Discuter:Noël

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	Tâches à accomplir pour Noël	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Mieux sourcer le texte. Kelson (d) 11 décembre 2007 à 18:38 (CET)

Noël est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 25 et 26 décembre 2006.

Noël est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 25 et 26 décembre 2005.

Sommaire 1 Aspect sociologique 2 Concours Noël 3 Aspect économique 4 Avent 5 Noël est-elle une fête religieuse ? 6 Noël ou 1er de l'An ? 7 24 ou 25 ? 8 Noël et le suicide 9 Un site en portugais qu'on nous propose ! 10 Définition du mot "Noël" 11 Modifications 12 Mes excuses 13 Au revoir. 14 Une neutralisation inexplicable 15 Deplacé de l'article 16 bonjour : ajout de l'étymologie 17 Noël ou solstice d'hiver ? 18 Lien externe mort 19 Etymologie bretonne farfelue 20 Recyclage 21 Attention 22 Jésus ou Jésus-Christ? 23 Provoc ? 24 Etymologie normande 25 Demandes de références 26 À savoir 27 hebreux 28 Fusion abandonnée entre Nativité et Noël 29 joyeux noël dans d'autres langues 30 Article sur la carte de vœux 31 Modifications à l'article 32 Différence de point de vue sur un paragraphe dans l'introduction

[modifier] Aspect sociologique

La partie Aspect sociologique me semble assez peu NDPV. Les idées avancées ne sont ni mauvaises, ni fausses, mais le ton est clairement orienté (au moins au milieu dans le passage du milieu). J'dis ça, j'dis rien, puisque je ne prends pas le temps de le modifier ;) Meanos 13 déc 2004 à 15:17 (CET)

Je suis du même avis que Meanos, je pense qu'il est possible d'expliquer la tradition du Père Noël sans la mélanger à la notion de fête chrétienne. Il s'agit de deux parties distinctes, les croyants pouvant choisir de vivre les deux parties, les athés ne vivant que la partie folklorique.

De plus, la notion de déchristianisation est à nuançer : ce qui est vrai en Europe occidentale ne l'est pas forcément ailleurs, il n'y a qu'à voir de l'autre côté de l'Atlantique !

François Rey 14 déc 2004 à 12:21 (WET)

Je me suis permis de modifier la partie Aspect sociologique pour la rendre plus neutre. François Rey 14 déc 2004 à 12:21 (WET)

Gwalarn 23 déc 2004 à 17:02 (CET) ajoute :
les instances catholiques expriment depuis longtemps leurs désapprobation devant la tournure mercantile que prend cette fête. D'autant que Noël n'est pas la seule fête religieuse ainsi détournée de son objectif : ainsi Pâques est devenue une chasse aux œufs (confiserie) dans son appartement ou son jardin.

• J'ai mis "mercantile" car c'est l'aspect le plus combattu par l'Eglise. Quant au détournement de Pâques, je trouve que cette remarque n'est pas à sa place : d'abord, l'Eglise combat-elle la chasse aux œufs dénoncée ici ? Je n'en ai jamais entendu parler. Ensuite, on pourrait parler de tant d'autres fêtes (Toussaint/Halloween, suppression du jour férié le lundi de Pentecôte, etc.). Autant faire un article sur la laïcisation des fêtes religieuses en Occident. D'autres avis ?
• J'ai enlevé le mot "absurde" pour le fait divers qui raconte le "lynchage" du père Noël : c'est avant tout un fait "divers", isolé. Il s'agissait de deux visions de Noël, ça n'a rien d'absurde pour l'une ou l'autre des parties.

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A la fin du Ramadan, existe une fête où les parents offrent des cadeaux aux enfants. Il faudrait demander à youssefsan . Mulot

Heu. Pas vraiment. A la fin du ramadan, il y a une fête. On achète généralement de nouveaux vêtements (on se fait beau), on mange bien (de la viande, des gâteaux),etc, mais on ne reçoit pas de jouets.--youssef 18 déc 2003 à 20:15 (CET)

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[modifier] Concours Noël

Joyeux Noël ! (à ceux à qui ça fera plaisir).
J'ai pensé a un p'tit jeu amusant et tout a fait PDVN ! :
On pourrait faire un concours a celui qui arrive a placer le plus de fois le mot Noël dans les articles de Wikipedia. Bien sur, il faut que ce soit un ajout justifié, sinon les peres Fouettard s'occuperons de nous ! Aller, je me lance ! Aoineko 25 déc 2003 à 01:20 (CET)

Merci de ne pas vider les concurrents avant le 26 decembre. Si vous voulez faire du menage, y a plein de chose qui n'attende que vous plus haut...

Concours Noël :

• Aoineko : Génération écologie, Les Verts, Noël copte, Apollo 8
• Treanna : Liste des prénoms, 16 février, 1883, 23 novembre, 1760
• youssef : Mexique
• Céréales Killer : je crois que l'article Noël mortel résumant le premier épisode de la série Les Simpson est bien placé : quatorze fois le mot Noël !
• Jeantosti : Je pense pouvoir faire mieux. Je vais faire l'article de Noël-Noël.

[modifier] Aspect économique

Evoquer de nos jours noël sans parler de l'aspect mercantile est npov, il faudrait rajouter un paragraphe sur la partie immergé de l'iceberg : Noël c'est surtout pour le business.--[[Utilisateur:Sylvano|•Šªgε•[http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Sylvano&action=edit&section=new ♂] ]] 14 déc 2004 à 17:12 (CET)

 Pour Absolument ! Toutefois, je manque de chiffres : augmentation du chiffre d'affaires des ventes par catégories de produit ... guffman 6 novembre 2005 à 20:58 (CET)

[modifier] Avent

Aucune mention de l'avent dans les pays germaniques. Cette pratique me semble également vive dans les pays francophones (en tous cas par le calendrier) et me semble être justifiée dans un article sur Noël. Même remarque vis à vis de Saint Nicolas (qui est d'ailleurs confondu aux US avec le père Noël, Santa Claus) Y-a-t-il une raison à ces omissions ? Comme je ne suis pas très calé sur la question, je laisse à quelqu'un qui connait un peu mieux le sujet le soin de l'aborder dans l'article si c'set pertinent. emmanuel 23 déc 2004 à 13:53 (CET)

J'ai rajouté une explication pour la période de l'Avent Gwalarn 25 déc 2004 à 21:29 (CET)

[modifier] Noël est-elle une fête religieuse ?

Désolé pour le dérangement que je vais occasionner par ce que je vais écrire, et je m'excuse d'avance si certains pratiquants seraient vexés ou outrés. Une encyclopédie, d'après les Lumières(divers débats sur ces sujets), doit être avant tout objective, positive(pour le progrès et l'amélioration des humains) et laïque. Je vais donc m'exprimer, en essayant de rester objectif.

Noël n'est pas à l'origine une fête religieuse (j'ai bien précisé «à l'origine»). Il s'agit uniquement d'un repère temporel, Noël vient de Neo Helis(ou Helia?), qui signifie Nouveau Soleil en latin. C'était donc un repère temporel pour le solstice d'hiver.

Ce n'est que sous l'influence de prêtres? romains et d'autres idées diverses que Noël est devenu une fête religieuse. Certains Romains considéraient le soleil(ou Soleil)comme un «objet» divin, et l'associaient à un dieu (Appolon?ou un autre?)... Et(ça a donné lieu à de nombreux débats): qui c'est qui a décidé que Jesus(ou Jesus Christ, peu importe son nom) était né à Noël? Et selon les calendriers, Noël ne correspond pas forcément au 25 décembre. Il s'agit probablement d'un pratiquant grégorien qui a dû décidé comme ça, arbitrairement ou conventionnellement... La suite de l'histoire, vous la connaissez, lisez les autres articles présents dans Wikipédia:-)

Bref, je voulais m'exprimer à ce propos, car il y a quelques semaines, dans un collège, des personnes avaient rouspété car un sapin décoré était placé dans l'entrée de ce collège. Or, avec la loi sur la laïcité dans les établissements scolaires(débats divers là-dessus), ces personnes qui avaient rouspété ont considéré ce sapin comme un signe religieux... Non! Je l'ai dit, Noël n'est pas une fête religieuse! Le sapin et les autres symboles(symboliques,religieux ou autres) utilisés à Noël ne sont uniquement que des greffes et ajouts rajouts divers, traditions diverses au fil des siècles. Je m'excuse encore une fois si j'ai dérangé les convictions de certaines personnes.

Signé: un lecteur (pseudonommé Filou Filou) Sud de la France, le dimanche 02 janvier 2005, à 21h27.

ô Filou Filou, tu as tout faux. Noël est une fête religieuse mais le sapin n'est pas et n'a jamais été un symbole religieux de cette fête. C'est peut-être un symbole d'un jour férié qu'on a fixé, de manière d'ailleurs absolument arbitraire, au 25 décembre. Donc, pas de quoi fouetter un chat ni provoquer de crise d'apoplexie chez les laïcs les plus sourcilleux quand on place un sapin décoré dans une cour d'école. Gérard 27 décembre 2006 à 16:04 (CET)

Un complément par Gwalarn 4 jan 2005 à 19:21 (CET) : personnellement, je ne trouve pas dérangeant de "découvrir" que Noël n'est pas une fête religieuse à l'origine. Par contre, ta contribution est riche et pourrait améliorer l'article :

• tu proposes une étymologie du mot qui est différente de celle de l'article. Si tu en es sûr, pourquoi ne pas la rajouter ? Tout le monde peut contribuer.
• le mot "religieux" n'a pas le même sens selon les religions. Notamment, si on suit ton exposé, à quel moment Noël devient "religieux" pour les Romains ? Selon les religions, le "religieux" diffère : ça peut être un homme, une maison, un caillou, un repère temporel, un prénom, etc. Autant on voit le changement entre le Noël chrétien et les fêtes du solstice, autant chez les Romains peux-tu dire ce qui différencie Noël, en tant que repère, du Noël religieux ?
• qui c'est qui a décidé que Jesus(ou Jesus Christ, peu importe son nom) était né à Noël? : la réponse est dans l'article...
• Le sapin et les autres symboles(symboliques,religieux ou autres) utilisés à Noël ne sont uniquement que des greffes et ajouts rajouts divers : ces ajouts font de Noël ce qu'il est, ce ne sont pas des accessoires. Comme tout phénomène qui traverse le temps, il évolue. Sinon, il faut que tu me dises à quel moment on s'arrête d' ajouter : dès que Noël devient "religieux" ? Dans ce cas, l'article va être court...

[modifier] Noël ou 1er de l'An ?

• Pour les chrétiens, elle commémore la naissance de Jésus de Nazareth qui selon la tradition serait né le 25 décembre de l'an 1 av. J.-C [...]. En théorie, et en théorie seulement, car le 1er de l'an a fluctué au cours des âges, Jésus est né le 25 décembre de la dernière année de l'ancienne ère et sa circoncision, huit jours après selon le loi juive, le 1er janvier donc, marque son entrée dans le monde des hommes avec un nom et une identité sociale. Son avènement en plénitude coïncide symboliquement avec la nouvelle année et l'ère nouvelle.

