Discussion Projet:Neutralité

[modifier] Bandeaux de neutralité : des consignes plus strictes pour leur utilisation ?

On pose généralement un bandeau d'alerte de neutralité parce qu'on a l'impression que le sujet est mal traité dans le fond (sélection orientée des informations et des sources, absence de critiques là où elles pourraient être mentionnées), ou dans la forme (ton trop élogieux ou au contraire exclusivement critique). Je ne conçois pas dans ces conditions qu'on puisse lancer l'alerte et se retirer en disant "je ne suis pas intéressé par le contenu de cet article" ou "je n'y connais rien". L'acte d'inscrire un article en LANN prend du temps et suppose qu'on s'y intéresse pour le faire. Certains articles en LANN me semblent être en impasse parce que la personne qui les a signalés semblait savoir quel était le problème mais a laissé les autres (le découvrir et) le traiter. Certaines alertes sont simplement le fruit d'une humeur idéologique et interdisent longtemps des solutions. Certaines alertes contiennent des textes longs et élaborés qui ont pris plus de temps qu'il n'en aurait fallu pour faire les corrections mentionnées. L'engorgement de LANN serait peut-être moins important si la règle d'usage des bandeaux d'alerte de neutralité était plus stricte ? Dites-moi, j'enfonce une porte ouverte ? Une recommandation existe déjà à ce sujet ? Un rappel serait-il bienvenu ? Cordialement--A t ar a x i e--^d 9 mai 2008 à 13:43 (CEST)

Il y a des recommandations, et même une prise de décision.

Pour moi, ce n'est pas forcément choquant pas que la personne ne participe pas, ça arrive de « voir » un problème qu'on est bien incapable de corriger. Il y a des cas plus limites comme celui d'hier ou ça ou on se demande bien pouquoi ils ne l'ont pas fait eux même et hors limites : [1] Mica (d) 9 mai 2008 à 17:13 (CEST)

Je note tout de même dans la PDD "bandeau à caractère temporaire. Le caractère temporaire étant soumis à l'activité de l'article, en d'autres mots ce caractère temporaire peut durer du moment que l'article est actif." (c'est moi qui souligne) + la suggestion d'un suivi minimum du "poseur" (implication que je verrais bien, pour ma part, "avant" de placer le bandeau). Je n'ai pas traité une grande quantité de pages en LANN, et ma statistique n'est sans doute pas très scientifique du coup, mais une bonne partie des pages sur lesquelles j'ai travaillé m'ont demandé quelques minutes pour neutralisation (dont un exemple que tu cites ci-dessus, ce qui me fait dire qu'il faut autant de temps pour mettre en place une page sur LANN). Je n'exclus pas qu'il y ait des exceptions, bien sûr --A t ar a x i e--^d 9 mai 2008 à 17:34 (CEST)

+ l'exemple hors-limite que tu cites est typique de ce que j'ai appelé plus haut "l'humeur idéologique" = "ne pas apprécier qu'il n'y ait pas d'accusations (ou pas assez) dans un article dont on n'aime, personnellement, pas le contenu". Rien qui justifie l'utilsation de bandeaux dans une encyclopédie, il me semble--A t ar a x i e--^d 9 mai 2008 à 17:40 (CEST)

Je prends l'exemple de La Grande Époque sur lequel j'ai travaillé hier. Il ne s'y était rien passé depuis décembre 2007, date de l'ajout du bandeau. Pire encore, le contenu était rempli de fautes, de vandalismes, de commentaires entre parenthèses dans le corps de l'article. L'article affiche donc un problème de neutralité pour tous les internautes (problème qui n'est pas traité et "l'auteur" du bandeau a disparu), mais en plus la lecture de cet article semble révéler que l'article est en quelque sorte bloqué à l'édition à cause de ce bandeau puisqu'il offre pendant des mois un contenu qui n'est théoriquement pas admissible sur l'encyclopédie. Je serais favorable à une nouvelle prise de décision. --A t ar a x i e--^d 9 mai 2008 à 20:15 (CEST)

Une synthèse de la réforme possible à partir des remarques ci-dessus :

Le bandeau de neutralité créant un préjudice pour l’article, souvent sur de longues périodes d'inactivité, le contributeur de WP qui affiche ce bandeau devra justifier des raisons qui l’empêchent de faire lui-même les corrections demandées et opérer un suivi minimum afin d’en relancer le traitement (consulter la page une fois par semaine).

D’autre part, le bandeau de neutralité ne sera pas accepté pour des problèmes de style (qui demandent généralement quelques minutes pour être corrigés, soit moins de temps que d’ajouter la page en liste d’articles non neutres) ni quand les arguments reflètent un parti pris idéologique et non une perspective encyclopédique (verrouillant l'article en impasse).

Il est tout à fait possible que je me trompe sur les problèmes ou leurs solutions, c'est pourquoi j'aimerais vos avis--A t ar a x i e--^d 10 mai 2008 à 09:15 (CEST)

le problème existe mais je préfèrerais une solution plus simple. Tout cela me conforte dans l'idée que les bandeaux de désaccord ont bien des inconvénients. Pour ma part, j'en réduirais le nombre. Je regrouperais « Manque de pertinence  » « Manque de neutralité » et « A sourcer (manque de vérifiabilité » dans un seul qui serait « Désaccord d'admissibilité » qui serait gérer de la manière suivante : 1/ Il serait obligatoirement daté et signé 2/ Il serait accompagné d'une explication sur la page de discussion, à défaut de quoi, tout un chacun pourrait le retirer 3/ Il mettrait l'article en sursis 4/ Si la décision de retirer le bandeau est prise au cours de la période de sursis, alors l'article serait conservé 5/ Si cette décision n'est pas prise, alors la suppression de l'article serait demandée. En bref, soit on traite le problème dans un certain délai soit l'article passe en PàS. une idée en passant. --Bruno des acacias 10 mai 2008 à 10:27 (CEST)

