Discuter:Parapsychologie

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Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Critique de la parapsychologie (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article.

Consultez l'historique de l'article « Critique de la parapsychologie » pour connaître la liste de ses auteurs.

J'ai rajouté science-fiction à la liste car c'est le genre littéraire fictionnel qui a le plus traité de ce sujet, et d'une manière rationnelle.

Sommaire

[modifier] AAAS

J'ai retiré : l'AAAS (équivalent de l'Académie des sciences aux États-Unis). Car, à ma connaissance, l'AAAS est une société savante privée à but non lucratif (fort prestigieuse du reste) et pas un organisme d'état tel que l'Académie des sciences française qui verrait plutôt son équivalent dans l'United States National Academy of Sciences (http://www.nas.edu/).

[modifier] Pseudo-science

J'ai rajouté un paragraphe concernant le lien avec la pseudo-science permettant de préciser les choses. Je ne pense pas que la parapsychologie soit en elle-même une peudo-science. Ce qui peut l'être, ce sont les dérives de l'utilisation du terme parapsychologie et parapsychologue.

Je propose de supprimer le lien vers la catégorie pseudo-science car :

- Une étudiante de Dublin a comparé les paramètres définissant une pseudo-science et la parapsychologie scientifique et a conclu que la parapsychologie ne correspondait pas aux critères définissant une pseudo-science (ce travail est en lien dans l'article).

- Les méthodes utilisées en parapsychologie scientifique sont tout autant scientifique que celles utilisées dans des domaines plus classiques si l'on se réfère aux publications.

- Si l'AAAS a accepté la parapsychological association c'est bien qu'elle pense que la parapsychologie a une approche scientifique. D'autant plus que rentrer au sein de l'AAAS est loin d'être facile. http://www.aaas.org/aboutaaas/affiliates/

- On peut consulter un certain nombre de publications de parapsychologie sur les banques d'articles scientifiques (PubMed, Psycinfo, etc.). Le journal of parapsychology est lui aussi indexé : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Journals&cmd=search&term=journal+of+parapsychology

Par conséquent, parler de pseudo-science ne me parait pas cohérent. Je crains que cela n'engendre un amalgame dans les représentations du public (confusion déjà bien présente malheureusement). Cette remarque me parait pouvoir être étendue à l'ensemble des articles ayant trait à la parapsychologie scientifique sur wikipedia, qui est, je le redis, le champ d'investigation des phénomènes dits paranormaux selon une approche neutre. J'ai rajouté un paragraphe concernant les pseudo-sciences pour plus de clareté.

Ainsi, de la même façon, dire que :

La parapsychologie est, pour les parapsychologues et ceux qui les suivent, l’étude rationnelle, approfondie, et pluridisciplinaire des faits semblant inexplicables en l’état actuel de nos connaissances scientifiques.

Ne me parait pas adapté : la définition de la parapsychologie n'est pas censée être subjective et limitée à la vision qu'en ont les parapsychologues eux-mêmes sinon nous sommes bien dans la pseudo-science.

Qu'en pensez-vous ?

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:39 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:40 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:40 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:40 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:40 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:40 (CET)

[modifier] Style et orthographe

Le style et l'orthographe de l'article seraient d'autre part à revoir en de multiples endroits.

[modifier] Parapsychologie et Rationalité

Cet article me fait bondir !

La parapsychologie est l’étude rationnelle, approfondie, et pluridisciplinaire de phénomènes semblant inexplicables en l’état actuel de nos connaissances scientifiques et qui mettraient en jeu le psychisme et son interaction avec l’environnement.

La parapsychologie est tout sauf rationnelle !

La preuve un peu plus loin : la parapsychologie scientifique : La parapsychologie scientifique (ou expérimentale) en revanche est une discipline pratiquée par des chercheurs ayant le plus souvent une formation scientifique.

C'est assez incroyable que tous les chercheurs d'une discipline soit disant scientifique n'ait pas une formation scientifique !

La parapsychologie scientifique est reconnue officiellement comme étant scientifique depuis 1969 à travers son organisation principale, la Parapsychological Association, qui fait partie de l'AAAS.

Je peux aussi construire une pseudo-science et fonder une organisation qui la valide. Ça ne prouve en rien que c'est scientifique, et beaucoup de choses prouvent que c'est une pseudo-science (en fait : tout le prouve).

Cet article est très très loin d'être neutre et mérite un sérieux remaniement. Je ne doute pas qu'il puisse y avoir une recherche qui soit rigoureuse en parapsychologie, mais celle-là n'a pas encore apporté de résultats convaincants en faveur de l'existence de phénomène psi. En revanche il est sûr qu'il existe une recherche bidon (et je pèse mon mot) qui affirme tout à partir de n'importe quoi, ce que cet article semble approuver.

[modifier] Pseudo-science

La parapsychologie est une pseudo-science. Elle ne répond pas aux critères qui définissent une science : un objet d'étude, la reproductibilité, la réfutabilité. La parapsychologie ne suit pas de méthodologie scientifique rigoureuse. Tous les tests expérimentaux réalisés avec rigueur et en double aveugle tendent plutôt à montrer que les théories parapsychologistes ne reposent sur rien de concret et révèlent plutôt des oublis, des interprétations erronées des parapsychologues ou le plus souvent des fraudes et des supercheries. C'est un contresens de parler de parapsychologie scientifique et pluridisciplinaire, car la communauté scientifique ne la considère pas comme une science. Aussi longtemps que des associations s'autoproclameront scientifiques sans l'être, l'imposture et la mystification continueront. L'article est partial et doit être retravaillé. En remplacement de la phrase La parapsychologie est l'étude rationnelle, approfondie, et pluridisciplinaire de phénomènes semblant inexplicables en l'état actuel de nos connaissances scientifiques et qui mettraient en jeu le psychisme et son interaction avec l'environnement. je propose la phrase suivante : La parapsychologie est une pseudo-science qui a pour objet la croyance aux phénomènes inexplicables liés au psychisme et prétend que la science ne peut pas expliquer ces phénomènes. Le en:Parapsychology Wikipedia anglophone présente une introduction plus neutre que celle du présent article : Parapsychology is the study of mental awareness or influence of external objects without interaction from known physical means, ce qui est traductible par La parapsychologie est l'étude de la conscience ou l'influence d'objets extérieurs sans interaction physique connue. Cette phrase est intéressante, car elle soulève un problème : comment mesurer des faits sans l'existence d'interactions des lois de la physique ? Bienvenue aux frontières de la science...