Cet ajout me semble hors sujet, dans la mesure où on parle de Noël et pas du 1^er janvier. Je le déplace dans l'article concerné. Gwalarn 27 mai 2005 à 18:51 (CEST)

Justement, est-ce que, du coup, Jésus ne serait pas naît symboliquement le 25 décembre de l'an -1 ? Ainsi il serait circoncis le 1er janvier de l'an 1. --Vspaceg (d) 19 mars 2008 à 16:03 (CET)

[modifier] 24 ou 25 ?

Noël, c'est le 24 ou le 25 ? Je sais que dans l'opinion publique, c'est le 25,mais il y'a un tiers des gens qui pensent que Paques, c'est le lundi de Paques, et 95% des gens qui pensent que le 14 juillet, c'est pour la prise de la Bastille. Personnellement, j'ai toujours vécu le 24 comme Noël (réveillon, messe) et le 25 comme son lendemain, férié ... Avis, infos ?? cr0vax 8 septembre 2005 à 01:26 (CEST)

En fait, Noël est une fête chrétienne en plusieurs étapes : Noël commence le 24 au soir avec la veillée, se poursuit avec la messe (catholiques) et se termine avec le jour de Noël le 25. Pour info et parallèle, le changement de jour a longtemps été décompté à la tombée de la nuit : aujourd'hui encore, le shabbat juif commence la veille à la tombée de la nuit ; le ramadan, il me semble, commence aussi à la tombée de la nuit. Mais "administrativement" parlant, le jour férié "Noël" a seulement lieu le 25 décembre. Gwalarn 8 septembre 2005 à 22:08 (CEST)

Oui mais administrativement, le premier jour de la semaine est le lundi, il n'en reste pas moins que c'est faux ... Ce que je cherche n'est pas la réponse de l'Etat français cr0vax 9 septembre 2005 à 13:07 (CEST)

Résumons : si on est chrétien, Noël commence le 24 au soir. Si on ne s'intéresse qu'au jour de congé, c'est le 25. Je n'ai pas répondu à la question ? Gwalarn 9 septembre 2005 à 18:59 (CEST)

Pourtant, Dieu a créé le Monde en 6 jours, et s'est reposé le septième, pas le premier. Donc dimanche, le jour chômé, est le septième jour de la semaine.

--Vspaceg (d) 19 mars 2008 à 15:43 (CET)

Non, dans le calendrier juif, le 7e jour, jour de repos, est Shabbat, c'est-à-dire samedi dans notre calendrier actuel. C'est dans le prolongement de cette tradition que les chrétiens désignent dimanche comme le 1er jour de la semaine (même si c'est ce jour qui est devenu le jour effectif de repos). Gwalarn (d) 2 avril 2008 à 16:48 (CEST)

[modifier] Noël et le suicide

Pardon d'entrer dans des considérations morbides mais Noël est aussi une grande période pour les marchands de cercueils autant que pour les marchands de jouer. Quelqu'un peut-il écrire une section à ce sujet ? Pseudomoi 23 mar 2005 à 08:58 (CET)

[modifier] Un site en portugais qu'on nous propose !

C’est bien gentil de la part de 200.148.104.209 (on dirait un frère Rapetou) de nous proposer le site mais ce n’est que le site d’un collège et c’est écrit en pourtouguèche. Non seulement beaucoup ne comprendront pas mais le tout n’est peut-être pas très sérieux. Quand je lis : « Os relatos mais antigos que se conhecem acerca da Árvore de Natal datam de meados do século 17, e são provenientes da Alsácia, encantadora província francesa », je suis flatté mais je trouve que le 17ème siècle c’est un peu tard. Gustave G. 7 décembre 2005 à 18:43 (CET)

[modifier] Définition du mot "Noël"

Je ne suis pas du tout d'accord avec la définition du mot donnée actuellement.

Privilégier ainsi l'origine religieuse (même si on lit plus loin qu'il existait des célébrations antérieures) c'est faire un raccourci qui me semble trompeur : Noël vient du latin "Natalis (dies)" : C'est le jour natal... mais pas de Jésus, mais du "Sol Invictus"(soleil invaincu).

C'est à l'origine la fête du solstice d'hiver. Noël reste donc d'abord la fête du Soleil. Les Romains fêtaient déjà les Saturnales... et on retrouve sur toute la planète ces fêtes du solstice d'hiver.

Heu... mais dans l'emisphère sud ils fêtent donc l'entrée dans la nuit ?

L'église catholique a récupéré et a détourné de son sens premier cette fête. Ce serait bien que ce soit dit aussi, car c'est la réalité. Ce 25 décembre est dû à une "erreur" du calendrier : le solstice d'hiver tombe plutôt le 21 décembre de notre calendrier actuel. C'est quand Jules César réforme le calendrier que ce solstice tombe le 25 décembre.

Que les calandriers religieux aient "universalisés" le compte du temps, c'est une réalité, tout comme les chemins de fer en France ont unifié l'heure de Paris dans tout la France (pour les horaires des trains l'heure de Paris était servie dans les gares).

Quand je lis "l'imagination ayant travaillé certains..." je trouve que ce paragraphe discrédite toute vision de Noël qui ne serait pas en référence avec la fête chrétienne.

Si "Jésus est né le jour de Noël", c'est donc que ce jour préexistait comme jour particulier, non ?

Sinon ne dirait-on pas "Le jour ou Jésus est né s'appelle(ra) le jour de Noël" ?

Mais je ne sais pas si je puis contredire le vénérable dictionnaire éthymologique... dont je ne peux pas vérifier le contenu (je ne suis pas certain qu'il donne comme définition de Natalis (dies) = naissance de Jésus).

Jean-Claude Bergès de Béthisy Saint Pierre (Oise) le 14 décembre 2005 à 11h01

Bonjour. Je me demande si Noël ne viendrait pas du grec Neo helios, nouveau Soleil. Le retour du Soleil ou comme les romains disaient: Sol Invictus ? Qu'on le fête le 24 ou le 25 n'a pas vraiment d'importance. Ne fête-t-on pas le 24 juin en allumant de grands feux pour prolonger le Soleil qui nous quitte? Peut-être serait-ce plausible de se dire que les célébrants de l'époque (faut quand même retourner plus de 2000 ans dans le temps) attendaient un ou deux jours avant de confirmer au peuple l'avénement, le retour du Soleil, ou bien sa disparition le 24 juin. Bien sûr tout ceci se déroule dans l'hémisphère nord.

Je crois même que les empereurs romains se nommaient eux-mêmes Soleil Invaincu (on a connu un certain roi de France qui se proclamait le Soleil (de son peuple?)). La religion chrétienne prenant de plus en plus de pouvoir au Moyen-Age a remplacée l'empereur par Jesus.

Quant à l'éthymologie du dictionnaire, je me demande si elle ne serait pas 'trop' chrétienne? Qu'on me force à croire que Noël vient de 'Natalis dies' je reste perplexe car il y a beaucoup d'autres exemples en français qui sont tout à fait différents. Comme tous les jours de la semaine : lundi de lunae dies, mardi de mars dies, mercredi de mercurii dies... Ne peut-on penser, en ce cas, que Natalis dies serait devenu: Nadi ? Certains disent que Natalis aurait été compressé en Naal, de là Noël. Peut-être mais je reste perplexe.

Qu'en pensez-vous?

Pierre Vailancourt Montréal, Québec. vendredi 6 avril 2007

Définition du mot "Noël": == Etymologie hebreux ==

Noël vient de l'hebreux et signifie "Dieu est nè". "No" est le racourci de "nolad" (נולד) qui signifie "est nè", et "ël" (אל) signifie Dieu.

jacques

[modifier] Modifications

A quoi celà sert-il que l'on fasse des modifications, si certains peuvent se permettre de revenir à leur version sans même être présents ? (en vacances). Je suis très déçu de ces pratiques que je ne comprends pas.

Jean-Claude Bergès de Béthisy Saint Pierre le mercredi 14 décembre 2005 à 13h19

Même si vous ne partagez pas l'origine religieuse de la célébration de Noël, vous ne pouvez vous permettre de supprimer tout un pan de l'article sous le seul prétexte que vous ne partagez pas cette vision. Vous devez respecter les points de vue des autres contributeurs. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 14 décembre 2005 à 14:02 (CET)

Edit : je n'avais pas vu que c'était un déplacement de paragraphe. Désolé. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 14 décembre 2005 à 14:02 (CET)

Vous n'avez pas à vous excuser, Céréales Killer: il y a tant de vandalisme que, dans le doute, quand il s'agit d'une IP anonyme, il vaut mieux supprimer. J'admire votre travail qui consiste à préserver la qualité de Wikipédia. Gustave G. 14 décembre 2005 à 18:28 (CET)

[modifier] Mes excuses

Vous voudrez-bien m'excuser, je ne savais pas que vous étiez le modérateur.

Je "débarque" un peu sur l'encyclopédie et je ne connais pas encore toutes les subtilités. N'empêche qu'il faudrait lui conserver un tant soit peu un caractère laïque, garant de l'expresion de toutes les opinions.

Je reste sur mon opinion, largement partagée, que l'origine du mot est bien antérieur au christianisme et bien plus universel. Tant pis pour la définition de WikiPédia. Revoyez la définition que j'avais proposée. Je pense qu'elle est plus large et ne retire rien de ce qui avait été indiqué avant (sauf le lien vers Jésus qui ne me semble pas à sa place ici, mais plus indiqué dans le paragraphe "Célébration de la nativité...").

D'autre part, pourquoi citer comme référence à la définition du mot un dictionnaire éthymologique. Est-ce que ça apporte quelque chose quand l'acceptation n'est pas controversée ?

Ma contribution n'est pas anonyme, je l'avais signée :

Mes passages n'étant pas très réguliers, est-ce bien nécessaire que je m'inscrive comme contributeur ou est-ce que je reste comme simple citoyen de la planète ???

Bien amicalement,

Jean-Claude Bergès de Béthisy Saint Pierre (Oise) Courriel : jcb2005@laposte.net Le mercredi 14 décembre 2005 à 19h54

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Si vos contributions à Wikipédia sont peu nombreuses et irrégulières, abstenez-vous de toucher au travail de ceux qui y consacrent beaucoup plus de temps. Il existe certainement un domaine où vous avez une certaine compétence et où il y a peu ou pas d’articles : essayez de le traiter.

En ce qui concerne Noël, il faut distinguer entre l’origine du mot et l’origine de la chose. L’origine du mot ressortit à une science que les gens compétents appellent étymologie (sans h) et qui est enseignée en Faculté ; tout le monde s’y accorde à voir dans « Noël » le résultat d’une évolution phonétique de [natále(m)] latin avec chute du [e] final, allongement et palatalisation du [a] tonique non entravé, sonorisation en [d] du [t] intervocalique (d’où le provençal « Nadal »), fricatisation en [đ] puis amuïssement, donnant une forme comme *Nael. Dans cette position le [a] prétonique aurait dû s’affaiblir en e muet mais, dans un mot du vocabulaire religieux, soumis à des influences savantes, il y a eu effort pour le maintenir et, par dissimilation, il a abouti à [o]. Voilà ce que vous dira tout enseignant de linguistique à l’Université, où l’explication par le breton est jugée ridicule et n’est soutenue par personne.

En ce qui concerne la chose et non plus le nom, je ne vois pas ce qui peut vous choquer car la question a été traitée dans la partie Origines de la fête. Gustave G. 14 décembre 2005 à 21:06 (CET) ________________________________________________

Politiquement correct.