Idem Mica ci-dessus. Détecter un problème est à la portée de tout lecteur, le corriger c'est autre chose. Il n'est pas toujours aisé de reformuler un passage ou une section (plus simple de refaire un article en totalité) et on n'a pas forcément la documentation nécessaire sous la main. Ce que l'on peut recommander et encourager, c'est la motivation en page de discussion. Ollamh 10 mai 2008 à 12:17 (CEST)

@Bruno : non. Un sujet peut parfaitement être admissible, et être mal traité. Cela ne remet pas en cause son admissibilité. Et puis je ne vois aucune plus-value à fondre les bandeaux en un seul : on garde les inconvénients, on perd l'avantage de la précision.

@Ataraxia : à la réflexion, je ne suis pas sûr que la complexification de la procédure d'apposition de ce bandeau soit une bonne chose. Il y a plein d'utilisateurs qui peuvent repérer et signaler un POV sans souhaiter s'investir dans une lonue procédure. Et ce signalement est une bonne chose. S'il y a des abus, les contributeurs qui suivent les pages incriminés pourront y répondre. Eventuellement, ce qu'il faudrait dire, c'est que le bandeau peut être retiré si le celui qui l'a apposé n'a pas argumenté un minimum ou s'il ne répond pas aux contre-arguments. Cela éviterait les blocages.--EL ✉ - ✍ 10 mai 2008 à 12:59 (CEST)

D'accord avec l'analyse d'Ataraxie; le jour où j'ai vu avec quelle facilité on pouvait mettre en cause la neutralité (notion oh combien floue) de l'article, ainsi qu'alourdir la liste des pages prétendues problématiques, sans autre formalisation, je me suis dit que je ne m'investirais jamais de ce côté - c'était il y a longtemps et depuis ce temps Sand a tenu le bazard dans des proportions acceptables, seulement voilà, les plaisanteries les meilleures...
TigHervé (d) 10 mai 2008 à 13:13 (CEST)

Je reformule. Oui, le motif peut être précisé dans le bandeau mais ce point est un détail. Mais surtout : Finissons-en avec les PàS sans période préalable de sursis et les controverses de neutralité sans PàS. En résumé, je considère que nous n'avons pas être plus indulgent ou plus exigeant avec les éléments manquant de neutralité qu'avec les éléments manquant vérifiabilité ou de pertinence. Voici quelques éléments complémentaires. Un élément, tel qu'un article, est admissible s'il est vérifiable, pertinent et neutre. L'admissibilité est un tout indissociable. Le manque de neutralité n'est pas plus simple à traiter ni plus préjudiciable qu'un manque de vérifiabilité ou de pertinence. Le bandeau peut en effet préciser le motif de ce que j'appellerais une « controverse d'admissibilité », ceci est accessoire (attaché au principal). Le principal reste que la procédure pour contester, rejeter la contestation ou supprimer un article de type dictionnaire, un article sans source ou un article à la neutralité controversée devrait être identique. La procédure que je propose est 1/ d'obliger à dater, signer et expliquer la raison de la controverse d'admissibilité 2/ De mettre en sursis l'article pour juger de la recevabilité de la controverse et la traiter si nécessaire 3/ Si à l'issue de la période de sursis, la controverse est devenue sans raison, l'article est conservé 4/ Sinon, l'article passe en PàS. Pour suivre l'avis de Tigh, je pense que c'est le point 2 qu'il faut améliorer. Telle est mon approche de la création de Wikipédia. Je peux me tromper mais je suis très loin de le penser. Merci de votre attention. --Bruno des acacias 10 mai 2008 à 14:17 (CEST)

"Finissons-en avec [...] les controverses de neutralité sans PàS."

Non.--EL ✉ - ✍ 10 mai 2008 à 17:33 (CEST)

@EL : Il y a plein d'utilisateurs qui peuvent repérer et signaler un POV sans souhaiter s'investir dans une longue procédure.

Le principe est bon mais dans la pratique, je notais ci-dessus qu'un certain nombre d'articles asez courts sont en LANN pour des problèmes de "style" et que, entre corriger le style de quelques phrases et procéder au listage de l'article en LANN, la correction ne prend pas plus de temps. La "longue procédure", pour tout le monde, est donc de placer un article en LANN.

Eventuellement, ce qu'il faudrait dire, c'est que le bandeau peut être retiré si le celui qui l'a apposé n'a pas argumenté un minimum ou s'il ne répond pas aux contre-arguments

C'était un peu le sens de ma proposition : formuler une règle plus contraignante qui ne permette pas que le listage en LANN soit la conséquence d'une "saute d'humeur" ou d'une évaluation approximative (dont on pourrait se "laver les mains ensuite" ou encore organiser un petit blocus avec le pouvoir qu'accorde le principe "pas de retrait sans consensus"). Beaucoup de contributeurs de qualité passent du temps à la simple gestion de LANN et mon sentiment est que ce temps pourrait être réduit et donc mieux utilisé si la règle était moins incitative à des abus--A t ar a x i e--^d 10 mai 2008 à 18:55 (CEST)