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 29 juillet 2006 à 15:28 et réédité à 19:15 (CEST)

Pour l'instant je préfère la définition en place, la tienne semblant s'appliquer à l'étude des schémas cognitifs responsable de l'adhésion à cette dicsipline. Ensuite elle est orientée à un point tel qu'elle nie l'existence des faits qui sont l'objet de la parapsychologie, et donc de la parapsychologie. On ne peut décemment pas commencer un article en disant que le sujet n'existe pas. En ce qui concerne la definition anglaise, il me semble que "mental awareness" doit avoir une traduction plus complexe, mais je suis pas assez anglophone pour faire mieux.

Si tu trouve la phrase actuelle trop flatteuse, tu peux peut-être enlever "rationnelle"; ? . GordjazZ âllô?. 29 juillet 2006 à 22:28 (CEST)

[modifier] Découpage de l'article

Bonjour,

la critique de la parapsychologie étant un sujet à part entière, je me suis permis d'en faire un nouvel article en reprenant les textes écris ici.

C'est peut-être un peu bourrin, je vous invite à me faire part de votre appréciation et éventuellement à annuler cette modification si vous la jugez abusive.

Je compte faire la même chose pour pas mal d'article concerné : même si je suis convaincu que les différents sujets sont ridicules, je pense qu'il ne faut pas que la critique de l'information l'emporte sur l'information, et qu'il vaut mieux la mettre à part. Je pense que c'est plus neutre et que ça risque de résoudre pas mal de conflits puérils.

Merci, Manproc 25 août 2006 à 13:40 (CEST)

Pourquoi pas. Il faut cependant veiller à ce que ces articles ne soient pas des critiques personnelles, mais ne contiennent que avis des "grands penseurs" sur ce sujet (des personnalités reconnues), ce qui est un travail difficile. Cela demande pas mal d'entretien.
Je pense que le premier travail à faire sur ces articles qui posent problème est de les réécrire entièrement de manière objective, sans aucune prise de position de part et d'autres, ça éviterait d'avoir à ajouter de partie critique pour contre-balancer les affirmations précédentes. La difficultée est la suivante : il faut faire un article complet en une seule fois, car en le modifiant petit à petit, ça va rester du bordel. D'un autre côté, qui peut faire un article réellement neutre sur un aujet apparemment polémique. Je tenterai de faire quelques propositions d'articles plus tard. Benoît Guédas 25 août 2006 à 13:58 (CEST)


[modifier] Quelques corrections

Bonjour, je n'y connais strictement rien à ce domaine, mais j'ai corrigé quelques fautes d'orthographe et de style qui rendaient parfois la lectrue un peu difficile. De plus, il me semble que la controverse de neutralité est terminée, non ? Guilll 18 septembre 2006 à 12:25 (CEST)

[modifier] Biblio en français

J'ai supprimé le livre de Brigitte McCan. Qu'est-ce que Raël vient faire ici ?

Et j'ai ajouté celui de Ernesto de Martino. Bien que s'inscrivant plus spécifiquement dans les champs de l'anthropologie culturelle et sociale, de l'histoire et de la philosophie, avec la question du rapport des ethnologues aux fréquents récits d'expériences indigènes à caractère extraordinaire difficilement recevables et explicables pour un Occidental, "rationnel" et "scientifique", ce livre pose de façon féconde la problématique du rapport de la science issue du positivisme à ces phénomènes "rebelles" dont toutes les cultures à toutes les époques de l'humanité portent trace (peu importe l'interprétation qu'on en donne). La parapsychologie y tient une place importante et la difficulté de son positionnement en tant que science expérimentale, ainsi que sa connotation historico-idéologique négative actuelle, y sont discutées avec un point de vue original et débarassé de certaines vues polémiques dépassées.

[modifier] Quelques modifications

Intro : C'est mieux de donner une vraie definition de la parapsychologie plutot que la definition donnee par les parapsys, non ?

Probleme de la reproductibilite : J'ai tente de rendre plus neutre le ton sur ce sujet. J'ai supprime des informations qui me paraissaient peu utiles. J'ai supprime le paragraphe "le faux probleme de la reproductibilite" en incluant l'argument utilise dans la modification.

Anomalie et causalite : J'ai trouve le paragraphe moyennement bien ecrit. J'ai essaye de l'ameliorer, bien que peu convaincu par l'argument. (Cette methode est tres communement utilisee en pharmacologie, par exemple...)

J'ai supprime le lien sur le GCP dans Centres Universitaires. Le GCP est l'initiative personnelle de R. Nelson, et n'a rien a voir avec l'Universite de Princeton, a part l'adresse du site.

[modifier] En plein rêve

Ces chercheurs ont mené un nombre important de travaux, établis dans des conditions scientifiquement contrôlées, mais dont les résultats restent le plus souvent controversés. Ils ne sont donc généralement publiés que dans des revues spécialisées, souvent anglo-saxonnes, ce qui est l'une des raisons principales de la méconnaissance des recherches effectuées sur le sujet.

