Discussion Utilisateur:Olivemrs

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Sommaire

[modifier] Gigerenzer et Hoffrage

Savez-vous lire l'anglais. A votre place, je lirais en détail ce document. J'en tire quelques phrases :

An estimated PPV of about 50% for heterosexual men who do not engage inpractice risky behaviour is consistent with the report of the Enquete Committee of the German Bundestag, which. estimatedIn this report the PPV probability for low-risk people (rather than just men) is even estimated as "less than 50%" (Deutscher Bundestag, 1990, p. 121).

et mieux :

Recall that under the currently available estimates, only some 50% of heterosexual German men with low-risk behaviour actually have HIV if they test positive.

Et cette valeur de 50% ou moins a même été validée par le Bundestag, c'est dire. La PPV indique la probabilité qu'un test positif soit un vrai positif. Et je ne déforme pas la vérité en écrivant ce que j'indique. Et la PPV n'a rien à voir avec le counselling. C'est une donnée que votre Bartlett aurait dû connaître. Mais apparemment, il en est resté au biberon.--Jengi 8 février 2007 à 00:15 (CET)

Bon, comme il y a un hic ici, et que vous vous débattez comme une mouche prise au piège d'une toile d'araignée (je ne sais pour quelle raison d'ailleurs) pour supprimer cette référence, le plus simple est de demander à l'Institut Max Planck quelle est sa position par rapport à ce texte, car votre avis n'a pas plus de valeur que le mien. Je vais donc de ce pas envoyer un mail en allemand à Gerd Gigerenzer.

Je précise que leur document a été publié en 1998 dans le Journal AIDS Care.--Jengi 9 février 2007 à 18:41 (CET)

Voici le texte que j'ai envoyé :

Sehr geehrter Herr Gigerenzer,

Wir haben einen Streit auf dem französischen Wikipedia bezüglich Ihrer Veröffentlichung in AIDS Care (1998 Apr; 10 ( 2 ) 197-211. AIDS counselling for low-risk clients.)

Manche unter uns denken, daß diese Veröffentlichung veraltet ist und mehrmals widersprochen gewesen ist.

Wie ist es in Wirklichkeit?

Wir bedanken uns bei Ihnen für Ihre Antwort, weil sie erlauben wird, die Gemüter den Beiträgern von Wikipedia zu beruhigen. --Jengi 9 février 2007 à 20:03 (CET)

[modifier] Wikipompiers

Bonjour,

Je viens de voir votre message chez Céréales. D'après ce que j'ai compris vous parlez de l'article Virus de l'immunodéficience humaine.

Si vous avez un conflit d'éditions et que le dialogue finit par devenir impossible, n'hésitez pas à contacter les Wikipompiers (dont je fais partie Clin d'œil) sur Wikipédia:Wikipompiers. Un médiateur va tenter de rétablir le dialogue et faire émerger un consensus.

Une fois que vous avez faites votre demande, expliquez le conflit sur la page de description (la procédure est expliquée pas à pas) et, par courtoisie, inviter votre "adversaire" à faire de même.

Bonne continuation--Bapti ✉ 14 mars 2007 à 17:13 (CET)

On peut dire que vous êtes un rapide, oui j'ai connaissance des wikipompier, j'hésitais encore un peu avant de me lancer là-dedans. Mais je crois que je ne vais pas tarder, en plus sans revert (je n'ai pas voulu jouer le jeux des reverts) mon "adversaire" ne prend que très peut la peine de répondre et s'est en fait déjà prononcer contre le fond de cet article (problème de neutralité). Merci ! Olivier
Rapide ? Simplement j'ai vu passer votre message chez Céréales Mort de rire. N'hésites pas à lancer votre demande si vous voyez que vous n'arrivez à rien en dialoguant (ou tentant...) tous les deux.--Bapti ✉ 14 mars 2007 à 17:30 (CET)

[modifier] ébauche sur Aire métropolitaine marseillaise

Salut, tu a modifié la page de façon à ajouter ce bandeau en cours (que je ne connaissais pas), j'ai cru au début que tu avait l'intention de travailler dessus, mais c'est juste pour faire apparaître le bandeau à mon profit ? merci! --Olivemrs 16 mars 2007 à 23:33 (CET)

Oui, c'est bien pour toi. Bonne continuation ! • Chaoborus 16 mars 2007 à 23:36 (CET)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 19 mars 2007 à 05:34 (CET)

[modifier] Analyse du 17 mars 2007

[modifier] Analyse du 11 juin 2007

[modifier] Suppresion d'info perso

J'ai supprimer dans une page de discutions des info personnelles. Je les avait mis par énervement suite à des accusation d'un utilisateur, je ne pense pas qu'elle ont à figurer, vous retrouverez ces informations sur ma page perso sauf une mais WP archive tout ... --Olivemrs 19 mars 2007 à 11:28 (CET)

[modifier] Publis de Gallo

pardon, il s'agit de la table 1 p 9 et non p 6.

on y remarque bien qu'il y a au total 72 personnes malades du sida, et que Gallo n'a retrouvé le vih (caractérisé par l'activité de rétrotranscription Mg2+ dépendante) que chez 26 personnes, soit environ 40%.--Jengi 20 mars 2007 à 00:58 (CET)

[modifier] wikipompier où est-tu ? Je suis là Mort de rire !

Désolé de t'embêter mais la résolution du feux est au point mort, on a chacun proposé des modifs. La discussion rebondi désormais sur d'autre modif de Jengi dans cette même section. Pour ma part je me suis lancé dans une proposition de modif du plan (je trouve que face à nos différents, c'est en fait la clarification de la section qui serait la plus efficace). J'hésite à renvoyer cette proposition en discussion de l'article lui-même, ou plutôt la rendre effective, d'autant que jengi n'a, pour l'instant, émis aucune réserve. Reste cependant de toute façon à résordre deux point :

  • la présence du gaph réalisé par Jengi
  • la référence unique aux test de dépistage (screening test) en ce qui concerne ces calcul de faible PPV.

Et malheureusement on semble tout les deux, au vu du désaccord, attendre un arbitrage.--Olivemrs 27 mars 2007 à 22:50 (CEST)

Salut, désolé de ne pas trop intervenir en ce moment. J'ai une bonne excuse : Critérium inter-IEP Clin d'œil.
Je te déconseille pour l'instant de faire toute modif vu que vous n'êtes pas d'accords : propose-là plutôt en discussion sur la page de du feu (mais si j'ai bien compris c'est déjà fait).
Je me pencherai en détails sur toutes les propositions jeudi ou vendredi. Par contre, n'attentez de moi un arbitrage : je n'ai aucune légitimité (scientifique ou wikienne) pour dire laquelle de vos versions est la meilleure. Je pense que je proposerai plutôt un mix des deux en essayant de rendre tout le monde satisfait (si, si c'est possible Mort de rire) et de respecter les règles de WP. Bonne soirée--Bapti ✉ 27 mars 2007 à 23:15 (CEST)
Si tu justifie le mix par le besoin de satisfaire tout le monde, je me demande bien où est-ce qu'on est allé ? Si tu fait ce choix par défaut ou que tu déclare incompétent, dit-le plutôt que d'appliquer une règle purement arbitraire. Quel est le but de la rédaction d'un article, dit scientifique, dans Wikipédia ? Wikipédia doit-il refléter la réalité scientifique ou bien celle du paradigme que constitue désormais internet ? Car c'est ce glissement qui risque de se réaliser (et je ne parle pas des seuls articles vih ou sida). Ni moi, ni Jengi, ni sûrement toi, somment aptes à juger réellement les travaux scientifiques sur lesquels nous dissertons, je me suis rendu compte trop tard que je suis rentré dans ce petit jeux négatif, cautionnant ainsi à tort la méthode. La réalité scientifique est bien loin de celle que constitue tout les documents que l'ont peut obtenir en recherchant sur le net. La médecine, par exemple, utilise le net comme ce qu'il est : un média, et un média pas plus qu'un autre. La réalité de ses publications en reste très éloigné de ce que peut en représenter internet.
Personnellement si j'ai été choqué tout au long de ces discussions, c'est bien par une seule phrase : Il aurait un débat scientifique là-dessus, mais a priori limité. Si ils y a bien existé de multiples critiques des théories sur le Sida depuis la découverte du VIH par les Pr. Montagnier et Gallo, si il existe bien une histoire des ces critiques d'origine scientifique, sociologique ou théologique, si il existe bien un seul groupe de recherche dans le monde qui s'oppose aux théories actuelles et qui ne dispose plus que d'un seul média (internet) pour exister ; on peut en dire tout autre de cette phrase : elle n'a de sens et de réalité que dans le paradigme du net.--Olivemrs 28 mars 2007 à 00:09 (CEST)
J'ai écris un mix en "essayant de rendre tout le monde satisfait et de respecter les règles de WP". Donc pas de travail inédit et d'infos non sourcables. Cela, ce ne sera pas négociable.
Tout à fait d'accord sur le reste de ton message sur le paradigme et le danger de ne prendre en considération que lui.
Simplement, je suis Wikipompier pas spécialiste du VIH : mon but est de vous aider à trouver un consensus tout en assurant que l'article restera neutre, clair, bien rédigé, etc. "Trouver un mix", c'était faire en sorte que n'importe quel lecteur puisse comprendre et surtout approuver le contenu (s'il connaît le sujet l'article), que ni toi ni Jengi ne se sentent laisé à la fin du conflit ("le wpp a fait triompher la version de l'autre !") et enfin respecter les principes fondateurs. C'est tout mais c'est déjà pas mal. Promis je m'y penche jeudi (ou vendredi...)--Bapti ✉ 28 mars 2007 à 00:24 (CEST)
Note : je n'avais pas fait attention que tu faisait science-po. Bonne nuit.--Olivemrs 28 mars 2007 à 00:15 (CEST)
Toi aussi ??? Bonne nuit--Bapti ✉ 28 mars 2007 à 00:26 (CEST)

