'un sujet. Mogador 27 septembre 2006 à 00:36 (CEST)

[modifier] rep Mogador

mon propos s'adressait à HL 71 , et non à vous mais vous faites bien de le prendre à votre compte. Nous sommes le 27 09 06 , j'essaie de créer cet article depuis 1 an.(presque jour pour jour...) Vous intervenez en juiller 2006, et vous vous rendre compte de ce qui est inscrit sur la page de discussion trois mois après.Belle objectivité.Vous devez avoir raison, il ne faut pas se laisser influencer par le sujet que l'on traite.Bonne journée.--Bel-Air 27 septembre 2006 à 07:33 (CEST)

Eh bien après un an de travail je ne comprends pas comment ne figure toujours pas dans la genèse de toute l'affaire :

- La mention du "Cénacle de Tubingen";

- Le caractère "ludique", plaisantin et limite facétieux de tout cela;

- Le rôle prééminent d'Andreae;

- La grande banalité de ce type de publication à l'époque de la Réforme, en Allemagne;

- La datation et chronologie exacte, claire, factuelle des documents tangibles;

- La mention des "quantités dee faussaires" qui tentèrent de brouiller les pistes;

- La mention claire que selon Eidighoffer "il n'existe pas de Fraternité de la Rose-Croix" avant tout cela si ce n'est l'amitié du trio initial;

- La disproportion qu'a prise cette affaire, eu égard à l'ambiance de l'époque;

- etc...

Je ne comprends pas qu'a sans cesse été privilégiée la mise en avant de ce qui pouvait laisser accroire à l'existence d'un "ordre" plus ancien que ce qu'il n'y parait, ainsi que la mise en avant d'un supposé hermétisme initiatique là où il n'y a qu'une relativement banale forme d'expression d'une et dans une époque troublée.

Et, effectivement, si on se "laisse influencer par le sujet que l'on traite", il est difficile d'accomplire un travail objectif... Mogador 27 septembre 2006 à 09:35 (CEST)

Je suis sans doute naïf, mais je ne vois pas en quoi les deux opinions seraient totalement inconciliables. Il est très possible en effet que la "Fraternité Rose-Croix" soient née comme une plaisanterie de 3 potaches érudits, puis que tout cela ait tellement bien réussi que ça aurait complètement dépassé ses auteurs avant de "cristalliser" avec ce nouveau nom un courant de pensée très ancien - qu'on pourrait nommer "Ordre" par métaphore - et qui ne demandait à l'époque qu'à se réveiller, dans le sillage de celui de l'humanisme "classique". Un peu, mutatis mutandis, comme "Bourbaki" qui n'est qu'au départ qu'un nom de plume collectif de quelques jeunes gens, et qui deviendra par la suite un groupe de recherche mathématiques de tout premier "ordre" ;-) , ou encore comme la franc-maçonnerie "spéculative", qui n'est probablement jusque c.1650 qu'une assez vague "fraternité" de quelques notables anglais et écossais et qui deviendra en quelques années complètement autre chose. Cordialement --Christophe Dioux 27 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

Là, je ne peux pas vous suivre, sur le plan de l'encyclopédie. Si on nomme je-ne-sais-quoi "Ordre" - même par métaphore -, on laisse croire que la rose-croix est un "machin" ancien, héritier de traditions, s'inscrivant dans un processus séculaire, à l'instar d'une religion ou d'un culte. Or il n'y a rien de tout cela, juste ce "jeu" qui s'inscrit dans une période et un état d'esprits très particulier (la Réforme). De même qu'il est téméraire de parler de courant de pensée en mentionnant un humanisme classique dont l'Humanisme, pour complexe qu'il est, serait un réveil, une continuation ou même un prolongement. Par contre la comparaison avec "Boubaki" me semble tout à fait appropriée.

Ce qui me fait tiquer, dans tout cela, c'est que par tachisme, associations d'idées, de concepts et la prise en otage de personnalités d'envergure, l'article laisse penser que ce qui est considéré par d'aucun, dans la récupération contemporaine qui a été faite par certains mouvements en mal de sensation, comme un mouvement sectaire, pourrait constituer un mouvement structuré ancestral et illustre. Et je suis tout à fait conscient de ce que le phénomène rosicrucien a laissé comme traces, voire influences, notamment dans la franc-maçonnerie, y compris actuellement.

Je pense qu'il faudrait reprendre le plan de l'article et le débuter par la "genèse" de toute l'affaire, puis le développement puis enfin les "théories rosicruciennes" (...). Tout serait plus clair si l'on se cantonnait aux faits et à leur mise en perspective. Mogador 27 septembre 2006 à 12:07 (CEST)

Permettez-moi à mon tour de "tiquer" un peu lorsque votre argumentation vous amène à trouver "téméraire" de faire de l'humanisme contemporain un prolongement de celui de l'antiquité, alors même que Schiller par exemple se réfère très explicitement à Protagoras, pour ne prendre qu'un exemple parmi cent. Mais faisons ce que vous proposez, voulez-vous ? Reprenons le plan de l'article, limitons-nous aux faits qui font une quasi-unanimité parmi les spécialistes, et renvoyons tout ce qui est du domaine des opinions, (y compris donc la mienne mais aussi la votre si vous permettez), soit dans une partie séparée, soit dans une partie structurée de la page de discussion qui ne soit pas une succession de réponses des uns aux autres. --Christophe Dioux 27 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

[modifier] Je me suis tué à l'écrire, cher Mogador

Mais il me semble que vous effecez un peu plus vite que vous ne lisez...

Eh bien c'est écrit bien mieux ici et in extenso :

Le mot « Rose-Croix » désigne certaines associations à caractère ésotérique ; les unes sont purement fictives, les autres ont réellement existé parce qu’elles se sont donné ce nom. L’adjectif correspondant est « rosicrucien », tandis que l’ensemble des doctrines se réclamant d’une société ou d’un enseignement dits « Rose-Croix » se dénomme « rosicrucisme » ou « rosicrucianisme ». Faire l’histoire de la Rose-Croix revient à fait l’histoire du mot, car la plupart de ces associations n’ont entre elles aucun lien de filiation historique.

Il n’existe pas de spécificité rosicrucienne. Tout ce qui se réclame de ce titre aux avatars innombrables ne fait que puiser dans un vaste fonds commun, celui de l’ésotérisme au sens le plus large, c’est-à-dire dans les traditions alchimique, théosophique, analogique. Ce fonds commun a toujours été du domaine public, même si l’on considère l’éveil intérieur comme le résultat d’une ascèse et d’une quête personnelle. 1. Les premiers manifestes et le « cénacle de Tübingen »

Avant le début du XVIIe siècle, on trouve des images de roses associées à des croix, mais c’est un symbole parmi tant d’autres, rien de plus. Tout commence en 1614, à Cassel, avec un manifeste en allemand intitulé : Commune et Générale Réformation de tout le vaste monde, suivi de la Fama Fraternitatis de l’ordre louable de la Croix de Rose, adressé à tous les savants et chefs de l’Europe. Ce texte, aussi poétique par son style que peu original par les idées exprimées, fait de traductions et de compilations, se présente surtout comme une satire de la situation spirituelle, morale et sociale du luthéranisme. L’auteur, bien que protestant, proclame que la rédemption ne se fait pas du dehors, mais de l’intérieur, par la voie du cœur ou l’élan mystique. La Fama Fraternitatis, lettre ouverte aux sages, résume la vie d’un personnage mythique, Christian Rosenkreutz (Croix de Rose) ; ce magicien, grand voyageur, aurait séjourné à Damas, puis serait rentré en Allemagne pour y fonder un cloître. En 1604, cent vingt ans après sa mort, on retrouva sa tombe qui contenait des formules magiques et des conseils de règle de vie. Toute la biographie est écrite dans le style et avec les expressions des grands mystiques des siècles précédents. Ce manifeste prie les savants d’Europe de se faire connaître, mais ne révèle pas pour autant l’identité de ses auteurs. En 1615, la Fama est rééditée à Francfort avec une Confession de la Fraternité, c’est-à-dire une défense contre les accusations d’hérésie ou d’interventions politiques subversives. Cette Confession promet des secrets merveilleux : santé, jeunesse, commerce avec les esprits. Dieu va rendre aux hommes, avant même le Jugement dernier, la lumière et la splendeur d’Adam perdues par la chute. Un tel texte fait penser évidemment aux nombreuses fraternités alchimiques du XVe siècle et à tous les thèmes répandus alors : règne de l’Esprit, régénération intérieure, apocalypse. À ces deux livres fait suite, en 1616, un fort beau texte en allemand, Les Noces chymiques de Christian Rosenkreutz, anno 1454, probablement influencé, comme l’a remarqué Paul Arnold, par le chant X de The Faerie Queene d’Edmund Spenser.

L’auteur des Noces est Johann Valentin Andreae (1586-1654), luthérien de Tübingen et diacre depuis 1614. Il a sans doute écrit cet ouvrage dès 1604, et il est certain qu’on peut lui attribuer un rôle essentiel dans l’invention de l’idée comme de la rédaction des fameux manifestes. On appelle « cénacle de Tübingen » le cercle constitué par les personnages qui sont à l’origine de tout ce mouvement, c’est-à-dire Andreae, Christoph Besold et Tobias Hess. Le caractère de ludibrium, de plaisanterie, inséparable de cette affaire, ne peut surprendre de la part d’Andreae, qui sait manier la malice et le mythe. Bien que, de 1615 à l’époque actuelle, quantité de faussaires n’aient cessé de brouiller les pistes, on peut affirmer qu’entre 1614 et 1620 il n’existe pas de « Fraternité Rose-Croix », à moins d’entendre par là qu’une amitié spirituelle rapprochait les amis du cénacle ; il y a surtout un jeu d’intellectuels luthériens désireux d’inciter les hommes à faire un retour sur eux-mêmes. Le jeu dégénère vite en abondante polémique, ce qui est normal à une époque aussi troublée. Il est de nature ésotérique ; cela n’est pas étonnant non plus, en un temps où l’on publie, toutes proportions gardées, autant de traités d’alchimie qu’aujourd’hui de romans. Dès 1616, Andreae se désolidarise de son petit groupe ; mais le mythe, lancé, ne cessera plus de se développer. Des associations plus ou moins solides, intéressées par le thème et le mot « Rose-Croix », se constituent ici et là. Charlatans et plaisantins s’en mêlent : un matin d’août 1623, les Parisiens lisent de curieux manifestes affichés sur les murs de leur ville : des « frères de la Rose-Croix », faisant « séjour visible et invisible » à Paris, se targuent d’enseigner mille merveilles à ceux qui les méritent. Dès lors, tout ce qui se réclamera de la Rose-Croix n’aura plus grand-chose de commun ni avec Andreae ni avec le cénacle de Tübingen.

L’inspirateur d’Andreae est probablement Thomas Campanella, auteur de la Cité du Soleil, utopie inspirée par l’œuvre de Thomas More. D’autre part, Joachim de Flore fut sans doute, avec Thomas a Kempis, le prototype de Christian Rosenkreutz. On découvre, dans les manifestes, l’empreinte à la fois diffuse et avouée de Paracelse. Eckhart et Ruysbroek avaient appelé « fils occultes » ou « cachés en Dieu » les hommes engagés sur la voie de la perfection : la Fama et la Confession reprennent ces métaphores, qui feront naître la fausse croyance en des invisibles, en une société occulte. De même, la métaphore de l’Apocalypse relative à la Pierre étincelante donne lieu à une abondante littérature sur la pierre philosophale ; mais le vrai sens de cette image sera remplacé souvent par une interprétation matérielle éloignée de celle qui est proposée par Ruysbroek dans L’Amour ou la Pierre étincelante. Enfin, le père spirituel d’Andreae et de tout le cénacle semble être un familier de la tradition alchimique, Johannes Arndt (1555-1621), auteur de Vier Bücher vom wahren Christenthum (Le Vrai Christianisme, 1610).

De nombreux penseurs se font les zélés défenseurs de la Rose-Croix. Ils se sont trompés en croyant à l’existence d’une fraternité ; mais peu importe, puisqu’ils ont exprimé, à cette occasion, des idées philosophiques ou théosophiques intéressantes. Parmi ceux-ci, Michael Maier, médecin de Rodolphe II, puis du prince de Nassau, développe un symbolisme qui se veut rosicrucien (Cantilenae intellectuales de phoenice redivivo, 1622) ; soucieux de précision dogmatique (Arcana arcanissima, 1614), il introduit dans la « doctrine » des amis de Tübingen, plus préoccupés d’exaltation mystique que de théosophie, une logique, un ésotérisme élaborés, mais assez étrangers à l’esprit des manifestes. En Angleterre, le XVIIe siècle est marqué par l’apogée de l’alchimie et l’influence extraordinaire des idées rosicruciennes : Robert Fludd se signale par un Traité apologétique (1617) destiné à défendre la « Société rosicrucienne » contre ses adversaires de tout bord. De même que Maier, Fludd profite de cette polémique pour défendre ses propres idées, imprégnées de kabbale ; et c’est cela, au fond, qui est le plus intéressant. En France, c’est aux rose-croix que l’alchimiste Michel Potier dédie son Nouveau Traité de la pierre philosophale (1617). On s’est diverti à trouver des traces de rosicrucisme chez certains hommes célèbres. N’en déplaise aux esprits crédules, Descartes n’a jamais fait partie d’une société se réclamant des rose-croix. Francis Bacon, que des rêveurs impénitents ont voulu identifier à Shakespeare, tout en prétendant qu’il fut rose-croix, a écrit Nova Atlantis (1625), beau roman initiatique dont le style fut sans doute influencé par le voyage de Christian Rosenkreutz : des naufragés, guidés par une croix céleste, parviennent à l’île de Bensalem, sur laquelle ils trouvent une société initiatique idéale. On a voulu voir également du rosicrucisme chez Leibniz et chez bien d’autres ; jeu stérile, puisque au XVIIe siècle l’ésotérisme moniste est de toute manière la philosophie de presque tous les gens qui pensent.

2. Les cercles allemands du XVIIIe siècle

Au siècle des Lumières, les sociétés groupées sous le nom de « Rose-Croix » existent surtout en Allemagne, où elles prennent le nom encore plus poétique de « Rose-Croix d’or » (Gold- und Rosenkreutz). Il s’agit de groupements épars, sans liens réciproques, et généralement préoccupés d’alchimie. Il faut beaucoup d’imagination pour voir une « filiation » ininterrompue entre ces groupements et les manifestes d’Andreae. Certes, l’expression Gold- und Rosenkreutzer avait déjà été employée à deux ou trois reprises au début du XVIe siècle (par Petrus Mormius notamment) ; et le théosophe Samuel Richter, alias Sincerus Renatus, surtout, l’avait répandue par un écrit de 1709 consacré à la pierre philosophale, dans lequel on trouve déjà un projet de statuts pour une société portant ce nom, si bien qu’à la suite de Richter d’autres auteurs (dont J. H. Schmidt, alias Hermann Fictuld, en 1747) affirment l’existence d’une société des Rose-Croix d’or, détentrice des vrais arcanes hermétiques. Toutefois, c’est seulement ensuite, et pas avant 1755, qu’on découvre une trace historique palpable de cercles de ce nom : en Allemagne du Sud, en Europe centrale, à Francfort ; ils recrutent des gens importants, comme Stanislas II, roi de Pologne. Aucune de ces sociétés ne semble avoir été maçonnique, mais bon nombre de leurs membres sont également francs-maçons.

Tout à coup, en 1777, l’un de ces cercles manifeste une suprématie quantitativement indiscutable, celui des « Rose-Croix d’or d’ancien système » (Gold- und Rosenkreutzer älteren Systems) ; il se compose de neuf hauts grades et utilise des rituels passionnants pour l’historien du symbolisme. Au cours des deux années suivantes, de nombreux francs-maçons, assoiffés de mystère et d’ésotérisme, quittent leurs loges maçonniques de la Stricte Observance templière pour se rallier à ces Rose-Croix d’or d’ancien système. En même temps, deux membres de l’ordre contribuent à son renom : F. J. W. Schröder, médecin alchimiste, et F. C. Œtinger, qui fut le plus grand théosophe allemand du XVIIIe siècle. Il faut mentionner trois autres personnages dont l’histoire se confond avec celle de cet ordre : Joseph Schleiss zu Löwenfeld, alias Phoebron, mériterait une belle monographie ; Bischoffswerder et Wöllner sont plus connus. Entré d’abord à la Stricte Observance templière, disciple du magicien Schrepfer, J. R. Bischoffswerder s’affilie aux Rose-Croix d’or d’ancien système, y fait entrer un obscur pasteur de la Marche, J. C. Wöllner ; tous deux initient ensuite à leur société le futur Frédéric-Guillaume II de Prusse : le 8 août 1781, grâce à des procédés « magiques », Bischoffswerder évoque pour la circonstance, au château de Charlottenburg, au milieu du tonnerre et des éclairs, les esprits de Marc Aurèle, de Leibniz et du Grand Électeur. Fait historique de grande portée ; en effet, dès qu’il monte sur le trône en 1786, Frédéric-Guillaume II nomme ses deux initiateurs, l’un, Wöllner, ministre d’État et des Cultes ; l’autre, Bischoffswerder, ministre de la Guerre. Pourtant, c’est à ce moment-là que l’ordre disparaît tout à coup, ses deux grands maîtres devenus ministres lui imposant un silanum général, probablement parce qu’ils n’ont plus, dès lors, besoin du rosicrucisme pour s’assurer une carrière ; à cela s’ajoute le fait que le cabinet autrichien limite considérablement le nombre de loges tolérées. Avant ces mesures, il est probable que les Rose-Croix d’or d’ancien système comptaient plusieurs milliers d’adhérents.

La littérature de ce milieu est intéressante pour l’historien de l’alchimie. On peut citer : Annulus Platonis (1781-1782) ; Der im Lichte der Wahrheit stehende Rosenkreutzer, de Schleiss zu Löwenfeld (1782) ; Geoffenbarter Einfluss... der ächten Freimaurerei, de H. K. von Ecker und Eckhoffen, alias Plumenoeck ; Compass der Weisen, de Ketmia Vere ; et surtout les magnifiques planches en couleurs des Geheime Figuren der Rosenkreutzer (1785-1788). Ces livres connaissent alors un vif succès auprès du public cultivé, car il n’y est pas question seulement de transmutation alchimique, mais aussi de philosophie, de symbolisme, de théosophie.

Il est enfin à remarquer que le mot « Rose-Croix » est employé aussi, au XVIIIe siècle, dans un second sens, pour désigner certains hauts grades maçonniques. Cet emploi est resté très fréquent. Il n’y a évidemment aucun rapport de « filiation » entre cet autre sens et les données historiques qu’on vient d’évoquer, la seule ressemblance étant qu’il s’agit, dans les deux cas, de symbolisme ésotérique ; mais on pourrait dire cela, en fait, de tous les hauts grades. Le mot, dans ce sens, connaît même des variantes ; ainsi, Martines de Pasqually, théosophe thaumaturge et « premier maître » de Saint-Martin, prodigue à partir de 1754 un enseignement théosophique et théurgique de caractère maçonnique, avec un système de hauts grades dont le plus élevé est celui de « réau-croix », c’est-à-dire, dans le langage martinésiste, « puissant prêtre ».

Voilà un travail précis, concis, objectif, exhaustif et documenté, dont il n'y a pas à retirer des extraits pour appuyer telle ou telle thèse fallacieuse. Tout y est, surtout la mise en perspective historique du phénomène, dans un cadrage de l'évolution des mentalités de la Réforme, des Lumières etc. J'ai mis en gras les passages que je trouve particulièrement "piquants" à la lecture de vos remarques et théories... et c'est apparemment texte d'Edighoffer dont vous vous réclamez parfois (où, par ailleurs, il n'est pas fait mention de 1612 ou 1613...). Mogador 27 septembre 2006 à 12:49 (CEST)

Bien, on n'a qu'à copier ce qui est écrit dans l'Universalis"ça évitera de travailler sur Wiki, la méthode serait simple alors???

-copier coller, copier coller...C'est ce qu'on fait à l'école, n'est ce pas? Je ne vous comprends pas trop.Auriez vous trouvé un nouveau mâtre seul digne de confiance? En tout cas ce texte est admirable.Il faut rester humble tout le monde ne peut pas être A Faivre ni les autres auteurs! Mais il ne sert à rien de se "parer de la peau de l'ours" comme dit le proverbe Ceci dit, croyez vous qu'on puisse continuer à bosser?Bel-Air

Le texte est effectivement excellent et vous l'atribuiez à Edighoffer quelques lignes plus haut. Faudrait savoir... Ce que l'on fait à l'école, c'est également apprendre à réfléchir et, à la "grande école" à comprendre, analyser et utiliser les sources de manière pertinente. Nous sommes bien loin de votre charabia et de vos conclusions tirées sur des bases de brics et de brocs, de petits extraits choisis à votre guise ou vos analyses ésotéro-philologiques toutes personnelles. Mogador 27 septembre 2006 à 13:16 (CEST)

[modifier] Bon, on recommence

Cher Ami, vous avez raison. Ceci dit, je suis surpris de votre méprise,tant à mon sujet que celui de Faivre Edighoffer dit clairement 'les écrits circulaient sous le manteau.... tandis que Faivre l'induit + qu'explicitement.Je suis heureux de savoir qu'on apprend aujourd'hui des choses à l'Ecole .C'est clair à présent.Pour finir Faivre dit L’auteur des Noces est Johann Valentin Andreae (1586-1654), luthérien de Tübingen et diacre depuis 1614. Il a sans doute écrit cet ouvrage dès 1604ce qui laisse penser que le texte circulait sous le manteau (ref Halmayer ..Ok ?Bel-Air

[modifier] hl71

Votre vision du confessio ne correspond toujours pas plus à ce qui y est écrit. -Pas de prédiction de fin du monde (mais l'intervention d'une nouvelle révélation. -Annoncement de l'écroulement de la papauté et du Mahométisme -Oui , le Cénacle de Tubingen est constituée de théologiens protestants qui étaient des kabbalistes (et pas des Témoins de Jehovah du 21 ème siècle.comme vous l'induisez ), dont l'un s'est converti au catholicisme -la ref à la Bible semble de mémoire être - heureux celui qui la possède encore + heureux celui qui la lit... -encore plus heureux celui qui la comprend (à peu de choses près) Il y a aussi d'autres imprécisions...Mais il faut que je fasse vivre ma petite famille -On verra + tard.SympathieBel-Air

[modifier] preuves demandées

Bonjour, c'est à propos des manuscrits qui dateraient de 1614. La dernière tournure indique : "Certains historiens comme Roland Edighoffer postulent qu'il est possible que ces trois textes aient déjà circulé sous le manteau dès 1612 ou 1613 ^{[réf. nécessaire]} quoiqu'il n'y ait pas de trace de tels documents manuscrits ou imprimés à ces dates."

J'ai compris le besoin de référence de Mogador99, mais est-ce maintenant toujours utile ? Je précise à nouveau le contexte : c'est un sous-chapître de "Naissance d'un mythe". Il y a également un paragraphe qui met en doute la véracité de ces manuscrits, notamment l'absence de volonté de les avoir datés au carbone 14 ou similaire (quand quelqu'un prétend que Rose-Croix a été inventé en 1900, chapître controverses).

Pour revenir au texte, ce qui m'embête c'est de voir ce ^{[réf. nécessaire]} traîner, ça ne fait pas joli, on dirait que l'article n'a pas fini d'être écrit (ok ok, wp, je sais...). Donc on a mis au conditionnel. Est-ce qu'on ne peut pas trouver un consensus, avec ce contexte, pour supprimer l'affichage de cette demande de références ?Papa6 27 septembre 2006 à 12:14 (CEST)

[modifier] A Papa 6, sur les sources de l'antériorité des Manifestes

article d'Antoine Faivre sur l'Universalis oh, lisez le... "L’auteur des Noces est Johann Valentin Andreae (1586-1654), luthérien de Tübingen et diacre depuis 1614. Il a sans doute écrit cet ouvrage dès 1604, et il est certain qu’on peut lui attribuer un rôle essentiel dans l’invention de l’idée comme de la rédaction des fameux manifestes. On appelle « cénacle de Tübingen » le cercle constitué par les personnages qui sont à l’origine de tout ce mouvement, c’est-à-dire Andreae, Christoph Besold et Tobias Hess. Le caractère de ludibrium, de plaisanterie, inséparable de cette affaire, ne peut surprendre de la part d’Andreae, qui sait manier la malice et le mythe. Bien que, de 1615 à l’époque actuelle, quantité de faussaires n’aient cessé de brouiller les pistes, on peut affirmer qu’entre 1614 et 1620 il n’existe pas de «Fraternité Rose-Croix», à moins d’entendre par là qu’une amitié spirituelle rapprochait les amis du cénacle; il y a surtout un jeu d’intellectuels luthériens désireux d’inciter les hommes à faire un retour sur eux-mêmes. Le jeu dégénère vite en abondante polémique, ce qui est normal à une époque aussi troublée. Il est de nature ésotérique; cela n’est pas étonnant non plus, en un temps où l’on publie, toutes proportions gardées, autant de traités d’alchimie qu’aujourd’hui de romans. " Roland Edighoffer p 10 "les Rose-Croix etc..."et 21

en 1610, le 1er Manifeste rosicrucien ,intitulé Fama Fraternitatis de l'Ordre vénérable de la Rose-Croix ,circulait à travers l'Europe sous forme de copies manuscrites...on le sait en effet avec certitude "grace à un paracelsien du nom d'Adam Haselmayer, qui fit imprimer dès 1612 une réponse enthousiaste à ce manuscrit "Antwort an die lobwürdige Bruderschaft des Theosophen von Rozenkreutz N.N von Adam Haselmayer etc...avec ses titres(Edité par Carlos Gilly-"Adam Haslmayer,der erste Verkunder des Manifeste der Rozenkreuzer.Amsterdam 1974p 71 à 80[(info déjà transmise à Mogador par mes soins. A mon avis, des sources "dignes de foi" peuvent tourner autour de Carlos Gilly, Roland Edighoffer ou Antoine Faivre. Lesquels sont pour Antoine directeur d’études à l’école pratique des hautes études (Ve section), professeur à l’université Bordeaux-III pour Roland : Professeur émerite à la Sorbonne ...et auteur de nombreux travaux sur le sujet et Carlos conservateur Bibliothécaire de la Bibilothéca Hermetica d'Amsterdam (en partie nationalisée pr le gouv.Néeelandais) auquelles peuvent s'ajouter F Yeats, J P Bayard où j'ai trouvé le texte de Descartes sur les RCce dernier ne prétendit jamais en faire partie, mais qui a dit cela?.Pas moi. Ces quelques ref vous conviennent elles? Pour finir je vous invite vous aussi à venir sur la page de discussion. je désespèrerai de devoir remettre ce texte une 3 ème fois sur cette page. Pour ce qui est de ref nécessaire...Je ne vois pas comment remplir cet "encart".CordialementBel-Air

Eh bien ce que l'on peut tirer comme conclusion c'est que :

- Andreae a probablement écrit le texte en 1604 (je rappelle qu'il parle, lui, de 1601, si j'ai bien suivi, dans son autobiographie)

- Que Carlos Guily a lui la certitude qu'un texte intitulé "Fama,..." a pu circuler dès 1610 car il existerait une "réponse" (antwort) adressée à une fraternité de théosophe de la rose-croix (trad à vérifier) datée de 1612 (dont il est à ce jour le seul détenteur et qui n'a jamais été publié que par ses soins). Si vous connaissez un peu l'édition et l'imprimerie sous la Réforme, quoiqu'il en soit, pareille certitude - qui plus est dans un tel domaine - est extrêmemnt gaillarde.

- Ce qui est contredit par Edighoffer qui écrit :on peut affirmer qu’entre 1614 et 1620 il n’existe pas de « Fraternité Rose-Croix

Il est donc impossible, au vu des textes des chercheurs actuelles présentés, d'écrire que d'après des historiens (il n'y a qu'Edighoffer) comme Roland Edighoffer postulent qu'il est possible que ces trois textes aient déjà circulé sous le manteau dès 1612 ou 1613 ('même si j'ai rédiger cette phrase pour la nuancer, en attendant les sources, on ne trouve aucune mention d'une telle allégation dans le texte de ce monsieur ici soumis). Ces dates ne sont mentionnées dans aucune des sources présentées, point barre.

Maintenant si l'utilisateur Bel-Air était un peu de bonne volonté, nous pourrions partir sur la base de l'excellent travail présenté ci plus haut; s'y référencer ne serait certes pas superflus et un peu plus convaincant que de libres interprétations et citations tronquées. Mogador 27 septembre 2006 à 13:44 (CEST)

Je constatais une guerre d'édition, et par rapport à une demande de références qui, à mes yeux, pouvait être excessive, j'ai replacé le contexte pour Mogador, implicitement en demandant (à tout le monde aussi), si on ne pouvait pas se contenter de cette version, puisque plusieurs interrogations y figurent, quant aux paragraphes et quant aux tournures des phrases. C'était tout. Pour ma part, ça fait longtemps que j'ai compris que vous BelAir (et bien d'autres pas seulement sur WP) croyaient en des manuscrits de 1614. Je ne le mets pas en doute. Je disais juste qu'il y a plusieurs versions. Papa6 28 septembre 2006 à 20:10 (CEST)

[modifier] Noces alchimiques HL71

encore une petite erreur il y a une suite entre les 3 manifeste le 1er : présentation le second le programme les Noces /la méthode (régénération spirituelle par l'Alchimie ) ou Noces Royales , notions qui apparaissent dans le Flûte de ce cher WA Mozart Bel-Air

Ca c'est une interprétation HL71 27 septembre 2006 à 18:12 (CEST)

[modifier] Références

Je souhaite les références claires de vos sources, auteurs et citations. Ce que je lis ici indique le contraire absolu de ce que vous prétendez et cela s'appelle, encore une fois, de la manipulation de source. En outre, si vous ne voyez pas de paradoxe (pour le moins) et d'impossibilité entre les informations :

- Edighoffer dit qu'il existe un document de 1612 qui parle d'une fraternité théosophique des roses-croix

- Eddighoffer [affirme] qu’entre 1614 et 1620 il n’existe pas de «Fraternité Rose-Croix»

et que vous ne comprenez pas que vous écrivez d'autorité des affirmations péremptoires sur base de rien, (qui plus est sur base d'un document NON PRODUIT -si vous comprenez ce que cela veut dire-, détenu par un seul chercheur et non authentifié), ce n'est pas un conflit d'édition, c'est de la bêtise ou de la mauvaise foi. Je pencherais pour la seconde possibilité si ce n'étaient vos considérations sur Mozart, à nouveau, ci au-dessus... Mogador 27 septembre 2006 à 15:41 (CEST)

c'est pas forcément contradictoire : il peut exister un texte qui parle d'une fraternité qui n'existe pas. Et il s'agit peut-être d'un autre texte d'Eddighoffer qui celui qui est reproduit... HL71 27 septembre 2006 à 18:14 (CEST)

Bien d'accord. En l'espèce, c'est un paradoxe. Il ne sera levé qu'avec les références et les datations des citations extraites des ouvrages d'Edighoffer. Je constate juste que l'article de Faivre de 1990, catégorique sur la non existence d'un Ordre avant 1614, voire 1620, se réfère à un ouvrage de Edighoffer de 1981 censé faire mention d'un ouvrage de 1974 qui citerait une source qui sans ambiguité dirait le contraire (d'après nos amis rosicruciens...). Mogador 27 septembre 2006 à 23:48 (CEST)

[modifier] rep/sur les proto manifestes

On reprend.Merci, cher Mogador de mettre le doigt sur un point important je re re recite ce qui figure sur la page de discussion livre de :" Roland Edighoffer "les Rose-Croix et la crise de la conscience européenne Dervy etc..." voir p 10 et 21 par ex. je re re cite :- en 1610, le 1er Manifeste rosicrucien ,intitulé Fama Fraternitatis de l'Ordre vénérable de la Rose-Croix ,circulait à travers l'Europe sous forme de copies manuscrites...on le sait en effet avec certitude "grace à un paracelsien du nom d'Adam Haselmayer, qui fit imprimer dès 1612 une réponse enthousiaste à ce manuscrit ce texte est "Antwort an die lobwürdige Bruderschaft des Theosphen von Rozenkreutz N.N von Adam Haselmayer etc(Texte Edité par Carlos Gillyin -"Adam Haslmayer,der erste Verkunder des Manifeste der Rozenkreuzer.Amsterdam 1974p 71 à 80[Ca ira?Bel-Air

1) merci de préciser les références des différents ouvrages

2) de citer le texte dans son intégralité

3) de mettre les guillemets quand vous faites une citation des uns ou des autres (si vous trouvez cela clair, moi pas;)

4) de m'expliquer la deuxième partie du paradoxe.

5) de constater avec moi que nous sommes déjà bien loin de la phrase initiale... Mogador 27 septembre 2006 à 16:08 (CEST)

de quel paradoxe parlez vous ?,

Il suffit de lire plus haut Mogador 27 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

A quel constat voudriez vous que je parvienne?

Que vous avez écrit des choses fausses, étayées par rien et que vous manipulez les sources. Mogador 27 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

Comptez vous utiliser les pages de discussion?Bel-Air

Ben non, on va faire une belote, plutôt... Mogador 27 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

Est-ce que comme référence il faut dire aussi quelle était la marque et la couleur du slip que portait l'auteur de la citation le jour où la citation a été produite ? Parce que ça on va avoir du mal à trouver, et donc Mogador sera encore mécontent ;-) --Cro-Maat 27 septembre 2006 à 21:25 (CEST)

Merci pour cet apport considérable. Cela vous dépasse probablement de référencer un auteur, le titre de l'ouvrage, les pages, l'éditeur et l'année de publication d'un ouvrage pour éclairer un point en discussion. C'est vrai que c'est là une méthodologie surrannée quand il est si simple d'être illuminé de la vérité de choisis...

Je voulais juste souligner que nous avons à "collaborer" avec de graves incompétents qui ne font pas la différence entre des sources, des références et des recherches contemporaines qui elles-mêmes utilisent des sources et des ouvrages de référence. J'aurais beaucoup aimé qu'on signale que l'article que j'ai copié ci-dessus in extenso est un article signé par Faivre dans l'encyclopédia universalis, qui a, parmi de multiples autres, pour référence bibliographique (pas source, référence bibliographique) un ouvrage de Edighoffer daté de 1982 (aux PUF) qui lui-même fait référence - et pas de manière "indiscutable" - à un texte unique qui "peut laisser penser que" ...
Par ailleurs j'aurais beaucoup apprécié que des utilisateurs en mal de plaidoirie n'émaillent pas le texte de commentaires et fausses références tels que "[Roland Edighoffer p 10 "les Rose-Croix etc..."et 21]" à la suite d'une citation de l'article de Faivre ce qui est bel et bien de la manipulation.

Jamais il n'a été question chez aucun de ces auteurs d'indiscutable vérité et les dates de 1612 et 1613 ne sont jamais citées mais cela ne semble pas déranger nos thuriféraires... Thuriféraires que cela ne dérange pas d'utiliser quand çà les arrange la version 1610 de Edighoffer, tantôt la version 1614 de Faivre au gré de leurs militance, confondant sciemment les uns et les autres... sûrement dans une recherche d'objectivité encyclopédique. Alors, pour ma part, comme j'ai affaire à de tels "collaborateurs", je tiens à ce que toutes les références soient dûment apportées et avec précision. Mogador 27 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

[modifier] Boccalini, source des Rose-Croix ?

pour ceux qui ne comprennent pas ce qu'est une source, du vandalisme ou une référence... La référence, c'est la citation de l'ouvrage, de la page etc.)

Ce truc là, Mogador t'as des preuves vérifiables ? Merci de les amener ...Dans l'attente, car je ne les vois pas.Bel-Air

Encore une fois, Boccalini a inspiré seulement le texte de la "Reformation Generale" qui constitue la majeure partie de l'ouvrage publié en 1614 ; pas la "Fama Fraternitatis" elle même, qui en est une annexe; La Fama est ensuite republiée indépendamment en 1615 avec la confessio. Cela ne remet donc pas en cause "l'originalité" des manifestes Rose-Croix (originalité d'ailleurs relative si l'on en croit Erdighoffer). Cependant il n'est pas tout à fait indifférent de savoir (même si c'est souvent oublié...) que la Fama a été publiée avec un texte satirique.... Cette info se trouve un peu partout, par exemple dans l'histoire des Rose-Croix par Sédir.

HL71 27 septembre 2006 à 18:29 (CEST)

intéressant...à quel endroit?

Trouvez moi les endroits dont sont inspirés ces textes et autres textes , que je vous croie de façon encyclopédique !

Je n'ai pas le monople de la preuve à apporter , d'autres vont devoir le faire aussi.On va passer de la théorie à la pratique.

Pour le reste, il y a des choses que j'aime dans ce que vous faites,et je l'ai dit, mais vous invite à participer collégialement en tenant compte d'observations d'autres personnes( sur les Noces et le Confessio aussi) .

les textes, ne sont eux même pas exempts de valeur littéraire.Du respect pour le sujet nous oblige au minimum à en respecter la tenue, la hauteur et aussi la lettre.Merci pour tout et pour eux .Bel-Air

Affligeant de bêtise. Avez-vous compris que la "fama" a été publiée avec d'autres textes, dont une "reformatio generale"; c'est comme un exemplaire du "Reader's Digest" de l'époque, comme çà vous comprendrez mieux. Les textes n'ont pas d'incidence entre eux. Vous comprenez ? Pour réduire les frais de brochure, vous comprenez ? et parce qu'ils n'avaient pas de rotative, vous saisissez ? et que c'était souvent comme çà, pour des centaines et des centaines de publications à l'époque, vous comprenez ? etc... Mogador 27 septembre 2006 à 23:30 (CEST)

Ne vous emportez pas, Mogador; en ce qui me concerne j'ignorais cette affaire de publications groupées et je pense que c'est aussi le cas de la plupart de ceux qui liront l'article, et j'espère que nous n'en sommes pas pour autant tous "affligeants de bêtise". Pourquoi n'écririez-vous pas quelques lignes à ce sujet dans la rubrique du contexte d'apparition des manifestes ?--Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 09:30 (CEST)

Mogador exagère un peu : ce n'est pas exactement un patchwork de textes sans queue ni tête (il n'y a qu'à coir la copie du frontispice de l'édition) : La Reformatio (texte principal en taille de l'ouvrage) est un texte satirique sur les projets de Réforme du monde. On a ensuite la Fama, qui promet elle aussi une réforme universelle. Puis la réponse de Haselmeyer qui parle aussi de la Fama. Il serait intéressant de savoir si la Reformatio introduit la Fama, ou si les tetxtes sont juste accolés.

HL71 28 septembre 2006 à 10:24 (CEST)

Bonne question, en effet.

On va nous l'expliquerBel-Air

[modifier] exact

je me suis planté...Toutes mes excuses.Bocclini alourdit simplement un peu le sujet.... Ceci dit, je vais aller voir à la source Rebisse. Pour ce qui est de votre transcription des confessio etc...je reste exigeant, ne modifiant pas la teneur de ce message et son exigence. Quand à Mog , changez de ton, si il vous plait car j'attends de voir ce que vous créer vous même . Et de plus, la notion de sous le manteau mentionnant de manuscrit fait bien comprendre que ces textes n'étaient pas imprimés avant 1614 , mais circulaient déjà (vous comprenez ) Donc nous voici réjouis et pouvons passer à l'étape suivante. Je supprime dopnc le passage que vous avez rétabli (on ne sait pourquoi...)Bel-Air

Pour le ton, je vous renvois à vos interventions sur ma page de discussion.

Pour la "circulation" des textes avant 1614, c'est un postulat. C'est possible (puisque Andreae dit avoir écrit son "ludibrium" à l'âge de 15 ans soit en 1601, si je compte bien), mais on ne peut pas affirmer cela avec "certitude" : c'est une déduction basée sur une "réponse" dont l'intitulé mentionne une "fraternité de théosophie de la rose-croix" datée de 1612. Dont il est possible que la date soit inexacte, (c'est très courant) d'autant qu'il n'y a qu'un exemplaire, si j'ai bien suivi.

J'ai forcé le trait avec le reader's digest mais ce n'est pas tellement éloigné de la réalité : ce sont des données économiques qui ont souvent motivé le rassemblement des opuscules et écrits des uns et des autres. Maintenant, il est vrai qu'à l'instar du reader's, les associations étaient faites par genre. Ainsi, il est vraissemblable que la Fama ait été adjointe à un document du même type que l'esprit dans lequel elle a été écrite : un ouvrage satirique, sinon persifleur (pour l'époque et dans le contexte). Qui a été victime de son succès car pris a la lettre avec les avatars que l'on sait (et qui nous poursuivent sur wikipédia en 2006...) Mogador 28 septembre 2006 à 22:55 (CEST)

[modifier] l'importance de la Bible

Sur la Bible ou les textes sacrés (Confessio) Qu'il nous appartienne plutot de témoigner que depuis l'origine du Monde ,l'homme n'a pas reçu d'oeuvre plus merveilleuse ,plus grandiose,et plus saluaire que celle des livres sacrés. Béni soit celui qui les possède, plus encore celui qui les lit,et bien plus encore celui qui apprend à les connaître en profondeur,tandis que celui qui les comprend et se met à leur service ,est de tous, le plus semblable àDieu...voilà ce que j'ai pour l'instant.Bel-Air

Ca a l'air littéralement proche du texte allemand que j'ai trouvé (mais il faut se méfier du littéral, surtout avec des textes anciens). Au point ou on en est, sans avoir les textes allemand et latin originaux, il est difficile de conclure dans la jungle des traductions je propose d'en rester avec la version "moyenne" actuelle.

Sinon je ne trouve absolument pas tes citations sur l'imposteur romain, ni sur l'est et l'ouest dans ma version ??? C'est dans quels chapitres ? d'ailleurs dire que l'est et l'ouest désigne "sans ambiguité" le pape et l'Islam est peut-être exagéré non ? Par contre les chapitres 6 et 7 annoncent effectivement la fin du monde et l'avènement du christ (ce que tu as retiré de l'article)...

HL71

[modifier] Bible

!!! Bon je vais développer plus tard.Voir page tobias Hess inspirateur de JVA. Les attaques de Mog dans l'introduction sont gratuites. Lisez ce qui est dit sur les "Noces" Si vous êtes d'humeur à aimer ce genre de citations amusantes, mettez à cet endroit que JVA avait du poil aux pattes avait de l'herpes et des culottes courtes, mais j'abandonne dès lors avec vous toute vélleité de collaboration. Amusez vous bien et bon cirque (ou bon joint). A dans un mois pour les rectifications fatales eBye--Bel-Air 29 septembre 2006 à 10:11 (CEST)

[modifier] Encyclopédie et ésotérisme

Tiens au passage une question qui m'intrigue pour nos amis rosicruciens : je me demande si la pensée ésotérique est compatible avec l'idée même d'un article encyclopédique et la démystification qu'elle comporte ?

HL71

Tiens, j'avais pas vu cette question. Elle est intéressante. J'y répondrais par une autre: Est-ce que le sentiment amoureux est compatible avec l'idée même d'un article encyclopédique sur le sentiment amoureux et la démystification qu'elle comporte?

Bien cordialement

--Christophe Dioux 2 octobre 2006 à 00:04 (CEST)

je ne suis pas sûr de bien comprendre le parallèle. J'ai précisé ma question un peu plus bas et elle porte sur la nature même de la pensée ésotérique. pas sur "l'amour a ses raisons que la raison ignore". HL71

Alors je dirais que la "pensée ésotérique" a ses raisons que la raison ignore... mais qu'on peut quand même faire un article encyclopédique à son sujet, comme on peut en faire un sur l'amour. Tiens, va falloir que j'aille voir ce qu'en dit Wikipédia, d'ailleurs ! Je suis persuadé qu'il a un bandeau NPOV !!! :-)

--Christophe Dioux 2 octobre 2006 à 11:46 (CEST)

Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire un article sur l'ésotérisme. Je dis qu'il me semble que faire un tel article me semble contradictoire avec la pensée ésotérique. HL71

Ca y est, j'ai compris !

Oui, vous avez raison: De même qu'un article sur l'amour ne pourra jamais traiter véritablement de l'amour lui-même, ni faire comprendre ce qu'est l'amour à quelqu'un qui ne l'aurait jamais expérimenté personnellement, de même un article d'encyclopédie ne pourra jamais traiter véritablement du coeur de la pensée ésotérique, ni la faire comprendre à quelqu'un qui ne l'aurait jamais expérimentée. Tout simplement parce que, comme la pensée artistique, elle est essentiellement une pensée intuitive, et pas une pensée rationnelle. Il y a donc bien là une sorte de contradiction, ça me semble tout à fait exact.

--Christophe Dioux 3 octobre 2006 à 13:50 (CEST)

Je ne puis parler que de ce que je connais, mais pour ce qui est de l'anthroposophie par exemple, tous les documents : écrits, conférences, cours de l'école ésotérique ont été publiés intégralement (du moins en allemand). Il n'y a aucun secret, sinon pour celui qui ne l'étudie pas de près, mais c'est pareil pour n'importe quoi, tout est ésotérique pour qui ne l'a pas étudié. L'encyclopédie n'est pas un problème de ce point de vue, sauf qu'en synthétisant un système complexe, on risque d'en donner une idée fausse. Pour certains enseignements, que je ne citerai pas, et qui distillent leur enseignement au goutte à goutte moyennant finance, là je suppose que cela doit poser un problème. -- Widar 29 septembre 2006 à 10:59 (CEST)

1-pouvez vous développer votre question ? une première piste...Démythification n'est pas à confondre avec démystification la prenière a une vocation encyclopédique.La seconde permet de regler ses comptes avec cynisme et à peu de frais.Quelle est donc la votre? En attendant vos explications, bon ludibrium et à dans un mois. Bel-Air 29 septembre 2006 à 10:35 (CEST)

Après vérification dans le Robert, on va dire démythification qui semble moins péjoratif (même si je ne vois pas le rapport avec des comptes à régler ni le cynisme...)

Pour Widar, effectivement en un certain sens du mot, la Mécanique quantique (par exemple) peut sembler ésotérique, mais ce n'est pas le même sens qu'une pensée qui se dit elle-même ésotérique.

En ce dernier sens, une pensée ésotérique est par définition "cachée", "secrète". C'est une première contradiction avec l'idée d'un article encyclopédique.

Ensuite sur la méthode même, l'encyclopédie est un produit de la rationalité cartésienne et de la pensée des lumières (pensée que d'aucuns jugent étroite, réductrice, scientiste ou tout se que vous voudrez...). Cela sous-entend une explication plate, linéaire, pointilleusement précise et sourcée...etc Et cela me semble contradictoire avec la connaissance ésotérique qui relève plutôt d'une initiation ou d'une révélation, procédant d'une pensée analogique et symbolique.

HL71 -N'essayez pas de faire oublier vos neutralisations amusantes avec des termes pompeux. La démythification, j'adore. La rationnalité cartésienne dont vous faites état, j'attends de voir à quoi ça ressemble. Tourner en ridicule, par des généralisations simplistes n'a absolument rien à voir avec un projet encyclopédique JVA a ssumé la paternité des Noces. Devant la pression qui s'en est suivie il a invoqué le ludibrium (voir texte Faivre).Par conviction personnelle il a pris ses distances avec les objectifs affichés dans les manifestes, ce qui pourrait laisser penser qu'il n'en fut même pas l'auteur, mais au mieux un interprète. S'il vous interresse de connaitre sa personnalité(couleur de sa barbe par ex (démystification)...Il y a une page qui lui est consacré et qui peut s'améliorer.Bel-Air

Ma question était très générale, et découplée des polémiques actuelles sur certains points de l'article Rose-Croix. Bon apparemment elle ne vous intéresse pas. Ce que vous dites sur Andreae et les manifestes ne me semble aucunement en contradiction avec ce qui est écrit actuellement dans l'article. J'ai juste essayé de reformuler le paragraphe de Mogador (qui ne faisait d'ailleurs qu'introduire des informations développées plus loin dans l'article), de façon à ce qu'il soit moins ouvertement provocant vis à vis des Rosicruciens (provocant ne veut pas dire inexact ou non pertinent). Je ne comprends pas ce que veut dire : "Andreae fut au mieux un interprète des Manifestes ".

Des termes pompeux  ??? S'il s'agit de "polysémique", je voulais juste dire de façon concise que le mot "jeu" , pour traduire "ludibrium", pouvait couvrir à la fois les sens d'amusement, d'énigme intellectuelle et de théâtre , et qu'il me semblait convenir mieux que "farce", inutilement provocant. (en outre, et c'est sans doute un préjugé de ma part, les pasteurs luthériens ne me semblent pas être particulièrement farceurs...).HL71

[modifier] effort de neutralisation

Ok pour modifer ce petit point...mais que veut dire -'Ces textes, dont est à l'origine le "jeu" ("ludibrium") ésotérique d'un jeune intellectuel luthérien, Johann Valentin Andreae, prendront rapidement une dimension polémique dans l'âpre contexte de la Réforme.[2]? il y a un pb de formulation, non? ces textes semblent donner à ce jeu son origine ! Et puis , si JVA avoue en avoir écrit un (le + tardif) alors pourquoi en faire découler nécessairement les 3, alors que tout le monde est d'accord pour dire quils ont été conccctés par une cercle dit de Tubingen (voir + loin dans la page...?) Mon cartésianisme est touché ! De plus,le texte de Faivre ne manque pas non plus de malice, cependant il indique simplement qu'en se défaussant JVA ne renie pas pour autant ce qu'il a écrit.Bel-Air

Ok je vois le problème. C'est dans la datation respective des textes ! La publication est Fama 1614, Confessio 1615 et Noces 1616. Cependant Andreae dit avoir écrit les Noces en 1601. Vu son âge il n'a pas du pouvoir écrire ou participer à des écrits bien avant. D'après vos sources la Fama et la Confessio ont été écrit après vers 1607 ou 1608 (corrigez-moi si nécessaire), ce qui correspond à peu près à la fondation du Cénacle de Tübingen, avec la participation de Andreae. Les auteurs de la Fama et de la Confessio se sont donc inspirés des Noces(qui n'est donc pas le plus tardif), en ne reprenant d'ailleurs essentiellement que le nom poétique de Rosenkreutz. La Fama et la Confessio sont publiés à Cassel en 1614 et 1615, ce qui entraine la publication en 1616 à Strasbourg des Noces (donc peut-être indépendamment, et peut-être sans l'accord d'Andreae).

Donc voilà ce que veut dire la phrase : les manifestes (Fama et Confessio) se sont inspirés d'un texte de jeunesse d'Andreae qualifié par lui de ludibrium.

Il y a des hypothèses et des dates incertaines dans ce que je dis donc corrigez-moi si nécessaire. HL71

les dates sont incertaines.Elles précèdent les parution, c'est sûr

le ludibrium a été avancé par Andrea mais on verrait ce que tu dirais si tu déclanchais un tel tollé...Tu dirais , oui, c'est moi, j'assume? Regarde la vie d'Andrea si tu as des sources. Pour ma part, le fait que JVA ait dit cela ne retire rien à la portée de l'oeuvre...C'est comme si Mozart disait qu'il avait écrit la Flûte en deux heures et pour rire.Et alors? Le texte est splendide, la symbolique exacte RAS.Et cela a été reconnu comme tel dans toute l'Europe. En un mot, je crois qu'on peut soit exprimer ses doutes, soit indiquer sans généraliser comme l'indique le revert de notre ami Dioux , que le dernier texte (connu certainement comme tel) fut déclaré comme étant un délacement.