Ce paragraphe est tellement incongru que je me permet sa suppression directe. --Rhéto Jaser 1 octobre 2007 à 03:14 (CEST)


[modifier] S'il vous plait un peu de sérieux

J'ai dû faire un certain nombre de modifications dans cet article. Manifestement, de nombreuses personnes, qui semblent se penser compétentes, se sont permis des modifications  :

  • des personnes "sceptiques" qui ne connaissent rien à ce domaine. L'article ressemble au final davantage à un ensemble de critiques injustifiées de la parpsychologie qu'à un article décrivant la parapsychologie. Si ces critiques sont cohérentes et référencées pourquoi pas, mais le problème est qu'une grande partie des critiques indiquées étaient erronnées et mensongères. J'en ai donc supprimé une grande partie,
  • des personnes qui viennent manifestement vendre leur site Internet ou leur livre. On trouve ainsi un certain nombre d'ouvrages et de sites qui n'ont rien à faire dans une présentation générale de la parapsychologie scientifique,
  • il y avait également un ensemble d'incohérence et d'erreurs. Il y a en particulier un amalgame entre la zététique et la parapsychologie. La parapsychologie scientifique est un courant de recherche universitaire implanté dans des universités. La zététique est un courant de pensée qui vise à diffuser la pensée scientifique.

Je pense qu'il serait nécessaire que l'accès à cet article soit restreint à des scientifique et des universtaires car il y a trop de modifications qui sont manifestement le fruits d'incompétents en la matière. Je vous demande donc un peu de sérieux concernant cet article : ne le modifiez pas si vous n'avez pas de formation scientifique dans ce domaine. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Richardwiseman (d · c), le 29 octobre 2007 à 23:53.