non pas du tout ... --Olivemrs

[modifier] La maison brûle et on regarde ailleurs

Le titre est un peu racoleur mais bon, faut bien rigoler un peu. La résolution sur VIH/diagnostic est de nouveaux renvoyé dans l'impasse. De façon très habile, Jengi remis la discussion au point mort. Ce statut quo semble lui profiter. Je ne peut pas trop t'en vouloir tant je sais que tu fait ça bénévolement sans rien connaître du sujet et surtout que tu as d'autre chose à faire sur wikipédia mais franchement comment peut-tu m'inviter à réaliser les modifs en prenant en compte ses remarques sans te rendre compte qu'il vient, certes délicatement mais sûrement, de remettre de l'huile sur le feux (c'est le cas de le dire) ! Je cite : Oui pour mettre en évidence les deux étapes, la première, le screening ou test de dépistage (tiens!, Olivier est d'accord avec moi, finalement!) étant sujette dans nos contrées à une incertitude énorme. Quant au western Blot qui suit, îl s'agit bien sûr de la mentionner, en indiquant cependant que sa lecture varie selon les latitudes.--Jengi 31 mars 2007. Ok, tu n'as pas pris la peine de lire toute la discussion mais cette histoire de faible PPV je l'ai évoqué dès le début quant j'ai résumé mes griefs en trois points. Jengi continue à jouer avec les mots avec ces incertitudes sans préciser le fond de sa pensé. Et cette soudaine entente, en plus ce serai moi qui se serai rallié à son propos (quelle propos, on n'en sais rien en fait), est vraiment un procédé ridicule qui ne fait qu'annoncer la suite. Ce que je constate c'est que m'a proposition (qui traîne depuis un moment) n'a reçu, sur ton invitation, qu'une réponse ambiguë et que celle de Jengi est au point mort et sur ce dernier sujet cela fait trois mois qu'on discute et il faudrait que quelqu'un tranche : cela fait trois mois que je rappelle à Jengi de s'en tenir aux conclusions des documents qu'il cite, ce qu'il refuse encore.
Désolé de te prendre encore à partie mais cette intervention de wikipompier (sur ta proposition à l'origine) n'a dans le fond abouti à rien sauf à multiplier les discussions interminable. --Olivemrs 4 avril 2007 à 11:22 (CEST)

Modifie l’article comme tu l’entends en étant le plus clair, le plus complet et le plus neutre et on verra bien les réactions de Jengi.--Bapti ✉ 6 avril 2007 à 15:05 (CEST)
PS : j’ai adoré le titre…

Plus d'intervention sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070315083828, peut-on considérer le débat comme clos ? --Olivemrs 6 avril 2007 à 14:40 (CEST)

J'avais préparé ma réponse ci-dessus avant ton nouveau message mais je remontais ma liste de suivi et ça m'a pris du temps...--Bapti ✉ 6 avril 2007 à 15:05 (CEST)

[modifier] Cecilia Sarkozy

Merci de lire mon argumentation. J'ai précisé que d'une part WP n'avait pas vocation à recenser les ragots, d'autre part que ce n'était ni wikinews ni paris match. En l'occurence les suppositions sur la vie privée d'un tel ou d'un tel n'ont pas leur place sur une encyclopédie, que ce soit clair. Maintenant merci d'arrêter de reverter et de garder un peu d'objectivité. --Bombastus 26 avril 2007 à 08:59 (CEST)


[modifier] Merci

Récompense Merci pour tes interventions multiples sur les pages de discussions de VIH, SIDA, Antirétroviral et AZT.
Ca prend du temps de répondre et d'argumenter, mais c'est un effort indispensable pour éviter que wiki ne plonge dans l'obscurantisme.
--Grook Da Oger 18 mai 2007 à 00:07 (CEST)

[modifier] modèle:éditer

Merci de me l'avoir signalé. C'est règlé (un stupide "l" sorti d'on-n'sait-où ?) . C'est désormais un lien interne.   <STyx @ 12 juin 2007 à 23:32 (CEST)

[modifier] Réponse

Salut,

Je ne sais pas si tu avais vu, mais j'ai répondu à ton message. Sanao 21 juin 2007 à 00:03 (CEST)

[modifier] News sur la page d'accueil

Salut,

Je pense que le cadre actualités de la page d'accueil est reservé à des informations importantes, et comme le reste de l'encyclopédie, non franco-centrées. Aussi je ne crois pas ton dernier ajout pertinent (surtout pour les vélos) et t'invite à le retirer. Cordialement. --Aliesin 15 juillet 2007 à 12:20 (CEST)

Bonjour,
J'ai à nouveau retiré l'annonce de Vélib. Je t'accorde que c'est une information intéressante, mais :
  1. Le fait que ce soit le plus grand au monde reste à prouver (c'est possible, hein, mais sans source fiable on peut dire ce que l'on veut),
  2. C'est terriblement centré sur Paris, et la France. D'ailleurs, la ligne sur la fête nationale française a aussi été sujette à controverse. Regarde les autres infos : prise d'assaut de la Mosquée rouge au Pakistan, Live Earth, bulle très médiatique du pape... ce sont des informations internationales, car Wikipédia n'est pas française mais bel et bien internationale.
  3. Pour ce genre d'informations, le cadre "le saviez-vous" serait plus approprié, étant destiné aux informations plus "légères" : par exemple avec une ligne comme "Vélib' à Paris est le plus grand système de location de vélo au monde" ; avec la condition essentielle que cette information soit correctement sourcée dans l'article.
Cordialement, le Korrigan →bla 16 juillet 2007 à 10:20 (CEST)

Voila la source trouvé en moins d'une minute sur internet, mavilleavelo n'est pas un simple blog, l'info a suffisamment été repris pour être fiable [1], ce qui a été repris par de nombreux journaux (merci de lire l'actu). L'info a fait l'objet d'un éditorial du Monde et désolé pour le Pape mais je trouve personnellement l'info beaucoup trop Catho-centré et je ne l'ai pas retiré pour autant.

Non certaine personne estime que ce fil serait réservé aux chose grave du monde, pourquoi ? Au lien de censuré merci de se lancer dans la discussion ! Et de vraiment argumenter ! --Olivemrs 16 juillet 2007 à 10:58 (CEST)

Il ne s'agit pas de « censure », ne confondons pas tout, l'article est toujours là. C'est justement parce que cette info n'est présente pour l'instant que dans les journaux qu'il faudrait la vérifier, les journalistes ayant tendance à réciter les dépêches d'agence sans pour autant vérifier leurs infos (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, c'est un sujet de débat constant). Sinon désolé je ne « lis pas l'actualité », du moins pas l'actualité parisienne, car j'habite à l'étranger. Je pense qu'il faut prendre un peu de recul sur ce cadre d'actualité, et relire le cadre d'introduction. Paris n'est pas le centre du monde. le Korrigan →bla 16 juillet 2007 à 11:03 (CEST)
et merci de ne plus parler de censure : l'info peut tout-à-fait aller dans le cadre en-dessous, elle ne perdra pas de visibilité ni de pertinence. Tu peux aller lire l'article Censure pour voir ce que ça signifie réellement, à nouveau un zeste de perspective historique ferait du bien. le Korrigan →bla 16 juillet 2007 à 11:05 (CEST)

Justement tu dis qu'il n'y a pas censure en te justifiant par « l'article est toujours là ». Il y était parce que je l'ai remis, ce sur quoi tu t'es empressé de le retirer, en refusant simplement les principes de la discussion! Je n'habite pas paris, je ne suis pas parisien, justifie tes propos quand tu parle d'« actualité parisienne ». J'ai lu le cadre d'introduction et le fait que selon toi c'est une information « légère » devrait être justifié. Le fait que tu n'en ai pas entendu parlé à l'étranger est-ce justement la norme ? Doit-on faire une copie de ce qui se fait déjà dans la presse mondiale ? --Olivemrs 16 juillet 2007 à 11:17 (CEST)

Quand je dis que l'article est toujours là, je parle bien de l'article, pas du lien depuis le cadre actualité qui lui n'a rien à faire là. A nouveau, ce que tu appelles « censure » n'est guère qu'une application des règles de Wikipédia. Si déjà on ne met que quelques informations dans le cadre d'accueil, il parait logique de se restreindre à des informations dans la portée est internationale est non pas locale. Maintenant, trois utilisateurs expérimentés et rompus aux règles de Wikipédia (Inisheer, Aliesin et moi) ont révoqué ton ajout, il serait peut-être temps de te remettre en question, non ? le Korrigan →bla 16 juillet 2007 à 11:23 (CEST)