En conclusion , la version récente Dioux, dans le doute et pou ne pas donner lieu a des interprétations ambigues me convient car factuelle Bel-Air

Bon mais es-tu d'accord pour dire que les Noces ont été écrites avant les Manifestes ? (sinon c'est un peu facile de sortir des dates quand ça t'arrange, pour dire ensuite qu'elles sont incertaines). Ca n'enlève rien à la valeur littéraire du texte. je ne comprends ce que veut dire la "symbolique exacte". HL71

Les Noces ont peut être précédé les deux autres textes.Cepenant le texte qui courrait sous le manteau serait la Fama et non les Noces. De plus la lecture des Noces révèle qu'elle ne propose pas de lecture des signes, de lecture tranversale d'évènements, de programmes ,d'infos ou de scoop sur la vie de CRC etc... Il y a , bien sûr une satyre de la sté,(au début :les faux alchistes, la pesée, les nobles ) mais c'est un texte construit par et sur l'alchimie spirituelle . Ce ne peut être, à ce titre, un texte fondateur des deux autres.C'est mon avis. 1 ludibrium...peut être....Nous n'avons pas affaire à une continuité de textes, mais une complémentarité exemplaire.Ce n'est que mon avis. Déduire qu'un "ludibrium" a créé un enchainement de farces...C'est justement une farceBel-Air

Bon ben on est d'accord : Andreae écrit les Noces (et déclarera plus tard que c'était un jeu intellectuel) ; quelques années après, il le montre ou y fait allusion à ses copains de Tübingen. Dans ce cénacle sont écrits les manifestes, reprenant le nom de Rozencreutz. et on arrive exactement à la phrase de l'intro qui a été supprimée :

Ces textes, dont est à l'origine le "jeu" ("ludibrium") ésotérique d'un jeune intellectuel luthérien, Johann Valentin Andreae,

HL71

Si la question est "Sommes-nous d'accord pour dire que cette formulation correspond, à notre avis, à la vérité?", la réponse est probablement "Oui, nous le sommes". En tout cas moi, je le suis, et vous aussi, et Mogador je crois aussi, et Faivre aussi, et beaucoup d'autres.
Le problème, c'est que la règle fondatrice du projet Wikipédia, règle "absolue et non négociable (sic)" sans laquelle il ne serait qu'un gigantesque blog condamné à s'effondrer à très court terme, n'est pas l'accord entre les points de vue des auteurs, mais la neutralité, telle que définie dans la page NPOV (par pitié relisons-la tous), ce qui est très différent.
C'est pourquoi les discussions visant à se mettre d'accord entre nous sont passionnantes et très instructives, mais ne font pas avancer d'un poil notre travail commun. L'objectif ne doit pas être de nous mettre d'accord sur la vérité des faits (laissons ça aux historiens ou éventuellement créons un autre wiki, ailleurs, pour y travailler ensemble), mais de nous mettre d'accord sur une présentation neutre des différents points de vue.
Très cordialement
--Christophe Dioux 30 septembre 2006 à 19:44 (CEST)

Non, il rencontre des gens qui l'introduisent dans un cercle. Ces gens ont une correspondance avec tous les intellos d'Europe et quelques grands de ce monde. Ils n'attendent pas spécialement que JVA écrive.Ils se contentent de l'inspirer. Les textes ne sont pas des jeux .Il n'y a pas de réponse aussi faciles (enfin faciles...) qu'à question pour un champion.Bel-Air

Quels gens et quel cercle ? Si c'est Tubingen ca ne colle pas avec les dates que l'on a pour les Noces et l'entree au Cénacle de Andreae. On ne dit pas que les textes sont des jeux, sauf, d'après leur auteur, les Noces. HL71

[modifier] Question à HL

Puisque tu le reprends à ton compte...As tu des références ou des passages de T à Kempis ou des épisodes permettant de rapprocher la vie de J de Flore et celle de CRC ? C'est extrèmement intéressant.MerciBel-Air

Désolé non. Et les articles wiki ne sont pas illuminants... il te faut lire Paul Arnold...

HL71

je m'en doute que les articles Wiki ne sont guère illuminants.Mais alors pourquoi cites tu des éléments que tu ne connais ni ne comprends vraiment et ne maîtrise pas .Ce ne me semble pas très rationnel.

Je suis d'accord pour les garder (parce que c'est Faivre)...mais pas de copier-coller stp .Etre rationnel c'est aussi communiquer ses connaissances à la lumière de son expérience.Sinon on fait des statistiques et des probabilités mais pas de l'encyclopédie.tu sais, j'étudie ce sujet depuis quelques années mais il est très vaste et je commence à peine .CRC lui même , à la fin des Noces Chymiques, n'écrit il pas que la somme de tout savoir est que nous ne savons rien?Bel-Air

Euh ça c'est Rosencreutz qui fait du copier/coller de Socrate dans Platon. Si tu as des raisons de penser que Faivre dit des carabistouilles on enlève ; moi je pense que c'est un monsieur qui a fait un travail sérieux... Si tu suis ton raisonnement, tu ne pourras participer à l'article que quand tu auras lu les manifestes dans le texte original, et toute la littérature de l'époque...

HL71

Bravo.Il y a des sources platoniciennes dans ce fichu ludibrium.Il avait un sacré sens de l'humour ce gosse pour un luthérien sinistre , non?Il a dû vachement rigoler en écrivant les Noces..Ah ah ah !

Plus sérieusement, cela ne sert à rien de citer des sources qu'on ne contôle ni ne maitrise.C'est juste une question de déontologie (copyview) et surtout c'est un manque de respect pour ton lecteur.Faivre ne dit pas de carabistouilles ,même si il a un POV aussi.A ce niveau on en a toujours.Bel-Air

[modifier] guerre de 30 ans

il s'agit de la guerre de 30 ans , qui s'acheva par la défaite de Frederic 4 le Palatin qui portait tous les espoirs de la Réforme,et tout simplement d'une Réforme.Descartes, après la défaite vint défendre les intérête de l'épouse du Palatin en Hollande...mais c'était fini.Sources: on verra demain

[modifier] Druidisme

Comment relier les druides à la Rose-Croix?

1- il faut bien distinguer Rose-Croix de Rosicruciens (lire l'article et le passage intitulé quelle différence?) A priori c'est impossible, et en tout cas même l'Amorc (n'a pas récupéré les Celtes et ce que l'on sait de leur histoire). 2-Si ce sujet intéresse, je le prendrai sous l'angle des symboles.Les symboles, comme les Nombres ont une dimension universelle et finalement intemporelle .C'est un langage qui unit à travers le temps. (voir Encyclopédie des symboles, chez "Bouquins". 3-A cela s'ajoute la notion de Gnose (vous allez râler).La nature de la Gnose est celle ci: elle retraduit les traditions spiriruelles à travers le temps sous une forme nouvelle.C'est une synthèse de connaissances et aussi une nouveauté adaptée à l'époque. La Gnose est donc une clé,et surtout une expérience personnelle. 4-Résultat des courses, même si ils ne fut pas membre de l'Amorc, ou rose-Croix, Rama l'archi -druide parlait un même langage que de nos jours.Les symboles à travers le temps n'évoluent pas, ou peu.. Pas de problème HL71, ne t'inquiète pas. 5-De plus, il faut que tu acceptes que je ne suis pas les "rosicruciens".C'est mieux pour communiquer.--Bel-Air 30 septembre 2006 à 00:32 (CEST)

[modifier] lire Arnold (Paul)

Arnold fut le prenier à considérer les 3 Manifestes comme l'oeuvre commune du cercle des amis de JAV.Pour Mongomery, besold étant déjà devenu catholique, Andréa étant un luthérien très strict ayant pris ses distances Les auteurs devaient être d'autres personnes.Ces deux là ne pouvaient contribuer à la naissnce de la "rose-croix".(texte Gilly qui précise que JVA avait déjà publié un texte intiutlé Theca Gladii spiritus 1616 au nom de Hess (Tobias) mais le cita dans son auto biographie comme son oeuvre personnelle..Alors qui a écrit quoi ?De plus, je constate que Ludibrium et très loin du mot français "JEU" ...il ne nous appartient pas, même avec des renvoi de créer des ambiguités. De plus, se présenter comme RC valait beaucoup d'ennui car le vent tournait.Autre chose:Le cercle de Tubingen aurait été formé en 1614.date de la mort de T Hess. Et la Fama est décrite comme circulant dès 1610.Deux ans après, le texte circule et provoque l'enthousiasme...Oui, cla pose beaucoup de questions. Mon idée est que la chronologie est vague.Accordons àJCVA ce qu'il reclame.Pensons au context troublé de l'poque mais aussi à la fascinante diffusion des idées.Bel-Air

BLA BLA BLA. Dites nous ce que vous voulez prouver et nous irons plus vite. Maintenant vous contestez les sources dont vous vous réclamiez précédemment parce que le seul usage qu'on peut en faire ne vous convient plus... Evidemment, c'est plus trivial... petits exemples "luthérien très strict" ? qu'est-ce que cela veut dire ? En quelle année ? avant, pendant, après... la rédaction (finalement contestée ou non?) des textes initiaux? Ou du dernier d'entres eux mais rédigé avant tout ? "JEU" en français... qui a parlé de français ? il est écrit "ludibrium", en latin, avec une traduction duelle : jeu, plaisanterie. Cà s'approche assez bien de ce que c'est mais il faut comprendre "jeu"... de l'esprit, joute réthorique, amusement philologique, délassement philo-dialectique, ...

Mais je suis heureux de lire de votre part, enfin, que vous admettez que :"Mon idée est que la chronologie est vague". Cà fait des paragraphes et des paragraphes que je vous l'écrit... Mogador 30 septembre 2006 à 07:00 (CEST)

Bon on n'arrive plus du tout à suivre Belair.

tout d'abord ludibrium n'est pas "très loin du mot jeu". Mais si tu préfères la définition du Gaffiot : "moquerie, dérision"... Ensuite tu as asticoté Mogador au sujet de dates de circulation des manuscrits, et maintenant tu dis que rien n'est sûr dans les dates et les auteurs et qu'on ne peut rien dire. Il est proposé une théorie "raisonnable" sur la genèse des textes (en gros celle de Faivre), fondée sur les quelques éléments dont on dispose. Si tu en as une autre (raisonnable), tu la mets en plus dans le chapitre "auteurs". Mais là on ne comprends plus ce que tu dis ni surtout pourquoi ???

Un autre point sur lequel je pense que tu te trompes, c'est l'unité des trois textes, alors qu'en fait on a d'un côté les Noces et de l'autre les manifestes (Fama et Confessio) ils n'ont pas été publié au même endroit ; ils ne font pas référence l'un à l'autre ; les seuls point communs sont le nom de Rosencreutz et le caractère mystico-allégorique (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient contradictoire). Sédir déclare qu'ils ne sont pas écrits dans le même style, et la plupart des gens s'accordent pour dire que si les Noces ont été écrites par Andreae seul, les manifestes sont plutôt une oeuvre collective.

Toute la question c'est de savoir si les noces ont été écrites avant ou après les manifestes ; les éléments laissent penser avant c'est tout... peut-être qu'il y a eu d'autres textes qui n'ont pas été publié, et qui expliqueraint mieux et différemment la chronologie les influences et les inspirations, mais comme on n'a rien....

HL71

[modifier] Ce que l'on sait, où comment passer des "Sources aux "Racines"

1-Les Manifestes circulaient sous forme de manuscrits"sous le manteau " quelques années avant leur publication

2- JVA en a écrit un.

3-il dit l'avoir écrit à 15 ans et qu'il s'agissait d'un délacement intellectuel.(beau travail d'ailleurs)

4-la question est :JVA a t'il rédigé les deux autres (personne ne sait ou n'est d'accord) ok?

5-Est on parvenu a determiner les datations et l'ordre d'écriture? ?Pas vraiment.

Ce que l'on sait, c'est que la Fama était la première (sous le manteau) et que les Noces durent publiées en dernier.

je t'ai dit que les Noces ne représentiaeint tpas une suite par rapport aux 2 autres textes et t'en ai sommairement indiqué les raisons et passages. (ok Sédir).Il suffit de les avoir lus.

6-Par contre , selon moi, les 3 publications obéissent à un ordre logique .Si tu écris un bouquin tu ne choisiras pas forcément les même éditeurs.(surtout si l'accueil n'est pas franchement cordial.

7-je suis convaincu rejoignant Arnold Paul qu'il s'aissait d'un travail collectif pour les deux autres, à savoir 1 Falma, 2 Confessio.Il y a une suite logique entre ces deux oeuvres. 8-Qu'y puis si les Noces sont un traité d'alchimie, qui illiustre particulièrement les revendications du Confession et plus vaguement la Fama.

9-Les liens entre les trois Manifestes sont : A1-la Réformation du Monde (polémique) Retrouver les valeurs et la connaissance perdues B1-L'alchimie chétienne comme élément et de régénération personnelle , cosmique et collective. C1-la vision hermétique D1-l'intérêt pour l'art, la science et la religion.Le désir de les concilier E1-La Gnose (un système complexe de "Révélation" dont ils font état. 10-Quand tu dis "-En tout cas ce qui est sûr c'est que les Noces ne parlent ni de l'ordre des Rose-croix, ni de Rosencreutz comme son fondateur., ni de la biographie de Rosencreutz, ni de rien de ce qui se trouve dans les manifestes..."c'est inexact. Les Noces ne parlent que de l'ordre des RC (genre loi de 1901, etc... donc , pas en tant qu'association ou Cenacle, quoique... , mais abordent l'angle symbolique (encore le symbolisme !) et surtout alchimique. Ils sont moins "chrétiens" et nettement d'inspiration Baroque (théâtre baroque, art baroque) .Ils portent bien la marque de leur époque, et n'ont pas d'aspects prophétiques comme les deux autres . Par exemple : il est d'usage qu'un fondateur après son épopée devienne un simple portier et plus encore qu'il retourne chez lui (image symbolique connue du passeur et de l'initié) Un conte comme les Noces à pour fonction de moraliser et d'instruire au moyen du merveilleux.

11-il me semblait important de dire , dès le début, que la chronologie est floue.Il est normal de le prouver 5 ou 6 redites sur ces questions, je ne sais plus).

12- De dire qu'il y a surtout une nette influence hermétique dans ces textes et qu'on ne peut les comprendre sans cette clé (ce n'est pas de moi) , ni même les prendre dans un sens strict.

Quoiqu'une étude du sens strict révélerait la chronologie et les interrogations d'une époque qui ressemble à la notre.(j'ai des trucs là dessus) On devrait plutôt passer du mot "Sources" au mot "racines"

L'influence de l'hermétisme remonte au 14- 15 ème siècle et à traversé l'Europe, à travers la Renaissance etc...(voir Fludd, pic de la Mirandole, Giodano Bruno, les grand peintres , Paracelse et j'en oublie.Bel-Air

Traduction:

1-Les Manifestes circulaient sous forme de manuscrits"sous le bonnet de bain " quelques années avant leur publication

2- JVA en a écrit un. 3-il dit l'avoir écrit à 15 ans et qu'il s'agissait d'un délacement intellectuel.(beau travail d'ailleurs)

4-la question est :JVA a t'il rédigé les deux autres (personne ne sait ou n'est d'accord) ok?

5-Est on parvenu a determiner les décoctions et l'ordre d'écriture? ?Pas vraiment.

Ce que l'on sait, c'est que la Fama était la première (sous l'igloo) et que les Noces durent publiées en dernier.

je t'ai dit que les Noces ne représentiaeint tpas une drosophile par rapport aux 2 autres textes et t'en ai sommairement indiqué les concombres et passages. (ok Sédir).Il suffit de les filtres à air lus.

6-Par contre , selon moi, les 3 publications obéissent à un flan logique .Si tu écris un bouquin d'exercices isométriques tu ne choisiras pas forcément les même éditeurs.(surtout si l'accueil n'est pas franchement cordial.

7-je suis convaincu rejoignant Arnold «403» Paul qu'il s'aissait d'un travail collectif pour les deux autres, à bassiner 1 Falma, 2 Confessio.Il y a une bouche d'aération logique entre ces deux oeuvres. 8-Qu'y puis si les Noces sont un hôtel de passes d'alchimie, qui illiustre particulièrement les castrations du Coup de gong et plus vaguement la Fama.

9-Les liens entre les trois Manifestes sont : A1-la Réformation du Cousin par alliance du côté de sa mère (polémique) Retrouver les plants de pommes de terre et la canaille perdues B1-L'alchimie chétienne comme élément et de coupe-jarrets personnelle , cosmique et collective. C1-la vision hermétique D1-l'intérêt pour l'art, la guitare électrique et la boisson rafraîchissante aux extraits végétaux désir de les chaussures en suédine bleue E1-La Gnose (un plaisantin complexe de "Révélation" dont ils font état. 10-Quand tu dis "-En tout cas ce qui est sûr c'est que les Noces ne parlent ni de l'ordre des Systèmes d'alarme, ni de Rosencreutz comme son tamanoir pointu d'australie., ni de l'impatience de Rosencreutz, ni de potage de ce qui se trouve dans les manifestes..."c'est inexact. Les Noces ne parlent que de l'ordre des NAPPES PHREATIQUES (genre loi de 1901, etc... donc , pas en tant qu'association ou Cenacle, quoique... , mais abordent l'angle symbolique (encore le parapente !) et surtout alchimique. Ils sont moins "chrétiens" et nettement d'inspiration Baroque (théâtre baroque, art baroque) .Ils portent bien la canaille de leur époque, et n'ont pas d'aspects prophétiques comme les deux autres . Par exemple : il est d'usage qu'un fondateur après son triporteur devienne un décathlonien portier et plus encore qu'il retourne chez lui (image symbolique connue du vol-au-vent et de l'initié) Un bradype comme les Noces à pour fonction de dépénaliser et d'instruire à l'attaché-case de l'hélicoptère.

11-il me semblait important de dire , dès le début, que la vieille croûte est floue.Il est normal de le gribouiller 5 ou 6 redites sur ces questions, je ne sais plus).

12- De dire qu'il y a surtout une vessie de porc influence hermétique dans ces textes et qu'on ne peut les illuminer sans cette face de truie (ce n'est pas de moi) , ni même les dépénaliser dans un cornichon strict.

Quoiqu'une étude du boeuf anglais strict révélerait la pastille anisée et les masturbations d'une époque qui ressemble à la notre.(j'ai des chiche-kebabs là dessus) On devrait plutôt passer du clown triste "Sources" au préservatif "racines"

L'influence de l'hermétisme remonte au 14- 15 ème siècle et à traversé l'Europe, à travers la Renaissance etc...(voir Fludd, pic de la Mirandole, Giodano «One more time Baby» Bruno, les grand peintres , Paracelse et j'en oublie.

ah ah ah !Merci,Mog, j'ai bien ri.

[modifier] Discussions diverses octobre 2006

[modifier] beaucoup de plaisir

je suis heureux de voir que vous faites un travail profond et honnète qui ne renie en rien vos convictions. Pour la biblographie, il me semble sage de mettre en liste les différentes versions de textes présentées (version d'époque) Puis les commentaires de ces textes que nous possédons Puis des écrits sur la Rc en commençant par la recherche historique puis le reste (on verra)Quel est votre avis?

Mon seul souci est que les 3 Manifestes ne soient pas considérés comme un jeu .

Voici d'ailleurs ce qu'en dit Frances A Yates: p 171 dans "la Lumière des Rose-Croix"- ed CELT A un moment donné, vers 1617, c-a-d quelques années avant le début de la guerre,JVA semble avoir changé d'attitude à l'égard de CRC et de ses"Frères"Le mythe qu'il a tout d'abord accueilli comme le véhicule d'aspiration à 1 réforme générale est soudain ravalé au rang vain de ludibrium .A sa place ,il reclame maintenant la formation d'Unions chrétiennes ou de Sociétés chrétiennes.Lidée de Yates, est qu'après avoir constaté que ce qui se passait compromettait la cause qu'il était censé servir,il tente d'endiguer le torrent et de le détourner vers d'autres canaux. Les sociétés chrétiennes avait un projet connu et avançaient sans masque, elles.(mon commentaire) Mais quoiqu'il en soit, la fameuse guerre de 30 ans mit fin à tout les projets.

Par Ludibrium, Yares indique que JVA "aurait considéré que la "comédie" de la Fraternité de la RC aurait pu être une représentation dramatique de thèmes utiles et bénéfiques (p 175)-

Ce qui est d'ailleurs dans le style des Noces, où l'on y représente d'ailleurs une pièce de théâtre a fonction éducative.

De plus, le texte même du Confessio établit une liaison avec la Fama.Il y a donc une sacrée liaison 'texte Confessio  :Nous pensons que la Fama vous pemettra de voir clairement dans quel but et avec quelles aspirations etc...Il est cependant dans notre attention , par amour pour les savants, de donner de + amples éclaircissements sur toute partie de la Fama qui pourrait paraître trop concentrée.Nous espérons qu'ainsi ceux-ci l'accueilleront + favorablement et qu'ils admettront plus aisément notre point de vue.C'est donc une suite, intentionnellement rédigée à cet effet.

Un scoop (Yates toujours p 286) -La première édition de la Fama 1614 . Le volume contient les sujets suivants:

1-Epître au lecteur 2-La traduction de Traiano Boccalini (Réforme générale) 3-La Fama 4-La "réponse d'Haselmayer". Pour le fun...-1378 (date de naissance de CRC) +106 ans(son décès) = 1604 qui serait la date de rédaction de la Fama selon Faivre (sacré ludibrium), chose soulevée par Yates en marge de son texte... BelAIr

Décidément il y a des Jésuites partout ? Mais c'est mis en ligne par les Francs-Maçons, alors il n'y a pas de risque. sinon je commence à comprendre le problème : les traductions classiques anglaises et françaises de la Confessio sont différentes l'une de l'autre et pas qu'un peu ; il semble qu'elles soient anciennes toutes les deux (1652 pour l'Anglaise je crois), et que l'anglaise vienne de la version allemande de la confessio et la française de la version latine. Tout ça est à vérifier. Je ne sais pas non plus si ce sont les textes originaux qui sont différents ou si ce sont les traducteurs qui ont pris des libertés (ce qui était quasi systématique à l'époque). Bref il faut éclaircir tout ça...

J'ai déjà mis dans l'article que la Confessio faisait référence à la Fama. Je ne comprends pas le scoop, et Faivre ne donne pas de date de rédaction de la Fama. 1378+106 ça fait 1484,, tu as oublié les "post 120 anno patebo" ; en 1614 ça fait 10 ans que les Rose-Croix ont retrouver le tombeau de Rozencreutz. So what ?

!Eh bien !

Je trouve le comportement de BelAir un peu limite : si Naudé, qui critique les Rose-croix, est un jésuite (terme apparemment péjoratif pour toi) il est important de le signaler. Si c'est un libertin érudit, non. Il était bibliothécaire aussi : on peut le mettre ou pas. En outre il met des cadres à n'en plus finir dans ses interventions : déjà que c'est pas toujours facile à lire... HL71

On peut mettre que Naudé fut érudit et bibliothécaire.Ses moeurs le concernent.Cela n'apporte rien.Tu dis que tu as signalé le lien qui existe entre Fama et Confessio.(J'ai déjà mis dans l'article que la Confessio faisait référence à la Fama. Je ne comprends pas le scoop,

Pourtant il a été fortement insinué que ces oeuvres n'avait pas de point commun entre elles.(non?)

Je n'avais pas compris que tu tiquais sur le le mot libertin. Au XVII° ça désigne un courant de pensée "libre" (de Lamothe-Levayer à Cyrano de Begerac). Pour le distinguer du libertinage de moeurs du XVIII° on parle aujourd'hui de "libertinage érudit" ou "libertinage baroque". Naudé est par ailleurs un personnage a priori sympathique qui avait défendu de l'accusation de magie Bacon et Paracelse. Sans être jésuite c'en est même plutôt le contraire.

A part ça il faut vraiment que tu apprennes à lire : je n'ai jamais séparé la Fama et la Confessio. Je les ai réunis sous le vocable "manifestes", et il me semble qu'on peut les séparer des Noces qui lui n'est pas un manifeste et ne parle pas de la Fraternité des Rose-Croix, de ses projets, de son histoire ni de celle de Rozencreutz (ses voyages et tout). Comme en outre ils n'ont pas les mêmes auteurs (manifestes et noces), il n'est donc pas évident que ces trois textes constituent une suite, comme leurs dates de publication pourraient le laisser penser. HL71

[modifier] Confessio

Le Pape et Mahomet sont re-cités.(désolé )1 er chapître du texte fourni par Yates..

Cinquième Monarchie (Fama)

je me suis trompé de chiffre, dans l'aspect politique du texte.C'est la quatrième monarchie .(o tempora, o mores) Voilà ce que j'ai: -En matière de politique, nous reconnaissons l'empire romain et la quatrième monarchie comme notre maître et celui des chrétiens" Compte tenu de ce que les RC disaient du pape, cet empire romain veut dire autre chose,non? De là à en déduire que les manifestes prenaient fait et cause pour les princes protestants contre les Habsbourg...On peut le dire.Mais c'est tout.

Ceci dit les Manifestes furent repris par les princes protestants et honnis par leurs adversairees et les luthériens stricts..

L'histoire du roi de Bohème et de la cour germano-anglaise de Heidelberg, se trouve dans les livres d'histoire.Et la fin de la guerre de 30 ans mit fin à leurs espoirs.A vous de voir...Est ce que ça aide? L'idée de Yates dans cet exposé me semble surtout de raconter que certains personnages et scènes animées des "Noces"pourraient être inspirés du mariage de la princesse Elisabeth et de l'electeur palatin du Rhin Frederic 4 (et non 5) en fev 1613...(réunion des clans protestants contre les Hasbourg).

quelque chose de sympa

Pour finir sur Naudé Gabriel NG ne fut effectivement pas jésuite,mais fit effectivement une ENquète sur les RC.

L'Empire Romain, mon cher BelAir, ne veut évidemment pas dire le Pape, mais le saint Empire Romain Germanique (Rodolphe II ou Mathias 1er à l'Epoque), qui essayait plus ou moins de concilier principautés catholiques et protestantes depuis la paix d'Augsbourg, et qui s'opposait au pape depuis Frédéric Barberousse... Pour Naudé, je ne suis pas sûr de bien voir le rapport entre jésuite et enquête, mais vérifie ce que tu écris avant STP Pour la quatrième monarchie, je ne comprends pas encore bien de quoi il s'agit, mais c'est apparemment une citation biblique ??? Je ne sais pas ce qu'écrit Yates dans la 'lumière des Rose-Croix' , mais ce que je sais, encore une fois, c'est que dans la version en ligne de la Confessio, qui apparemment correspond à la traduction française la plus courante, on ne voit ni le pape, ni Mahomet, ni dans le premier chapitre ni ailleurs. Il y a peut-être un problème de version ou de traduction. C'est juste un souci d'exactitude : il n'y aurait rien d'étonnant à ce que des protestants les critiquent. Si les Noces racontent des scènes de 1613, cela contredit la date donnée par son auteur avoué Andreae, à savoir 1601. Bref sans rien d'autre à se mettre sous la dent, on va devoir éliminer la partie politique...

HL71

Oui, pour 1613...C'est étrange....

Yates semble avoir une version très proche de la mienne sur le pape et les RC...je m'interroge sur les limites de ta version internet piur le pape et mahomet . Peut être a t'elle été écrite par des Jésuites?.

Pour Naudé.-méa culpa.J'ai agi de mémoire selon la version de Yates qui deux lignes plus bas cite un jésuite qui n'aime pas trop les manifestes ou leurs auteurs.Mais il semblerait qu'il ait fait une enquète dont J F Bayard rend compte.A voir.

Merci pour la 4ème monarchie (je n'avais effectivement pas le temps de mettre en forme) et puis , en effet,cela peut avoir un double sens.

Ceci dit, il faudra fixer le détail historique qui explique aussi le succès des Manifestes. Yates et Bayard y accordent de l'importance.Ils voient dans le Palatin des espoirs (Réforme plutôt fondamentalistes (luthériiens ) humanistes (jJVA) et ses amis. Alors il faut réflechir.J'attends des sources que j'aurai dans quelques jours.

[modifier] L'AMORC chez Larousse

Oh stupeur, voilà ce que j'ai trouver dans mon bon vieux grand dictionnaire encyclopédique Larousse :

Rose-Croix : association mystique à audience universelle ,libre de toute alliance religieuse et qui porte actuellement le nom d'"ancien et mystique ordre Rose-Croix" (A.M.O.RC.). Sa philosophie, métaphysique et physique, a pour objet d'éveiller toutes les facultés de l'homme ; elle enseigne à ses membres l'importance et l'application des lois cosmiques et naturelles. Le mot rosicrcien est la forme française du nom latin qu'avait l'ordre à l'origine (XVIII°s) (sic !): rosae crucis, qui signifie "de la Rose-Croix". Il dérive du symbole séculaire de l'ordre : la croix et une seule rose rouge.

Décidément ils sont partout...

(heureusement le Robert historique de la langue Française, reprend lui le même historique que Faivre)

HL71

autrefois, c'était groupe ou secte d'illuminés.Avec Wiki on va passer à la vitesse supérieure. Pour ce qui concerne Descartes, Dioux à raison, la cocassererie fait POV où qu'elle se trouve. quand à Naudé, il a une page qui commence à être intéressante sur Wiki, alors on renvoie toutd lrd infos du libertin sursa page.. Pour la FM et les influence, c'est pas mal ...il faudrait préciser pourquoi la RC est intervenue dans la symbolique maçonnique Sinon, on ne voit pas .Bel-Air

Merci. En ce qui concerne le pourquoi... C'est pas vraiment comme ça que ça se passe: Les auteurs de rituels s'inspirent de ce qu'ils savent des thèses rosicruciennes, et peut-être en particulier des manifestes, comme ils s'inspirent de toutes les idées initiatiques qui circulent à leur époque. Quant à savoir pourquoi ils font ça... Je ne sais pas si ça peut rentrer dans un article d'encyclopédie. Ce qui est sûr, c'est que je ne saurais pas l'expliquer mieux ou plus brièvement que ne le font Hutin ou Manguy dans les ouvrages que je cite en référence.--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

Oui. On trouve peut-être encore des choses du même genre dans le Quid. A l'époque, l'AMORC demandait à ses membres de faire tout leur possible auprès des éditeurs de dictionnaires et d'encyclopédies comme auprès des bibliothèques pour que les informations qu'ils présentaient au public soient "exactes" (comprendre évidemment: conformes aux POV AMORC).--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 23:21 (CEST)

je ne comprends pas l'histoire des illuminés

HL71

• moi non plus.C'était comme cela (autrefois)

Pour ce qui est de la SRIA ,il va falloir créer une page supplémentaire...(citée deux foix)Bel-Air

je voulais dire que je ne comprenais de quoi toi tu parlais dans ta phrase sur les illuminés (que j'espère toi tu comprends) HL71

C'était ce qui était inscrit.Les choses changent à présent.

En français,le mot illuminé est péjoratif.Et le larousse s'en donnait à coeur joir.C'était pas sympa..Tu vas dire que je mets en cause les Jésuites.Peut être pasBel-Air

Ah ok ! je n'avais pas compris que tu faisais allusion à un autre article Larousse.HL71

[modifier] auteurs des affiches et manifestes

qu'est ce que tu as voulu dire.?Et que ce que ça veut dire "rien ne permet etc..."C'est quoi ce "rien"? Il faudrait peut être trouver une formulation plus neutre car si "rien ne permet etc..."alors, il faut prendre les éléments qui sont importants,comme, par hasard, le texte qui reprend la Fama .Et alors (même si c'était faux) tout est possible. Par conséquent ton observation n' a peut être tout simplement pas de lieu d'être! Les choses ne seraient t'elles pas plus objectives si tu nous épargnais tes considérations et te contentait des faits eux même? HL71, franchement, qu'est ce qui se passe?Bel-Air

Désolé je ne comprends pas. Rien ca veut dire rien. J'ai participé anonymement à la rédaction d'un article wiki qui reprend des éléments des Noces Chimiques mais rien ne permet de me relier à Andreae (et peut-être que Andreae c'est moi). Si tu as des éléments qui permettent de penser que le ou les auteurs des affiches sont des membres du Cénacle de Tubingen, des Rose-Croix, des jésuites ou des druides tu le dis clairement et on en parle. Neutre ca ne veut pas dire flou. HL71

• • je n'ai pas dit qu'il y avait des éléments qui permettent d'identifier les auteurs de l'affiche puisqu'on ne les a pas arrété ou mis à la question.

L'affiche est de la teneur des Manifestes. Point.ton commentaire est superflu ( ou flou).C'est ça que je veux dire.Flou ,donc inductif,ou si tu préfère polysémique. Pour ton histoire de druides etc...ce doit être de l'humour.Chacun le sien. Je ne vois pas ce que tu veux dire et maintiens le rejet de ta formukle maladroite.

[modifier] HL71

Avec plaisir, pour l'hermétisme ...mais avant, je vais un petit résumé, du plan adopté par Edighoffer dans qon Que sais , sur les RC. Reprendre les sources d'inspiration répértoriées. Et son analyse du succès de ces 3 textes (rien de grandiloquent) Pour ce qui est des affiches, vraiment désolé ,ça reste un POV.--Bel-Air 2 octobre 2006 à 20:08 (CEST)

[modifier] Pour info sur Naudé

On peut télécharger en fac-similé « Introduction à la France sur la vérité de l'histoire des Frères de la Roze-Croix par G. Navdé Parisien » sur Gallica Gallica

Widar 2 octobre 2006 à 21:06 (CEST)

[modifier] HL71

Avec plaisir, pour l'hermétisme ...mais avant, je vais un petit résumé, du plan adopté par Edighoffer dans qon Que sais , sur les RC. Reprendre les sources d'inspiration répértoriées. Et son analyse du succès de ces 3 textes (rien de grandiloquent) Pour ce qui est des affiches, vraiment désolé ,ça reste un POV.--Bel-Air 2 octobre 2006 à 20:08 (CEST)

[modifier] Résumé du Que sais-je de Edighoffer par BelAir

I. les questions selon Edighoffer

A-Les 1ers textes incitent le lecteur à chercher à l'ordre rosicrucien , des origines + lointaines et plus secrètes

- Un autre mystère est celui des buts poursuivis par la RC

- le 3ème mystère concerne son existence et sa pérennité.

avec cette question : sommes nous confrontés à une pure fiction? ou à l'évangile exotérique d'une communauté secrète et séculaire?

B- RE s'interroge sur les raison de cette permanence de l'idée rosicrucienne il dit que cela s'exprime peut être moins par la ltransmission initiatique d'un message manfesté périodiquement que par des constantes du patrimoine de l'humanité qui trouvenent leur expression dans les Mythes et les symboles.

C-Et il s'interroge: Existe t'il en chacun de nous une latence rosicrucienne?(il reprend les idées de Yung?)

-Alchimie Sur l'Alchimie, il emet un bémol sur ce que nous avons écrit-Il s'agit d'une Alchimie "pas comme les autres" c a d qu'elle se différencie des autres textes .

II. Place des Rose-Croix dans la Tradition

(pas des rosicruciens, j'entends)

1- la filiationet les origines A-Parmi les grands ancètres Adam .(lire les Manifestes dont le Confessio)

Adam lui même (qui nomma les choses-dans une langue primordiale)

B-Enoch, patriarche biblique qui conversait avec dieu et les anges (Confessio)

2-Origines Selon Maier , l'idée rosicrucienne remonte à :

A-*Egypte ancienne (lire Atalanta fugiens" de 1618 Nota :L'alchimie trouve traditionnellement sa source dans l'Egypte ancienne avec le Mythe d'Osiris , sa mort et sa Resurrection.

B- Mystères d'Eleusis (toujours Maier)

C-Les Pythagoriciens (écrit du 17ème s)(peut être l'intérêt porté la symbolique des nombres)

D-les Brahmanes (pour plusieurs raisons ( dont les ref au Gange)

E-Gnose idée le Cosmos est un organisme vivant doués d'un corps d'un esprit et d'une âme la nature et l'homme ne sont que la moitié d'un monde dont nous sommes séparés et qui ,lui est pur et inconnu F-Hermétisme (Le corpus hermeticum et les textes hermétique (Poimandrès)

le Feu comme élément de fabrication de tous les êtres Traversée de l'océan céleste Le nom de Dieu est un charme magique capacité de prédire l'avenir

G-L'arabie et la ville de Fes au Maroc comme cité de la Connaisance alchimique Rappel que toute la culture grecque et hermétique y a été préservée et nous a été transmise (traductions de Platon, Euclide,Aristote ,algèbre, géométrie..)et effectivement congrès de savants ! mais aussi Appolonius de Thyane, l'Orphisme etc....

III. Les précurseurs ou inspirateurs

Dante (1265-1321) pour quelques raisons, dont un des textes (Chant XXXi) qui évoque la rose de lumière que constitue la fraternité des rachetés et la croix de sang rédemptrice Jerôme Bosh ( 1450-1516)qui utilisa dans un de ses tableaux le symbole de la RC et dont la demeure s'appelait Rozenkranz (memebre semble t'il d'un sté secrète)

Cornelius Agrippa pour ses théories et qui appartint effectivement à 1 sté secrète ( pour HL 71-pas l'Amorc) Paracelse (le médecin) le seul cité dans la Fama et utilisa pas mal de fois le symbole de la Rose pour exprimer pour décrire la regénération de l'homme notamment dans un traité religieux Giordano Bruno pour , parmi un infinté d'autres choses, l'intérêt porté au Librum Naturae (le gd livre de la nature-souvent cité.

Certains adeptes "Brunoistes "auraient exercé une grande influence sur les luthériens (F Yates) de l'entourage de Tubingen

Heinrich Kunrath 1560 1605)disciple de Paracelse et auteur d'ouvrages comme" l'Amphythéatrum Sapientiae pour lequel le théologien Johann Arndt rédigea un commentaire de planches riches en symboles Arndt = ami de JVA, son admirateur...+ idées alchimiques dont son inspirées les fameuses "Noces ". Mais aussi des nommés Aegidius Gutman dont la biographie tient de la légende, quoiqu'il ait existé 1490-1584) mais qui rappelle CRC et d'autres inconnus...

IV.le Que sais je==

• Aucun homme, mouvement etc..ne peuvent se prévaloir d'une filiation ininterrompue pas même la Rose-Croix d'Or du 18ème siècle (alors ceux du XXème siècle..)

• les hommesqui de tous temps ont "réveillé la fraternité" ont souvent indiqué qu'ils avaient rencontré un être mystérieux , détenteur des secrets de l'Ordre , qui leur aurait confié la mission de redonner vie parce que le moment était venu...

• la pensée RC se situe bien dans une tradition immémoriale et correspond ou correspondait aux aspirations immémoriales de l'humanité...

• la symbolique rosicucienne se rapportent à des archétypes de l'inconscient collectif qui subsisteront tant qu'il y aura des hommes....
• le symbole de la Rose et de la Croix est extrèmement porteur d'un message d'union des contraires etc...etc...(symbolique).Bel-Air

Merci pour ces infos, mais pourrais-tu STP faire preuve d'un peu d'ordre et de méthode pour qu'un pauvre esprit carré puisse te suivre :

• "e.R" et RE" c'est Edighoffer ? (avec tes sigles on dirait un vrai Rose-Croix).
• est-ce que les 4 paragraphes viennent du que sais-je ou juste le dernier ? A un moment tu parles de Yates? Peux tu faire un plan plus ordonné ?

En attendant quelques questions et réflexions :

• "Yung " c'est Carl Jung ?
• Adam c'est notre grand ancêtre à tous non ?
• Dans l'Atalanta Fugiens ( sorte de bréviaire de symboles alchimiques), je ne crois pas que Maier parle des Rose-Croix (il en parlera plus tard) => à vérifier
• Dante et Bosch, bof... si la Rose et la Croix sont des symboles archétypaux, c'est normal qu'on en trouve un peu partout. à mettre éventuellement dans le chapitre symbole.
• par contre ok pour Khunrath, je l'avais oublié celui-là (mériterait peut-être un article wiki d'ailleurs)

Enfin je te souhaite bien sincèrement de rencontrer un être mystérieux, détenteur des secrets de l'Ordre. (ou alors c'est toi et c'est moi qui le rencontre)

HL71

• -je te remercie de ton souhait...

Mais ce serait le commencement de sacrés ennuis !

• Tout est tiré du Que Sais je.Même les postes et fonction de Andreae
• Er ou RE , c'est bien Edighoffer(y compris la citation sur Yates)
• Yung, c'est Karl Gustave Yung.Un ésotériste tout comme ton ami Eco
• Adam, c'est bien notre père -mère à tous
• Dante, là c'est sûr, il fait partie des grandes ancêtres
• Bosh (un ésotériste, c'est sur) pour vérifier, voir le jardin des Délices)
• kunrath est à rajouter à Maier,Fludd
• Bonus:

La Rose et la Croix figurent sur la tombe de Jacob Boehme et de Luther (Luther, c'est un vieux souvenir...)Bel-Air

Je n'ai pas dit que Bosch n'était pas "ésotériste". Khunrath mort en 1605 est à mettre dans les sources et donc pas avec les rosicruciens. Il semble effectivement que les "armes" de Luther (mais il n'était pas noble ?) représente une fleur (une rose ?) contenant un coeur avec une croix dessus). Il est donc bien possible qu'elles soient sur sa tombe (mais je n'ai pas trouvé de photos). Si c'est le cas, il ne faut peut-être effectivement pas aller chercher plus loin l'inspiration de Andreae et de sa bande. Mais bon encore une fois des roses et des croix... HL71

[modifier] Parodie de la partie de l'article sur le symbolisme de la R+C

D'accord avec Bel Air, c'est vrai que c'était marrant cette parodie, mais à l'avenir merci de plutôt faire ce genre de blagues en page de discussion... --Cro-Maat 3 octobre 2006 à 07:57 (CEST)

[modifier] Synthèse

J'ai éssayé de faire une synthèse des sources rosicruciennes, ce ui permet peut être d'allèger l'alchimie et le texte sur Fludd cependant, je reconnais que les paragraphes sur l'alchimie et Fludd sont souvent bien écrit. En un mot, il y aurait encore à reflechir sur la formulation, les idées...et Kunrath!Bel-Air

Bon ca ne va pas du tout. Tout ce fatras relève de la pensée ésotérique et de l'hermétisme en général, dans lesquels s'inscrivent (en partie) les manifestes et leurs auteurs. Cela est rappelé dans la 1ère phrase de l'article, et je l'avais aussi rappelé par une phrase générale au début du chapitre sources. Il ne s'agit donc pas de sources d'inspiration précises. Cela relève soit de l'histoire de l'hermétisme ou de l'ésotérisme (il y a des renvois aux articles concernés), soit d'une analyse fine point par point des textes, donc d'un ouvrage critique, ou à la rigueur d'un article spécial sur les textes.

Il est quand même naïf de dire "on trouve des similitudes troublantes entre la légende hermétique et les manifestes" ou entre la bible et les manifestes (Pour la langue adamique). C'est comme dire "je vois des similitudes troublantes entre la guerre de Troie n'aura pas lieu (Giraudoux) et l'Iliade."

Contrairement à toi, je trouve le chapitre alchimie très médiocre... il serait peut-être intéressant de développer l'idée d'Edighoffer sur une alchimie particulière aux Rose-Croix. Ca ferait au moins une originalité...

Bel-Airle rapport à la Gnose est une originalité des Manifestes

Bon je vais voir réfléchir à comment réorganiser tout ça, voir ce qu'on peut garder à titre d'exemple.

Pour Boccalini, si tu n'en veux pas dans le chapitre sources (je comprends l'objection), je le remets dans le chapitre Fama.

HL71

Je vois ce que tu veux dire....

• Mais tu verras,puisque j'ai retrouvé mon livre sur Hermes, de quoi je veux parler (une forme de pompage en rapport avec un texte arabe )

il y a aussi du "copié-collé sur un texte de Kunrath dans l'intro de la Fama. Je te rappelle que sans être cul-béni les auteurs des Manifestes n'ont que l'alchimie, l'hermétisme et la Bible à la bouche.Quelques mots d'explication ne peuvent de mal..Qu'en pensent les autres?

ok pour Boccalini dans la Fama, si le rapport entre les 2 textes ext bien sourcé ou/et expliqué.Toute une série de confusions entre nous me semble provenir que ce rapport était mal établi

Bel-Air

On ne fait déjà que parler d'alchimie, d'hermétisme et de bible dans tout l'article ! (nous aussi)

D'accord que le rapport entre la reformatio et la Fama n'est pas clair (je n'ai rien trouvé là-dessus). On peut mettre en rapport le caractère satirique de la Reformatio avec le mot de ludibrium, mais on peut aussi penser que l'éditeur a collé ensemble des textes de provenance différente et ayant juste en commun un rapport avec la réforme universelle. (tiens on pourrait mettre une phrase de ce type en note)

le ludibrium concerene les Noces et non l'ensemble des Manifestes--Bel-Air 4 octobre 2006 à 14:29 (CEST)

Ok pour mettre Khunrath (c'est un quasi contemporain) dans les sources. Pour le reste :

• ton paragraphe que j'avais mis dans analyse ésotérique, n'a en tout cas rien à voir avec les sources (lecture ésotérique te convient mieux ?)

Je n'ai fait que faire remarquer le lien et la suite qui apparait dans publication de ces textes.

Si tu cites les oeuvres de Molière et établis des liens entre elles, ce peut être du domaine de l'interprétation ou du POV, mais ce n'est pas de 'interprétation ésotérique pour autant. d'autres infos sur ce personnage ?

Edighoffer en parle dans son Que Sais? C'est troublant.

eci dit il y a une autre personne citée par Yates et qui pourrait bien être un"vrai CRC" conforme ,rejoignant une analyse de Maurice Magre que je ne voulais pas citer

adamique, c'est à mettre avec le chapitre confessio.

Pourquoi pas?

• alchimie et hermétisme sont spécifiés dans la phase introductive avec des renvois sur ces sujets. Gnose non, mais le rapport me semble plus ténu, et c'est plus ou moins englobé dans le caractère ésotérique général.

Je pensai que non, mais c'est RE qui l'établit de plus je connais quelques trucs sur ce sujet bien difficile à expliquer...

Le rapport à une Gnose est bien une originalité des Manifestes

• On peut garder à titre d'exemple hermétique la comparaison sur le tombeau. Mais je propose alors de le mettre en note dans le chapitre Fama (désolé c'est moi qui l'avait déplacé)

je crainsque ça fasse un "peu nunuche"

• je ne prendrais pas Maier et Fludd comme référence fiable pour les sources. Il faut le mettre éventuellement dans le chapitre réactions, là où ils apparaissent.

Faut voir .Pout Fludd ou Maier ok

Kunrath à l'air d'un inspiratieur direct

Je n'aime pas les inversions historiques : "l'idée rosicrucienne remonte à " => les auteurs des manifestes reprennent ou se sont inspirés de ...

• Egypte, Osiris, Eleusis, Brahmanes, Pythagore et les énigmes numériques, Platon, orphisme, et Appolonius de thyane font partie du fond commun de l'ésotérisme et de l'hermétisme.

C'est l'idée de plusieurs "rosicruciens" de ce moment !

Cela ne veut pas dire qu'ils émargeaient à l'AMORC, mais on DOIT le citer.

• Pour les arabes, on dit dans le chapitre Fama que Rozencreutz s'initie en orient. On peut préciser les lieux. Pour les textes grecs transmis par les arabes (pas tous d'ailleurs)et qui sont une des bases de la Renaissance c'est de la culture générale.

HL71

les arabes et les autres sont les grands pourvoyeurs des Manifestes...Qu'y puis je?Bel-Air

Bon ca ne va pas du tout. Tout ce chat persan piégé relève de la batterie de casseroles ésotérique et de l'hermétisme en général, dans lesquels s'inscrivent (en partie) les pommes dauphines d'étalon et leurs pétales de roses apéritifs. Cela est écrabouillé dans la 1ère phrase de l'article, et je l'avais aussi rappelé par une petite soeur d'idées générale au début du parfait crétin sources. Il ne s'agit donc pas de pustules d'inspiration précises. Cela relève soit de l'histoire de l'hermétisme ou de l'ésotérisme (il y a des fennecs aux brochettes d'agneau laser concernés), soit d'une analyse fine point par point des hirondelles nasales, donc d'un ouvrage critique, ou à la machine à coudre d'un article spécial sur les calamars au compagnon de longue date.

 ??? C'est un humain qui écrit ça, ou un logiciel de l'OuLiPo ? Si c'est un humain... chat-pot ! :-) --Christophe Dioux 4 octobre 2006 à 15:05 (CEST)

Alors je propose, après la phrase d'introduction une phrase du genre : "De fait, on peut y trouver des références et allusions plus ou moins voilées à la légende hermétique, à la philosphie arabe, au brahmanisme, à la Gnose, au platonisme, aux pythagoriciens... (liste non limative)"

on laisse l'Egypte à Fludd et Maier. Mais même comme ça la liste des rférences va finir pas être plus longue que les manifestes...:)

Tiens je n'avais pas vu le petit jeu oulipien juste au dessus. HL71

Si pas d'opposition je vais rerédigé ce chapitre comme indiqué ci-dessus, en prenant garde de garder toutes les informations. Qui seront sans doute réparties un peu différemment.

ca ressemblera à ça :

"De fait, on peut y trouver des références et allusions plus ou moins voilées (voir R. Edighoffer)à la légende hermétique, à la philosphie arabe, au brahmanisme, à la Gnose, au platonisme, aux pythagoriciens... (liste non limitative)" HL71

[modifier] Vos opinions

Puisqu'on parle beaucoup de neutralité et de points de vue, vous connaissez le mien (en gros l'article de Faivre).

J'aimerais bien avoir les opinions des participants (en particulier BelAir, CroMaat et Widar)sur des points précis :

• Qui a inventé les Rose-Croix ?
• Qui a écrit les manifestes et pourquoi ?
• Rozencreutz (éventuellement sous un autre nom) et la Confrérie, tels qu'ils sont décrits dans *la Fama, ont-ils existés ?,
• Si non. A-t-il existé une conférie des Rose-Croix avant ou au moment de la parution des manifestes ? Quand a-t-elle été fondée et par qui ?
• Dans les deux cas qu'est-elle devenue ?

voilà ce sera tout. Mais j'aimerais bien aussi avoir des réponses à ma question "ésotérisme et encyclopédie".

HL71

La Rose-Croix est une farce, Rozencreutz est un personnage de la fiction, tout n'est qu'invention en s'inspirant d'autres légendes pour donner un semblant de faits historiques sur fond de mystère. J'aimeris bien aussi savoir qui a inventé toute cette histoire.

opinion anonyme

Puisqu'on parle beaucoup de neutralité et de points de vue, vous connaissez le mien (en gros l'article de Faivre).

-j'aimerai que tu exposes aussi ton POV (pourquoi donc celui des autres seulement?)

Qui a inventé les Rose-Croix ?

Je ne crois pas que ce soit une fiction, mais il a été utilisé certains symboles pour faire passer certaines idées

Qui a écrit les manifestes et pourquoi ?

Noces :JVA

Principalement le cercle de Tubingen et Tobias Hess.

Mais effectivement,ils ont prolongé les idées de la Renaissance au moment où elles s'éteignaient

Pourquoi? (voir plus haut) Rozencreutz (éventuellement sous un autre nom) et la Confrérie, tels qu'ils sont décrits dans la Fama, ont-ils existés ?

Pour moi CRC a existé, et ce depuis le Moyen-Age le lien, c'est l'Alchimie , les troubadours et la chevalerie...

Je puis dire qu'une force agissante a existé à travers l'histoire Par ex on parle des champs morphogénétiques ...Ou d'un inconscient collectif.

Tu oublies le role éssentiel des elfs des bois, des gnomes et des fées. commentaire anonyme

A ton avis,HL comment est décrite la Confrérie?

Le pb est que là, il s'agit d'un écrit ésotérique (omniprésence, don des langues ;Adam etc…)

A-t-il existé une conférie des Rose-Croix avant ou au moment de la parution des manifestes ? Quand a-t-elle été fondée et par qui ?

C'etait une confrérie chrétienne, selon moi.

Mais , il existe une tradition, un fond d'idée et d'ideaux inhérents à la nature humaine et qui ressort périodiquement. Dans les deux cas qu'est-elle devenue ?

Les RC ont bien indiqué leur mode d'intervention possible et n'ont laissé ,dans leur texte aucune promesse comme quoi ils contacteraient qui le demande mais qui, selon eux doit l'être.