Dans la section "sociologie de Noël" l'intervenant ne méritait pas que l'on sabre complètement son texte. Il y a du vrai dans ce qu'il dit, c'est à un authentique phénomène sociologique qu'on assiste. mais son correcteur n'avait pas tort non plus : cela doit être écrit sans passion, sans polémique, plus discrètement.

[modifier] Au revoir.

Suite à la remise en ordre de tout ce que j'avais modifié, je vais effectivement aller jouer ailleurs...

Je voulais utiliser la page pour que les élèves de l'école de mes enfants en discutent, (école pourtant catholique) mais le manque d'objectivité de la page, une fois imprimée m'a fait renoncer. Je pensais la démarche de cette encyclopédie ouverte mais je m'aperçois que les vieux démons ne sont pas tous disparus et veillent au grain. Je suis très déçu de cette première et dernière expérience du WiKi.

Jean-Claude Bergès de Béthisy Saint Pierre (Oise). Que vous continuez à appeler l'anonyme.

Dimanche 18 décembre 2005 à 2h04

[modifier] Une neutralisation inexplicable

Je ne vois vraiment pas, Céréales Killer, en quoi j’ai pu manquer à la neutralité en citant le Bloch-Wartburg, qui est la référence suprême en matière d’étymologie auprès des spécialistes. Vous dites que vous aimez la linguistique : si vous ne la révérez pas de loin, vous devez avoir au moins entendu parler de cet ouvrage. Au besoin je pense que vous avez au moins chez vous le Robert et, si vous n’avez vraiment rien sous la main, vous pouvez au moins jeter un coup d’œil sur la page que le Trésor de la Langue Française a consacrée à ce mot : 1. Tout le monde s’accorde sur l’étymologie « [dies] natale(m) ». L’étymologie bretonne, au contraire, se rencontre quelquefois chez des auteurs fantaisistes et il est bon de signaler à ceux qui naïvement les auraient crus que personne de sérieux n’accepte cette explication.

Mon souhait est que la qualité de Wikipédia finisse par être reconnue dans les milieux universitaires. Une intervention comme la vôtre ne me semble pas aller dans le bon sens. Gustave G. 21 décembre 2005 à 20:47 (CET)

[modifier] Deplacé de l'article

Depuis quelques années on assiste à un renversement de tendance. Noël s'affiche moins dans les rues, dans les vitrines des magasins, pour des raisons qui tiennent au respect des diverses sensibilités religieuses de notre pays, ce qu'on nomme le "politiquement correct".

Notre pays désigne sans doute la France. Il serait alors utile de sourcer cette affirmation, car moi je n'ai pas l'impression que Noël y soit moins marqués que les années passées, ou alors peut-être uniquement ses aspects religieux justement. Par ailleurs je ne comprends pas le rapport qu'aurait une telle préocupation avec la doctrine du politiquement correct. ske

Zappimax a remis cette affirmation qui est l'archétype d'un contenu évasif : "on assiste à un renversement de tendance : qui, on ? tendance à quoi ? De plus, comme toute affirmation, elle n'est pas forcément partagée et mérite donc d'être étayée : personnellement je ne vois pas que Noël s' affiche moins que les années précédentes : le budget de mon village pour l'illumination n'a jamais été aussi élevé ! Peut-être le créateur de la phrase ci-dessus a des éléments objectifs ou une expérience suffisante pour étayer son vague propos. Gwalarn 5 avril 2006 à 12:22 (CEST)

[modifier] bonjour : ajout de l'étymologie

je suis encore trop nouvelle contributrice pour me faire une opinion sur cette controverse, et de surcroit ajouter ou modifier l'article, mais ne pourrait-on pas ajouter cette fameuse section etymologie. et préciser tout de suite, très brievement que le solstice d'hiver dans notre calendrier et dans l'hémisphere nord est le 21 ou 22 decembre - je viens d'apprendre grace à vous cette histoire de déplacement de dates - c'est interessant - et ce sont les faits ! --Julianedm 3 janvier 2006 à 16:43 (CET)

[modifier] Noël ou solstice d'hiver ?

Si le mot Noël est apparu au XIe siècle, pourquoi parler des fêtes romaines (ou celtes, égyptiennes, ...) antérieures ? A-t-on des sources pour dire comment s'appelaient les fêtes citées : Noël, ou autre ?

En l'occurrence, le chapeau de l'article ressemble à un recueil de toutes les fêtes qui se passent ou se sont passées à la même époque que Noël.

Il me semble que le mot a une origine exclusivement chrétienne. Pourrait-on avoir des références bibliographiques sur l'origine de l'étymologie grecque annoncée ? Et l'emploi du mot "Noël" dans d'autres contextes que chrétiens ? Gwalarn 11 janvier 2006 à 20:55 (CET)

"Si le mot Noël est apparu au XIe siècle, pourquoi parler des fêtes romaines (ou celtes, égyptiennes, ...) antérieures ? A-t-on des sources pour dire comment s'appelaient les fêtes citées : Noël, ou autre ?"

Le mot est peut-être apparu au XIè, mais la fête date du IIIè après JC. On célèbrait alors la naissance du Sol Invictus. L'église chrétienne a récupéré la date de cette fête païenne au IVè pour en faire celle de Jesus. Comme elle l'a fait pour beaucoup d'autres cultes païens.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.femmexpat.com/Files/FileDetail.php?RQ_File=130
  • Dans Noël, le Fri Jan 27 19:13:36 2006, 404 Not Found
  • Dans Noël, le Tue Jan 31 21:26:29 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:11 (CET)

[modifier] Etymologie bretonne farfelue

- Les auteurs qui citent l'étymologie "neo helis" ont fait une erreur en citant les mots bretons : "soleil" en breton ne se dit pas "hed" mais "heol". Cette erreur provient d'un site internet qui a mal transcrit le mot breton, et qui a été reportée telle quelle dans cet article. Ce qui me laisse très circonspect sur la réalité de l'étymologie "neo helis". Si on pouvait avoir des sources, ça faciliterai la compréhension.

- Associer les mots gaulois avec les mots bretons est très hasardeux, vu le peu de connaissance qu'on a sur le gaulois et le lien entre les deux langues. Voir les explications à l'article "breton".

- "neo" (grec), "nevez" (breton) ou "nova" (latin) dérivent de toute façon d'une racine indo-européenne commune. Parler du breton n'apporte rien, le mot n'est pas d'origine bretonne.

Et je préfère qu'on ne parle pas du breton plutôt que d'écrire des bétises à son sujet. Gwalarn 5 mars 2006 à 03:13 (CET)

Je trouve également surprenant la formulation de ce passage sur l'étymologie : « Noël, apparu en 1175, est issu, selon certaines sources de l'assemblage de 2 mots gaulois ». En 1175, on créait encore des mots en gaulois ? Je trouve surprenant que l'on commence par mentionner cette éthymologie non sourcée et fortement contestée avant de citer que selon « d'autres sources » (semblant sous-entendre que la première source est majoritairement acceptée) le mot aurait une origine latine (a priori plus cohérente avec le sens chrétien). --Emmanuel 6 mars 2006 à 12:04 (CET)

Il y a deux semaines, j'ai ajouté une note sérieuse sur une étymologie « hétérodoxe » du mot Noël, et je constate qu'elle a été enlevée entre-temps, et je me demande si cela n'a pas rapport avec cette discussion du mois de mars sur une « étymologie bretonne farfelue ». La note que je viens de rétablir ne comporte aucun des éléments dits « farfelus » qui ont été contestés ici, et elle s'appuie sur des sources fiables et sur un courant qui regroupe de nombreux adeptes sérieux, et dont la thèse est solidement argumentée. D'ailleurs, on remet de plus en plus en question l'étymologie « classique » de Noël remontant à natalis, ce qui ne respecterait pas certaines règles habituelles d'évolution de mots entre le latin et le français. Disons que c'est une hypothèse qui doit passer par quelques raccourcis pour tenir. Cela dit, j'y vais avec force prudence, en parlant d'étymologie « hétérodoxe » et utilisant une note infrapaginale, et de plus, je fais un renvoi vers le Wiktionnaire qui cite des sources fiables. Je crois que la moindre des choses serait de laisser là cette explication plausible au lieu de l'éliminer sans autre forme de procès. Nepas ledire 29 décembre 2006 à 15:03 (CET)

[modifier] Recyclage

J'ai placé le bandeau {{à recycler}} car cet article a un potentiel d'article de qualité mal exploité à cause de l'absence de plan. Je rappelle que recycler n'est pas péjoratif mais plutôt une étape vers l'article de qualité. Au taf! :) La Cigale 1 décembre 2006 à 11:25 (CET) Je rajoute qu'une suggestion de page d'homonymie a été faite sur le bistro du 1er décembre pour les prénoms et noms. La Cigale 1 décembre 2006 à 11:27 (CET)

J'ai créé Noël (homonymie) mais si 194.154.200.108] s'obstine à en refuser l'existence, je crois que je vais attendre un peu. --GaAs 1 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Bah c'est du rapide, le recyclage est achevé :) La Cigale 1 décembre 2006 à 23:02 (CET)

[modifier] Attention

• 01. La "parenté" au latin Natalis dies est fallacieuse, étant donné qu'elle se réfère à une naissance dont personne ne connait ni la date ni l'année exacte.

• 02. La date de naussance de Jésus-Christ à été fixée au 25 décembre par le pape Liberius en 354. Ce qui n'est pas le fruit du hasard, car étant donné que Jésus-Christ symbolise le renouvau, et étant donné qu'à l'époque, la religion chrétienne n'était pas encore bien implantée en Europe, les autorités religieuses avaient bon espoir que la célébration de la naissance de Jésus-Christ supplante celle de toutes les divinités païennes fêtées à partir du solstice d'hiver depuis des siècles. (ce qui soit-dit en passant, est une belle preuve d'intolérance religieuse) 90.31.201.100 20 décembre 2006 à 14:53 (CET)

Tout cela est très bien expliqué dans l'article.Mogador 20 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Ouais! :-) Nepas ledire 21 décembre 2006 à 19:42 (CET)

[modifier] Jésus ou Jésus-Christ?

Je me permets juste de faire remarquer que c'est la naissance de Jésus qui est fêté à Noël, et non celle de Jésus-Christ, vu que Jésus devient Jésus-Christ après la résurrection. MAX-k, 24 décembre 2006 à 16:20 (CET)

Je viens de demander confirmation auprès de ma maman qui a suivi une formation de 3 ans en théologie: C'est bien la naissance de Jésus. Je me permets donc de corriger. MAX-k, 24 décembre 2006 à 16:23 (CET)

C'est toujours la même personne. C'est comme Napoléon Bonaparte, quand il se faisait appellé "Bonaparte" ou "Napoléon" c'était toujours le même. Pour en revenir à Jésus, il est mieux connu sous le nom de Jésus-Christ, donc il vaut mieux laisser comme ça.--153 24 décembre 2006 à 17:15 (CET)

Ça reste une faute. Ce problème mérite un aprofondissement, d'après moi. MAX-k, 24 décembre 2006 à 21:12 (CET)

PS: Bonnes fêtes quand même ;o)

Bonsoir,

J'ai du mal à comprendre l'affirmation que Jésus devient Jésus-Christ après la résurrection.