Pas la peine de lancer le terrain sur le coté des utilisateurs expérimentés, ça c'est la censure justement. Visiblement vous refusez la discussion. Les seule argument qui m'ont été donné est principalement « Le fait que ce soit le plus grand au monde reste à prouver » et découlant de celui-ci que « C'est terriblement centré sur Paris ». Désolé mais ceux qui s'intéressent à l'urbanisme et aux questions du cadre de vie trouveront l'info pertinente ! Je ne prétend pas que Vélib' est une solution miracle mais c'est un projet hautement intéressant vis à vis de problèmes contemporains non anodins. Désolé mais si le cadre est réservé aux guerres et aux annonces du Pape que cela soit dit comme tel ... --Olivemrs 16 juillet 2007 à 11:31 (CEST)

La discussion n'est pas seulement entre toi et moi, -> Discussion Modèle:Accueil actualité. Je n'admet pas (désolé mais je crois qu'en utilisateur expérimenté tu devrait le savoir) que l'on permette d'imposer sa modif en ignorant la discussion, en quoi cela nui que l'info reste le temps que chacun expose ses arguments ? --Olivemrs 16 juillet 2007 à 11:36 (CEST)

Comme l'a dit Inisheer, il me semble que la modification controversée est la tienne. M'enfin si tu veux batailler pour la mettre, bataille donc... moi je retourne améliorer mes articles, c'est toujours plus utile. Ciao. le Korrigan →bla 16 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

[modifier] censure de accueil actualités ?

Bonjour,

Lorsqu'il y a une protection pour guerre d'édition, celui qui protège généralement ne prend pas parti. Je n'ai pas pris parti, seulement, il faut bien que ça soit l'une ou l'autre des versions, je n'ai pas regardé la version de qui je bloquais. Vous pouvez également lire m:La Mauvaise Version. Amicalement, ♦ Pabix 16 juillet 2007 à 17:51 (CEST)

Merci pour ce billet d'humour, on me l'a déjà fait. Ceci ne serait que de l'humour si c'est les règles de WP et le flair-play étaient vraiment de mise autour de cette guerre d'édition. Les administrateurs qui m'ont opposé systématiquement un revert n'ont que trop peu joué le jeu de la discussion et du compromis. A l'idée que mon info était anecdotique, je leur ai répondu et les arguments d'autre contributeurs dans mon sens s'accumule sur la page de discutions. Ton blocage intervient immédiatement après l'ultime revert de Inisheer. Bien sûr je n'ai pas à prétendre à une quelconque collusion mais une fois le blocage fait, les anti, comme tu les as désigné, n'ont pas daigné entrer dans la discussion ou mieux comme le Korrigan, ont jugé la controverse sans intérêt ! Le blocage arrive comme un blocage vis à vis de tout compromis au vu de se qui se passe sur la discussion.
Blocage somme toute choquant quant le Korrigan peut intervenir sans aucune discussion (violant de fait les règles de WP) pour rajouter une info qui, si on examine les divers fils d'info sur le net, n'est repris essentiellement que dans des dépêche (sans faire l'objet d'aucun article francophone par ex.) alors qu'il m'a opposé un revert catégorique sur prétexte d'anecdote pour mon info qui fait l'objet de nombreux articles en France et à l'étranger. --Olivemrs 16 juillet 2007 à 18:25 (CEST)

[modifier] Ça suffit

Bonjour,

Premier et dernier avertissement : merci de ne plus venir m'importuner sur ma page de discussion qui me sert uniquement de lieu de discussion pour l'entraide entre Wikipédiens, critiques constructives sur mes contributions ou soutiens sympathiques. Inutile de tenter de me répondre ici ou ailleurs, je ne lirais pas tes messages. — TiChou talk le 18 juillet 2007 à 18:33 (CEST)

Etonnante et provocante façon de faire --Olivemrs 18 juillet 2007 à 18:37 (CEST)
De quelle coté est la malhonnêteté intellectuelle ? On ne le saura pas ...
archive 1
== Oui on peut douter mais de quoi ? ==
Pas très fin ta remarque. J'ai déjà douter vis à vis de contributeur hargneux et acquis à certaines causes douteuses. Mais le sérieux manque de flair-play jusqu'au derniers message de certains administrateurs ne me fait pas douter mais me dégoute. J'ai été accusé, et par toi en premier, d'avoir « oser » utiliser le mot censure, ce mot n'est pas réservé à des hautes considération historiques. Et pour ton commentaire sache que je fait partie moi aussi des wikipédiens ; que les administrateurs administrent, mais ce ne sont pas des oracles ! --Olivemrs 17 juillet 2007 à 08:40 (CEST)
Ce qui importe dans ma remarque, ce n'est pas de savoir si elle est fine ou non, mais si elle est juste ou non. C'est parce qu'elle est juste qu'elle t'a dérangé et que tu viens sur ma page de discussion ? Ensuite, je constate (une fois de plus) que tu te poses en tant que victime. En effet, je te rappelle que les administrateurs sont des Wikipédiens comme toi, et que par conséquents ils ont les mêmes droits et devoirs que toi. À ce que je sache, aucun des administrateurs en désaccord avec toi à utilisé ses outils. Donc merci de ne pas attaquer injustement le rôle et le travail des administrateurs. Enfin, je ne t'ai accusé de *rien*. J'ai uniquement fait un constat, réel. Tu as bien employé de manière très inapproprié le terme de censure. Assume le. Maintenant, je te prierai de ne pas venir pleurer sur ma page de discussion, ni sur celles des autres. Merci ! — TiChou talk le 17 juillet 2007 à 19:39 (CEST)
On voit bien ici le ton hautain et dédaigneux qui a dominé dans cette histoire. Je t'invite à te plonger dans un dico pour voir ce que signifie censurer. Je trouve ridicule que tu vienne relever éternellement l'utilisation de ce mot. Comme j'ai trouvé bien ridicule le ton railleur de Korrigan. Que tu veuilles la ramener en glissant tes deux sous, ne t'expose pas à mes pleurs, mais bien à une réponse de ma part. Tu désires faire remarquer que les administrateurs sont des Wikipédiens comme [moi], et que par conséquents ils ont les mêmes droits et devoirs que [moi], sache pour ma part que je n'ai pas trop apprécié que justement on me dise que j'ai en face de moi 3 personnes qui seraient bien plus à même de juger que moi certaines choses. Pour le reste, je doute que ce soit simplement la discussion qui a permis une vague résolution du probléme. J'ai eu l'occasion de donner mon avis sur la justesse d'action de certain administrateur, je pense que ce n'est pas la peine d'en rajouter. Je te signale que tu t'es permis de prendre position contre moi sur motif de cet écart de langage quitte à négliger le fond de la discussion, que tu sois en désaccord avec moi sur certain fait ok, mais je doute qu'au final tu as eu une attitude très utile sur WP. --Olivemrs 17 juillet 2007 à 23:47 (CEST)
P.S. Je n'avais pas vu ton commentaire en résumé « Oui on peut douter mais de quoi ? - de ton honnêteté intellectuelle » je doute que ce ton soit de mise sur WP. Si tu as un probléme avec moi, on peut en discuter sans user de railleries bien trop déplacé.
archive 2
== disparition ? ==
Je ne savais pas qu'on pouvait à sa guise supprimer les messages qui ne plaise pas, en attendant les attaques personnelles s'accumulent. --Olivemrs 18 juillet 2007 à 18:03 (CEST)

[modifier] Sida - Tests non fiables - HIV origine remise en cause

Pourquoi avez-vous enlevé ma contribution ?

J'ai cité deux sites comme sources. Cela me semblait suffisant. Sur quoi vous basez vous pour ne pas les prendre en considération ?

Merci pour votre réponse.

RomWiki

Merci de m'avoir répondu sur cette entrée en matière sur ma page de discussion (c'est une manière un peu bizarre de communiquer mais bon...). Le chiffre de quelques % que je citais était effectivement à rectifier (je m'en étais rendu compte peu après). Mais je reste très très sceptique sur cette maladie et ce que je suis en train de lire renforce cette idée. C'est long mais semble cohérent (même sans thèse sur la question et sans laboratoire à ma disposition...). Pourriez-vous jeter un oeil sur ce lien ? Merci. Cela date de 1992 mais... http://perso.orange.fr/sidasante/critique/escro.htm

Une dernière remarque : bien qu'il y ait un lien de discussion au début de l'article, le lecteur Lambda ne le lira jamais et par ailleurs vous n'évoquez pas dans l'article lui même les véritables points de discordance que j'avais indiqués dans les liens sur 2 sites externes. Dans ces conditions le lecteur lambda (qui rentre crevé du boulot, avec sa femme et ses 2 enfants à chérir...) reste non informé et ne peut échapper à la pensée unique. Il me semble...