Manque de bol, les personnes que les RC auraient contacté n'ont jamais clamé, ça y est, ça y est, c'est moi que vlà! Youhou !(avec les costumes appropriés)

La roue et le gibet ne sont pas loin. Ceux qui l'ont fait étaient des escrocs et des charlatans (sauf peut être un) Pour finir,certaines questions dépandent d'une découverte intime,un peu comme l'exprime Dioux sur l'amour.Bel-Air

merci BelAir. Il me semblait avoir exprimé mon opinion. En tout cas je la précise :

La Fama et la Confessio sont de pures fictions. Elles ont été écrites au sein du cénacle de Tübigen (avec la Reformatio General et la réponse de Haselmeyer), en reprenant le nom poétique de Rosencreutz dans les Noces Chymiques, fiction allégorique de jeunesse de Andreae. Ni Rosencreutz, ni la Confrérie des Rose-Croix n'ont jamais existé (au sens où on entend habituellement le mot exister), sauf à la rigueur, si les membres du Cénacle s'appelaient comme ça entre eux. Je ne comprends pas encore très bien leurs motivations (à mon avis ce n'est pas facile quand on n'est pas un théologien luthérien allemand du XVII°), toujours est-il qu'ils ont très vite été dépassés par tout le ramdam que cela a entraîné (les gens de l'époque non plus n'ont pas bien compris leurs motivations). Ensuite ils sont morts ou sont passés à autre chose, et leur petit groupe n'a pas eu de postérité. Aucun des groupes qui se sont par la suite appelés Rose-Croix n'ont de filiation directe avec les auteurs des manifestes).

voilà HL71

[modifier] Réponse à Vos Opinions

Qui a inventé les Rose-Croix?

Sans doute Christian Rose-Croix dont l'histoire a fait un personnage mythique par manque de sources. Le mythe et l'existence d'un personnage qui s'est dit Rose-Croix ne sont pas incompatibles. Cela pourrait être comme le mythe de Faust; Goethe, entre autres, a pris modèle sur un personnage qui aurait réelllement existé, puis le mythe a fait son chemin.

Il n'est pas impossible que les manifestes aient été écrits par des disciples de CR+C

mais du point de vue de l'histoire cela restera une énigme. J'ignore le but qu'ils poursuivaient, je ne me suis jamais penché sur la question.

Existait-il une confrérie avant la parution des manifestes? Probablement, mais les historiens resteront dans l'incertitude. Il pourrait y avoir une filiation ésotérique, les sociétés initiatiques ont toujours existé et à mon avis ce ne sont pas celles qui se réclament de la Rose-Croix qui sont les véritables. Le processus devrait être le suivant: une personne ayant la possibilité d'avoir une influence sur le déroulement de l'évolution était approchée par un des frères de la Rose-Croix, laquelle recevait un certain enseignement et peut-être une tâche à accomplir librement à sa manière.

Je pense à Fludd, Shakespeare, Comenius, ... Par la suite parfois le disciple transmettait l'enseignement reçu à d'autres au sein d'associations qui devaient obligatoirement rester secrètes à cause du danger venant des autorités religieuses. Néanmoins, les connaissances transmises perdent peu à peu leur sens parce que les disciples finissent par ne plus les comprendre. Il leur reste parfois des écrits symboliques et des symboles à méditer, mais ils ne peuvent généralement plus en tirer grand chose. Les diverses influences se mélangent, on spécule beaucoup, et il en sort parfois quelque chose, pas toujours positif d'ailleurs. Les frères de la Rose-Croix respectent au plus haut point la liberté humaine. Ils ne se font jamais connaître en tant que tels, ils mettent seulement les disciples sur la voie le plus discrètement possible. Mais à chaque époque, il y a des nécessités différentes et les frères de la Rose-Croix agissent en fonction de l'époque là où cela est nécessaire et moins que jamais au sein des courants ésotériques. Les étudiants de l'ésotérisme ont suffisamment de données actuellement, la plupart des connaissances ésotériques ont été révélées, mais elles sont inaccessibles à celui qui ne se transforme pas lui-même, par un travail intérieur, en instrument de connaissance. Bien entendu, tout ce que j'ai écrit est purement imaginaire, il faut être prudent car les Inquisiteurs sont parmi nous. :) -- Widar 4 octobre 2006 à 19:40 (CEST)

Ainsi l'aspect imaginaire devient une preuve supplémentaire de la réalité du mythe. La ficèle est toujours aussi grosse mais ça passe encore chez certaines personne... -- Le traqueur invisible inquisiteur qui vous surveille ... chuuuuut ;)

[modifier] Leibnitz

Tenez j'ai trouvé cette citation (malheureusement non référencée) de Leibnitz :

Those who regard both the society and its founder as purely mythical, and consider with Leibnitz, "que tout ce que l’on a dit des Frères de la Croix de la Rose, est une pure invention de quelque personne ingenieuse."

c'est sur le web dans le site http://www.sacred-texts.com/sro/rhr/rhr18.htm

La citation est en français sur un article en Anglais, ce qui pour Leibnitz me semble bizarre. Mais bon je vais tacher de chercher ça (les oeuvres completes de Laibnitz ca va m'occuper quelque temps).

HL71

[modifier] Analyse

avec ces 4 phrases, nous sommes immensément loin d'une analyse de ces oeuvres.Pour moi, ce sont des points de détail et je ne vois ce qui gène.Bel-Air

C'est toujours un début. On peut mettre Eléments d'analyse. Elles n'ont en tout cas pas leur place dans sources. Elles ne me gènent pas particulièrement, sauf que :

• j'ai un doute sur la cohérence des manifestes (Fama+Confessio) avec les Noces et sur l'interprétation donnée des Noces.
• je ne comprends pas la phrase sur le divertissement des puissants
• ce n'est sans doute pas la seule raison de la fascination exercée par les manifestes.

Qui pense ça ? Peut-on mettre que ce sont les rosicruciens ?

HL71

pour les puissants, cela est dans les probabilités de Yates.Certaines scènes sont des transpositions d'évènements ayant eu lieu dans la noblesse. Et puisque tu as lu Eco (tu devrais le savoir)voir la scène des "Noces" dans le jardin Je soupçonne que ce genre de choses existe.

Quand à la suite de"analyse",je puis te prédire que personne n'en est capable,et te confirme que la langue française ne prendra jamais ces 3 lignes pour une analyse. Laisse tomber. Bon, je note que tu sais déconstruire les phrases....Bien, mais j'attends de voir ce que tu construits avec intérêt. Change donc un phrase là...2 mots içi....ou une virgule A tout hasard, je te rappelle que même si les Manifestes seraient un joli canular ;en ne peut le prouver.. Par conséquent, il faut relater les faits (placards etc)...point par point et sans y mettre son graind e sel à mon avis N'est ce pas la neutralité qui veut cela? Bel-Air Bonne nuit

Je ne me souvenais plus de la scène chez le riche rosicrucien. Ca me donnera une raison de relire ce cher Pendule. Ta phrase mériterait d'être un peu plus explicite. Les commentaires qu'on trouve sur l'oeuvre générale d'Andreae en font plus un satiriste qu'un auteur dramatique, mais bon... Je n'ai jamais bien compris le mot déconstruction. J'essaie juste d'être précis et clair, et si possible agréable à lire (à vous de voir). Pour analyse, effectivement c'est pas facile. On ne sait jamais, Faivre ou Edighoffer passeront peut-être par là. Mais ou mettre tes phrases alors ? Peut-être dans un chapitre "cohérence des textes " ?

pour les affiches voir plus haut.

HL71

[modifier] Curieux,très curieux

je viens de prendre conscience de la querelle autour du bandeau... En effet,Sand n'est pas là pour trancher dans nos différends, mais, cher Dioux,je reconnais qu'elle est une admin objective.. Elle refus de lever le bandeau NPOV et cite quelques exemples le justifiant. OUI, c'est POV...Voyons me dis,et quels sont les quelques passages qu'elle cite comme typiques à ne pas faire...Mais certaines de tes observations, Cher HL71. C'est pourquoi je t'invites encore à reflechir sur certains POV qui conduiront à une querelle d'édition vaine. Le + amusant, est que c'est oi qui a demandé le bandeau...alors que le motif donné pour le concerver vient de la légèreté de tes interventions... Bien sûr, ce n'est pas ton monopole, mais cela me conforte dans mes désaccords et t'invites à reflechir à ce qui est écrit par les autres.Sympathie -- BelAir3@free.fr

J'ai répondu sur sa page à Sand. Tu as voté pour le retrait du bandeau, ce qui tend à montrer que tu ne juges pas globalement non-neutre ma participation à l'article non ? (on a des désaccords sur des points précis ok). Quant à la légèreté de mes interventions j'ai plutôt l'impression d'être un peu lourd...

HL71

BelAir, tu trouves vraiment que dire que les Noces Chymiques sont un texte allégorique et mystique c'est présenter un point de vue de façon "non-neutre" ? HL71

Liste de POV recensés 1- Comme archétype de société secrète, mystique, immémoriale et toute puissante, les Rose-Croix font aujourd'hui partie des ingrédients indispensables de la littérature ésotérique, de concert avec la quête du Graal et les Templiers. 2- A son retour il expose ses découvertes mais se heurte à la jalousie et au pédantisme des savants d'Europe.

3-Le prénom du fondateur de la Fraternité est révélé :Christian R.-C. (Christian Rosenkreutz, nom symbolique qui peut se traduire par « le chrétien à la Rose et à la Croix » ; Tu parles d'une révélation !(encore le joke)Passionnant On se moque de qui ? En suivant ton texte on voit :Tiens(crévindiou)IA PAL AEIOU n'ont pas dit que CRC, c 'est Christian Rose-Croix et pas Frédéric Chopin ! Quelle révélation bouleversante ...(encore une )

4- Ce texte allégorique et mystique, narre, à la première personne, l'expérience initiatique de Christian Rosenkreutz. Au cours de sept journées, pleines d'évènements merveilleux et symboliques, Christian Rosencreutz participe aux noces du Roi et de la Reine , qui culminent à la décollation et la résurrection du couple royal.

OK - Là où il y a doute, il faut changer la formulation !Le mot merveilleurx n'est plus connoté comme ça aujourd'hui

-Les auteurs de ces affiches ne sont pas connus et rien ne permet des les relier à ceux des manifestes. (encore le joke!)(quelle révélation ,j'aicru qu'on allait en apprendre +!)

-Leibniz qui s'intéressait à l'oeuvre de Raymond Lulle, de Bacon et de Descartes entra à l'âge de vingt ans dans l'ordre de la Rose-Croix.9 Leibniz qui s'intéressait à l'oeuvre de Raymond Lulle, de Bacon et de Descartes entra à l'âge de vingt ans dans l'ordre de la Rose-Croix. Qui a dit ça? (à suivre)

réponses aux POV :

• 1. OK Je vais tacher de reformuler la phrase, de bien préciser le type de littérature dont je parle, et de donner des exemples.
• 2. Je ne comprends pas en quoi en résumant j'ai déformé le texte de la Fama dans le sens d'un point de vue particulier (le mien par exemple).
• 3. ce n'est pas un point de vue, c'est dans les textes en fonction de leur date de parution. A la limite tu peux dire que ce n'est pas pertinent (ca l'est pour moi du point de vue de l'origine des mots). Là non plus je ne vois pas en quoi ca va dans le sens d'un point de vue ou d'un autre. Si "est révélé" te gène on peut mettre "apparaît".
• 4. pour mystique, allégorique, initiatique, merveilleux et symboliques, ce sont des mots qui ont des sens triviaux vagues mais aussi des sens "savants" précis : on est dans un article encyclopédique ! On peut faire des renvois aux articles wiki pour bien mettre ça en évidence.

Merveilleux n'est pas de moi, mais de toi je crois. Tu peux l'enlever mais je trouve ça dommage.

Pour Leibniz il y a une problème de formulation (s'il avait adhéré à la Rose-Croix on ne le saurait pas non ?); ca doit vouloir dire "Leibniz entra dans un groupe alchimique baptisé "société de la Rose-Croix" ou quelque chose comme ça.

L'attribution à Leibniz de la citation que j'ai trouvé sur un site web qui a l'air pourtant sérieux me semble de plus en plus douteuse.

HL71

Pour LEIBNITZ, j'avais trouvé sur la BPh que ce gd savant se passionnait pour l'alchimie et avait trouvé( fait notoire ) l'énigme de la vierge Alchimia dans les Noces.(comme Maier,Kunrath, Descartes à 1 momment, Fludd c'était un fan !)

Je vais retrouver sa ref qui avait été sabrée sans sommation.

Je partage ton avis sur mystique ,allégorique...Ce sont des genres.Point. On peut les garder avec renvoi... Mais il faut penser à l'étroitesse de vocabulaire de notre temps et en tenir compte. Depuis que je travaille sur cet article me voici confronté surtout à ceux qui disent c'est une secte ou un phantasme (sabotage!!!Taiaaaut ) A ceux qui sont extrèmement mécontent que nos amis de l'Amorc aient un peu et habilement détourné le sens et l'engagement de tant de grands hommes à leur récent profit. Ceci dit, l'érudition (minimum) permet de constater une famille de pensée et de vie autour de la Cosmologie, la gnose et l'alchimie (et la médecine)Tu auras beau dire ce que tu veux, ça c'est un fait. mais on ne peut s'en parer comme les plumes du paon pour dorer le blason de quiconque . Croire que tant de personnes se sont enflammées sur une plaisanterie c'est méconnaitre les texte eux même ; Si on ne peut ou ne veux en reconnaitre la qualité prope, il serait modeste de dire que bien d'autres l'ont perçue.Bel-Air

Ecoute BelAir, on a chacun donné son opinion. Elles sont différentes, et même inconciliables ; ce n'est pas grave. On discute sur des points précis, et un peu de polémique ne fait pas de mal. Ok je ne suis pas neutre, et je tente de façon plus ou moins consciente et de façon plus ou moins évidente de mettre en avant mon point de vue. Mais je dois trouver un terrain d'entente, sinon ca va partir en vrille dès que j'aurai le dos tourné (ou même avant). Alors j'essaie aussi parfois d'être constructif, je reviens en arrière, je renonce à des choses ; parfois même je révise mon jugement. Pour l'instant, ça avance , grâce à toi, à Dioux, et à l'abstention temporaire des autres sur les chapitres que je change (ils n'en pensent pas moins peut-être, mais ils ont voté pour la fin de la non neutralité). Mais ça m'aiderait bien que tu répondes point par point quand je te pose des questions précises.

Je vais te dire franchement, la plus grande non-neutralité de l'article (et qui va dans mon sens), mais aussi la seule sur laquelle je ne transigerais pas, elle n'est pas sur tel ou tel détail ; elle est dans le plan même de l'article tel qu'il est actuellement. Et elle est peut-être dans l'idée même d'un article "neutre" et sourcé (d'où ma question sur encyclopédie et ésotérisme).

Enfin je pense sincèrement qu'une des raisons du succès des Manifestes et des Noces, indépendamment de la motivation de leurs auteurs, et indépendamment du sens qu'on leur donne, c'est certainement la qualité littéraire de ces textes. HL71

[modifier] HL

excuses moi de t'assomer avec mes interprétations suspicieuses.C'est vrai que cette histoire d'initiales m'a excédé, car on voulait mettre en avant presque uniquement le côté ludique. A priori ce genre de formulation (initiales) à l'époque côtoyaient des pseudos ronflants et des titres grecs et latins .Ceci dit, je trouve que l'article avance bien.C'est pourquoi je suis heureux de travaikker avec toi. Lais, si je ne suis pas un authografeur , j'ai un sens de la langue et des mots.C'est pourquoi, il peut m'arriver d'y être très sensible, comme autrefois nos ancêtres pouvaient l'être. Dernière chose ,penses tu que c'est pour leur qualité littéraire qu'on lit les poèmes de Hugo ou de Rimbaud. C'est pour leur substance.Les lettres sont une nourriture. Pour les RC, et leurs sympathisants, c'étaient plus encore.Je reconnais à présent ton honnète imparfaite bonne foi. Je crois que la Wiki angaise à bien ntourné le pb des sources. On devrait aller voir ensemble Bon travail et avec courage.Bel-Air

[modifier] Oui, très curieux.

Bonsoir tout le monde,

Vous avez raison, très curieux tout ça, les gars, mais très intéressant. On aurait peut-être pu appeler ça une "confusion de Babel" ?

Sand a pris l'argument de Mogador puis elle est allée lire l'article à toute vitesse, et elle en revient, comme le remarquait BelAir, en qualifiant de POV toute une série de mots qui ont été placés là justement afin de neutraliser l'article dans le sens demandé par Mogador! "Hit and reply", disait-on de mon temps.

Surtout et encore plus intéressant, elle qui est assurément une Wikipédienne bien plus aguérie que moi (absolument aucune ironie, vraiment, c'est juste une évidence!), elle déclare: "des adjectifs comme: "merveilleux", "mystérieux", "typiquement initiatique" sont tous des points de vue" alors même que le seul truc sur lequel tous les contributeurs, des plus rationnalistes aux plus ésotéristes, s'accordent, c'est justement que la Rose-Croix est synonyme de merveille, de mystère et d'initiation, vrais ou/et imaginaires. Si on ne peut pas le dire à propos de la Rose-Croix, alors on ne peut tout simplement plus rien dire de la Rose-Croix.

Pour toutes ces raisons:

1. Je me range comme je l'ai dit au jugement de Sand, de HL71, de Papa6 et de Mogador: Le bandeau "controverse de neutralité" doit rester en place, même si personne parmi ses contributeurs n'est plus capable d'expliquer clairement en quoi cet article serait non-neutre.
2. Je me range aussi à un autre point de vue de HL71, à savoir qu'il n'est pas possible d'écrire dans Wikipédia un article de qualité, ni même aucun article non-neutre, sur quelque sujet ésotérique ou initiatique que ce soit.

En revanche, je reste en désaccord avec lui sur le fait que ça ait à voir avec l'idée d'encyclopédie. L'article "Rose-Croix" de l'"Encyclopédie Universalis" comme celui de l'"Encyclopédie des mystiques" sont tous deux remarquables, à mon humble avis. Peut-être d'ailleurs justement parce qu'ils n'ont jamais tenté d'être neutres: Ils affichent clairement leur POV, tout en donnant au lecteur les moyens de se forger le sien.

Lorsque je disais il y a quelques jours le contraire plus haut, en faisant un parallèle avec la possibilité d'écrire un article Wikipédia sur l'amour, c'est probablement parce que je sous-estimais la charge affective de ces sujets pour certains lecteurs:
Ca ne gêne personne qu'un article sur l'amour présente 10000 POV différents, mais ce sera toujours insupportable à quelques-uns qu'une pensée non-aristotélicienne ou simplement poétique (car qu'est-ce finalement que l'initiation, sinon de la poésie, au sens le plus profond du mot) puisse oser s'exprimer, même de manière marginale, même encadrée de mille précautions oratoires, en dehors des quelques champs clos et bien balisés que sont l'Amour, les grandes religions, les recueils de poésie et la science-fiction. Et comme la règle est qu'il suffit qu'un seul éditeur s'en effraye pour que l'article soit estampillé non-neutre...

Juste une dernière remarque: Si j'avais été un Rose-Croix, aujourd'hui ou il y a 400 ans, il est bien clair que je ne me serais jamais lancé avec une aussi naïve franchise sur Wikipédia. J'aurais au contraire soigneusement laissé penser que je n'ai jamais existé, de peur que Mogador et quelques autres ne m'envoient illico au bûcher, sans même avoir le temps de me lire vraiment. Quand on suit plus de 200 discussions différentes en même temps, vous pensez bien...

D'ailleurs, je n'ai jamais vraiment existé: Toute cette discussion, ce message et moi-même, n'avons été qu'un gigantesque "ludibrium"!

Bien cordialement à tous,

--Christophe Dioux 5 octobre 2006 à 21:04 (CEST)

[modifier] Cher Christophe

j'ai pour principe de penser que Wiki doit être écrite pour le + grand nombre, mais sans comprimission...Dur, dur! C'est mon pari.Restez si il vous plait.Votre "générosité " neutralisante me manque déjà. Sand a son point de vue et HL modère le sien .Elle ne veut pas rentrer dans un débat qui rend tout le monde très fragile Quand à Mog, ce n'est pas une truite,ni un inquisiteur , c'est quelqu'un de blessé! .Seulement ça. Mais sa violence nuisait au bon fonctionnement de l'article si bien que chacun d'entre nous s'est raidi. Quand j'ai perçu qu'on me prenait pour un imbécile,par ex en opposant rationnalisme et ésotérisme etc...(des proclamations, seulement des proclamations), j'ai failli souvent claquer le clavier ...Mais vous étiez là à vouloir faire aboutir le projet,avec ADQ. Tenez bon, SVP.C'est bien un bon article. Maintenant, à mon humble avis, compte tenu du pb français qui est aujourd'hui idéologique,l'ADQ ne passera pas.Nous avons nous même à reprises mesuré la haine qui règne içi ou le besoin de chacun de se protéger. Alors, pour la RC, abattez les murs , vos propres murs aussi et ne les rasez pas !SVP.Bel-Air

Cher BelAir,
Tant qu'il y aura des rationalistes qui éclaireront le monde, au risque de le stériliser, et des romantiques pour les empêcher de le désenchanter, au risque de l'obscurcir, la Rose-Croix ne risque rien (et vous savez que je sais que vous le savez).
Il y aura toujours aussi des angoisses plus ou moins bien noyées dans le tumulte des "chats" et des discussions massivement parallèles. Et aussi de la souffrance à l'origine de toute violence humaine. Et aussi des conversations privées, voire des concertations non-verbales, si discrètes qu'elles semblent disparaître dans la tempête. :-)
Et encore cet étonnante puissance de l'intelligence distribuée, qui permet à autant d'articles de Wikipédia de continuer à progresser, alors même que leurs contributeurs courrent dans tous les sens comme des fourmis, et n'ont jamais le temps de vraiment s'écouter.
Quant à moi, je ne pars évidemment pas: N'étant qu'un personnage imaginaire dans un "ludibrium" moderne, comment le pourrais-je, d'ailleurs? Je vais juste rejoindre quelques temps nos amis les invisibles. En "Inde", qui sait ? ;-D

Bien fraternellement à tous, y compris aux rationalistes.

"Nous voudrions ne pas porter de haine,

Bien que l'orage étourdisse les graines,

Qui sait combien les graines sont légères,

Redouterait d'adorer le tonnerre".

Philippe Jaccottet

--195.25.168.17 6 octobre 2006 à 11:08 (CEST)

[modifier] fama!

c'est un récit, mais pas satyrique.(!?)Bel-Air

satyrique ou satirique  ? De toute façon je parle de la Reformatio, et je dis (voir la note) qu'elle n'a pas forcément de rapport direct avec la fama. Elle n'en constitue pas moins la majeure partie de l'ouvrage. Il manque d'ailleurs toujours quelques trucs sur Haselmeyer. HL71 Ce pourrait être juste, sauf que la Fama n'est pas SATIRIQUE et il conviendrait de la lire.

Il conviendrait de me lire. (la Fama elle prend 5 minutes à lire, ce n'est pas un problème). Je n'ai jamais dit que le texte de la Fama était satirique. En ce qui concerne la Reformatio et son éventuel lien avec la Fama, j'ai présenté deux points de vue de façon neutre, en note à cet endroit là puisqu'après on ne parle plus jamais la Reformatio, ni de satire.

Par contre, je ne comprends honnêtement pas le problème en ce qui concerne les initiales, ni le mot de pédantisme appliqué à l'attitude des savants d'Europe face à Rozencreutz. Ca résume juste un paragraphe du texte. Je ne vois vraiment pas en quoi ça sous-entend quoi que ce soit, ni le rapport avec la cuistrerie. Si les noms apparaissent ailleurs avant, c'est erreur de ma part et ça ne me gène absolument de le dire.

Donc calmez-vous ou j'arrête toute discussion. HL71

1- Aujourdhui, j'ai le temps et les textes sous les yeux... 2-La version sur Boccalini telle qu'exposée me semblait prêter à confusion, et j'ai peut être tort. 3-La question des initiales n'apportait rien au lecteur , fors qu'elle confortait la théorie du canular.Chose qui ne tient pas si on lit le texte ...(même en 5 mn) 4-oui, le nom de Rose-Croix figure dans la Fama... Ce n'est pas, si tu veux, chaque point qui m'irrite , mais une petite toile de dérivatifs, de digressions , et l'obligation de rectifier ou de surveiller pour que la tenue d'un texte soit préservée. Si tu veux, aujourd'hui, on s'occupe de la Fama Demain Confessio (si possible) Dimanche des Noces... le passage sur les sources me semble devoir aller en "analyse". Là, on peut marquer le friuit de ses doutes et de ses recherches. Es tu d'accord HL71?

Je vais récrire Boccalini de façon à ce qu'il soit clair que satire n'est pas appliqué au texte de la Fama. Par contre il est clair qu'une des opinions que je présente dans la note veut dire qu'il est possible que les auteurs de la reformatio (version allemande) et de la Fama sont les mêmes, et que donc UNE de leurs INTENTIONS est satirique (encore une foispas le texte même de la Fama). C'est un point de vue, présenté de façon neutre comme tel. J'en présente un autre, divergent "les deux textes n'ont rien à voir", qui est, même à mes yeux, tout à fait défendable. Après ça on n'en parle plus dans l'article.

Pour les initiales c'est quand même quelque chose de frappant quand tu lis le texte. D'ailleurs il n'y a pas seulement RC et CRC, mais aussi les noms de tous les frêres et les livres M et T. Je ne vois pas en quoi ça conforte la théorie du canular mais semble juste lié à l'aspect secret et ésotérique de l'ordre (ils disent dans la Confessio qu'ils ne peuvent révéler leurs identités). C'est par exemple une différence avec les Noces où cet aspect n'apparait pas (il me semble). Et en tout cas il est pour moi important de préciser quand apparaisse les différents mots.

Il peut euelement être mentionné que les memebres de cette fraternitée utilsaient des initiales (le texte, effectivement, en contient beaucoup.

Mais si tu veux utilser cette observation parfois détaillée en début de phrase ou de texte porte seulemnt à rire....

A part ça sit u as des doutes et des idées, il parait normal de les exprimer dans polémiques ou analyse, tu vois .

Tu as raison d'être méfiant, car évidemment j'ai tendance (mais pas toujours) à mettre les faits qui vont dans mon sens. Mais en général je vérifie ce que je mets (je peux me tromper) et je le fais de façon assez neutre. Parfois aussi cependant je me laisse aller, je fais un peu de provocation, ou je tente le coup. Signale-le, et j'essaierai de rectifier (je ne veux pas en venir à l'affontement). Mais tache de la faire à bon escient et de t'expliquer clairement, parce que souvent je ne comprends pas le problème ; par exemple pour pédantisme.

Pour couper court, j'ai repris le texte même,.Quand tu as peur de finir ridiculisé et ruiné ou bien sur un tas de bois, ce n'est pas le pédantisme :qui te pousse à agir  ! (je maintiens)

Pour les manifestes je ne sais pas si j'ai tout ce temps. Tu peux mettre tous les éléments qui te semblent vraiment importants dans les chapitres des textes. Cependant il faut aussi résumer, sinon on va finir par les recopier. J'ai mis les textes en référence, en disant qu'il sont courts pour encourager à la lecture. Je repasserai par derrière parce que, sans vouloir t'offenser (c'est un point de vue), j'ai une écriture plus concise et précise que la tienne. S'il y a des problèmes on en reparle calmement, l'article est en travaux.

tu as raison pour la concision de ton écriture, c'est ce que j'aprécie .

On n'a pas tout à fait la même version des textes. Sur tous les points mis dans l'article je tacherai de confonter les versions anglaises et françaises (et si je trouve latine et allemande).

Dernier point ; tu me reproches de disséminer un peu partout mes opinions. Je te reproche moi, le contraire, c'est-à-dire de juste vouloir gommer ou noyer dans le flou et la confusion tous les éléments qui te gènent, car ils mènent selon moi nécessairement à un doute raisonnable. Et cela sans même préciser clairement quel est cette opinion. En répondant à la question "les Rose-Croix ont-ils existé " par "oui en un sens ils ont d'ailleurs toujours existé", qui pour moi ne veut rien dire et surtout pas "il a existé depuis fort longtemps des courants de pensée ésotériques".

Il y avait deux styles à déminer...pardonnes moi si je dis tu quand c'est "vous"

mais l'article est en travaux, alors allons-y. amicalement

Bon boulot!.Mais si tu ne lis pas dans l'oeuvr dans le détail , ce sera dur.

j'essaie de contacter quelqu'un qui a fait sa thèse sur ces sujets et revois Faivre.

Nota,c'est moi qui vous ai donné la piste de l'universalis mais je n'aurais pas eu le toupet de la recopier .Bel-Air

HL71

Tu es quand même un peu parano. Les initiales ne portent pas spécialement à rire. Enfin pas plus que plein d'autres choses : "Oyez braves gens, signalez-vous à nous et si vous êtes sages on vous révèlera tous les secrets de l'univers et le moyen d'unifier toutes les connaissances etc..." ca peut aussi prêter à sourire. Mais bon je lisserai autant que possible.

En français comme en anglais, les savants auxquels s'adresse Rozencreutz et qui le tourne en ridicule et refusent ses découvertes ne craignent pas le bûcher, mais pour leur réputation indue . C'est résumé en un mot par pédantisme. J'ai l'impression de ne pouvoir écrire "dans le malade imaginaire Molière dénonce le pédantisme des médecins", parce que les fans de Molière refusent de voir son nom dans la même phrase qu'un mot péjoratif.

Rassure-toi je connais maintenant assez bien les textes (au moins fama et confessio) : on peut donc les lire maintes fois et dans tous les sens. Je connais aussi un certain nombre d'autres choses.

HL71

[modifier] pédantisme

Ne correspond pas...Le bûcher est de moi bien sûr.La preuve est que je ne l'ai pas mis dans le texte. Ceci dit, pour les savants courageux, le contexte n'était pas drôle,ils déménageaient de ville en ville, se faisaient des ennemis partout, et pour finir dans la gueule du loup!.Vérifie.Bel-Air

Non seulement tu es parano, mais en plus complètement obsédé par les bûchers ! On dirait que ça te manque un bon vieil inquisiteur, qui ferait de toi un martyr.

Au passage, je ne savais pas qu'il existait une "science religieuse" (joli oxymore), encore moins des "chercheurs en science religieuse", et je faisais très bien sans.

Bon trêve de plaisanteries. Comme j'ai dit, mets tout ce qui te semble vraiment important dans l'article, mais pas trop (sinon je devrais couper ou résumer). (je croyais qu'on convergeait, mais ca a l'air reparti pour une boucle).

Après Mogador on a l'air d'avoir perdu Dioux...

HL71

Une petite recherche sur Internet montre que l'expression « sciences religieuses » est fréquement utilisée. Et un chercheur en sciences religieuses est donc un chercheur qui effectue des recherches dans les écritures religieuses, à moins qu'il ne soit extra-lucide :).Toutes les sciences ne sont pas forcément des sciences de la matière. -- Widar 6 octobre 2006 à 19:37 (CEST)

Au 14 ème siècle, je trouve cela normal de devoir faire gaffe et de numéroter ses abattis quand on dérange...Pour le reste, la Fama à 19h 48 du 06 10,ça m'va...Eh oui, en France,nous avons et avions d'excellents chercheurs en sciences religeuses...C'est comme ça.On devrait un peu assister à leurs cours, c'est passionnant .--Bel-Air 6 octobre 2006 à 19:52 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec les sciences de la matière. Les religions peuvent tout à fait être un objet d'étude scientifique (histoire, sociologie, épigraphie, linguistique...)... enfin ce doit être le nom new-age de la théologie.

-New Age de la Théologie...Que veux tu dire.?Ah, tu fais une allusion chiffrée à l'Ecole pratique des Hautes Etudes ,dpt Sciences de religions?

Quant à BelAir, ce n'est pas la peine d'essayer de m'attirer dans tes sectes ...(je rigole hein ;) ) HL71

Il faut s'instruire partout...

• Alors, à part truffer l'histoire d'anectotes et d'interpétations cocasses, quand est ce que tu bosses?

Le sujet , franchement,t'interesse t'il encore? Non, j'plaisante, hin....

OK, OK, mais je préfère quand même le terme plus laïque de "science des religions" Sinon ça sonne un peu comme "Eglise de science chrétienne" .HL71

[modifier] Un petit cadeau pour HL

Qui a dit, "Je suis un mensonge qui dit toujours la vérité"? Reponse-Jean Cocteau à propos du Sphynx , dans "La machine infernale"....

Foutez la paix à Cocteau et apprenez à écrire, si vous voulez être "spirituel". Mais peut-être le "Sphynx" est-il l'ésotérique satire d'un satyre égyptien énygmatyque accessible aux seuls initiés confondants de pertynences. Mogador dit Le raide rationnaliste (mais rassurez-vous, je n'interviens plus; c'était juste en passant)

Ca devient l'article poésie par ici. HL71

Non, non, non, Mogador n'est pas mort ! Non, non, non, Mogador n'est pas mort ! Car il mord encore, car il mord encore. HL71

[modifier] Leinnitz, source BPh

Quelques auteurs associent le grand philosophe allemand Leibniz aux Rose-Croix d'Or dont il est censé avoir été le secrétaire. Il s'agit sans doute de la « Société Alchimique » de Nuremberg, à laquelle il fut lié quelque temps. Leibniz était très intéressé par les Rose-Croix (C’est lui qui résolut, par exemple, l'énigme du nom de la vierge « Alchymia » des Noces alchimiques), mais il ne put découvrir l'auteur des Manifestes, bien qu'il fût en possession de données importantes sur l'histoire des Rose-Croix provenant de Carl Widemann.Bel-Air

[modifier] Etoiles en Serpentaire et Cygne (Confessio)

Extrait du catalogue de l'exposition historique de 1999 intitulée: - L'appel de la Rose-Croix .Quatre siècles de Tradition vivante" présentée à la Bibiliothèque royale de la Haye (Pays-Bas): - En 1604, entre les constellations du Serpentaire et du Cygne, apparut une « supernova » qui provoqua une grande agitation dans les esprits. L'astronome Johannes Kepler décrit cette nouvelle étoile dans De Stella Nova de 1606. Cette apparition, jointe à d'autres prédictions - comme celle de la fin de la papauté en 1608 - éveilla des attentes apocalyptiques. Tobias Hess sentait que les temps étaient mûrs pour une révolution spirituelle radicale. Il avait fondé à Tübingen en 1607 un cercle d'amis, une Societas, dans laquelle il présenta sa vision de la nouvelle période de l'Esprit Saint. J. V. Andreae, encore jeune, se rallia rapidement à ce cercle qui comptait douze membres en 1608. site BPH http://www.ritmanlibrary.nl/c/p/lib/coll.html et plus loin ; -" La manifestation du Trigonum Igneum, le triangle de feu, annoncée par l'apparition d'une supernova entre le Serpentaire et le Cygne en 1604 fut pour Tobias Hess le signe de l'entrée dans la nouvelle période de l'Esprit Saint, période qu'il plaça sous le signe de Christian Rose-Croix . Il y perçut alors la confirmation d'une nouvelle impulsion de l'antique enseignement initiatique et de sa continuation" Ce qui me semble intéressant, c'est la supernova dans les deux signes . Voilà qui serait effectivement ésotérique et peut être POV.Déterminer la signification non astrologique mais astrosophiques de cet évènement. Mais je ne m'en sens pas la compétence. A votre bon coeur --Bel-Air 7 octobre 2006 à 11:23 (CEST)

[modifier] les sources, parmi d'autres

influences arabes et hermétiques de la "Fama" Le "livre de Crates" (9 ou 10 ème siècle) Extrait de "Hermes Trismégiste" La table d'émeraude Ed Les Belles Lettres p 100 Tandis que j'étais en train de prier et de demander à mon Créateur le serpent qui se glisse dans le coeur des humains, (voir début des Noces )et de m'aider dans l'entreprise que j'avais formée de composer mon livre,je me sentis tout à coup emporté dans les airs en suivant la même route que le soleil et la lune (voir la robe de la vierge alchymia Noces) ..je vis alors dans ma main un parchemin inititulé:" Modzib ed-dholma "(celui qui chasse les ténèbres et qui fait resplendir la clarté ) (ça me fait songer au livre T) (description du livre) Puis je vis un viellard, le plus beau des hommes, assis dans une chaire;il était revêtu de vêtements blancs et tenait à la main une planche de la chaire, sur laquele était placé un livre . Devant lui étaient placés des vases admirables...Quand je demandai quel était ce vieillard,on me répondit, "c'est Hermès trismégiste,et le livtre qui est devant luiest un de ceux qui contiennent l'explication des secrets qui'il a caché aux hommes" Et il y a d'autres exemples...

Ok. Je n'ai aucun problème avec les sources, tant qu'on ne fait pas d'inversion chronologique (je sais, "le temps est linéaire" est un point de vue). Mais on ne peut pas mettre tout en détail dans l'article. L'hermétisme est cité deux fois dans l'introduction des source, plus dans l'introduction générale. Je propose de juste mettre l'exemple intéressant du tombeau, en note du chapitre Fama. De même il ne me semble pas indipensable de dire, exemple à l'appui, que la Bible est une source d'inspiration. Mais l'histoire de la langue adamique est effectivement intéressante.

(BelAIr : les énumérations interminables et décousues ça prête aussi à sourire)

HL71 rep/::ce ne sont pas les miennes...c'esttiré des Rose-Croix, Que sais je?Bel-Air ok on laisse tomber ... ps L'image tirée de Fludd représentant un Microcosme n'est pas une image alchimique , mais c'est une idée rosicrucienne importante

[modifier] Les sociétés rosicruciennes au XVIIIe siècle

Voici la partie du poème de Goethe « Les Mystères » faisant allusion à la Rose-Croix.

Il ressent le flux du pur sacrifice

Qui baigne son cœur d'un amour divin,

Mais s'étonne, dans son esprit novice,

D'y voir un trait qu'il déchiffre en vain.

Rouge, et comme issu du sang du supplice,

Un rosier fleurit sur la croix qu'il étreint

Et prête au bois mort sa rougeur éclose...

Qui donc, sur la croix, a greffé des roses?

Des nuages légers qu'un souffle convie

Semblent glisser sur la rose et la croix;

Une sainte vigueur, source de vie,

Emane de l'emblème et, par surcroît,

D'un foyer secret, comme d'un hostie,

De clairs rayons jaillissent trois par trois...

Marcus, surpris, médite et s'émerveille

De la paix qu'il goûte en son cœur qui s'éveille.

Les Mystères - Goethe

Traduction française de 1947, donc dans le domaine public

Widar 7 octobre 2006 à 21:26 (CEST) Bel-Air==Andeae satiriste?== Encore, cher HL71 une déformation ! Ce n'est pas pour ses écrits "satiriques"que JVA était connu et critiqué. Par vos soit- disant raccourcis, vous en faites un journaliste de Charlie Hebdo ou du Canard!. Cet homme a toujours dû se défendre de son appartenance supposée à la RC. Ses ouvrages et sa situation de prédicateur auprès de la cour de Stuttgart faisaient de lui un homme admiré ,envié et protégé .C'est donc à revoir.Nous ne sommes plus dans la grosse farce, il vaut savoir QUI était cet homme.Revoir.MerciBel-Air

• 1. je n'invente ou ne déforme rien (référence Faivre, Edighoffer et Arnold). Les autres éléments de biographie nuancent le propos et montrent que Andreae n'était pas un pamphlétaire professionnel.

Pour Faivre, sauf erreur ,ce dernier ne va pas dans ton sens!.

(ce qui ne retire rien aux intentions morales et moralisatrices de JVA)

• 2. satire ne veut pas dire grosse farce, ou canular (sauf pour les tenants du rose-croisement correct)

je connais assez bien Christianopolis...Faut être costaud pour y trouver de la satire .

• 3. l'objet de la satire (si l'on en croit les références citées) n'était pas les Rose-Croix, mais la société luthérienne de l'époque.

Le désir de JVA était de donner à la réforme les éléments lui manquant

mais si on prend les Manifestes,on voit que ces tentatives ne fonctionnent pas par la satire,mais par une exaltation de l'homme et de sa "vocation"er non par la critique. C'est cela qui est cause des M.

• 4. j'ai mis la défense de Andreae face aux soupçons et aux attaques dans le chapitre réactions.

Je suis attentivement ton projet.

Bon travail.

HL71

citation de Faivre : "Le caractère de ludibrium, de plaisanterie, inséparable de cette affaire, ne peut surprendre de la part d’Andreae, qui sait manier la malice et le mythe." je te mets ce soir Edighoffer qui utilise explicitement le mot satiriste. de toute façon, on parle ici de Andreae (qui est à l'évidence complexe), et pas des Noces Chymiques qui ne sont pas satiriques, ni des manifestes eux-mêmes (oeuvre à plusieurs mains). HL71

• • Bien désolé, cette question de malice n'a rien à voir avec la satire .

les Noces, ne sont pas du domaine de la satire.Mais du merveilleurs, du baroque,de l'ésotérique tant que tu veux...Mais cette malice provient aussi de la réaction protectrice de JVA

1les analyses de ses oeuvres donnent:

• un coup, c'est une blague
• l'autre rien de rien ,je ne regrette rien...C'est ça le 1er ludibrium

je cite dans Turris Babel(1619) :, "Je quitte maintenant la Fraternité, mais je ne quitterai jamais la véritable fraternité chrétienne qui sous la croix perçoit les roses et évite les souillures du monde". Il publia "Invitation à la Fraternité du Christ en 1617", puis "Description de la République de Christianopolis", en 1619, un programme d'une Union chrétienne où il reprenait les thèses de la Fama et de la Confessio.

2 Les textes sont une présentation d'un jeu qui a pour résultat la quète de la perfection et du divin (opinion de la Famille de Wurtemberg)

j'aimerai que tu me montre la satire dans les oeuvres de JVA ou dans les manifestes

Il y en a , bien sûr(ludibrium) rejoint le jeu théatral et la purgation des PAssions de l'homme.

Mise à part ça,mon opinion reste: -Les manifestes ont pour but une réformation . -ce sont des textes chrétiens -Jean-Valentin Andreae, indigné par les abus que les enthousiastes faisaient des principes de la Rose-Croix, décida de prendre ses distances -l'idée de Rose Croix en est sortie et a été reprise par bien d'autres sous divers modes -les auteurs tournent autour de Tubinguen -JVA a été un traducteur de l'intention qui a pris forme dans la Rose-CroixBel-Air

Je ne compte pas lire l'oeuvre complète de Andreae. Des gens bien plus compétents l'ont déjà fait : Que sais-je p 46 (chap. IV : L'énigme rosicrucienne) " Promis à la carrière pastorale, le jeune Johann Valentin avait dû interrompre ses études après la publication d'un libelle attaquant un conseiller du duc de Wurtemberg. [...] Mais son goût pour la satire, manifesté dans maintes oeuvres en latin, dont certaines ont une valeur littéraire incontestable, devait lui susciter de solides inimitiés."

Quant à la citation de Turris Babel, elle est, à propos de la Fraternité, dans la bouche d'un des personnages (qui n'ont pas tous la même avis, l'un dit qu'il s'agit d'une fiction, un autre qu'elle a probablement été inventé par un "esprit ingénieux")  : ""Par conséquent; s'il est certain que je répudie la Société même de la Fraternité, en revanche, on ne me fera jamais renoncer à la vraie Fraternité Chrétienne qui [...] HL71

[modifier] turris babel

Non il ne s'agit pas de l'hypothèse d'un des personnages, mais de la conclusion,de la fin de l'oeuvre et la voici (selon R Edighofffer) Quelquesoit l'hypothèse retenue,soit que ces frères existent,soit qu'ils n'existent pas (ce que je tiendrai plutôt pour exact,pour ma part je veux tout mettre en oeuvre pour être moi-même le frère du Christ et le frère des meilleurs parmi les chrétiens...Je jouirai pleinement des roses des chrétiens, je porterai la croix des chrétiens,,je protégerai l'Ordre de la chrétienté ,j'obeirai à la discipline chrétienne, ,je vivrai et mourrai en chrétien,afin de pouvoir dire avec eux -"Jesu mihi omnia".ed 1619 p 72 Vous savez que "Jesu mihi omnia" est la devise qui figure à l'intérieur du tombeau de CRC dans la "fama"(vous le savez) ... Alors, comment peut on dire qu'il s'agissait d'un jeu et qu'il a renié ses idées? Ce jeu est pour le moins ambigu, non?Quand à la satire,on ne peut pas dire qu'elle figure dans le Noces, sauf peut être à un moment subtil....Mais ça m'va pour les paragraphe sur les auteurs Bel-Air

Tu te fous un peu du monde : il ne s'agit pas du même passage (celui que tu citais et que j'ai complété). De toute façon les réactions de Andreae après la parution des manifestes (à part le commentaire de son autobiographie qui ne sera pas publiée à l'époque) sont complexes et ambigües. Edighoffer les analysent longuement. Je peux essayer de faire un résumé un peu plus consistant si ça vous intéresse. En tout cas il n'a pas renié tout ce que contenait les manifestes (fama et confessio). il ne pouvait tout nier en bloc car apparemment on savait bien qu'il avait été mélé à l'affaire. Il a rejeté certains points et repris certains autres (le passage que tu cites semble être un bon exemple). Et le premier "correctif" fait par lui aux manifestes semble avoir été la publication des Noces.

Pour la date d'écriture des noces on trouve un peu de tout : 1601 souvent, 1603 (Edighoffer), 1604 (Faivre), et parfois 1605... ça ne change pas grand chose. Mais je ne trouve nulle part citation du passage exact de son autobiographie (mais je vais bientôt avoir sous la main Arnold, j'espère que cela y est). HL71

Au fait la Turris Babel, (toujours d'après Edighoffer, je ne l'ai pas lu moi), est un recueil de 25 saynètes à trois personnages.

saynètes ? 
saynète

HL71

[modifier] Campanella,Descartes, Fludd,Antonia et les autres

Cher HL 71 et les zotres si tu cites Campanella (dont le commentaire est intéressant) il faudrait que tu cites d'autres auteurs,Kunrath, Maier, Fludd, Descartes et aussi la princesse Antonia von Wurtemberg (amie de JVA) etc...Qu'en pensez vous?Bel-Air

J'ai mis la citation de Campanella (qu'il faut d'ailleurs que je vérifie) pour illustrer les polémiques et l'accusation d'imposture (plus intéressante aujourd'hui, mais moins grave à l'époque que celle d'hérésie), suite à l'incroyable succès des manifestes. Pas de problème pour citer les "sympathisants" Maier et Fludd. On est un peu court à leur sujet. Il faut juste trouver les citations les plus significatives au sujet des Rose-Croix, les expliquer et les contextualiser, et ne pas les multiplier. Descartes me semble quand même un peu périphérique à l'affaire ; et on y fait déjà allusion ce qui ne plaît pas à tout le monde. Khunrath, sauf erreur de ma part, ne parle pas des Rose-Croix , probablement parce qu'il est mort en 1605. C'est par contre une des sources les plus nettes, et ça pourrait être un peu développé. Quant à Antonia, je ne sais pas ce qu'elle en dit, mais pourquoi pas si ça apporte quelque chose de plus que Maier et Fludd.

HL71

Question : pour la référence à la légende hermétique dans la Fama, tu parles de la découverte de la table d'émeraude dans la tombe de Hermes Trismégiste à Hébron par Alexandre le Grand ? HL71

[modifier] hermes

ce que je citai , c'est le texte arabe.Il y en a d'autres. Je vais voir cela ce soir ou demain (matin) ed "les Belles Lettres" Présence d'Hermès trismegiste Bravo pour tes raccourcis Bel-Air

Ah ok, ... Mais est-ce que le texte arabe d'où est tirée la table smaragdine était connu au XVII°s ?

HL71

Il semble que l'identification de la tabula smaragdina avec des écrits arabes ait seulement été faite par Holmyard en 1923. Donc les manifestes ne peuvent s'en être inspirés pour le scène du tombeau. HL71

c'est à voir...

j'ai sous les yeux une version arabe,Ed " Les Belles Lettres " ,faisant état d'une traduction de Sylvestre de Sacy (encore lui,un ésotériste !) ...:Il s'agit du" livre secret de la Création" attribué à Bâlinous (pseudo arabe d'Appolonius de thyane)... extrait de la "découverte" ...j'étais orphelon du peuple de Tuaya (Thyane) dans une entière indigence et dénué de tout...Il y avait dans le lieu où j'habitais,une statue de pierre,élevée sur une colonne de bois;sur la colonne on lisait ces mots:Je suis Hermès à qui la science a été donnée,j'ai fait cet ouvrage merveilleux en public,mais ensuite je l'ai caché par les secrets de mon art,en sorte qu'il ne puisse être découvert que par un homme aussi savant que moi".

(A l'attention d'HL71:-dis,on n'a pas l'impression d'avoir affaire aux textes de Manifestes avec cette formule?) -"Sur la poitrine de la statue on lisait pareillement en mots écrits en ancien langage: Si quelqu'un désire connaitre la création de tous les êtres, et de quelle manière a été fomée la nature, qu'il regarde sous mes pieds.... Plus tard J'entrepris de creuser la terre sous le pied de la colonne... Je découvris un souterrain où régnait une épaisse obscurité et dans lequel le soleil ne pouvait pénètrer... Ne pouvant donc vaincre ces obstacles, je tombai dans la tristesse et le sommeil s'empara de mes yeux.Tandis que je dormai ...un vieillard dont la figure ressemblait à la mienne se présenta devant moi et me dit... En ce moment je me ...et ayant placé une lumière sous un vase transparent ..j'entrai dans ce souterrain. J'y vis un vieillard assis sur un trône d'or,et qui tenait d'une main une tablette d'émeraude sur laquelle il était écrit :C'est içi la formation de la nature ,devant lui était un livre sur lequel on lisait -"c'est içi le secret de la création des êtres et la science des causes de toutes choses".Fin de citation.Bel-Air

sauf que Sylvestre de Sacy c'est (1758-1838) ; la question est juste est-ce que le texte traduit par de Sacy était connu au 17°s ? (fait-il par exemple partie du corpus hermeticum qui est en grec je crois?) c'est juste un détail historique : je suis bien convaincu qu'il y a une inspiration hemétique dans les manifestes, et l'article le dit clairement.

Il faudrait fire une recherche...tu as sans doute raison...

maintanant l'arabe était quand même connu à la Renaissance et puis il y a eu les croisades et la civilisation progressive de notre occident barbare...Et puis, ce n'est pas pour des prunes que CRC serait allé au Maroc en délaissant Jérusalem  !

Autre point Sacy était un linguiste et un orientaliste. Dire que c'était un ésotériste n'est-il pas exagéré ? HL71

il y a bien sûr aussi des savants spécialisés dans l'hermétisme qui ne sont pas des ésotéristes...Cela prouve simplement que l'ésotérisme n'est pas contagieux,ou bien qu'il est soluble dans la science ...Bel-Air

Bien sûr que l'on lisait l'Arabe à la renaissance. D'ailleurs, le secretum secretorum (texte du moyen âge) qui contient la première version connu en latin de la table d'émeraude, est une traduction d'une version arabe (elle même traduite d'une version syriaque, elle même traduite du grec.... je te laisse imaginer les contresens, sur un texte qui plus est ésotérique...). Ce secretum secretorum contient essentiellement des "pseudos"-lettres d'Aristote à Alexandre le Grand. Mais les autres textes arabes contenant la Table, ne furent apparemment découverts que bien plus tard.

Que fait-on de ton paragraphe ? je propose soit de le retirer, soit tu y tiens (mais j'aurai préféré une référence pour appuyer cette idée), on le met en note de la fama en précisant qu'on ne sait pas si les auteurs connaissaient le texte arabe. HL71

[modifier] Campanella

Pour le texte, on peut le retirer à moins de créer une Wikisource (?)....je vais devoir m'absenter deux jours...et je pars dans 10 mn... Si j'ai bien compris, (le texte est en cours de traduction) la phrase de Camapanella aurait été surajoutée et ne serait pas de lui (Source C.Gilly en anglais. Le texte initiaial de C.aurait été trouvé dans la bibliothèque de Besold....(un du Cénacle) ...A prendre donc avec des pincettes, mais il existe bien...Bel-Air

Ah Damned! tu as découvert pourquoi j'étais un peu embêté avec cette citation ; si c'est Besold qui l'a rajouté en faisant porter le chapeau à Campanella, ça ne simplifie pas l'affaire... mais bon, d'après Edighoffer, Andreae, après avoir publier les Noces Chymiques, publie en 1616 un autre "correctif" aux manifestes la Theca gladii spiritus, sous de le nom Tobias Hess (qui était alors déjà mort)... Bref tout ça n'est pas clair... mais au fond, de Campanella ou pas, la citation permet d'illustrer les polémiques qui apparurent dès le début (ce n'est pas une preuve de quoi que ce soit). HL71

[modifier] pire encore

j'ai l'impression de vivre un polar avec des rebondissemens. Mais , citons le plus évident, et que j'ignorais.... Descartes dont un extrait des correspondances cité par JP Bayard m'a été étonnament refusé (!)...Je suppose que c'est parce que notre génie national exprimait son désir de chercher les Rose-Croix, et que ce n'est pas rationnel alors que pour Leibnitz ce l'était .. à écrit tout son intérêt pour les roscicruciens en 1619 dans son traité de mathématiques intitulé: Cosmopolitani Thesaurus mathématicus (ouvrage inoubliable) dédié à : "totius orbis eruditis et specialiter celeberrimis in G (ermania) F.R.C denuo oblatus ...Ce détail était connu d'un prof de maths de ma connaissance et d'un spécialiste de la rose-croix .Il est cité dans l'article de Carlos Gilly "Camapanella and de rosicrucian" et cité au minimum dans deux ouvrages ,un de Edouard Mehl "Descartes en Allemagne 1619-1629 " PUF 2001.