• Christ (du grec) ou Messie (de l'hébreu) signifie oint, i.e. consacré par une onction de Dieu. Cette consécration ne fait pas référence à la résurrection.
• Dans son prologue, saint Jean indique que « la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ » (Jn 1, 17), ce qui renvoie (en tout cas pour la vérité) à l'annonce de la Bonne nouvelle par Jésus, donc de son vivant.
• Après la naissance de Jésus, l'ange dit aux bergers : « Aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur » (Lc 2, 11).
• Lors de son procès, le Grand Prêtre demande à Jésus s'il est « le Christ, le Fils du Béni ». Réponse de Jésus : « Je le suis » (Mc 14, 62).
• Le Symbole de Nicée-Constantinople proclame que les chrétiens croient « en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ».

Je m'arrête là avec les références, je pense qu'on peut dire Jésus ou Jésus Christ, et je vous souhaite à tous un Joyeux Noël ! Bruno 24 décembre 2006 à 21:27 (CET)

Oui, mais MAX-k voulait dire que c'est l'Église qui a accolé le nom "Christ" à Jésus, donc après sa mort.

Mais alors, étant connu à l'époque sous le nom de "Jésus de Nazareth", il faudrait garder ce nom.

--153 25 décembre 2006 à 00:02 (CET)

Les Evangiles rapportent divers noms (Jésus, "le fils du charpentier", "le nazaréen", "le nazoréen", "le Galiléen", etc.), et rien ne dit que ceux rapportés dans les Évangiles aient été les seuls utilisés du vivant de Jésus. Donc "Jésus", "Jésus de Nazareth" ou "Jésus-Christ" se valent. Gwalarn 31 décembre 2006 à 00:16 (CET)

[modifier] Provoc ?

Noël est une fête chrétienne. Référence : Petit Larousee illustré ou toute bonne encyclopédie sur papier. Mettre en premier "fête religieuse païenne celtique" est une simple provocation, car si Noël a bien pris la place de fêtes païennes prééxistantes, celles-ci ne s'appelaient pas "Noël". Les dérives commerciales que nous connaissons aujourd'hui sont un dévoiement de la fête chrétienne traditionnelle et non d'une fête celtique que plus personne - sauf peut-être quelques membres de sectes druidiques de création récente - ne célèbre depuis des siècles. Gérard 27 décembre 2006 à 15:53 (CET)

Oui, la formulation pose un problème : Noël a été fixé un jour précis. Ce jour a pu être l'objet de fêtes païennes antérieures, en aucun cas Noël ne peut être associé à ces fêtes ! La formule mise a son intérêt sur l'article "25 décembre", pas sur l'article "Noël". J'ai donc déplacé là-bas cette formule qui amalgame la fête de Noël avec le 25 décembre, alors que ce sont deux choses différentes. Gwalarn 30 décembre 2006 à 22:31 (CET)

Bon, j'enlève aussi la référence au Portail:Celtes qui n'a évidémment rien à faire ici Gérard 7 janvier 2007 à 20:51 (CET)

[modifier] Etymologie normande

Texte déplacé ici :

Voici une autre étymologie de Noël, qui n'est pas tirée du "bréviaire" gréco-latin des latinistes forcenés, qui ne sont que des "ânes", comme le disait avec justesse Victor Hugo dans: Les Contemplations.

- Nųhjól: [nûhr'îwol] n.s. "nouvelle roue". Surnom de la Faí: planchette servant de support visuel pour se remémorer les divinités nordiques, lors du Jól normand, Nú Hjul en norſka, Nýr Hjól: "nouvelle roue" en íſlenſka, dont le fréq. est devenu Noël en français, en passant par le françois (ancien français) Neu Weles au XIIIème s., via l'english New Wheel (graphie attesté par Shakespeare et Lord Byron notamment, New hjól: [nöw hr'îwol] n.s. "nouvelle roue/Noël" (en est la forme anglo-normande). (recherche de Óðinn-Hermoðr 2 W., tirée de mon propre dictionnaire Français/Normand & Normand/Français) Wæh Nųhjól : « joyeux Noël » ou Góð Nųhjól : « bon Noël »

• Merci de ne pas parler à la 1e personne dans le corps des articles ;
• Les appréciations dépréciatives sont des points de vue, même si elles émanent d'un grand écrivain. Merci de rester tolérant ;
• Merci de sourcer davantage : notamment comment situez-vous votre proposition
  • par rapport aux termes des langues romanes qui font explicitement référence au mot "Natalis", "naissance" en latin (cf. feliz natal en portugais)
  • par rapport à l'adaptation du terme latin dans les langues celtiques (Nedeleg en breton, Nedelek en cornique, Nadelig en gallois), proches voisins des Anglo-Normands et dont le terme est au moins aussi ancien que la forme anglo-normande.
• Comment expliquez-vous que le terme normand puisse avoir prédominé sur le terme latin, quand toutes les autorités de la Chrétienté en Occident parlaient et écrivaient en latin ?
• Gwalarn 30 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Marie Noël (pseudonyme de Marie Rouget), 1883/1967 Auxerre, poétesse.
Le 25 Décembre, fête commémorative de l'avènement du Christ (et non pas de sa naissance puisqu'on ignore quel jour il est né, ainsi que l'année, tout au plus peut-on supputer de la saison qui se situerait au début du printemps, puisque les bergers étaient de sortie), fut fixée en 336 (par calque de celle de Mithra et par soucis d'incorporer plus facilement les autres cultes dans la confusion des dates).

Il est de fait que la fête du 25 Décembre s'appela à sa "création" Die natalis Iesu Christi [p. 593, du Nouveau Lexique français-latin, de H. Godelzer], en 1112 dans la chronique de Sanctis Brandani: "Saint Brandan", il est employé l'adj. Nael en latin ecclésiastique, adaptatif fém. du prénom irlandais Niall, pris par erreur homophonique comme la réduction de Nathanael: "donné par Dieu" en hébreu (il est vrai qu'en ce temps là, les langues celtiques étaient dites Japhétiques ou Gomérites et étaient considérées comme issues de l'ancien hébreu, par des pseudo-linguiste qui ne juraient que par la Bible), mais il serait faux de lui donner celui de Noël (terme qui n'est attesté en France par le mot Natal [du latin Natalem accusatif de la 5ème déclinaison] que depuis le XVème siècle [voir Du latin au français, p. 20, de J. Marouzean, 1957, édition Les Belles lettres, collection d'Etudes Latines]).

Au moyen-âge (du XIIème au XVIème siècle), Noël nom masc.sing. désignait un "nœud" (du latin Nodellum, dim. de Nodus), et s'est vite confondu avec Noïel: "noyau", pour désigner un "bouton" (voir p. 432, du Dictionnaire d'ancien français, édition Larousse 1947).

Laetitia Amar, dans Papa Noël Je t'aime (édition LPM, 2000), p. 138/139, se fait donc l'écho d'une fausse étymologie de Noël, par le celte Novo: "nouveau" & Hel: "soleil", alors que seul le gaulois emploi le mot approchant Novio: "nouveau", le teangorlach (irlandais) quand à lui dit Núe, le brezhoneg Nevez, Hel est de nom de la Déesse chtonienne des enfers glacées scandinaves, seul le brezhoneg Heol = "soleil/solaire" apparenté au koinè/grec Ηελιος/Hélios peut y être racolé, en fermant quelque peu les yeux quand à l'anachronisme linguistique concernant deux langues le gaulois & le brezhoneg qui ne se sont jamais rencontrées (environ 800 ans les séparent).

St. Nicolas évêque est souvent représenté avec une chape rouge (couleur en dessous du pourpre des cardinaux), chevauchant un cheval (le Sinterklaas hollandais, représentant en fait une figure païenne), le costume rouge du père noël lui est donc redevable (bien plus que la soit-disant couleur de coca-cola qui n'est qu'une légende urbaine rapportée).

En 1809, l'écrivain américain Washington Irving, évoque un St. Nicolas se déplaçant dans les airs, pour distribuer des cadeaux. En 1822, Santa Claus voit le jour sous la plume d'un autre américain Clément Clarke Moore, dans un poème A visit from St. Nicholas, publié dans le journal The Sentinel, il est décrit comme un elfe dodu & barbu, qui se déplace dans un traîneau tiré par 8 rennes et passe par les cheminées.

Le Duc de Normandie Guillaume Le Conquérant (à qui le Pape Grégoire VII [bordelais, dont le vrai nom Hildebrand dénote une origine germanique], confia son fanion), se fit couronner Roi d'Angleterre, le 25 Décembre 1083 à Westminster (Londres).

En Sicile les Normands:

• Robert I Guiscard, Comte de Sicile (1031/1101), soutient le Pape Grégoire VII en 1046.
• Robert II, 1ier Roi de Sicile (1095/1154), fut reconnu par le Pape Innocent II en 1139.
• Guillaume I le Mauvais, 2ème Roi de Sicile (1120/1161), soutient le Pape Alexandre III au St. Siège, contre l'Empereur Frédéric I Barberousse.
• Guillaume II le Bon, 3ème Roi de Sicile (1166/1189), en 1085, il soutient Alexis I Comnène comme Empereur de Byzance (1081/1118).

Tancrède de Lecce, 4ème Roi de Sicile (1189/1194), fils de Guillaume I, cousin de * * Guillaume II & petit fils illégitime de Roger II.

• Guillaume III, 5ème Roi de Sicile (1194), né en 1187, il a 7 ans quand il devient Roi à la mort de Tancrède de Lecce, détrôné la même année par Henri VI (Empereur d'Allemagne [oncle par alliance de Tancrède], qui enleva Richard Iier [Cœur de Lion] avec la complicité de la France & le retiendra prisonnier de 1192 à 1194), il sera aveuglé & émasculé, puis mourra emprisonné à Hohenems (Deutschland en 1198).

C'est sous les Rois Normands, à la cour de Sicile, que s'est élaboré la poésie de qualité, en avance sur le reste de l'Italie, et que sous Fréderic II de Hohenstaufen (qui les détrôna au XIIIème s.), s'ouvrit la voie à la littérature italienne (in L'aventure des langues en occident, de Henriette Walter, 1994, p. 136/137, édition Robert Laffont).

Et à Antioche les Normands:

• Bohémond I, Prince d'Antioche (1098/1111),

jusqu'à:

• Bohémond VI, Prince d'Antioche (1251/1268),

son fils Bohémond VII fut Comte de Tripoli (1275/1287).

En Ecosse Trois dynasties normandes règneront les:

• Bailleul (Jean, Seigneur de): Cauchois du XIème s., compagnon de Guillaume de Normandie en 1083. Ancêtre de la branche royale d'Ecosse du même nom, précédant les Brús/Bruce, mal rendu parfois en Balliol/Balliot/Baliot dans les actes britanniques.
• Bailleul (Jean Iier de [dit John de Balliol en english], dit Jean d'Ecosse): 1248 (England), 1315 (Bailleul), fils de Jean de Balliot [Normand mort en 1269] & de Derborgail de Galloway (Ecossaise), Roi en 1286 (à la mort de sa cousine Marguerite [1286/90], dernière Reine d'Ecosse de la dynastie des Canmore, morte à 7 ans, en compétition avec Robert Bruce, Edward I d'Angleterre servit d'arbitrage & choisi le plus anglophile), signa The Auld Alliance: "La Vieille Alliance" en 1295 avec le roi de France Philippe le Bel, pour échapper à la tutelle anglaise, défait à Dunbar en 1296, il abdiqua & fut consigné en Normandie Occidentale.
• Bailleul (Edouard [dit Edward de Baliot en english]): fils du précédent, bat David Bruce en 1340, avec l'aide d'Edward III d'Angleterre, livrant le pays aux monarques Anglais, Roi de 1340 à 1356, meurt exilé à Doncaster (1365).