RomWiki

Bonjour, je ne comprend pas très bien à quel moment tu trouve bizarre cette manière de communiquer mais bon. Tout d'abord à propos de wikipédia, tu t'empresses de dire que l'article ne fait que refléter une certaine pensée unique. Ce qui est écrit est issu d'un travail de rédaction commun. Il n'y a, à aucun moment, une ligne de rédaction dégagée. Des discussion ont lieu en cas de désaccord c'est tout. L'article ne correspond pas à une pensée dominante mais bien à des vérités scientifiques éprouvées et reconnues par la communauté scientifique. Cet article, comme tout les articles de WP, n'a pas à réinventer une vérité ; considérer les faits est une chose, les critiquer et les comparer aussi, mais si tu lis l'ensemble des discussions, tu verra que certaines hypothèses qui se révèlent fausses ont été écarté c'est tout. Quant à la discussion, elle n'est pas là pour un complément quelconque d'information, juste pour débattre autour de la rédaction de l'article. Quand les discussions sont closes il est normal de les archiver, le tout est conservé dans un but de transparence.
Le détail que tu évoque ne figure pas car est un point mineur du dépistage (je t'ai envoyé à la discussion pour te montrer que ce que tu évoque n'a pas été négligé). Pour toute maladie ayant une prévalence faible (et c'est le cas pour le sida heureusement), tout test de screening a un taux élevé de faux positif, c'est un élément connu des médecins et très bien pris en compte dans le dépistage. Si tu lis sur le sujet des article bien plus scientifique et exact que ceux donnés dans les sites que tu pointe, tu t'en rendrais compte. Le fait que tu évoque de soit disant % faible sans réellement connaitre les véritable chiffres montre bien que tu te laisse embarquer dans des considération hors jeux. Tu me dis que tu reste très très sceptique sur cette maladie et c'est visiblement ce préjugé qui guide ta réflexion. Le site sidasanté que tu pointe m'est bien connu. Il est même bien connu malheureusement pour divulguer l'opinion des repenseurs. Celui-ci est une collecte de texte tentant de démonter ce qui est présenté d'office comme un mythe. Les textes écrits n'ont aucune valeur scientifique et pour certain sont même franchement douteux : de soit-disante interview construite à partir d'extrait de texte originaux et monté de façon orienté ! Et je dis tout ceci après m'être plongé dans la lecture d'une bonne partie de ces articles. Franchement, le lecteur lambda que tu décrit à en effet le risque de tomber dans le panneau de cette littérature que je ne peux m'empêcher, pour avoir côtoyer la réalité du sida de près, de nauséabonde.
Le fait est que ces théories (qui exploite le principe de la théorie du complot) se développe sur internet, je te renvoie à ce site http://membres.lycos.fr/intoxsida/ qui décrypte un peu ces théories mais aussi à la presse régulière qui commence à en parler (Le Monde du 21.08.07) " Des théories niant le lien entre VIH et sida persistent sur Internet.
Quant à la valeur prédictive positive d'un test Elisa, puisque que c'est sur ce chiffre que se concentre ta critique, je te renvoie aux liens sur WP que je t'ai déjà pointé. La manipulation fallacieuse de valeurs statistiques est assez facile mais les décrypter aussi. Tu avoue même être prêt à donner raison à certains fait sans aucune preuve théorique ni de laboratoire, cela peut être tentant mais sincèrement je ne donne aucune valeur à de telle évaluation. Le principe du Théorème de Bayes est exposé sur WP, je t'y renvoie pour comprendre ces chiffres qui te font douter. La vérité est que la faible valeur prédictive positive d'un test unique (j'insiste sur l'unique car le dépistage ne consiste pas en un seul test justement ...) n'est pas une propriété intrinsèque d'un test Elisa mais bien une valeur statistique courante pour bien des test médicaux. Au final ce n'est jamais un test qui dit qu'une personne est séropositive mais bien un médecin à la lumière d'une série de tests biologiques conduits de façon raisonnés. --Olivemrs 26 août 2007 à 23:50 (CEST)

Merci pour ta réponse assez longue mais qui ne me convint pour l'instant absolument pas (je vais lire tes liens). Juste avant je reviens sur la manière de communiquer que je trouvais bizarre car la première fois j'avais écris sur ta page et tu m'avais répondu sur la mienne... ce qui n'était pas très pratique pour reconstituer la discussion. C'est tout. Mais revenons au sujet de départ. Ce qui m'ennuie c'est que tu dénigres les sites dont j'ai parlé mais tu ne dis pas pourquoi. Tu utilises les termes 'bien connus', 'repenseurs', 'mythe', 'aucune valeur scientifique', ... et en parallèle tu trouves normal que le nombre de faux positif soit élevé. Je ne sais pas si dans le domaine médical c'est un état commun mais il reste dans ce cas largement inconnu du grand public pour qui le résultat vient essentiellement du test (qu'il soit double, ou triple, ou quadruple...) et non de l'interprétation du médecin largement dépendant de la localisation géographique en particulier (ce qui est vraiment étrange, non ?). Tu t'inquiètes aussi de la reprise de ces idées contraire à la version officielle qui semblent se dégager en ce moment. Pour quelles raisons ? La science évolue, elle peut faire en fait souvent de grandes erreurs. Il s'agit de les reconnaitre et de ne pas s'illusionner. Pour en revenir au dernier article que je t'avais envoyé (http://perso.orange.fr/sidasante/critique/escro.htm), ce que l'auteur expose semble extrêmement convaincant. C'est logique, coordonné, cohérent, détaillé. Ce n'est pas une preuve bien sûr mais des livres ont d'ailleurs été publié dans ce sens (j'ai d'ailleurs commandé le premier) : http://www.amazon.fr/gp/product/2703306245/403-5269493-7757211 http://www.amazon.fr/Sida-Supercherie-scientifique-arnaque-humanitaire/dp/2874340162/ref=pd_sim_b_2/403-5269493-7757211

Il faut cependant à un moment donné faire le point des informations nécessairement partielles à disposition et statuer sur le taux de vérité d'un sujet. Et pour répondre à une critique au début de ta réponse, je n'ai pas de préjugé, d'aucune sorte, je prends simplement les données le plus rationnellement possible et je les fait passer dans la moulinette de l'analyse raisonnée. Peut-être me répondras-tu que des explications trop parfaites sont suspicieuses et issues de personnes indignes de confiance, négationnistes ou repenseurs comme tu les appelles. Peut-être. Mais pour l'instant je penche sur l'escroquerie. Ce n'est pas définitif bien sûr et je suis ouvert à toutes nouvelles informations.

Au risque de me faire passer pour un crédule à deux sous, j'ai également récemment ré-analysé les évènements du 11 septembre et après enquête j'en conclu que la version officielle est totalement fausse. Voici mes sources (2 vidéos + site très complet) : http://video.google.fr/videoplay?docid=-4049590380102614532 (+ deux autres vidéos qui suivent que je n'ai pas encore vues) http://video.google.fr/videoplay?docid=-3471566655427096787 http://911review.com/