Je ne trouve pas ce texte "inoubliable" dans les bibliographies de Descartes : y-est-il sous un autre nom ? Y-a-t-il dans ce texte autre chose que la dédicace qui concerne les Rose-Croix ? De toute façon que Descartes se soit intéressé à la grande affaire du moment, je ne vois pas ce que cela change ? Sauf si on trouve un lien entre la philosophie cartésienne et la pensée rosicrucienne, cela reste anecdotique. HL71

ce n'est pas plus anectotique que celle que tu relates sur Descartes ou le :

pseudo Campanella...Par contre il est suffisant de dire que DR a effectivement chercher à entrer en contact avec la RC et qu'il a été soupçonné de les avoir trouvé.Ce que tu dis sur la pensée de D. et les rosicruciens par contre est juste.(même si personnellement il y a des choses qui me troublent).

D.n'était vraiment pas insensible aux idées ésotériques de son époque.C'est tout.

Tes petites manoeuvres autour de Rebisse sont elles correctes?.Pas sûr...

Pour le fameux traité de maths tu es seulement d'une ignorance encyclopédique et on ne peut pas en vouloir à quiconque

Quand aux proches d'Andreae , ils croyaient aux RC et j'en ai apporté la preuve.A toi de prouver que C Gilly a fabriqué un faux au sujet de D

d'aller toi même inspecter les originaux de la BPH (très apréciée de Faivre)

ou de demander accès à la bibliothèque de Wolfenbuthel.

Pourquoi pas?Bel-Air

Merci pour l'ignorance encyclopédique ; venant de quelqu'un qui veut parler de l'histoire du XVII°s sans savoir ce qu'est ni le saint empire romain germanique, ni le libertinage érudit, cette réflexion est cruelle... Pour Descartes, qui est un auteur étudié de façon relativement importante, l'oeuvre en question ne se trouve pas dans les volumineux volumes d'oeuvre complètes, ce qui laisse perplexe. On trouve quelques références sur internet, sur des sites assez douteux, comme quoi c'est un texte jamais publié et dont le manuscrit a été perdu. Bref comme source vérifiable c'est assez limite. Si tu as la référence (vérifiable) et que ce texte a été examiné et authentifié par des spécialistes de Descartes ok ce détail ne change rien à l'affaire Descartes et les Rose-Croix. Pour l'ésotérisme je ne peux que te renvoyer à Faivre : "On a voulu voir également du rosicrucisme chez Leibniz et chez bien d’autres ; jeu stérile, puisque au XVIIe siècle l’ésotérisme moniste est de toute manière la philosophie de presque tous les gens qui pensent"

Je ne vois pas en quoi un texte de 1981 est une preuve de quoi que ce soit. (le texte n'a même pas l'air d'être une traduction d'un texte d'époque...). Andreae avait des relations avec d'autres intellectuels de son époque, quelle surprise ! Tu peux appeler ça les Rose-Croix si ça te chante. Mais il n'est écrit nulle part (même pas dans ton texte) que eux s'appelaient comme ça. Je ne vois pas en quoi ta cinquième option dans les controverses diffèrent essentiellement de la troisième. Ce n'en est à la limite qu'une variante  ; et défendue par qui ?. on peut mettre un paragraphe , "opinion de BelAir" !

Pour Rébisse, un monsieur qui dit que Descartes a appris l'existence des Rose-Croix chez Lulle (mort en 1315) et Cornélius Aggrippa (mort en 1535) ne me semble pas faire preuve d'un travail historique très rigoureux. CQFD HL71

[modifier] autre catastrophe

Descartes toujours, et là , je ne suis pas capable de juger,en tant qu'arrière cusiniste Ès latin et que beaucoup d'autres ce sont, en toute bonne foi, fait prendre.... Carlos Gilly dit que l'échec de Descartes à trouver en G ,les Rose-Croix , est un mtyhe (mais il ne dit pas qu'il les a trouvés)...Je cite en anglaisThis assertion,wich is constantly repeated in the historis of the Rosicrucians, originates exclusively in the incorrect translation of a text by Martin Schoock "Admiranda methodus Novae philosophiae Renati Descartes,(Utrecht ,J van Waesberge 1643) Schook wrote ...D.travelled in many countries'ut non injuria quis prima fronte suspicari posse eum ex Societate Fratrum Rosae Crucis prodiisse ,quorum jactabundam vocem ante annos non ita multos Germania item audire potuit eos ipsos autem ,ut ut diligenter quaesitos diffiiculter invenire '. Bof D's first biographer Adrian Baillet in 1691 and all de D.'s or Rosicrucin scholars up to present day translaters of Schook'sbook who must have been looking at the original text (...) mistakenly translated -"dont il avot fait des recherches inutilement en Allemagne ,or de sorte qu'a première vue on pouvait dire de lui avec raison qu'il est issu de la Sté des frères de la RC -dont il a pu entendre les jacasseries il n'y a pas longtemps en Allemagne , sans les trouver d'ailleurs , quoiqu'il fit pour les rechercher'. Instead ,from de latin text , it is clear that de subject of the sentence is not "eum" (Descartes) but the nominative Germania . Ce qui permet de conclure -"for a long time it has been Germany and not D. hearing the "arrogant"voice of the Roeicrucians and it as also been Germany and not D.that failed in the search for the Brothers. Il n'echappe pas à ceux qui sesont interessés à D que celui ci , tant en Allemagne qu'en Hollande (autre important foyer de liberté religieuse et de rosicruciens") il a vécu dans l'entourage de l'épouse de Frederic 4 et a même tenté d'interceder pour eux auprès de la cour... Voilà..Prochaine surprise arrive.Pour Besold, je vous livrerai le passage de Gilly en anglais un peu plus tard.... Je prépare aussi une surprise...et je finis par conclure...si CRC semble un mythe,les rosicrucien du 17ème siècle existaient bel et bien.Ce qui ne cautionne rien d'autre que ce simple fait. Pour Campanella, on va pouvoir le retirer.Si c'est un faux, ce n'est pas une info. Sources : "Rozenkreuz als europaishes Phänomen im 17.Jahrundert Publications de la BPH.Amsterdam 2002. (incluant entre autres,un texte allemand de E.Roland (vous voulez les pages?)

A première vue la traduction de Gilly, même si elle est un peu tordue (c'est Descartes qui cherche et c'est l'Allemagne qui ne trouve pas...) peut peut-être se défendre. Je ne vois cependant pas comment trancher grammaticalement définitivement dans un sens ou dans l'autre. Je vais consulter des amis latinistes : peux-tu vérifier l'exactitude de la citation latine ? Et puis encore une fois qu'est ce que ça change ?

La citation de Campanella n'est pas un faux (elle est de l'époque) : on n'est juste pas sûr si elle est bien de lui, de Besold ou éventuellement de quelqu'un d'autre... Si on ne peut pas parler des textes à l'attribution discutée, autant effacer l'article complet.

Enfin qu'entends-tu par la phrase "Les Rosicruciens du 17èmes existaient bel et bien " ? HL71

ce que cela change?

mais beaucoup !Si on peut rétablir quelques vérités on aura bien travaillé.

c'est qu'on peut insister sur le fait que les "amis " de la rose-:croix existaient bel et bien et cela plaide pour son existence, car on ne cite pas dans un dossier que des pièces à charge...

(même en France cela peut parfois être évité).Il y a bien d'autres choss àdire sur les modifications de la page rose-croix.Seuelement, j'y reflechis particulièrement en ce qui concerne l'usage de la langue adamique, qui , sortie de son contexte est Ridicule (encore le fun je suppose...) à suivre

PS.Qu'est ce que signifie "l'existence de la Rose-Croix est controversée?"

Peuxtu expliquer ?

je ne comprends pas.--Bel-Air 16 octobre 2006 à 11:15 (CEST)

controversée veut dire qu'il y a des gens qui pensent (en argumentant) qu'elle a existé (voire existe encore), et d'autres qui pensent que non (toujours en argumentant) (on a d'ailleurs un chapitre exprès dans l'article, et tu es libre d'y développer de façon argumentée les points de vue 2,3 et 4 qui sont un peu succincts). Qu'il y ait eu des rosicruciens (au sens défini dans l'introduction) au 17° s, c'est dit dans l'article. Je ne vois pas en quoi la langue adamique est ridicule : c'est une idée intéressante, et d'ailleurs pas du tout spécifique des Rose-Croix. Pour moi l'article est en gros terminé. HL71

le + dur est fait...

pour le reste j'y reviendrai .

La mentalité française est qu'une chose controversé ne peut être que fausse, j'en conclut qu'elle cherche une vérité monilithique qui évite de patients efforts.Ce que toi en + tu favorises avec ton histoire d'archétype...C'est neutre ça?Certainement pas !

Tu ne pourrais pas reformuler ou alleger la charge ou caser cette belle digression archétypale ou/et / l'autre dans les polémiques  ?Bel-Air

Je ne comprends pas ton histoire de mentalité française, ni d'où ça sort : il y a en France des tas de polémiques et de controverses sur plein de sujets, en particulier historiques... Je ne vois pas de synonyme adéquat de controversée (discutée ne convient pas : les gens ont des positions bien tranchées en général). Si une idée me vient... L'archétype de concerne pas l'existence des Rose-croix, mais l'usage qui en est fait par la litérature ésotérique "moderne", et ce n'est pas un point de vue mais une simple constatation que chacun peut faire sur google ou dans n'importe quel rayon "ésotérisme". HL71

[modifier] certes

mais les deux formules ensemble, c'est POV.VoilàBel-Air nota...j'ai oublié de m'expliquer pour Descartes, j'ai cité le traité de maths (imparable) et j'ai neutralisé Campanella et Bailet (pour ce qui les concerne). pour les sectes, la liste est une liste française (à ma connaissance) d'autres pays n'en ayant pas adopté le principe Bel-Air

[modifier] HL71

je me pose la question de savoir si il y a tant de "savants" qui pensent que les Manifestes sont une farce...Faudrait voir.--Bel-Air 16 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

le chapître sur les différents point de vue polémiques est vraiment très bien (Hutin etc...)Merci--Bel-Air 16 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

On ne dit nulle part que les savants disent que les manifestes sont une farce, ou uniquement une farce. Une satire n'est de toute façon pas une farce "grossière". Faivre dit : "Le caractère de ludibrium, de plaisanterie, inséparable de cette affaire, ne peut surprendre de la part d’Andreae, qui sait manier la malice et le mythe". Edighoffer, sans être aussi net concernant les Manifestes, insiste sur cet aspect de l'oeuvre et du caractère de Andreae. La part prise par les différents contributeurs (Andreae, Besold, Hess et d'autres...), leurs motivations qui étaient probablement divergentes, et enfin les raisons qui ont amenés à la publication des Manifestes (d'après Edighoffer, à l'instigation du Langrave de Hesse-Cassel, dont le médecin est Maier), sont difficiles à comprendre, faute d'éléments. La satire des interrogations et des espoirs déçus de la société luthérienne de l'époque face à la Réforme qui fêtait alors son centenaire semble en être un aspect important.

le classement est peut-être un peu schématique, mais permet me semble-t-il d'y voir un peu plus clair qu'avec une suite de phrases décousues. Au fond, il me semble, l'option 4 rejoint l'option 1, après qu'on soit passé sans succès par les options 2 puis 3. Mais ça n'engage que moi.

HL71

[modifier] On peut peut être supprimer le bandeau "article non neutre?

Qu'en pensez vous?Bel-Air

Je n'interviens plus mais je trouve cette demande particulièrement incongrue :

• Le sort réservé au pauvre Descartes me laisse pantoi (encore plus après avoir lu l'intéressante bio de son - car il n'y en a évidemment qu'un - biographe dont d'aucun prélèvent quelques infos qui vont dans le sens de leur démonstration (?), se gardant bien d'utiliser une telle source pour ce qui leur convient moins (l'affaire des placards clairement exposée comme une moquerie -et ce n'est qu'un exemple)

• Le travaille qui relève en permanence de la création : Andreae dit dans ses mémoires qu'il a écrit le livre à quinze ans mais l'utilisateur Bradipus, qui lui était là, trouve je ne sais où qu'il avait 17 ans donc que la rédaction date de 1603...

il y a des imprécisions sur les dates, je rejoins HL71

• Au terme d'obscures (mais peut-être quelqu'un les comprend-elles) explications, Bradipus croit pouvoir certifier que Descartes a dédicacé un traité de mathématiques (non référencé, dont je ne trouve pour ma part trace nulle part "Cosmopolitani Thesaurus mathématicus") aux rose-croix, par la grâce d'une phrase où il est fait mention de F.R.C.. Et il présente cela comme indiscutable...

• Il demeure plein de phrases orientées de telle manière qu'on instille l'idée que la Fratenité à pu exister : "...ses démarches l'avaient conduit à être soupçonné d'en être un", "Quoi qu'il en soit, la Fraternité ne s'exprima plus publiquement" (comme si elle l'avait fait un jour)

c'est tout à fit possible.Ne pas partager vos certitudes n'est pas forcément faire preuve de POV!(toujours pareil)

• "Les manuels initiatiques des Rose-Croix d'Or, tout comme les « Noces Alchimiques »"... marquèrent aussi l'œuvre de Gœthe." (et nous voici avec les "théosophes"...) Sans références autre qu'un poème (connaissez-vous la production de Goethe pour dire qu'elle fut marquée?).

s'instruire te ferait un peu de bien...(il ne faut pas desesperer...Goethe, notamment chez Bayard aurait été instruit ,influencé, guéri par les Rose-Croix d'Or

• "Leibniz qui s'intéressait à l'oeuvre de Raymond Lulle, de Bacon et de Descartes entra à l'âge de vingt ans dans l'ordre de la Rose-Croix." Quel est le rapport entre Lulle, Bacon, Descartes et les rosicruciens et qu'est-ce que cela à avoir avec l'engagement rosicrucien de Leibniz ?

je ne suis personnellement pas d'accord avec cette histoire, mais il faut que ta question reste en suspens...

• Qu'on m'explique la raison pour laquelle les associations présentes dans les rapports parlementaires ne figurent plus dans l'article et que le lien ne renvoit que vers un article généraliste (très épuré...). Cela me fait penser au lobbyisme dénoncé par le président d'une de ces commissions de la part de l'AMORC. Ce sont des faits, liés à l'article et ils ont à y figurer. Ou alors on se cantonne ici au phénomène Rose-croix avant sa résurgence à la fin 19ème.

pour cette question d'asssoc,on ne va pas en remettre des tartines,c'est traité sur leurs pages ...

le thème est la Rose-Croix

• Et je passe sur les essais philologiques. C'est vraiment ce qui s'appelle faire feu de tout bois : notre ami Baillet, si utile parfois, devient un piètre latiniste quand cela n'arrange pas. Evidemment, Mr Gilly, ésotériste, est bien plus au faîte du latin renaissant que le premier biographe de Descartes en 1690 et des poussières...

Gilly n'est qu'un (grand) savant facile à contacter si on connait le respect

Bon courage à d'aucun dont j'admire la patience. Mogador 16 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

Salut Mogador

Quelques points de précision :

• Comme déjà expliqué, j'ai accepté de laisser Descartes à titre d'exemple de l'ambiance de l'époque ; mais je suis bien conscient du glissement que cela peut entraîner ; on peut peut-être clarifier nettement les choses... Si tu as la référence wikiquote concernant les placards c'est intéressant. On pourrait déplacer le § dans les réactions en France. Je ne trouve pas non plus de références au traité mathématique, qui disparaîtra si mes recherches s'avèrent infructueuses (bénéfice du doute en attendant)... Je suis plutôt d'accord avec toi sur le latin de Gilly.
• les deux phrases instillatrices sont plus ou moins de moi, et me semblait claires dans la mesure où dans les manifestes la Fraternité parle "à la première personne" (Ah ! auteur et narrateur ...). Si tu veux je peux corriger dans un sens plus précis.
• pour la date d'Andreae, les sources sérieuses divergent curieusement sur la date exacte (même si ça reste un ouvrage de jeunesse) et je ne retrouve curieusement pas la citation complète. Là aussi en attendant j'ai laissé mettre la date de Edighoffer dans le que-sais-je.
• je ne me suis pas intéressé à Goethe et Leibniz, mais il faut certainement faire un peu de ménage.
• Pour les sectes il me semble que papa6 souhaitait au moins que les noms des associations en cause soient cités.

S'il y a d'autres points qui te gènent, vas-y. Quand même, comparé à l'époque ou j'ai mis le bandeau et où l'article était un tract de l'AMORC, il y a du mieux (grâce à toi notamment). HL71

sur Descartes Dans l'étude qu'elle a consacrée aux songes de Descartes, Sophie Jama est revenue sur cet épisode de la vie du philosophe(10). A ce titre, elle s'interroge sur un texte de jeunesse de Descartes qui n'a jamais été publié : le "Trésor mathématique de Polybe le Cosmopolite". René Descartes y propose de résoudre toutes les difficultés des mathématiques, et indique que cet ouvrage est offert "aux érudits du monde entier, et spécialement aux F.R.C., [Frères Rose-Croix], très célèbres en G. [Germanie]" (trouvé sur le site de l'Amorc)Bel-Air

[modifier] Dans l'entourage de JVA .Conclusion

Selon moi, la Rose-Croix existait...--Bel-Air 17 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

Image:Retable de Bad Teinach.jpg Crois-moi, Antonia, disait souvent mon père dans les dernières années de sa vie, si je te dis que l’année de grands espoirs. En février 1613, nous vécûmes le mariage le plus important de notre temps, le très grand espoir des réformateurs, luthériens et calvinistes : Elisabeth, fille de Jacques 1er d’Angleterre, devint comtesse du palatinat en épousant Frédéric V du Palatinat. L’Angleterre qui s’était détachée du pape et de l’église catholique s’allia au chef de la ligue allemande des Protestants. L’équilibre entre Protestants et Catholiques était ainsi réalisé… » Père parlait aussi de l’éditeur Théodore de Bry : «  Qui avait publié les écrits de Robert Fludd sur le macrocosme et le microcosme et ainsi fait connaître aux Allemands la philosophie secrète Anglaise – et donc aussi John Dee… Une aurore naissante – et tu es née dans les rayons de ce soleil levant. Quel trésor les livres de ces années-là constituent encore dans notre bibliothèque ! Plus tard tu les liras et tu en extrairas ce qui peut aider un véritable chrétien. Le livre des planètes de Sébastien Breuer montre la relation entre les planètes et les organes du corps humain, leurs fonctions, le destin de l’homme et la croissance des plantes. Conrad Kunrath parle dans destillierbuch de l’alchimie, en relation avec les formules et les voies initiatiques des Rose-Croix qui nous sont expliquées par Johann Valentin Andreae. Ces écrits se trouvent aussi sur les rayons. Lis plus tard également la Fama et le Confessio Fraternitatis, lis Christianopolis et n’oublie pas les Noces Alchimiques de Christian Rose-Croix… et Paracelse non plus ! …Andreae s’adressa à un cercle d’esprits éclairés avec son Invitatio Fraternitatis Chriti et les réunit autour de lui. Wilhelm Schickart, le Strasbourgeois Matthias Bernegger,Johannes Kepler à Linz et Daniel Schwenter appartenaient à ceux qui collaborèrent avec lui quand il fonda l’union chrétienne il y a environ quarante ans. « J’ai délaissé ces discussions passionnées sur la Fama Fraternitatis et le collège invisible de la Rose-Croix », disait Andreae « Il est certain que l’écho en a été étonnamment grand même chez les hommes importants. En Angleterre, Fludd et Bacon en ont fait la base de leurs écrits. En Bohème, Amos Comenius a prêté l’oreille à mes idées ; et Haslmayr n’a-t-il pas été en prison chez les Jésuites pour la même raison ? O illustre jeune fille, Minerve du Wurtemberg », a-t-il ajouté en souriant légèrement, « dans notre monde il est presque plus possible de faire connaître la vérité… » Depuis, quatre années sont passées, quatre années pendant lesquelles j’ai cherché Dieu, j’ai cherché sa vérité dans la sagesse du monde humain. Ai-je bien joué le « jeu » d’Andreae ? Dans mon cœur, les roses fleurissent-elles sur la croix ? ».

j'ai finiBel-Air

Citation extraite de Antonia, récit de la vie de la princesse Antonia de Wurtemberg ( Ernst Harnishleger, Urachhaus , 1981) .qui fit executer le tableau ésotérique de Bad Teinach où figurerait J V ANDREAE

Éh bé, que voulez vous dire à cela... évidemment, un traité sur les songes de Descartes sur base d'un texte qui n'a jamais été publié livré par la célèbre Sophie Jama voilà qui est imparable. Et l'édifiante littérature ci plus haut, avec un joli dessin, doit constituer la preuve définitive de l'insondable imbécillité aveuglée des hargneux rationalistes...

j'exprime ce à quoi je suis parvenu à croire

- En quoi vos croyance ont-elles à faire partie d'un article encyclopédique ? Lisez vous les miennes ou celles d'autres dans le présent article? Mogador 19 octobre 2006 à 02:51 (CEST)

• Mon cher Bradipus qui écrivez "c'est tout à fit possible. Ne pas partager vos certitudes n'est pas forcément faire preuve de POV!". Ce qui est POV c'est d'écrire "la Fraternité ne s'exprima plus publiquement" car elle ne s'est JAMAIS exprimée. Une rédaction neutre serait : "La supposée fraternité ne s'en exprima pas davantage pour autant"

Pas publiquement...n'est pas de moi

- Je pensais que vous aviez à coeur que l'article soit rédigé sous le sceau de la neutralité. Mogador 19 octobre 2006 à 02:51 (CEST)

• "il y a des imprécisions sur les dates, je rejoins HL71". C'est sans doute pour cela que vous vous permettez de mentionner UN AGE précis (pêché où sinon par déduction d'une imprécision ?) que vous tirez de nulle part et UNE date précise alors qu'il y a des imprécisions... Evidemment, 17 ans, cela fait d'Andreae un moins jeune adolescent, çà fait plus sérieux...

on n'est pas sérieux quand on a 17 ans...(RA)

- Très encyclopédique. Mogador 19 octobre 2006 à 02:51 (CEST)

• "s'instruire te ferait un peu de bien..." et vous m'accuserez encore d'être violent si, à défaut de souligner votre incurie, je me contente de relever vos fautes de français (mais il est vrai que c'est le latin dans lequel vous excellez).

bon je n'aurai pas dû dire cela comme cela,mais il y a des positions excessives...e cosi

- Je ne vous le fait pas dire.Mogador 19 octobre 2006 à 02:51 (CEST)

• Je ne suis satisfait d'aucune de vos réponses (pour autant que cela constitue des réponses). Aucunement.

moi non plus, mais on fait ce qu'on peut

- Est-ce assez ?Mogador 19 octobre 2006 à 02:51 (CEST)

• Quoiqu'il en soit, et au lu de la profession de foi ci-dessus (Selon moi, la Rose-Croix existait...--Bel-Air 17 octobre 2006 à 23:16 (CEST)), je vois mal comment arriver à une discussion sereine. Je propose que nous inaugurions un paragraphe "Délires hermétistes étayés", ou "Songes ésotériques rosicrucés" où l'on pourra faire figurer Mozart, Goethe, Descartes, et tous les autres, qui se tiendront avec un grand aplomb pour la plus grande gloire prosélyte de l'AMORC et de ses séides clairvoyants. Comme çà on sera tous contents. Mogador 18 octobre 2006 à 02:38 (CEST)

la qualité de l'article est qu'il comprend plusieurs idées antagonistes

- Non. Le travail rigoureux - l'abnégation, dirais-je - de HL71 fait tantôt le cas, tantôt le contrepoint de tant de charabias ésotériques pseudo-savants, basés sur des textes qui ont la particularité relativement constante d'être connus des seuls initiés, ce qui, en matières de sciences humaines, ne vaut pas tripette. Mogador 19 octobre 2006 à 02:51 (CEST)

En conclusion merci de toutes ces précisions encyclopédiques. Mis à part votre "foi" (qui est très respectable mais n'a pas à figurer ici), je suis obligé de constater qu'il n'y a rien. Mogador 19 octobre 2006 à 02:51 (CEST) PS: Il serait particulièrement commode que vous ne saucissoniez pas les écrits des contributeurs lors de vos réponses, c'est très compliqué à la lecture et handicape leurs tentatives de clarté.

[modifier] Question à Mogador

Cher Monsieur,

Puisque vous revenez dans ce débat, je crois que je vais le faire aussi. Et je vous propose d'aborder enfin ici la vraie question de fond:

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ainsi que la "foi" de BelAir n'aurait "pas à figurer" dans Wikipédia ? A quel endroit des règles et des principes du projet Wikipédia (je ne parle pas de l'idée encyclopédique en général, mais bien du projet Wikipédia) trouvez-vous les fondements d'une telle affirmation ?

Je trouve moi, au contraire, dans les règles fondamentales du projet, des phrases comme celle-ci, et je cite l'original pour éviter l'interprétation que constitue toute traduction:

"The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth".

La question n'est donc pas de savoir si l'article est "scientifique" ou "objectif", s'il "présente objectivement les faits" ou s'il "vaut tripette" ou quoi que ce soit de ce genre, mais s'il est "neutre" au sens de la règle NPOV.

En l'espèce, le fait que beaucoup de gens aient cru en l'existence de la fraternité des Rose-Croix est vérifiable, il me semble donc (pardonnez cette conjonction) qu'il a bien sa place ici, au même titre que le point de vue scientifique qui affirme le contraire, ni plus, ni moins.

Le fait que vous (et moi aussi d'ailleurs) préfériez le point de vue scientifique est sans aucune importance dans cette discussion. Dans une autre encyclopédie, ça serait certainement capital, mais ça n'est pas du tout comme ça que le projet Wikipédia a été conçu et c'est probablement grâce à cette originalité étrange qu'il ne s'effondre pas.

Et si je n'ai rien compris au projet Wikipédia, ce qui est possible après tout, j'espère très sincèrement, pour le bien commun, que vous nous le démontrerez, règles du projet en main.

J'ajoute que vous pensez, dans votre combat contre l'irrationnel, combattre les sectes, mais que le résultat que vous obtenez est exactement le contraire: Les sectes se nourrissent du fait que la pensée scientifique ridiculise leurs croyances. Elles ne craignent rien plus que la confrontation à égalité de leurs thèses à celle des autres, dans un ensemble neutre qui laisse au lecteur la responsabilité de se faire sa propre opinion, sans qu'il soit nécessaire que des gens aussi intelligents que les auteurs lui prémâchent la vérité.

Bien sincèrement

PS: Indépendemment de notre profond désaccord sur le présent sujet, merci pour la contribution pertinente que vous avez apportée à un autre article auquel je me suis attaché, il y a quelques heures.

--Christophe Dioux 19 octobre 2006 à 21:17 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Il faut tout lire. Il ne suffit pas qu'une chose soit vérifiable ; il faut aussi qu'elle soit exacte : on ne va pas encombrer l'article "Chaleur" avec le phlogistique parce que c'était la théorie à une époque ; on ne va pas dire que "certains ont pensé ou pensent encore (il y en a surement) que la terre est plate ou creuse" , parce que c'est vrai et vérifiable que des gens l'ont pensé. L'histoire est aussi une science, et on peut démontré que certaines choses sont vraies ou fausses : on sait depuis le 16°s que la donation de Constantin est un faux. On ne peut donc pas laisser passer des choses fausses. Ensuite il y a tout ce qu'on ne peut ni prouver ni infirmer, à des degrés divers. Mais la "doctrine wikipedia" précise que les opinions les plus étayées et les communément admises doivent avoir la priorité (pas l'exclusivité), et que par exemple pour les sujets historiques les opinions (éventuellement controversées) des historiens doivent être prépondérantes sur celles des politiques ou des religieux (par exemple). Et l'histoire est une science avec ce que cela suppose de méthode et de rigueur (et de prudence) : il ne suffit pas de raconter n'importe quoi sur une sujet historique pour devenir une référence historique "verifiable". L'opinion scientifique n'affirme pas l'inexistence des Rose-Croix (qui est improuvable) ; par contre elle affirme que c'est l'hypothèse la plus simple, la plus étayée, la plus raisonnable, celle qui colle le mieux avec l'ensemble des faits historiques dont on dispose. Toutes les autres sont très peu vraisemblables. Mais comme il y a des gens qui croient autrement, il est normal (dans wikipedia) de présenter cette hypothèse de façon neutre, c'est à dire sans dénigrer les autres. Les autres opinions doivent aussi être présentés mais elles ne doivent pas utiliser pour leur justification (si elles en ont besoin) des mensonges ou des inexactitudes avérées. HL71

Excuse-moi, HL71, l'opinion que tu exprimes me conviendrait tout à fait personnellement, mais quand je lis Wikipédia:Principes fondateurs, je ne trouve pas cette notion de "prépondérance" du point de vue des historiens. Elle est mentionnée où, exactement ?? --Christophe Dioux 20 octobre 2006 à 00:01 (CEST)

Je ne suis pas sûr que nous soyons en désaccord. Que tout avis s'exprime, soit. C'est la (caduque, à mon sens) règle de la neutralité wikipédienne. Mais j'entends, comme rationnaliste ET wikipédien, qu'un avis, un point de vue, une théorie,... soient présentés comme tels et pas autrement. Et tout ce qui laisse planer l'ombre d'un doute ou plus exactement l'ombre d'une "vérité", spécialement en ces matières est POV. Les points que j'ai soulevés, tous, depuis le début de ma participation au présent article relèvent de la lecture des sources dont les Bradipus et consorts se réclament. Mes remarques ne sont que factuelles. Lisez et vous verrez. Rien que des faits. Alors nuançons, et, je vous en prie, ne laissons pas de place au hasard rédactionnel et pseudo critique. Chacun croit ce qu'il veut et peut l'exprimer mais je ne laisserai pas dire qu'il existe des textes incroyables et inconnus de Descartes, des opéras crypto-cruciens de Mozart, etc... sans qu'il soit écrit en grand et sans ambiguïté que c'est le point de vue de certains, étayé par rien. Et si on prétend des textes là-dessus, qu'il soit permis de les passer au crible de la critique historique.

Puisqu'il semble que l'on confonde désormais opinions et options, je réclame ici de grands conditionnels. Et vous conviendrez - vous ne pouvez l'ignorer vous qui semblez affectioner le travail bien fait - que le rationalisme n'est évidemment pas antagoniste de l'irrationnel; ce serait bien peu et bien creux. Sincèrement également Mogador 20 octobre 2006 à 03:16 (CEST)

OK. Je vous accorde tout à fait ces points et en particulier le dernier (si j'en avais le temps et surtout la compétence, je travaillerais bien sur l'article "surréalisme" qui me semble très en-dessous de ses potentialités). Je ne suis en revanche pas certain que le fait de poser partout dans les articles une multitude de conditionnels fasse autre chose que de les rendre illisibles. A mon avis, les conditionnels doivent plutôt ressortir du plan des articles chaque fois que c'est possible, mais si c'est là tout ce qui nous oppose, je veux bien convenir que c'est finalement très peu de choses. --Christophe Dioux 20 octobre 2006 à 09:28 (CEST)

Bon ce que je disais se trouve dans la partie pertinence de wikipedia et pas dans neutralité http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pertinence

je cite : " Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'aura par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. Ce point est également important lors des développement de théories controversées."

Evidemment déterminer qui sont les " historiens, à la compétence reconnue sur le sujet " peut relever du point de vue. HL71

Evidemment sur ce point là,cher HL71 tu m'as l'air un peu coincé.

Tu dénigres Carlos Gilly poursa communication sur Descartes , lors d'un colloque comprenant plusieurs spécialistes mondiaux de la question rosicrucienne (dont Edighoffer) à la Bibliothèque Royale d'Amsterdam. Je te trouve très fort et j'admire ton respect des faits.Je te donne une autre source plus précise (site Amorc ) qui indique le même fait et précise très honnètement que le fameux traité n'était pas publié. Mais tout aussi rigoureusement scientifiquement encyclopédique , tu supprimes sans concertation l'info transmise par un autre contributeur... Je t'informe que dans l'entourage même de JVA ,on croyait à l'existence de la RC.(un signal fort avec Antonia) Puis je te livre la profession de foi finale de JVA avec Turris Babel ... Sur la page de discussion j'en informe qui de droit Ca peut faire rire...Ce n'est qu'une pièce d'archive d'un des principaux acteurs de l'affaire après tout ... Puis après plusieurs mois de travail sur ce thème j'informe que mes recherches m'ont poussé à croire effectivement à l'existence d'une Rose-Croix au 17ème siècle...A priori, l'évoquer sur une page de discussion est un crime de lèse majesté et justifierai quasiement mon eviction de ce débat et de ce sujet que vous n'avez su qu'aménager (parfois avec talent) et qui a déjà été fortement modifié avant l'arrivéedu lecteur de Umberto. Quand au thuriféraire de RA,je pourrai lui faire observer plein de choses, mais je ne pourrai que lui indiquer que je ne m'appelle pas Bradipus et qu'un démarche de recherche se fait avec des tatonnements . cela ne se fait pas à sens unique et sans respect pour ce que fait l'autre.Merci donc d'en tenir compte

Oui, HL71. Si c'était une question de pertinence sur un article historique relativement "pur", par exemple uniquement l'histoire des manifestes ou la bio de JVA, l'affaire serait "relativement" simple puisqu'il n'y aurait que (!) à se mettre d'accord sur la liste des historiens à la compétence reconnue (!). Mais ce serait aussi réducteur, on en sera tous d'accord, de résumer toute la Rose-Croix à ces manifestes. Un saucissonnage de l'article en Rose-Croix_histoire, Rose_Croix_croyances, Rose_Croix_revendications_ultérieures, Rose-Croix_sectes etc. ne serait pas plus satisfaisant. Donc si on veut éviter de saucissonner, la règle de pertinence devient "Est-ce que ça cause de Rose-Croix ?" et le ménage doit se faire principalement sur la règle de neutralité, en la travaillant dès le plan de l'article afin d'éviter de produire un texte illisible car trop truffé de conditionnels. C'est en tout cas comme ça que je vois les choses. --Christophe Dioux 20 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

Pour BelAir : c'est vraiment n'importe quoi. Tu mélanges tout et on ne comprend plus ni à qui tu t'adresses ni de quoi tu parles.

• Le texte de Descartes ne fait pas partie du corpus habituel et reconnu (corpus sur lequel il y a un travail considérable). Je veux bien croire qu'il existe quelque part, mais s'il n'a pas été publié et que le manuscrit original a été perdu, où ? J'y ai passé suffisamment de temps, à toi la charge de la preuve et de références précises et argumentées. (pour moi les site AMORC et les textes de Rébisse ne sont pas une source précise et fiable j'ai expliqué pourquoi).

le manuscrit a été perdu? Qui dit cela?Bel-Air

Pareil pour le texte d'Antonia : on aimerait savoir d'où il sort. Mais de toute façon je ne vois pas où il est dit que les Rose-Croix existent (après l'affaire des Rose-Croix Andreae a promu l'idée de cercles chrétiens "ouverts" et c'est le "Invitatio Fraternitatis Christi ", qui est différent de la Rose-Croix.

• Je ne vois pas de problème à ce qu'on croit qu'une société qui s'appelait elle-même Rose-Croix dans l'entourage de Andreae, mais pour le justifier, il faudrait donner les noms et les preuves.

Ce n'est toutefois pas l'avis de Faivre : "Bien que, de 1615 à l’époque actuelle, quantité de faussaires n’aient cessé de brouiller les pistes, on peut affirmer qu’entre 1614 et 1620 il n’existe pas de « Fraternité Rose-Croix », à moins d’entendre par là qu’une amitié spirituelle rapprochait les amis du cénacle " Après ce sont des rosicruciens, et pas les Rose-Croix (ceux qui s'expriment dans les manifestes). Cette opinion a cependant sa place dans l'article, dans le chapitre controverse au numéro 3. On peut peut-être développer ce point 3, mais il n'est pas nécessaire de rajouter un point de vue 5 (le tien propre, qui est cependant respectable, et sans doute plus défendable que d'autres).

• La Turris Babel n'est pas une profession de foi, mais une suite de petites pièces satiriques à trois personnages. Que les dernières paroles de Rescipiens soit l'avis propre de Andreae peut sans doute se défendre. Mais que dit-il : "les Rose-Croix au fond on s'en fout, l'essentiel est d'être chrétien". (ça correspond effectivement avec l'évolution de Andreae et sa promotion de sociétés chrétiennes).
• La traduction de Gilly sur la biographie de Descartes peut se défendre mais le problème c'est l'insinuation (je ne sais pas si elle vient de lui ou de toi). Il n'est peut-être pas écrit explicitement que Descartes n'a pas trouvé les Rose-Croix.

So what ? Qu'en tire-t-on comme conclusion ? Et pourquoi ce détail est important ? Même avec la dédicace du traité mathématique ça fait léger et ténu pour faire de Descartes un Rose-Croix ou un rosicrucien.

La thèse de Sophie Jama est peut-être intéressante mais semble en contradiction le consensus général et reconnu des spécialistes de l'ésotérisme et de ceux de Descartes. HL71

Pour Dioux : je suis d'accord pour mettre dans l'article tout ce qu'on veut sur les rosicruciens, y compris ce que disent les rosicruciens sur les Rose-Croix ; mais sur la partie historique sur les Rose-Croix (ceux qui se sont présentés comme tels dans les manifestes) c'est l'avis des historiens qui prévaut, et pas (par exemple) les thèses de l'AMORC sur l'origine égyptienne. En ce sens l'article est non-neutre, mais tous les participants actifs actuels sont d'accord sur cette façon de faire (même si pas sur les détails). En dehors de l'historique, j'attend toujours qu'on m'explique ce que c'est que la pensée rosicrucienne et ce qu'elle a de spécifique et de général. Dans son histoire de la Rome antique, Lucien Jerphagnon rappelle la phrase de Tertullien à propos des gnostiques : "pas moyen d'en trouver deux ou trois qui disent la même chose." Tertullien aurait mieux fait de laisser les gnostiques tranquilles balayer devant sa porte (celle de l'église catholique). Mais en ce sens les rosicruciens sont bien les héritiers des gnostiques. HL71

Je ne trouve pas de Ernst Harnishleger ou Harnishfeger dans les auteurs de Verlag Urachhaus (voir leur site internet) ??? Tu as le texte allemand ? ou une traduction française ? HL71

[modifier] Réponse à HL71 suite au remodelage de mes questions=

• ce qui me rassure c'est que tu as compris ce qui te concerne ...

Tu me demandes d'où vient ce le texte d'Antonia ?

• Citation extraite de Antonia, récit de la vie de la princesse Antonia de Wurtemberg ( Ernst Harnishleger, Urachhaus , 1981)

Tu récuses le 5 ème POV sur l'existence de la RC.En quel nom?

• ce n'est pas le mien propre de POV.C'est du mot à mot .Antonia V W indque bien que JVA expliquait les écrits rosicruciens , ses contacts, les liens avec Kunrath ,Maier et les autres .C'est inestimable.A lire

elle indique aussi le contexte politique de l'évènement

Turris Babel

• Turris s'achève bien sur une profession de foi (désolé)

le thème en est l'existence de la FRC C'est aussi un cri de detresse sur l'entendement humain

Gilly et Descartes

• Gilly ne dit que ce que je t'ai retranscrit.Ce n'est pas un doctrinaire.

Tu vois que l'anecdote amusante de D. m'est suspecte et a pour but ,selon moi de discréditer le POV qu'il y a eu autre chose qu'une supercherie.(Comme pour le pseudo Campanella)

En tel cas

• Il vaut mieux indiquer toutes les données (mais c'est moins pitoresque, n'est ce pas)Et puis ça fache tes amis

• Selon moi, D n'était pas rosicrucien .La dédicace à la Rose-Croix est révélatrice de l'Epoque,tu ne trouves pas?

• Jugement : Ta limite , cher HL71 vient de ce que tu deviens aussi un peu parano.

Tu estimes que je suis de mauvaise foi par conséquent, mes sources sont nulles. Tu en conclus que je pense que D.fut rosicrucien alors que je discute seulement de tes racourcis "hâtifs"et orientés.

• 1- Quelle est la thèse de Sophie Jama,que tu n'aimes pas ?

Je ne connais pas cette universitaire, donc j'estime qu'elle n'existe pas voire que cette thèse dérangeante n'existe pas !,pire, qu'elle est minoritaire !!!(tu vois, je comprends bien tes principes, moi) voilà le genre de raisonnement inévitable auquel tu peux être confronté.

• Oui que dit Sophie Jama?. Merci de ta réponse.

Sur Tertullien (qui avait raison) La gnose est une expérience personnelle, adogmatique. Par conséquent Irénée ou Tertuellien n'ont eu que ce qu'ils méritaient. Et puis les Gnostiques ont été exterminés,les textes détruits, déformés etc... Tertullien et autres peuvent dire ce qu'ils veulent à présent. Je me demande d'ailleurs si les gnostiques existent!.(si si !)

Il vaut mieux étudier les thèmes gnostiques (repris en partie par Edighoffer) pincipalement la Gnose hermétique Bel-Air

S'agit-il donc du texte : HARNISHFEGER, Ernst Mystic im Barok Verlag Urachhaus Johannes M. Mayer GmbH & Co KG Stuttgart 1980

Cela n'explique pas d'où vient ce texte ? ni ce qu'il est. Doit-on comprendre qu'il s'agit d'une traduction du journal intime de Antonia ? Mais de toute façon je ne vois pas où il est question de l'existence des Rose-Croix ? Je ne te crois pas de mauvaise foi. Au contraire je crois que tu as les yeux de la foi. Khunrath est mort en 1605 : je me répète. Pour le manuscrit perdu c'est Rébisse qui le dit (en note) (mais il n'est pas très fiable alors on va peut-être le retrouver). Il ne faut pas donner toutes les données. Il faut donner des données significatives ou illustratives en expliquant pourquoi. Les rapports de Descartes et du rosicrucianisme sont anecdotiques (comme la phrase attribuée à Campanella ). Quels raccourcis hâtifs ? HL71

• Réponse de Bel Air

tes raccourcis hâtifs concernent cette fois :

• Descartes et Campanella (propos à charge et finalement incertains )
• les affiches (placards ) là c'est abusif.A neutraliser seulement

Merci

J'ai déjà fait des modif, et pour l'état actuel j'ai déjà justifié. Si on retrouve le texte de Descartes ok pour le remettre.. HL71

Je ne vois pas en quoi tu as fait des modifs sur D et C

et encore moins sur les placards.(?)Bel-Air

j'ai accepté qu'on enlève cocasse et canular, et l'attribution incertaine à Campanella est précisée. Tout ce qui reste est factuel. J'attends toujours tes précisions sur Antonia ; ce n'est pas génant pour la partie discussion, mais puisque tu dis que c'est de là que vient le point 5 des controverses, il faut que ce soit une source vérifiable (et pas un ouvage dont on ne trouve pas trace chez son éditeur). HL71

On verra pour la divine Antonia.Mais je pense que c'était simplement l'avis des nobles de l'époque , de tous ceux qui se sont engagés et qui ne l'auraient pas fait sans de solides garanties...

Ok pour le reste , c'est vraiment bien !--Bel-Air 20 octobre 2006 à 17:10 (CEST)

Pour les affiches, même en me creusant sincèrement, je ne comprends pas pourquoi tu préfères tes synonymes un peu lourdingues. Peux-tu m'expliquer clairement en quoi te gène ma formulation "rien ne permet de relier les auteurs des affiches à ceux des manifestes" ?

Pour Antonia, je veux bien croire à ta bonne foi, mais c'est un peu génant que tu sortes un texte en en faisant tout un pataquès, et que quand après quelques recherches infructueuses (ça prend du temps) on te fait remarquer qu'on ne trouve nulle trace de ce texte et qu'on te demande des précisions, tu esquives le sujet. Je suggère donc à nouveau de fusionner les points 3 et 5 des controverses. HL71

Antonia...N'étant pas sur place ...je ne suis pas en situation pour l'instant de te renseigner.

Pour le point 5 ,je trouve hasardeux et leger (c'est aussi de l'esquive, figures toi) que tu le mettes en balance uniquement avec Antonia, mais je vais regarder pour la fusion du 3. Je ne sais pas ce que Dioux en pense ,ou Cro-Maat... Ta formule "rien ne permet de relier etc....et redondante avec la 1ere partie de ta phrase.Tu enfonce deux portes ouvertes , si tu veux.A +--Bel-Air 20 octobre 2006 à 17:59 (CEST)

• • Et surtout:Qui est Sophie Jama?

Finalement tu as raison j'ai déplacé le point 5 (pour avoir une progression plus ou moins logique) et je l'ai légèrement réécrit. Vois si ça te convient. j'espère juste que tous les rosicruciens du monde ne vont pas venir réclamer de mettre leur point de vue particulier. Mails là ça fait sens.

Oh HL71...tu sais quand même que le pov 5 n'est qu'une synthèse de toutes NOS recherches..Tu ne me fais pas une concession, crois moi Bel-Air

Je ne trouve pas ma formule redondante, c'est une chose d'avoir une authentification formelle, et une autre d'avoir des éléments ou des indices. Mais si elle est redondante pour toi, elle ne te gène que stylistiquement, alors passe la moi.

Tu peux te servir d'internet. Sophie Jama est une universitaire qui a écrit plusieurs livres sur le rêve, dont un sur les 3 rêves de Descartes, où elle aborderait la question des Rose-Croix. Je n'ai rien trouvé de fiable sur ce qu'elle pouvait en dire ; j'essaierai à l'occasion d'y jeter un oeil. HL71

[modifier] Turris Babel

Nous ne serons pas d'accord,et je ne puis approuver ceux qui se parent aux yeux des autres d'objectivté scientifique comme autant de plumes du paon pour attaquer personnellement autrui et donner des leçons , faute d'argument.

Ch 20 (le dernier) Fama :On s'est assez et trop moqué de hommes .Libérons enfin ceux qui sont enfermés,affermissons ceux qui sont irrésolus ,redressons ceux qui tombent,rappelons ceux qui se sont détournés .Eh! Mortels! Il n'y a aucune raison pour que vous attendiez la Fraternité !La pièce est finie .C'est la Fama qui l'a crée , c'est la rumeur qui l'a détruite.La rumeur affirmait, la rumeur nie..... Obstinatus :Elle,la Fama, s'en va. Rescipiens : Quoi, si après cela nous ne redonnions pas du goût à tout ce que nous avons rendu insipide pour notre honte ? Obstinatus:Ainsi, tant de paroles brilantes et vraissemblables ne seraient rien? R:Oui , c'est ce que dit la rumeur O:Ainsi ce dévouement et cette discretion nous auraient ils abusés? R:Oui, la rumeur le dit O:Ainsi tant de témoins et de dialecticiens dignes de foi auraient ils trompés? R:Oui, la rumeur le dit. O:Ainsi tant de gens plein de finesse auraient été trompé! R::Oui, la rumeur le dit ...O:Personne ne pourrait me persuader que cette société n'est pas ornée des plus grandes qualités,constiutuée des lois les meilleures,soutenues par des richesses très abondantes ... R:Mais moi, qu'ils existent , ou qu'ils n'existent pas ,tant que je ne sais pas plus l'un que l'autre ,je m'efforcerai d'être moi même un frère de Christ et de tous les meilleurs Chretiens.Je pratiquerai la Religion de Christ, .Je respecterai la Politique de Christ, .J'aimerai la Science Chrétienne. J'embrasserai la morale Chrétienne.Je jouirai des roses des Chrétiens,.Je porterai la croix des Chrétiens.'obeirai à la doctrine Chrétienne.Je vivrai en Chrétien,.Je mourrai en Chrétien et voilà ce que je leur dirai:"Jésus est tout pour moi " (une des devises de la Fama Fraternitatis).Fin du livre de celui qui indiqua "Je me sers de la FAMA" contre la rumeur.Bel-Air.

Merci de cette édifiante contribution. Petit rappel:

• "les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci suppose de citer des sources vérifiables et qui font autorité autant que possible, tout particulièrement dans le cas de sujets controversés" (in [17]).
• [Wikipédia] n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande.(ibid.)

C'était juste pour mémoire. Mogador 20 octobre 2006 à 03:32 (CEST)

Merci Mogador pour ce rappel des principes fondateurs de Wikipédia. Wikipédia n'est en effet pas un lieu d'expression d'idées personnelles, ni de publication de thèses ou de recherches originales, quelques intéressantes qu'elles puissent éventuellement être, c'est tout à fait exact. Si cette règle n'était plus respectée, tout l'édifice exploserait rapidement (et je trouve d'ailleurs le sous-titre "Turris Babel" placé en-tête de cette partie de la discussion, particulièrement bien trouvé). Sur cette base-là, je serai donc toujours à vos côtés. Cela dit, j'ai trouvé le dialogue entre "Obstinatus" et "Rescipiens" publié ci-dessus intéressant et comme il est cité dans la page de discussion et pas dans l'article lui-même, les éventuels manques dans la présentation de son contexte me semblent moins graves. Mais sur le fond, encore une fois, vous avez parfaitement raison: Je crois que nous devons tous (et sans doute moi aussi), faire attention à écrire peut-être moins souvent, moins hâtivement, et en soignant davantage l'argumentation et sa présentation, afin d'éviter les confusions et les violations des règles du projet. --Christophe Dioux 20 octobre 2006 à 09:13 (CEST)

extrait du Que-sais-je (Edighoffer) (après les influences arabes :"Andreae mentionne dans sa Turris Babel les villes de Fez et de Damcar lorsqu'il veut démontrer que les Rose-Croix sont une illusion, et il propose qu'on cingle vers les îles Fortunées pour les y découvrir. Mais ce ton satirique est évidemment dicté par un comportement d'apprenti sorcier repenti".

[modifier] Tout sur Leibniz

Bon on continue. Il me semble que le sujet Leibniz est assez confus et contradictoire, et je n'arrive pas trop à y voir clair (ce doit être mon ignorance encyclopédique). Je propose de rassembler ici tout ce qu'on trouve, et j'irai ensuite consulter les Leibniztiens pour faire le tri.

Leibniz aurait fait partie de l'ordre de la Rose-Croix. Dans une autre version, vers 1666 il a été pendant deux ans secrétaire d'une société alchimique de Nuremberg "la Rose-Croix d'or". Il a déchiffré l'énigme numérique des "Noces Chymiques" donnant le nom de la jeune fille "Alchymia".

d'autre part citation de lui : " tout ce que l’on a dit des Frères de la Croix de la Rose, est une pure invention de quelque personne ingénieuse." Je n'ai pas trouvé la référence de cette citation, mais elle correspond avec ce qu'en dit Paul Sédir : "Leibniz n'a jamais considéré la Rose-Croix que comme une fiction. Pour lui, Les Noces Chymiques sont un roman où il a déchiffré une énigme dont le mot était : Alchimia"

quant à Faivre : "On a voulu voir également du rosicrucisme chez Leibniz et chez bien d’autres ; jeu stérile, puisque au XVIIe siècle l’ésotérisme moniste est de toute manière la philosophie de presque tous les gens qui pensent" (je ne suis d'ailleurs pas sûr de ce qu'il entend par ésotérisme moniste.)