J'ai annulé vos modifications, il faut y aller doucement sur les sujets polémique et ne pas faire un grand nombre de changements radicaux à la suite pour que les autres puissent se prononcer sur chaque point important.  –Akeron (d) 30 octobre 2007 à 00:51 (CET)
Bonjour Arkéon, cet article est rempli d'erreurs, c'est pourquoi il était nécessaire de faire tant de modifications. Comment souhaitez-vous que je m'y prenne ?
C'est un sujet polémique et vous êtes nouveau sur wikipédia, alors vous devriez modifier une seule section à la fois et attendre les réactions ici au moins 24h. Pensez à justifier vos modifications (surtout les suppressions) avec la boite de résumé ou sur cette page.  –Akeron (d) 30 octobre 2007 à 01:40 (CET)
L'article est mauvais, j'ai pris le temps de le modifier, ce qui augmente grandement sa qualité. Ne pourrions-nous pas revenir à ma version ? Je rajouterai des références. Si j'ai supprimé une partie de la bibliographie, c'est qu'elle n'a rien à voir avec la parapsychologie scientifique, c'est une bibliographie zététique et sceptique. Qui puis-je alerter pour mettre un terme à ce travail de désinformation absolument regrettable ? L'ensemble des articles de parapsychologies ont été de la même façon saccagés par Venom.
Attendons d'avoir d'autres avis mais là je trouve que ça faisait vraiment beaucoup d'un coup.  –Akeron (d) 30 octobre 2007 à 02:05 (CET)
Abolument d'accord avec Akeron, il faut y aller par étape, sourcer et bien justifier les modifications,(surtout qu'elles ne sont pas si neutre, de ce que j'ai pu voir). Et merci de laisser à tous la compétence de juger et modifier l'article, c'est la base de l'encyclopédie.PS. Je suis bien conscient que cet article mérite de grandes améliorations --Rhéto Jaser 30 octobre 2007 à 04:02 (CET)
De toute façon, tant que l'article ne se développe pas d'une façon plus encyclopédique et raisonnée il n'offre aucune perspective autre que celle d'une guerre d'édition à coup de petites phrases sourcées. Comme le faisait remarquer l'utilisateur:EL dans la discussion sur l'article Pseudo-science, cela restera un nid à troll. Ce qui revient à dire que si l'on aborde pas aussi les questions sociologiques, épistémologiques, historiques... L'article à peu de chance d'avancer. --Rhéto Jaser 30 octobre 2007 à 07:23 (CET)
Oui c'est tout à fait un nid de troll et de gens qui se permettent de modifier cet article sans avoir manifestement de formation scientifique sur ces questions. Je vais refaire une version de l'article en ajoutant de nombreuses références. Nous aurons ainsi une base de travail a peu près convenable.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Richardwiseman (d · c), le 30 octobre 2007 à 11:17.
Je me permets juste de vous signaler que le débat porte aussi sur le caractère scientifique de la démarche psi... Merci de ne pas l'ignorer/l'oublier. DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 11:32 (CET)
Je vous en prie, ne mélangez pas tout. Il n'existe pas "de démarche psi". Le terme psi correspond aux phénomène étudiés par la parapsychologie. Il n y a pas de débat concernant le fait que cette approche est scientifique, comme le démontre les nombreux laboratoires universtiaires existant sur cette question. Il y a débat concernant la nature de ces phénomènes. Sinon, j'ai refait une première version, plus proche du modèle anglo-saxon. Il manque encore des références et je vais progressivement les rajoutées. Si vous souhaitez certains points des précisions ou des références, indiquez-le moi et je les rajouterai. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Richardwiseman (d · c), le 30 octobre 2007 à 12:14.
Je suis déjà perturbé par le simple fait que vous preniez le pseudo Richard Wiseman, alors qu'il est évident par vos propos pro-parapsychologie que vous n'êtes pas Richard Wiseman (déjà parce que c'est un auteur anglais qui ne parle pas français). Pourquoi diable choisir un pseudo sceptique si vous êtes en faveurs de l'existence de ces phénomènes? C'est vraiment se moquer du monde. C'est comme si moi, qui suis sceptique quant à l'existence du Psi, je prenais comme pseudo Dean Radin... Pfuuuut... Quant aux modifications, c'est clair qu'il va falloir y aller doucement pour qu'on puisse contrôler au fur et à mesure la neutralité de vos interventions (et à vous lire jusqu'à présent, il me semble évident que vous êtes tout sauf neutre. Or wikipédia exige la neutralité des articles), parce que les gens qui déboulent sur wikipédia en se proclamant expert comme vous le faites, en général ça se passe mal. Contrairement à ce que vous prétendez, je maitrise très bien le débat sur la scientificité de la parapsychologie, alors évitez de vous posez comme un expert: ce genre d'esbroufe ne passera tout simplement pas. Merci d'avance.--Venom 30 octobre 2007 à 14:39 (CET)
Venom, de ce que j'ai vu sur wikipedia, vous etes déjà connu pour votre peu d'objectivité sur ces questions. Si vous maitrisez tant ces sujets, comment se fait-il que ce que vous indiquez comporte tant d'erreurs ? Cela n'a pas de sens. Vous effectuez un regréttable travail de désinformation concernant la parapsychologie scientifique et j'ai du mal à comprendre que personne n'ait encore réagit concernant ce que vous faites.
C'est un bel exemple de narg-narg de la part d'un croyant au paranormal, mais m'attaquer ad hominem ne prouve absolument pas que vous connaissiez quoi que ce soit concernant le débat sur la scientificité de la parapsychologie ou l'existence du psi. En fait, le vide intellectuel de votre réponse me confirme dans ma première impression, qui est que vous ne devez pas y connaitre grand chose. L'attaque ad hominem est l'argument de celui qui n'a pas d'argument, c'est bien connu. Au fait, je viens de rajouter 5 références uniquement dans le paragraphe consacré à la fraude. Contrairement à vous, je sais sourcer mes affirmations. MDR.--Venom 30 octobre 2007 à 15:13 (CET)
1/ Savez-vous ce qu'est une attaque ad hominem ? Je ne fais que me référer à des écrits d'autres internautes sur wikipedia concernant vos agissements, en particulier en ufologie. Dans ce domaine vous avez trouvé manifestement quelques personnes pour vous répondre, ce qui n'est pas le cas en parapsychologie. 2/ J'ai sourcé mes informations 3/Je vais demander l'aide de wikipompier de façon à ce que nous puissions rêgler tout ceci dans les meilleures conditions.Richardwiseman 30 octobre 2007 à 15:18 (CET)
Je pense que vous savez tous les deux ce qu'est une attaque ad hominem. L'élaboration d'un article complet sur la parapsychologie peut se faire dans un autre climat que celui-ci si chacun apporte des références sérieuses en dehors de toute considération personnelle. C'est Wikipédia, et le lecteur, qui y gagnera. DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 15:22 (CET)
Tout à fait d'accord avec ça. Evitons les reverts sauvages. Débatons points par points, lentement mais sûrement et améliorons cette page (qui a besoin d'être amélliorée, c'est clair).--Venom 30 octobre 2007 à 15:33 (CET)
Ok pas de problème, reprenons donc chaque point et faisons des ajouts. Richardwiseman 30 octobre 2007 à 15:43 (CET)
Ce site web (skepticalinvestigations, qui n'est pas un site sceptique mais un site pro-parapsychologie) a pour unique vocation de démolir les scientifiques sceptiques critiquant la parapsychologie. Et quand on voit qui est membre de l'organisation, ce sont justement comme-de-par-hasard les auteurs que les sceptiques critiquent (Dean Radin, Rupert Sheldrake et co.). Tout ça pour dire: la crédibilité scientifique de ce site web est très très TRES limitée. C'est comme citer des articles en faveurs de l'homéopathie publiés par la Fondation pour la promotion de l'homéopathie. C'est vraiment risible. Ici, ce site, c'est les parapsychologues associés qui se vengent des vilains sceptiques qui critiquent leurs recherches... MDR. En tout cas, j'espère que pour chaque sceptique que je vais citer sur la page tu ne vas pas t'amuser à citer la page critiquant ce sceptique provenant de ce site (parce que oui ce site à pratiquement une page visant à démolir par tous les moyens possibles, honorables et moins honorables, tous les scientifiques critiquent de la parapsychologie - et Dieu sait qu'il y en a un floppée). Ca ne ferait qu'alourdir le contenu global de la wikipage. Si vraiment tu aimes ce site (que personnellement je trouve être de la pure désinformation pro-parapsy, et d'une crédibilité scientifique frolant le zéro absolu, soyons clair), tu n'as qu'à le mettre dans les liens en bas de pages, c'est largement suffisant.--Venom 30 octobre 2007 à 16:24 (CET)
Venom, vous refusez toute critique des sceptiques. Selon votre point de vu, dès qu'un parapsychologue essaye de se défendre contre des attaques sceptiques, il n'est pas crédible. Par ce type de raisonnement, tout à fait ad homnime, il est possible de démontrer n'importe quoi. Je pourrais en faire de même en vous disant que si un argument provient d'un sceptique, alors cet argument n'est pas crédible. Bien entendu, cela n'a pas de sens, d'un côté comme de l'autre. Je vous demanderai donc de ne pas supprimer les références qui controduisent vos convictions profondes et de respecter, un peu, les parapsychologues et les personnes qui pensent différemment de vous. En conséquence, vous n'avez pas à supprimer les liens qui ne vont pas dans le sens de votre point de vue. Si vous le faites à nouveau, nous rêglerons cela avec les wikipompiers.
Si guerre il y a (dans le vraie vie, entre pro et anti), Wikipédia n'en a cure. Ce qui compte c'est que l'article reflète le poids relatif des divers courants en présence. Et dans la mesure où l'on est dans un domaine de recherche « scientifique », il y a des moyens objectifs de ne pas raconter n'importe quoi. DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 18:19 (CET)
Ce serait bien si les paragraphes sceptiques n'étaient pas abusivement supprimé. On essaie d'éviter une guerre d'éditions ici. Je rajoute des liens et des références pour compléter l'argumentation sceptique. Les pro- font de même. Mais s'il vous plait on ne supprime pas des passages sceptiques juste parce que vous vous êtes un partisan de la parapsychologie, et moi je fais des efforts pour laisser les références et les liens vers des sites pro-parapsy, et ce même si je les trouve imbuvable. Il n'y a que comme ça qu'on avancera. Merci d'avance.--Venom 31 octobre 2007 à 03:58 (CET)
Vous faites des efforts pour laisser les références que vous dites pro-parapsy ??? S'il vous faut faire un effort c'est que votre neurtralité est biaisé. Et si vous laisser peut-être des références pro-parapsy, vous n'hésitez pas a virer les textes qui vous dérange. Vous n'avez pas hesité à effacer un texte de sceptique qui parlait du serieux des chercheurs en parapsychologie. Texte pourtant important dans le contexte qui est le notre. Il me semble que vous êtes entrain de faire un travail de sabotage sur cet article. Il est temps qu'un Wikipompier intervienne.--Rem 80 31 octobre 2007 à 08:58 (CET)