Bonne journée. --RomWiki 29 août 2007 à 16h21

Bonjour, je suis assez estomaqué de lire que tout simplement ma réponse « ne [te] convint pour l'instant absolument pas ». Au vu de ce que je lis je doute fortement que « [tu] prends simplement les données le plus rationnellement possible et [tu] les fait passer dans la moulinette de l'analyse raisonnée », désolé d'avoir un avis aussi franc !
Désolé tout d'abord pour avoir éparpillé la discussion sur ta page, c'est une erreur de ma part et je m'en excuse.
Tout d'abord je t'ai exposé un peu le fonctionnement de WP. Contrairement à ce que croient certaines personnes et ce que peuvent véhiculer à tort certains médias, WP n'est pas la porte ouverte à ce que tout un chacun veut écrire, bien que des abus peuvent être commis, pour cela je te renvoie sur Wikipédia:Principes fondateurs et sur Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas par exemple entre autre.
Tout d'abord sur le lien que tu m'as donné. Je te dis ce qu'il en ai selon moi (et selon la plus large majorité de scientifiques possible, contrairement à ce que prétend ce lien). Ce site est très largement connu pour reprendre (en français) la plupart des écrits des 'repenseurs'. Un mot sur ce terme 'repenseur', ce n'est pas dans un but de dénigrement c'est comme ça que se désigne lui-même ce courant. D'ailleurs tu parle d'une version officielle, quelle est-elle ? Il n'existe pas de version officielle. Si tu construis la base de ton raisonnement comme ça, cela ne peut que préjuger du résultat. Là dessus je ne peux que te renvoyer sur la notion de vérité ! Il existe une thèse médicale largement prouvée et bien reconnu par la communauté scientifique mais réfuté par quelques personnes la plupart de temps non médecin.
A propos donc du texte que tu me soumets il n'y a absolument rien de médical ni de scientifique la dedans, il se contente de prétendre qu'il n'y a pas de preuve scientifique sur le VIH et cela sans aucun argument et d'évoquer un soit-disant complot issu de l'industrie pharmacologique. C'est tout et ce n'est franchement pas probant ! Entrons dans le détail puisque tu insiste.
  • Sur l'introduction de Mark Griffiths. Ce type est présenté comme un exemple de survivant au sida. Il est mort en 2004 soit juste 20 ans après son dépistage, ce qui correspond à l'espérance de vie maximum d'un séropositif sans traitement même parmi les rares personne considéré comme étant naturellement immunisé.
  • Sur les noms des scientifiques évoqué (dont Peter H. Duesberg et Kary Mullis), la plupart au émis des thèse au début des année 80 qui ont tout été réfuté, très souvent ils ont écrit des livres sans aucun fondement scientifique. Kary Mullis, pourtant co-prix nobel, s'est totalement discrédité en voulant appuyer des théories pour laquelle il n'avait aucune connaissance scientifique. Ce texte les décrit comme faisant partie du « Who's Who de la science », idée fantaisiste, la plupart sont des scientifiques inconnus ou se sont fait connaitre avec leur thèse controversé...
  • Quand aux soit-disant faits qu'il expose, ce ne sont que tout simplement des allégations. Sur l'existence du sida tout d'abord, c'est trop facile de professer cela en niant plus de 20 ans de recherche sur le sujet. Il prétend que d'autre cause du sida sont connu, quelle sont-elle (jamais entendu parlé) ? Enfin sur le politicien, c'est affligeant de croire cela, ce sont bien les médecins qui ont apporté des preuves et surtout quand on voit la façon dont les politiques ont fait la sourde oreille aux alertes donné par les médecins, il faut être stupide pur penser cela.
Tout le reste est comme ça, la vraie supercherie n'est pas celle que ce texte dénonce mais celle qu'il est en train de monter ... je ne retrouve pas à quel moment « ce que l'auteur expose semble extrêmement convaincant », il n'y a absolument rien de « logique, coordonné, cohérent, détaillé », c'est juste un assemblage d'avis personnels, la plupart de ces textes ne sont même pas signés et quand au coté détaillé, alors là c'est une blague, aucune once d'argument scientifique n'est avancé ! Sérieusement demain si je veux j'écris la même chose en professant que la terre est plate. Désolé d'avoir un avis aussi tranché mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Tu dis à juste titre que « la science évolue, elle peut faire en fait souvent de grandes erreurs », je pense que l'erreur est dans ce texte. Petite remarque, comme tu l'a souligné, ce texte est un peu vieux : daté de 1993 et tout ce qu'il reprend est donc encore plus vieux (la plupart des textes ne sont pas daté). Ce n'est que dans les année 80 (voir les écrits des personnes cité) et donc au début de la recherche sur le sida et juste après la découverte du VIH que des voix se sont élevé contre l'hypothèse, aujourd'hui largement vérifié, VIH/Sida. Depuis la science a effectivement évolué mais même après évaluation des thèse alternative (la controverse quand elle est sincère et bien faite est constructive) absolument pas comme le prétend ce texte. Je te serais grès, en retour au moins, de lire le lien que je t'ai pointé (http://membres.lycos.fr/intoxsida/) pour plus de détail.
Quant à la Valeur Prédictive Positive (PPV), j'ai essayé de t'expliquer en quoi le texte que tu m'avais pointé était faux. Mon avis est que pour accepter quelque-chose, rien n'est mieux que de le comprendre. Selon l'adage la vérité appartient à chacun, il appartient à chacun de refaire le processus qui amène à cette vérité. Je pense que, contrairement à que que tu dis, tu ne prend pas la peine de vraiment réévaluer ce que tu lis. Je t'ai pointé des liens pour mieux comprendre la PPV. Ok ce n'est pas une notion simple mais je vois que tu n'as pas cherché à comprendre à quoi correspond ce chiffre. Tu dis que « [je] trouves normal que le nombre de faux positif soit élevé », mais je n'ai jamais dis cela ! J'ai bien parlé de la valeur prédictive positive, je n'ai jamais parlé du nombre de faux positif ! C'est justement cette erreur contre laquelle je m'insurge. Tu ne peux comprendre le texte que tu m'a pointé (par cela même comprendre où il est faux) si tu ne comprend pas ce qu'est la PPV. Sans cela, tout ce que je te dis ne sera perçu que comme des allégations et la valeur de véracité que tu y associera face à ces autres textes ne le sera que selon un vague préjugé.
Pour essayer de t'expliquer ce que peut signifier ce chiffre, je vais partir d'un fait que tu donne (je ne sais pas d'ailleurs selon quoi tu tire cette conclusion mais bon) et qui est à peut près juste. Tu dis que « l'interprétation du médecin [est] largement dépendant de la localisation géographique ». Pourquoi cela ? parce que justement, la Valeur Prédictive Positive (PPV) dépend elle aussi de la localisation géographique. La PPV est une valeur statistique, obtenu par un calcul de probabilité. C'est une valeur qui ne correspond pas à des résultats réels et est purement abstraite. Et ce n'est absolument pas une valeur intrinsèque du test car elle dépend fortement de la population pour lequel est fait ce calcul et de sa prévalence. Contrairement à ce que fait ton texte, on ne peut pas attribuer une quelconque fiabilité intrinsèque selon le calcul cette PPV. Par ailleurs, aucun résultat valable ne vient directement du test, mais les résultat des tests doivent passer par l'interprétation du médecin. La PPV est une valeur importante qui guidera le médecin : 1-dans le choix du ou des test(s) 2-dans l'interprétation du résultat. A propos du fonctionnement des test HIV et sur la notion de PPV tu peux lire ce document universitaire certes en anglais mais assez précis [2].
Maintenant passons aux chiffres concrets et merci de lire ce paragraphe entier avant de le juger. Dans le pire des cas la valeur prédictive positive que l'ont peut évaluer en France est de 20%. Ce qui voudrai dire que dans le cas d'un résultat positif d'un unique test Elisa, celui-ci serai faux dans 80% des cas (évaluation purement statistique dont sa valeur extrêmement limite n'est pas tellement probante). La règle en France est justement d'utiliser dans le cadre du dépistage d'une personne au moins deux tests de marques différentes, libre au médecin d'en utiliser trois. On peut estimer que cette méthode permet d'obtenir une valeur prédictive positive largement supérieur à 99% (cette méthode est largement considéré comme très fiable), ceci reste une simple évaluation mathématique. A l'issu de ces premier tests (effectué simultanément) on réalise systématique un second test dit de confirmation selon une autre méthode extrêmement fiable (western blot), ce n'est qu'a l'issu de ce dernier que la séropositivité d'un patient peut être confirmé. La réalité est qu'entre un double test Elisa positif et la confirmation finale les médecins ne constatent qu'un taux d'erreurs extrêmement faible (et là enfin on parle d'un taux d'erreur concret). Les textes qui disent que les test de dépistage ne sont pas fiable en se basant sur le calcul de la PPV (qu'ils omettent de réaliser au passage) ne sont pas simplement faux, ils mentent volontairement car évitent de considérer ce que représente une PPV. Au passage, je constate que tu n'a même pas pris la peine de lire l'article de WP qui présente justement l'ensemble de la méthode de dépistage (bien que comme je te le disais plus haut elle à été réduite volontairement). Sur la méthode de dépistage et la prive en compte des valeurs de prévalence et de PPV voici ce PDF issu du CHU de Rouen [3].
Voila pour le coté médical, pour l'escroquerie, je ne comprend toujours pas sur quels faits tu te base pour évaluer cela. Quand au lien avec le 11 septembre je ne vois pas le lien avec le Sida, si ce n'est visiblement ton attirance pour tout ce qui exploite le principe du complot.
Cordialement --Olivemrs 30 août 2007 à 12:01 (CEST)

Bonjour, décidément tu es très prolixe dans tes réponses. Moi qui voulais au départ simplement connaitre le nombre de victimes du Sida dans le monde... Je te remercie des 2 liens que tu m'as donnés car il résume de façon détaillée les choses. J'ai ainsi lu tes 2 liens '1er niveau' sans bien sûr prendre encore connaissance pour l'instant des multiples liens secondaires (je le ferai au fil de l'eau car cela demande beaucoup de temps). Cela semble remettre effectivement les choses dans un contexte plus sérieux. A propos de la PPV : je n'avais effectivement pas tilté sur cet élément qui me semblait sortir de nulle part. Mais utiliser la valeur du PPV local, comme si la maladie n'était pas la même partout, fait que, si statistiquement les résultats de test sont fiables, l'annonce à certains d'une fausse séropositivité est extrêmement lourde de conséquence. Le fait d'utiliser plusieurs tests pour "multiplier" les probabilités de réussite est évidemment basique dans la démarche scientifique et cela ne m'avait bien sûr pas échappé. Cependant tu parles et je te cite du nombre de faux positif : "Pour toute maladie ayant une prévalence faible (et c'est le cas pour le sida heureusement), tout test de screening a un taux élevé de faux positif, c'est un élément connu des médecins et très bien pris en compte dans le dépistage." Il me semblait que l'on parlait de la même chose. Pour conclure cet échange et les discussions récentes sur le sujet, je suis très heureux d'avoir pu découvrir ses 'dissidents' car je n'en avais jamais entendu parlé, ce qui m'étonne beaucoup. Le fait qu'il y ait une discussion entre scientifiques me semble saine et l'évolution du démarrage plus tardif de la prise des traitements en est peut-être une conséquence et le lien très complet que tu m'as envoyé en est une autre. Et en ce qui concerne l'article de Duisberg dont je te disais qu'il était logique et détaillé, je ne peux que confirmer à nouveau cette impression. Il est présenté sous forme de FAQ en essayant de répondre à toutes les questions possibles et en ne restreignant pas le sujet. Il ne faut pas cependant s'arrêter là, ce que je n'ai pas fait, et compléter une interrogation naissante par une recherche plus approfondie, ce que j'ai fait et continue à faire, ne serait-ce que sur cette page de discussion. A propos, ton avis sur le 11 septembre ? comme j'ai quelques articles en tête à améliorer ou à initier nous nous retrouverons sans doute plus tard. Bonne journée. --RomWiki 30 août 2007 à 15h43