Voilà si vous avez autre chose allez-y HL71

La société Alchimique de Nuremberg, selon mes sources est à distancier des Rose-Croix d'Or.(sources BPH qui intéresserait peut être) Cependant il a été ajouté et sourcé d'autres choses (appartenance à la RC très jeune) Ce que je ne connais pas. Pour l'énigme d'Alchymia c'est connu. Il y a ausi une personne qui t'a laissé un message sur ta page de discussion et qui me semblait + que crédible.Telles sont mes conclusions et je n'en sais pas plus.Bel-Air

Bon la Rose-Croix d'or daterait de 1710 donc trop tard. Quel est alors le rapport entre la société alchimique de Nuremberg et les Rose-Croix ? Qu'est ce que c'est que la "société de la Rose-Croix " à laquelle Leibniz aurait adhéré ? Est ce qu'on peut dire que les alchimistes de 17° se disaient tous plus ou moins rosicruciens , comme ils se seraient dit hermétistes ? HL71

extrait du que sais-je (Erdighoffer) (après la Rose-Croix d'or) :"Plus sérieuse est la société alchimique qui s'était constituée à Nuremberg en 1654 et qui exista jusqu'en 1700. Elle compte parmi ses membres le prestigieux Leibniz, qui s'intéressa au problème rosicrucien et lut les Noces Chymiques avec suffisamment d'attention pour deviner l'énigme arithmétique posée par le nom de jeune mystagogue Alchimia. Quant aux déclarations des manifestes sur les pouvoirs magiques tels que la communication à distance, l'invisibilité ou l'invulnérabilité, il les prenait pour des plaisanteries." HL71

Voici la réponse du wikipédien Leibnizien Finkit : En fait, j'ignore le détail des relations de Leibniz avec la société Rose-croix et j'ignore aussi de quel type de "filiale" de Rose-croix il s'agit.

Si cela vous rend service, voici l'extrait de l'ouvrage Leibniz: initiation à sa philosophie, de Yvon Beleval, où il est question de cela (je ne reprends pas toutes les réf. données par Belaval):

Recommandé au pasteur Dilher, Leibniz se rend à Nuremberg où il a, d'ailleurs, un parent ecclésiastique: Juste-Jacques Leibniz.

A peine y est-il arrivé qu'il s'affilie aux Rose-Croix dont il sera, pendant deux ans, le secrétaire. Pour être admis, il aurait composé un galimatias dans lequel le Maître, Wülfser, aurait perçu des profondeurs. Dans une lettre à Gottfried Thomasius de 1691, Leibniz parlera de son passage dans la confrérie sur le ton de la plaisanterie; dès 1669, il parle d'un "doux rêve" (GP I, a7). Qu'espérait-il? A coup sûr, des renseignements pour sa Combinatoire: le De Arte cite la Fama fraternitatis Rosae-Crucis de Valentin Andreae (1613), parce qu'elle promettait un grand ouvrage, Les roues du Monde, qui contiendrait -- selon le voeu de Lulle dans son Ars Magna, ou d'Alstedt dans ses questions-réponses disposées sur des cercles mobiles -- tout ce qu'on peut savoir (Erdmann 28b). Qu'on n'oublie pas que la Logique est pour Leibniz la Clef de la Nature: neque enim aliud est Naturae quam Ars quaedam Magna, souligne-t-il dans l' Appendice du De Complexionibus (Dutens II, 209). Il est déçu. Toutefois son expérience n'aura pas été sans profit. Sans doute, l'alchimie est-elle "la plus trompeuse des recherches" (Foucher de Careil, VII, 315), mais, en contre-partie, -- et pour Leibniz, de toute évidence, se rappelle les Rose-Croix,

les laborantes, charlatans, alchimistes et autres ardélions et bohèmes sont ordinairement des gens de grand talent et même d'expérience, seulement dont le jugement et le talent sont disproportionnés, et les désirs qu'ils ont de se voir réussir dans leurs entreprises les ruinent et leur font perdre toute considération. Certainement quelquefois un tel homme sait plus par expérience et par la Nature prise dans sa réalité que maint autre qui dans le monde passe pour savant et qui, ayant appris ce qu'il sait dans les livres, sait le reproduire avec éloquence, adresse et autres ruses politiques, tandis que l'autre, par son extravagance, se fait haïr (ibid., p.85).

D'autre part, il se peut, remarque Baruzi (in Leib. et l'org. religieuse de la terre, 212), que Leibniz ait entrevu en ses rêves d'alchimiste l'explication de la résurrection des corps, selon laquelle chaque corps conserve un noyau d'une telle subtilité qu'aucune puissance matérielle ne saurait le détruire: et ainsi la survivance de l'animal deviendrait conciliable avec l'immortalité de l'âme (Klopp, III, 247).

Et Beleval ajoute que ce serait probablement par l'intermédiaire des alchimistes que Leibniz a rencontré le baron J-C de Boinebourg.

Si ce sujet vous intéresse il doit bien exister quelques écrits bien documentés sur la société rosi-cruciste de Nuremberg à l'époque...

Bien à vous, --Finkit 24 octobre 2006 à 09:09 (CEST)

[modifier] cohérence des textes HL71

il ya là une petite incohérence...Peux tu (sommairement) développer ? Peut être n'est il pas question du même "cadre" de cohérence?--Bel-Air 20 octobre 2006 à 15:09 (CEST)

C'est très bien expliqué dans le que-sais-je (que tu as lu je crois) ; mais c'est assez technique, et pas facile de résumer ce qui est déjà le résumé de toute une analyse pointue. Je vais réfléchir à ce que je peux faire. C'est évident pour les Noces Chymiques par rapport aux deux autres, mais Edighoffer montre que même la Fama et la Confessio ne sont pas tout à fait cohérent dans leurs idées. HL71

• A développer effectivement .

à lire surtout... HL71

[modifier] Cohérence (encore)

j'espère avoir répondu point par point a tes objections . Mais comme tu as regroupé mes propos, cela les rend...particulièrement incohérent.Ce n'était qu'une observation.Bel-Air

Comme Mogador (ce doit être une maladie oculaire chez nous), je n'arrive pas à lire les textes saucissonnés, surtout après plusieurs saucissonages successifs. Le résultat de mon regroupement n'est effectivement pas terrible. HL71

[modifier] Flûte enchantée, oeuvre ésotérique et rosicrucienne?

Quelqu'un peut il l'expliquer? Nota Ch Jacq est bien là dessus...--Bel-Air 20 octobre 2006 à 17:15 (CEST)

Personnellement, je n'ai jamais rien vu ou lu de ce genre. Mais je ne prétends évidemment pas avoir tout lu et vu, donc... Simplement l'"ésotérisme" de la flûte me semble plus philosophique que vraiment ésotérique. Quant à rosicrucien, j'ai déjà bien du mal à y voir autant de maçonnique qu'on le dit parfois, alors rosicrucien, je n'avais jamais entendu dire une chose pareille avant de la lire ici même... Ce qui est certain, c'est qu'il y a dans la flûte beaucoup de thèmes dans l'esprit du temps en ce qui concerne le rêve de l'avénement d'une société éclairée par des sages de la bonne société, respectueux des princes comme des pauvres, sans toutefois mettre les uns et les autres à égalité (le cheminement de Papagéno est similaire à celui de Tamino, mais toujours un niveau en dessous), etc, etc. Tous ces thèmes sont présents à la fois dans la flûte et dans la franc-maçonnerie de l'époque, mais ça ne veut pas dire que la flûte soit directement une oeuvre inspirée par la franc-maçonnerie, en dehors de quelques éléments évidents, tels que, les "batteries" qui ouvrent et ferment les actes. Même le coup des épreuves de l'eau et du feu, à l'époque, est plus dans la culture globale de l'époque que véritablement dans la franc-maçonnerie où il commence à peine à pointer le bout de son nez (là-dessus, je pourrais documenter si besoin, mais on serait hors sujet en ce qui concerne l'article). D'autant plus que, lorsqu'on regarde les oeuvres d'art ou d'artisanat de l'époque, quand on y mettait du symbolisme maçonnique, ça n'était pas par fines et subtiles allusions, comme plus tard, mais plutôt à gros traits bien typés, genre personnage arborant fièrement des décors maçonniques. Donc, la flûte enchantée, oeuvre ésotérique et rosicrucienne, pourquoi pas, je ne demande qu'à apprendre ce que des auteurs reconnus ont pu écrire là-dessus (puisque Wikipédia n'est pas le lieu pour effectuer des recherches originales, je crois qu'on est tous d'accord au moins sur cela). Mais bon, il faudrait peut-être commencer par rechercher qui a publié quoi exactement là-dessus ? CHAILLEY, c'est sûr, JACQ, je ne savais pas, qui d'autre? Cordialement.--Christophe Dioux 20 octobre 2006 à 19:54 (CEST)

http://www.magazinelinitiation.com/articles.php?Titre=Mozart,%20la%20Fl%FBte%20enchant%E9e%20et%20les%20myst%E8res%20d'Egypte

Merci pour cette référence, BelAir. Je remarque que cet article (pas mal fait du tout) ne dit pas du tout que la flûte serait ésotérique ou rosicrucienne ou même maçonnique, mais seulement qu'elle décrit un rituel et une démarche initiatiques et qu'elle contient, entre autres, des emprunts aux pratiques maçonniques. Ca, ça saute aux yeux, mais c'est pas du tout la même chose. Et Jacq, dans son roman, imagine que le rituel décrit dans la flûte aurait pu être utilisé dans un projet de nouveau rite maçonnique qui n'aurait jamais vu le jour, à cause de l'assassinat de Mozart. C'est une chouette idée de roman, mais même dans ce roman, le rite maçonnique (et pas rosicrucien) en question finalement ne voit jamais le jour.

Finalement, si on ne trouve rien qui rattache la flûte à la Rose-Croix, est-ce que le plus simple ne serait pas de supprimer la phrase en question ? --Christophe Dioux 20 octobre 2006 à 20:34 (CEST)

Quoique l'oeuvre soit probablement représentée et commentée dans les deux milieux , elle ne m'a jamais semblé être une spécificité rosicrucienne...Peut être la complémentarité de l'homme et de la femme,les scènes subtiles de mort et de résurrection, des épreuves et les choix de Tamino et de Pamina ...le reniement du sang de la Reine de la nuit...Oui, des grandes idées initiatiques suffisament universelle.C'est tout .A mon avis, on peut laisser tomber.A moins que ...Widar ou Cro Maat interviennent.Bel-Air

[modifier] Antonia et l'Amorc

C'était donc ce que tu craignais ! Il y a des bases historiques indéniables , si tu veux,mais on ne peux pas les confondre avec l'histoire de Thotmes! Tu avais donc, selon moi , raison. Mais je préfères que tu mettes le point 5 à la fin , car il a une résonnance contemporaine. Je me demande toujours pourquoi à l'heure du fast-food, le mot Rose-Croix reste auréolé d'un prestige incroyable... C'est pas "rationnel" ça...Ceci est l'expression du point 5. Le ludibrium de JVA jouait sur toutes les cordes du grand théâtre de la vie.Les participants à cette création ingrate sur Wiki en sont les protagonistes! Et tu peux voir, selon ta propre expérience, combien une oeuvre peut exercer de l'attraction,même à contrario . Pour ce qui est d'Antonia ,j'y reviendrai, vérifiant l'ortho et si il le faut, je contacterai les traductrices françaises du texte afin d'avoir accès à leur source teutonne.Bel-Air

http://de.wikipedia.org/wiki/Antonia_zu_Württemberg

http://de.wikipedia.org/wiki/Antonia_zu_WürttembergBel-Air et ça aussi http://pica1l.lhb.tu-darmstadt.de/DB=LHBDA/CMD?ACT=SRCHA&MAT=&IKT=6015&TRM=EPN+22261010%3F

http://www.amazon.de/Antonia-oder-Gutsinspektion-Ernst-Harnischfeger/dp/3878383134/sr=1-5/qid=1161367155/ref=sr_1_5/302-49 Ce texte provient de la bibliothèque de Wolfenbütttel, comme je te l'avais dit. et ce sont les actes d'un symposium datant de nov 1994 que j'ai en traduc française, sous les yeux .Ouf Bel-Air

Tu pourrais donner le vrai titre de tes références, même quand il te gène. Il ne s'agit pas de "récit de la vie d'Antonia de Wurtemberg" mais de Antonia oder die Gutsinspektion : Novelle. (ISBN: 3878383134) Harnischfeger, Ernst: Verlag Urachhaus, 1981.

Je ne suis pas sûr de bien traduire le titre "Antonia ou l'inspection du bien" ????, mais il s'agit d'une "Novelle", c'est à dire d'une nouvelle ou court roman, comme le montrait assez clairement le style de l'extrait. Il ne s'agit donc pas d'un texte ancien oublié au fond d'une mystérieuse bibliothèque, comme tu le dis.

L'affaire est donc close.

Quant au tableau, si ça vous intéresse, vous pouvez aller trouver des détails et explications sur http://www.alchemywebsite.com/bad_teinach.html ,un site pas mal tout ; Harnischfeger en a donné une interprétation : "A fascinating and extremely detailed description, analysis and interpretation of this altarpiece is found in a German book by an Anthroposophical writer (not available in English) :- Harnischfeger, Ernst. Mystic im Barock : Das Weltbild der Teinacher Lehrtafel 228 pages many illustrations.Verlag Urachhaus, Postfach 13 10 53, 7000 Stuttgart 1, Germany."

HL71 21 octobre 2006 à 16:05 (CEST)

[modifier] Antonia et DR

Rien ne me gène, dis toi le bien...A qui t'adresses tu comme ça?

Pour René D.j'ai sous les yeux "Descartes" Biographie .Ed Calmann Levy auteur Genevieve Rodis Lewis, page 59 (issu de MA bibliothèque ) je cite -Mais auparavant, ,il avait reconnu les avoir cherchés.Car,"s'ils apportaient quelque chose de nouveau, ...qui valut la peine d'être su,il aurait été malhonnète de vouloir mépriser toutes les sciences parmi lesquelles il pôurrait s'en trouver une dont il pourrait ignorer les fondements". Mais si c'étaient des imposteurs, ,il n'était pas juste de les laisser jouir d'une rpéotation mal acquise au dépens de la bonne foi des peuples". Auraient ils trouvé une "science nouvelle" avec les vrais moyens de résoudre les difficultés de cette science?" Cest ce qu'annonce un long titre trônant dans la premiière section personnelle du registre.Entre le nom de l'auteur et l'intitulé "-Trésor mathématique de Polybe le cosmopolite "et la dédicace finale "aux savants du monde entier et particulièrement F(rères ) R.C très celèbres en G(ermanie)...L'auteure en conclut elle que D s'était affilié aux RC?. le Mystère plane encore .(pour moi, c'est non, même si Descartes donnait des conseils en diététique, psychologie et parfois, en médecine. De ce passage peu clair, je déduis -que le texte existe -que l'auteure l'a vu -que DR l'a bien dédié aux FRC de Germanie... Qu'il n'a pas disparu .Que mes sources sont 2 fois bonnes .Il va bien falloir en parler comme d'une anecdote piquante révélatrice d'une époque . DR étant une sorte de héros du rationnalisme étroit (bien malgré lui),ça va grincer les dents des donneurs de leçons. Que DR a bien recherché la RC .le reste...?!!! les phrases indirectement attribuées à Dr RENVOIENT À L'Ed Adam Tannery des Oeuvres complètes /Tome 10 page 196 et 193-194

Alors qu'est ce qu'elle dit, de si troublant, cette chère Sophie Jama, cher HL71.?Bel-Air

Le texte existe ? Non ca peut tout simplement dire que l'auteur a pompé ça quelque part sans vérifier. Donne-t-elle la référence du Polybe ? Quelles sont les phrases indirectement attribuées à Descartes, et que veut dire indirectement ? Je ne vois pas comment avec des indices aussi minces (si même ils sont tous exacts) on peut conclure que Descartes était Rose-Croix. Il n'y a aucun mystère qui plane. Je commence à me fatiguer de devoir sans cesse vérifier et corriger ton manque de rigueur plutôt que de finir l'article. Sophie Jama n'est pas ma priorité ; pour l'instant c'est Leibniz, et la mise en forme finale de l'article. HL71 21 octobre 2006 à 17:36 (CEST)

• en parlant de rigueur, tu vois que le texte existe et que c'est cité 3 x...On peut douter de ta bonne foi et même à plusieurs reprises .C'est dommage.

Personne ne dit que D est Rose-Croix, enfin quoi...Des noms, des noms ! Mais n'est ce pas une anedocte piquante qui exprime bien le contexte de l'époque? Merci d'en tenir compte.Ou je m'en occupe. Quand à ton dernier revert, ton texte dit deux foi la même chose.Warum? Alors que nous savons pertinement qu'on ne sait , ni toi ni moi, de qui étaient les placards? Etait ce de la Rose-Croix? Peut être pas.Pourquoi être si catégorique?De quoi as tu peur ?Que JVA débarque dans ton salon?Bel-Air

Tiens, tiens... Vous (Bradipus) n'utilisez plus la source du biographe de Descartes qui présente, lui, cette "affaire des placards" comme une plaisanterie. On ne sait pas, point barre et une source dont vous vous réclamez par ailleurs dit que c'est une blague. Vos intervention,s ne sont qu'une longue suite d'incohérences et de plaidoyers désarticulés et partisans. Mogador 22 octobre 2006 à 04:04 (CEST)

• Bravo pour votre intervention constructive, cher Mog!.On voit que vous suivez et je veux vous en laisser le scoop...

En efffet,...Mais la question est que ce texte existe,existe conttrairement a tout ce que vous avez dit jusqu'à maintenant .Idem pour ce qu'il en est des interrogations de D sur la RC.. Il apparrait lègèrement aussi que Mme Lewis n'a pas pompé de texte sur internet ou sur ton site,ou ailleurs. Cette attitude méprisante et ignorante méritait bien une petite mise en garde. Cela donne donc :D cherche la RC selon Mme Lewis (libre à vous spécialiste de D de contester) Il l'a écrit.Point barre. Il a écrit un traité de math (ou quelques feuilles qu'importe) dont le sujet était suffisament important pour lui et qu'il le dédicace à tous les savants et aux FRC de Germanie. même si cela semblait être dans une intention polémique ...Quelle curieuse manière de s'y prendre.Pour les incohérences, il me semble que c'est votre POV où vous régnez en maître.Quand rentreras tu cher Mog, dans le domaine glisant de la recherche et de l'argumentation?

• Alors, pour la dernière fois que dit Sophie Jama?Bel-Air

[modifier] j'oubliais

Mme Genevieve Rodis- lewis ,sint tu dis Le texte existe ? Non ca peut tout simplement dire que l'auteur a pompé ça quelque part sans vérifier n'est après tout que professeur honorair à la Sorbonne,et ses travaux sur Descartes lui ont valu le Grand Prix de l'Académie française.... Elle va en apprendre des choses en te lisant ! Merci de tout rectifier à présent .Bel-Air

Qu'est-ce que cela a à voir avec ce que je signale? Il était écrit

• "Les auteurs de ces affiches ne furent jamais identifiés et rien ne permet de les relier à ceux des manifestes." ce qui est exacte et neutre. Vous déboulez et ce la devient :
• "Les auteurs de ces affiches ne furent jamais identifiés et rien n'indique soient l'oeuvre des auteurs des manifestes."

Ce qui, outre la faute qui indique que vous intervenez sans même relire, n'apporte absolument rien et ne fait pas mention du fait que c'est, d'après le biographe de biographe de Descartes une plaisanterie de plus (cf vos sources). Concernant le traité de mathématiques, il n'est référencé nulle part donc vous avez à signaler que c'est "d'après... etc". Puis, sur la méthodologie, la votre consiste juste à extraire de petits bouts de travaux de chercheurs, chaucune des phrases qui vous intéressent et qui pourraient, mises bout à bout laisser croire que les roses-croix existaient à cette époque. Vous avez admis que vous croyez en l'existence de Christian Rozenmachin et vous n'avez de cesse que de tenter d'instiller vos croyances.

Si vous utilisiez la méthodologie et la rigueur des chercheurs dont vous vous réclamez, on avancerait véritablement. Je vous signale aimablement qu'AUCUN de ceux-ci ne suggèrent même l'existence des roses-croix, dumoins à cette époque. Mais cela ne semble pas vous déranger. Le seul problème qui règne sur cet article est que vous penser que "selon [vous]" les roses-croix existent (cf disc 17 oct) et que vous faites un permanent travail de création pour tenter de justifier cette thèse. Thèse qui peut parfaitement figurer dans l'article tant qu'elle est signalée en tant que telle, ce que vous ne faites pas. Et quand on vous demande de citer vos sources, contentez-vous de le faire plutôt que de tenter de faire la leçon. Un florilège de tout ce que vous avez écrit depuis des semaines sur l'article, de toutes les inepties qui ont été retranchées après vérification, n'invite aucunement à d'emblée vous faire confiance. C'est le travail de HL71 (ente autre) et sa vigilance qui ont permis que cet article ne soit pas un manifeste rosicrucien contemporain. Mogador 22 octobre 2006 à 11:26 (CEST)

Pour le coup et pour la première fois, je crois que vais aller dans le sens de Mog. Il serait je trouve dommage que les croyances soient supprimées d'une encyclopédie comme celle-ci ou même reléguées dans une section "croyances" bien séparée de tout le reste. Ca serait rater la complexité du monde et faire le jeu des sectes de tous poils en leur offrant un territoire séparé, un "ailleurs" bien identifié, et dont elles seraient les seules maîtresses. Mais il serait encore plus catastrophique de tout mélanger dans les articles, sous peine de produire quelque chose d'incohérent, de "non-consistant" diraient peut-être les mathématiciens.

Ca fait maintenant quelques semaines que je suis la page de discussion de cet article. Avant, je ne faisais que passer de temps en temps en IP pour voir l'article évoluer, mais je fuyais toujours cette page de discussion gigantesque et décousue. S'il y a un truc que je constate depuis, c'est que BelAir fournit un travail considérable (j'imagine qu'il doit être retraité, en tout cas moi, je n'arrive pas à suivre son rythme) de recherche. Que sa recherche soit conforme ou non aux normes universitaires n'a aucune importance ici, puisque de toute façon Wikipédia n'est pas le lieu de première publication de quelques travaux de recherche que ce soit.

C'est pourquoi je voudrais proposer le compromis suivant:

On ne met sur wikipédia que ce qui relève de son objet, conformément aux règles du projet, c'est à dire y compris en mentionnant très respectueusement les croyances et les controverses, mais en les identifiant comme telles.

Et on signale en bas de page, ça peut même être en tête de liste, qu'un certain nombre de contributeurs de cet article sont en train de travailler à des recherches originales sur ce sujet, avec un lien externe vers un autre wiki gratuit (je cite au hasard [[18]], mais il y en a d'autres) qui lui, pourrait abriter ces recherches originales.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 22 octobre 2006 à 13:24 (CEST)

• ok Sir Dioux.

Malheureusement, je ne suis pas retraité....Disons que j'ai de la chance et ai un peu étudié la question avant. Si certaines choses peuvent sembler décousues, c'est lié au temps et au lieu de la recherche,à mon travail ,comme aux objections et au mépris des infos que je donne, ce qui provoque une relative fixation sur la question Parfois les infos viennent à moi, plus rapidement que les traducteurs... J'aime votre ton modéré et ai une documentation synthétique et en français que je tiens à disposition .Il y avait aussi une "planche" sur internet concernant CRC que je ne retrouve plus.C'était un travail remarquable!.Bel-Air

Pour BelAir. Concernant Mme Genevieve Rodis- lewis, il ne faut pas se laisser impressionner comme ça par les décorations et les vieilles barbes de l'académie française. Ce texte doit bien exister quelque part, je ne pense pas que quelqu'un ait forgé un titre pareil. Mais ça ne nous dit pas où se trouve ce texte, ni pourquoi il ne semble pas faire partie du corpus des oeuvres complètes de Descartes (dont les multiples éditions ne sont pas faites pour les chiens). Si tu me donnais in extenso le paragraphe de Rodis- Lewis (que tu dis pas clair, et que tu rends encore moins clair), cela me donnerait peut-être une piste. Il est aussi important de savoir si ce texte a été publié ou non. Si non, ça a peut-être un intérêt pour l'histoire de Descartes, mais pas vraiment pour l'histoire du rosicrucianisme

Pour Descartes je plaide coupable : je pensais qu'on pouvait le citer en passant comme exemple, parmi d'autres possibles, des réactions aux manifestes. Ca ferait plaisir aux rosicruciens, sans choquer trop les rationalistes. Quelle utopie : pour certains, c'est encore trop ; avec raison semble-t-il, puisque pour d'autres ce n'est pas assez. Donc on ne coupe pas au débat "stérile" sur Descartes Rose-Croix. Puisque c'est un sujet controversée, je vais le sortir de l'historique général pour le mettre dans un chapitre spécial, (avec Leibniz), où on pourra mettre tous les éléments qu'on veut et les opinions référencées, sans alourdir l'historique. Quant aux affiches, je vais mettre le rien (avec le canular) comme opinion référencée sur le sujet (Baillet et Faivre ça devrait suffire) ; s'il y en a d'autre (pas à ma connaissance) on peut les mettre.

HL71

Bel-Air==C'est tout vu==

• Casuiste, va !(j'allai dire jésuite...) Quel art de l'esquive.C'est un peu court jeune homme...

Comment va Sophie Jama mon cher HL71? Pourquoi donc dissimules tu ce qu'elle a écrit? C'est génant? C'est une vieille barbe aussi ?Elle ne se rase pas? Et de Sacy et Leibnitz ou Huygens c'était quoi pour toi ?

je m'inquiètes de devoir continuer seul avec toi si tu as cet état d'esprit.Pourquoi bosser avec ceux qui toujours nient?.

Si je comprends bien ,miss Lewis est gâteuse, ? Voilà qui est apport capital à la cause encyclopédique .

Tu penses qu'elle est de la famille de Spencer Lewis?

Mog ne va pas aimer ça du tout et pour une fois je vais aller dans son sens !!!.

Un fois finies "le jeu des perles de verre","Turris Babel" , ce sera bon, je lirai son Descartes passionnant..Tu devrais essayer aussi ,un peu Avec un coup de chance tu pourras te trouver à la bonne page Pour le reste,un zeste de respect révèle que c'est une marque qu'on peut s'attribuer à soi-même et aussi qu'on peut mériter.Bel-Air

Faudrait se calmer. En plus d'être obsédé par les jésuites, maintenant c'est Sophie Jama... que je n'ai pas lue. Je te demande seulement de m'aider à retrouver trace du Polybe (puisque tu ne sembles pas vouloir ou pouvoir t'en charger). HL71

Pour Rodis-Lewis je plaide coupable et prie de m'en excuser. En lisant (trop) vite j'avais compris que tu disais qu'elle concluait que Descartes était Rose-Croix, et j'ai réagi dans un mouvement d'humeur. Ma seule excuse si c'en est une est que tu présentes les choses d'une façon qui me semble particulièrement confuse.

HELP ! Dans le copier-coller ci-dessous peux-tu faire un effort pour qu'on arrive à distinguer ce qui est de Descartes, ce qui est de Rodis-Lewis, et ce qui est de toi, en mettant correctement les guillemets et les [...] si nécessaire :

Pour René D.j'ai sous les yeux "Descartes" Biographie .Ed Calmann Levy auteur Genevieve Rodis Lewis, page 59 (issu de MA bibliothèque ) je cite -Mais auparavant, ,il avait reconnu les avoir cherchés.Car,

"s'ils apportaient quelque chose de nouveau, ...qui valut la peine d'être su,il aurait été malhonnète de vouloir mépriser toutes les sciences parmi lesquelles il pôurrait s'en trouver une dont il pourrait ignorer les fondements". Mais si c'étaient des imposteurs, ,il n'était pas juste de les laisser jouir d'une rpéotation mal acquise au dépens de la bonne foi des peuples". Auraient ils trouvé une "science nouvelle" avec les vrais moyens de résoudre les difficultés de cette science?"

Cest ce qu'annonce un long titre trônant dans la premiière section personnelle du registre. Entre le nom de l'auteur et l'intitulé "-Trésor mathématique de Polybe le cosmopolite "et la dédicace finale "aux savants du monde entier et particulièrement F(rères ) R.C très celèbres en G(ermanie)...L'auteure en conclut elle que D s'était affilié aux RC?

Peux-tu donner les références événtuelles pour chaque élément. Qu'est-ce qui est dans "Ed Adam Tannery des Oeuvres complètes /Tome 10 page 196 et 193-194" ?

• Ce sont les sources citées par Lewis

Que veut dire "les phrases indirectement attribuées à Descartes". De quel registre est-il question ? HL71 ok.Le texte de Lewis n'est pas facile ....

A ce soir.Lewis cite à mon avis les correspondances de Descartes, déjà reprise par Bayard et niées par toi, ou Mogador . Puis, elle évoque le fameux traité de math dédié à FRC en décrit la pagination et la formulation confuse (qui n'est pas là mienne)

Le dit traité a été cité par Gilly , par Lewis, par Rebisse.Point.Bel-Air

Rébisse n'est pas fiable. Mais Rodis-Lewis ok. J'ai remis le Polybe. Je veux bien mettre aussi les extraits de correspondances : donne moi la citation exacte (correctement orthographiée si possible) ainsi que la date et le destinataire. Pourquoi y-a-t-il deux pages (193-194 et 196) pour un seul paragraphe ? Et important : que conclut-elle de tout ça ? HL71

[modifier] Brisons là

Entre un manifeste supplémentaire rosicrucien et un brûlot ridicule anti-rose-croix, il convient (peut - êtr)e de fixer les limites . Pour les insultes personnelles, je vous invite amicalement à abandonner.Ca nous fera du bien à tous . Pour les leçons copié-collé dont nous vous abreuvez, et la peudo et rigide objectivité dont vous faites état...j'en conclus que votre but n'est pas de produire quelque chose mais surtout d'en empêcher les autres, et cela génère en moi un tel ennui que je ne vous lis plus depuis un moment.

• Très amicalement, je vous rappelle que je ne suis pas le seul créateur de cet article, et qu'il avait déjà été forgé par d'autres.Ma façon d'agir n'étant pas le revert et les injures ,j'ai tenté d'y apporter ma pierre,un peu brute.

D'autres interviennent dans ce sens et contradictoirement.

Le pb est que vous pensez, selon vous que c'était une grosse plaisanterie.et que les RC étaient ou sont des c...Je me trompe? Je ne puis vous laisser vous divertir ainsi ou insulter les gens car un tel comportement est un crachat contre Wiki et ses lecteurs..

La fameuse phrase sur les placards est de vous?(Aiee) La mienne ne vous convient pas?.La votre ,pour moi, est un PUR pov. Trouvons en une autre ensemble qui convienne.Mais restez correct SVP.Bel-Air

Vous vous trompez sur toute la ligne. Je ne pense rien en particulier des rosicruciens. Je constate juste que les sources et les chercheurs mentionnés ici sont concordants concernant la genèse de toute cette histoire et, effectivement que cette genèse relève du jeu d'esprit, de la plaisanterie, de la satire; "ein abenteuerliches Phantasiestück", d'après l'allgemeine deutsche biographie, en 1875.[19], entre autre.

Maintenant, concluez ce que vous voulez mais lisez ce que vos contradicteurs écrivent. Je vous signale aimablement qu'il est peu de mes contributions qui ont été contestées et que j'essaie de coller aux sources. Je ne vous rapellerai pas les multiples revert et créations dont vous avez usé ici sans explications -l'historique est là pour qu'on puisse le constater-. Si vous prenez comme un crachat le fait que je désire que figure en bonne place l'explication sur laquelle s'accorde les spécialistes que vous trouvez éminents vous-même, c'est votre affaire. Par contre j'aimerais, pour la xième fois que vous cessiez les procès d'intention.

La phrase sur les placards n'est pas de moi mais vous voudrez bien m'expliquer en quoi elle est POV. Concernant ces placards, vous lirez avec moi chez le premier biographe de Descartes (que vous affectionnez) qu'il s'agissait d'une bouffonerie : "Il en avoit reçu la prémiére nouvelle par une affiche qu' il en avoit lûë aux coins des ruës et aux édifices publics, dés son arrivée. L'affiche étoit de l' imagination de quelque bouffon, et elle étoit conçuë en ces termes. nous députez du collége principal des fréres de la rose-croix, faisons séjour visible et invisible en cette ville... nous montrons et enseignons sans livres ni marques à parler toutes sortes de langues des pays où nous habitons. sur la foy de cette affiche, plusieurs personnes sérieuses eurent la facilité de croire qu' il étoit venu une troupe de ces invisibles s' établir à Paris.(...)" [20]

Enfin, je ne vois toujours pas pourquoi vous avez écrit qu'Andreae a écrit les "Noces" à 17 ans alors qu'il est mentionné partout qu'il est écrit dans son autobiographie qu'il déclare l'avoir fait à 15. Et donc en 1601 ou 1602. Mogador 22 octobre 2006 à 23:48 (CEST)

Je viens de relire Baillet : franchement, pour moi, et pour Baillet qui la raconte, l'anecdote est amusante et cocasse. Particulièrement le passage ou Descartes se fait voir partout pour démontrer qu'il n'est pas une de ces mystérieux "invisibles". Je note aussi : "M Descartes fut d' autant plus surpris de cette nouvelle, que la chose avoit peu de rapport au caractére de son esprit, et à l' inclination qu' il avoit toûjours euë, de considérer les rose-croix comme des imposteurs ou des visionnaires". HL71

[modifier] l'abbé Baillet et Descartes pour HL71

L'opinion de Mme Lewis est que D a cherché la Rose-Croix et ne l'a pas trouvée .Elle s'appuie sur le fait que D ne pratiquait pas gratuitement la médecine , mais aussi sur sa philosophie .Edighoffer pense de même .

Elle note un certain nombre d'erreurs de son principal biographe principalement dans la chronologie ..."il faut donc lire B avec vigilance sans méconnaitre l'ampleur de son apport positif.Son principal défaut est d'affirmer, quand il ne sait pas,sur le même ton des documents assuré.D.souligne t'elle n'est pas fait d'un seul bois. Baillet a été accusé de chercher à présenter D comme un homme s'approchant de l'idéal chrétien, je cite Lewis p12-Certains trouvent excessif son insistance sur le christianisme de D ...p14 Un point central est cependant commun à toutes les reflexions sur D, L'approche, d'une personnalité complexe, que l'abbé Baillet présente comme un authentique chrétien alors qu'il était de son vivant soupçonné d'athéisme...

Il y a d'autres biographes...et des zones d'ombre.selon Miss Lewis celle ci concernent principalement la jeunesse jusqu'à l'installation de D.aux Pays Bas(fin 1629)...Elle accuse B d'avoir paraphrasé des sources perdues ...Cela fait quelques approximations de 1596 à 1629!...(date des placards 1623) Ce n'est pas pour réfuter Baillet...Mais pour dire que ce fut un bon religieux malgré tout et aussi un bon biographe (the best).Bel-Air

Je ne comprends pas ce que vous voulez démontrer, soyez plus explicite. Soit Baillet est irrecevable et l'usage que vous en faites concernant les "recherches" de Descartes sont non avenues, soit il est recevable avec toutes les précautions qu'il faut y apporter... intégralement, y compris pour l'affaire des placards, par exemple. Mogador 24 octobre 2006 à 00:15 (CEST)

[modifier] jan Valentin Andréa Ludibrium (encore)

Selon R Eidghoffer dans les "Rose-Croix et la crise de la conscience européenne " ed Dervy

• il dit (pour Mog aussi)

-"En 1610, le 1er manifeste rosicrucien,intitulé Fama (etc..) circulait à travers l'Europe sous forme de copies manuscrites (p 1 1ère ligne) P261 Les raisons pour lesquelles JVA tenait EN 1617-1618 à prendre ses distances par rapport aux écrits rosicruciens sont évidentes.La nécessité de se disculper , mais aussi ses convictions pastorales ... P100:Il n'est pas étonnant qu'après avoir indiqué de la FAMA qu'elle contenait d'avantage in recessu (sic) qu'on ne l'imaginait ,JVA ait plus tard traité CET ouvrage de Ludibrium et les "Noces" d'oeuvrettes sans importance ,il se défendait ainsi contre les accusations virulentes de l'orthoxie luthérienne ;mais surtout l'hermétisme ne convenait pas vraiment à sa philosophie...."(!)

Alors, conclusion.Moi Bel Air, je m'interroge.JVA a t'il seulement écrit les Noces et /ou les les autres textes?(certains en doutent) Fut il un porte plume talentueux? Sous la pression, le mot ludibrium a t'il été un échappatoire ? Il faut envisager,cher HL71 ces petits détails qui tempèrent clairement le point de vue (très) général de Faivre.(à suivre) C'est d'ailleurs le POV des mileux rosicruciens actuels ...

Super sympa. Mais vos hypothèses et déductions et conclusions relèvent entièrement de la création personnelle. Qui n'a pas place sur Wikipédia, je pense. Mogador 24 octobre 2006 à 00:21 (CEST)

Réponse :les votres ont leur place mais n'apportent rien.

Commencez par lire le Que sais je...On verra.Bel-Air

Je suis tout à fait d'accord que les réactions de Andreae sont fort complexes. Comme je l'ai déjà dit Edighoffer les analysent longuement, à partir des différents textes. Il y a évidemment des hypothèses "raisonnables". Mais la seule fois ou Andreae s'exprime clairement et sans ambiguité sur les manifestes, c'est dans son autobiographie, à propos des noces Chymiques, qu'il s'attribue et qu'il qualifie de ludibrium. Or cette autobiographie n'a pas été publiée à l'époque, mais confiée à je ne sais plus quel noble protecteur de Andreae. Elles ne sera d'ailleurs publiée qu'au XIX°s je crois. On n'a donc pas de raison de penser que cette autobiographie a été écrit sous la pression ou la menace des soupçons d'hérésie et autres, ton hypothèse ne tient donc pas. Il est peu probable qu'il est écrit seul la fama et la confessio, les éléments hermétiques, merveilleux et millénaristes provenant probablement de Hess, et aussi de Besold. Cela explique ses réactions mi-figue mi-raisin. Mais quelles ont été les relations et les influences exactes au sein du cénacle, comment s'est faite la rédaction des manifestes et qui a décidé de les publier, on ne le saura jamais (sauf source nouvelle). HL71

[modifier] Descartes, à présent

Descartes a écrit dans ses "correspondances (selon JF Bayard p 80 de son livre "les Rose-Croix" ) "Si les RC étaient des imposteurs etc..." Toujours JF Bayard citant la "vie de Mr des Cartes " d'Adrien Baillet 2 volumes Paris 1691 (date de décès D.1650) Dans sa situation d'esprit iù il était, il devait désirer les connaître.Il se mit donc à leur recherche pour les démasquer si c'étaient des impsteurs ,pour profiter de leur savoit si il était réel"(fin de citation Baillet.) Cependant , il leur dédia l'ouvrage dont voici le titre "Polybii Cosmopolitani thesaurus mathematicus " Le titre est suivi d'une annonce "Ouvrage sans lequel on donne le vrai moyen de résoudre toutes les difficultés de cette science et où l'on démontre que relativement à elle, l'esprit humain ne peut aller plus loin;pour provoquer l'hésitation ou provoquer la témérité de ceux qui promettentde nouvellesmerveilles dans toutes les sciences;et en même temps pour soulager dans leurs fatigues pénibles les frères de la RC, qui enlacés jours et nuit dans les noeuds gordiens de cette science , y consument inutilement l'huile de leur génie".Dédié de nouveau aux savants du monde entier et très spécialement aux Illustres Frères Rose -Croix d'Allemagne.

Mme Lewis pense que cette exergue est seulement sarcastique.Elle évoque "un ouvrage apparemment sérieux ,dans sa phrase initale , mais tournant vite à la caricature".Il n'empêche que ce texte alabiqué reste dedié auxsavants du Monde et aux FRC et peut s'interpréter de différentes manières. On peut assimiler ça à une offre de service par exemple.... Où au contraire, dire "RC vous n'avez franchement rien à m'apprendre? Quelle solution choisir, que croire de cet homme qui disait," j'avance masqué"? Bel-Air

Ben vous donnez la solution vous-même, mais il semble que vous ne vouliez pas la voir... Enfin, je range Mme Lewis, grâce à vous, dans le camps des chercheurs qui ont étudié un peu davantage les temps réformés et l'esprit qui a pu y règner, notamment l'usage du sarcasme et de la dérision à l'encontre de l'engoncement religieux et de la bêtise crépusculaire ambiante. Mogador 24 octobre 2006 à 00:29 (CEST)

Bon ça fait au moins une opinion référencée sur cette dédicace.HL71

• JF Bayard y voit au contraire une preuve d'intérêt et de soutien (moi aussi) .A considérer .Merci.Bel-Air

Bel-Air

[modifier] La Rose-Croix a t'elle existé au 17ème siècle?

Yates, et tous les grands ont dit que selon eux ce n'était pas une société organisée. Mais Yates n'en dit pas moins que l'idéal rosicrucien se cristallisait sur le prince protestant Frederic du Palatinat.(sic Antonia) Alors, était ce une société secrète?Une conjonction astrologique?Un psychodrame symbolique européen? Tout à la fois? Anecdote cocasse, Descartes a beaucoup plaidé pour les affaires de l'épouse de Frédéric en Hollande et en Suède aprsè la défaite  ! (sic...c'est connu ) Yates et Bayard insistent. Bayard pense que ce mouvement existait , je pense, comme une corporation d'érudits.(Voir son livre "le Rose-Croix"où il cite d'autres personnes le disant.) Je ne puis rechercher pour Antonia pour l'instant, mais l'auteur ,le traducteur de ces mémoires n'est pas un poète mas un universitaire reconnu .Il a dû coller au mot à mot dans cette "nouvelle ".

• Il existe bien des textes d'Antonia à Wolfebüttel.Ah , mais !Bel-Air

Que voulez vous démontrer ? (je ne comprends pas) Mogador 24 octobre 2006 à 00:35 (CEST)

Le catalogue de la bibliothèque de Wolfebüttel est en ligne. Le texte "Antonia" que tu as cité n'est certainement pas une traduction mot à mot d'un texte ancien, pour des raisons de style. Que tu dises qu'il "colle" à un texte ancien est possible (même si j'en doute, (tu sais que je suis sceptique) : ce texte aurait été connu et cité depuis longtemps ), mais purement gratuit si tu ne donnes pas ce texte. Je ne vois de toute façon pas dans l'extrait que tu cites ou l'existence des Rose-Croix est affirmée. Etre universitaire n'interdit pas de faire des romans (Ah mon cher Eco!) où de la poésie. On peut citer Bayard dans les opinions référencées (point 3). Tu peux appeler Rose-croix l'entourage de Andreae si tu veux. Mais il faudrait apporter un indice qu'ils s'appelaient ou se considéraient comme ça eux-mêmes. Et c'est très loin de la Fraternité telle qu'elle se présente dans les Manifestes. C'est décevant et un peu vain. HL71

Pour moi, les points 3 et 5 de cette liste sont à fusionner, je ne vois pas bien la différence, ou alors elle est très subtile. Ca mettrait de plus l'opinion référencée de Bayard et celle de Hutin ensemble, ce qui me semblerait assez cohérent. Désolé de ne pas avoir réagi plus tôt, cet article avance trop vite pour moi, j'ai du mal à suivre. Quand à dire que ce POV est "décevant", moui... Je le trouve moi assez réjouissant. Je trouve l'idée de la métaphore beaucoup plus intéressante que celle d'une société secrète à la Indiana Jones ou à la Tintin et Milou. La "lampe éternelle" par exemple, soit c'est une bête invention extra-terrestre (bof), soit c'est le symbole de quelque chose de plus intéressant. Mais bon, ce que j'en dis, c'était juste histoire de développer un peu le POV n°3, qui pour moi ne fait qu'un avec le n°5. Cordialement.--Christophe Dioux 24 octobre 2006 à 09:08 (CEST)

Pour moi, la 3 c'est que l'ordre existait vraiment sous une forme ou une autre dans l'entourage de Andreae (un cénacle de Tübingen élargi). La 5 c'est (toujours pour moi) une façon alambiquée de dire qu'il y a eu depuis l'antiquité un courant de pensée ésotérique avec des résurgences régulières. Mais je n'ai lu ni Hutin ni Bayard, alors au fond je n'en sais trop rien. J'ai essayé de présenter les différentes opinions de la façon dont je les comprenais. Mais complétez ou corrigez si vous en savez plus. C'est clairement mieux de donner des références (si on est bien sûr qu'elles disent ça)

• je n'ai pas pensé le 5 comme tu le dis (antiquité etc...).

Les points 3 et 5 peuvent fusionner (avec intelligence)

Cela se rapproche de Hutin en + précis (c'est une synthèse des travaux de Yates ,Bayard,et Edighoffer)

Edighoffer s'intéresse énormément à la "pensée Rosicrucienne" et il la développe en tant que structure historique de la pensée en Occident. Leibnitz s'intéressait à Descartes, Descartes à Comenius , Coménius aux Rose-Croix etc...Faut bien trouver un pont dans tout ça.Lequel ?

Je ne sais pas ce que c'est que la lampe éternelle. Pour moi une métaphore c'est fait pour éclairer concept complexe avec une image simple, pas pour obscurcir une idée simple avec un symbole compliquée... mais ce que j'en dit.... HL71

Pour moi (ce qui est sans intérêt ici) comme pour Bayard et Hutin (sous réserve en effet que j'aie bien compris leur pensée), la 3 et la 5 sont la même idée: La différence est dans le regard du lecteur qui a une idée préconçue de ce que peut être un ordre initiatique, et qui le voit comme une sorte de société secrète à la Tintin et Milou.

Vous avez raison, le mieux serait sans doute que je reprenne ces deux points moi-même, sources en main. Malheureusement, je n'aurai pas le temps de le faire avant deux semaine et cet article va si vite.... Donc, si ça peut attendre deux semaines, pas de problème, je vous ferai une proposition sourcée en ce sens.

En ce qui concerne la "lampe éternelle", c'est de mémoire: Il y avait une lampe éternelle dans la tombe de CRC. Et en effet, c'est bien un symbole simple (une lampe qui ne s'use pas) qui éclaire un concept peut-être un peu complexe. Tout comme la métaphore de l'"Ordre initiatique" qui utilise une image relativement simple (les ordres chevaleresques ou religieux) pour éclairer une réalité un peu plus complexe (le fonctionnement et la sociologie des courants de pensée initiatiques et/ou ésotériques dans le contexte européen). Bien à vous.--Christophe Dioux 24 octobre 2006 à 13:36 (CEST)

C'est qui Jean-Pierre Bayard ? J'ai trouvé qu'il était Docteur ès Lettres, mais ça ne veut pas dire grand chose : même Elizabeth Teissier est docteur en Sorbonne... Est-ce un historien universitaire, un "rosicrucien" ou encore autre chose ? Bien évidemment rien de tout cela n'interdit en aucune façon de donner son point de vue (surtout qu'il a l'air très largement cité), du moment que pour les aspects historiques il présente des faits et fait des hypothèses avec un minimum de méthode.

Edighoffer (et Yates aussi je crois) est clairement dans l'hypothèse 1 (qui n'est pas contradictoire avec l'hypothèse 5, mais l'est avec l'hypothèse 3).

Pour moi, le point 3 c'est de savoir s'il y a des gens qui pensent et soutiennent, que des gens dans l'entourage de Andreae, qui ont été à la fois à l'origine et sous l'inspiration des manifestes, ont constitué un groupe qui s'appelait lui même ou se considérait comme les Rose-Croix. C'est ce que j'avais compris être l'opinion de BelAir et de Bayard (et en passant cela me semble être le seul point de vue historiquement défendable donnant une existence concrête aux Rose-Croix). Si personne ne pense ça, on le supprime où on le fusionne avec 4. Le point 5 ne me semble donner aucune existence concrête à l'ordre. Mais bon débrouillez-vous, du moment qu'on arrive à distinguer clairement et à comprendre grosso-modo les différents points de vue.

L'ordre chevaleresque ou religieux me semble une très mauvaise métaphore de ce qu'est un courant de pensée ésotérique ou autre, une métaphore source de confusion (ce qui est contradictoire). Ca me semble plutôt être le dernier refuge des ésotéristes déçus qui n'ont pas encore tout à fait renoncé. Mais c'est mon opinion...

"Leibniz s'intéressait à Descartes, Descartes à Comenius , Coménius aux Rose-Croix " : c'est juste le fonctionnement naturel de l'évolution de la pensée humaine. Ce jeu d'influence n'a rien de particulier à l'ésotérisme. Il n'y a pas besoin d'imaginer pour cela un ordre métaphorique.

Un dernier point : des tas de sociétés secrètes à la Tintin et Milou ont bel et bien existé et existent encore (héhé !).

HL71

C'est qui HL71 ? Un pseudo?Une formule magique ?

A t'il existé?. Existera t'il jamais? Existe t'il seulement virtuellement ?? Un faisceau infime dans la toile internet? Un "mensonge qui dit la vérité"? Un représentant des déçus de l'Amorc ? Leur porte clavier? Un collectif? Un érudit? Un lecteur d'Eco qui ne se souvient pas du passages des Noces dans le Pendule dont il nous a rabbattu les oreilles? Ou rien de tout ça...Tu aurais toi même beaucoup de mal à prouver ton existence et tes intentions ! Mettons qu'HL dise à BelAir (mais qui est BelAir?) qui il est.Bel Air peut en douter et fait des recherches 40 ans plus tard sur HL et décider que même si il le rencontre, il n'a aucune preuve de qui il a affaire . Que trouvera t'il ? Que trouveront ceux qui s'interrogeront 200 ans après?Merci de me répondreBel-Air

Merci BelAir ! C'est pas souvent qu'on me dédie un poème ! HL71

Ca doit arriver + souvent que tu ne le penses..Bel-Air

Je suppose que vous trouvez cela "spirituel". Vous ne m'avez toujours pas répondu ni sur les placards, ni sur l'âge d'Andreae sur la rédaction. Des faits, s'il vous plait et trêve de lubies, de prosélytisme et d'attaques ad hominem. Mogador 24 octobre 2006 à 23:39 (CEST)

Mog, lisez , lisez et relisez...on verra plus tard.--Bel-Air 25 octobre 2006 à 00:51 (CEST)

Au fait que veut dire Mme Lewis à propos du Polybe : "un ouvrage apparemment sérieux ,dans sa phrase initale , mais tournant vite à la caricature" ? S'agit-il d'un vrai traité de maths ou pas ? et si oui quel genre de maths ?HL71

Réponse

je ne com^rends pas non plus...Les incohérences sur Lewis et le Polybe ne provenaient pas de moi.

Tu conviendras qu'il y a plusieurs interprétations à cette dédicace !.La mienne et celle de Bayard sont positives. 'Le défaut de Mme Lewis est de justaposer sa grille de lecture au texte même ! C'est dire que j'en ai bavé.Ce n'était pas de la dissimulation de sources comme on m'en a accusé!. Par contre j'ai trouvé des trucs sur Sophie Jama qui a écrit un livre faisant autorité sur les songes de D. Je ne l'ai pas lu mais il n'y a pas que Rébisse qui en parle ..(je suis encore entrain de déchiffrer un colloque en France sur ce sujet) Polybe le Cosmopolite 'Dans l'étude qu'elle a consacrée aux songes de Descartes, Sophie Jama est revenue sur cet épisode de la vie du philosophe(10). A ce titre, elle s'interroge sur un texte de jeunesse de Descartes qui n'a jamais été publié : le "Trésor mathématique de Polybe le Cosmopolite". René Descartes y propose de résoudre toutes les difficultés des mathématiques, et indique que cet ouvrage est offert "aux érudits du monde entier, et spécialement aux F.R.C., [Frères Rose-Croix], très célèbres en G. [Germanie]"(11). A la manière des penseurs du XVIIe siècle qui répondirent à l'appel des Manifestes rosicruciens en publiant un livre, Sophie Jama pense que René Descartes avait sans doute le même projet. Cependant, les événements dramatiques qui suivirent la bataille de la Montagne Blanche en Bohême, le sectarisme qui régnait dans une France gagnée à la contre-réforme, l'incitèrent sans doute à renoncer à ce projet. Ajoutons que le propos de ce texte ressemble à celui que dédia aussi aux Rose-Croix son ami Johan Faulhabert, avec son livre "Mystère arithmétique…".Même si René Descartes nia avoir rencontré des Rose-Croix, on peut s'interroger sur son adhésion aux idées rosicruciennes.