Cette procédure « plus contraignante qui fasse que le listage ne soit pas la conséquence d'une "saute d'humeur" ou d'une évaluation approximative » consisterait, pour moi, à mieux convenir de ce qu'est une controverse recevable. Toute controverse qui ne satisferait à cette recevabilité serait abusive. Nous pourrions en effet commencer par traiter les controverse d'admissibilité pour manque de neutralité. Ensuite, si nous maintenons les controverses de neutralité sans PàS, il faudra l'étendre au manque de vérifiabilité et au manque de pertinence. Nous pouvons en effet écarter ce deuxième point pour l'instant. --Bruno des acacias 10 mai 2008 à 19:31 (CEST)

J'ai relu la littérature de Wikipédia sur la neutralité et la controverse de neutralité. Selon mon analyse, il y a, ici comme souvent sur Wikipédia, « beaucoup, pas tout et trop ». Je proposerais de faire plus simple 1/ Remplacer le bandeau de controverse grave en rouge par un bandeau d'information en blanc qui dirait « cet article est en cours de neutralisation » du type « Cet article traite d'un événement récent. » 2/ Mettre en place une convention simple de recevabilité du bandeau, qui reprendrait les éléments clés de la neutralité de point de vue, et qui, en gros, dirait « Tout contributeur est libre d'oter le bandeau si l'article respecte Point A, Point B et point C ». --Bruno des acacias 10 mai 2008 à 21:43 (CEST)

Recevabilité de la controverse, oui. Mais aussi durée limite de la controverse (l'article La grande époque que j'évoque plus haut était tout simplement abandonné) et participation requise du proposant (moins de "je passais par là mais j'ai autre chose à faire"), qui ne serait pas nécessairement le fait de corriger l'article mais de veiller sur l'évolution de la controverse. --A t ar a x i e--^d 12 mai 2008 à 11:50 (CEST)

Pour être honnête, je pense que tous les éléments sont en place mais qu'il sont noyés dans un flot d'informations et qu'ils sont dispersés. Il faudrait donc structurer et élaguer mais ne rien ajouter. L'idée de structurer ces éléments en trois points majeurs « Recevabilité - Délai - Présence » me paraît judicieuse. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 12:11 (CEST)

Ceci dit, la présence du « plaignant » pendant la procédure pourrait être une condition de recevabilité. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 12:16 (CEST)

Non, il y a effectivement des bandeaux posés avec désinvolture par certains contributeurs, mais il y a aussi des problèmes signalés par des IPs ou des personnes qui ne peuvent s'en occuper. L'essentiel est que le problème de neutralité soit signalé, même si cela occasionne une charge de travail derrière. Je ne crois pas que se serait une bonne chose de complexifier la procédure, ce qui risquerait de décourager les signalements . Tout au plus pourrait on faire remarquer à certains coutumier du fait qu'ils auraient eu plus vite fait à le faire eux même ! Mica (d) 12 mai 2008 à 17:02 (CEST)

Tout cela me conforte dans l'idée qu'il y a bien deux niveaux de gravité de problèmes de neutralité : majeur et mineur. Majeurs étant ceux qui sont en cours de traitement parce que le traitement ne peut pas attendre et mineurs étant ceux dont de fait le traitement attendra, soit parce que personne n'a le temps de s'en occuper, soit parce que personne ne juge essentiel de s'en occuper. Vouloir tout caser soit dans « sans aucun problème de neutralité », donc sans bandeau, ou dans « grave controverse de neutralité  », donc avec un bandeau rouge copyviio ou suppression, me semble excessif. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 20:11 (CEST)

Il y a aussi des problèmes majeurs dans lesquels on hésite à se plonger . Pour les simples problèmes de style il y a un bandeau {{pub}}. Mica (d) 12 mai 2008 à 21:38 (CEST)

Un problème dont personne ne s'occupe se classe dans les problèmes mineurs, dans le sens de « problème avec lequel on peut vivre ». Le bandeau « pub » ne pourra convenir que le jour où il sera orange. La solution qui consisterait à basculer automatiquement du bandeau « rouge grave » au bandeau « orange » faute d'activité sur l'article pendant une certaine période me semble à étudier. De toute façon, pour moi, toute solution qui rendra temporaire le bandeau « rouge grave » est bonne à prendre. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 21:56 (CEST) A parte. Tout ce que je découvre ici me conforte dans l'idée que j'avais avancé lors de la prise de décision sur les bandeaux : un seul niveau de gravité et donc de couleur. Pourquoi donc un article manquant de pertinence, un autre au ton publiciatire et un autre sur un évènement dont on ne sait rien récent ont-ils des niveaux de gravité différents : on peut garder six mois un article avec un manque grave, laisser ad vitam eternam un article avec un manque majeur et passer sur-le-champ en PàS un article avec un manque mineur. Tout cela me paraît bien étrange ... conforme à Wikipédia. Sans rancune. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 22:08 (CEST)

Ce bandeau sert à signaler un problème. Le supprimer sans que le problème ne soit résolu n'est que du camouflage. Or, la NPOV n'est pas un point négociable, on ne peut pas l'ignorer.