[modifier] Livres sceptiques - livres parapsy

Je me suis permis de faire passer le livre de Wiseman et Morris de la section sceptique à la section parapsy. En effet, si Wiseman est un sceptique, Morris n'en est pas un, bien au contraire il était titulaire de la chaire de parapsychologie d'Edimbourg. De plus le titre du livre indique qu'il porte non sur le statut de la parapsychologie, mais sur la manière de tester de "médiums". Il s'agit donc bien de faire de la parapsychologie. --Rem 80 30 octobre 2007 à 17:21 (CET)

De toute façon, il n'y a a priori aucune raison de classer la biblio en anti et pro... Ce qu'il faudrait c'est enlever de cette biblio ce qui est le plus « léger » sur ces questions. DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 18:13 (CET)
Oui, tout à fait, cela n'a pas de sens de faire du pour et du contre, il faut simplement sélectionner les ouvrages rédigés par des universitaires et des scientifiques.Richardwiseman 30 octobre 2007 à 18:17 (CET)
Je suis tout à fait d'accord avec cette idée. Je me demande cependant ce que vous entendez par "leger". S'agit-il de publication dont l'interet est moindre pour la parapsychologie ou de publication dont la contribution pro ou critique à la parapsychologie est faible ? Les livres de Henri Broch ont par exemple un interet dans le débat sur la parapsychologie en France, mais n'apporte aucune contribution critique vu leur faible niveau.--Rem 80 30 octobre 2007 à 18:36 (CET)
En gros seuls devraient figurer dans la biblio les livres cités au moins une fois dans le corps de l'article (en notes ou autrement). DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 19:13 (CET)
La séparation en deux parties est nettement plus lisible pour le lecteurs qui cherchent de l'information. S'il cherche de l'information pro-parapsychologie, il sait quoi lire, s'il cherche de l'information critique, il sait quoi lire. Tout mélanger n'a de sens que pour les pro-parapsychologies, qui veulent donner une apparence de sérieux à leur discipline en mélangeant leurs pro- à leurs auteurs critiques. En ce qui concerne Wiseman et Morris, évidemment ce livre est difficile à classer parce que c'est une collaboration entre un sceptique et un pro... Peut aller dans la catégorie pro-, je n'y vois pas d'inconvénient.--Venom 31 octobre 2007 à 03:55 (CET)
Tout d'abord merci de rétablir les titres que j'avais passé du temps à rendre conformes aux conventions bibliographiques. Ensuite continuer à vouloir à toute force séparer les titres c'est faire fi de tout le corps de l'article où les choses doivent être nuancées et mises en perspective. Je m'occupe de Christophe Colomb par exemple et je ne vois pas pourquoi je séparerais dans la biblio les historiens qui évoquent une origine juive et ceux qui la nient. Je regrette que tu te sentes obligé de penser à la place du lecteur : prend un peu de distance avec tes opinions. DocteurCosmos - ✉ 31 octobre 2007 à 08:55 (CET)

[modifier] Les critiques et la parapsychologie ?

A force de vouloir mettre en évidence les difficultés de la parapsychologie, par exemple la question de la fraude, l'article finit par être davantage un ensemble de critiques de la parapsychologie qu'une description de la parapsychologie. Cela n'a pas de sens d'autant que dans le même temps, toute critique sur les articles concernant le scepticisme est aussitôt refusée. Nous sommes clairement là face à une tentative de la part de certains participants de faire tout ce qui est en mesure pour discréditer la parapsychologie. Il serait nécessaire que de telles façons de faire cessent au plus vite. Richardwiseman 30 octobre 2007 à 17:24 (CET)

Dans un article sérieux il ne s'agit pas de ne fournir que des sites web comme références. Le mieux serait de proposer une lecture basée sur le poids relatif des divers points de vue et de baser le tout sur des sources sérieuses (publications scientifiques à comité de lecture etc. ...). DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 18:16 (CET)
Ok, je vais rajouter des publications.Richardwiseman 30 octobre 2007 à 18:29 (CET)


[modifier] Pseudo-science

Docteur Cosmos, tu as rajouté la phrase concernant les pseudo-sciences. Ce qui m'ennuie, c'est que les travaux effectués sur cette question sont arrivés à la même conclusion (http://www.metapsychique.org/IMG/pdf/MC_Rousseau_Master_Dublin_2000.pdf) : la parapsychologie ne peut être considérée comme une pseudo-science. c'est plutot l'inverse, les méthodes en parapsychologie sont plus élaborées et plus rigoureuses qu'en psychologie classique. Donc 1/Soit tu as des études qui démontre cela alors il faut indiquer la référence 2/Soit tu n'en as pas et alors il faut supprimer cet élément.Richardwiseman 30 octobre 2007 à 19:25 (CET)