Salut, bon je me suis relu et j'ai fait une erreur dans ma phrase « tout test de screening a un taux élevé de faux positif ». Je parle de valeur statistique et cette phrase est mal tourné. A trop vouloir simplifié le propos on induit en erreur. D'ailleurs c'est une méthode des textes charlatans que tu m'a pointé : jouer sur les mots et prendre des vessie pour des lanternes. Tu parle de PPV local, attention à ne pas faire de généralisation sur ce que je dis. Je critique à raison le fait que tu parles de quelque-chose que tu ne connais pas, si tu veux en savoir plus, je t'ai pointé précédemment les articles sur WP. La PPV ne dépend pas du contexte géographique, pas directement en tout cas. La maladie est la même partout mais le calcul de la PPV dépend surtout de la prévalence qui inévitablement change suivant la population. Le dépistage se fait en fonction de la population visé par ce dépistage : suivant une personne lambda d'un pays X, de personnes ayant une vie sexuel active, de femmes enceintes, etc. Voila ! Visiblement tu prétend pouvoir assimilé et comprendre ce que certain ont mis des dizaines d'année d'études et de recherches à théoriser, vérifier et valider scientifiquement. Sur le reste je ne peut qu'être en total désaccord avec toi. La réalité est que ces dissidents véhicule non seulement des idées fausses sur le sida mais sanitairement extrêmement déplorable. Tu ne m'as pointé aucun lien sur Duisberg. Et visiblement ce que tu en penses sur cet article est purement subjectif mais absolument pas objectif. Tu dis «Le fait qu'il y ait une discussion entre scientifiques me semble saine et l'évolution du démarrage plus tardif de la prise des traitements en est peut-être une conséquence et le lien très complet que tu m'as envoyé en est une autre. » Je ne vois pas où tu as pu une telle idée fausse ! Tout d'abords les théories de Duisberg et autres ont été réfuté depuis bien longtemps et ce que reprennent des site comme sidasanté sont des théories qui se sont révélé fausses mais qu'ils maintiennent à tort, refusant ainsi eux-même la discussion. Quant à cette « évolution du démarrage plus tardif de la prise des traitements », là je tombe de ma chaise ! Conséquences de quoi ? d'idée fausses ? D'ailleurs on ne retarde pas la prise de traitement, bien au contraire !
Je vois surtout que tu es bien trop intéressé par ces idées de révisions et de complot, il en sera inévitablement de même pour le 11 sept. et la discussion avec toi est difficile et faussé à cause de cela.
--Olivemrs 31 août 2007 à 10:41 (CEST)

Pour le lien vers Duisberg il me semblait que c'était en anglais mais impossible de remettre la main dessus. J'ai du confondre avec Willner. Je pensais que le débat était clos mais apparemment tu aimes bien entretenir la polémique en interprétant et en m'insultant. Par quoi allons nous commencer ? 'Je critique des choses que je ne connais pas' : très intéressant comme remarque. A partir de quand considères tu, MASTER, qu'une personne est digne de débattre d'un sujet ? J'ai bien compris que tu avais démarré à t'intéresser à ce sujet avant moi et tu te permets de balancer des couches de théories sur la PPV en ironisant sur le fait qu'il a fallu des dizaines d'années pour en arriver là et que j'étais sans doute prétentieux d'en comprendre le mécanisme. Vraiment n'importe quoi. Le fait de passer un résultat à travers plusieurs filtres pour obtenir un meilleur résultat ne datent pas d'hier !!! Je voulais simplement dire cela et ne pas me vanter de je ne sais quelle connaissance élitiste !!! Mais continuons. Le fait que je ne me sois intéressé que récemment au sujet fait que je n'ai pas encore le recul pour apprécier OU NON la véracité de tel ou tel site mais j'apprends vite, rassure toi. Essaye de mesurer tes 'bien connu' et autres remarques du même genre. C'est extrêmement désobligeant. A propos du démarrage plus tardif : je l'ai justement pris sur le lien que tu m'as donné (!!). Je cite : "Concrètement, il s'agit donc désormais de retarder, autant que faire se peut, la prise thérapeutique, afin de ne pas exposer trop tôt les malades à des résistances ultérieures" [L'Express, 10 juillet 2003]." Cela me parait clair. Non ? Tu peux remonter sur ta chaise maintenant. Ensuite ne parle pas de subjectivité au lieu d'objectivité à mon encontre. Ce n'est absolument pas le cas. C'est même exactement le contraire !!!!!!!!!! J'essaye très souvent de comprendre le pourquoi des choses et ce sujet brûlant en fait partie. Et je n'ai pas encore statué car il reste de nombreuses interrogations, POUR MOI, et que je n'ai pas encore pesé l'ensemble des arguments des uns et des autres (même si POUR TOI tu as déjà tranché). En ce qui concerne le 11 septembre (dont les indices de culpabilité du gouvernement américain sont très nombreux et bien documentés, et contrairement au Sida, analysable et vérifiable par des non spécialistes, avec du bon sens...sur la gravité par exemple), utilise cette méthode car cela évitera peut-être ton arrogance et tes insultes (naturelles ?) envers d'autres contributeurs. Je ne te salue pas.

--RomWiki 31 août 2007 à 23h38

Sincèrement je ne comprend pas du tout le ton que prend ton dernier message. En quoi le fait que je dise que je pense, au vu de ce que je lis, que tu n'a pas assimilé ce qu'est une PPV est désobligeant ? Moi même je me suis rendu compte qu'en voulant simplifier mon propos j'ai écris quelque-chose qui induit inévitablement en erreur. Je ne fais que porter ton attention sur le fait que en voulant manipuler des connaissances mal assimilés, l'erreur est facile. Je n'ironise sur rien et j'estime avoir largement débattu avec sans préjuger de quoi que ce soit ! Et ce en te donnant un maximum de clés. M'appeler «Master» est à l'inverse fort désobligeant.
Je ne me vante pas d'une quelconques connaissance élitiste, le fait que dire que quelque-chose est compliqué est-il élitiste ?
J'ai utilisé deux fois l'expression 'bien connu' dans mon premier message, n'exagère pas, s'il te plais, sur l'utilisation que j'en ai faite. Oui je dis que le site sidasanté est «connu» pour divulguer des théories de repensseur sur le sida erronées. Je pense que d'autre moi te le diront. Ce fait là justement n'appartient pas à de seuls initiés. Si j'utilise une telle expression c'est juste pour te mettre en garde, libre à toi d'en faire ce que tu veux. Je suis sincèrement désolé que tu le prenne mal, ce n'est absolument pas le but.
En t'assurant de ma volonté de tenir une discussion cordiale, --Olivemrs 4 septembre 2007 à 10:02 (CEST)

[modifier] Bon Jour de velopartage en allemagne

Hello i dont speak french. i wanted to ask you if you can anwer me the question which i pit on

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Cyclocity thank you stefanbcn author of http://de.wikipedia.org/wiki/bikesharing

[modifier] canal de Marseille

Un nouvel article sur le canal de Marseille soumis au vote pour BA. Un connaisseur de Marseille comme toi est appelé à donner son avis. Salut.--Roucas 2 septembre 2007 à 15:08 (CEST)

[modifier] Autopartage

Bonjour,

Je viens de reverté ta modif sur autopartage, en effet, il ne me semble pas pertinent de lister tous les services proposant de l'autopartage, et en tout cas pas avec les liens menant aux sites de ces sociétés. Si tu souhaites en rediscuter pas de problème, mais je t'invite auparavant à lire cette pagesur la politique de WP en matière de liens externes. Bonne continuation ! Malta 18 septembre 2007 à 10:27 (CEST)

