Discuter:Rose-Croix

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Sommaire

[modifier] Label BA

Le label « Bon article » a été obtenu le 24 novembre 2007.
Suite à cette promotion, un archivage de la page de discussion ayant permis l'élaboration de la version labellisée a été réalisé ici:

[modifier] Avant le XVIIè siècle: les Frères de La Rose Croix

Note: je remets cette discussion ici extraite de l'archive 1 pour faire le suivi. TwoHorned (d)

Maintenant que cet article a obtenu un sigle "BA", il va va falloir travailler pour qu'il mérite ce label. J'ai ajouté un paragraphe sourcé et référencé sur les Frères de La Rose-Croix, qui se manifestèrent à l'époque de Dante, donc bien avant le XVIIè.

TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 11:41 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ces derniers ajouts, opérés sans concertation, juste après que l'article ait été labellisé "bon article" ; ils introduisent un point de vue très particulier (le point de vue guénonien), qui plus est qui n'est pas véritablement établi comme tel (les références "universitaires", en tout cas fort anciennes, sont elles-mêmes tirées de René Guénon), et elles ne parlent pas de Rose-Croix.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 11:43 (CET)
Et bien dans ce cas trouvez des références qui les contredisent et insérez de manière contradictoire dans le texte: c'est la neutralité Wikipédia, dit-on ici et ailleurs. Au passage Palacios est toujours cité et référencé, et pas seulement par Corbin. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 11:57 (CET)
Il est de coutume, lorsqu'un article a obtenu un label, qu'on n'ajoute pas de contenu à l'intérieur sans consensus préalable en page de discussion. Pour ma part, je trouve cet ajout tout à fait intéressant, mais je pense qu'il doit être reformulé pour être mieux attribué. Je vais donc le recopier ci-dessous et faire une proposition de reformulation. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 12:22 (CET)
OK, bonne idée. Ce paragraphe fait de plus référence aux corporations de constructeurs, donc à la Maçonnerie opérative, et c'est peut-être une raison de plus pour qu'il vous intéresse. Cordialement, TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 12:33 (CET)
Un peu, mais ça n'est pas la raison principale. Si je contribue surtout sur les articles concernant la franc-maçonnerie, c'est surtout parce que c'est le sujet que je maîtrise le moins mal. Mais je m'intéresse aussi à beaucoup d'autres sujets, dans la vie! Sourire. En l'occurrence, j'ose espérer que nous trouverons une formulation consensuelle, même si nous allons probablement nous heurter toujours au même problème: Pour vous, ce que dit Guénon du sujet est essentiel, parce que vous pensez que Guénon parle au nom d'une réalité supérieure, alors que pour moi, ce que dit Guénon est très intéressant mais n'est jamais que le point de vue de Guénon, donc un point de vue qui doit être mentionné mais ne doit pas occuper plus que la place qu'il occupe dans l'ensemble des études académiques et universitaires internationales sur le sujet. J'ajoute que l'évaluation de la place qu'il faudra accorder au point de vue de Guénon devra être évaluée conjointement par les "ésotéristes" mais aussi par les wikipédiens des autres projets qui suivent l'article, à savoir le projet "histoire" et le projet "religions".
Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 12:44 (CET)
Oui, ne vous inquiétez pas, la troisième guerre mondiale n'a pas encore commencé. Quant à la place réservée aux uns et aux autres, elle se mesure bien évidemment à l'aulne des études reconnues, mais également aux nombre et au sérieux d'études elles-mêmes qui ont traité du sujet, sinon, comment justifier dans cet article des références à Steiner, Bricaud etc.? Quant à mes intentions et à ce que je pense de Guénon, évitez de parler pour moi svp. Dieu ne peut pas être enfermé dans une formule, je crois qu'on est bien d'accord tous les deux là-dessus, mais il y a des fomulations qui sont plus heureuses que d'autres. OK comme ça, cher Christophe ? TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 12:52 (CET)


[modifier] Proposition d'ajout de TwoHorned (d · c · b)

[modifier] Avant le XVIIè siècle: les "Frères de la Rose-Croix"