Tu devrais regarder les controverses ouvertes depuis plusieurs mois, ce n'est pas si simple. Mica (d) 13 mai 2008 à 00:22 (CEST)

@ Bruno : le bandeau npov ne doit rester que temporairement ; à mon sens, celui qui le place doit être capable de dire précisément ce qui ne va pas, participer à la neutralisation en proposant une autre version. Au pire, si personne ne lui répond, il peut mettre en commentaire les passages à problème et placer un bandeau {{article incomplet}}. A mon avis, il faudrait autre chose qu'une FAQ pour cadrer correctement l'usage du bandeau ; une vraie consigne courte et ferme sur Modèle:Désaccord de neutralité qui reprend la section 12 –MaCRoEco [oui ?] 12 mai 2008 à 23:26 (CEST)

Je pense en effet qu'une « consigne courte, ferme » et vite accessible faciliterait l'utilisation de tout ça : parce qu'en tous les possibles, le grave et le pas grave, le temporaire et le moins temporaire, sincèrement, celui qui débarque se perd un peu. Je vais faire une synthèse de ce que j'ai compris. Elle pourra aider à clarifier les consignes. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 07:30 (CEST)

+ Bonne suggestion de MacroEco --A t ar a x i e--^d 13 mai 2008 à 07:51 (CEST)

Oui. Il faudrait donc non seulement des instructions simples mais aussi convenir du point suivant. Si le bandeau « Désaccord de neutralité » est destinè à être temporaire et à être substitué par un « article incomplet » en cas d'inactivité sur le désaccord, alors, il faudrait laisser libre tout contributeur qui le souhaite de basculer d'un bandeau à l'autre. C'est à mon humble avis, une mesure pour éviter l'usage abusif et fainéant du bandeau de désaccord. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 08:38 (CEST)

Ça avait été proposé lors de la prise de décision. Mica (d) 13 mai 2008 à 08:49 (CEST)

Il n'est en effet pas envisageable de retirer les bandeaux si les problèmes ne sont pas résolus, ce serait prendre la question à l'envers. Telle que je la présente en tous cas, la question me semble être à l'émergence du bandeau : s'assurer qu'il ne vient pas engorger une liste déjà longue (LANN) avec des signalements abusifs qui coûtent du temps à tout le monde et portent préjudice à la présentation de l'article pour les lecteurs de WP. Afin d'éviter l'usage abusif, il me semble aussi qu'une "consigne courte et ferme" ne pourrait avoir que des conséquences positives, au moins comme référence officielle à donner en lien à un contributeur qui s'est trompé ou qui exagère (l'idéal étant qu'elle s'affiche clairement dès la tentative de placer un article en LANN). --A t ar a x i e--^d 13 mai 2008 à 08:58 (CEST)

Ma conclusion est différente. 1/ J'en conclue que le bandeau ne peut être que permanent ... retour à la case départ : il n'y a dans ce cas aucune raison valable de ne pas demander la suppression d'un article manquant de neutralité, donc qui abuse clairement de Wikipédia, et que personne ne parvient à rendre plus neutre faute de compétence ou faute de disponibilité. Ceci dit, le vote indiqué portait sur le retrait du bandeau et non sur sa substitution. Enfin, j'insiste, mais je ne comprends pas pourquoi le niveau de gravité du manque de neutralité n'est ni celui du manque de vérifiabilité (à sourcer) si celui du manque de pertinence, ni celui de l'évènement récent. Est-il plus préjudiciable d'avoir un article qui manque de neutralité qu'un article sur un évènement récent sur lequel on manque de sources ? Bien étrange Wikipédia 2/ La disponibilité du plaignant pour traiter le sujet, en fait, serait accessoire : la règle me semble inciter à l'abus. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 09:02 (CEST)--Bruno des acacias 13 mai 2008 à 09:02 (CEST)

Sur ce, je vous laisse. Une fois encore, le fonctionnement de Wikipédia me semble aller dans ses travers habituels : encouragement à la critique des travaux réalisés et non à la rédaction des améliorations, inflation des conventions de toute sorte, attachement plus fort à la lettre qu'à l'esprit. A vouloir entrer dans les détails, nous en oublions l'essentiel : faire court, clair et précis, tant dans les articles que dans les guides à la rédaction. Ceci est un avis que chacun est libre de ne pas partager. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 09:11 (CEST)

Le manque de neutralité n'est pas un motif de suppression, mais les articles non neutres sont souvent des ramassis de TI, et là, ça peut être supprimé comme par exemple cet article. Par contre pour celui ci je ne l'ai pas fait : on m'aurait ssûrement opposé que le sujet était encyclopédique. Mica (d) 13 mai 2008 à 10:53 (CEST)

[modifier] Système d'encouragement à corriger ?

WP fonctionne sur l'encouragement à corriger, c'est incontournable. Ces corrections peuvent bien se faire par le biais des bandeaux de neutralité. Je comptais surtout discuter ici de la manière d'en rendre l'utilisation moins abusive, pas de révolutionner le système dans son entier qui fonctionne malgré tout et s'affine avec le temps. Les articles ne devraient pas faire les frais des erreurs des utilisateurs, ce sont ces derniers qui doivent être mis en garde. Je ne comprends pas, Bruno, comment tu peux être d'accord avec ça (si je te lis bien), tout en donnant l'impression... de ne pas être d'accord. Tu ne mélanges pas une amertume personnelle avec le sujet ? --A t ar a x i e--^d 13 mai 2008 à 09:26 (CEST)

Non, il n'y a ici aucune amertume, juste du pragmatisme : pour éviter de perdre mon temps, je vais laisser de côté les controverses de neutralité, et les articles qui en sont l'objet. Voici un complément d'information. La création de Wikipédia ne fonctionne sur aucun encouragement à corriger mais sur l'ouverture à la critique. Un système basé sur l'encouragement amènerait par exemple ceux qui critiquent à apporter des solutions ou à se taire et décernerait des récompenses à ce qui construisent dans la discrétion. La facilité à controverser la neutralité d'un article, la difficulté à inciter le plaignant à travailler l'article, la facilité à demander la suppression d'un article, les critiques régulières contre les bénévoles qui interviennent sous IP, l'absence de récompense pour les co-auteurs d'AdQ sont autant de témoignages qui prouvent que la création de Wikipédia ne fonctionne pas sur le système de l'encouragement mais sur celui de la critique des travaux réalisés. Je confirme donc ici mon désintérêt pour toutes ces procédures dites d'améliorations que sont la labellisation AdQ, les controverses de neutralité ou de pertinence et les demandes de suppression de pages, qui sont des boulevards à la critique gratuite. En attendant que le système soit un vrai système d'encouragement. Cordialement. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 10:25 (CEST) Exemple du jour Art mosan. Questions : 1/ Le délit de l'auteur est-il si grave qu'il faille le porter en rouge grave sur la place publique sans autre forme de procès ? 2/ Où sont passées les formules d'encouragements à corriger ? Chacun jugera. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 10:36 (CEST)