Bonjour, avant de se lancer dans un revert il peut convenir de discuter d'abord. Tu dis qu'il te semble. Si tu as reverté je pense que tu devrais en être sûr ...
Je suis prêt à discuter de la pertinence du listage si tu as des arguments à me proposer ! Il me semble que tu base ton revert de l'ensemble de la liste à cause des liens externes. Je connais bien la politique sur les liens externes sur WP où l'ont peut lire que ceux-ci doivent être limité aux « sites de référence apportant un complément significatif, pertinent », je ne pense pas que donner les liens des services cité n'est pas pertinent. il est dit aussi qu'« Il est souhaitable de lier, dans la mesure du possible, vers des sites : * « officiels » du sujet traité dans l'article.»
Je n'ai pas l'intention de remettre la liste car il existe déjà un listage des service d'autopartage ! Qui d'ailleurs se contente de donner des liens externe en plein texte (contrairement à la séparation que je préférais). Je te conseille à l'avenir de lancer la discussion à priori dans des cas similaire qui ne se justifie pas en soit mais peuvent être débattu. Bien à toi, Olivemrs 18 septembre 2007 à 10:54 (CEST)
Hello,
Je m'excuse platement si tu as mal pris le fait que je revert avant de discuter, je suis resté sur le be bold de Jimbo, et le fait que l'historique conserve tout et donc que je ne supprimais en réalité rien m'a poussé à y aller, oubliant que c'était toujours désagréable de se faire revert (j'en ai du coup fait l'expérience quelques secondes après Clin d'œil)
Sur le fond, je maintiens que cette liste est contraire à la politique de liens externes, en effet, le passage que tu cites est juste... mais lis la phrase jusqu'au bout ! on limite aux sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique... c'est surtout ce point qui me dérange, parce que bon, les tarifs, les stations, etc, ça n'a pas grand chose d'encylopédique je trouve ! et s'il est certes souhaitable, dans la mesure du possible de citer des sites officiels, on évitera le plus possible de lier des sites commerciaux...
Bon au final il me semble, à moins que je n'ai mal compris quelque chose, qu'on soit d'accord étant donné que tu as finalement retiré la liste, de mon point de vue tout va donc bien pour moi.
Voilà, encore toutes mes excuses pour ne pas avoir pris contact avec toi avant, je tâcherais de ne plus recommencer. Sur le fond, j'espère t'avoir convaincu du bien fondé de mon action, et te souhaite une bonne continuation. à bientôt ! Malta 18 septembre 2007 à 15:33 (CEST)
Je ne suis pas d'accord sur le fond. Sur la forme j'ai retiré la liste car une autre existait déjà (ce que je venais de découvrir juste avant ton revert et je m'apprêtais à déplacer la liste), c'est tout. Sur le fond :
  1. tu mélange liste et lien externe : tu as reverté la liste sur prétexte de lieux externes, le but de la liste est bien de présenter les services actifs, pas exclusivement d'en fournir les sites web.
  2. je ne te suis pas sur le principe de la suppression des lien externes que tu pointe. Le principe de donner le site « officiel » est extrêmement courant dans WP et on n'attend pas d'eux qu'ils soit encyclopédique. Inutile de jouer avec les mots, si tout les liens donné dans WP sont encyclopédique cela se saurait (d'ailleurs WP pourrait alors disparaitre). Tu insiste sur le fait que cela serait des liens purement commerciaux. La aussi tu insiste sur un détails très limite, quasiment tout les services d'autopartage sont des coopératives, loin d'intérêt purement commerciaux. Au final les liens que tu dénonce n'ont pas été supprimé mais déplacer dans un autre article (où ils existaient déjà pour la plupart). Je pense que ces liens ont leurs places dans WP. En plus de la liste qui n'est pas du tout facile de reconstruire avec une recherche sur le net, l'index de ces liens ne l'est pas non plus. Ils sont utiles dans la mesure où ils permettent d'aller plus loin du simple faits qu'ils sont les sites web des applications concrètes de l'objet même de l'article et cela sans prosélytisme ou réclame commerciale.
Je ne te fais pas l'affront de te renvoyer sur le WP:LE que toi même tu m'a pointé, mais si tu as l'habitude du sujet, tu sais très bien qu'il n'y a pas une seule latitude dans l'application des règles quand aux LE — les liens commerciaux ne sont pas proscrit mais bien à éviter, etc. --Olivemrs 18 septembre 2007 à 22:38 (CEST)
Hello,
Désolé d'avoir mis un peu de temps à te répondre, je pensais que tu me répondrais sur ma propre pdd.
à la réflexion je suis d'accord avec toi sur le fait que la liste est pertinente. Je trouve très bien également qu'elle soit sur une autre page. Sur le fait que la plupart de services d'autopartage soient des coopératives, tu me l'apprends, ce qui nuance un tout petit peu mon jugement, mais guère : ok sur WP beaucoup de liens externes ne sont pas encyclopédiques, mais ce n'est pas une raison pour les tolérer tous : nous sommes sur un projet d'encyclopédie, donc il y a des trucs qui ne sont pas parfait, c'est normal, on y travaille... Bon après, sur ce point, on peut être d'accord ou pas, mais il n'en reste pas moins que c'est la recommandation actuelle (enfin, l'interprétation que j'en fais, tu as raison là-dessus Clin d'œil)
Comme finalement, il semblerait qu'on ne soit effectivement pas d'accord sur le fond, je te propose de continuer le débat sur la pdd de la liste des services d'autopartage, pour voir ce qu'en pensent les autres contributeurs.
Bien cordialement, Malta 21 septembre 2007 à 10:20 (CEST)
Vu, les règles n'autorise complètement, ni ne proscrit de faits les liens externes. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. J'avais initié la discussion sur cet article maison rsique de se retrouver que nous deux sur le sujet ... --Olivemrs 21 septembre 2007 à 11:15 (CEST)

[modifier] ®

Pourquoi la suppression du sigle ® dans l'article Vélopartage? Est-ce du à l'utilisation même de ce sigle ou de la phrase concerné ? --Olivemrs 22 septembre 2007 à 15:36 (CEST) Je voit qu'en fait tu as décidé de tous les supprimer ... Y a t-il un règle à ce sujet sur WP ? Merci.

Note : Vélib' s'écrit avec l'apostrophe, d'ailleur Vélib donne une redirection. --Olivemrs 22 septembre 2007 à 15:43 (CEST)

Je n'arrive pas à retrouver la conversation, mais il y a eu un échange sur le bistro à ce sujet. J'en ai retenu que c'était au minimum "pédant". Et ça n'a pas lieu d'être. On peut préciser qu'il s'agit d'une marque, mais WP n'est pas sous le diktat de cette marque.
Pour l'apostrophe de Velib', ok, ça m'avait échappé. Cordialement, --Manuguf 22 septembre 2007 à 15:54 (CEST)

Wp n'est pas sous le diktat de la marque, sous le dikatat de rien du tout, mais il y a des usages (règlementé, mais en France dans ce cas rien d'obligatoire). Cela permet de rappeler que c'est bien une marque déposé, l'utilisation même du nom en est règlementé c'est tout, qui a-t-il de pédant ? J'ai remarqué que souvent dans les article sur WP, l'utilisation de R était faite lors du premier usage du mot pour en signaler sa qualité de marque, sans en abuser tout au long de l'article. C'est un détail rédactionnel qui n'est pas pédant pour la rédaction d'une encyclopédie. Sa suppression ne répond qu'a un point de vue particulier finalement. --Olivemrs 22 septembre 2007 à 16:08 (CEST)

Je conteste formellement ton accusation de WP:POINT de ma part. Relis WP:POINT, et tu verra que ce n'est pas ça dont il s'agit. Quand à l'utilisation de ®, qui signifie "registred", je pense que ça n'a pas sa place sur une encyclopédie. On peut expliquer que c'est une marque, ça peut être l'occasion (si ça a un intérêt) de dire à qui appartient cette marque, mais c'est laid de se débarrasser de cet aspect avec 1 seul caractère. Qui plus est sur une encyclopédie francophone. Pour ma part, je l'enlève systématiquement, et c'est la 1ère fois que j'en ai un retour négatif. --Manuguf 22 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

Ben si tu l'enlève systématiquement (qu'importe pour toi le contexte de son utilisation) sur prétexte d'une discussion du bistro dont tu ne te souvient pas le contenu, que cela est selon toi (ou selon ce que tu dis, selon l'avis dudit bistro) que c'est pédant. Même si c'est laid et que c'est la première fois que tu as retour négatif (peut-être que c'est reverté sans que tu en soit averti), ben oui c'est un WP:POINT. --Olivemrs 22 septembre 2007 à 17:54 (CEST)

Non, je confirme. Je supprime le ® parce que je pense que c'est mieux pour la qualité des articles où il est présent, d'autres sont d'accord là dessus, bien que je sache que certains sont d'un autre avis. Le WP:POINT serait d'agir sur WP après un conflit ou incident avec un utilisateur, pour "prouver" que telle règle est inapplicable, ou idiote, ou obsolète, ou inappliquée, ou arbitraire... C'est d'ailleurs une cause justifiée de blocage par un admin, ce que tu peux demander à mon encontre si tu le juges nécessaire. La page WP:POINT indique dans un résumé succinct « Ne soyez pas de mauvaise foi dans vos actions éditoriales » ; il n'est pas question de ça ici, mais de l'opportunité de mettre — ou pas — le symbole ® à la suite des noms de marques déposées. Pour ma part, je pense que non. --Manuguf 22 septembre 2007 à 18:28 (CEST)

Je n'aurais pas dû lancer la discussion sur le WP:POINT, c'est devenu la règle et ça échauffe les esprits. Sur ce qui nous intéresse, tu résume très bien qu'il est question « de l'opportunité de mettre — ou pas — le symbole ® à la suite des noms de marques déposées ». Merci de donner ton avis, mais je m'étonne encore que tu fasse systématiquement à la volé la correction que tu juges juste. --Olivemrs 22 septembre 2007 à 19:08 (CEST)

WP n'est pas Nomic, je ne demande donc pas approbation pour chaque modification : ça reste avant tout un wiki. À noter que je garde en liste de suivi les articles que je modifie : ça peux m'échapper, mais si c'est reverté, je le vois. --Manuguf 23 septembre 2007 à 00:57 (CEST)

C'est des parallèles bidon, je te parle de WP. Je ne connais pas nomic et un wiki est un support. Au final tu applique un point de vue perso (pédant, laid et non-encyclo — ce qui reste à jsutifier) sans considérer l'article. Je ne suis moi même pas convaincu de l'utilisation du ®, je pensai qu'il y avait quelque-chose de réfléchie dans ta démarche, je vois que non et je ne pense pas que c'est ce genre de pratique qui fait avancer WP. Sur ce bonsoir. --Olivemrs 23 septembre 2007 à 02:11 (CEST)

Ben si, c'est justement une démarche réfléchie : quand je passe sur un article, je modifie plusieurs choses, notamment les listes à puces non conformes, les majuscules superfétatoires, la ponctuation déficiente, les espaces mal situés avant ou après les points, les virgules ou les points-virgule, les tailles spécifiées de photo (mais pas de toutes les illustration, des schémas nécessitent d'être lisibles du premier coup d'œil), et aussi des petits détails qui ne servent à rien, qui gênent la lecture, et qui ne sont pas conformes à la langue française dont l'emploi devrait être exemplaire sur une encyclopédie francophone. Dans cette démarche réfléchie d'amélioration de la qualité des articles, je retire les ® que je rencontre. --Manuguf 23 septembre 2007 à 09:37 (CEST)

{{soupir}}, je ne doute pas que tu fasse du bon boulot, pour laquestion de ®, {{no comment}}. --Olivemrs 23 septembre 2007 à 12:26 (CEST)

[modifier] Deux nouvelles phase de vote sur des critères d'admissibilité, c'est maintenant ! Cette semaine.