Un écrivain italien spécialisé dans l'étude de Dante, Luigi Valli[1], avait conclu que Dante n'était pas le seul à avoir employé des procédés symboliques utilisés dans la poésie ésotérique persanne et arabe, et complétait ainsi l'étude entreprise auparavant par un universitaire espagnol, Don Miguiel Asin Palacios. René Guénon écrit, pour sa part, que, au pays de Dante et de ses contemporains, tous ces poètes étaient membres d'une organisation à caractère secret appélée "Fidèles d'Amour", et que certaines personnalités inconnues se trouvaient derrière ces organisations et les inspiraient[2]. Ces personnalités inconnues se faisaient appeler "Frères de la Rose-Croix", nom désignant une collectivité d'un caractère bien différent et plus secret que celles qui apparurent à partir du XVIIè siècle. Toujours selon René Guénon, les membres de cette société "ne possédaient point [...] de règles écrites et ne constituaient point une société, ils n'avaient pas non plus de réunions déterminée [...]", et tout ce qu'on peut en dire est qu'ils avaient atteint un certain "état spirituel" qui autorise René Guénon à les appeler "soufis européens" ou tout au moins "mutaçawwufîn parvenus à un haut degré dans cette hiérarchie". On dit aussi que ces "Frères de la Rose-Croix" se servaient comme "couverture" des corporations de constructeurs "enseignaient l'alchimie et d'autres sciences identiques à celles qui étaient alors en pleine floraison dans le monde de l'Islam"[3].

Ces éléments indiquent que le terme de "Rose-Croix" désignait, avant le XXVIIè siècle, non pas une organisation définie, mais un certain degré spirituel, ou "état de conscience", atteint par certains initiés de haut rang et qui ne formaient aucunement une organisation au sens usuel du terme.

[modifier] Notes et références

  1. ↑ Luigi Valli Il Liuguaggio segrets di Daute e dei Fideli d'Amore
  2. ↑ René Guénon, Aperçus sur l'ésotérisme islamique et le Taoïsme, Gallimard
  3. ↑ René Guénon, op. cit.

[modifier] Discussion de la proposition ci-dessus

Personnellement, je serais plutôt d'avis de procéder différemment:

  • Le point de vue de René Guénon et de ses "fidèles" a tout à fait sa place dans l'article, au moins autant que celui de certains petits mouvements rosicruciens. En revanche, il ne paut pas être présenté ainsi dans le corps de l'article principal, comme s'il faisait l'objet d'un large consensus parmi les historiens "académiques".
  • Je propose donc de lui accorder une place spécifique, qui pourrait s'appeler "Selon René Guénon" ou quelque chose comme ça.
  • Je pense aussi qu'il n'y a toujours pas d'article Fidèles d'amour dans Wikipédia et que ça pourrait être utile de le créer plutôt que de développer longuement ce sujet dans l'article "Rose-Croix".

--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 12:57 (CET)

L'article actuel n'est pas structuré de cette manière, mais d'une façon thématique. Un tel paragraphe apparaîtraitcomme un cheveu dans la soupe. En particulier, on a préferré faire une présentation historique en prenant le XVIIe siècle comme base. Il est donc normal qu'un paragraphe traitant du cas d'avant ce siècle apparaisse. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 13:00 (CET)

Il serait de plus plus logique que vous réfutiez éventuellement le paragraphe de manière contradictoire, plutôt que de le présenter comme l'opinion d'un auteur, car l'existence de ladite collectivité est indépendante de Guénon. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 13:06 (CET)

Non, il ne s'agit pas de "réfuter", mais bien d'établir la pertinence de cet ajout.
Celui-ci, en réalité, ne repose que sur l'opinion de Guénon, je le maintiens (et ne vois rien dans ce paragraphe qui indique le contraire) : il devrait donc être intégré dans le passage de l'article où il est question de René Guénon, et neutralisé.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 13:41 (CET)
Une phrase qui commence par "Non": toute la signature de Loudon. Plus sérieusement: "Quelques années plus tard, le 10 octobre 1676, le Poor Robin’s Intelligence publie une notice indiquant que "l’Ancienne Fraternité de la Rose-Croix, les Adeptes de l’Hermétisme et de la Compagnie des Maçons Acceptés, ont décidé de dîner ensemble"". Quelque soit la nature de cette "Ancienne Fraternité de la Rose-Croix", ( je ne suis pas sûr, et je doute même de liens avec les Frères en question), ce texte référencé montre au moins que bien des choses de cette nature existaient avant le 17e. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 13:51 (CET)
Quelle est la référence de cete citation ?
Pour le reste (à savoir si cet ajout doit rester dans l'article, je vais demander des avis extérieurs...[1])--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 13:54 (CET)
Hum, le 10 octobre 1676, c'est le 17e siècle, non ?
Pour le reste, une condition indispensable est de démontrer que l'utilisation de l'appellation "Rose-Croix" avant le 17e siècle est confirmée par d'autres que René Guénon, et en particulier par des "historiens académiques" qui ne sont pas liés à René Guénon (lire : qui ne sont pas uniquement cités par R. Guénon). Si le phénomène existait effectivement, on doit bien pouvoir trouver des travaux de recherche non-guénoniens là-dessus. S'il n'y a que R. Guénon qui en fait mention, la solution de Christophe Dioux (courte section "Selon R. Guénon" en fin d'article) me paraît la meilleure jusqu'à nouvel ordre.
J'approuve aussi la demande de créer un article sur les Fidèles d'amour. --Moumine 25 novembre 2007 à 14:15 (CET)
C'est pour dire que dès le XVIIè siècle on peut facilement trouver des références en question, mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu présence antérieure, le contraire est même certain. C'est l'appellation "Frères de la Rose Croix" à laquelle on s'intéresse ici, et pas simplement "Rose Croix". Le terme "ancienne fraternité" donne à penser à quelque chose d'antérieur au XVIIè siècle, même si je reconnais que cela doit être plus solidement appuyé. Il faut comprendre comment étaient organisées l'ésotérisme à la fin du Moyen-Age et jusqu'à la Renaissance et pour cela, Guénon est une référence reconnue. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 17:48 (CET)
Reconnue par qui ?--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 17:48 (CET)
Par ceux qui le connaissent. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:03 (CET)
Vous reconnaitrez que la réponse est peu satisfaisante.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 18:06 (CET)
Corbin, Massignon, Durant, voir même Laurant... TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:08 (CET)