Suggestion : la mise en place d'un système de « remerciements » aux co-auteurs qui sortiraient un article d'une controverse de neutralité serait un élément constitutif d'un vrai système basé sur l'encouragement. Par exemple. PS : Je vous laisse méditer ; moi, je repars. --Bruno des acacias 13 mai 2008 à 10:48 (CEST)

[modifier] Compléter la section Mode d'emploi du modèle {{Désaccord de neutralité}}

La section Mode d'emploi pourrait être utilisée pour donner un cadre plus clair d'utilisation, dans le respect de la PDD. Je propose un premier jet (–MaCRoEco [oui ?]) :

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Ce bandeau est à apposer sur un article qui semble contrevenir à la règle de neutralité de point de vue (en anglais NPOV) de la Wikipédia.

Pour poser ce bandeau, ces étapes doivent être respectées :

1. Apposer cette balise « telle quelle » en tête de l'article : {{Désaccord de neutralité}}.
2. Ce n’est pas fini ! : suivre ensuite les instructions qui apparaissent à l’écran (également visibles ci-dessus) afin de mettre en place la discussion qui permettra de résoudre le problème de non-neutralité :
   1. mentionner quels éléments et quelles sections au sein de l'article posent des problèmes de neutralité,
   2. préciser les moyens de résoudre ces problèmes de neutralité.

Le non-respect de cette procédure pourra entraîner le retrait du bandeau.

Si l'article est modifié, que des réponses sont apportées aux critiques sur la page de neutralisation et qu’une demande de retrait du bandeau a été faite, le bandeau ne pourra être maintenu que si un contributeur (pas forcément celui qui a posé le bandeau), précise les passages posant selon lui des problèmes de neutralité dans la version courante de l’article, et propose à son tour des méthodes ou des solutions pour neutraliser ces problèmes.

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D'accord avec la proposition, j'ai fait quelques retouches dans la formulation --A t ar a x i e--^d 14 mai 2008 à 17:16 (CEST)

Non non ! Ce n'est pas suffisant ! Dès l'instant ou ce bandeau est placé, tout les participants doivent impérativement cantonner la discussion sur ce seul sujet et en aucun temps continuer à apporter quelques modifications que ce soit avant qu'ils soient parvenue à un consensus. La page Discuter:Organisme génétiquement modifié est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire... _{Et je ne suis pas blanc comme neige} Iluvalar (d) 18 mai 2008 à 19:46 (CEST)

On peut toujours apporter des modifications, même après que le bandeau ait été placé, il n'existe pas de recommandations qui aille dans un autre sens sur Wikipédia. Le débat sur l'amélioration du bandeau concerne plutôt la nécessité pour ceux qui placent un bandeau d'argumenter clairement leurs griefs et de soutenir l'évolution de l'article incriminé. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 19 mai 2008 à 16:25 (CEST)

[modifier] Cas concrets : Wikipédia:Liste des articles non neutres/Gustave de Molinari ?

Bonjour. Est-ce que l'un de nous peut dire ce qui doit être fait à propos de Wikipédia:Liste des articles non neutres/Gustave de Molinari. Cordialement. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 16:22 (CEST)

Soupçon de copyvio ... en attente de vérification depuis 6 mois; c'est pas un bon exemple, le problème n'est pas sur WP:LANN. Si le copyvio est averé, on revient à cette version, plus de problème de neutralité. Mica (d) 12 mai 2008 à 16:32 (CEST)

Faux : le problème est bien sur la liste des articles non neutres. En effet, soit l'article a sa plce ici et il doit être traité ; soit la liste doit être mise à jour. Mais, sauf erreur de ma part, la liste ne devrait contenir aucun article qui ne la concerne pas ... . --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 22:00 (CEST)

[modifier] Projet neutralité

Bonjour

Suite à diverses remarques, de Ataraxie et SerSpock en particulier, qu'est ce que diriez de créer un Projet:Neutralité, plutôt que de continuer à centraliser les discussions ici, sur ce qui était au départ la page de discussion d'un liste d'articles ?

On pourrait suivre l'exemple du Projet:Sources, le but étant de gagner en visibilité, de pouvoir mieux organiser sous pages, modèles etc. Mica (d) 23 mai 2008 à 17:12 (CEST)

 D'accord, ainsi une liste des participants serait la bienvenue. La non-neutralité est un problème sur wk, trop d'articles sont contaminés. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 23 mai 2008 à 17:55 (CEST)

En fait, il existe une liste de participants plus haut, cela la rendra plus visible . Mica (d) 23 mai 2008 à 18:04 (CEST)

Effectivement, elle manque de visibilité. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 23 mai 2008 à 18:27 (CEST)

Personnellement, je crois qu'il vaudrait mieux faire plus de pub pour les Wpp. Ils sont bravent nos pompiers, mais ils ont tout juste l'effectif pour combattre les feux qui éclatent. Iluvalar (d) 23 mai 2008 à 18:56 (CEST)

Les Wpp sont là pour aider à régler les guerre d'édition. Un article non-neutre n' entraîne que rarement de polémique ; dans la plupart des cas, il s' agit de modifier l' article pour régler le problème. La difficulté est plus dans le repérage de ces articles et son traitement par une personne qui a les connaissance nécessaires. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 23 mai 2008 à 19:15 (CEST)

La raison de créer un « projet » neutralité ne va pas desservir la caserne des WPP ;) Un problème est que justement vous n'êtes pas assez nombreux pour traiter les incendies graves et que tous les feux couverts ne vous remontent pas.