En confrontant les idées fortes des Manifestes rosicruciens, les "Olympica" et les autres textes de Descartes, Sophie Jama a montré dans son livre que loin d'avoir été un épisode marginal dans la vie du philosophe, les idées rosicruciennes ont contribué à féconder la pensée du philosophe. Elle va même jusqu'à suggérer que si René Descartes n'a pas rencontré de Rosicruciens en Allemagne, il pourrait avoir rencontré la Rose-Croix à travers

une expérience visionnaire, celle qu'il vécut dans ses trois songes'Ce serait possible Mystérieuses Nuits de feu! (à lire) NOTA -Je ne trouve rien dans le texte de Rebisse concernant Jama de détonnant par rapport aux propos pr^ztés sur internet au livre de Jama.

Bel-Air

[modifier] Sophie Jama

Son livre consacré aux rêves de D:(Jaquette du livre) L'image de Descartes méditant dans son poêle représente la réflexion philosophique par excellence. Lorsqu'il évoque ce souvenir, Descartes relève discrètement un événement qui le marqua pour la fin de ses jours : dans la nuit du 10 au 11 novembre 1619, il se sentit appelé de façon divine au cours de trois songes consécutifs. Il les nota à son réveil sur un registre et précisa qu'il s'agissait de "l'affaire la plus importante de sa vie". En quête de la clé des songes de René Descartes, Sophie Jama reconstitue le Puzzle d'une existence où la Rose-Croix, les jésuites, les pythagoriciens ou la figure de saint Martin acquièrent une importance majeure.Bel-Air

Sans vouloir offenser personne, celle qui fait "figure d'autorité" sur Descartes c'est Rodis-Lewis professeur émérite à la Sorbonne (honte sur moi) et pas Sophie Jama, doctorante à la très respectable université du Québec à Montréal. Cela dit, j'ai déjà dit qu'il ne fallait pas se laisser impressionner par les vieilles barbes (c'est une métaphore, ou plutôt une métonymie), et cela mérite d'être examiné, et peut-être cité dans l'article. Mais il faudrait savoir précisément ce qu'elle en dit et quelles sont ces arguments. Pour cela il ne suffit pas de ce qu'en dit un rosicrucien, ni d'une quatrième de couverture un peu publicitaire. Les songes de Descartes sont un évènement extrèmement connu et commenté. Si elle trouve que les manifestes Rose-Croix ont inspiré l'imaginaire de Descartes (c'est ça que je comprends dans tout ça) et que cela se voit dans les Songes, c'est une analyse pour le moins originale, en contradiction avec ce qui est écrit habituellement (ce qui encore une fois ne veut pas dire que ça ne peut pas se défendre). On ne peut pas balancer ça comme ça, brut de fonderie, sans au moins une justification, au moins un exemple de comparaison des textes. (j'ai quand même un peu de mal à passer de la Fama au discours de la méthode, mais l'inspiration et l'influence sont des phénomènes complexes...)

Quant à mettre "il pourrait avoir rencontré la Rose-Croix à travers une expérience visionnaire" ???... Et après on m'accuse de chercher à ridiculiser les rosicruciens...

Marrant comment ça marche la réflexion ! Je réfléchissais à un moyen de départager Rodis-Lewis et Bayard, et je m'étonnais un peu que Rodis-Lewis (en bonne sientifique, honte sur moi!) ait utilisé un mot comme "sarcasme" sans autre indice qu'un sentiment général ; mais quoi et où ? et je me suis tout à coup souvenu de la phrase sur la caricature à laquelle je n'avais d'abord pas fait attention. Si le Polybe est un texte caricatural ou parodique, ça constitue un élément assez convaincant. On laisse Bayard quand même ?

Vous pouvez aller lire sur l'article Descartes les tribulations de ses écrits de l'époque, c'est assez rocambolesque. Les textes auraient été perdus non pas une mais deux fois... pas étonnant qu'on ait du mal à s'y retrouver.

HL71

Je ne vois pas ce que cela peut avoir de drôle.

Beaucoup de "savants" ont expliqué que leurs découvertes provenait de rêves ou d'incidents,d'accidents ou d'intuitions.

Cela n'a rien d'extraordinaire d'ailleurs, et cela arrive dans la vie de toutes sortes de personnes .

Le livre de Lewis m'a l'air excellent...mais il est vraiment confus sur l'histoire de la dédicace (un peu trop) pour être entièrement acceptable ou sans qu'il soit suffisament contrebalancé.

Pour Sophie Jama, il faudrait lire son livre et son avis semble rejoindre les opinions corroborées par Bayard et d'autres.A propos le texte de Jama semble servir de référence à une étude psychanalitique sur D.

Le songe de D, eh bien ça à l'air intéressant.Lisons le.

Tu es fatigant avec tes explications à la noix ! Qu'est ce que tu essayes de m'expliquer ou de m'apprendre : on est JUSTEMENT en train de parler des rêves qui ont (d'après lui) inspiré à Descartes sa Philosophie. Que dans ces rêves il y ait eu des éléments de textes qu'ils lisaient à l'époque (quelle que soit d'ailleurs l'opinion qu'il avait dessus) est une chose (à démontrer). Qu'il ait "rencontré les Rose-Croix par une expérience visionnaire", en est une autre. A mon avis Rodis-Lewis doit être très claire. HL71

• Croyant, va !Lewis n'est pas claire pour traité de maths!.
• après l'avoir rejeté, c'est l'adhésion aveugle...C'est à ça qu'on reconnait les pseudo - rationnalistes !

Et tu m'accuses d'avoir falsifié mes données sur Lewis !Bravo!? A moins que tu ne veuilles parler des comm de Lewis sur la nuit de feu? (à voir...)Bel-Air

[modifier] avis de mr Baillet sur les placards

il y a une contradiction dans ce que dit Baillet (je cite) -... l' inclination qu' il avoit toûjours euë, de considérer les rose-croix comme des imposteurs ou des visionnaires. » Après l'affaire des affiches (1622), il dut se faire voir partout à Paris pour se disculper d'être un des prétendus « invisibles ». On sait bien qu'il n' pas toujours eu une inclination à les considérer etc..puisqu'il a une correspondance qui atteste qu'il les cherche, pourquoi,(une branche du savoir qui lui manque) et que de plus il part en voyage pour les trouver . Il dit qu'il ne les a pas trouvé, soit . Même siil a fréquenté les milieux dits "rosicruciens"en Hollande,Allemagne et Suède. A son retour, le voilà accusé d'être un invisible.(zut alors !) . je rejette cette histoire d'inclination "depuis toujours" car c'est évidemment une pensée profonde du biographe, comme il en est de celle , (obscure) de Lewis, et propose sa neutralisation.Bel-Air

C'est pour faire cette neutralisation que j'ai mis une phrase introductive et que je demande les citations référencées de la correspondance. On n'est pas obligé de croire Baillet sur parole. Mais le fait (à confirmer) que le Polybe est une parodie (un ludibrium), justifie le mot de "sarcasme" de Lewis, et va tout à fait dans le sens de Baillet. En fait ce que dit Baillet, c'est que Descartes s'est intéressé aux Rose-croix mais a très vite (toujours est un raccourci abusif) considéré que ce n'était pas sérieux. Il n'a quand même pas voyagé en Allemagne et en Hollande juste pour chercher les Rose-Croix, mais appelé par diverses occupations (militaires et autres). HL71

[modifier] Extrait de l Encyclopédia 'Universalis sur Leibnitz (Catherine Clément)

• Leibniz s’affilie aux Rose-Croix, confrérie secrète universaliste et alchimiste (la rose à cinq pétales au centre d’une croix figure en tête du De arte combinatoria), et rencontre en 1667 le baron Johann Christian von Boyneburg par l’intermédiaire duquel il fait ses premiers pas dans la pratique politique; en 1670, il écrit un texte sur la sécurité de l’Allemagne: il est alors conseiller à la cour suprême de l’électorat de Mayence. Ses réflexions sont, dès cette époque, orientées dans plusieurs directions: son souci permanent de théologie lui fait écrire, en 1668, la Confessio naturae contra atheistas; en 1671, il écrit une Theoria motus concreti, dédiée à la Société royale de Londres, et une Theoria motus abstracti pour l’Académie française des sciences; il élabore sa théorie du mouvement et de la substance, bien que ses voyages ultérieurs changent ces premières réflexions sur la dynamique. En même temps, il échange avec Antoine Arnauld une longue lettre (début d’une correspondance féconde) et prépare ainsi son voyage à Paris, qui a lieu l’année suivante, en 1672.Bel-Air

[modifier] Même Encyclopédia Universalis sur Frances Yeats

• Yates découvre un rapport historique entre les «théâtres de la mémoire » de Giulio Camillo et de Robert Fludd, les systèmes mnémoniques de Bruno et de Campanella, et le Globe Theatre où l’on jouait les pièces de Shakespeare. L’influence de Vitruve sur l’architecture du théâtre élisabéthain et sur l’idée du théâtre est étudiée plus particulièrement dans Theatre of the World, 1969 (Théâtre du monde): les «masques» d’Inigo Jones — ces divertissements combinant ballets, théâtre et mascarades — s’inscrivent dans la tradition vitruvienne propagée par John Dee, mage et mathématicien. Apparentée au masque, traitant de la magie, comme c’est le cas de plusieurs des dernières pièces de Shakespeare, La Tempête serait une apologie de Dee, tombé en disgrâce (Shakespeare’s Last Plays, 1975 [Les Dernières Pièces de Shakespeare]). Cette théorie fait suite à la thèse, séduisante mais controversée, défendue dans The Rosicrucian Enlightenment, 1972 (La Lumière des Rose-Croix, 1978), ouvrage consacré à la naissance en Allemagne, sous l’influence de Dee et de la tradition chevaleresque anglaise, du mouvement des Rose-Croix qui représenterait dans la culture européenne une étape intermédiaire entre la Renaissance et la révolution scientifique, reliant la magie, la kabbale et l’alchimie à la pensée hermétique, paracelsienne et juive. Des figures comme Bacon, Kepler, Descartes, Comenius et Newton apparaissent ainsi sous un éclairage nouveau. Ces différents thèmes sont repris et développés dans le dernier ouvrage important de Yates, The Occult Philosophy of the Elizabethan Age, 1979 (La Philosophie occulte à l’époque élisabéthaine, 1987)Bel-Air
• le terme du 17 ème siècle est "le mouvement de la Rose-Croix"...cela ne désigne peut être pas 1 mouvement ésotérique particulier, mais surtout une mouvance ,un courant de pensée européeen (charnière entre la Renaissance et la pensée scientifique etc..)Bel-Air

D.et Yates.. La lumière des rose-croix.L'illuminisme rosicrucien Pour ce qui concerne les aventures de D avec les RC...D.en entend parler,il essaie de les trouver et ne les rencontre pas.Que D ait fait de sa propre visibilité une preuve de sa non-appartenance à la Fraternité est un raffinement bien digne d'un grand philosophe !

Le désir de D a toujours été de vivre tranquille ,retiré et solitaire en pensant ux mathématiques (comm Bel Air :Bigre !):mais après quelques années après avoir fait l'expérience de ce que risquait à Paris un mathématiciens trop ivisible ,il partit résider en Hollande ...En 1644 il s'établit dans un petit chateau près de Leyde , en grande partie pour se rapprocher de la fille ainée de l'infortuné Frédéric , mort n 1632 ,et dont la veuve, l'infortunée Elisabeth Stuart (reinede Bohème) ,continait de vivre à la Haye avec sa famille.La princesse Elisabeth avait conçu une grande passion pour les écrits de D... Il lui avait dédié les Principia en 1644 et dans cette dédicace il s'adresse à la fille du roi de Bohème,en donnat à son père le titre dont ses ennemis l'avaient privé ... Selon Baillet, l'une des raisons qui l'avait poussé a accepter l'invitation de Christine de Suède ,,était son désir de plaider la cause de la princesse E du Palatinat à la Cour de Suède . ...Ce grand intérêy à la fin de sa vie , pour les affaires du Palatinat pose la question de savoir ce que D avait exactement fait lors de ses 1ers voyages en Allemagne et en Bohème .Est il possible qu'il ait à ce moment cherché un illuminisme caché derrière l'invisibilité rosicrucienne ou de nlle idées issues de traditions secrètes -et qu'il ait cherché tout cela dans l'entourage de l'infortuné père de la princese Elisabeth?p148Bel-Air

Descartes et les songes.il les analyse.

Peut être dans le 3ème Songe est il question d'un livre qui représente une synthèse de la posésie et de la science.Voyons ce que dit S. Jama..--Bel-Air 25 octobre 2006 à 23:47 (CEST)

[modifier] Des roses et et des croix

Des Roses et des croix, il y en a sur les armoiries de Luther, sur celles de Andreae, et sur celles d'un peu n'importe qui à l'époque. Edighoffer consacre quelques lignes à ce sujet, sans en tirer grand chose. On peut toujours en mettre pour faire joli dans le chapitre symbolique. HL71

Je dsavai que tu tiquerai... Ben ça concerne aussi un pasteur luthérien...tu vois. Un pasteur luthérien, ce n'est pas Karl Marx , tu vois? Pourle symbolisme, il faudrait effectivement trouver quelque chose... justement les armoiries alchimiques de Luther iraient bien dans ce domaine (version english) et il y a des planches du Mutus Liber qui sont splendides (domaine commun pour "les fig secrètes de la Rose-Croix)Bel-Air

Oh je ne tique pas spécialement : Luther semblerait effectivement une bonne source d'inspiration pour Andreae. Mais bon, il y aussi un coeur sur ses armoiries. Edighoffer fait une analyse sur les couleurs dont je ne me souviens plus très bien, sauf que c'était pas illuminant. Et puis ça nous apprendrait quoi ? Que Andreae était Luthérien ? ou que Luther était Rose-Croix ? Si tu veux le rajouter dans la partie symbole (ce qui ne me gène pas outre mesure) il faut que tu donnes ton interprétation, justifiée et sourcée (pour la première hypothèse je t'en dispense allez!)

HL71

Je ne comprends pas comment le mutus liber (vers 1677 en France) peut être attribué au Rose-Croix d'Or (Allemagne 1710) ; je ne comprends d'ailleurs pas le rapport avec les Rose-Croix tout court ? (mais c'est à vue de nez)

HL71

Euh... je dois avouer que moi non plus. Je me suis contenté de répercuter les données du fichier wikicommons. Mais c'est vrai que cela ne tient pas la route... Mea culpa Mogador 29 octobre 2006 à 19:52 (CET)

[modifier] Sources Descartes, sa quète motivée

citation J P Bayard "Les Rose-Croix" p90 Avant dentrer dans le vif de la controverse,rappelons que D admirait Coménius et qu'il le rencontra à plusieurs reprises.Ceci posé , citons D lui-même -"Si mrs Rose-Croix étaient des imposteurs ,il n'est pas juste de les laisser jouir d'une réputation mal acquise aux dépens de la bonne foi des peuples.S'ils apportaient quelque chose de nouveau dans le monde, qui vlaut la peine d'être su,il aurait été malhonète de vouloir mépriser toutes les sciences ,parmil lesquelles il s'en pourrait terouver une , dont il( 'D.) aurait ignoré les fondements"...(Adien Baillet-Vie de Mr des Cartes 2 vol Paris 1691)

Je ne comprends pas si c'est Descartes qui parle ou Baillet ? Si c'est dans Baillet on doit pouvoir le trouver dans le wikisource... HL71

D.et Leibnitz me vont .Ouf! Bravo pour les sources.On peut surtout passer à autre chose...--Bel-Air 27 octobre 2006 à 11:11 (CEST)

j'ai trouvé que c'était dans une "Etude sur le bon sens " que je ne trouve nulle part. C'est peut-être dans les "Règles utiles et claires pour la direction de l’esprit en la recherche de la vérité" ( Regulae ad Directionem Ingenii ) de 1628 ? Bayard ne dit pas dans quel chapitre c'est dans Baillet ? HL71

pour ma part,j'ai entendu parler des correspondances de D.C'est difficile, car Baillet cite D qui est cité par Bayard ou Lewis etc...

Le problème est quand même moins criant que pour Lewis mais Bayard mélange légèrement les personnes et les styles...je croyais avoir aussi trouvé ça dans les Wikisources...Bel-Air

Dnas le Que-sais-je ? "Descartes s'interroge avec objectivité sur l'existance des Rose-Croix dans son "Studium Bonae Mentis" ; Cyrano de Bergerac (1620-1655) parle d'eux dans son "Voyage dans la lune" comme d'une "cabale de jeunes gens". Peut-être la citation de Baillet vient-elle directement du texte de Descartes ? HL71

[modifier] wikivacances

je ne fais pas la tête, mais je pars une semaine ! Bon travail encyclopédiqueBel-Air

[modifier] Discussions novembre 2006

[modifier] Le XVIII°s

A mon corps défendant, j'ai remis un peu d'ordre dans le chapitre XVIII°s, qui était un fatras confus et approximatif. J'ai réécrit l'intro, les Rose-Croix d'or, les Anciens Système, et art et littérature. Je n'ai pas touché les milieux maçonniques (pour l'instant), qui est un foutoir incompréhensible (Que sont les Réau(x)-Croix et quel rapport avec les Rose-Croix?)

J'ai pour l'instant laissé le "mutus liber" pour faire joli. On pourrait le remplacer par une illustration des "figures Rose-Croix" qui est cité. Je ne sais pas en quoi c'est un "testament spirituel des Rose-Croix d'Or", mais au moins ça parle des Rose-Croix et c'est de la bonne époque. HL71

A propos de Goethe, est-il raisonnable de dire que Les Noces... MARQUERENT son oeuvre (eu égard à l'immensité de celle-ci?). Je ne sais pas, c'est peut-être vrai, mais peut-être la formulation est-elle disproportionnée si ce n'est qu'anecdotique. Mogador 30 octobre 2006 à 14:26 (CET)

Je ne connais pas bien l'oeuvre de Goethe. Edighoffer dit " Goethe a été fortement marqué par la pensée rosicrucienne". Je pense que c'est donc un peu plus qu'anecdotique. As-tu d'autres commentaires sur le sujet ? Mais comme effectivement l'ensemble de l'oeuvre ne semble pas concernée, on peut mettre "une partie de l'oeuvre" pour être précis. HL71

Bon j'ai fait ce que j'ai pu avec les Réaux-Croix et les Illuminés de Bavière. Je n'y comprends pas grand chose quant aux rapports avec les Rose-Croix (sinon l'aspect société secrète), et je n'ai pas réussi à vérifier vraiment les informations données. A vous de voir HL71

Salut,

Je m'étais un peu éloigné de cet article, qui évoluait beaucoup trop vite par rapport à mes capacités de contribution, mais si je peux donner un coup de main sur ces deux questions que je crois connaître un petit peu et pour lesquelles je crois avoir aussi des références biblio autant que de besoin, ce sera bien volontiers. Le seul truc, c'est que je ne voudrais pas relancer une guerre d'édition qui n'a que trop duré. Peut-être que des fois il vaut mieux ne pas tout traiter que de tout f**tre en l'air en essayant d'être exhaustif. Mais à vous de voir.

En gros, pour les Reaux-Croix, si Martinez de Pasqually appelle son ordre "Elus Cohen" et utilise les mots "reaux-croix" et non pas "Rose-Croix", c'est pas parce qu'il se gourre, mais justement parce qu'il veut éviter une confusion. Mais d'un autre côté, il ne peut pas utiliser "reaux-croix" sans se rendre compte de la connotation induite. Par ailleurs, sa doctrine, exprimée dans le "Traité de réintégration" reprend les thèmes de ce qu'on a parfois appelé (à tort ou à raison) le rosicrucianisme. En bref, je dirais donc influence des thèmes (Hutin et d'autres auraient dit de l'Ordre au sens n°5 de l'article, "courant de pensée"), mais pas héritage d'une société secrète.

Concernant ces pauvres Illuminés de Bavière, on leur en a mis tellement sur les épaules depuis Augustin Barruel, et encore maintenant, qu'ils peuvent bien prendre la Rose-Croix en plus, mais franchement, ça me semble d'autant plus absurde qu'ils étaient, si on peut dire, "ultra-lumières", voire carrément anti-chrétiens, alors que la Rose-Croix traditionnelle s'est toujours réclamée du christianisme. Maintenant, dans l'article il y a marqué: "organisés selon des structures inspirées de la Franc-maçonnerie écossaise et des « Rose-Croix d'Or »". Pour la franc-maçonnerie écossaise (et même plus précisément "écossaise rectifiée", c'est vrai et vérifiable (cf l'article Illuminati, section "Illuminati de Bavière" et la 2ème classe de la structure), mais je vois pas ce que ça a à voir ici, sauf de manière homéopathique: "Il y a une influence des thèmes de la Rose-Croix dans la doctrine de Pasqually, il y a des traces de la doctrine de Pasqually dans les derniers grades du Rite Écossais Rectifié, puis une influence de ce rite sur l'organisation des Illuminés de Bavière". Tout ça est sans doute vrai et vérifiable, mais ça fait pas des Illuminés de Bavière des rosicruciens, pas plus que le symbole de la pyramide commun aux illuminati et au Dollar ne transforme les casinos de Las Vegas en temples Rose-Croix!

Pour la "Rose-Croix d'Or", ça aurait certainement à voir, mais là, désolé, je ne suis pas compétent sur ce sujet, je n'y connais rien.

Hope this helps.

Cordialement

--Christophe Dioux 8 novembre 2006 à 23:23 (CET)

D'accord avec Sieur Dioux, les modif sur les Bavarrois anti-chretiens ne correspondent guère à la maçonnerie déiste ou aux Rose-Croix , bien sûr Théosophes de l'époque...C'est étonnat comment un ordre issu d'un ludibium terme attribué à un seul livre et non à la totalité des Manifestes, a pu creer des cercles de reflexion, d'influences et grades maçonniques des sociétés secrètes et avoir une influence politique.etc... et ce jusqu'au grand Goethe..

En tout cas CRC est un Mythe, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas (un peu comme Jesus ou Krishna, bien sûr..) Autre sujet... BelAir

Pour Dioux : si je comprends bien on pourrait carrément retirer ce paragraphe, surtout sur les Illuminés, ou mieux signaler que ces assertions ne se basent sur rien de sérieux... D'ou ça sort le mot Réau-Croix ?

HL71

[modifier] Illuminés de Bavière et Réaux-Croix

Sur le simple plan du bon sens , il n'y aurait pas de rapport...Mais sur le plan d'une structure hiérarchique avec culture du secret etc...il y en a. J'ai éprouvé le besoin d'en parler pour 2 raisons : - il y a un article "illuminati" sur Wiki et il faut repréciser les choses - les illuminés de B sont pris en compte dans le courant RC dans la plupart des cas...Encore aujourd'hui il court d'étranges bruits ...si si.Il y a donc devoir d'informer. Quand à Réau Croix ...A première vue...Réau peut vouloir dire Royal et de toutes façon les Réau- Croix se référaient, semble t'il à la Théosophie Rosicrucienne (voir concepts rosicruciens par ex) et au christianisme.Voilà...Bel-Air

Vous allez trop vite pour moi, les gars, j'ai besoin de temps pour réfléchir, et peu de temps pour Wikipédia...

Sur les "Illuminati", c'est un tel bazar que le plus sage serait peut-être, quand on en aura fini avec l'article Rose-Croix, de faire un travail de la même qualité sur l'article "Illuminati". Pour l'instant, cet article est un fourre-tout qui mélange les Lumières, l'illumination, l'illuminisme, les illuminati, les théories du complot, et une vingtaine d'autres trucs. Je m'étonne que les illuminations de Noël n'y soient pas encore mentionnées! Dans le cadre de l'article Rose-Croix, le mieux serait donc peut-être de renvoyer le lecteur à l'article "Illuminati"... et à s'attaquer à cet article ensuite!

Concernant les Réaux-Croix, il y a pas mal d'explications ici, mais en gros, c'est comme pour le grade de "Rose-Croix" en franc-maçonnerie. L'idée est celle, assez courante au XVIIIème siècle, suivant laquelle un "Rose-Croix" est un homme régénéré, un être accompli, un sage mystérieux. Donc "Rose-Croix" ou "Réau-Croix" doit être pris dans ce sens. On dit "Rose-Croix" comme on dirait, par exemple, "sublime mamamouchi" (je caricature un peu) ou encore "parfait et sublime maçon" (bien qu'il s'agisse d'un autre grade). L'idée, c'est de dire symboliquement que le titulaire de ce grade, quand il aura entièrement fini de le maîtriser (là est toute la difficulté du truc), sera devenu parfait (je ne demande à personne de le croire, je dis juste que c'est ça l'idée). Toutefois, dans l'Ordre des Elus Cohens, le "Réau-Croix" essaye de devenir parfait en étudiant une doctrine de réintégration qui est quasiment "rosicrucienne" (voir l'article mentionné plus haut). Alors que le "Rose-Croix" maçonnique essaye de devenir parfait, comme toujours en franc-maçonnerie, en se démerdant comme il peut pour interpréter le symbolisme du grade, qui lui est livré "brut", sans explications ou doctrine.

Voili, dit avec des mots un peu crus (et limite caricaturaux), mais des fois c'est plus simple quand on le dit comme ça.

Bien cordialement, --Christophe Dioux 9 novembre 2006 à 21:57 (CET)

Je ne sais pas d'où BelAir sort que Réau c'est Royal (ce devrait plutôt être Réal-Croix au singulier alors non ?). Il faudrait pouvoir expliquer de façon claire et concise quel est le rapport et la différence entre Réau-Croix et Rose-Croix. S'il n'y a qu'une analogie allitérative, il faut le dire. Je ne comprends pas bien pourquoi le Réau c'est le grand Adam ???

Pour les illuminés, je ne vois toujours le rapport avec les Rose-Croix (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en n'a pas, ou que quelqu'un n'a pas fait ce rapport, ce qui est autre chose. En fait comme certans disent que plein de gens étaientt Rose-Croix, et pareil pour les Illuminés, il est bien possible qu'il y ait une intersection ! Qui c'est ce Karl von Eckarthausen ? je n'en trouve mention nulle part ! S'il court d'étranges bruits fondés sur rien, il faut effectivement "informer" et le dire.

HL71

Cher HL, je ne serai pas vraiment disponible aujourd'hui...C'est une tare que Wiki (france) ne contienne pas d'infos sur D'Eckarhausen !!!

Tu peux t'en faire une idée en consultant Louis Claude de St Martin sur Wiki ou en allant faute de mieux sur internet. Son ouvrage majeur "la Nuée sur le Sanctaire".Son adhésion momentanée aux illuminatis est (bien !) connue.(encore du boulot en perspective)) Pour Réal (Royal) au singulier...c'est peut être Réaux au pluriel...Mais il faut voir dans un dico Etymologique... Pour ce qui est des Bavarois , il y a un peu de recherche à refaire.Un peu de patience... BelAir

sur Karl, selon Sédir...Karl von Eckhartshausen (1752-1803) fit ses études à Munich et à Ingolstadt. Il devint conseiller aulique, puis censeur de la librairie, puis conservateur des archives de la maison électorale à Munich. Comme le dit le docteur Marc Haven, « il a voulu et su se tenir à l'écart de toutes les sociétés secrètes, plus ou moins mystiques, qui fleurissaient à son époque, tout en restant, plus que personne, membre actif de cette Communauté de la Lumière qu'il décrit en si parfaite connaissance de cause dans ses ouvrages. » (2) Très bon, sa vie ne fut qu'une suite ininterrompue d'actes de charité ; il se dépouilla pour alléger les souffrances des prisonniers français en 1795.

Il écrivit 79 ouvrages, dont les plus connus sont : Dieu est l'amour le plus pur (1784) et La Nuée sur le Sanctuaire (1819) (55) (3). Bel-Air

J'ai déjà vérifié sans succès dans le Robert Historique de la langue française (à réau, et à royal, à Rrose...etc). Ce qui est imprtant c'est de savoir si les Illuminés se réclamaient ou s'inspiraient effectivement d'une façon ou d'une autre (même indue) des Rose-Croix ou de rosicruciens, ou si c'est juste une méprise d'Eckarhausen. En tout cas ni Faivre, ni Edighoffer, ni Arnold (a première vue) ne parlent des Illuminés en rapport avec les Rose-Croix.HL71

Pour les Illuminés de Bavière, il me semble clair que c'est la dernière proposition de HL qui est la bonne: "D'autres qu'eux ont fait un rapprochement entre eux et les Rose-Croix", et j'ajouterai, sur des bases plus que légères, jusqu'à preuve du contraire. Concernant les "Réaux-Croix" vs les "Rose-Croix", il me semble que c'est beaucoup plus compliqué. Je vais essayer de proposer une formulation synthétique, sourçable et vérifiable ce week-end. --Christophe Dioux 10 novembre 2006 à 15:27 (CET)

[modifier] Sur internet

Les illuminés de Bavière de René Le Forestier (Archè, Milan, Paris, 2001, 729 p. ISBN : 88-7252-233-1)

« La société secrète, appelée Ordre des Illuminés, fondée en 1776 par un professeur bavarois, fit des prosélytes dans toute l'Allemagne et jusqu'en Hongrie, et inscrivit sur ses listes des noms célèbres comme ceux de Goethe et de Herder. Elle tenta de conquérir les loges allemandes ou de les gouverner en secret. On lui a attribué une influence décisive sur la Révolution française, et la police napoléonienne la crut digne de son attention. L'auteur, en s'appuyant sur des documents inédits consultés dans les archives de la Maison royale de Bavière, dans celles de la loge Ernest au Compas de Gotha et aux Archives nationales, a écrit l'histoire complète et détaillée de cette association jusqu'à présent mal connue. Les chapitres qu'il a consacrés à la franc-maçonnerie allemande racontent la vie pittoresque de cette société depuis ses origines jusqu'en 1780 ; le lecteur y trouvera, à côté de l'analyse des principaux rites et de renseignements sur les loges françaises, autrichiennes, suédoises et polonaises, le portrait des différents personnages qui conduisirent souvent les Frères sur les voies aventureuses de l'alchimie et de l'occultisme. L'ouvrage contient des planches documentaires d'après des originaux datant du XVIIIe siècle. »

Comentaire de Bibliotheca esoterica de Dorbon :

« Ouvrage définitif sur les fameux Illuminés [ ... ]. – Ayant eu entre les mains tous les papiers confisqués au cours des persécutions de 1786 contre l'Ordre, et les documents autrefois possédés tant par Bode, qui y joua un rôle important, que par l'écrivain Becker, notre auteur a pu se faire un historique complet de l'Ordre des Illuminés, leur genèse, leurs idées primitives, leurs doctrines politiques et religieuses, leurs buts et l'influence qu'ils eurent sur les événements contemporains et en particulier sur la Révolution française. – Bien des chapitres seraient à citer dans ce livre qui éclaire la vie occulte de toute une époque : mentionnons seulement ceux relatifs au Testament philosophique de Weishaupt ; à la Légende de l'illuminisme; aux émissaires de l'Ordre en France ; aux aveux de Cagliostro ; au voyage de Mirabeau en Prusse ; à Bode et au Convent des Philalètes en 1787, visite au cours de laquelle Bode convertit à l'illuminisme le duc d'Orléans, grand maître de l'Ordre maçonnique, Fauchet, Mounier, Bailly, Condorcet, La Fayette, etc. ; aux Rose-Croix de Bavière ; aux rapports de l'illuminisme et de la franc-maçonnerie avec la Révolution française ; aux prolongements de l'Ordre sous Napoléon sous forme d'associations d'étudiants ; aux critiques des divers historiens, Robison, Barruel, Lombard de Langres, le P. Deschamps, etc. – Devenu très rare. »

je ne pense pas que les Bavarois aient un rapport avec la rose-croix de leur temps et concernent plus le FM. Ceci dit ,il y a une tradition coriace et confuse qu'il faut démentir et qui conduit à l'assimilation rosicruciens-illuminatis dans la littérature intéressante mais "conspirationniste" .Nota.Illuminati serait aussi un grade de l'Amorc, crois je...par ex..Bel-Air

J'ai retrouver le nom du livre, que tu avais omis. Je tacherai d'y jeter un oeil si je le trouve. Qu'est ce que c'est que ces "Rose-Croix de Bavière" ? C'est peut-être une des multiples branches des Rose Croix d'Or d'ancien Système ? La première édition datant de 1915, il y a peut-être eu depuis d'autres ouvrages "définitifs"... Enfin c'est bizarre que personne d'autre n'en parle !

HL71

merci.Je m'interroge justement sur ces"multiples branches" de la RCO d'ancien système

La wiki english is intéressant sur les RCO et la FM .Bel-Air

Dans le sommaire du livre [[21]], on trouve ça entre autre :

"402. — Les adversaires : les Rose-Croix ; progrès de la secte ; les Rose-Croix de Bavière, 405. —"

Peut-être que que les seules liens entre les "Rose-croix" et les illuminés étaient des relations d'antagonisme... ce qui ne semble pas invraisemblable vu ce qu'ont sait des uns et des autres... et qui ne veut pas dire que certaines personnes ne soient pas passés des uns aux autres (comme d'anciens marxistes devenus ultra-libéraux...)

HL71

Bon, comme d'hab, vous allez très vite, tous... Concernant le grade d'illuminati (qui est d'ailleurs plus une "classe" qu'un grade, sauf erreur) dans l'AMORC, je pense que ça a à voir avec l'illuminisme, voire avec le concept d'illumination, et rien à voir avec les Illuminés de Bavière. A ma connaissance, personne avant Barruel et sa théorie du complot ne voit de relations entre les illuminés de Bavière et les Rose-Croix. Je peux me tromper, mais j'attends qu'on démontre le contraire. --Christophe Dioux 10 novembre 2006 à 22:14 (CET)

Rien a voir entre les bavarois et les Rose-Croix, ce ui ne m'étonne pas, donc.

juste un malheureux amalgame cospirationnite (j'ai vérifié et parfois rectifié) Pour l'Amorc, ce n'est qu'un -grade et rien d'autre Remerciement à HL pour la jacquettte du Livre tout entière.Bel-Air

J'ai rajouté quelques précisions sur les Réaux-Croix et les illuminés (notamment la confusion avec l'illuminisme), grâce à Arnold et Eco. Qu'en pensez-vous ? Il semble aussi qu'il y ait eu une confusion de la part de Naudé entre les Rose-Croix allemands et les Illuminés d'Espagne (qui apparaissaient en France vers la même époque). cette confusion aurait été utilisé dans ses attaques par le terrible Jésuite Garasse. Garuel reprend peut-être ces attaques et ces confusions en les mettant à la sauce de l'époque. Pfouh ! Ca prend du temps d'expliquer les choses confuses... Et un truc bizarre c'est que les confusions utilisées par les anti sont reprises par les pro. (un peu comme les accusations contre les templiers...) HL71

[modifier] Est ce OK pour les Réaux-Croix

Cher HL71 ,il faut attaque pb par pb... Pour les Bavarois , une petite recherche s'impose et un peu de patience .Bel-Air

[modifier] dérives sectaires

Sur l'abandon des listes noires de sectes, je vous livre cet échange effectué à l'Assemblée Nationale récemment et qui refixe la doctrine du gouv français.

Assemblée Nationale - Question/réponse - Alain Suguenot - Classement conséquences

JO , 10 octobre 2006

[Texte intégral]

12ème législature Question N° : 101587 de M. Suguenot Alain ( Union pour un Mouvement Populaire - Côte-d'Or ) QE Ministère interrogé : justice Ministère attributaire : justice

Question publiée au JO le : 01/08/2006 page : 7966 
Réponse publiée au JO le : 03/10/2006 page : 10408 

Rubrique : ésotérisme Tête d'analyse : sectes Analyse : classification. conséquences Texte de la QUESTION : M. Alain Suguenot appelle l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la lutte contre les sectes. Celle-ci est primordiale contre toute organisation qui s'avère dangereuse et endoctrinante pour les individus, à des fins d'ailleurs très souvent financières. Cependant, il faut être très prudent et ne pas tomber dans la stigmatisation systématique de certains courants philosophiques ou religieux qui n'ont rien de sectaire mais sont parfois considérés comme tels par certains qui ne les différencient pas des sectes. II peut alors y avoir un risque d'atteinte à la liberté de religion ou d'opinion philosophique. Dans certains cas, cela peut même avoir des conséquences au niveau professionnel. Aussi souhaiterait-il savoir si le fait d'appartenir à une organisation répertoriée dans le rapport parlementaire annuel comme étant une secte est susceptible de justifier des mesures de rétorsion de la part d'un employeur privé ou de la part de l'exécutif d'une collectivité territoriale. Texte de la REPONSE : Le garde des sceaux, ministre de la justice, fait connaître à l'honorable parlementaire que le recours à liste des mouvements à caractère sectaire établie par la commission d'enquête parlementaire sur « les sectes en France », en 1995, doit être évité au profit de l'utilisation de faisceaux de critères, tel que le Premier ministre l'a rappelé par circulaire du 27 mai 2005. Par ailleurs, les principes garantis constitutionnellement interdisent à quelque autorité que ce soit de porter un jugement de valeur sur les motivations des personnes qui adhèrent à des organisations. Toutefois, lorsque ces organisations commettent des atteintes aux personnes et aux biens, il va de soi que l'autorité judiciaire doit apporter une réponse déterminée aux dérives constatées. UMP 12 REP_PUB Bourgogne O Pour le rapport parlementaire lui même , ses pouvoirs réels sont effectivement limités et donc surévalués dans l'imagianire populaire et local......Compte tenu de l'impact journalistique de la chose, j'ai repris les termes de l'article Wiki sur la question en en expliquant la nature, mais sans s'étendre .Bel-Air

Décidément c'est complexe ces histoires de sectes sur wikipedia : il y a des endroits ou on n'a pas le droit d'utiliser le mot sectes, et d'autres ou on n'a pas le droit de l'enlever... Moi ça ne m'intéresse pas beaucoup, mais il me semble que le compromis actuel sur cette page est ok HL71

[modifier] Paul Arnold

Bon je viens enfin de mettre la main sur Paul Arnold (avec préface de Eco si, si !), et je vais pouvoir faire mille révélations merveilleuses sur l'âge du capitaine et la quatrième monarchie. Mais chut  ! uniquement pour ceux qui seront sages. Si ça vous intéresse faites vous connaître par n'importe quel moyen.

bien sûr! et moi je termine Turris Babel ou JVA parle des RC!Bel-Air

Bon, désolé pour ces quleques jours d'absence. J'en ai à peu près fini avec Paul Arnold, et je vais refaire tout un tour sur l'historique, pour corriger et compléter. Il n'y aura pas de grosses surprises étant donné qu'Arnold est en gros du même avis que Faivre, Edighoffer et Gorceix. Il y a quelques différences d'appréciations avec Edighoffer, sur des points précis et érudits, dans lesquelles je ne souhaite pas rentrer dans le cadre de l'article (du genre, parmi les membres du Cénacle de Tübingen, Arnold voit plutôt l'influence de Wilhelm Wense, alors que Edighoffer plutôt celle de Tobias Hess...). J'essaierai donc d'être assez général. Il y a parfois des différences nettes (par exemple pour Arnold la biographie de Aegidius Gutman a été inventée par Sédir, alors que pour Edighoffer, même si elle est "légendaire", cette légende est assez ancienne pour avoir influencé les Manifestes). Dans ces cas-là, et sauf autre source, j'ai pris le parti de suivre Edighoffer parce que d'une part, comme le note Eco dans la préface, depuis la parution du livre d'Arnold, un certain nombre de travaux ont paru, le corrigeant sur certains points, d'autres part dnas l'ensemble Edighoffer a une attitude plus bienveillante vis-à-vis des rosicruciens, ce qui m'aidera à ne pas dériver vers ce qui pourrait être accusé de partialité. Les points principaux que je vais compléter ou corriger sont, les Manifestes, les motivations des auteurs, les réactions de Andreae, Comenius, la quatrième monarchie. HL71

[modifier] suppressions des articles sur les Manifestes

Je propose de demander la suppression des trois articles spécifiques sur les manifestes (Fama, Confessio et Noces) ; il ne contiennent que des versions anciennes et incomplètes de ce qui est dans l'article général, qui en plus les contextualise.

HL71

j'espère qu'on peut les améliorer ,mais cela nécessite une profonde reflexion/

il est vrai que l'article de base peut un peu s'amérliorer sur ces sujets. Il faudrait aussi une bonne version internet des Manifestes (texto)Bel-Air 9 novembre 2006 à 11:36 (CET)

Ok pour tout ces points, mais je ne comprends pas si tu es d'accord ou pas pour les supprimer maintenant. Les laisser en l'état c'est pas terrible, et recopier dedans les paragraphes de l'article général non plus. Je ne dis pas qu'il faut les bannir définitivement. Comptes-tu les développer à brêve échéance ? Mon avis est toujours le seul qui devrait éventuellement et mériterait peut-être d'être développé en dehors de l'article principal est les Noces Chymiques. Pour la Fama et la Confessio je préfère que tout soit dans Rose-Croix. HL71

ok , on garde les Noces Bel-Air

Il me semble que c'est la voix de la sagesse: On peut développer encore pas mal sur les Noces à partir des sources existantes et aboutir à un texte beaucoup trop long pour l'article de base, alors que faire beaucoup plus long sur la Fama et la Confessio serait difficile et aux limites de la recherche originale. --Christophe Dioux 9 novembre 2006 à 21:16 (CET)

Bon après discussion avec Sand, les deux articles Fama et Confessio seront supprimés et redirigés vers la page Rose-Croix. Ce sera fait à l'échéance du bandeau de neutralité, sauf si évidemment quelqu'un exprime son désaccord. HL71

[modifier] Apport rosicrucien en Angleterre

j'ai l'intention d'apporter quelques éléments sur la diffusion RC en Angleterre et son influence sur la FM///Tant il est vrai que chacun prétend avoir influencé et fondé l'autre.....--Bel-Air 10 novembre 2006 à 19:49 (CET)

[modifier] Convent de Wilhelmsbad

Bonsoir, Je viens de me cogner une relecture du manifeste du Convent de Wilhelmsbad (en suivant le lien indiqué en note), et je ne vois pas le rapport avec les "prétentions" (lesquelles ?) de la Rose-Croix d'Or ?? -> Phrase à expliciter, sinon à supprimer, à mon humble avis. --Christophe Dioux 11 novembre 2006 à 18:08 (CET)

j'ai "traduit" une phrase de Edighoffer qui dit que les Rose-Croix d'or d'Ancien Système furent "poliment éconduit" lors du convent. Il faut dire qu'il semble que c'était des arrivistes à la limite de l'escroquerie. Mais c'est dans ce milieu qu'était apparu semble-t-il l'idée que les Rose-croix avait été la transition entre les templiers et la Franc-Maçonnerie. C'est cette "prétention" qui a été rejeté à Wilhemsbad (même poliment), avec l'origine templière de la frans-maçonnerie. Si c'est une erreur de ma part, on peut effectivement virer tout ce qui concerne Wilhemsbad. HL71

Ca y est, je comprends. Bon, oui, si on va par là, c'est peut-être pas faux, mais si c'est vrai, c'est très marginal, à mon humble avis (mais je ne suis pas un spécialiste du Convent de Wilheimsbad). A l'origine de cette histoire, il y a le chevalier de Ramsay qui lance en 1737 l'idée que la franc-maçonnerie descendrait des croisés (auparavant on trouve plus ou moins des mentions des croisades dans les archives des corporations de maçons, mais pas une revendication de ce type). Plus tard en effet, la branche dite "rectifiée" de la franc-maçonnerie envisage un temps qu'elle puisse remonter non pas juste aux croisés, mais être héritière de l'Ordre du Temple. Tout ça tourne autour d'un grade maçonnique qui s'appelle "Chevalier Kadosh" et dont l'origine se situe très probablement à Metz, en 1760. J'ignorais que les Rose-Croix d'Or avaient joué un rôle dans cette revendication, mais si tel est le cas, il était probablement assez minime (sauf à démontrer que les auteurs du grade maçonnique en question, qui sont connus avec une quasi-certitude, étaient aussi affiliés aux Rose Croix d'Or, ce que j'ignorais). En tout cas, je continue d'avoir des doutes et le mieux est sans doute en effet de ne pas mentionner cette hypothèse jusqu'à plus ample informé. Cordialement. --Christophe Dioux 12 novembre 2006 à 01:42 (CET)

Bon HL71, après réflexion et relecture, j'avoue être allé un peu vite en retirant ta phrase qui en fait était sans doute assez juste et que j'avais mal lue. Au lieu de la retirer, j'aurais dû chercher une formulation un peu plus précise et demander les sources exactes en référence.

Toutes mes excuses donc, je vais essayer de corriger ça immédiatement. Je dis "essayer" parce que je ne suis pas suffisamment callé en ce qui concerne les "Rose-Croix d'Or", et que je n'ai pas beaucoup de documentation à leur sujet. En tout cas, on va avoir besoin de mentionner les sources exactes sur le coup-là, parce qu'il me semble qu'on est sur du très pointu et peut-être même aux frontières de la recherche originale.

Bien cordialement--Christophe Dioux 12 novembre 2006 à 12:22 (CET)

[modifier] A mon humble avis Hl71

C'est v Eckarthausen que tu sous estimes.Il n'est pas "passé d'un groupe à l'autre" comme tu dis car le tourisme spirituel n'existait pas à ces époques.....La phrase que tu as supprimé était subtile,en tout cas +. En gros cela voulut dire que parvenu à un certain degré dans la hierarchie, il a découvert que les buts affichés n'étaient plus ceux qu'il voulait atteindre.C'est comme si tu disais que Chirac, est passé du pârti communiste au gaullisme...(oh oh!!!)Bel-Air il me semble avoir mis une note comme quoi le Martinisme avait été réactivé à une époqiue récente...Je pense à Papus et à l'Amorc...je me trompe?Bel-Air

Oui, oui, le martinisme a été réactivé à l'époque de Papus, à partir de documents retrouvés dans une malle chez un libraire de je ne sais plus trop où, à Paris ou à Lyon, de mémoire. En cherchant un peu sur le Net, on devrait retrouver facilement, l'histoire est assez connue. Mais je ne vois pas bien le rapport avec la Rose-Croix, j'ai encore raté une étape ??? --Christophe Dioux 11 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Je ne suis pas spécialiste mais apparemment il ne faut pas confondre martinisme et martinesisme (encore de la confusion lexicale).HL71

[modifier] Schweighart et la "réforme" (?!) de la franc-maçonnerie.

Bonsoir,

Je déplace ici la phrase suivante:

Certains auteurs ^{[réf. nécessaire]} font même remonter en partie l'introduction d'un système de grades et de rituels lors de la réforme de la Franc-maçonnerie aux écrits de Théophilus Schweighart (voir illustration du début de l'article) et de Michaël Maïer.

dans l'attente de la référence en question, qu'on n'a toujours pas trouvée, sauf erreur. Quels seraient ces auteurs qui affirment des faits qui sont peut-être vrais, mais dont personnellement je n'ai jamais entendu parler ??? Tant que nous ne le savons pas, je crois plus sage de laisser cette affirmation dans la page de discussion.

Cordialement

--Christophe Dioux 11 novembre 2006 à 22:13 (CET)

[modifier] figures secrètes

Sans vouloir être désobligeant, elle n'est pas super jolie (à mon goût) l'image d'Altona... et surtout il n'y a même pas de rose ni de croix dessus, c'est quand même dommage. Elles sont toutes dans ce genre là ? HL71

C'est surtout la photo qui était très terne (je suis pas bon en photo et en retouches d'images), je crois avoir fait un peu mieux. Sinon, oui, elles sont toute un peu dans ce goût là, et il n'y a quasiment jamais de rose dedans, encore moins de rose-croix. (Il y a pas mal de croix, mais sans roses. Le problème, c'est que les planches en ma possession ne sont pas des oeuvres originales, ce sont des quasi fac-similés. Je dis "quasi" parce que sur toutes les planches, ou presque, il y a des traductions en français des textes originaux en latin. Du coup, la majorité des planches entières ne sont plus libres de droits (à cause des droits du traducteur). Mais bon, je vais essayer dans la semaine de faire une photo d'une autre planche, libre de droits, et tu choisiras l'autre si tu veux. Mais fondamentalement, oui, elles sont toutes un peu dans ce style là. --Christophe Dioux 12 novembre 2006 à 22:42 (CET)

Bon dommage. Celle de Schweighardt c'est quand même plus classe (et plus rigolo). Je cherche en attendant le rapport avec les Rose-Croix d'Or.HL71

Sur l'image en question, c'est le symbolisme qui me semblait intéressant, plus que le graphisme. Ces planches ne sont en général pas "jolies", mais leur symbolisme est souvent très intéressant (à mon humble avis en tout cas). Sur le rapport avec les Rose-Croix d'Or, c'est plutôt dans les textes qu'on le trouve, ou dans certains détails de certaines grandes planches (mais pour le coup, c'est pas "joli" du tout). Toute la difficulté est là: trouver des illustrations qui soient en même temps de petit format, démonstratives, libres de droits et esthétiques. Je promets d'essayer de trouver mieux dans la semaine, mais je ne promets pas d'y arriver. --Christophe Dioux 13 novembre 2006 à 09:37 (CET)

Bravo pour avoir remis le "Mutus" (avec ces roseset la trompette d'Alchymia" et les "Fig secrètes" sont splendides! ,il manque peut être encore une illustration ...Et surtout cela donne envie de bien finir l'article (donc de s'y remettre).Bel-Air

Sauf qu'il faut changer la légende vu que le Mutus ne peut avoir été écrit par les Rose-Croix d'Or qui viennent plus tard. Alchymia c'est lequel des deux anges sur l'échelle de Jacob ? :) HL71

Alchymia, c'est la vierge avec sa trompette qui transmet à CRC l'invitation aux Noces Chymiques...Mais comme c'est un livre muet ,cela n'est que mon interprétation.L'ovale de roses entrelacées est "l'aura"de l'Homme .L'être éveillé par le son de la trompette est le "premier homme",ou Adam, ou l'être originel etc...C'est assez personnel comme vision, bien sûr.La dernère planche est très flûte enchantée " aussi...Bel-Air

Oui je sais qui est Alchymia, mais elle ne m'a pas l'air d'être sur la gravure. Le mutus est un ouvrage alchimique, non spécifiquement Rose-Croix (et d'ailleurs publié à une époque ou la Rose-Croix était oubliée et discréditée). HL71

merci d'avoir rectifié pour l'illustration alchimique du Mutus

(suis pas doué pour ça...)Mais pour ce qui est d'Altus ...Il vaut mieux mettre anonume...De même les fig secrètes sont anonymes...

[modifier] Turris Babel

je l'ai lu!.Ed "les Introuvables". Intérêt: il n'y est question que de la Rose-Croix.JvA analyse les différentes réactions qui eurent lieu après les publications rosicruciennes,ce qu'il exprime sous forme de dialogues.Ce texte n'a ni l'envol ni l'élévation des Noces ou de Christianopolis ... C'est plutôt un dialogue moral.En gros cela donne:la rumeur a tout fait et l'intérêt de la "Fama " est d'avoir surtout confronté et révélé chacun à lui même et qu'on n'a pu trouver que ce qu'on y a amené. Mais quand il y fait s'exprimer la "Fama" , c'est sur un ton extrèmement élevé. Mais la Fama (l'Appel) (et le Théologien) rappelle qu'il existe un véritable Christianisme (principalement au sein de l'institution luthérienne) et même fédéré au sein de ceux qui ont la croix et la rose pour symbole.Et cela finit par une devise du Confessio "Jesu mihi omnia". Pour Andreae le monde est un théâtre (ludibrium dirai je) clinquant sur scème, mais dont les coulisses sont dévastées. Le texte reprend avec précision les grands thèmes rosicruciens des manifestes,et il y est parfois question de Mahomet et du Pape. Le style est un mélange de bouffo, de préciosité et d'érudition.Bel-Air

[modifier] Retrait bandeau wikipompiers

Je viens de retirer le bandeau wikipompiers: Il avait fait son temps encore plus que le bandeau NPOV et personne ne l'a redemandé depuis plus d'un mois. J'espère qu'on saura ne pas rallumer d'incendies, ce serait vraiment dommage. Cordialement. --Christophe Dioux 14 novembre 2006 à 21:27 (CET)

[modifier] rose d'Altona

Bon, il y a une rose dans les fig secrète, mais est ce que cela ne fait pas déjà beaucoup à ce chapître? Ce n'est qu'une question...Personnellement je préfèrerai une illustration des planetes de Kepler annonçant les signes dans Serpentarius et Cygnus..Bel-Air http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Kepler_De_Stella_Nova.jpg (mais pas sur la page RCO, bien sûr.Qu'en pensez vous?