Sinon, le texte que j'ai donné plus haut est: The Muses, un poème d’Adamson publié à Edimbourg en 1638: "Car nous sommes des Frères de la Rose-Croix ; nous possédons le mot de Maçon et la double vue". La référence aux R+C est donc claire, mais, honnêtement, il faut vérifier qu'il s'agit de la même collectivité que celle dont parle Guénon. En tous cas, le lien avec la Maçonnerie (qui ne peut être qu'opérative à cette époque) est explicite, voilà qui devrait intéresser Christophe Dioux. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 17:48 (CET)

Ce poème est déjà mentionné dans l'article.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 17:59 (CET)
Et alors ? TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:02 (CET)
Le poème d'Adamson est de 1638, il n'est donc pas d'avant le XVIIe siècle et il est postérieur aux manifestes! Par ailleurs, il fait référence à la maçonnerie du Rite du Mot de Maçon, qui n'est déjà plus opérative.--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 18:09 (CET)
(conflit de modif) Le lien avec la maçonnerie aussi, figure déjà dans l'article - et le poème est également du 17e siècle, soit l'époque de l'apparition du phénomène Rose-Croix selon l'article (et même une vingtaine d'années après). En quoi ce poème renforce-t-il la théorie de R. Guénon selon laquelle des Frères de la R+C existaient déjà avant ? --Moumine 25 novembre 2007 à 18:12 (CET)
Je n'ai pas dit qu'il était d'avant ce siècle, je dis que Guénon parle de "Frères de la Rose Croix" datant au moins de l'époque de Dante, et j'essaie de trouver d'autres textes qui en parlent. C'est pourquoi je dis que c'est à vérifier: est-ce que les "Frères de la Rose Croix" dont parle ce texte c'est la même chose, c'est ce que j'essaie de voir en ce moment. J'ai commencé par un texte de l'article, si cela n'est pas probant, il faudra en trouver d'autres. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:17 (CET)

Premières solutions: il y a bien un texte d'Emile Dantine qui parle de cela: "The islamic origin of the Rose Croix" (1951), mais il ne s'agit pas d'une référence universitaire. En l'occurence, cet auteur propose une interprétation de la partie des Fama qui parle des voyages supposés de Rosenkreuts en Orient. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:24 (CET)

C'est vrai Hadrien a beaucoup tenu a ce qu'on en reste au POV universitaire... préférant faire allusion à des légendes ( allusion à un ordre légendaire) qui n'en restent pas moins légendaires aujourd'hui, pour
1- les lecteurs de la Fnac (il est vrai que c'est un article "grand public)
2-Il est bien évident que les quelques petits mouvements rosicruciens actuels ne voient pas les choses ainsi et font pratiquement tous référence au Moyen - Age :
Pour la RCO, la Rose-Croix était associée aux cathares (donc au Moyen -Age)(c'étaient les "guides des Cathares"
Pour Steiner , Blavatsky et Guénon ,il est question de confréries du Moyen-Age
Steiner (voir Widar) les situe parmi les alchimistes du Moyen-Age
HP Blavatsky au Moyen-Age également
et Guénon du temps des Fidèles d'Amour.(ce qui rejoint la période cathare) .
L'admettre indiquerait une filiation souterraine, l'existence d'un Ordre rosicrucien ...Mais lequel... puisque c'est un état de conscience...D'ou l'importance de "Rose-Croix et rosicruciens quelles différences?"
Toujours est il que nous n'avons rien d'époque faisant allusion à des confréries rosicruciennes (il aurait fallu des édits royaux les menaçant des foudres célestes etc...)Bel-Air (d)
Je suis d'accord avec ce que tu écris. Bien que ce soit probablement un degré et non un ordre, cela implique également la présence de signes de reconnaissance (la chose est courante dans l'ésotérisme islamique, et il peut y avoir des signes de reconnaissances qui sont non-gestuels), d'où à nouveau la confusion avec un ordre. Le poème en question fait peut-être allusion à cela mais je peux me tromper. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 19:10 (CET)
Il me semble que ce serait intéressant de développer tous les points de vues et hypothèses sur les origines de la Rose-Croix qui ne s'appuient pas sur les méthodes historiques "académiques" ou "universitaires". Ca pourrait éventuellement être l'objet d'un article détaillé, me semble-t-il, sans qu'il y ait violation de ce qu'est Wikipédia, puisqu'il est possible d'étudier, de mentionner et de rapporter de manière "occidentale/académique/universitaire/wikipédienne" l'existence d'analyses qui ne le sont pas. Si la section "controverses sur les origines" par exemple, devient trop longue, l'article détaillé semble une solution naturelle. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 19:07 (CET)