L'étude cité ci dessus ne porte pas sur la méthodologie, mais sur la valeur de la communication en parapsychologie. Et il est amusant de lire dans sa conclusion p57 -Toute recherche dans ce domaine est considérée comme pseudosciensces par la plupart des scientifiques ... - et -... il leur manque (aux parapsychologues) en fait les trois outils, reproductibilité, falsifiabilité et prédictibilité, qui garantissent à une science son succés. - . Une broutille quoi. On comprend mieux les doutes. --Rhéto Jaser 31 octobre 2007 à 01:58 (CET)
Tant qu'il y aura des passages comme celui-ci : « Les recherches effectuées dans le domaine de la parapsychologie depuis près d'un siècle ont été effectuées avec les mêmes moyens que ceux dévolus aux départements de psychologie américains pendant deux mois. Cela permet d'expliquer en partie la raison pour laquelle les parapsychologues ont de grandes difficultés à mettre en place des recherches. Il faut ajouter à cela le nombre faible de chercheurs travaillant à temps plein dans ce domaine. Un autre facteur explicatif du manque d'essor de la parapsychologie est la difficulté de répliquer les expériences. Enfin, on peut mentionner le fait qu'il est souvent très mal vu dans les milieux universitaires de travailler sur les questions liées à la parapsychologie. C'est généralement une approche critique qui est favorisée et les travaux tentant de mettre en évidence les phénomènes sont souvent difficiles à mettre en place. » dans l'article, je te conseille d'être prudent dans ta volonté de passer outre cette catégorisation. Il n'y a aucune urgence. Travaillons sereinement et patiemment. DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 19:38 (CET)
En plus, Wikipédia n'est pas le lieu d'un débat sur la parapsychologie. L'existence de la critique de la parapsychologie est un fait, et participe à la présentation encyclopédique de la parapsychologie. Elle doit faire partie de l'introduction.--Rhéto Jaser 30 octobre 2007 à 19:42 (CET) PS heureusement que l'on devait y aller doucement.
Juste pour donner des liens pouvant être utiles (juste en passant très vite sans m'arrêter Sourire):
J'avoue ne pas comprendre ce qui te choque, DocteurCosmos, dans les phrases que tu mets en gras. S'il est dit que les parapsychologues travaillent à temps "partiel" c'est qu'en fait une partie de leur temps est consacré à la recherche sur autre chose. La psychologie par exemple. Les professeurs de parapsy au Royaume Uni par exemple publie aussi régulièrement des travaux en psychologie tout à fait mainstream. Je ne vois en outre pas le problème qu'il y a dire qu'il est mal vu dans les milieux universitaires de travailler sur la parapsy. Ce n'est certes pas le cas partout, mais c'est le cas en France par exemple.--Rem 80 30 octobre 2007 à 19:56 (CET)
Oh rien ne me choque ! :-) Je relève simplement qu'il est « souvent très mal vu dans les milieux universitaires de travailler sur les questions liées à la parapsychologie ». Il me semble que ce n'est le cas d'aucune autre discipline scientifique dans le milieu. Il me semble donc que cela pourrait avoir à faire avec la notion de pseudo-science avancée dans l'article comme grille de lecture possible de cette discipline. DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 20:14 (CET)
Pourtant, il est clair que dans la communauté scientifique il existe des sujets qu'il n'est pas forcément bon d'aborder sous peine d'ostracisme. Par exemple, pendant très longtemps il était mal vu et cela pouvait avoir une influance néfaste sur une carrière, de critiquer la théorie des cordes. Cela n'a rien à voir avec les pseudo-sciences, mais plutôt avec des rapports de forces entre laboratoire et chercheurs. --Rem 80 31 octobre 2007 à 08:50 (CET)
Là, tu me cites un point particulier de physique alors que j'évoque un discrédit porté globalement sur cette discipline. DocteurCosmos - ✉ 31 octobre 2007 à 08:57 (CET)
En fait la différence n'est pas si grande. S'il est possible de faire des travaux qui critiquent l'hypothèse psi et qui montrent qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil, il est difficilement accepter d'en faire qui confirment cette hypothèse. Il faut comprendre que la parapsychologie contrairement à d'autres domaines ne s'occupe que d'un élément très précis, le psi. C'est un peu comme si la physique décidait de ne s'interessait qu'à l'atome d'oxygène. C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de parapsychologue cherchent à ne plus utiliser le vocable de "parapsychologie" pour parler d'hypothèse psychologique ou physique. Le psi est une hypothèse au même titre que la théorie des cordes, hypothèse qu'il est difficile de discuter pour différente raison. La parapsychologie propose l'approche multi-disciplinaire d'une seule hypothèse. Il faut tenir compte de ce contexte lorsque l'on regarde les critiques de la parapsychologie.--Rem 80 31 octobre 2007 à 10:50 (CET)
Certes mais sur Wikipédia « on ne refait pas le match », on rapporte ce qui existe et ce qui se dit, c'est tout. C'est cela la « neutralité de point de vue ». DocteurCosmos - ✉ 31 octobre 2007 à 11:24 (CET)
Alors pour plus de neutralité, il faudrait aussi ajouter un correctif à cette idée que la parapsy est considérer comme une pseudo-science. Te semble-t-il possible par exemple de citer le psychologue sceptique Hyman "Pour le moment, ils (les parapsychologues) sont rejeter par la plupart des scientifiques pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ce qu'ils font. La plupart des scientifiques n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe en parapsychologie." voire "Leur hostilité (celle des scientifiques) et leur rejet de la paraspychologie à probablement peu à voir avec la rationalité et le fait de savoir ce qui se fait." (The Elusive Quarry, p.8-9).--Rem 80 31 octobre 2007 à 12:28 (CET)
Et rajouter un citation disant que c'est un argument classique des parapsychologues pour éviter le débat de fond, etc etc. Non il faut arrêter avec ces références. Extraire une phrase ne fait vraiment pas avancer le débat. rédiger un article, ne consiste pas à recopier des citations
Il existe deux points de vu, d'une part celui défendu par les parapsychologue, et d'autre part celui défendu par les sceptique et une bonne partie des scientifiques. Chaque camp à ses arguments, et forcément ils ne coïncident pas. Ce qui est Neutre et intéressant, c'est que l'encyclopédie présente les deux points de vu dans l'article parapsychologie, pas qu'elle soit le lieu d'une guerre stérile à coup de petites phrases, qui au final donne un article, qu'aucun lecteur non spécialiste ne pourra comprendre, et encore s'il a le courage d'aller au bout. --Rhéto Jaser 31 octobre 2007 à 12:59 (CET)
Qu'est-ce qui est un argument classique des parapsychologues ? Le passage que je cite est le fait d'un sceptique. Il s'agit d'un constat. La communauté scientifique ne connait pas grand chose à la parapsychologie, il me semble important que cela soit dit d'autant que Hyman est peu susceptible d'amitié pro-psi.--Rem 80 31 octobre 2007 à 13:44 (CET)