Puis les:

• Bruce (Robert De [en français, Brús en normand, The Bruce/Bruse in english, Riubert a Briuis en erse]): 1274 (Lochmaben [Dumfriesshire] ou Turberry [côte d'Ayrshire]), 1329 (Cardross [Skotland]), Roi d'Ecosse de 1306 à 1329, fils de Robert Bruce IV. Son aïeul descendant de Jurl Eųnor, Jarl des Orkneų (Orcades) frère de Hrolf-ganger, s'établit au Cotentin en 1039, l'un d'eux venu avec Guillaume de Normandie en 1083, se fixa plus tard en Ecosse.

• Bruce (David II De): 1324 (Dunfermline [Skotland]), 1371 (Edimbourg [Skotland]), fils du précédent, Roi d'Ecosse de 1329 à 1371.

Et les:

• Stuart (nom de famille royale d'Ecosse & d'Angleterre, dont l'ancêtre Alan Fitzflaald [Normand installé en Bretagne, alors inféodée à la Normandie, mort en 1114] compagnon & fidèle de Guillaume Le Conquérant, fut le grand-père de Walter [décédé en 1177] nommé Gran-Stewarð: "sénéchal" de David Iier d'Ecosse, titre héréditaire qui évolua en Steuart puis Stuart).

• Stuart (Robert II): neveu de David II De Bruce, Roi d'Ecosse de 1371 à 1390, 1ier de la dynastie des Stuart, qui règnera avec Jacques VI jusqu'en 1625.

En Irlande les Normands:

• Richard Fitz Gilbert (dont le père Gilbert demi-frère par sa mère de Guillaume Le Conquérant, fut Comte de Brionne), est Seigneur de Clare (Suffolk).

• Son petit fils Richard De Clare, surnommé Strongbow: "arc-fort", Comte de Pembroke, débarqua en Irlande (1170), il entame la conquête du Leinster en devenant le Roi.

Pourquoi dans ce cas les Normands n'auraient-ils pas "influencé" les différents Papes (qu'ils ont soutenu et conforté sur le trône papal), au sujet de Noël, ils l'ont bien fait en ce qui concerne le culte Marial (aparté utile pour le compréhension du tout):

- Maré/Maria: [mari:/maria] prén.n./f. "Marie" (fréq. du norrois Meų/Meųja: "vierge/jeune fille", c'est également le surnom de Mikill, surnommée aussi Milill, toute puissante sœur/épouse d'Óðinn & vierge perpétuelle (qui à la faculté de réparer son hymen), fêtée au solstice de printemps, diminutifs Marétt & Marott). Le culte de la conception de la vierge, fut légitimé par l'abbé Helsin, ambassadeur de Guillaume de Normandie en 1074, auprès du Roi de Danemark. Selon ses dires, il fut convié à instaurer cette fête, par un ange au cour d'une forte tempête qui l'épargna (dans d'autres folklores, la Déesse Mari: 1ier personnage du panthéon Euskuari, est Maîtresse de la sécheresse, l'orage, foudre & pluie, ce qui avec l'arménien Mayr: "Mère", donnerait le nom Aríkr [aryen] de la Grande Déesse Mère des origines).

d'où le proverbe:

- Sænk MartĒnn eŔ Maré, as parrþųnan NormannĒ [sē’k martèïn ê mari: as parsûnā normā’èï] "Saint Martin et Sainte Marie, se partagent la Normandie".

Christianisation du dicton suivant plus ancien:

- Sæns MartĒnn eŔ Maré, as parrþųnan NormannĒ: [sē’s martèïn ê mari: as parsûnā normā’èï] "associé Þór & Frigg, se partagent Normandie".

La fête de l'immaculée conception consacrée par Sixte IV en 1477, et officialisée par décret papal de Pie IX en 1854, était déjà prêchée par John Duns Scott en 1305 (la doctrine de l'Assomption de la vierge Marie, ne fut érigée qu'en 1950 par Pie XII). Bien avant la pseudo-légende franco-française qui fait venir la première fête marial de Lyon.

Quant à la graphie New wheel anglaise, qui précéda celle de Noël, et dont l'origine est normande Nųhjól: "nouvelle roue" (Nú Hjul en norſka, Nýr Hjól: "nouvelle roue" en íſlenſka, dont le fréq. est dev. Noël en fr., en passant par le françois Neu Weles au XIIIème s.), il suffit en s'investissant un peu dans les recherche, mais pour cela Saint Thomas: "il ne faut pas être trop à l'ouest…", de relire certains Christmas Carol’s anglais du XVIII/XIXème s., dans le texte (pas en traduction française évidemment), le Mery adventures of Robin Hood (de Howard Pyle 1886), & Ivanhoé (de Walter Scott, 1818), où les compagnons du héros entonnent dans la forêt un: "New wheel, new wheel, goodfellow…!", Shakespeare mentionne Herne (ancêtre anglais du Père-Noël, dans The Merry wives of Windsor (1599) & A Midsummer Night’s Dream Le Songe d'une nuit d’été (1595).

Savez-vous qu'en Normandie le Père-Noël s'appel Barbaſún: "Barbassune" et qu'il se déplace à cheval, que le Père fouettard normand se nomme le Pé la pukk: franco-patoisé "Père la Pouque" (parent du Puck anglais), et que Hern et sa chasse sacrée sont connu comme étant La Mesnie Hellequin. Wikipédia n'en parle pas, où sont passées les connaissances sur la Normandie!

Victor Hugo, écrivit dans "Les Contemplations":

      « Marchands de grec ! marchands de latin ! cuistres ! dogues !
        Philistins ! magister ! je vous hais, pédagogues !
        Car dans votre aplomb grave, infaillible, hébété,
        Vous niez l'idéal, la grâce et la beauté !
        Car vos textes, vos lois, vos règles sont fossiles !
        Car, avec l'air profond, vous êtes imbéciles !
        Car vous enseignez tout, et vous ignorez tout ! »

L'écriture du français, est latinisée depuis le XVI/XVIIème siècle. En ce qui concerne le français parlé, il n'a rien de latin, il est pan-keltisk ou plus exactement kelto-germano-nordisk, exemples les mots Femme: s'écrivant comme le latin Femina, est prononcé comme le gaulois Fama, et Homme: qu'on fait venir de Humanus: "du sol" en latin, et tenant sa prononciation de Oghm: Dieu kelt de l'intelligence, notre créateur selon la mythologie (Guma: "homme en gotiska, Gumi en norrois scaldique). Ou d'Acheter venant du gaulois Acater, qu'on dit venir du latin Acceptar: "recevoir", lors qu'en latin on utilisait le mot Emere: pour "acheter". C'est au "linguiste" Barbazin au XVIIIème s., à sa préoccupation anti-celtique, et à son parti pris de rapporter toutes nos origines de langage au latin, qui le font tomber dans ces étranges propositions, que nous devons cette idée reçue du français d'origine latine, comme de nous faire accroire que Oïl et Oc, seraient la contraction syncrétique pour le premier, de Hoc illud: "c'est cela" et pour le deuxième l'aphérèse de Hoc: "cela", faignant d'ignorer que pour dire "Oui" les Romains disaient Ita en latin, et non pas Hoc illud ni même Hoc. (in Analectabilions p. 62 à 79, au titre: Premiers monumens de la langue française et de ses principaux dialectes, Imprimerie Huzard, 1836).

Contrairement au cliché généralement admis, Oïl ne vient pas de oui, mais de Ouïe/Ouïr: "écouter/entendre" par le keltiſk Oll: "puissant". En gaulois et néo-keltisk dit faussement pré-roman (le teangorlach, iersh, cornique, manx, kymris et brezhoneg, étant eux-même néo-keltiſkr, et cela n'a rien à voir avec le latin et les Romains), c'est le terme originellement employé pour désigner la langue non écrite, parlée dans la Gaule au Nord de l'Occitanie. Oc vient de Oc/Og: "jeune" en keltiſk et Eck/Æsc: "frêne" en gotiſka, Æse en urnordiſk, planchette de bois appelée aussi Spilda, nom de la tablette où se gravaient les textes scolaires à l'époque de Rome, la Tabellæ des Etrusques. Tout comme en teangorlach il y a distinction entre Rech Aicnid: "droit de nature", lois anciennes et orales des Druides, et Recht Litre: "droit de lettre".

(recherche de Óðinn-Hermoðr 2 W., excusez moi d'avoir été si long, mais avouez que plus courte, mon explication eut manquée de compréhension).

Pas de mal ! Pour revenir au mot "Noël", d'après vos explications, il viendrait donc :

• d'un mot normand qui a donné en anglais "New wheel"
• ou du prénom irlandais "Niell"
• et non de "dies natalis Domini" (jour de la naissance de Notre-Seigneur)

Voilà de nouvelles perspectives qui n'ont pas encore été relevée par le Trésor de la Langue Française informatisé ni par le dictionnaire de l'Académie Française. En 1499 dans le "Catholicon" de Yann Lagadeg, on trouve ceci :

• Nedelec.g.nouuel.l.hoc natale/lis. ("g." pour galleg [français], "l." pour latin)

Ce n'est pas un dictionnaire étymologique, mais c'est une référence sourcée. Toutes mes recherches sur Internet dans les dictionnaires anciens font référence à la Nativité, y compris les sources anglophones [1] ou [2]. Je n'ai évidemment pas tout exploré ! De votre côté, ce serait aussi simple que vous apportiez des références documentaires (documents écrits ou Internet) qui utilisent vos explications, la règle étant que Wikipédia ne produit pas de travaux de recherche originaux, alors qu'elle peut se faire l'écho de travaux ayant suffisamment de notoriété. Merci. Gwalarn 6 janvier 2007 à 02:29 (CET)

Vous trouverez à wikt:Noël des sources sérieuses qui réfutent aussi l'étymologie traditionnellement donnée par les sources classiques. Par ailleurs, cet interlocuteur qui parle d'une étymologie normande semble manifestement savoir de quoi il parle. Le TLF est fait par des gens très compétents, mais il traite de dizaines de milliers de mots et ses auteurs n'ont certainement pas refait des recherches complètes sur l'étymologie de chacun (autrement dit, ils se fient à d'autres dictionnaires). Si une personne se présente, a l'air compétente et a pris la peine de faire des recherches spécialement sur la question, je lui laisserais la parole au lieu de tenter de la censurer parce que sa vision heurte une certaine orthodoxie. Il suffit de reproduire l'hypothèse avec ses fondements, qui ne me semblent pas farfelus (même si cela demeure une hypothèse), et c'est ainsi, d'après moi, que Wikipédia remplira son rôle. Nepas ledire 6 janvier 2007 à 15:46 (CET)