[modifier] Propositions de reformulations

  • Je propose de demander à TwoHorned de rédiger un paragraphe supplémentaire dans le chapitre "Controverses sur l'existence et l'origine de l'ordre". Ce paragraphe devrait à mon humble avis être placé en numéro 3 ou 4, peut-être avant la mention de la thèse de Spencer Lewis (sous réserve de vérification les dates des premières publications de René Guénon et Lewis sur ce sujet) et assurément avant Serge Hutin. D'ailleurs, par la même occasion, on pourrait peut-être rajouter le nom de Louis Pauwels à côté de celui de Hutin, car je crois me souvenir qu'il défend une idée très similaire dans le "matin des magiciens" (à vérifier). --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 18:25 (CET)
OK pour moi. Je propose un texte ci-dessosu sous peu, et, Christophe, vous le mettrez où vous voudrez. D'accord comme cela ? TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:32 (CET)
Dans ce cas le paragraphe que j'avais ajouté dans la section "rose-croix et rosicruciens" devrait être enlevé, ou en tout cas fortement réduit.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 18:35 (CET)
Pourquoi ? Il ne parle pas de la même chose (et en plus il est bien ton paragraphe). TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:46 (CET)
Il parle partiellement de la même chose, à savoir l'origine. Je suggère donc qu'on envisage une reformulation des deux paragraphes, pour en garder tout le contenu en évitant les répétitions.--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 18:53 (CET)
Vous devriez tous les deux faire un bot qui recherche toutes les mentions à Guénon dans Wiki et qui les supprime, puisque c'est cela que vous cherchez à faire. Mais bon, je vais l'écrire sous peu ce paragraphe. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:57 (CET)
Pas du tout, je suggère même qu'on crée un article dédié Controverses autour de la Rose-Croix pour que chaque point de vue sourcé puisse y être développé autant que nécessaire, avec autant de liens que nécessaire! En revanche, dans l'article principal, oui, il va falloir éviter les répétitions autant que possible. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 19:14 (CET)
on voit que "rose-croix et rosicruciens quelles différences) et " controverses sur l'origine et l'existence de l'Ordre peuvent peut être fusionner...Bel-Air (d)

Bien. Voici ma proposition: TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 20:20 (CET)

[modifier] Divergences sur l'Origine et la signification du terme "Rose-Croix"

Un écrivain italien spécialisé dans l'étude de Dante, Luigi Valli[1], avait conclu que Dante n'était pas le seul à avoir employé des procédés symboliques utilisés dans la poésie ésotérique persanne et arabe, et complétait ainsi l'étude entreprise auparavant par un universitaire espagnol, Don Miguiel Asin Palacios. René Guénon en déduit, pour sa part, que, au pays de Dante et de ses contemporains, tous ces poètes étaient membres d'une organisation à caractère secret appélée "Fidèles d'Amour", et que certaines personnalités inconnues se trouvaient derrière ces organisations et les inspiraient[2]. Ces personnalités inconnues se faisaient appeler "Frères de la Rose-Croix", nom désignant une collectivité d'un caractère bien différent et plus secret que celles qui apparurent à partir du XVIIè siècle. Toujours selon René Guénon, les membres de cette société "ne possédaient point [...] de règles écrites et ne constituaient point une société, ils n'avaient pas non plus de réunions déterminée [...]", et tout ce qu'on peut en dire est qu'ils avaient atteint un certain "état spirituel" qui autorise René Guénon à les appeler "soufis européens" ou tout au moins "mutaçawwufîn parvenus à un haut degré dans cette hiérarchie", et il écrit aussi que ces "Frères de la Rose-Croix" se servaient comme "couverture" des corporations de constructeurs et qu'il "enseignaient l'alchimie et d'autres sciences identiques à celles qui étaient alors en pleine floraison dans le monde de l'Islam"[3][4]. Sur l'origine du terme "Rose Croix", Guénon défend l'idée selon laquelle ce terme désignerait non pas un ordre défini, mais avant tout la réalisation d'un certain degré initiatique particulier, à savoir l'accès à « ce qu'on peut appeler la perfection de l'état humain ». Il écrit également que le terme de "Rose-Croix" désigne aussi des initiés à l'ésotérisme chrétien qui auraient entrepris de se réorganiser, « d'accord en cela avec les initiés à l'ésotérisme islamique », après la destruction de l'Ordre du Temple. Ils n'auraient « jamais constitué une organisation avec des formes définies », et auraient quitté l'Europe au XVIIe siècle, à la suite de la conclusion du Traité de Westphalie. Le terme de Rosicrucien serait appliqué à « tout aspirant à l'état de Rose-Croix, à quelque degré qu'il soit parvenu effectivement », à la condition qu'il ait intégré une organisation authentiquement initiatique[5][6].