Dans les (grosses) entreprises, il est de plus en plus fréquent que des volontaires apprennent le maniement des extincteurs. Est-ce à dire qu'ils remplacent les pompiers ? Pas plus que le secouriste ne remplace l'urgentiste. Mais l'un comme l'autre limite les dégâts en attendant l'intervention des compétences. De plus, elle peut débarrasser la surcharge sur la caserne des WPP. Il faut moins d'un extincteur pour éteindre une allumette (exemple récent avec Honda)

Mais je crois qu'il faut aller plus loin en avant : dans la prévention. Sur le terrain, au détour de nos intérêts et contributions, nous pouvons tomber sur des feux qui couvent. C'est là que nous pourrions intervenir, mais nous ne sommes pas pompiers. Il est donc intéressant de trouver un endroit avec qui partager ses problèmes et trouver des conseils qui sont presque tous liés à la « neutralité ». Simple, dirions-nous, il suffit de sourcer. Hélas, ce n'est pas si simple, ni toujours suffisant, même si c'est une solution indispensable.

Il n'y a pas que la neutralité qui est en cause dans les incendies. Du moins pas directement. En effet, on peut étendre la notion de neutralité de point de vue à celle de « neutralité d'émotion » (l'ataraxie ).

J'ai rencontré toute sorte de divergences, en plus que celles qu'il est coutume de voir en politique ou en religion, comme celles de « générations » ou de culture scientifique. Et toutes les divergences ont ceci en commun, c'est que dès que l'« émotion » s'installe, l'aveuglement et la tension montent.

Nous en sommes tous témoins.

Rassembler les expériences dans un projet (qui resterait intimement lié à celui des WPP et de l'arbitrage) aurait plusieurs rôles.

• partager et recenser l'expérience entre non WPP des problèmes et solutions
• exposer, clarifier, promouvoir l'esprit de neutralité de WP pour les nouveaux, les visiteurs et les critiques. Par exemple, il peut être utile de montrer que la notion de neutralité ne s'apparente au laxisme. Et qu'en plus de l'objectivité, elle peut apporter d'autres valeurs comme celle de ne pas donner l'occasion d'étouffer les minorités, car celui qui ferme une porte peut en fermer d'autre. Etc.
• prévenir le feu et proposer des méthodes pour y parvenir.

Relativement à ce dernier point, il me semble que des préambules pourraient être apposés en début d'article à risque. Ils pourraient prendre la forme de bandeau générique, être rédigés par les WP au cas par cas, ou des modèles pourraient être préparés (récupérés).

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 24 mai 2008 à 15:18 (CEST)

Oui pour le Projet:neutralité qui permettra peut-être de présenter plus clairement cette notion assez mal comprise, en général. Il pourrait être lié aux autres projets sensibles dont il serait une sorte de parrain. Et j'approuve personnellement le commentaire de SerSpock sur la nécessité d'évoquer "la neutralité d'émotion" qui devrait être une Unité de valeur (UV : zeromood) obligatoire pour tous les contributeurs sur des sujets polémiques --A t ar a x i e--^d 24 mai 2008 à 15:28 (CEST)

En effet, et j'ajoute que le concept de ne pas hésiter ne sera jamais appliqué pour tout les lecteurs de wp ; en effet, beaucoup de personne utilisent wp uniquement pour fin de consultation. Sans vouloir intervenir directement dans l'article, ils peuvent constater des cas de partialité et n'ont présentement aucune indication claire pour en informer qui que ce soit. Un message sur la page de discussion de l'article n'est pas suffisant. Il m'est arrivé d' y poser des questions qui sont resté sans réponse pendant plus de six mois (après quoi j'ai reposé la question au bistro). Et oui, je suis en train de suggérer que j'accepte que certaines personnes délèguent plutôt qu'agir elles-mêmes. --Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 24 mai 2008 à 15:54 (CEST)

Non à la neutralité absolue des émotions ! Il faut du wikiLove dans chaque recoins de l'encyclopédie  ! J'ai moi-même l'impression qu'il manque une "brique" et SerSpock semble décrire parfaitement cette impression. Je ne peux donc qu'être pour un tel projet. Sauf qu'il dit dans la foulé : « Il n'y a pas que la neutralité qui est en cause dans les incendies. » . Ce qui tend à me faire croire que le nom "projet:neutralité" risque de nous éloigner du noble concept dont il est ici question; Nier les émotions des autres risque d'être problématique. Je propose donc candidement un nouveau nom : "projet:empathie" avec les même objectifs : partager,exposer,prévenir auquel j'ajoute écouter que SerSpock semble avoir simplement oublier de mentionner. Iluvalar (d) 24 mai 2008 à 17:13 (CEST)

Quand on a le désir d'exprimer ses émotions personnelles, on peut faire un blog, c'est très populaire sur Internet. Quand on fait une encyclopédie, dans le contenu des articles on s'efforce de prendre du recul et d'énoncer des faits, sourcés. --A t ar a x i e--^d 24 mai 2008 à 17:18 (CEST)