Je crois aussi que ça fait trop. Personnellement, je préférais la première image, plus alchimique et plus intéressante au niveau symbolique. Mais la 2ème montre une Rose-Croix, même si c'est sur une croix de St André (en X). Il faut choisir une des deux, à mon avis. Je vous laisse décider. Cordialement. --Christophe Dioux 16 novembre 2006 à 16:06 (CET)

à mon avis, maintenant qu'on sait que c'est de la Rose-Croix , il apparait que la 1 ère image est plus intéressante et met en évidence les rapports avec la FM...Ceci dit, je pense que l'article mérite deux ou trois vignettes...--Bel-Air 16 novembre 2006 à 16:30 (CET)

Pour moi les deux gravures d'Altona sont assez moches et sans grand intérêt, donc faites ce que vous voulez. C'est bizarre qu'il n'y ait pas plus de Rose et de Croix dans les figures secrètes de la Rose-Croix ??? J'ai vu quelque part une joli gravure en noir et blanc avec le pélerin Rozencreutz se rendant aux Noces avec son chapeau à fleurs. Je vais tacher de la retrouver. Pour la Stella Nova de 1604, il faudrait effectivement en toucher un mot. Je ne sais pas si l'image rendra bien en petit. HL71

[modifier] Les sociétés rosicruciennes du XIX^e siècle

La phrase suivante me paraît assez sujette à caution. « Tous deux entretinrent, dit-on, des relations particulières et parfois personnelles avec les Rose-Croix.»

S'il est vrai que Rudolf Steiner fait souvent référence aux Rose-Croix, et qu'il a donné maintes conférences où il est question des Rose-Croix et de l'enseignement des Rose-Croix, les relations personnelles avec ces derniers sont hypothétiques. Quand à Blavatsky elle ne fait pas grand cas des Rose-Croix. Par contre, Steiner dit au sujet de Blavatsky, que le premier tome de son ouvrage Isis dévoilée serait d'inspiration rosicrucienne, mais quant aux relations personnelles, c'est encore plus invraisemblable. -- Widar 16 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Maier et Fludd ne se prétendaient pas "Rose-Croix" non plus...Mais leur enseignement l'était ...Et il en est de même de Steiner. A mon avis Steiner était assez secret...

Pour HPB , CRC fait partie des Maîtres de Sagesse" et selon Mary Luyttens (biographe de Krishnamurti) , la catastrophe théosophique s'est achevée alors que certains membres de la ST prétendaient par intuition spirituelle ,c a d (très au hasard) de rencontrer CRC dans un pays de l'Est...Ils ont fait chou blanc..

Un peu avant 1875 , HPB aurait fait une recommandation qui met en lumière des raisons de la création de la Socété Théosophique-"M (Maître Morya ) ordonne de créer une Société -une sté secrète comme la loge des Rose-Croix.Il a promis de m'aider".

Pour ce qui est de HPB, je vais essayer de contacter les théosophes pour savoir ce qu'ils en pensent.Les RC sont avant tout un champ purement spirituel qui a un reflet dans la matière...Mais "l'Esprit souffle où il le veut".C'est tout ce que je sais de l'imbrication d'HPB et de la Rose-Croix.

Je me résume : La phrase de RST concernant "Isis dévoilée" fait pour moi état du champ spirituelqui un jour vous inspire un jour pas ...

Les propos prétés à HPB font état de l'existence de cette fraternité , dans un sens plutôt maçonnique (cf loge etc...) mais aussi peut indiquer que la ST devait évoluer à l'origine dans une orientation rosicrucienne.

Nota -mes sources : une brochure éditée par la BPH lors d'une exposition incluant ,entre autres, des théopsophes dans sa réalisation. Sympathie Bel-Air

Voici ce que dit Mme Blavatsky dans son, Glossaire théosophique, un ouvrage posthume, en sachant que cet article du glossaire avait été écrit à sa demande par w.w.w càd le frère W. Wynn Wescott de la SRIA...

« ROSE-CROIX (mysticisme). Le nom fut tout d'abord donné aux disciples d'un savant Adepte nommé Christian Rosenkreutz, qui florissait en Allemagne vers 1460. Il fonda un Ordre composé d'étudiants mystiques dont l'histoire de son début peut être trouvée dans l'ouvrage allemand, Fama Fraternitatis (1614), qui fut publié en plusieurs langues. Les membres de l'Ordre gardèrent leur secret, mais leurs traces ont été trouvées en de nombreux endroits tous les demi-siècles depuis cette époque. La Societas Rosicruciana in Anglia est un Ordre Maçonnique qui a adopté des membres "à l'extérieur" ; le Chebrath Zerech Aur Boker, ou Ordre de la Golden Dawn, qui possède un système d'initiation très complet dans la Cabale et dans la Haute Magie de l'Occident ou de type Hermétique, et qui admet les deux sexes, est un descendant direct des confréries médiévales de Rose-Croix, qui eux-mêmes tiraient leur origine des Mystères Egyptiens. (www) ».

Ceci ne prouve pas que Blavatsky ait eu un contact personnel avec un prétendu membre de la Rose-Croix. Quand au maître Morya, il n'en est pas question dans son glossaire, mais de toute façon ce n'est pas un Rose-Croix, c'est un des soi-disant 12 maîtres de la grande Loge Blanche, que cite A.Alice Bailey et peut-être bien aussi Blavatsky (à vérifier), tout comme Christian Rose-Croix. Ce qui ne fait pas pour autant de l'enseignement de Bailey un enseignement rosicrucien. -- Widar 17 novembre 2006 à 10:44 (CET)

Cher Widar.Je ne vois pas ce que Bailey vient faire là dedans!

On peut aussi douter des maîtres de Sagesse...Pourquoi pas?, mais cela n'engage que nous .On pourrait dire , comme pour les Rose-Croix (et non les rosicruciens :"Malgré ce qui est prétendu dans les cercles théosophiques, rosicruciens et autres, il n'y aucune trace de "Maîtres de sagesse etc...

Merci pour le "Glossaire". Tu voudrais si je comprends qu'on ne cite que Steiner? Que proposes tu?Bel-Air

Je ne tiens pas particulièrement à ce que l'on cite Steiner. Ce qui me paraît douteux, ce sont les soi-disant relations personnelles avec les Rose-Croix, et c'est encore plus douteux pour Blavatsky que pour Steiner. Si je parle de Bailey c'était uniquement une illustration du fait qu'il ne s'agit pas de citer CRC ou les R+C pour avoir des relations personnelles avec les R+C., sinon pourquoi ne pas reprendre aussi Bailey parmi ceux qui auraient eu des contacts avec les R+C et dire que son École Arcane est rosicrucienne. Quant aux maîtres de sagesse, il existe un fatras d'informations contradictoires à leur sujet (et pas seulement sur Internet) qui fait que l'on est bien obligé de se poser des questions. Certains d'entre eux n'ont d'ailleurs sans doute existé que dans la tête de Mme Blavatsky, à ce qu'il me semble. Le plus souvent quand on en parle, c'est qu'un tel ou un tel a reçu du maître X ou Y un enseignement télépathique qu'il transmet,..., mais quand on compare les enseignements de ceux-ci, ils ne correspondent pas et de plus ils racontent parfois des énormités. -- Cordialement Widar 17 novembre 2006 à 13:00 (CET)

je partage totalement tes doutes sur ces soi-disant Maîtres de sagesse" et personnelement uis très suspicieux (pour ne pas dire pire) sur tout ce qui est médiumnité, révélations , channeling etc...Là, nous rentrons dans un autre domaine.On ne peut nier les affinités de RST avec la RC et pas forcément les rosicruciens...Les allocution sur CRC n'ont elles pas commencé dans une salle ou une loge ou ..dédiée à CRC , en Suisse?

Comment expliquerai tu tout cela? Il faudrait en 3 lignes définir les critères d'un ensigenemnt rosicrucien "actuel"....Pourquoi pas?Bel-Air

Il ne s'agit pas ici d'une définition, mais de savoir s'il y a un quelconque fondement à dire que Blavatsky ait eu une relation personnelle avec les Rose-Croix.(Je ne parle pas des rosicruciens).

Pour Steiner, j'ai revu son Autobiographie, il ne dit pas qu'il soit entré en contact avec un maître Rose-Croix. Il dit seulement qu'il a rencontré un cueilleur de simples Félix Koguzki, qui l'aurait mis en relation avec le M.

Pour Blavatsky, je n'ai trouvé nulle part dans les 2867 pages de la Doctrine secrète, ni dans les 1615 pages d' Isis dévoilée une indication qu'elle ait été en contact avec un maître Rose-Croix. Quand Blavatsky parle de Rose-Croix il s'agit la plupart du temps de rosicruciens ou de personnages qui se disaient R+C, comme Fludd, ou Elie Ashmoll entre autres, ou ultérieurement de membres de la SRIA par exemple.

Le seul passage qui parle de la fraternité R+C qui se serait manifestée en Allemagne est dans Isis dévoilée : «  Nul n'a jamais pu mettre la main sur les Rose-croix, et malgré les prétendues découvertes de "chambres secrètes", de vellums appelés "T", et de chevaliers fossiles munis de lampes inextinguibles, cette ancienne institution, de même que son objet, demeurent encore à ce jour un mystère. On a parfois brûlé de prétendus Templiers et de faux Rose-croix, en même temps que quelques véritables cabalistes ; on a déniché et mis à la torture quelques malheureux théosophes et alchimistes ; on leur a même arraché de fausses confessions par les moyens les plus féroces, mais malgré cela, la véritable société demeure encore aujourd'hui, comme elle l'était par le passé, inconnue de tous, et surtout de son ennemie la plus acharnée, l'Eglise. (page 1233) » -- Widar 17 novembre 2006 à 16:09 (CET)

merci pour ces précisions.

j'ai essayé de rectifier.Dans l'attente de ton avis ou modif...Bel-Air

[modifier] 4ème monarchie

La quetrième monarchie est un terme biblique et millénariste qui veut dire "l'avènement du règne de l'esprit". Je n'ai trouvé aucun rapport avec les princes protestants. Alors je déplace le paragraphe ici, au cas ou quelqu'un trouverait quelque chose.

Le projet politique d'une 4^e monarchie présent dans les Manifestes, semble relier les princes protestants entre eux, depuis la chevalerie de la cour d'Angleterre à la cour du Palatinat autour de Heidelberg et ce, jusqu'en Bohème. Il s'acheva dans Les atrocités de La guerre de Trente Ans, sous le coup des armées austro-espagnoles et parut tomber en sommeil ^{[réf. nécessaire]}.

Exact...pour changer, c'est biblique.

La question des princes protestants comme incarntion de ce projet politique est largement développé par F Yates...De même, c'est bien repris par cet allemand qqui aurait écrit les mémoires de la princesse palatine etc...Remarques tu peux réfuter les écrit de cet universitaire au motif de sa naionalité et que tu ne le connais pas... Pour ce qui est de JVA , le bon sens me permet de dire qu'il a prétendu avoir écrit les Noces à 16 ans (il ne peut avoir donné dans son autobiographie une fourchettte de deux ans...Qu'en penses tu? Pour les citations de Yates...tu en veux combien de m3?Bel-Air

Si tu m'accuses non seulement de malhonnêteté intellectuelle mais aussi de xénophobie imbécile, ça ne va pas faciliter la discussion.HL71 19 novembre 2006 à 12:21 (CET)

tu sais bien que j'aime bien ce que tu fais...Mais l n'y a pas que Paul Arnold...Vois tu ce que je veux dire avec l'histoire de Antonia v.Wurtemberg?

Peux tu nous faire un petit résumé de ce que dit Paul? Et moi je réajuste F.Yates ...Merci .Bel-Air

Cher HL71 j'aimerai bien savoir comment tu as fait disparaitre le volet politique des princes protestants, favorables à la réforme , mais à la rose-croix.N'est ce pas un peu autoritaire?--Bel-Air 19 novembre 2006 à 19:06 (CET)

Je vais tacher de présenter le contexte politique. Mais le terme de "quatrième monarchie" ne correspond pas à ma connaissance à un projet politique, et aucun "projet politique" n'apparaît dans les manifestes. L'hypothèse de Yates, (Arnold a écrit avant Yates, qui a lui repris l'idée de l'influence élizabethaine, notamment le poème de Spencer), est que les manifestes Rose-Croix sont un "reflet ésotérique" du bien plus vaste projet d'union des princes protestants. Cette thèse n'est pas vraiment défendue par les autres historiens (en particulier Edighoffer qui parle d'"hypothèse ingénieuse", sans trop y croire) car il ne semble pas y avoir d'éléments historiques directs allant dans ce sens. On peut cependant évidemment la présenter avec quelques précautions, en complétant les quelques lignes sur John Dee.

Ensuite il est clair que Andreae a eut des protecteurs, dont certains s'intéressaient à l'alchimie (là encore c'est plus l'ambiance et le contexte de l'époque, que quelque chose de spécifiquement rosicrucien).

HL71 19 novembre 2006 à 23:19 (CET)

[modifier] Que veut dire

Arnold a écrit avant Yates, qui a lui repris l'idée de l'influence élizabethaine, notamment le poème de Spencer), est que les manifestes Rose-Croix sont un "reflet ésotérique" du bien plus vaste projet d'union des princes protestants.?Edighoffer ne s'interesse, semble t'il qu'à l'aspect spirituel et culturel de l'affaire...(je ne comprends pas)

Il manque à l'article l'aspect histoire politique du "roi d'un hiver, et de Rodolphe etc."Il y a eu aussi quelque chose autour d'Elisabeth à cette époque. Il faut voir qu'à l'époque le roi ou l'empereur était considéré comme le représentant des aspirations du peuple et le médiateur avec le divin.

-La 4 ème monarchie , est l'Ere du St Esprit selon Besold etc.. -L'or des Rose-Croix, c'est l'alchimie spirituelle, la guérison de la lèpre, c'est celle de la maladie fondamentale de l'humanité...Oui, c'est symbolique etc... -Mais il y avait aussi le projet de JVA entre autres de donner son apothéose à la Réforme ,(cad à lui donner son arrière plan spirituel authentique).Il n'est pas exclu que ce projet ait été sous-jacent aux actes des princes de la Réforme reliés par l' emblème de la Rose et la Croix. Bel-Air

J'ai rajouter un paragraphe sur le contexte historique. Edighoffer ne s'intéresse pas à l'aspect politique, parce qu'à son avis il n'y a pas vraiment de rapport (ce n'est pas parce que des choses se passent au même moment qu'elles sont reliées).

"Il faut voir qu'à l'époque le roi ou l'empereur était considéré comme le représentant des aspirations du peuple et le médiateur avec le divin." : Ah bon !! tu m'en apprends tant !  :) Ne serait-ce pas d'ailleurs pour ça qu'il y a eu toutes ces guerres mêlant la religion à la politique (pas besoin des Rose-Croix pour ça)!!!

"Il n'est pas exclu qu'il y ait un quelque chose sous-jacent", peut-être mais ça fait beaucoup de si. Mais bon, on ne voit pas trop comment les idées d'Andreae de Réforme intérieure et d'Union Chrétienne sont compatibles avec les visées politiques de l'électeur Palatin, qui sont une des causes de la guerre de Trente ans. HL71

rigoles, rigoles...Mais en attendant :

1) je trouve ton ajout (ou rajout) pas si bien placé que ça...Peut être devrait ce être dans l'aspect de cette période troublée mélant des avancées scientifiques importantes...

2)il faut penser au contexte...Il y a bien un contexte, non?

3)"ce n'est pas parce que des choses se passent au même moment qu'elles sont reliées" (Ca c'est mignon comme observation!!!)... Essaie simplement d'appliquer tes idées à notre époque.Les hommes sont le fruit de leur temps ,un point c'est tout.

4)Quand aux si...Si ils n'existaient pas,il n'y aurait pas d'encyclopédies mais des dictionnaires....Bel-Air

Tu as peut-être raison : j'ai mis le paragraphe (c'est bien un rajout de que j'avais enlevé, avec un glissement de sens touefois) dans sources, car ça allait avec l'idée de Yates que c'est Johe Dee qui est à l'origine de tout ça (ou au moins de l'aspect ésotérique du projet politique). Mais ce serait peut-être mieux ailleurs, par exemple juste après les princes dans les réactions (méthode essai/erreur). Ce serait plus clair ; du moment que ça reste une hypothèse prudente et qu'on ne colle dessus la quatrième monarchie. HL71

[modifier] exergue de Borgès

Est-ce que ça vous irait de mettre en exergue de l'article, cette citation de Borgès dans la nouvelle de Fictions  : Tlön Uqbar Orbis Tertius :

«  Johann Valentin Andreae était un théologien allemand qui, au début du XVII° siècle, avait décrit la communauté imaginaire de la Rose-Croix - que d'autres fondèrent ensuite à l'instar de ce qu'il avait préfiguré lui-même. »

HL71

il y a de cela...Mais cela ne me suffit pas...

il y est question de CRC dans cette nouvelle ?Exite t'il une traduction française ?--Bel-Air 20 novembre 2006 à 13:56 (CET)

Quel article ? HL71

Pardon:nouvelle de fictions as tu le titre de la nouvelle auf franzôsich? BelAir

"C'est le titre !" (comme dirait Cyrano) même en "français" ; à part la citation cela n'a pas de rapport avec les Rose-Croix. Mais cette nouvelle (dans l'ouvrage appelé Fictions que tu trouveras facilement en français et en poche) parle d'un monde fictif ayant l'apparence de la réalité, et qui a des effets dans le monde réel (thème cher à Borgès). Dans sa préface à Arnold, Eco se sert de cet exemple pour expliquer l'histoire de la Rose-Croix. HL71

[modifier] paragraphe Andreae

personnellement je trouve cet isolement du cas d Andreae excessif. En plus,il a tellement tergiversé...Et puis les textes des commentateurs tel F ou Edigoffer insistent sur le fait que quoique la Fama traianait déjà sous le manteau et de façon manuscite avant sa publication, c'était déjà l'objet d'un considérable intérêt (voir reponse Haslmayer). La publication amplifiera l'écho et les auteurs sont dépassés par leur succès.Bel-Air

On peut peut-être mettre "réactions des auteurs" ou "des membres du cénacle" ; mais je compte développer le cas de Andreae, ce qui justifiera alors peut-être le titre. Même si les manuscrits circulaient avant 1614 (circulaient où d'ailleurs ?), il n'y a pas de traces de réactions ou d"intérêt considérable" avant 1614. Le seul élément antérieur est un unique imprimé de la réponse d'Haselmayer, daté de 1612, qui parle du manuscrit de la Fama en 1610. Arnold ne remet pas cause ces dates qu'il considère comme "vraisemblables". Mais il dit que Haselmayer et ses mésaventures sur les galères des Jésuites sont mythiques. On trouve sur internet que Gilly aurait trouvé qui était en fait ce Haselmeyer, mais je n'ai rien trouvé de fiable à ce sujet. HL71

ce que dit Gilly n'est donc pas fiable?--Bel-Air 20 novembre 2006 à 15:58 (CET)

[modifier] Campanella

ne fait pas partie du Cénacle.Pas d'accord pour lui.Bel-Air

pour le volet politique prendre aussi en considération , si possible : Andreae s’adressa à un cercle d’esprits éclairés avec son Invitatio Fraternitatis Chriti et les réunit autour de lui. Wilhelm Schickart, le Strasbourgeois Matthias Bernegger,Johannes Kepler à Linz et Daniel Schwenter appartenaient à ceux qui collaborèrent avec lui quand il fonda l’union chrétienne il y a environ quarante ans. « J’ai délaissé ces discussions passionnées sur la Fama Fraternitatis et le collège invisible de la Rose-Croix », disait Andreae « Il est certain que l’écho en a été étonnamment grand même chez les hommes importants. En Angleterre, Fludd et Bacon en ont fait la base de leurs écrits. En Bohème, Amos Comenius a prêté l’oreille à mes idées ; et Haslmayr n’a-t-il pas été en prison chez les Jésuites pour la même raison ? O illustre jeune fille, Minerve du Wurtemberg », a-t-il ajouté en souriant légèrement, « dans notre monde il est presque plus possible de faire connaître la vérité… » Depuis, quatre années sont passées, quatre années pendant lesquelles j’ai cherché Dieu, j’ai cherché sa vérité dans la sagesse du monde humain. Ai-je bien joué le « jeu » d’Andreae ? Dans mon cœur, les roses fleurissent-elles sur la croix ? ».

Citation extraite de Antonia, récit de la vie de la princesse Antonia de Wurtemberg ( Ernst Harnishleger, Urachhaus , 1981) .qui fit executer le tableau ésotérique de Bad Teinach où figurerait J V ANDREAE--Bel-Air 20 novembre 2006 à 14:29 (CET)

Je vais le prendre en considération, mais cela ne vient pas de la vie de Antonia, mais des oeuvres et la biographie d'Andreae, qui après l'affaire des Rose-Croix, a promu (sans grand succès d'ailleurs) pendant des années une Union Chrétienne, qui reprend les idées universalistes chrétiennes des Manifestes Rose-Croix, en les dépouillant de tout l'aspect ésotérique, hermétique et alchimique. HL71

pardonnes moi, mais si tu veux travailler en détail sur JVA tu peux le faire sur la page adéquate...Ce n'est pas dit avec un esprit critique.

De plus, je ne comprends rien au Réformation, qui crèe des embrouilles avec la Fama ...on devrait simplifier. Quand à l'évolution de JVA...Il n'est probablement pas l'auteur des autres Manifestes , qui eux coniennent des éléments alchimiques. Je ne puis le prouver,mais il semblerait que JVA en fin de vie, écrivait combien il avait été épuisé par toute cette affaire et tranmettait le flambeau de son oeuve à Comenius...Mais il faudrait faire des recherches qui me sont impossibles pour l'instant.Bel-Air

Je n'ai pas dit que Gilly n'était pas fiable. J'ai dit que ce que j'ai trouvé sur internet à son propos ne l'était pas.

Quid

Où peut-on trouver ce qu'il dit de Haselmeyer, avec les sources ? (Arnold lui n'avait rien que le texte de la "réponse"). La Reformatio va avec la Fama (je peux en faire un résumé si tu veux) ; c'est quand on les sépare que ça crée les embrouilles que l'on sait.

Quid?

je vais regarder pour Haslmayer .Gilly a accès aux ouvrages de la BPH (il en est responsable) et il fait de nombreuses recherches , écrit des livres etc...Bel-Air

Andreae a tout à fait écrit ça à Comenius (on a les lettres, citées dans Arnold) : mais il parlait de ses projets d'Union Chrétienne, pas des Rose-Croix, qui lui avaient créer tant de soucis.HL71

Merci pour cette réponse très claire.

Mais il faudrait faire un historique à part pour JVA ?Bel-Air

bon j'ai trouvé ça : [22] et [23] ; au moins c'est direct de Gilly.

pour Andreae je compte juste rajouter quelques lignes. plus ou moins ce que j'ai déjà mis dans les discussions HL71 20 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Désolé, mais ton association de JVA avec Campanella en + n'apporte rien.Tu pourrais faire une synthèse sur 'les auteurs'...Bel-Air

[modifier] Adam Haslmayer

1- Haslemayer n'est pas un mythe...je vais fouiller cela, mais cela implique simplement qu'il existait des copie des Manif...avant leur parution officielle.

[modifier] Les réactions d'Andréae

2-Ce qui a causé tant de soucis à JVA , c'est surtout ceux qui ont fêté maladroitement l'apparition de la Rose-Croix (ce qui est lisible dans Turris Babel) et non la Rose-Croix elle même .(voir la fin de Turris Babel déjà retranscrite sur cette page))

3 Il est évident que malgré le succès des Manifestes, , et suite à la guerre et diverses réaction JVA a baissé les bras et est revenu a une vision éxotérique du Christianisme (Turris Babel ) et projet d'Union Chrétienne.

4 Une vision ésotérique du monde revêt toujours un aspect religieux extérieur

afin d'être perçu en son temps.Le christianisme en était un bel exemple . Le fait que JVA crèe l'Union Chrétienne n'est pas incompatible avec un Cénacle ou une Sté Esotérique

5 et pour la dernière fois...(n'en déplaise à Antoine Faivre...et d'autres) le terme de Ludibrium n' a été attribué qu'aux Noces.Le reste est une extrapolation.Bel-Air

Je suis à peu près d'accord, sauf que pour le point 4 (société ésotérique), c'est une hypothèse, mais on n'a aucun élément pour le confirmer.

oui, ce n'est qu'une hypothèse.C'est vraiBel-Air

Pour 5 c'est faux je crois, Arnold cite plein de fois ou Andreae parle de l'affaire des Rose-Croix, comme d'un ludibrium, d'une fictitio, d'un lusus ...etc, par exemple dans sa lettre à Comenius (je vérifie et je donne les citations). Et aussi dans Turris Babel (un des personnages).

L'affaire des Rose-Croix n'est pas celle des manifestes..C'est quand même différentBel-Air

Dans Turris, la Fama (l'Appel) quand elle s'exprime elle même, je croix (2x en tout )ne prète à aucune interprétation parodique .Les personnages, oui, parfois.Bel-Air

lettre à Comenius à propos de l'union Chrétienne: "nous fumes quelques hommes de grande valeur qui, après la bouffonnerie de la vaine Fama, nous étions réunis [...]"

A dont acte.Bel-Air

HL71 21 novembre 2006 à 16:51 (CET)

[modifier] les réactions supposées de Campanella

ne sont pas là , à leur place. je propose que tu les mettes ailleurs.MerciBel-Air

Campanella est un des inspirateurs directs, des auteurs des Manifestes et de Andreae (Christianopolis vient directement de la cité du Soleil). La phrase n'a pas l'air d'être dans la version italienne (sinon ça serait dit), mais seulement en appendice de la version allemande de 1623, traduite par Adami et éditée par Besold, deux membres éminents du Cénacle (et probables participants aux Manifestes). Même si ce n'est pas eux qui l'ont ajoutée, ils n'étaient pas contre, et ça me semble tout à fait à sa place dans les réactions des membres du Cénacle. HL71 21 novembre 2006 à 19:14 (CET)

[modifier] Après relecture

Chers Amis, je suis infiniment heureux de ce travail qui s'achève et de sa qualité .De même,je me réjouis de m'être heurté avec amour de la connaissance, plus particulièrement au cher HL71 (et à Eco) .Christophe Dioux, par son esprit de modération et son savoir m'a aussi beaucoup donné .Je regrette l'absence de l'internaute Paracelse , si sincère et qui a été un des premiers guides du projet.L'attention de Sand est comme toujours un apport et surtout le signe que nous allons dans la bonne voie. Bref, nous sommes passés du "radeau de la méduse" ( l'empoignade) à la caravelle (la concorde).Il y a aura , bien sûr beaucoup de découvertes sur cette Rose-Croix et les rosicruciens à l'avenir. Ce qu'il manque, c'est encore une illustration! J'en cherche une ....Peut être aussi Arnold et Gilly nous réservent ils des surprises...--Bel-Air 21 novembre 2006 à 22:28 (CET)

[modifier] chapitre interprétation

Qui a dit que c'était :

un conte de fées ? un délassement mythologique sur la grande scène de l'existence ? et qu'est ce que ça veut dire ?

Ludibrium

Pour le retour au pur christianisme, ce n'est pas de l'interprétation, c'est juste la lecture des textes au premier degré.

exactBel-Air

Pour l'alchimie et l'hermétisme, l'initiatique et l'ésotérique, on le dit déjà à maintes reprises. que veut dire "strictement initiatique" ?

c'est vrai;cela a été developpé

strictement initiatique signifie ,une lecture qui transforme son lecteur et qui change au fûr et à mesure que son lecteur modifie sa façon de voir ce qu'ilest et ce qui l'entoure...

Ce n'est plus de l'allégorie, c'est une expérience personnelle.

D'où l'expression psychospirituels.Bel-Air que veut dire : "processus « psychospirituels » en rapport avec les nouvelles influences..." ?

Les RC relient , semble t'il leur intervention à une supernova apparue dans Serpentarius et Cygnus en 1604 .Beaucoup on écrit la dessus (voir Kepler)Bel-Air

Donc s'il y a des interprétations pertinentes (en dehors de l'explication historique et contextuelle déjà développée), il faut les expliquer et les référencer.

oui, pour la supernova on peut le faire.Bel-Air

HL71 27 novembre 2006 à 11:01 (CET)

[modifier] tu as raison

Dans le cas présent cela n'apporte pas grand chose.Je supprime

Campanella dans les réaction des auteurs des Manifestes me semble particulèrement hors de propos (puisqu'il ne les a pas écrit tout simplement ).

Il y a un texte de Carlos Gilly en anglais, (à traduire) qui remet en cause l'influence des textes de Campanella .Bon, va falloir traduire.A +Bel-Air

Pour l'influence de Campanella, c'est dans Arnold, Edighoffer et Faivre. S'il ya un avis contraire on peut le mettre. Pour la phrase citée dans "Réactions du cénacle" je me suis déjà justifié au dessus. Je compte surtout développer un peu Andreae. HL71

Ok, mais le mot oripeaux est et reste un jugement de valeur ...Bel-Air

Tu as raison, et même "vernis" c'est pas super (mêm si c'est mieux). On doit pouvoir trouver quelque chose d'autre ??? caractère, aspect ???bof bofHL71

[modifier] Citation en exergue

Pourquoi pas ce texte de Hermann Hesse extrait du "jeu des perles de verre" -il n'est rien qui échappe d'avantage à la représentation verbale et qu'il soit pourtant plus nécessaire de mettre sous les yeux des gens, que certaines choses, dont l'existence n'est ni démontrable ni vraissemblable mais qui, du fait que des homme pieux et consciencieux en traitent quasiement comme si elles existaient , approchent un peu de l'être et de la possibilité de naître...Bel-Air

Pourquoi pas (Moi je préfère Borgès...). Mais je ne sais pas si l'usage autorise les exergues dans les articles Wikipedia. On peut faire un chapitre "citations littéraires". HL71

personne n'a essayé...C'était comme ça...

pour le fun, j'aurai bien vu ça comme étant une bonne synthèse des travaux...

--Bel-Air 29 novembre 2006 à 14:49 (CET)

il me reste juste un peu de travail sur Comenius, Maier et Fludd. amicalement HL71

[modifier] Campanella et autres

Faut que je m'y remette...Bel-Air

[modifier] Coménius

Ta transition est effectivement habile. On pourrait rebondir spécifiquement sur l'illuminisme rosicrucien dans la franc-maçonnerie anglaise...Cordialement--Bel-Air 4 décembre 2006 à 17:08 (CET)

Effectivement. L'article ne parle pas trop de l'Angleterre. Mais peut-être parce que assez vite cela devient plus l'histoire de la Franc-Maçonnerie que celles des Rose-Croix et rosicruciens. HL71

Attention à une chose: S'il y a à l'évidence des gens qui s'intéressent à la fois à la Rose-Croix et à la franc-maçonnerie à l'époque de Coménius, il n'y a à ma connaissance aucune trace de rosicrucianisme dans la franc-maçonnerie elle-même, que ce soit en Angleterre ou ailleurs, avant la création des premiers hauts grades maçonniques, circa 1740. Je ne prétends évidemment pas tout savoir dans un domaine aussi vaste, mais je suis assez raisonnablement sûr de moi sur ce coup-là. Bien à vous. --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 11:09 (CET)

l'article dit (avec un peu de redondance d'ailleurs) :

"Edighoffer en fait celui qui fit passer la Rose-Croix du luthérianisme allemand au cadre universaliste et humanitariste qui allait être celui de la Franc-Maçonnerie. Après un oubli relatif pendant la seconde moitié du XVIIe siècle, une nouvelle efflorescence rosicrucienne apparut au XVIIIe siècle, parallèlement à l'essor de la Franc-Maçonnerie. Au 18e siècle, apparaissent différents mouvements et groupements rosicruciens, touchant les sphères aisées de la société et les milieux maçonniques. On pourrait à ce sujet parler d'un véritable âge d'or du rosicrucianisme"

Ca reste assez prudent. Edighoffer dit que les mouvements "Rose-Croix d'or" n'étaient pas maçonniques, mais que des maçons en faisaient parfois partie. Il semble qu'il y a eu une sorte d'évolution parallèle, avec des idées similaires et puis une convergence ...

HL71

Tout à fait d'accord avec tout ça et mes excuses si ma remarque a pu laisser croire le contraire. --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 13:43 (CET)

[modifier] Maier et Fludd

Je rassemble ici tout ce qu'il y a sur Maier et Fludd, afin d'en discuter :

Cependant, des personnages influents, comme Michael Maier, médecin de l'empereur Rodolphe II et auteur en 1618 d'un bréviaire de symboles alchimiques, l'Atalanta fugiens, reprirent à leur compte les idées exposées dans les Manifestes et prirent fait et cause pour les Rose-Croix.

Robert Fludd,médecin, et auteur d'un certain nombre de traités rosicruciens, se voulut, principalement dans Apologia Compendiera (1616) et Summum Bonum (1629), un porte parole de cette Fraternité. Ces ouvrages traitent de magie, de kabbale et d'alchimie, mais aussi de musique, d'anatomie, de machines et de fortifications. Mais leur idéal et leur conception de l'être humain dans ses rapports avec l'univers se relie à l'impulsion des « Manifestes ».

et plus loin

Les idées reprises dans les "Manifestes" furent développées et expliquées par Fludd et Maier qui leur donnèrent avec d'autres leurs "lettres de noblesse"et pour ainsi dire leur réalité. Ainsi parut s'amplifier la réalité du mythe rosicrucien et l'existence d'une fraternité de sages possédant toutes connaissances, vertus, sagesses , ceci depuis l'origine des temps et prêts à révéler au monde entier leur savoir , inaugurant une ère nouvelle.

Il faudrait réunir tout ça sauf si on fait un petit chapitre sur l'Angleterre avec Fludd pour commencer. Il manque certains ouvrages (notamment le silentium post clamores de Maier). Un point important qui est rappelé par la triade Faivre-Arnold-Edighoffer, c'est que tous les deux ont repris le mythe rosicrucien mais en y apportant leur propres idées. Donc je ne suis pas sûr de bien comprendre les phrases : "leur idéal et leur conception de l'être humain dans ses rapports avec l'univers se relie à l'impulsion des « Manifestes ».

Cela siginfie que F et M ont repris aux symboles rosicruciens les notions d'alchimie et de médecine,et aussi l'idée de l'homme - microcosme.--Bel-Air 5 décembre 2006 à 19:35 (CET)

" et "Les idées reprises dans les "Manifestes" furent développées et expliquées par Fludd et Maier qui leur donnèrent avec d'autres leurs "lettres de noblesse"et pour ainsi dire leur réalité."

Maier et Fludd ne se disaient pas rosicruciens.Mais ils ont donné par leur travaux, l'iconographie,et leur soutien à l'idée rrosicrucienne , une légitimité .Les idées rosicruciennes ont franchi les seuls Manifestes, mais on pénétré les idées de leur temps, notmment au moyent de Fludd et de Maier...Voilà ce que j 'ai voulu dire,est ce clair?.--Bel-Air 5 décembre 2006 à 19:35 (CET)

HL71

Maier et Fludd étaient alchimistes et médecins avant les Manifestes. Quant à l'homme-microcosme c'est aussi une notion alchimique antérieure. Pour les lettres de noblesse et une légitimité, soit, mais "pour ainsi dire leur réalité" ??? Et en fait, après Maier et Fludd, et dès 1620-1625, les idées rosicruciennes n'ont pas vraiment pénétré les idées de leur temps, mais ont été déconsidérées et oubliées jusqu'au milieu du 18ème.HL71

oui, la mouvance rosicrucienne est arrivée au moment où les idées alchimiques allaient disparaitre, et on voit qu'ils n'était pas dans le propos des sympathisants de la Rose-Croix de nier les avancées savantes de leur temps.

les Manifestes insistent bien sur l'alchimie spirituelle.

Il est sûr que l'alchimie n'a pas attendu Fludd pour exister, mais remonte aux temps les plus anciens et dans tous les pays du monde.C'est gentil, par conséquent , de faire remarquer que F ou M n'ont pas attendu les manifestes pour être médecins et alchimistes.

J'en conclus donc que ces deux ténors du rosicrucianisme ont dû trouver dans les M quelque chose de spécifique qu'ils ont illustré et développé avec succès .

La vision microcsmique de l'homme est un point fort du Confessio

Les idées rosicruciennes ont (peut être) subi une phase d'occultation , mais elles sont ressorties dans un sens spirituel au 18 ème.

par conséquent, je m'interroge si elles ont tant disparu que cela.

Il me semble important de remettre certaines choses en place

1- On ne sait qui a écrit ces Manifestes (sauf les Noces).

2- Compte tenu qu'ils sont censés à tes yeux n'apporter rien de spécifique ,on peut s'interroger de la manière dont ces M ce sont propagés en Europe et sur leur succès, puis sur leur resurgence.

Par quels canaux , justement de 1612 à 1780 ?

3-Le fait que Fludd ou Maier aient écrit leurs ouvrages ont permis de consolider la croyance en une Rose-Croix, structurée et organisée d'être omniscients etc.... Bel-Air

Ce n'est pas seulement à mes yeux que les Manifestes Rose-croix n'apportent rien de spécifique. C'est aussi l'avis bien plus autorisé (bien que peut-être discutable) de Faivre : Ce texte, aussi poétique par son style que peu original par les idées exprimées, fait de traductions et de compilations.... L'idée de l'homme microcosme est une idée platonicienne (certains vont dire que Platon était Rose-Croix). Ok pour dire que les écrits de Maier et Fludd ont accrédité l'existence de la Fraternité Rose-Croix. Mais à l'époque cela n'a pas suffi : il n'y a pas eu de cercles rosicruciens, ni d'écrits rosicruciens importants dans la deuxième moitié du 18° siècle. Cela ne veut pas dire que ces textes n'étaient pas connu ou lu, notamment dans les sociétés alchimiques comme celle de Leibniz par exemple. En fait pour Faivre, Edighoffer et Arnold, Maier et Fludd se sont surtout servi de l'agitation autour des Rose-Croix comme d'un paravent pour avancer leurs idées à eux. Ensuite on peut toujours spéculer qu'ils avaient des relations avec les auteurs des Manifestes : ça peut peut-être se défendre mais bon il n'y a pas d'élément à ma connaissance).HL71

[modifier] Concernant l'ordre Kab de la Rose -Croix (St de Gaita , Huysmans et Boullan)

voir lien 

http://www.larevuedesressources.org/article.php3?id_article=649Bel-Air

[modifier] Image

Au fait BelAir, c'était quoi l'image que tu as voulu rajoutée, et que Mogador a retiré d façon un peu brutale ? Moi non plus je ne voyais pas trop le rapport, mais bon elle était assez jolie. HL71

j'en avais assez de toutes les vieilles images associées à la Rose-Croix

et désirai en prendre une moderne, au symbolisme rosicrucien (coeur-vase et rose) suffisement neutre pour qu'on n'y trouve ni l'influence de la RCO,ni celle de l'Amorc.C'était mon projet discutable, dans la mesure ou quelqu'un en a la capacité. Cela ne m'aurait pas dérangé si tu m'avais dit, ça ne ne va pas pour telle raison.Quand à l'attitude de Mog, elle est inversement proportionnelle à la qualité de ses propos à la gloire de l'encyclopédisme. Cette rose aura au moins servi à le démontrer et puis il faudrait en réduire les dimensions.Elle est trop grande.

Pour ce que tu as ajouté sur Maier et Fludd, ça m'va , quoique je ne connaisse pas leurs opinions personnelles ni leurs spécificités.

On peut allèger un peu la phrase , notamment pour ce que tu as gardé de ce que j'ai écrit.Je te fais une propo sur l'article .Bye.Je me penche sur Coménius.

Nota On a finalement + écrit sur l'ésotérisme anglo-saxon .Il y a l'intermède Ordre Kab de la RC avec de Gaita.

Peux tu mettre en référence le lien que j'ai mis sur la page de discussion?

http://www.larevuedesressources.org/article.php3?id_article=649 Je t'en remercie pour l'article. Il faut de plus savoir que cette variante du rosicrucianisme n'est pas morte même si elle porte d'autre noms (genre ordre martiniste du (d'un descendant de Papus) et bien d'autres. Bel-Air

Pour l'image, si c'est pour illustrer le rosicrucianisme moderne, pourquoi pas, mais il faut le préciser ou l'expliquer dans la légende, parce que sinon les béotiens comme moi on a l'impression que c'est juste une image au hasard tiré de goole/image avec "Rose" en recherche (il n'y a notamment pas de croix, et la forme en coeur du vase n'est pas évidente (pour moi en tout cas). Fais une proposition de légende et je demanderai à Mogador de la mettre à la bonne taille (il sait faire apparemment, comme il l'avait fait pour les figures secrètes). Pour la référence, tu veux que je référence quoi : le livre ou le lien internet ? Pour Fludd je me rends compte que j'ai effacé la phrase sur les machines volantes ; ça a peut-être plus sa place dans l'article sur Fludd ? Pour tout ce qui est 19ème et 20ème siècle je te laisse juge (ainsi que les autres contributeurs). HL71

je savais que tu tiquerai parce qu'il n'y a pas de croix....

selon le Dictionnaire des symboles de Jean Chevalier et Alain Gheerbrant (ed Bouquins chez Robert Laffont

"Dans la Kabbale,le vase possède le sens du Trésor.S'emparer d'un vase, c'est conquérir un Trésor (essence divine non manifestée)

Briser un vase , c'est anéantir par le mépris le Trésor qu'il contient.

"Au Moyen Âge, le vase contenait le Saint Graal..." (fin de citation). Pour les Rosicruciens actuels ce vase peut symboliser le coeur qui est le centre vital de l'être humain, mais aussi le lieu de son Trésor...

(citation du même livre) "Le vase alchimique, le vase hermétique signifie toujours le lieu dans lequel les merveilles s'opèrent. Ce vase renferme  donc  sous des formes différentes l'élixir de vie."

La rose rouge est devenue un symbole de l'amour et plus encore du don de l'amour, de l'amour pur dans lequel s'épanouit la divinité intérieure de l'homme et par là même les potentialités infinies de la Création ".

Voilà pour le symbole de la rose (potentialités et du vase, l'espace vide dans lequel tout peut être à chaque instant recréé ) ...

Pour le texte sur la rose-croix kabbaliste ,il suffit de mettre le lien internet qui renvoie au livre et un chiffre de renvoi .Merci beaucoup .Bel-Air

Un peu long pour une légende d'image, non ? Il faut dire en quoi ça illustre le rosicrucianisme contemporain, ou alors le mettre dans le chapitre symbolique. HL71 Merci pour le lien ... Pour le vase, on laisse tomber. Mettons que ça n'illustre rien.Je songe à autre chose, mais il me faut l'accord de l'auteur.Bel-Air

[modifier] Rose-Croix et Alchimie

Voulez vous vraiment garder ce chapitre ?

Les trois premier paragraphes ne parlent que d'alchimie : on pourrait renvoyer à l'article wikipedia. Ensuite ça dit que l'alchimie des Rose-Croix est la même que celle de Paracelse ; Paracelse est évoqué plus haut, mais on peut peut-être insister plus sur son influence (explicite) dans le chapitre sources. Les aspects homme-microcosme ne sont pas spécifiquement rosicruciens, et sont déjà évoqués dans le chapitre Confessio. Je ne sais pas d'où vient l'histoire des cornues dans la maison du Saint Esprit, mais s'il y a lieu on peut le rajouter dans le chapitre Fama. Maier, Fludd et Schweighartb sont déjà décrits comme alchimiste. Et pour les noces Chymiques, c'est assez évident, même si le chapitre (et l'article) devrait être développés ... bref qu'en pensez-vous ? HL71

 Pour Cette partie aborde une vision spécifiquement rosicrucienne de l'alchimie, et la littérature rosicrucienne utilise très souvent la thématique alchimique. Pour moi Rose-Croix et Alchimie vont de paire, je suis donc pour la conservation de ce § (puisque tu m'as gentillement demandé mon avis, et je t'en remercie). --Cro-Maat 12 décembre 2006 à 17:02 (CET)

Euh, il n'y a rien de "spécifiquement rosicrucien de l'alchimie" dans le § actuellement, ni dans les Manifestes me semble-t-il. Et le lien entre Rose-Croix et Alchimie est déjà largement explicité dans l'article. Donc je ne vois pas ce qu'on pourrait garder d'intéressant dans le chapitre à part des renvois à Alchimie et à Paracelse. Il serait beaucoup plus intéressant d'analyser la symbolique alchimique dont est "saturée" (comme dit Edighoffer) le récit des Noces Chymiques, soit dans l'article, soit dans l'article spécifique si ça prend de l'ampleur. Mais bon pour l'instant personne de se lance. HL71 12 décembre 2006 à 17:34 (CET)

D'accord avec ta modif de ce jour qui conserve l'explication de l'alchimie dite "spirituelle". --Cro-Maat 14 décembre 2006 à 11:30 (CET)

[modifier] Bravo pour ton travail HL 71=

je pense qu'on pourrait supprimer le volet alchimie , à condition de bien spécifier qu'il s'agit d'une alchimie spirituelle...

Quand aux cornues , elle relèvent de l'alchimie et des différentes planètes et phases de l'oeuvre (voir les fig.secrètes). Les concepts rosicruciens genre quelle différence entre l'état de Rose-Croix et les rosicruciens restent capital et seraient plutôt à caser au début .

Avec le recul et en désaccord avec Antoine Faivre... La vision de l'époque est moniste (selon Faivre) , mais pas celle des Rose-Croix du 17ème .

Par ex l'alchimie où il faut séparer pour unifier.

Les RC parlent de la moitié pure et inconnue du monde ,il n'y s'agit pas de notre monde , ni d'un seul monde.

De même , si les rosicruciens reconnaissent l'existence de la chute avec Adam, il n'en demeure pas moins, selon eux, qu'une partie de la Connaissnce et l'état antérieur à cet évènement est demeuré intact(fama, confessio,noces) ceci est une vision gnostique et non moniste .(à moins que je me méprenne sur ce terme ...

Il en est de même du microcosme...(voire formules du confessio) Quand Hermes parle de l'homme,il n'évoque jamais l'homme animal que nous sommes mais l'homme microcosme...

La notion de médecine paracelcienne est importante aussi (guérir les malades et gratuitement )et repose sur l'homme total (l'homme microcosme)

La régénération des arts , de la science et de la religion et leur unification . La création d'un index (des bons ouvrages )

L'annonce de l'effondrement des vieilles valeurs et l'avènement d'une nouvelle Ere...

La construction d'une demeure spirituelle (Sancti spiritus) L'invitation a y entrer et à y postuler (sans aucune promesse d'y répondre )...

La notion d'omniconscience (voyager en esprit ) parler la langue des anges des anges,lever les pierees etc...

L'immortalité (du moins celle de CRC (l'initié)

L'Amour (épisode des Noces) (avec le chant des nymphes et la découverte de Vénus)

Pour finir l'article, on pourrait faire une conclusion sur ces spécificités dont la nouveauté (comme tout ce qui passe sur terre) vient de la formulation, mais aussi des besoins d'une époque .Bel-Air

bravo et merci à toi. Je vais tacher de réfléchir à comment supprimer le chapitre alchimie tout en recasant ailleurs les infos importantes (en insistant par exemple un peu plus sur Paracelse et l'alchimie spirituelle). Pour le reste je ne suis pas pour changer le plan. Quant à l'idée de Rose-Croix en tant qu'"état" et non comme membre d'une fraternité, elle n'est pas dans les Manifestes. De quand date-t-elle ? Si je comprends l'article actuel, et ce que j'ai lu, ça vient en fait de l'idée des grades maçonniques qui prennent l'appelation Rose-Croix ou Réau-Croix. En conclusion on pourrait laisser parler ceux qui savent écrire et mettre les deux citations de Hesse et Borgès. HL71

Sur cette question d'origine maçonnique du concept, ça me semble probable, mais je n'en sais rien. Ce qui me semble certain, c'est qu'en 1757, un "Rose-Croix" est à la fois un membre de la fraternité des Rose-Croix et un homme "régénéré": Casanova utilise cette référence?/croyance? pour escroquer la marquise d'Urfé, qui était peut-être très crédule, mais qui n'était ni gâteuse, ni ignare. Si ça marche, c'est donc que le concept était répandu dans les milieux ésotériques de l'époque. Le grade maçonnique dit de "Rose-Croix" apparaît à cette époque là lui aussi, probablement un tout petit peu après (de mémoire). Il ne fait pas référence directement à un "état", mais plutôt à un degré d'accomplissement maçonnique ce qui n'est pas exactement la même chose, et il ne fait plus référence à la fraternité. Pour celui de Réau-Croix par contre, je ne sais pas exactement. En tout cas, l'hypothèse selon laquelle on passerait entre 1757 et 1800 de l'idée d'une fraternité qui serait composée uniquement de "grands initiés" (disons ça comme ça) à celle de Rose-Croix comme stade ultime d'une fraternité plus vaste (les rosicruciens) me semble tenir la route. Juste mes deux centimes de contribution. Cordialement. --Christophe Dioux 8 décembre 2006 à 16:53 (CET)

[modifier] conclusions....

Pourquoi pas... 1) Ok pour Hesse et Borges ...Tu peux essayer ...

2)Les spécificités de la RC du 17 ème siècle , si on supprime l'Alchimie, redoivent être indiquées.

3)Sur le plan de l'expression, en général( c'est un POV qui a montré ses faiblesses) je ne suis jamais pour laisser écrire "ceux qui savent", en ce qui me concerne.Je ne prête ou n'emprunte mes opinions comme cela et j'espère que ça se voit sur Wiki.

3)La question de l'état de rose-croix ne concerne pas que les rosicruciens, Exemple Max Heindel annonçait que le R Fellowship un précurseur de la Rose-Croix Steiner (qui n'est pas RC au sens strict) explique que les origines souterraines de ce qui est paru en 1604 vient du moyen âge, et la fait quasiment remonter à la naissance du christianisme (n'est ce pas Widar avec CRC ?) L'Amorc précise bien la différence entre aspirant et rose-croix, mais l'oublie . Mais

4-Beaucoup de gens confondent Rose-Croix et rosicruciens et ce n'est pas toujours du fait des rosicruciens. En Afrique , par ex la RC a une réputation terrible (ils mangent les ptis enfants et magouillent avec la bénédiction du pouvoir) Et quand on dit un tel était rose-croix, c'est presque infailliblement une ânerie. Mais on pourrait dire, bonjour, je te présente Debussy Claude de l'ordre Kabb de la Rose-Croix qui suit des cours depuis deux ans !et non -'Savez vous que DC était Rose -Croix? 5-Pour ce qui est des rosicruciens actuels, diplômes , initiations et grades peuvent les pousser à se croire, non rosicruciens , mais les Rose-Croix par excellence (il y en a d'autres qui tombent aussi dans ce travers)... Je maintiens la nécessité de le mettre à un endroit opportun .Bel-Air

Steiner n'a pas utlisé le mot de rosicrucien, ni celui Rose-Croix, pour sa Société, car à mon avis, bien qu'il se rattachait au courant des Rose-Croix, il se rattachait aussi à d'autres courants ésotériques dont il voulait faire l'unification, notamment le courant du Graal, de Manès, etc. Le christianisme ésotérique de Steiner était pour lui le point de rencontre de tous les courants ésotériques. Ce n'est qu'un avis personnel. Il faudrait faire une recherche approfondie dans son œuvre pour le démontrer. Cordialement, -- Widar 8 décembre 2006 à 16:58 (CET)

Plutôt que de changer le plan, on pourrait rajouter une phrase à la fin du deuxième paragraphe d'introduction, celui sur les rosicruciens, : "Pour eux être Rose-Croix désigne un état de perfection spirituelle et morale. " Cela nous ferait trois définitions du terme une "historique", une "rosicrucienne", et une dans la littérature ésotérique (qui est sans doute la moins intéressante, mais aussi celle que rencontre d'abord la plupart des gens, par exemple moi avec Belphégor) HL71

C'est quoi (sans rire) ton histoire de Belphégor?Bel-Air

C'est dans la vieille série télé en noir et blanc "Belphégor ou le fantôme du Louvre", avec Juliette Greco, que j'ai entendu pour la première fois le mot "Rose-Croix". HL71

[modifier] CRC

CRC n'a t'il pas, selon Steiner ,connu l'évènement de Golgotha ? Nous sommes tous d'accord pour dire que CRC ne s'est pas plus appelé comme tel tel que Bel Air, Sarkozy .--Bel-Air 8 décembre 2006 à 17:03 (CET)

Modif sur l'état de rose-croix ..je ne comprends pas bien ce que tu as voulu écrire.Et ça n'allège rien pour autant.--Bel-Air 8 décembre 2006 à 17:53 (CET)

Euh... exactement la même chose en moins de mot, mais si c'est raté on remet l'original ! HL71 Bigre...Dans un article sur la Rose-Croix (nous en sommes d'accord) il parait judicieux de commencer par décrire l'état de RC puis d'y rattacher les rosicruciens...C'est une question d'ordre et de sens ...Ce n'est donc pas exactement la même chose "en moins de mot".Donner une définition pas trop débile du Rose-Croix sur un article sur la Rose-Croix vaut quand même qu'on en parleBel-Air

excuses moi, je ne voulais pas dire que ta modif était débile .Sympathie --Bel-Air 8 décembre 2006 à 18:10 (CET)

Rassure toi cela n'a aucune importance. Il faudrait que Cro-Maat soit d'accord pour la dispersion du chapitre alchimie, il me semble qu'il y tenait. HL71

[modifier] rubrique fiction

• Cher HL71

Avec le recul, la rubrique fiction , qui cite entre autres U Eco n'est elle pas trop limitée et ne fait t'elle pas double emploi avec 'Littérature en rapport avec la Rose-Croix"?--Bel-Air 15 décembre 2006 à 11:08 (CET)

Euh... c'est le titre ou le contenu qui te semble limité ? Et "Littérature ..." c'est une catégorie pour classer des articles, il me semble, pas un titre de rubrique de l'article ?HL71

Le livre est excellent, et il y est question à plusieurs reprise des RC (idem à la fin de l'ouvrage)

cette catégorie me semble faite pour répertorier les ouvrages littéraires faisant ref aux RC.