En outre, René Guénon, récusa les prétentions des organisations rosicruciennes modernes (qu'il qualifie de « pseudo-initiatiques[7] ») à entretenir un quelconque rapport de filiation authentique avec les « vrais Rose-Croix ».

Pour commencer, il faut dater "Luigi Valli", c'est quand ? Merci. -- Perky ♡ ✍ 25 novembre 2007 à 20:29 (CET)
Et comment sait-on qu'il s'agit d'un spécialiste de Dante ?--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 20:45 (CET)
@Perky: Les années 20 du siècle dernier, mais il faudra que je regarde pour la date exacte. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 21:19 (CET)
@Loudon: c'est l'un des spécialistes italiens de Dante, assez connu là-bas pour être un continuateur de l'approche de Rossetti. Je suis incapable de dire s'il avait obtenu un poste universitaire, mais cela n'est pas impossible. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 21:19 (CET)
Moi, je trouve ça plutôt bien. On pourrait donc reprendre ce nouveau titre:
  • Divergences sur l'Origine et la signification du terme "Rose-Croix"
à la place de l'actuel "Controverses sur l'existence et l'origine de l'ordre"
et y mettre le texte en question.
Je vais même faire une autre proposition, que je crois complémentaire,et qui permettrait d'aller encore plus loin:
On pourrait déplacer ce "Divergences sur l'Origine et la signification du terme "Rose-Croix" pour qu'il absorbe et remplace l'ancien:
4. Thèses et concepts rosicruciens
Puisque ce vieux chapitre quatre, issu de neutralisation précédentes, n'a jamais totalement donné satisfaction, vu qu'il n'ya pas d'unité des "thèses et concepts rosicruciens", mais d'assez nombreuses divergences.
(Bon, je finalise l'idée et je reviens)
--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 21:50 (CET)
en fait la phrase : « Un écrivain italien spécialisé dans l'étude de Dante, Luigi Valli[4], avait conclu que Dante n'était pas le seul à avoir employé des procédés symboliques utilisés dans la poésie ésotérique persanne et arabe » me pose un peu problème, en ce qu'elle indique que le fait que Dante aurait employé des procédés issus de la poésie ésotérique persane et arabe irait de soi. il me semble qu'il faudrait plutôt dire : « ...que Dante avait employé des procédés symboliques utilisés dans la poésie ésotérique persanne et arabe, et qu'il n'était pas le seul à l'avoir fait ».--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 22:06 (CET)
Si je comprends bien, ni Miguel Asín Palacios ni Luigi Valli ne parlent de Rose-Croix, et on ne vient pas trop voir ce qu'ils viennent faire dans l'article. Celui qui fait le lien entre les fidèles d'amour (il nous manque un article) et les Rose-Croix, c'est Guénon (on peut dire qu'il s'appuie sur tel aspect précis de Palacios et Valli). Cette thèse a-t-elle été reprise par d'autres ? Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 14:47 (CET)
Oui. Enfin je crois, de mémoire. Mais je ne saurais pas en dire plus, juste un vague souvenir. Désolé de ne pas pouvoir faire mieux. --Christophe Dioux (d) 26 novembre 2007 à 22:15 (CET)