"Homme: qu'on fait venir de Humanus: "du sol" en latin...". Eh bé, si c'est sur ce type de considérations que cette... théorie se base, on va peut-être attendre que des linguistes un peu plus sérieux s'emparent du problème et étaient cet essai de manière un peu plus substantielle et convaincante. (homme>homo latin :"né de la terre">ghyom- indo-européen "terre") Quand à oc/oïl... il existe des dictionnaires un peu plus actuels et un peu plus au faîte des travaux linguistiques récents. Evidemment on peut trouver plus logique qu'au sud, pour acquiescer, nos aïeux disaient "puissant !" et qu'au nord ils se fendaient d'un "frêne !". Et New Wheel attesté (?) par Shakespeare et Byron... C'est peut-être passionnant(?) mais c'est pas super encyclopédique. Quand aux sources sérieuses sur le wiktionnaire c'est vous qui les y avez mises et c'est une théorie développée par un peu près personne (cf internet). Certainement pas Martyne Perrot qui n'accomplit aucun travail de recherche ni n'appuie particulièrement une théorie dans son essai:

« Le point de vue étymologique par lequel il est d'usage de commencer n'est pas dans ce cas décisif. " Noël " viendrait en effet soit du gaulois noio (nouveau) et de hel (soleil), il signifierait " nouveau soleil " et serait donc lié à la renaissance du soleil au moment du solstice d'hiver. Mais " Noël " viendrait aussi du latin natalis (naissance), sous-entendu dies (jour de naissance) et évoquerait la naissance de Jésus. L'étymologie étant décidément labile, ce nom peut encore être issu du latin novella, mot qui désignait au Moyen Age les cris de joie populaires à l'annonce des bonnes nouvelles, comme la naissance d'un héritier du trône ou le mariage d'un prince. »[3]

Bon, j'arrête, on va me parler de censure.Mogador 6 janvier 2007 à 17:16 (CET)

Mr., quand on se gausse, il faut avoir une certaine culture, à défaut d'avoir une culture certaine, le contexte religieux de l'époque romaine ancienne, pensait que l'homme/l'humain était issu de l'humus la Terre Mère, relisez l'Âne d'or d'Apulée.

Le latin, est une sorte de sabir, mélange de koinè (grec), celtique, racenna: "étrusque" et nasili: "hittite" ainsi que de divers autres idiomes italiques (non latins), le Chant des frères Arvals comme l'inscription de la colonne rostrale, démontrent s'il en faut, qu'il n'y avait pas d'orthographe latine à proprement parler (d'aucun écrivant à sa guise, obéissait plus aux fantaisies de son audition, qu'à des règles précises, où même un latiniste y perdrait son latin), il n'a été fixé par Livius Andronicus, traducteur de l'Odyssée, qu'en 240 avant notre ère. L'alphabet latin archaïque possédant 21 lettres, au Ier siècle avant l'ère dite chrétienne, n'acquiers sa forme définitive à 22 lettres, qu'en copiant celui des Etrusques.

Quant à Oïl qui vient de "fort", vous n'êtes pas sans savoir que l'écrit, ayant subit un Geis: "interdit" druidique, les Gaulois l'employait rarement. La parole qui donne vie était considérée plus puissante que l'écrit qui n'est que lettre morte, d'où la création biblique par le Logo: "verbe".

A vous en croire, les linguistes modernes seraient plus à même de juger que les anciens…, mais de qui prennent-ils donc les références ??? Qui peut raisonnablement penser que le courant serait plus fort en aval, que près de la source.

Malgré le fait que les Gaulois étaient des Celtes, et les Francs des Germains, vous-êtes sans doute de ceux qui pensent que les Français sont des latins ! Par quelle baguette magique de l'histoire, change t-on d'ethnie en changeant de langue ?

La culture ne s'apprend pas en 3 clics sur Internet, ça ne s'explique pas non plus en 3 pages, ce serait trop facile, c'est un acquis de toute une vie. Il faut s'investire pour cela, même si certains disent: « La culture, c'est ce qui reste, quand on a tout oublié » ou « La culture c'est comme le beurre, moins on en a, plus on l'étale » (et ceux-la prêchent pour leur paroisse), il n'en reste pas moins que c'est un acquis. Croyez le ou non, c'est en sortant des sentiers battus et des lieux communs, que vous découvrirez vraiment, on ne cultive pas dans un sentier, on rabat, on rabote, on radote. Cherchez et vous trouverez…, encore faut-il avoir l'esprit ouvert et retirer ses œillères, mais ne comptez pas sur moi, pour faire votre éducation, y contribuer peut-être, mais par-dessus tout, prenez-vous par la main.

Au royaume des aveugles, le borgne est roi ! Soit ; Mais je préfère être conduit par un aveugle qui se fie à son ouïe, que par un borgne qui fait la sourde oreille ! (dicton personnel).

Petite précision : des trois sources du Wiktionnaire, je n'en ai fourni qu'une. Les deux autres ont été fournies par quelqu'un que je ne connais pas. Vous pouvez aller voir l'historique de l'article si vous ne me croyez pas.

Encore une fois, mon point de vue n'est pas que cette étymologie est obligatoirement la bonne, je dis seulement que c'est une hypothèse qui vaut bien l'autre et qui mérite d'être évoquée, sans nécessairement qu'on prenne parti. Je n'ai pas vu de justification si convaincante que ça, avec attestations à l'appui, des transformations successives entre dies natalis Domini et Noël, dont la parenté morphologique, c'est le moins qu'on puisse dire, ne saute pas aux yeux. Mais puisque c'est l'explication classique, reportée de dictionnaire en dictionnaire, vous êtes prêt à la prendre sans lui faire subir le même genre de procès qu'à l'autre théorie. C'est votre droit personnel, mais je ne sais pas si c'est digne de l'ouverture dont on doit faire preuve dans la rédaction d'une encyclopédie. Nepas ledire 6 janvier 2007 à 18:29 (CET)

Proposer des étymologies non orthodoxes n'est pas un pb ; la question ici est celle de la reconnaissance : la neutralité de point de vue impose de présenter les hypothèses même hétérodoxes, pourvues qu'elles soient sourcées et de notoriété reconnue. Sinon, il s'agit, même habillées d'éléments linguistiques, de simples points de vue ou des travaux personnels. Aussi plutôt que d'échanger de manière ascerbe, merci d'apporter des éléments basés sur des sources reconnues. Si l'un de vous est le spécialiste en matière d'étymologie pour "Noël", il a probablement publié des travaux qui peuvent faire foi de ses dires et ont été reconnus par des linguistes. Merci de nous les partager. Gwalarn 11 janvier 2007 à 23:20 (CET)

[modifier] Demandes de références

L'IP 86.195.196.210 a effacé les demandes de référence (lien Isis - Marie, le dieu Gargan et autres personnages mythologiques). Je les ai remises, en attendant d'avoir des sources sur ces affirmations. Gwalarn 29 janvier 2007 à 22:20 (CET)

Il m'est impossible de donner des références exactes, car ces liens résultent comme pour breaucoup d'autres choses, d'amalgames très anciens entre des idées chrétiennes et des idées païennes similaires à ces mêmes idées chrétiennes, mais antérieures à celles-ci. 86.195.194.6 11 mai 2007 à 11:22 (CEST)

Si vous avez mis ces informations, vous les avez certainement lues ou entendues quelque part (elle ne sortent pas de votre imagination, je pense). Donc vous devez avoir des sources. Gwalarn 13 mai 2007 à 12:11 (CEST)

[modifier] À savoir

On écrit Coca-Cola et non Coca Cola.

[modifier] hebreux

Noël vient de l'hebreux et signifie "Dieu est nè". "No" est le racourci de "nolad" (נולד) qui signifie "est nè", et "ël" (אל) signifie Dieu.

J'ai reverté. Info intéressante, mais douteuse. Possible de maintenir cette information si on peu citer une source fiable. --Manu 5 mai 2007 à 11:13 (CEST)

[modifier] Fusion abandonnée entre Nativité et Noël

Nativité et Noël, les deux articles semble des doublons (Nativité étant une appélation plus religieuse mais disant sensiblement la même chose), l'article de noël est plus complet, mais pourrait être complété par l'article sur la Nativité.--Babouba 24 août 2007 à 16:29 (CEST)

Nativité fait référence à un événement précis qui n'a eu lieu qu'une fois, alors que Noël est une fête qui a lieu tous les ans. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose et les articles le précisent bien dans leurs introductions. Il faudrait peut-être tranférer dans Nativité tout ce qui touche à la date de l'événement qui est dans l'article Noël ? TED 25 août 2007 à 11:02 (CEST)

Accord avec TED : l'aspect religieux n'a que peu de choses à voir avec les « célébrations » actuelles (qui ont dorénavant un aspect commercial certain). Tout est dans le rapport entre la naissance du dit « fils de dieu » et le Père Noël 2 millénaires après (dégénérescence ou régénération ???). Lib=Bleue _{→ Taverne perso} 28 août 2007 à 21:11 (CEST)

Abandon. Bandeaux retirés. Jerome66|me parler 31 août 2007 à 06:07 (CEST)

[modifier] joyeux noël dans d'autres langues

Bonjour, dans le nord de la France, où l'on parle encore un peu flamand, "joyeux noël" se dit "zalige kerstmis". Serait-il possible de le rajouter dans la liste (apparemment la page est protégée) ?

Oui elle est semi-protégée : seuls les contributeurs inscrits depuis plus de 4 jours peuvent la modifier. N'hésitez pas à vous inscrire Wanderer999 ^{[Me parler]} 17 décembre 2007 à 22:26 (CET)

[modifier] Article sur la carte de vœux

Est ce qu'il y a quelqu'un qui a volonté d'ouvrir et écrire de nouveau l'article sur la carte de vœux? On peut lire en quleques langues, mais pas en français. --Joyeux Noël (d) 22 décembre 2007 à 03:45 (CET)

en:Christmas card, de:Weihnachtskarte, nl:Kerstkaart, zh:聖誕卡

[modifier] Modifications à l'article

Suite à une discussion avec Mogador et ses diverses modifications, voici les modifications que j'apporte à l'article dans divers paragraphes, et qui ont été révertées par Mogador :

• § "Lecture théologique", titre de sous-paragraphe ajouté par Mogador. Ce titre me semble justifié, mais je préconise : "fondements théologiques dans le catholicisme", plus précis, car il s'agit de la position de l'Église catholique.
• Suppression du conditionnel dans la phrase "Selon la tradition chrétienne, c'est le pape Libère qui, en 354, aurait institué la fête de la Nativité à Rome le 25 décembre. Car l'expression "Selon..." précise bien qu'il s'agit du point de vue de cette tradition, et cette tradition ne parle pas au conditionnel (cf. la citation de l'évêque d'Arras juste en-dessous).
• déplacement dans le § "histoire à partir de la Renaissance" de la date de la fête de la sainte Famille (information préalablement insérée par Mogador lui-même en note de bas de page)
• déplacement dans le § "cadeaux" de la citation de Gérald Berthoud ajoutée initialement par Mogador en note de bas de page.
• remplacement du titre "traditions païennes" par "traditions profanes", car ces traditions ne s'opposent pas avec une vision chrétienne, et sont couramment pratiquées par les chrétiens.