C'est la rubrique fiction qui ne me semble plus à sa place car cela nous obligerait par objectivité à tout citer à cet emplacement en matière d'oeuvres littéreraires . On peut , par contre , créer un sous article à littérature etc...en spécifiant le rapport des livres au rosicrucianisme (gros travail). Il y a également des ouvrages orduriers sur la RC...Malheureusement j'en connais UN de petite diffusion , mais ne sais que faire avec...Bel-Air

De quel livre(s) parles-tu ? On n'est pas obligé de tout citer. A mon avis il faut juste citer les ouvrages marquants, c'est à dire ceux que des gens pas spécialement intéressés par les Rose-Croix sont susceptibles de trouver. Le Pendule de Eco est un best-seller, et Zanoni est souvent cité (il est donc important de préciser qu'il s'agit d'une fiction) ; si des gens rajoutent plein (trop ?) de choses dans ce chapitre on avisera. Quel est cet ouvrage ordurier ? on peut remplacer fictions par oeuvres littéraires.HL71 15 décembre 2006 à 15:01 (CET)

• voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27%C5%93uvres_litt%C3%A9raires_en_rapport_avec_la_Rose-Croix sur la page Rose-Croix.Ok pour ne mettre que des oeuvres capitales sur la RC.

Ah ! je n'avais pas fait attention à cet article. En fait je pense qu'on pourrait tout rapatrier sur la page Rose-Croix, et le supprimer. Sauf si tu penses qu'on va se retrouver avec une liste trop longue. HL71

[modifier] trop long

1-oui, ce n'est qu'un début...la liste sera trop longue ... J'ai envie de faire ou de trouver de bonnes âmes qui feraient un petit résumé de ces oeuvres en ce qui concerne la RC.Ainsi Umberto...n'a pas fait ce livre sur la RC, mais se sert de la RC comme un élément de sa fiction qui concerne le monde ésotérique actuel ...A part le délire , ou l'explosion finale du roman ,il s'agit d'une oeuvre d'une logique et d'une véracité impéccable (presque), si ma mémoire est bonne.--Bel-Air 15 décembre 2006 à 16:18 (CET)

[modifier] Belphegor

si tu es nostalgique,cher HL71,tu peux trouver les 4 cassette de Belphegor sur le site de l'INA...(instit national de l'audiovisuel)...--Bel-Air 18 décembre 2006 à 17:39 (CET)

[modifier] corrections

Pour l'intro, plutôt que de mettre "pour certaines personnes" (on ne sait pas qui et de toute façon ce n'est pas un point de vue mais un fait vérifiable au rayon ésotérisme de n'importe quelle librairie), on pourrait mettre "une certaine littérature" en mettant en note un exemple comme l'avait suggéré Sand (Da Vinci Code pour les modernes ou Belphégor pour les nostalgiques)

personnellemnt, je n'y puis rien si c'est du n'importe quoi...

je ne puis pas mettre , selon hl71 etc...

On peut mettre au plus que la RC bénéficie d'un certain effet de mode ,au même titre que le Da Vinci Code ou le "Pendule de Foucault (ça parle de la Rose-Croix?)

Bof.Bel-Air

Pour le concept de Rose-Croix : : tu parles de quoi ? De l'ordre ou de l'état intérieur ? Et puis il serait pas mal de mettre une citation ou au moins une référence d'un éminent rosicrucien. /Bon , si tu veux une caution...Selon Joost Rittman, rosicrucien célèbre hollandais et membre éminent de la RCO , fondateur de la BPH etc..."La réponse sur la nature de la véritable Rose-Croix ne peut provenir que de l'expérience intérieure de chacun" .ça peut être aussi de moi.Bel-Air

HL71

Peux-tu être plus clair et plus ordonné (moi je n'ai aucune expérience intérieure qui m'aide à comprendre la véritable nature de ce que tu dis) ? Tu m'expliques aussi la différence fondamentale entre :

"archétype de société secrète, mystique, immémoriale et toute puissante" et "fraternité de sages possédant toutes connaissances, vertus, sagesses , ceci depuis l'origine des temps "

que tu as mis pour Fludd et Maier.

HL71

[modifier] Fludd

La Fama, le Confessio, à la différence des Noces développent les idées d'une fraternité puissante etc... Fludd etc... donne aux Rose-Croix leur patente ou lettres de noblesse et il me semble qu'il y ajoute l'Egypte antique etc...(et les pyramides). Pour le reste, c'est un poncif rc toutes catégories :on ne découvre la RC qu'en soit même ,à l'intérieur de soit(déf de l'ésotérisme).

"Belphégor" , comme les ouvrages que tu cites ne sont pas (da Vinci) , à ma connaissance de la littérature ésotérique.

Je n'en connais que 2 modèles du genre : les Noces Alch et le second Faust de Goethe, et les poèmes de Goethe, Nerval et Pessoa,

ou l'Evangile de Jean ...pour l'occident...

et les aspects importants du Confessio, voire de la Fama...

Dans l'ésotérisme, il y a au minimum 3 niveaux de lecture qui évoluent selon l'état de conscience de l'aspirant.Voir citation dont tu me demande l'explication......"La réponse sur la nature de la véritable Rose-Croix ne peut provenir que de l'expérience intérieure de chacun" Bel-Air

ok pour l'expérience intérieure (moi je suis bête je ne lis et ne comprends qu'au premier degré). Les ouvrages sur les rayons "ésotérisme", ce ne sont pas de la littérature ésotérique ? Tolkien et Saint-Jean étaient Rose-Croix ? (à rajouter aux personalités).HL71

• L'Ev de St Jean (voir prologue ) est ésotérique et figure à ce titre en honneur dans certains lieux rosicruciens temples RCO et certains temples maçonniques.
• Tolkien (catho) voulait peut être créer une nouvelle religion , en tout cas un nouvel élan...Il y a une lecture ésotérique du SDA .Bel-Air

[modifier] Erreur de frappe

Tu ne fais pas d'erreur de frappe , mais un contresens en citant des sources qui ne sont pas des textes ésotériques pour tels.Pas d'accord

Alors essayons de mieux définir les choses. Là, il y a 3 niveaux :

• Les textes ésotériques.
• Les ouvrages théoriques qui parlent de l'ésotérisme, et des textes ésotériques.
• les oeuvres littéraires qui utilisent l'ésotérisme.

Je regroupe les derniers (et certains des seconds qui les insiprent) sous le terme " littérature ésotérique" (en fait c'est Dioux qui avait remplacé "mythologie ésotérique"). Et en fait j'ai "une certaine littérature" avec la note explicative.

HL71

Tu as raison.

Mais les textes ésotériques sont des Appellations d'origine contrôlées (AOC)

ex: un poème de Nerval, ou le second Faust,l'Ev de Jean ou les Védas ou le Tao tê King,ou le Livre des Morts Egyptiens...ou le Banquet de Platon , Pour l'Opéra,par ex  :Le Parsiphal de Wagner ,la Flûte enchantée... les ouvrages théoriques : La Doctrine secrète de Blavatsky , les textes de Guénon?, de Max Heindel , de Steiner (pour la plupart) Les oeuvres littéraires qui utilisent l'ésotérisme : Le vice suprême , le jeu des perles de verre ,le matin des Magiciens,les contes de fées (Grimm ,Andersen ) ... le Seigneur des Anneaux est ésotérique,mais ça ne se voit pas du tout . Et puis il y a des parodies :Eco, Brown... Bel-Air

J'ai tâché de séparer les choses. Je ne suis pas sûr de comprendre ni d'être d'accord avec la qualification et la classification ésotériques des textes que tu donnes. Mais ce n'est ni le lieu ni l'heure de discuter de ça.HL71

C'est ma définition ...

Mais je m'intéresserai à Esotérisme...

En gros,l'ésotérisme associe toujours ses textes à une transformation précise de l'homme ,tant sur le plan de la conscience que corporel (ça marche ensemble)...Ce qui est l'intéresse c'est la métamorphose de l'être humain (en gros) de l'homme à Dieu , et donc la résolution de paradoxes, de contraires .

Le style ésootérique n'est pas allégorique ou métaphorique ou poétique en premier chef.La forme utilisée a peu d'importance Hum... Suis pas sûr que mes classifications conviennentBel-Air

[modifier] copyright sur l'image "Rose-Croix" ?

Bonjour,

J'avoue que la discussion sur cette article est trop longue pour moi, donc mes excuses par avance si ce que je vais dire a déjà été évoqué:

La croix avec une rose en son centre est un symbole traditionnel, mais:

• la croix latine patée (à douze lobes), dorée ou jaune, avec une seule rose rouge en son centre, était, au moins dans les années 1980, une marque déposée de l'AMORC, donc image sous copyright, non publiable ici.
• J'ai cru comprendre qu'une partie des copyrights de l'ancien AMORC étaient tombés avec les changements de statuts juridiques récents.
• Il ne me semble toutefois pas du tout certain que le copyright sur ce type de dessin soit lui aussi tombé, au mieux c'est du "fair-use", donc pas publiable su WP francophone.

Encore une fois, toutes mes excuses si ça a déjà été étudié ou si je me trompe.

Cordialement

--Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 09:34 (CET)

je ne connais rien à ces histoires de copyright... heureusement que l'AMORC n'a pas déposé la marque Rose-Croix (TM). Hadrien 26 janvier 2007 à 13:08 (CET)

[modifier] Phrase mal fichue

Je trourve que cette phrase sort des récents remaniements mal en point:

«  Enfin, comme archétype de société secrète, mystique, immémoriale et toute puissante, les Rose-Croix apparaissent dans une certaine littérature au vernis ésotérique[1], souvent comme successeurs des Chevaliers du Graal et des Templiers.  »

Malgré sa note de bas de page (trop longue pour une phrase d'introduction, à mon humble avis), le coup du "vernis ésotérique" est un POV. Sans doute un POV assez valide, mais un POV marqué quand même. Il me semble assez naturel d'appeler "ésotérique" tout ce qui est communément classé là dans les rayons des librairies, quitte à tempérer le propos ailleurs dans l'article.

Pour prendre un exemple dans un autre domaine, dans une introduction, on n'hésitera pas à prendre le risque de l'approximation pour dire que les papes sont chrétiens et que les dalai-lamas sont bouddhistes, même si on sait bien que certains auteurs estiment que ce n'est pas vrai, ou que certains papes ne l'étaient pas vraiment, ou qu'il n'y a jamais eu qu'un seul dalaï-lama, ou que sais-je.

C'est pourquoi "Littérature ésotérique" tout simplement, m'allait bien: Il y en a de la bonne et de la mauvaise, de la vraie, de l'approximative, de la pseudo et de la fausse. Mais le lecteur n'est pas idiot, c'est la même chose dans tous les secteurs de la littérature, ce n'est pas à nous de modifier toutes les occurrences du mot "ésotérique" pour lui rappeler une pareille évidence.

Je proposerais donc bien un truc plus simple du genre:

«  Enfin les Rose-Croix sont souvent présentés dans la littérature ésotérique comme l'archétype de la société secrète, mystique, immémoriale et toute puissante, ou comme successeurs des Chevaliers du Graal et des Templiers.  »

Cordialement --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 10:19 (CET)

Il y a déjà eu pas mal de discussions sur cette phrase, et sur ce qu'on entend par "littérature ésotérique". Du fait de ces discussions, il me semble indispensable de garder la note explicative. Je ne vois pas non plus de raison de raison de remplacer "souvent" par "ou".Hadrien 26 janvier 2007 à 13:06 (CET)

[modifier] Esotérique

Pourquoi pas en effet,une certaine littérature ésotérique...(sans notion de vernis ?Cordialement Je n'ai personellement pas lu cette littérature. On leur fait tout dire aux RC mais à part l'AMORC (peut être ) quel Ordre prétend cela ?Bel-Air

Non, c'est pas un ordre en particulier, c'est souvent des auteurs indépendants qui publient chez de petits éditeurs sur un peu tout (genre "les mystères de l'invisible") et n'importe quoi. Il n'empêche que c'est de la littérature "ésotérique", de mauvaise qualité certes, mais classée dans cette rubrique et que ces auteurs font un usage abondant du mythe de la Rose-Croix. Ca ne date pas d'hier, Casanova avait déjà fait des choses dans ce goût là quand il a utilisé la même "mythologie populaire sur la Rose-Croix" pour arnaquer la marquise d'Urfé. Cordialement. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 11:17 (CET)

[modifier] Esotérique

je suis allé dans un gd magasin bien connu au rayon ésotérique ... Le terme est particulèrement fourre tout ...Je préfère la définition de Wiki...Tu vois...--Bel-Air 26 janvier 2007 à 12:34 (CET)

[modifier] Réponse à BelAir et Hadrien

OK. Vous avez passé beaucoup plus de temps que moi sur cet article, si vous pensez que c'est mieux comme ça, je garde un doute mais je vous fais confiance. Cordialement. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 14:05 (CET)

[modifier] Rose-Croix: Mieux que Ségolène et Sarko!!!!

Et même mieux que la coupe du monde de football!!!
Record battu! Encore bravo!!!
C'est ici.
--Christophe Dioux 3 février 2007 à 21:58 (CET) C'est un petit peu normal, car le sujet leur survivra....--Bel-Air 4 février 2007 à 01:01 (CET) (lol)

Mouuais, depuis le 29 décembre, Ségolène a dû passer devant. Je ne suis pas trop fier d'avoir contribuer à ce classement, mais bon... on peut expérer peut-être maintenant redescendre doucement de position... actualités sportives devraieny aussi passer devant rapidement Hadrien 5 février 2007 à 00:08 (CET)

[modifier] remarques AdQ

Suite à des remarques de la page AdQ : la partie Rose-Croix et alchimie n'est effectivement pas sourcée, donc je reviens à ma proposition (que seul Croo-Mat avait rejetée), de supprimer cette partie, en répartissant certaines informations dans le texte (mà ou on parle déjà d'alchimie).

En ce qui concerne la définition rosicrucienne de "Rose-Croix" : elle n'est pas sourcée, et elle pose aussi un autre problème : est-ce que tous les rosicruciens sont d'accord avec ça ?

Hadrien (causer) 5 mars 2007 à 17:10 (CET)

...1) la partie alchimique est valable . Mais si on arrive à la recaser, ce qui semble impossible dans l'ensemble du texte, ou vers des rappels , c'est très fort.

Cette partie cite l'idée de microcosme d'Alchimie "spirituelle" opposée à celle des souffleurs (Manifestes ) si tu admets l'ALchimie spirituelle , alors tu dois admettre que les métaux et leur transmutation correspondent aux parties ténébreuses de l'homme ... Mais ce symboliseme rejoint tant le Moyen âge que le 17 ème siècle (Paracelse inclus ) ...que faire ?

Ce texte ne provoquerait pas d'opposition chez ceux qui se disent rosicruciens. Dans la RCO, le Confessio est intégralement consacré à la notion d'Alchimie par exemple Les Noces traitent d'Alchimie La Fama itou. Ceci dit ,elle coule vraiment de source et il y a de nombreuses références

2) tu demandes si tous les rosicruciens sont d'accord avec ça .(le rose-croix diffère du rosicrucien) je puis répondre , tous les ésotéristes , même non rosicruciens le sont . Max Heindel (tu veux des citations ?) L'Amorc est assez grand pour citer ses sources Pour la RCO c'est évident.

Ceci dit, il y aura toujours 1 ou deux fous qui se prendront pour des rose-croix, ou le comte de St Germain...ou Napoléon ... J'aimerais savoir si tu t'interesse à l'ADQ ou non. Sympathie Bel-Air

En ce qui concerne l'AdQ : je suis contre,

Tu as raison, mais pourquoi?

mais avoir des commentaires est toujours intéressant.

oui

De quand et de qui date l'idée d'alchimie spirituelle ?

depuis l'alchimie elle même...

et j'espère que tu reconnaitras que les Noces ne sont pas des traités de chimie...Mais aussi une oeuvre ésotérique

1617 Brotoffer , alchimiste luxembourgeois publie à Luneboug un ouvrage "Elucidarius Mjor" .C'est un coomentaire alchimique des "Noces de CRC où les 7 jounées sont considérées comme 7 phases du grand Oeuvre.Bel-Air Et puis les visées de JVA sont éminement réformatrices et spirituelles.

As-tu une source avant Heindel ?

Peux tu reformuler ta question ?

Le microcosme-macrocosme n'est pas une idée spécifiquement alchimique.

Esotérisme et alchimie "spirtuelle" sont intimement mêlées car l'ésotérisme exige une transformation de la conscience de lobservateur ou de "l'initié" Bel-Air

C'est quoi un concept rosicrucien ? Doit-il se trouver dans les Manifestes ?

Dans la Gnose hermetique et chrétienne ,très certainement.Bel-Air

Ne doit-il être partagé par au moins les principaux groupes rosicruciens actuels (dont l'AMORC). Il me semble (mais je ne suis pas spécialiste) que pour l'AMORC le concept de Rose-Croix n'est pas le même.

Que veux tu dire ?

Tu veux parler du christianisme ?

La RCO évoque ouvertement le sujet microcsme-macrocosme au bout de 3 mn L'Amorc en parle à partir du 9 ème grade La Cosmogonie des RC de Max Heindel ne parle Que de cela.

Bel-Air Salut

amicalement

Hadrien (causer) 7 mars 2007 à 21:28 (CET)

[modifier] Rose-Croix

Bon tu m'embrouilles. Pour l'alchimie, laissons tomber, c'est pas si mal (même si ça manque de sources) ; j'y reviendrai quand j'aurais réécrit l'article alchimie.

Par contre, en ce qui concerne la définition Rose-croix en tant qu'état spirituel (et non comme mebre d'un ordre) , as-tu une source ? Est-ce que l'AMORC est d'accord (il me semble que pour eux, il y a vraiment un ordre Rose-Croix) ? Hadrien (causer) 7 mars 2007 à 22:44 (CET)

[modifier] réponse

Extrait de la page Questions- réponses du site officiel de l'Amorc :-On se réfère tantôt aux Rosicruciens, tantôt aux Rose-Croix. Ces deux termes sont-ils synonymes ? Si l’on veut être précis, le mot « Rosicrucien » désigne un membre de l’Ordre, c’est-à-dire une personne qui étudie ses enseignements et suit sa philosophie. Quant au terme « Rose-Croix », il se rapporte plutôt à l’état de sagesse auquel aspirent les Rosicruciens. Dans l’absolu, un Rose-Croix est donc un sage, ce que n’est pas un Rosicrucien. et Max Heindel partage ce POV car il évoque (entre autres les exercices que doivent pratiquer les "aspirants rose-croix". Les RCO sont appelés des élèves (candidats à l'élèvation) etc...

Pour en finir avec l'alchimie disons que sa source provient 1- des travailleurs des métaux 2- des teinturiers 3- le tout mèlé d'astrologie et de mystique"Il existe un livre chez Tashcen initulé "le musée hermétique" Alchimie et mystique d'Alexander Roob plein de planches consacrées à ce thème . Notemment le chrisitanisme y est décrit comme voie alchimique avec moult illustrations et le GM de tout cela reste Jacob Boehme  !

Pour Rose-Croix/Rosicrucien pourrais-tu fournir les liens web pour l'AMORC et la RCO, et la référence de Heindel, ça devrait suffir. Par contre ce n'est pas dans les Manifestes, donc sais-tu à quand remonte cette distinction lexicale ?Hadrien (causer) 8 mars 2007 à 18:27 (CET)

1-site Amorc http://www.rose-croix.org/menu_accueil2.htm

2- sur un autre ordre d'idée, tu dois te douter que les Béatitudes sont aussi des textes ésotériques. Un simple exemple ..JC dit 'Bienheureux sont..."Il ne dit en aucun cas "heureux seront ...."comme l'interprètent les religieux ... L'histoire des roses etc...est une expression typiquement ésotérique (désolé) Bel-Air

3-Sur le site RCO, je cite :

"Dans le nom Rose-Croix est donc caché tout un processus : là où se croisent le temps et l'éternité peut refleurir en l'homme la Rose d'immortalité (la Pierre des sages) d'où jaillira la Force originelle capable de transmuter le plomb de la nature en or de l'Esprit".Tu vois bien que le mot "Rose-Croix évoque d'abord un idéal ....

Voir aussi http://www.rose-croix-d-or.org/symbolique.php...

Pour le reste, (Max Heindel) les aspirants rosicruciens reçoivent (au bout d'un moment des instructions directes des Rose-Croix (Cosmogonie des RC) et p518

""les Frères de la Rose-Croix sont parmi ces âmes miséricordieuses et ce n'est rien de moins qu'un sacrilège que de trainer ce nom de Rose-Croix en l'appliquant à nous même , alors que nous ne faisons qu'étudier leurs sublimes enseignements...Ca ira ?Bel-Air

Il me semble qu'à notre époque la distinction rosicrucien / rose-croix est plutôt conventionnelle et dépend de la fantaisie de ceux qui utilisent ces termes. Cela fait toujours mieux de s'affubler du titre de Rose-Croix que de celui de rosicrucien. Le grade de Rose-Croix existe aussi dans la franc-maçonnerie. Mais à vrai dire, les seuls vrais Rose-Croix sont les disciples initiés de Christian Rose-Croix. Si ce n'est pas un ludibrium, évidemment! :) --Widar 9 mars 2007 à 16:08 (CET)

c'est ton point de vue critique cher Widar...Mais je serai très curieux que tu m'expliques QUI sont ces seuls vrais RC auxquels tu fais allusion Bel-Air

D'un point de vue historique, ils sont inconnus, et donc tout aussi mythiques que Christian Rose-Croix. Toutefois si on suppose que Christian Rose-Croix a existé, en souscrivant à la thèse ésotérique, et qu'il a eu des disciples formés par lui-même, eh bien, ce sont ceux-là les Rose-Croix et éventuellement leurs successeurs véritables. Mais comme ils ne se font pas connaître publiquement, on ne peut les nommer. Et ainsi ceux qui s'auto-proclament Rose-Croix sont des usurpateurs. -- Widar 9 mars 2007 à 18:20 (CET)

ok pour l'AMORC je l'ai mis en référence. Ca me semble moins clair pour Heindel et la Rose-Croix d'Or. Vous n'avez rien de plus explicite ?Hadrien (causer) 9 mars 2007 à 16:44 (CET)

Pour Heindel , ça ne va pas ? ""les Frères de la Rose-Croix sont parmi ces âmes miséricordieuses et ce n'est rien de moins qu'un sacrilège que de trainer ce nom de Rose-Croix en l'appliquant à nous même , alors que nous ne faisons qu'étudier leurs sublimes enseignementsM Heindel Cosmogonie p 513

Ben ça me semble plus correspondre à la définition de Widar ci-dessus Hadrien (causer) 9 mars 2007 à 19:04 (CET) Encore une foi, il me semble que le point de vue de M Heindel et de Wider est partagé par tous les rosicruciens ...Pas de problème en ce qui me concerne .Si il y a contradiction, il faudrait me l'expliquer...Bel-Air

Finalementt, la question (si je l'ai comprise) est :Quelqu'un peut il se faire connaître en tant que Rose-Croix ? Oui et non. M Heindel insiste pour dire que c'est impossible, mais il indique qu'on peut être instruit par ceux -ci (les Rose-Croix) ... J van Rijckenborgh de son côté déclare que la Rose Croix est issue "de la hierarchie de Christ (Logos) ...et que les membres de cette Fraternité de la Rose-Croix agissent et se font connaître de manière anonyme. Ce qui évite la création de panthéons de "libérés" et le culte des saints ,ajoute t'il. Cependant il ne nie pas que les élèves puissent par une expérience directe être reliés personnellement à cette hiérarchie ."-Quand l'élève possède encore ce qur nous appelons le présouvenir,une réminiscence de la gloire humaine d'antan et consent au "revirement fondamental" (de son existence..."( selon les normes christiques) . Par Rose-Croix d'Or, il entend une acception actuelle et moderne de la RC.C'est pourquoi ik emploie le terme assez souvent de jeune fraternité gnostique (fondée sur la Gnose) .Voilà Bel-Air

Non la question c'est qu'on est dans un chapitre "concepts rosicruciens", et que donc il me semble qu'il doit y avoir des concepts qui sont communs aux moins aux principales associations rosicruciennes actuelles. Hadrien (causer) 10 mars 2007 à 13:23 (CET)

[modifier] Concepts rosicruciens

je cite le Texte intitulé "le Rose-Croix franc maçon" (EDIMAF) vers las pages 80 du livre : Georges Lerbet (auteur ) - les instructions (catéchèse) du grade de RC de 1787 ;évoqué par Paul Naudon s'inspirent de l'histoire sainte : Analyse du rite : D Que représente particulièrement le 3ème tableau de Rose-Croix ? R Jésus Christ dans sa gloire au centre du triple triangle où il se plaça après son ascension au ciel D Que représente ce triple triangle ? R la triple essence de la Divinité, le Père ,le fils et le St Esprit ... D Etes vous Rose-Croix ? R Très sage et parfait maître, j'ai ce bonheur D Où avez vous été reçu R Dans un chapître où règnaient la décence et l'humilité D Qui vous a reçu ? R Le plus humble de tous ...(fin de citation ) Commentiaire de Bel Air, là ,nous nous rapprochons de l'esprit rosicrucien ...lequel est christique Le RC est fondamentalement un chrétien , absolument humble mais participant à la Resurction ... Il ne s'agit pas seulement d'un état de sagesse élevé à atteindre,mais d' un modèle, "vécu intelectuelement et phisiquement pour progresser" . L'existence de la mouvance Rose-Croix au 18 ème siècle valide l'emergence de deux voies au sein de l'ordre" (maçonnique) Puis il décrit comment cette symbolique tant alchimique (et pour tout dire anglo-saxonne provenant de la Royal Society ) que chrétienne a été infléchie en étant " plus ouverte à des préoccupations culurelles , voire politiques...

C'est qu'on voit comment un concept évolue.... Les rosicruciens (RCO et Max Heindel ) précisent bien que personne ne peut se donner le titre de Rose-Croix , mais qu'il est possible comme veut dire probablement Widar : 1) d'en être directement inspirés au moyen de leur enseignement 2) et de participer à la Rose-Croix directement par la transformation de tout son être et "par la réminiscence de la gloire humaine" enflammée dans la gloire christique . Une des devises des rosicruciens n'est elle pas "Jesu mihi omnia"? (Jésus est tout pour moi) 3)Nous n'avons donc pas affaire a des sages merveilleux, comme des yoguis , ou à un état immémorial présent dans le lointain , mais à une expérience christocentrique. Laquelle donne au rosicrucien droit de cité dans "Christianopolis" la cité chrétienne montrée aussi dans le grade "primitif" de Rose-Croix dans la franc-maçonnerie .Bel-Air

Plouf! Tel le Djinn d'Aladin, au hasard d'une apparition du mot "franc-maçonnerie" dans ma liste de suivi, je réapparais brièvement !. Bon, sérieux maintenant: Sur ces sujets des liaisons entre Rose-Croix et franc-maçonnerie, si on ne veut pas commettre de contre-sens, je ne saurais trop conseiller la lecture de l'excellent, très documenté et récent "Symbolique des chapitres en franc-maçonnerie", d'Irène Mainguy, chez Dervy, qui est amha en passe de devenir le nouvel ouvrage francophone de référence sur le sujet. En deux mots (je crois que j'avais déjà eu l'occasion de signaler la chose dans cette immense page de discussion ou dans ses archives), le grade de Rose-Croix en franc-maçonnerie est beaucoup d'inspiration chrétienne, mais pas forcément tant que ça de filiation rosicrucienne. Quant à la cité chrétienne mentionnée, plus que de "Christianopolis", il s'agirait plutôt à mon humble avis et sauf erreur de ma part (je n'ai pas pu suivre toute votre discussion) du symbole de la "Jérusalem céleste" de l'Apocalypse. A moins évidemment que les deux ne fassent qu'une: j'avoue mon incompétence en ce qui concerne "Christianoplis". Bonne continuation. --Christophe Dioux 11 mars 2007 à 22:01 (CET)

[modifier] à Christophe Dioux

Eh bien, il en faut des efforts pour que tu apparaisses !Merci pour le livre .--Bel-Air 11 mars 2007 à 23:41 (CET)

[modifier] à Hadrien

D'où tires tu que l'alchimiste et la Nature ne font qu'un? Si cela était, il n'y aurait pas d'alchimie .L'idée me semble être (je n'en suis pas le concepteur ) en oeuvrant dans le grand labo de la nat, l'alchimiste travaille tant à son perfectionnement qu'en celui de la nature elle même .Pour cela, afin de transformer le vil plomb naturel il doit être en possession de l'or (l'élément authentiquement spirituel bien sûr) et c'est ce qu'il apporte dans le regne puissant de la Nature --Bel-Air 19 mars 2007 à 14:32 (CET)

Je n'ai pas dit ça : j'ai dit que l'alchimiste lui-même faisait partie de la nature du monde, ou de ce qu'on voudra), et que le perfectionnement de la nature concernait donc l'alchimiste lui-même. Mais surtout il faut sourcer tout ça. Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 14:40 (CET)

Yep! Hadrien, j'ai vu ta remarque. En gros, on dit tous les trois la même chose, c'est la formulation qui ne va pas, ainsi que le concept de "Nature" qui est peut-être un peu ambigü ici. L'idée c'est bien que l'adepte en purifiant la Materia Prima (et non pas la Nature elle-même dans son ensemble) se purifie lui-même. Le deuxième aspect de la question c'est qu'il faudrait sourcer ça quelque part chez un auteur incontesté afin de ne pas avoir à se battre pendant 107 ans sur des évolutions POV de cette phrase.

Enfin, je ne suis pas spécialiste, mais je serais très étonné que l'alchimie "spirituelle" ait pu être totalement opposée à l'alchimie "matérielle" au XVIIème siècle. Il me semble que la critique des "souffleurs" vient non pas de ce qu'il essayent de faire de l'or matériel, mais de ce qu'ils ne s'occupent que de l'aspect matériel des choses. Ce n'est amha que bien plus tard qu'on trouvera des "alchimistes" qui ne s'occuperont que de l'aspect spirituel des choses. Pour prendre un exemple classique, je suis assez persuadé qu'Eugène Canseliet, dans les années 1970, faisait à la fois de l'alchimie matérielle et de l'alchimie spirituelle.

Il faudrait donc éviter de donner cette impression de dichotomie au lecteur, au moyen d'une formulation peut-être plus précise.

Bien cordialement. --Christophe Dioux 19 mars 2007 à 16:55 (CET)

Bah de toute façon tout ce qui concerne l'alchimie est assez ambigu, non ? Quant à un auteur faisant autorité, étant donné que tout en se contredisant les uns les autres ils disent en fait tous la même chose, on n'est pas sorti de l'auberge . Quand je disais nature c'était pas toute la nature d'un coup. Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 17:04 (CET)

Peut être est ce ambigu, (étant ésotérique)...mais je n'en comprends pas pour autant ta phrase, Hadrien quand tu écris "On y trouve notamment la classique critique des souffleurs, c'est-à-dire des "faiseurs d'or", par opposition à la "véritable" alchimie, dont le but ultime serait de comprendre les lois de la Nature pour l'aider à se parfaire".Je crois qu'il manque un sujet dans ta phrase. Pour le reste nous sommes d'accord sur le fond,on parfait l'homme (voir Fludd effectivement ) et ce faisant, la nature se parfait . Pour le reste, je suis d'accord avec ce que dit Christophe Dioux . La question qui se pose en +, c'est qu'en disent les rosicruciens d'aujourd'hui ,Bel-Air

Et moi, Hadrien, quand je disais un "auteur incontesté", je ne voulais évidemment pas dire une source primaire! Je crois par exemple que le "Que-sais-je" sur l'alchimie (que je n'ai malheureusement plus sous la main) doit contenir quelque part la citation "autorisée" (au sens WP/pertinence) qui irait bien. Christophe Dioux

Je ne sais pas si Hutin est un auteur incontesté... il a fait aussi l'article ésotérisme de universalis... on parlait des sources... Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 18:29 (CET)

[modifier] Hutin

Pourquoi serait il contesté? Il a fait un Que sais je , non ? Les Que sais je sont des références.. Encore une fois, ses opinions ou ex- opinions philosophiques importent peu...--Bel-Air 19 mars 2007 à 19:57 (CET) Les que sais-je ne sont pas toujours des références. Il y a d'autres auteurs qui ont des opinions divergentes (Festugière par exemple), et dans tous les cas les opinions philosophiques et méthodologiques sont importantes. Mais bon on n'est pas là pour parler d'alchimie, mais de l'alchimie vue pour les rosicruciens. Je ne comprends ce que tu ne comprends pas dans ma phrase (des fois j'ai l'impression qu'on ne parle pas la même langue). Peux-tu préciser ? Hadrien (causer) 19 mars 2007 à 20:43 (CET)

+1 avec BelAir: C'est pas tant parce que c'est Serge Hutin, mais c'est quand même "Que-Sais-je", les PUF et l'Universalis. Personne n'a dit que c'était parole d'évangile, mais on a connu moins fiable comme sources dans WP, non ? Et puis ça n'empêche nullemment de mentionner les opinions éventuellement divergentes (je dis "éventuellement", parce que sur la coexistence aux XVIème et XVIIème siècle d'une alchimie pratique et d'une alchimie spirituelle, il doit pas y avoir bézef de divergences, amha) en les sourçant, comme d'habitude. --Christophe Dioux 19 mars 2007 à 21:03 (CET)

Si c'est sur ce point, il n'y a pas de problème (donc effectivement n'importe quelle source ira) ; encore qu'il faille s'entendre sur le mot coexistence. Ce sont les mêmes qui essayaient de faire ou de faire croire qu'il faisait de l'or dans leurs fourneaux, et qui critiquaient cette pratique dans leurs ouvrages. Pour le reste je préfère quand même les sources qui ont elles-mêmes des sources... amicalement Hadrien (causer) 20 mars 2007 à 09:30 (CET)

[modifier] Hutin et nature

C'est vrai pour l'écriture,le style, nous avons souvent divergé En gros tu sembles faire un amalgame entre la Nature qu'il faut parfaire mais tu gommes l'alchimiste , son rôle, ses buts, son apport sa place ...C'est ce qui est induit par ton texte raccourci ...Je sais bien, qu'en réalité tu ne le fais pas , mais tu as parfois un goût pour les raccourcis qui déforment le sens ,in fine.

C'est tout .Suis- je plus clair?...

Quand à Hutin, tu as raison, il est aussi contestable que Faivre sur un certain plan ou Festuguière ( qui est ce à propos ?)et les autres ...

Les sources à présent :

Pour ce qui est des Noces Alchimiques, il doit y avoir - un commentaire de l'Amorc, (?) - ceux de la RCO 2 volumes. (voilà pour les rosicruciens assumés). - R Steiner à fait un commentaire des Noces où il y a des idées très riches sur l'alchimie du 13 ème siècle (même si je n'y ait presque rien compris ) et ce n'est pas un rosicrucien qui s'assumait ... Mais si celui là ne l'était pas, qui peut l'être?--Bel-Air 19 mars 2007 à 20:55 (CET)

BelAir tes modifs ne vont pas du tout. Tu mélanges ce qu'il y a dans les manifestes, et ce que disent les rosicruciens. Il n'y a pas dans les manifestes (sauf erreur de ma part) de référence explicite à l'"alchimie spirituelle". Ce qu'il y a, c'est la critique des "souffleurs" (faiseurs d'or), par rapport à l'alchimie prise dans un sens plus large. cette critique est très classique dans les textes alchimiques. Ce que tu fais c'est une interprétation personnelle (même si elle est celle des rosicruciens) des textes, qui est peut-être justifiée, mais qu'ont ne peut pas mettre telle quelle. Tout ce qui relève de l'interprétation des manifestes doit être dans les chapitres consacrés, ou dans l'article sur les Noces Chymiques. Ici on doit mettre ce que les rosicruciens disent de l'alchimie. Festugière est (était) la sommité française sur l'hermétisme. Hadrien (causer) 20 mars 2007 à 11:49 (CET)

ok .je vois mieux ce que tu veux dire ...

mon "interprétation" n'avait rien de personnel .J'ai juste essayé de désenclaver ton histoire de nature qui ne convient pas vraiment . Si tu mets le paragraphe RC et Alchimie dans "concepts rosicruciens " il faut t'attendre à ces idées là,ou changer le chapitre de place . Je vais revoir les textes, principalement le Confessio et les Noces , mais on verra cela entre ce soir et demain (je ne suis pas à la maison )...Bel-Air

J'ai remis ma version, en ajoutant des précisions (notamment "tout en se transformant soi-même). Il y a un point qui m'interpelle, c'est que si les Manifestes ont été reçus avec enthousiasme par les alchimistes, leurs auteurs présumés n'en étaient pas. Hadrien (causer) 20 mars 2007 à 13:11 (CET) ca doit être un paradoxe, comme tout ce qui concerne la Rose-Croix et les écrits qui en furent inspirés et l'inspirèrent.Je n'y vois pas de contradiction, moi . Cela veut dire pour moi, qu'aucun alchimiste ne méconnaissant la vocation spirituelle de l'alchimie, et que l'époque se prétait à une sérieuse révision de la question sur l'angle matériel (la chimie pointant son nez ...) Pour le reste Ta version me semble insipide (par le style) et pour tout dire inadaptée dans une zone "concepts rosicruciens ".Je vais reprendre une définition alchimique dès que j'en aurai le temps .

dernière question:tu as censuré ma référence au seul commentaire d'un rosicrucien actuel des "Noces" ...Je serai bien curieux de savoir ce que tu entends par la "référence nécessaire " si tu supprimes une source.Bel-Air

désolé grossière erreur de ma part. Hadrien (causer) 20 mars 2007 à 14:04 (CET)

pas de mal ...Mais tu aurais pu plutôt orienter ta note 31 sur les écrits rosicruciens (commentaires de JVR) et non sur des publications des Manifestes Merci

Les Noces Alchimiques de CRC, commentaires (Vol. 1 et 2), Éd. Rozekruis Pers.

Euh il me semble que c'est ce que j'ai fait Hadrien (causer)

Ben non...C'est sur les écrits rosicruciens qu'on peut déterminer si les rosicruciens d'aujourd'hui se réfèrent ou non aux Noces .A ce jour,il semblerait que seul Jan van Rijckenborgh ait publié ce travail de commentaires Sympathie Bel-Air

et ce en détail...

Hadrien...mercipour la note 31.Bel-Air

[modifier] Position de la RC sur l'Alchimie en fonction du Confessio

Le "Confessio Fraternitatis" , précise que l'Alchimie en tant que remède supprême du monde, est un bien qu'il ne faut pas sous estimer. Cependant celle- ci ne comporte pas une connaissance totale de la Nature , alors que" la Philosophie l'enseigne ainsi qu'infiniment d'autres merveilles" .Il est donc préférable d'apprendre à connaître la Philosophie "plutôt que de teindre les métaux". En effet, dit le Confessio Dieu a gravé clairement, dans l'oeuvre merveilleuse de la création, dans les cieux,la terre et les animaux ses Caractères et son Alphabet. Etre alchimiste aux yeux des Rose-Croix, c'est percevoir un nouveau langage où s'exprime l'essence des choses... "La récompense en sera que toutes les richesses de la nature a répandue seront rassemblées pour vous et comme réunies "au foyer du soleil et de la lune"

Puis vient la critique des "souffleurs" ,c'est à dire de ceux qui sont séduits par l'éclat de l'or , et surtout écrivent des livres à la siginfication obscure. Ce sont les pseudo-alchimistes dont la vertu consistait surtout à délester de leur or les crédules.

Les Rose-Croix déclarent tenir à la disposition de tous leurs inestimables trésors et ce directement à la manière de " la lumière divine" qui rayonne de manière visible sur chacun . Cette lumière semble à elle seule constituer le" Remède supprême" et la guérison de tous les maux qui accablent l'humanité.Bel-Air

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 22 mars 2007

[modifier] Modification introduction

J'ai modifié l'introduction de l'article, qui me semblait allusive, en en faisant une réelle présentation synthétique. L'expression relevant de la « tradition ésotérique » et « initiatique » me paraissait bien étrange ; que d'allégories, qui plus est entre guillemets : LA tradition, etc.

J'y ai en outre fait mention des Manifestes Rose-Croix, dont le rôle est fondamental dans l'origine de la Rose-Croix.

Quant à l'existence de l'ordre, et celle de son fondateur Christian Rosenkreutz, sont controversées, il est évident que Christian Rosenkreutz est un personnage mythique et ce même la Rose-Croix le considère comme tel. J'ai donc fait mention des authentiques créateurs, issus du Cénacle de Tübigen.

--N0osphR 26 juillet 2007 à 00:23 (CEST)

Salut N0osphR. Désolé je n'avais pas vu ton message ici avant de révoquer. Comme tu peux le voir sur cette page (HL71 c'est mon ancien pseudo), l'article a été âprement discuté, et l'intro encore plus. Cela ne veut pas dire qu'il est figé ou bloqué. Mais STP allons-y point par point. Faire une intro plus synthétique pourquoi pas mais :"il est évident que Christian Rosenkreutz est un personnage mythique et ce même la Rose-Croix le considère comme tel" ?? Tout le monde n'est pas d'accord (et ça je n'y peux rien...) ; ensuite de quoi parles-tu quand tu dis "La Rose-Croix" ? J'ai fait très attention dans l'article à appeler "Rose-Croix" l'ordre tel qu'il est décrit dans les manifestes, et rosicruciens, ou mouvements rosicruciens, tout ceux qui s'en sont inspirés d'une façon ou d'une autre. Apparemment tu souhaiterais définir par "Rose-Croix" l'ensemble de ces mouvements de pensée ? amicalement (et encore désolé pour le revert). Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 00:47 (CEST)

Hum.. En effet, à mes yeux « Rose-Croix » renvoyait à l’ensemble des mouvements qui se réclam(ai)ent des Manifestes… mais à la Rose-Croix décrite dans les Manifestes également. Disons que pour moi, la Rose-Croix n’est ni le « groupe » mythique décrit dans les textes ni l’ « ensemble des groupes » réels qui se sont formés après-coup, mais davantage le courant de pensée, l’esprit, véhiculé par les Manifestes et dans lequel s’inscrivent les rosicruciens. Cela dit, j’approuve entièrement ta distinction entre « Rose-Croix » et « rosicruciens ». Mais alors, peut-être devrait-on faire une nouvelle distinction entre l’ordre de la « Rose-Croix » et la « Rose-Croix » comme courant spirituel… --N0osphR 26 juillet 2007 à 01:09 (CEST)

Soit mais les problèmes sont que 1) les "idées" présentes dans les Manifestes sont à la fois assez vagues et pas très spécifiques. De fait il est dificile de trouver une "doctrine commune" aux groupes qui s'en sont réclamés, à part le nom. 2) Pour la plupart de ces groupes, il a "existé" et "existe" un ordre Rose-Croix, distincts d'eux-mêmes : ils ne disent pas nous sommes les Rose-Croix, ou nous faisons partie des Rose-Croix (j'ai pas encore bien réussi à l'expliquer dans l'article).Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 09:34 (CEST)

[modifier] points commun entre les mvts rosicruciens

il y en a quand même , cher Hadrien, ce sont les points évoqués par R Edighoffer ...quand à ce qui concerne leur lien affiché avec la RC les Manifestes, ce lien n'est pas vraiment établi et cela a été abordé de 1001 manières.Pour les différences, il faudrait un nouvel article encyclopédique .Sympathie Bel-Air

[modifier] Ajout d'un Blog Rose-Croix

Ce Blog et son texte excellent! Cependant je ne crois pas qu'il doive figurer sur Wikipédia car il vaudrait mieux soit mettrel'ajouter à l'article R Fellowship et surtout compléter l'article s Ros Fellowship qui en a besoin . Sympathie...--Bel-Air 27 août 2007 à 15:51 (CEST)

La politique générale de wikipedia est de ne pas accepter les renvois vers les blogs, quelle que soit leur qualité; sauf éventuellementles blogs personnels de personalités qui ont un article. Je vais donc a priori retiré ce lien. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 15:56 (CEST)

[modifier] résumé de Yates

On a ici un résumé qui m'a l'air fiable de l'ouvrage de Faces Yates sur "l'illuminisme rosicrucien". Ca ne contredit pas l'article actuel me semble-t-il.Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 18:01 (CEST) Remarquable...Sympathie Bel-Air

[modifier] Proposition bon article

Après quelques menues corrections

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Rose-Croix/Archive 1 » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Rose-Croix

Hadrien (causer) 3 novembre 2007 à 11:57 (CET)

ok Bel-Air

Il y a encore au moins une endroit où une demande de référence est mentionnée :

dans Rosicrucien ou Rose-Croix, quelle est la différence ?

Il vaudrait mieux que ce genre de question soient résolues au préalable, il me semble.

-- Widar 3 novembre 2007 à 14:34 (CET)

C'est une citation de Rijckenborgh, que j'ai repris de la page de discussion, BelAir doit surement pourvoir préciser dans quel ouvrage c'est. Mais on a une semaine avant pour relire et fignoler. (et avoir éventuellement des commentaires) Hadrien (causer) 3 novembre 2007 à 14:43 (CET)

c'est en effet de lui, mais de quel livre est ce tiré.Je ne me souviens pas de l'avoir écrit ce commentaire .Mais je peux faire des recherches....Bel-Air

La réf 21 est une erreur 404, malheureusement. Bien à vous. -- Perky ♡ ✍ 10 novembre 2007 à 13:10 (CET)

[modifier] citation de j v Rijckenborgh

Au chapitre Rose-Croix et rosicruciens, quelle différence ? la citation reprise par Hadrien semble être ,après recherches ,un extrait de la Philosophie élémentaire de la Rose-Croix moderne (1976):page 30 qui reprécise le rôle et les raisons de cet anonymat...Relié à une importante présence des Rose-Croix :

La Hiérarchie de Christ ,est ,dans son essence ,absolument anonyme ,car les membres du Corpus Christi sont un avec Lui. Rencontrant un ou plusieurs membres de cette Hierarchie,nous pouvons tout au plus supposer avoir affaire à telle ou telle entité. Celle-ci ne se nommera jamais autrement que serviteur de Christ , serviteur de l'Ecole spirituelle . Le danger de formation d'un panthéon de saints par une masse ignorante est ainsi évité. Nous espérons (par l'explication précédente) vous avoir rendu tangible la triple Essence Divine, active dans et par l'Ecole spirituelle pour les besoins et la délivrance de l'humanité,vous l'avoir montrée comme une Valeur réelle saisissable directement dans le présent, par chacun de nous ,sans avoir à nous référer à une autorité où à l'histoire ....L'élève doit s'élever au dessus des écrits et de toute autorité extérieure.La vérité alors se libérera en lui et se fera toujours reconnaître là où elle se présente...(fin de citation)

p34- 35 "Apocalypse du temps nouveau" Edition 1964) Jv R définit ainsi le rôle de cette Hiérarchie, son activité particulière et de son "anonymat "

-La Fraternité de la Rose-Croix d'Or ,comprise comme Ordre est une entité supérieure .D' ailleurs ,il y a une grande diversité de frères et de soeurs envoyés qui, dans nombre de pays ,suivent indépendamment leur mission..Tous ont cependant ceci en commun : Ils sont reliés les uns aux autres par leur Mission ;à Jésus-Christ par leur Joyau (traduire,un certain rayonnement de la pinéale),à leur tache par leur comportement de vie...Les frères et les soeurs se reconnaissent mutuellement à cette triple communauté de vie...etc... Suit une description de telles personnes : - le prédisposé commence sa tache à un âge relativement jeune .Il répand autour de lui la Lumière du Joyau qu'il porte en lui et dans cette Lumière commence ses premiers préparatifs.Si ses préparatifs trouvent grâce aux yeux de la Chaîne ine de la Fraternité Universelle ,alors la Hiérarchie entre en liaison avec la lumière du Joyau ,avec la Lumière que le Joyau propage ,rayonne .Et c'est ainsi que se forme le champ magnétique en question...

Dans le champ de force des envoyés ,doivent être actives,entre autres : la Force-Ame pleine de grâce de Christ, et l'essence créatrice qui est l'éther feu , et par l'Esprit Saint des pensées abstraites se développent dans le champ magnétique afin que puissent s'y exprimer ,en tant que doctrine universelle les Radiation divine ,sans que à l'avance et par des pensées concrètes quelconques ,la suggestion divine soit déformée...(fin de citation) Il y a aussi d'autres moyens ,développés principalement dans le commentaire des Noces Chymiques de Christian Rose-Croix"Bel-Air (devenu Tweene18)

PS cela peut d'ailleurs rejoindre le texte de la Fama (à la fin) - Selon l'intention de Pr CRC ,nous ses frères requérons une fois encore tous les savants d'Europe...Alors, bien que nous ne révélions ni notre nom ni notre assemblée en ce temps il est certain que le Judicium de tous ,en quelque langue que ce soit, nous parviendra...Bel-Air

[modifier] Avant le XVIIè siècle: les Frères de La Rose Croix

Maintenant que cet article a obtenu un sigle "BA", il va va falloir travailler pour qu'il mérite ce label. J'ai ajouté un paragraphe sourcé et référencé sur les Frères de La Rose-Croix, qui se manifestèrent à l'époque de Dante, donc bien avant le XVIIè.

TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 11:41 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ces derniers ajouts, opérés sans concertation, juste après que l'article ait été labellisé "bon article" ; ils introduisent un point de vue très particulier (le point de vue guénonien), qui plus est qui n'est pas véritablement établi comme tel (les références "universitaires", en tout cas fort anciennes, sont elles-mêmes tirées de René Guénon), et elles ne parlent pas de Rose-Croix.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 11:43 (CET)

Et bien dans ce cas trouvez des références qui les contredisent et insérez de manière contradictoire dans le texte: c'est la neutralité Wikipédia, dit-on ici et ailleurs. Au passage Palacios est toujours cité et référencé, et pas seulement par Corbin. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 11:57 (CET)

Il est de coutume, lorsqu'un article a obtenu un label, qu'on n'ajoute pas de contenu à l'intérieur sans consensus préalable en page de discussion. Pour ma part, je trouve cet ajout tout à fait intéressant, mais je pense qu'il doit être reformulé pour être mieux attribué. Je vais donc le recopier ci-dessous et faire une proposition de reformulation. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 12:22 (CET)