[modifier] Proposition de modification du plan

Bon, je reviens,
L'idée que je propose serait de faire ce qui suit:
Supprimer les actuels chapitres:
1.5.3 Controverses sur l'existence et l'origine de l'ordre
4 Thèses et concepts rosicruciens
  • 4.1 Rosicrucien ou Rose-Croix, quelle est la différence ?
  • 4.2 Rose-Croix et alchimie
  • 4.3 Le symbolisme de la rose et de la croix
Regrouper leur contenu dans un nouveau chapitrage qui donnerait:
4 Divergences de vues
*4.1 Selon Yates, Arnold, Edighoffer, Faivre, etc.
*4.2 Selon Guénon
*4.2 Selon Harvey Spencer Lewis
*4.3 Selon Hutin
*4.4 Selon la RCO
*4.5 etc.
Ainsi on regrouperait, en les résumant et en les attribuant, les différentes vues et conceptions sans déséquilibrer l'article. De plus, rien n'interdirait de créer si l'ensemble devient trop gros un article détaillé qui expliciterait encore plus les points de vues des uns et des autres. Il resterait à se mettre d'accord sur l'ordre des sous-chapitres, mais bon, quand il n'y aura plus que ça comme point de désaccord....
Vos avis ?
Sincèrement
--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 22:08 (CET)
PS: Et pendant qu'on y est, il me semble qu'on pourrait fondre le contenu du chapitre "3. Rose-Croix et franc-maçonnerie" dans "2.1.3 Dans les milieux maçonniques du XVIIIe siècle". En effet, à ma connaissance, l'essentiel de ce qu'il y a d'intéressant à en dire relativement à la Rose-Croix se produit avant la fin du XVIIIe siècle, et il n'y a guère lieu, dans un article sur la Rose-Croix, d'y consacrer un chapitre principal comme c'est le cas de l'actuel chapitre 3. De plus, les évolutions suivantes du grade (modifications des rituels en particulier) ne concernent guère que la franc-maçonnerie et nullement la Rose-Croix.
Désolé d'arriver après la bataille. Il faut que je regarde tout ça. Sinon, on va pouvoir rajouter l'ouvrage de Gorceix dans les références : rien de bien nouveau en ce qui concerne l'historique ; il va juste falloir que je nuance la question des auteurs, Gorceix étant pour tout attribuer à Andreae seul.Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 09:26 (CET)
@Christophe : en fait je suis pas trop d'accord avec ce que tu proposes ; je pense qu'il faut garder le paragraphe controverse, sans doute en le réorganisant pour synthétiser et mieux attribuer les différentes points de vue. Mais après avoir présenter les manifestes (qui sont la première mention historique d'une "organisation à caractère secret" appelée Rose-Croix), et les réactions engendrées au XVII° siècle, je pense qu'il faut faire brièvement le point sur les différentes interprétations. Ensuite on pourrait réorganiser le chapitre sur le XXème siècle, pour y placer Guénon sans le mettre avec les organisations rosicruciennes.Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 09:44 (CET)
OK Hadrien, c'était juste une suggestion, je vous laisse faire. (D'autant plus que je vais avoir pas mal de "vrai" boulot cette semaine!) Regarde juste si vous pouvez déplacer ailleurs l'actuel chapitre 3. Il est plutôt pas mal rédigé, je trouve Clin d'œil, mais ça me semble vraiment démesuré de le placer tout seul à un aussi haut niveau dans l'arborescence. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 novembre 2007 à 10:13 (CET)
Je vais regarder ça ; en fait tu as peut-être raison le chapitre "controverses" est pas terrible ; je vais réfléchir à tout ça.Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 10:19 (CET)

Mon grain de sel : Il faudrait réorganiser les chapitres XIXe et XXe qui sont une continuité de l'engouement culturel de la chose occulte et de ses symboles...Et peut être aussi y inclure la note : Personnages Célèbres avec sources, parce que là, ça fait un peu cheveu sur la soupe. Si je puis me permmettre. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 26 novembre 2007 à 10:42 (CET)

Tu as raison : il y a du boulotHadrien (causer) 26 novembre 2007 à 10:48 (CET)

[modifier] réorganisation

Bon, j'ai un peu réorganisé le plan , afin de faire rentrer tout ça dans une chronologie. J'ai mis côte à côte les deux paragraphes sur la Franc-Maçonnerie ; il faudra les fusionner. Je réfléchis à où et comment placer le paragraphe sur Guénon. Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 12:03 (CET)

a priori je compte réorganiser les chapitres XIX et XX° en présentant les sociétés rosicruciennes par ordre chronologique. Je ferai un petit paragraphe spécial pour préciser celles qui sont encore en activité. j'essaierai d'y intégrer les points de vue de personnalités en dehors de ces sociétés (ccomme Guénon). Si vous avez des remarques ? Hadrien (causer) 28 novembre 2007 à 18:20 (CET)
Faut essayer... (ex Bel Air) Bel-Air (d)

[modifier] Woody Allen Rose-Croix ?