Ce n'est pas mon propos, je n'ai jamais parler d'inclure dans les articles du contenu "émotionnel", mais on fini tous pas donner nos impressions dans les PdD. C'est de cette incompréhension que naisse les conflits (du moins une partie). Iluvalar (d) 24 mai 2008 à 17:35 (CEST)

C'est pourquoi, puisque nous parlons de neutralité, nous pouvons rappeler qu'il est déconseillé de donner "nos impressions" sur les pdd des articles. Le travail sur les articles, stricto sensus n'a pas besoin de nos impressions, il en souffre, en fait. Cela permettrait également de réduire la quantité de textes à lire et à faire supporter par les serveurs de Wikipédia. Je crois que le "bistro" a été aménagé pour des échanges plus conviviaux, pour ceux qui le souhaitent. --A t ar a x i e--^d 24 mai 2008 à 17:50 (CEST)

Plus personne ose donner son avis sur la PdD et sans qu'on puisse savoir pourquoi, les bandeaux {{Désaccord de neutralité}},{{Wikipompiers}},{{en cours}},{{R3R}} et finalement {{protection}} se multiplient sur l'article alors que la discussion s'éteint peu à peu. Non merci, j'ai déjà donné . Il ne faut pas mélanger "impression" sur le sujet et "impression" sur l'article. Iluvalar (d) 28 mai 2008 à 21:03 (CEST)

Il me semble que les rôles des WPP et de l'éventuelle brigade LANN sont bien distincts. Les WPP interviennent en cas de conflit d'édition pour calmer les participants et les aider à reprendre une contribution constructive à l'encyclopédie, mais ils ne sont pas nécessairement experts du sujet de l'article et ne peuvent traiter la question de fond (neutralisation de l'article). Le rôle de la "brigade LANN" me semble justement de traiter le problème plus en profondeur, une fois le feu éteint ou même sans départ de feu (car un article peut requérir une neutralisation sans qu'il y ait un conflit). Bref, deux équipes pouvant se compléter et travailler main dans la main^^ L'idée de prévention et celle de proposer des recommandations me semblent également une bonne chose.--Red*star (d) 25 mai 2008 à 21:16 (CEST)

Puisque nous sommes d'accord à propos des rôles et objectifs du projet, quelle est la procédure pour le concrétiser? --Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 24 mai 2008 à 18:16 (CEST)

Je dirais :

• On met un petit mot pour prévenir les personnes qui sont inscrites plus haut
• On se lance : est ce que le nom Projet:Neutralité convient ? Quelle apparence (Genre habituel comme le Projet:Sectes ou à simili onglets comme Projet:architecture chrétienne) ? Une bonne partie du contenu est à récupérer de la page WP:LANN
• Dès que c'est à peu près présentable, on prévient dans Wikipédia:Annonces et sur les projets proches (Projet:Sources en particulier)

Mica (d) 26 mai 2008 à 07:37 (CEST)

Voilà, j'ai fait le tour des personnes qui s'étaient inscrites sur à cette "brigade neutralité". Si ne nom de Projet:Neutralité ne pose pas de problème, je commencerai la mise en forme demain. Mica (d) 27 mai 2008 à 08:50 (CEST)

Tout à fait d'accord pour la création d'un tel projet, et s'il faut des exemples pour illustrer, j'en ai des pas mal . Maintenant pour le nom faudrait demander à des personnes exterieures à LANN si çà leur parle et que le terme n'est pas ambigue. On pourrait tout aussi bien l'appeler :

• Projet : NPOV dans les article
• Projet : NPOV des article...

Tout çà pour que l'on fasse plus facilement le lien avec la page WP:NPOV mais je suis pas seul à proposer. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 mai 2008 à 09:29 (CEST)

On pourrait en profiter pour faire un sort aux acronymes anglais ? Ce serait plus neutre. . Il me semble bien que "neutralité" est le plus clair, le plus simple. Je ne vais pas vous refaire le sketch de Fernand Raynaud sur les "oranges pas chères", mais les projets sur WP sont en rapport avec les articles, forcément, il est inutile d'ajouter "dans les articles" --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 09:37 (CEST)

Bonsoir; "Projet neutralité" c'est très bien comme dénomination. Cela cumule les mérites de la clarté, de la simplicité et de l'absence d'ambigüité de la démarche. Le but recherché, c'est de faire en sorte que le fond et la forme des articles soient objectifs et non subjectifs, afin qu'ils gagnent en fiabilité et donc en utilité. Dès lors, il faut clairement annoncer la couleur et le terme "neutralité" est parfaitement approprié. Barbe-Noire (d) 27 mai 2008 à 18:53 (CEST)

On pourra ajouter des raccourcis à partir de Projet:NPdV si nécessaire Mica (d) 27 mai 2008 à 19:14 (CEST)

Le terme neutralité est ce qui est de plus simple et fédérateur. De même la neutralité graphique du projet:secte. Plus tard, le projet pourra toujours s'enjoliver de toute manière. Autre chose que j'aime dans l'exemple projet:sectes, c'est la navigation de bas de page. Que pensez-vous d'un : « Collaboration interprojet pour la catégorie neutralité » qui pourrait lier Projet:Sources, WP:NPOV (Projet:NPdV), Wikipédia:Wikipompiers...