Bonjour,
Juste un mot pour t'indiquer que tu peux prendre le temps de discuter plus tard des manques de la procédure de Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des centres commerciaux mais que tu n'as pas de temps à perdre si tu souhaites que ton savoir-faire en la matière soit pris en compte pour éviter les erreurs avec :

  1. Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des personnes issues de familles (anciennement) souveraines et/ou médiatisées
  2. Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des journalistes

dont les deux passent en phase de vote cette semaine Clin d'œil.
Cordialement. --brunodesacacias 24 septembre 2007 à 11:39 (CEST)

J'avais vu merci, c'est promis je m'intéresserai un peu plus aux PDD, j'ai mis le modèle des en cours sur ma page. Mais le fait est que les thèmes de ces dernières ne m'intéresse moins ou plutôt ce ne sont pas des sujet où j'y ai un peu de recul. --Olivemrs 24 septembre 2007 à 12:21 (CEST)

[modifier] Activité sous couvert d'anonymat

Salut Olivemrs. Une des définitions du terme « activité » est : Action d'une personne, d'une entreprise, d'une nation dans un domaine défini. Ainsi, je pense qu'on peut dire que faire un test c'est une activité. Effectivement, un test VIH n'est pas nécessairement effectué sous couvert d'anonymat, mais ça peut l'être. C'est pourquoi j'ai placé l'article dans cette catégorie. --Tieno 4 octobre 2007 à 14:37 (CEST)

[modifier] Modèle:Antirétroviral

{{Antirétroviral}} (allégorie)
{{Antirétroviral}} (allégorie)

Juste pour te dire merci pour la modif (et la mise à jour) ! Utilisateur:Olivemrs

De rien !
Et puisque tu es par là, j'aimerais solliciter ton avis. En refaisant le modèle, j'ai constaté que le vieux modèle {{Antirétroviral}} incluait ces sept sous-parties, elles-mêmes sous forme de modèle {{Inhibiteur d'intégrase}} {{Inhibiteur de fusion}} {{Inhibiteur de la transcriptase inverse}} composé par {{Inhibiteur des protéases}} {{Inhibiteur non nucléosidique de la transcriptase inverse}} {{Inhibiteur nucléosidique de la transcriptase inverse}} {{Inhibiteur nucléotidique de la transcriptase inverse}}, la plupart créées par toi ou Erasmus. En refaisant le modèle, il était trop compliqué techniquement de les ajouter sous forme de modèle dans le nouveau modèle principal, et j'ai donc recopié le contenu en dur.
En fin de compte, est-ce que tu souhaites que je les adapte, ou ces sous-parties sont devenues obsolètes ? Si tu veux les conserver, il faudra bien penser à mettre à jour le modèle principal et la sous partie concernée si tu as de nouvelles données ; si par contre ces modèles sont devenus obsolètes, on peut tout à fait faire une redirection vers le modèle principal pour éviter les confusions (actuellement ces modèles ne sont pas utilisés dans l'espace encyclo). Qu'en penses-tu ? Nanoxyde (d) 29 avril 2008 à 19:29 (CEST)

Et l'aspirine c'est fournis ? Et le modèle s'est dé-modelé alors ou c'est juste passé de mode ? Bon donc style poupée russe on avait des modèles dans d'autre modèles ... C'est pas moi le coupable ... Cet emboîtement était un peu compliqué mais je ne sais pas si cela avait été créé dans le but d'utiliser les «sous-boites». Tu me confirme déjà qu'elles ne sont pas utilisé ? De la même manières les différents articles INTI, INNTI, IP etc. ont été regroupé dans la page ARV au final (sans concertation en fait mais c'est plus clair). C'est juste un peu dommage, maintenant qu'on commence à avoir une liste correcte, de ne pas pouvoir utiliser les sous-groupes : cela éviterai les listes dans les articles qui en sont jamais à jour. Mais je préférè de loin ce nouveau modèle. Tu me propose éventuellement de maintenir à part les modèles des «sous-groupes» ? Je ne pense pas qu'on arrivera à maintenir correctement plusieurs listes : si on ne peut pas extraire automatiquement une partie du modèle principal, alors il vaut mieux supprimer ces sous-modèles (puisqu'ils ne sont pas utilisés). --Olivemrs (d) 1 mai 2008 à 13:34 (CEST)

Je pense que ces modèles avaient été créés en effet pour être astucieusement employés indépendamment, mais le sors en ayant décidé autrement, tout a été fusionné dans l'article ARV, et les bébé-boîtes n'ont du coup jamais trouvé preneur (en tout cas jusqu'à ce jour).
De toutes façons, elles ne gênent personne, ces boîtes, mais comme tu dis elles risquent de semer la confusion. La solution la plus efficace serait sûrement de faire un redirect sur le modèle principal. A voir donc. A plus tard, Nanoxyde (d) 1 mai 2008 à 14:34 (CEST)

[modifier] Origine du virus de l'immunodéficience humaine

Salut,

Je n'ai pas compris pourquoi tu as déplacé l'hypothèse du vaccin anti-polio dans la section "Histoire". Comme c'est une hypothèse qui n'est pas largement admise par la communauté scientifique (voir les diverses réponses qu'elle a eu), elle a plus sa place dans la section "Hypothèses diverses". Sanao (d) 11 mai 2008 à 15:11 (CEST)

Je comprends ta question. Tout d'abord je n'ai pas spécialement vu que hypothèses diverses était sensé regroupé des hypothèses contestés. Autant l'article pêche en manque de clarté là-dessus, autant l'exposition de la théorie dite du vaccin anti-polio dit bien que c'est un théorie contesté et non accepté par la communauté scientifique.
La première raison qui m'a fait sortir vaccin anti-polio de théorie diverse, est que cette théorie ne rentre pas du tout dans le cadre du paragraphe tel qu'il est exposé, il ne réfute en rien la «théorie communément admise par la communauté scientifique qui lie le VIH comme une mutation du VIS», bien au contraire. Je ne cherche pas à mettre en avant cette théorie mais il s'agit de la placer correctement. Soyons bien clair : il y a la théorie de la transmission/mutation VIS->VIH admise et effectivement d'autres théories qu'on peut classer comme diverses. L'histoire du vaccin anti-polio même si elle est réfutée rentre dans la première théorie. Si, elle-même, cette théorie est réfutable elle ne contredit pas ce qui est accepté par la communauté scientifique dans son ensemble, c'est à dire la transmission/mutation du VIS à l'homme. Comment cette transmission a eu lieu, il n'y a aucune théorie définie, sauf éventuellement l'idée de la transmission par le chasseur qui n'est pas de fait démontrée (ce qui n'empêche pas qu'elle soit possible).
Pour moi elle n'a pas sa place dans Hypothèses diverses, du fait qu'elle ne contredit pas la théorie principale du Passage du singe à l'Homme. Elle rentre effectivement en désaccord avec la dernière partie qui tend à expliquer l'émergence à la fin du XXème siècle mais le paragraphe expose bien comment cette théorie a été amené ainsi que le pour et le contre. Si tu as une meilleur idée je suis preneur. --Olivemrs (d) 11 mai 2008 à 16:45 (CEST)
Tu as raison. D'ailleur la section "Hypothèses diverses" commence ainsi : « A côté de la théorie communément admise par la communauté scientifique qui lie le VIH comme une mutation du VIS, plusieurs théories ont vu le jour ».
De plus la version anglaise n'a pas véritablement séparée l'hypothèse du chasseur de celui vaccin anti-polio. Sanao (d) 11 mai 2008 à 17:38 (CEST)

[modifier] Université de Provence

J'ai reverté tes modifs sur l'article Université de Provence.

  1. . Il y a bien quatre universités dans l'académie (Avignon en fait partie).
  2. . L'U.P. existe sous ce nom depuis 1969. Une partie de cette université a été détachée pour former l'U3 en 1973.
  3. . En 1409, c'est l'Université d'Aix-en-Provence qui a été créée, et cela est indiqué plus loin.
  4. . La phrase « L'Université de Provence dont est issu cette dernière » est incompréhensible.

Plus des fautes d'orthographe. Regrets... --Fr.Latreille (d) 20 mai 2008 à 16:50 (CEST)