Gwalarn (d) 11 avril 2008 à 10:42 (CEST)

[modifier] Différence de point de vue sur un paragraphe dans l'introduction

Mogador a mis ce texte :
<< Au-delà de son contexte chrétien, la fête de Noël est devenue une fête profane populaire qui trouve bon nombre d'expressions, célébrant notamment la famille et les enfants, faisant l'objet d'échanges traditionnels de cadeaux. >>

• "au-delà du contexte chrétien" et "profane" signifie la même chose, on exprime 2 fois la même idée, c'est redondant.
• "est devenue une fête profane" est exagéré : Noël est encore une des grandes fêtes chrétiennes.
• "une fête profane populaire" est mal dit : Noël était populaire déjà quand elle n'était qu'une fête religieuse, cf. les contes et légendes populaires, les mystères chrétiens du Moyen Age, les couronnements de rois ce jour-là, les innombrables représentations picturales, les chants, la crèche dans les foyers, les multiples traditions populaires (comme les santons, les quêtes de Noël, etc.).
• "célébrant notamment la famille et les enfants" : Noël a depuis longtemps un aspect familial, bien avant d'être une fête profane (cf. par exemple la fête de la Sainte Famille accolée à Noël au XIXe siècle, ou le don des cadeaux aux enfants).

Ma proposition :
<< Populaire depuis des siècles dans les pays christianisés, Noël continue d'être fêté dans les pays en voie de sécularisation où certaines traditions se perpétuent hors de tout contexte chrétien, notamment la tradition des cadeaux faits aux enfants et aux proches. >>

Cette version

• énonce que la fête se sécularise
• avec continuité de certaines traditions
• sans faire une opposition (artificielle) entre une vision chrétienne et une vision profane.

Gwalarn (d) 11 avril 2008 à 11:45 (CEST)

• les pays christianisés, c'est flou : contexte chrétien englobe une généralité de pratique (ou sociologique) et non une réalité géographique relative et difficile à cerner (je suppose que les chrétiens de Mar Thoma fêtent aussi Noël (?) sans qu'on puisse parler de pays christianisés. Le mot profane se rapporte au devenue, la redondance se fait avec contexte chrétien et non l'inverse. Pour ma part, je ne trouve pas cette redondance inutile.
• C'est une vision partiale de Noël : vous vous focalisez sur l'image d'Épinal des mystères du moyen-âge tardif en occident et de traditions bien plus tardive pour définir cette notion de popularité. Même très franco-centrée (les santons...)
• Noël a depuis longtemps un aspect familial il faut des références. Le fait que la sainte famille date seulement de 1893 (dans le cadre d'une période de promulgation d'une série de doctrines nouvelles par l'ECAR) est très intéressant; le fait même de la notion de famille sacralisé aussi tard est très révélateur d'une mutation sociologique, par ailleurs. Cela ne fait pas longtemps qu'on célèbre la famille, c'est une idée reçue. Et le don des cadeaux relève d'un processus plus large. Concernant les enfants, la fête de Saint-Nicolas rempli cet office dans nos pays (Belgique, Luxembourg Allemagne, Pays-bas) alors que c'est la fête de Rois Mages en Espagne qui remplit cet office, par exemple. Tout cela est donc très aléatoire. Par contre on s'échange des cadeaux à Noël partout, ça c'est un fait avéré.
• Je ne pense qu'il n'y a aucune opposition dans ce que j'ai écrit mais cela témoigne d'un glissement de sens (qui n'est peut-être qu'une perpétuation de traditions bien plus anciennes que le christianisme sous d'autres formes, mais c'est un autre problème). La note sur les cadeaux (qui peut faire l'objet d'un développement particulier dans l'article, je suis d'accord) explique cela en substance. Mogador ✉ 11 avril 2008 à 15:25 (CEST)

• Si l'expression "dans les pays christianisés" ne vous convient pas, on peut mettre "chez les chrétiens".
• << vous vous focalisez sur l'image d'Épinal des mystères du moyen-âge tardif en occident >>, Je ne focalise pas, merci d'éviter les jugements sur la personne qui offrent une pseudo-justification pour rejeter les arguments. Je n'ai évidemment pas mis l'ensemble des pratiques liées à Noël avant le XXe siècle, il faudrait plus qu'un article pour tout recenser.
• Le fait que vous employiez un verbe de changement de situation ("est devenue") implique bien qu'on passe d'un état à un autre. Or s'il est vrai que Noël est maintenant aussi une fête profane, ça reste une importante fête religieuse.
• << ... pour définir cette notion de popularité >> Vous inversez la charge de la définition. Vous affirmez que "Noël est devenu populaire", à vous de démontrer cette affirmation. Sans définition du mot "populaire", c'est simplement votre point de vue. J'ai essayé d'argumenter sur ce que j'appelle "populaire", mais quelle est votre définition du mot, et en quoi est-ce novateur par rapport à la situation antérieure ?
• << Le fait que la sainte famille date seulement de 1893 (dans le cadre d'une période de promulgation d'une série de doctrines nouvelles par l'ECAR) est très intéressant >> (l'ECAR ?). Ce n'est pas la fête de la Sainte Famille qui date de 1893, c'est son positionnement près de Noël. Le culte est public au milieu du XVIIe siècle, et le concept était déjà suffisamment important auparavant dans l'Eglise catholique pour qu'on en ait des représentations antérieures (Michel-Ange, par exemple). Il y a longtemps que le christianisme porte une attention particulière à la famille. Voici une référence parmi d'autres, le professeur Baslez (Paris XII), cite :

  « L'importance de la famille [est un] fondement de la pratique religieuse, de la communauté socialement visible et reconnue. Ce qui est une des causes de la diffusion rapide de cette nouvelle religion. »

  in «  Le Christianisme et l’héritage antique, une lecture historique de la Bible », conférence à Nantes en 2001. Associer la famille à la "sécularisation" de Noël est un non-sens historique.
• On est tous les 2 d'accord qu'il y a glissement de sens du mot "Noël", mais ça n'a pas fait disparaître l'ancien sens, ça s'y ajoute. Gwalarn (d) 11 avril 2008 à 17:55 (CEST)

En fait je dirais même plus, Noël est une fête bien plus fêtée dans les pays sécularisée. Il serait interessant de faire une étude sociologique sur la popularité de Noël dans ses differentes formes selon les religion, mais je ne suis pas sûr que les monothéises seraient parmis les populations qui fêtent le plus Noël. Une reminiscence de son origine païenne ? La grande fête juive et chrétienne c'est Pâque, qui fête avant à la fois l'exode et la resurection du Messie. Noël est en passe à mon sens de devenir la grande fête athée. RigOLuche (d) 11 avril 2008 à 19:34 (CEST)

• Si l'expression "dans les pays christianisés" ne vous convient pas, on peut mettre "chez les chrétiens" : c'est pour cela que je parle de "contexte chrétien"...
• Focaliser, c'est mettre la focale, c'est à dire pointer sur une chose précise à titre exemplatif (Concentrer, faire converger en un point). Or nous s faisons de l'encyclopédie par définition généraliste et l'exemple que vous en prenez est biaisé à ramener les choses à une dimension trop localisée et dans l'espace et dans le temps.
• Le fait que vous employiez un verbe de changement de situation ("est devenue") implique bien qu'on passe d'un état à un autre. Or s'il est vrai que Noël est maintenant aussi une fête profane, ça reste une importante fête religieuse.... La phrase ne laisse pas penser le contraire, dont vous oubliez la première proposition qui parle bien de son contexte chrétien (on peut préciser qu'il est encore important)
• La phrase est devenue « fête profane populaire », ce qui est bien plus clair, il me semble
• Merci d'amener Marie-Françoise Baslez qui explique mieux que moi l'évolution de la conception de famille dans les premier temps du christianisme et, notamment son référencement au patriarcat romain. Je ne dis pas autre chose (en moins bien). Il vaudra mieux toutefois se fier à des ouvrages qu'à une prise de note lycéenne d'une conférence ou l'on lit manifestement que l'auditeur n'a pas tout saisi. Les traditions de l'ECAR ( = Églises catholique romaine) sont, vous me le confirmez, très récentes; et ce ne sont que celles de l'ECAR; la moitié de la chrétienté n'est pas catholique et les quatre cinquième n'est pas européenne. Merci de m'amener les refs pour le XVIIe s. et surtout en quoi c'est lié à la fête de Noël (qui est notre objet), autorisant à écrire que Noël est liée à la célébration de la famille depuis longtemps... c'est là encore un glissement dont je ne lis aucune trace objective pour le moment mais juste des associations d'idées.
• On est tous les 2 d'accord qu'il y a glissement de sens du mot "Noël", mais ça n'a pas fait disparaître l'ancien sens, ça s'y ajoute.. Effectivement; comme il est à considérer de la même manière que le Noël chrétien s'ajoute à des formes préexistantes (cf la sociologie des cadeaux, par exemple...) Mogador ✉ 12 avril 2008 à 01:21 (CEST)

• Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur le mot "populaire" : vous affirmez que "Noël est devenu une fête profane populaire", mais sans définition du mot "populaire", c'est simplement votre point de vue. Quelle est votre définition du mot, et en quoi est-ce novateur par rapport à la situation antérieure ?
• Vous n'avez pas non plus défini le moment où cela "est devenu".

Gwalarn (d) 18 avril 2008 à 16:18 (CEST)

Je dirais quand elle l'est devenu, je ferais un mauvais boulot sans références historiennes, un peu comme dire au moins depuis le XVIIIe s quand on avance aucune référence, sur base de rien. Le fait est que c'était une fête religieuse qui est devenue une fête essentiellement profane et (toujours) populaire. Si vous voulez démontrer qu'elle n'est ni profane ni populaire, ce qui est une évidence, merci d'amener des sources qui contestent ces faits d'une plate évidence. Mogador ✉ 18 avril 2008 à 16:28 (CEST)

• Si cette fête est toujours populaire, c'est qu'elle l'était avant, elle ne l'est donc pas devenue, elle l'est restée.
• Si vous ne pouvez pas dire "quand" c'est devenu, pourquoi employez-vous un verbe de changement d'état ? Je ne vous demande pas une année, mais une période et une explication. La "plate évidence" n'est pas un argument encyclopédique : vous avez certainement des sources sociologiques intéressantes sur le sujet.
• Dans l'intro, je remets ma formulation sur l'importance de Noël dans le christianisme, c'est indépendant du fait "profane".