Après des soupçons de longue date, j'en ai trouvé la preuve irréfutable : Dans Annie Hall, le héros Alvy Singer (joué par Woody) sort brièvement avec une journaliste de Rolling Stones (nom évocateur non ?)(la journaliste est jouée par Shelley Duval) qui déclare tout à trac : "I'm a rosicrucian myself" Hadrien (causer) 4 décembre 2007 à 09:53 (CET)

[modifier] rosic-Woody

et que faire de la "ROSE-POURPRE DU CAIRE"?(lol)--Bel-Air 4 décembre 2007 à 10:08 (CET)

Ah Bel-Air que ferais-je sans toi ? Il faudrait aussi revoir la comédie érotique d'une nuit d'été d'un autre oeil ! (en plus c'est mon préféré) Hadrien (causer) 4 décembre 2007 à 10:11 (CET)
Si on va par là, il y a aussi la célébrissime chanson: "L'important, c'est la rose... Crois-moi". --Christophe Dioux (d) 5 décembre 2007 à 19:38 (CET)
j'aime beaucoup aussi!Dans certains ordres ros.très importants numériquement tu reçois un diplôme,au bout d'un nombre d'années conséquent , et certainement pour t'encourager dans la persévérance et l'effort ,t'informant de ton appartenance a la Rose-Croix du Caire.Pour les intéressés même cela reste un mystère aussi!On dirait du Eco!
Ceci dit, il y a sûrement des personnes qui font de la Rose-Croix sans le savoir ...et tu dois ,à ce titre , faire partie de cet Ordre si mystérieux !(lol)Bel-Air
"il y a sûrement des personnes qui font de la Rose-Croix sans le savoir", ainsi, Napoléon Bonaparte, en aurait été ! Heureusement qu'il y a ça , en Amérique pour l'attester... (sourire) -- Perky ♡ ✍ 4 décembre 2007 à 11:25 (CET)
Plouf rapide en passant en vitesse au milieu de votre conversation: Vous aurez tous reconnu le célèbre sautoir d'une loge maçonnique (et non pas rosicrucienne) française, sur lequel figurent des symboles maçonniques (oeil, fil à plomb, branches d'Acacia, en ce qui concerne les abeilles mentionnées par la notice, je ne suis pas certain) sans rapport avec la Rose-Croix, que l'AMORC présente dans son musée de San Jose, accompagné d'une notice muséologique pour le moins étonnante! Il n'est pas impossible qu'il ait appartenu à l'un des frères de Napoléon et qu'il ait été donné à HS Lewis lorsqu'il fut reçu en visiteur dans un Chapitre de Rose-Croix du Grand Orient de France au début du XXe siècle, mais ça n'est qu'une hypothèse personnelle, donc un TI incertain pour WP. Il n'est pas impossible non plus après tout que HS Lewis ait ainsi été victime d'une blague peu fraternelle qu'il aurait prise pour argent comptant. J'ai vu dans le même musée une croix en pierre non datée, ramenée d'Egypte, et sur laquelle certains parviennent à distinguer une rose. Clin d'œil Bien cordialement --Christophe Dioux (d) 5 décembre 2007 à 17:03 (CET)
j'allai le dire...Merci Christophe pour cette expertise --Bel-Air (d) 5 décembre 2007 à 17:39 (CET)
j'en ai entendu parler...Mais dire que Napo était un rosicrucien n'est pas moins stupide que de voir en lui l'incarnation de la Raison dans l'Histoire ; comme le pensait Hegel...Sauf que ce dernier ne décernait probablement pas de diplômes...(lol) Bel-Air
La conception hégélienne de l'histoire est un peu plus compliquée que ça.--Loudon dodd 4 décembre 2007 à 13:52 (CET)
C'est vrai,et mes souvenirs datent un peu, cette formule est inspirée d'un propos prété à Hegel voyant Napoléon passer sous ses fenêtres.Mais, mes excuses pour mon ignorance sur la question de fond.Ce n'était d'ailleurs pas la Raison,mais l'Idée.Bel-Air
pardonnes moi Hadrien, mais le passage sur Guénon devrait aller dans un truc comme polémiques sur l'existence de l'Ordre.

RG n'est pas un ordre rosicrucien du 20 ème siècle à lui tout seul. Il pourrait aussi figurer après Steiner ou HPB.Position et longueur inadéquate.Bel-Air de + les opinions de Guénon sur ses congénères rosicruciens le concernent à part entière..Sinon on affiche les préférences de chacun , autant dire l'Amorc traite tt le monde d'excrocs la RCO dit que ...nanana.Donc il n'y a pas accord sur ce passage.A retirer.Merci Bel-Air

C'est un peu en chantier ; s'il ya des points qui te gènent vraiment tu les enlèves pour l'instant, et on en rediscutera. Le passage sur Guénon est sans doute un peu long par rapport au reste, mais 1) il faut voir que les autres ont un article dédié, alors que je ne compte pas faire un article sur Guénon et la Rose-Croix 2) je compte développer un peu le reste, et notamment faire un paragraphe sur Steiner (sur HPB ce serait bien, mais je ne suis pas sûr de trouver des sources). Le paragraphe controverse concerne la Rose-Croix telle qu'elle se présente dans les manifestes, pas les associations contemporaines, et la critique qu'en fait Guénon.Hadrien (causer) 4 décembre 2007 à 16:22 (CET)