[modifier] Les chercheurs en parapsychologie.

L'ancien paragraphe sur les centres de parapsychologie n'était pas complet. Je l'ai modifié pour en faire un paragraphe plus neutre sur les chercheurs en parapsychologie de manière général. Je remarque qu'il a été effacé par Venom, je me permet donc de le rétablir. Il me semble en effet important qu'une information complète soit donnée sur le statut de ces chercheurs et sur le mode de fonctionnement de la PA.--Rem 80 31 octobre 2007 à 12:39 (CET)

Ce paragraphe ne devrait-il pas être remplacé par un renvoi vers Parapsychologue ? Nikoteen (d) 27 décembre 2007 à 22:38 (CET)

[modifier] Merci de ne pas supprimer des passages avec références et incompétence

Cela commence à etre usant de voir que des paragraphes (par exmple résultats de la parapsychologie) avec références et arguments supprimés sans avertissement. Merci de cesser ces façons de faire.

Un nouvel exemple de la part de Docteur Cosmos pour qui "puissance statistique" et "taille d'effets" ne lui semblent pas vouloir dire grand chose. C'est vraiment à se taper la tête contre les murs. Dans les cas d'articles impliquant des données scientifiques, est-ce qu'il n y a pas des modérateurs scientifiques de wikipedia qualifiés pouvant internvenir car je me vois mal donner des cours de statistiques sur wikipedia pour essayer d'expliquer à des néophytes des principes statistiques de base.Richardwiseman 31 octobre 2007 à 16:55 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie et à ce titre elle vulgarise un minimum. Merci de ne pas monter « sur vos grands chevaux ». Je vous invite à créer Puissance statistique et Taille d'effet si cela est pertinent. DocteurCosmos - ✉ 31 octobre 2007 à 17:07 (CET)
Il y a très peu de données concernant les statistiques sur wikipedia, je n'ai pas le temps pour rédiger ces artices. Quand vous vous interrogez sur des termes que vous ne connaissez pas, tapez les dans google, vous trouverez facilement des informations de la sorte. Tenez regardez :

http://www.google.fr/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4HPEB_frFR235FR236&q=taille+d%27effet http://www.google.fr/search?hl=fr&rlz=1T4HPEB_frFR235FR236&q=puissance+statistique&btnG=Rechercher&meta= Richardwiseman 31 octobre 2007 à 17:20 (CET)

[modifier] La fraude en parapsychologie

Concernant le paragraphe sur la fraude, c'est complétement délirant. Venom se fonde notamment sur le projet Alpha, or le projet Alpha est connu pour être un hoax qui a notamment été critiqué dans le New York Times. Il n y a pas plus de fraude en parapsychologie qu'ailleurs. Serait-il donc possible de partir sur des bases plus saines ? Car dès lors que l'on propose des contre arguments concernant ces accusations de fraude et naiveté de la part des parapsychologues, elles sotn aussitôt effacées par des personnes fort peu scrupuleuses. Donc merci de laisser tous les arguments s'exprimer et ne pas sélectionner ceux qui vous plaisent.

En particulier, quel est le sens d'avoir toute une partie critique et avant, ces mêmes critiques déjà ennoncées ! Cela démontre d'ailleurs fort bien le peu d'objectivité de certains intervenants ! Et dès lors que l'on ajoute des références objectives sur l'ensemble de champ de recherche, on est taxé de "pro-psi" (!) Ainsi, ne pourrait-on pas créer une seule catégorie critiques de la parapsychologie ?

Un paragraphe sur la fraude n'a pas de sens sur WP, à mon avis. La fraude fait partie des éléments de la controverse. À partir du moment où il est indiqué que le sujet est controversé, autant créer un paragraphe "La controverse" qui liste les différents points de désaccord ou de critique de la parapsychologie. Nikoteen (d) 27 décembre 2007 à 22:40 (CET)

[modifier] Parapsychologie (le Who's Who)

Sérieusement, je suis à 2 clics de renommer cet article avec ce titre.

L'article est incompréhensible. Relisez-vous ! Aucun visiteur, non spécialiste, ne peut se faire une idée de ce que représente aujourd'hui la parapsychologie. A coup de citations ou de références, tout le monde se renvoi la balle, sans jamais essayer de construire un véritable article. C'est pire qu'un match Borg / Vilas, on s'ennuie et en plus on apprend rien.