Gwalarn (d) 18 avril 2008 à 16:59 (CEST)

• C'est devenu une fête populaire profane, de fête populaire religieuse qu'elle était préalablement. C'est difficile à comprendre ? C'est une évidence. La société notamment européenne s'est progressivement sécularisé, c'est un phénomène sociologique de fond qui s'inscrit sur la longueur : il n'y a pas une date ni même un siècle.
• Votre insert sur le au moins la fin du XIXe siècle est vague voire faux à plusieurs titres : l'institution d'une doctrine catholique par le Vatican n'est signe de rien d'autre que de la façon de voir de cette église (qui n'est pas les chrétiens). La chrétienté n'est pas l'ECAR. Vous pouvez toujours intégrer les spécificités ECAR dans l'article et vos assertions sur la famille dans un paragraphe spécifique.
• Quand vous travaillerez sur base de sources, peut-être pourrez-vous en exiger.
• Vous n'avez toujours pas de référence pour l'origine des cadeaux
• François Silatan, de son vrai nom François Noël : qu'est-ce que c'est pour une référence ? Merci de lire : Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources. Vous tirez une conclusion d'un fait que vous relevez pour donner une indication floue (très très dispensable dans l'intro, qui plus est). Mogador ✉ 18 avril 2008 à 19:05 (CEST)

En fait, je constate que j'ai déjà écrit tout cela plus haut. Si vous voulez faire des inserts de ces ordres, merci de le faire sur base de sources (à savoir, des auteurs qui affirment ce que vous écrivez et non des sources premières destinées à étayer des supputations : nous sommes ici pour restituer du savoir). Mogador ✉ 18 avril 2008 à 19:23 (CEST)

• Qui êtes-vous pour juger et décider de ce que l'on doit mettre dans l'introduction de cet article, et retirer ce qui ne vous plaît pas ? "Noël" est un nom de famille depuis au moins le XVIIe siècle, c'est un fait que vous effacez. Noël est de 1e importance pour les chrétiens, et l'évoquer sur une demi-ligne dans le paragraphe qui traite de la fête profane me semble insuffisant, je crée un paragraphe qui lui donne l'importance que j'estime qu'elle doit avoir, vous l'effacez. C'est une fête de famille chez les catholiques (et pas seulement), mais ça ne vous va pas, vous retirez l'information.
• Vous effacez ma formulation sur la date d'entrée en vigueur de Noël qui fait disparaître un conditionnel qui n'existe pas pour l'Eglise catholique mais que vous voulez maintenir, alors même qu'on exprime l'opinion de cette organisation.
• Tous les phénomènes ont une époque. Vous réclamez des références, mais vous n'en donnez pas pour vos propres affirmations : Noël est aussi une fête profane (nous sommes d'accord) mais elle est "devenue" profane quand, pourquoi ? Ce n'est pas expliqué dans l'article, et pourtant vous l'affirmez dans l'introduction. C'est un sujet important qui mérite un développement. Personnellement, je réfute le terme "Noël est devenu" etc., car il laisse entendre qu'il y a un remplacement de sens, alors qu'il y a juxtaposition des deux sens. D'où mon ajout du terme "aussi" , qui ajoute de la précision sans retirer du sens, mais que vous effacez.
• Vous n'êtes pas seul à pouvoir travailler sur ce texte, je vous demande de respecter la règle suivante Plutôt que la censure, préférez l'amélioration des textes, le complément documentaire (in Wikipédia:Règles de savoir-vivre) : on ajoute, on ne retranche pas.
• Vous dites <<Quand vous travaillerez sur base de sources, peut-être pourrez-vous en exiger.>> : c'est votre opinion (qui ne nous avance à rien), mais les règles sont les mêmes pour tous, et je n'ai pas à justifier de mon travail pour vous demander de respecter les règles de Wikipédia, qui s'appliquent à vous ou à moi indépendamment de mon travail ; j'accepte tout-à-fait et je comprends vos demandes de précision sur certaines de mes formulations. Je vous invite par contre à appliquer la règle du respect des autres participants et à éviter la dérision et la critique. Ça fait la 2e fois déjà que vous vous posez en donneur de leçon, sans compter vos commentaires personnels ("on ne voudrait pas se tromper, n'est-ce pas ?", ou "je trouve que ce n'est pas clair") pour justifier d'effacer mes contributions. Vous n'êtes pas un comité de lecture.

Gwalarn (d) 18 avril 2008 à 21:18 (CEST)

Après m'avoir fait écrire des tartines de justifications dont, de toute façon vous ne tenez un peu près aucun compte ce qui pour le coup aurait montré un certain signe de respect à mon égard, qui ai essayé d'amender le texte d'après des sources tandis que vous vous obstinez à écrire d'autorité, je vous livre un court extrait des règles que visiblement vous n'avez pas lues : « Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. ». Si nous en venons à ce que vous aviez écrit au début, il sera facile de montrer ce qui reste de pertinent. Des sources pour ce que vous avancez et que je conteste, c'est la règle. La technique de tentative de personnalisation du débat et de l'esquive par un respect que je n'aurais pas ne prendra pas. Si vous trouvez des commentaires personnels déplacés de ma part, il existe des endroits ou s'en plaindre, n'hésitez pas. Ceci dit, je ne savais pas que la critique était interdite; en matières de sciences humaines, cela devient compliqué... Mogador ✉ 18 avril 2008 à 23:17 (CEST)

Adendum : Concernant le conditionnel, c'est de la grammaire idéologique : vous ne pouvez pas imposer un présent purement stylistique au prétexte du contexte. Je trouve que ce n'est pas clair ni pour moi ni pour quelqu'un qui ne connait pas cette religion, vous ne pouvez m'imposer que je trouve la forme présente claire. Et grammaticalement l'usage du conditionnel est parfaitement admis. Vous pouvez penser le contraire mais de deux options, c'est celle dénuée d'ambiguïté qui prime. Mogador ✉ 18 avril 2008 à 23:23 (CEST)

Maintenant point par point :

• Qui êtes-vous pour. Un wikipédien comme les autres.
• "Noël" est un nom de famille depuis au moins le XVIIe siècle et nous changerons à chaque découverte généalogique que vous pourrez faire ?
• Noël est de 1e importance pour les chrétiens, et l'évoquer sur une demi-ligne dans le paragraphe qui traite de la fête profane me semble insuffisant : Vous oubliez surtout de compter qu'il y a en plus et à l'évidence la première ligne de l'article et que tout l'article en traite. Libre à chacun de le développer (j'y reviendrai bientôt pour ma part d'un aspect historique sur les premiers temps (avec sources...)
• C'est une fête de famille chez les catholiques (et pas seulement), mais ça ne vous va pas Ce qui ne me va pas c'est d'assimiler catholiques a chrétiens et de faire accroire que l'aspect familial est lié à une doctrine toute récente de Rome. Sans compter qu'il est indu en l'état des sources de lier directement cette fête-calendrier catholique à Noël même (qui fête la Sainte famille ?).
• Vous effacez ma formulation sur la date d'entrée en vigueur de Noël qui fait disparaître un conditionnel qui n'existe pas pour l'Église catholique : l'article est pour tout le monde et, notamment les lecteurs non catholiques qui pourraient s'y tromper sans conditionnel. C'est grammaticalement correct et sémantiquement moins ambigu.
• Tous les phénomènes ont une époque. Vous réclamez des références, mais vous n'en donnez pas pour vos propres affirmations : Noël est aussi une fête profane (nous sommes d'accord) mais elle est "devenue" profane quand, pourquoi ? : c'est ce que je vous explique plus haut. C'est vous qui voulez dater un processus de sécularisation des sociétés auquel Noël n'a pas échappé (si vous voulez contester ce fait, vous pouvez toujours...)
• Plutôt que la censure, préférez l'amélioration des textes, le complément documentaire : je ne pense pas qu'on m'ai reproché de ne pas contribuer à l'amélioration (si possible référencée) des articles auxquels je participe. Si je ne m'abuse, j'ai amené quelques sources sur celui-ci aussi... Concernant les règles, je reprend ce que j'ai déjà écrit ci-dessus : On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. le reste de vos griefs à mon encontre, cf votre PdD.
• Pour finir, votre ajout sur les noms de famille, en l'état, est un TI absolu. Vous avez une idée et vous cherchez des faits ponctuels puis vous les associez. Mogador ✉ 19 avril 2008 à 00:14 (CEST)

Vous parlez d'écriture d'autorité, mais que faites-vous quand vous revertez d'autorité ? Dans cet article, il y a bien plus de choses qui ont besoin de sources que ce que j'ai mis et que vous n'avez pas retirées.

Reprenons ce que j'ai écris et dites-moi ce qui est faux ou comment on peut améliorer cela :

• Pour les chrétiens, cette fête est, avec Pâques, la fête religieuse la plus importante de l'année et l'occasion d'échanges de cadeaux.

Vous n'êtes pas d'accord ? Pour moi c'est une évidence qui ne prête pas à ambiguïté, et l'obligation de sourcer ne s'applique pas aux évidences ("Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées.", in Wikipédia:Vérifiabilité#Confusions).

• Pour les catholiques, c'est aussi une célébration particulière de la famille depuis au moins la fin du XIXe siècle.

Les chrétiens, comme la majorité des gens qui fêtent Noël, le font de préférence en famille. Depuis 1893, l'Église catholique romaine célèbre la fête de la Sainte Famille le dimanche suivant le 25 décembre. C'est une fête catholique factuelle. Toutes les homélies du dimanche suivant Noël tournent autour de la famille. Par exemple, Jean-Paul II en 1994. La référence à la famille serait valable sur le plan profane et pas pour la fête chrétienne ? Pourquoi ?

• Vous dites : "vous voulez faire accroire que l'aspect familial est lié à une doctrine toute récente de Rome" : je ne pense pas que l'aspect familial pour Noël soit récent, l'exemple de la fête de la Sainte Famille est une source parmi d'autres. Par contre, vous associez cette fête religieuse à la fête profane : quel lien y a-t-il entre la fête profane et celle de la Sainte Famille ?
• Vous dites : "il est indu en l'état des sources de lier directement cette fête-calendrier catholique à Noël même (qui fête la Sainte famille ?)"

Une fête religieuse ne fait pas forcément l'objet d'une manifestation massive et publique, et sa popularité n'est pas forcément significative de son importance au sens ecclésial ou théologique. L'Eglise a fait le choix de mettre cette fête religieuse à côté de Noël, c'est un fait.

• Vous écrivez "Noël est devenu une fête profane populaire", j'écris : "Noël est devenue une fête profane tout en gardant sa popularité"

Je fais ainsi référence au fait que Noël est une fête populaire, qu'elle soit profane ou religieuse. A priori, je pensais que nous étions d'accord sur ce point. En mettant "devenu profane populaire" vous associez les deux mots comme s'il s'agissait d'une nouveauté pour l'ensemble, ce qui est faux.

• Vous me dites : "C'est vous qui voulez dater un processus de sécularisation des sociétés auquel Noël n'a pas échappé"

Tous les phénomènes s'analysent en terme de durée, d'effets et de causes. Votre affirmation "Noël est devenu une fête profane" sans positionnement temporel n'est qu'une idée imprécise et porteuse de confusion (on y met ce qu'on veut). C'est tout sauf encyclopédique.

• J'ai corrigé l'affirmation "Beaucoup de dates ont été proposées"

Il n'y a pas de sources, et "beaucoup" est un mot qui prête à interprétation. Je pense que mettre "plusieurs" est moins ambigu.

• Le texte actuel dit : "il est généralement admis que la popularité des fêtes de Mithra au solstice d'hiver dans l'Empire romain ait joué...". C'est grammaticalement incorrect, il faut un indicatif et non un subjonctif.
• Vous me dites : "Noël" est un nom de famille depuis au moins le XVIIe siècle et nous changerons à chaque découverte généalogique que vous pourrez faire ?"

Bien sûr ! Moi ou quelqu'un d'autre. C'est l'intérêt de cette encyclopédie de se construire au fur et à mesure, je pense que vous connaissez le principe. De toute façon, si vous aviez lu mon § sur les noms de famille, vous auriez vu que des nobles portaient déjà ce nom au Moyen-Age. Je n'ai rien à démontrer dans ce §, je cite les noms à partir des éléments les plus sûrs que j'ai, dont une partie à partir des Archives officielles d'un département. Je pense que c'est une source suffisamment fiable. Il n'y a aucune théorisation, je ne sais pas de quelle théorie vous voulez parler.

• Gwalarn (d) 19 avril 2008 à 02:14 (CEST)