RG aurait plutôt sa place dans les "divers" Sa controverse avec des rosicruciens ne dit pas avec lesquels 1-La place de cette controverse (avec les théosophes etc...)devrait figurer dans l'article Guénon . 2- Je ne vois pas pourquoi son pov peut être établi si d'emblée il manifeste " un mépris souverain pour tout critère historique et philologique ". 3-Eco apparait trop,à mon avis, dans cette question.Ce n'est une autorité ni dans un acas ni dans un autre...Pour moi, c'est un auteur à succès ,mais bon... Bel-Air

Je compte faire un chapitre qui présente à la fois les sociétés rosicruciennes, et les personnalités importantes de l'ésotérisme qui ont parlé de la Rose-Croix (Blavatsky, Steiner, Guénon, en vois-tu d'autres ?), dans un ordre chronologique. Si je comprends bien ce qui te gène dans la critique de Guénon des mouvements rosicruciens, c'est qu'il n'est pas sûr qu'en 1946, il englobait le lectorium rosicrucianum fondée en 1945 (ou 1924 ????).Hadrien (causer) 4 décembre 2007 à 17:18 (CET)

[modifier] Lectorium

Je ne suis pas sûr que RG parlait le hollandais,et qu'il soit affilié à la famille royale hollandaise de cette époque (auquel cas il le connaîtrait)
je trouve, sans remettre en cause son POV (en + ce qu'il écrit sur la RC ma convient, à titre personnel presque entièrement) que les propos anti-rosicruciens qu'il tenait devait sûrement s'adresser à quelque chose de précis.
l'ésotérisme et les mvts ésotériques en 1946 existait il encore?Cela n'a t'il pas été l'anéantissement (en France)

Ou est ce pour des raisons politiques? (pour une raison étrange la RC passe pour d'extrème droite)(?) Bref,faut contextualiser. (même sur la page RG). C'est à ce prix qu'un avis valide peut être donné .Il va de soit que JVR a beaucoup écrit sur la Rose-Croix Max Heinel et S Lewis itou...je crois qu'on voit un peu grand ...Mais je t'encourage de tout coeur dans ton essai de synthèse. Pour ce che Eco,je maintiens ,sachant quand même que nous avons affaire à un ésotériste (mais il n'y a pas de preuves et en tel cas,il faudrait qu'il dévoile son camp.Sympathie Bel-Air

A l'époque Guénon était en Egypte. Quoi qu'il en soit si je comprends bien, le lectorium Rosicrucianum, est plus ou moins dans la lignée de Steiner et Heindel, donc dans ce que dénonce Guénon...désolé... En ce qui concerne la politique, je ne sais pas; qui est-ce qui dit que la Rose-Croix est d'extrème-droite ? En tout cas il est clair que par certains aspects (anti-rationalisme, anti-Lumières, anti-progrès), l'ésotérisme intéresse plus les milieux d'extrème-droite que les trotzkystes... Hadrien (causer) 5 décembre 2007 à 10:18 (CET)
J'ai entendu ça à France-Culture dans une émission...sur les "carnets chinois" en gros ,c'était l'histoire d'un groupe féministe libertaire très parisien dont les leaderes ont toutes fait de beaux mariages...[réf. nécessaire] A l'exception de la rosicrucienne de service qui devait manquer de lumières rationalistes (lol)... Va pour Trotzky...Mais pour le reste ...je ne vois pas trop.On dit tant de choses.On devrait seulement retenir l'anti-matérialisme (y compris le matérialisme spiritualiste).Bel-Air (d)

je propose que l'on fusionne sociétés rosicruciennes au XXI ème siècle avec l'introdiction.Autrement,ça fait comme un cheveu sur la soupe.Bel-Air (d)

[modifier] Campanella

Si on n'est pas sur que Campanella soit l'auteur de cette citation ,il vaut mieux la retirer ..Qu'en pensez vous ?Bel-Air (d)

[modifier] Faivre

La citation d"Antoine Faivre peut être mise en note et est disproportionnée dans l'article.Qu'en penses tu Hadrien ?--Bel-Air (d) 13 décembre 2007 à 16:09 (CET)

[modifier] Vanloo

je croais l'afaire enterée mais ... je suis impressionné par la qualité d'un ouvrage de Vanloo intitulé "l'Utopie Rose-Croix.".ED Dervy. L'ouvrage , entre bien autres choses ,met en évidence les rencontres qui semble avérées entre les principaux protagonistes de l'affaire rosicrucienne des 17 è siècle amis ou adversaires... De plus il contient des analyses détaillées sur le contexte historique et les RC du 19 ème siècles et 20 ème siècles ..Pas finie la lecture mais j'y reviendrai, principalement en ce qui concerne qui a rencontré qui ...(cercles de beaux esprits...)--Tweene/18 (d) 5 février 2008 à 17:26 (CET)