Non, en réalité, on apprend deux choses, (si le lecteur a le courage d'aller jusqu'au bout de l'article),

  • la première, est qu'il existe deux positions vivement opposées,
  • la deuxième, est que les contributeurs français sont loin d'être capable d'arriver à un article du niveau de la version anglaise.

A part ça, pour se faire une idée (c'est bien le rôle de l'encyclopédie) rien, nada, nothing, nib... Si ce n'est le Who's Who de la para-sceptique.

Alors des solutions pour éviter l'éternel bandeau de NPoV ou de recyclage ? Bien sur, il y en a. Si d'un côté on veut bien accepter que la parapsychologie a ses doutes et que ses détracteurs existent et du pourquoi ils existent, et de l'autre côté que des recherches respectables et sincères sont menées avec les interrogations qu'elles entraînent. La critiques des positions n'étant pas d'ordre encyclopédique, leur exposition, par contre l'est !

Pour finir je replace une de mes citations fétiches, qui dans ce cadre, trouve tout son sens(même si, de part son auteur, elle va me valoir bien d'oppositions):

Si vous voulez être reconnu, donc critiqué intelligemment et équitablement,
il ne faut pas commencer par décréter à priori que toutes les critiques
ne peuvent se reposer que sur l'incompréhension, la malveillance et la haine.
Bouveresse

--Rhéto Jaser 1 novembre 2007 à 00:47 (CET)

Et oui c'est une évidence. Cet article devrait être sur le model de l'article anglo-saxon et c'est ce que j'essaye de faire, ce qui est bien difficile vu le développement si présent des critiques dans l'article. Donc peut-on faire une version sur le modèle anglo-saxon ?Richardwiseman 1 novembre 2007 à 19:41 (CET)
Si tout le monde est d'accord (c'est un question pas un fait), peut être demander une traduction et ensuite travailler sur celle ci. Ca donnerait une base de travail moins conflictuelle et éviterait des heures de discussions sans débouché à part une extrêmisation des positions. --Yugiz (me répondre; p; c) 1 novembre 2007 à 19:50 (CET)
Ok, nous pourrions traduire l'article et ensuite éventuellement l'améliorer et ajouter des spécificités françaises (par exemple concernant la recherche en france). Comment faut-il s'y prendre ? Richardwiseman 2 novembre 2007 à 11:51 (CET)
Toutes le infos sur le Projet:Traduction, mais avant de commencer il faudrait attendre l'avis des autres contributeurs.--Yugiz (me répondre; p; c) 2 novembre 2007 à 20:11 (CET)
Rien n'empêche Richard de préparer une traduction dans une sous-page personnelle (Utilisateur:Richardwiseman/Parapsychologie par exemple). DocteurCosmos - ✉ 2 novembre 2007 à 20:39 (CET)
Tentons la traduction, (et proposons une bouteille de champ à celui qui ci colle jusqu'au bout, et je vous rassure, ce ne sera pas moi), en plus cela permettra à nos camarades wikipédiens férus d'épistémologie, de sciences exactes ou humaines de créer une bonne vingtaine d'articles en VF. --Rhéto Jaser 2 novembre 2007 à 21:05 (CET)
Ou en est ce projet de traduction ? Il me semble en effet que la version anglaise est une bonne base de départ, à charge des parapsychologues français d'y ajouter les spécificités du coin. Si personne ne bosse sur une traduction, je veux bien m'en charger. Nikoteen (d) 27 décembre 2007 à 22:49 (CET)
Salut, a priori l'article est en suspend, personne ne s'est encore collé à une traduction. De plus l'utilisateur anciennement Richardwiseman et renommer après controverse Skepticwise n'a plus contribué depuis. Pour ma part, je ne vois que du bien si tu veux t'y mettre. Vu que l'article est polémique, je pense qu'il faudrait l'annoncer en clair sur cette page et placer un bandeau {{en travaux}} sur l'article. Tu peux aussi créer une sous-page personnelle Utilisateur:Nikoteen/Parapsychologie pour commencer ton travail. En tout cas bon courage pour ce gros chantier. --Rhéto Jaser 28 décembre 2007 à 15:29 (CET)

[modifier] Traduction à partir de l'article en langue anglaise

J'ai commencé le travail de traduction de cet article sur cette page de brouillon. J'aimerais que les discussions directement liées à ce travail aient lieu sur la page de discussion associée. Merci d'avance pour vos retours. Nikoteen (d) 6 janvier 2008 à 01:58 (CET)

[modifier] Article Moulton/Kosslyn

Je ne vois pas pourquoi l'article de Moulton et Kosslyn fait l'objet d'un paragraphe entier. S'il fallait creer un paragraphe pour chaque etude, on n'en sortirait pas. L'etude de Moulton et Kosslyn n'est d'ailleurs pas la premiere utilisant l'IRMf, et il y a eu pas mal de travaux utilisant des EEG. Et il y a eu des resultats interessants.


Todd L. Richards et al. Replicable Functional Magnetic Resonance Imaging Evidence of Correlated Brain Signals Between Physically and Sensory Isolated Subjects. The Journal of Alternative and Complementary Medicine. 2005, 11(6): 955-963.

Bierman, D. J. & Scholte, H. S. (2002). Anomalous anticipatory brain activation preceding exposure of emotional and neutral pictures. In Proceedings of Toward a Science of Consciousness, Tucson IV.

Achterberg J, Cooke K, Richards T, Standish LJ, Kozak L, Lake J. Evidence for correlations between distant intentionality and brain function in recipients: a functional magnetic resonance imaging analysis. J Altern Complement Med. 2005 Dec;11(6):965-71.

Standish LJ, Johnson LC, Kozak L, Richards T. Evidence of correlated functional magnetic resonance imaging signals between distant human brains. Altern Ther Health Med. 2003 Jan-Feb;9(1):128, 122-5.


Parapsyscholar (d) 26 janvier 2008 à 14:30 (CET)