En attendant des sections comme Wikipédia:Wikipompiers#défection_d'un_wikipompier montre, AMA, un certain besoin qui se fait pressant. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 27 mai 2008 à 21:59 (CEST)

[modifier] Ébauche projet

Voilà, j'ai créé le cadre du projet en reprenant les divers éléments existants. Il reste plein de mises en formes, d'explications à faire, n'hésitez pas. Mica (d) 28 mai 2008 à 19:08 (CEST)

Beau travail qui n'est plus une ébauche, mais bénéficie au contraire des conversations de ces derniers mois. Un doute m'est venu : je décèle une petite ambiguité dans la présentation officielle : "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Ne devrait-on pas être plus précis en disant que "les points de vue pertinents" doivent généralement être présentés en proportion de leur notoriété réelle, pour éviter que cette phrase soit comprise comme une incitation à imposer un point de vue sous prétexte que l'article ne devrait jamais "laisser croire qu'un point de vue (est) moins bon" par exemple. ça peut ressembler à un point mineur pour les plus anciens, mais vu la difficulté de beaucoup de contributeurs à assimiler le concept, je ne crois pas superflu d'affiner. --A t ar a x i e--^d 28 mai 2008 à 19:49 (CEST)

Tu as raison, c'est bien précisé dans Wikipédia:Neutralité de point de vue, c'est moi qui ai trop tronqué la phrase. Mica (d) 28 mai 2008 à 23:22 (CEST)

[modifier] Boîte utilisateur

J'ai créé {{Utilisateur Projet/Neutralité}} en reprenant comme icône la balance déjà présente dans le bandeau de {{controverse de neutralité}}. Mica (d) 30 mai 2008 à 14:13 (CEST)

Pas sûr que l'image choisie soit adaptée au sujet (elle est assez illisible dans ce format, et la relation de la plaisanterie avec le délicat sujet de la neutralité ne m'a pas sauté aux yeux). La balance est plus évocatrice, alors que la plaisanterie doit être un peu décodée. C'est juste mon point de vue --A t ar a x i e--^d 30 mai 2008 à 14:50 (CEST)

Ok, j'ai mis aussi la balance (déséquilibrée ?) dans l'entête. Mica (d) 30 mai 2008 à 15:01 (CEST)

NB : dans les Principes fondateurs il y a un globe terrestre en face du principe de neutralité. Mica (d) 30 mai 2008 à 15:03 (CEST)

ou , là est la question ;) --Red*star (d) 30 mai 2008 à 16:34 (CEST)

[modifier] Deux propositions de retraits en cours

Juste pour faire un peu de pub peut être qu'il y a des personnes motivées pour relire ces articles: Il y a deux articles avec des propositions de retraits en cours Moteur Elsbett (pour le 7 juin) et Martyrs de la guerre d'Espagne (pour le 8 juin) ainsi que le cas Claude Allègre qui est un peu particulier. godix (d) 1 juin 2008 à 12:29 (CEST)

[modifier] Relecture

Serait-il possible, dans la page principale, d'avoir un cadre où l'on liste les articles neutralisés pour lesquelles on demande une relecture qui devrait être oligatoire. Ce qui permettrait de valider le travail. En effet, quand je neutralise puis demande un retrait de bandeau, je n'ai aucune certitude que mon travail a été contrôlé. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 4 juin 2008 à 08:53 (CEST)

Faire un cadre ou quelque chose pour demander une relecture me paraît une bonne idée, par contre je ne suis pas d'accord sur un caractère obligatoire pour le retrait du bandeau de controverse : le bandeau ne doit être présent que si quelqu'un voit un problème. Si après avoir traité ce qui est dit dans une controverse, tu n'en vois plus et que personne ne le conteste quand tu suggères le retrait, ça me parait suffisant.

Pour ce qui est des demandes de relectures, j'en avais aussi vu sur Wikipédia:Comité de lecture qui concernaient la neutralité; je crois qu'il y aurait quelque chose à faire en collaboration avec eux sur les articles sur lesquels on a un doute sans toutefois vouloir ouvrir une controverse (peut être aussi sur la Catégorie:Article au ton publicitaire). En attendant, on peut peut-être simplement noter "relecture demandée" sur la liste WP:LANN au moment de la proposition de retrait. Mica (d) 4 juin 2008 à 10:59 (CEST)

Effectivement cela pourrai être pas mal un cadre dans LANN et sur la page du projet listant les articles pour lesquels une proposition de retrait est faite ou qui ne nécessitent plus qu'une relecture, cela permettrai peut être que plus de monde lise les articles avnt de retirer les bandeaux et on s'y retrouverai mieux. Pour l'aspect obligatoire assez d'accord avec mica je crois pas que çà soit forcément nécessaire.

Par contre en règle général Wikipédia:Comité de lecture c'est plutôt pour les articles avant l'adq et la ba et je suis pas certain qu'y ajouter les articles venant des bandeaux neutralité soit utile vu le nombre d'articles qui sont postés sur le comité de relecture. Je pense que ca risquerai de noyer le comité de relecture avec encore plus d'articles qu'ils ne peuvent en gérer. godix (d) 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)

J'ai rajouté un cadre dans le projet, j'ai mis une demande de relecture à titre d'exemple, vous dites ce que vous en pensez. Toutes les idées sont les bienvenues. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 4 juin 2008 à 22:37 (CEST)

Ça me semble bien. J'ai permuté les cadres relecture+annonces avec participants pour qu'ils soient plus visibles. godix (d) 4 juin 2008 à 23:51 (CEST)

Hmmm : constat après deux semaines, les articles restent là. Je crois que ça fait juste de la maintenance en plus pour la sortie de WP:LANN. Mica (d) 16 juin 2008 à 00:50 (CEST)

Je partage ce constat.

Je me demande si cela ne pourrait pas être fortement simplifié s'il les articles non neutres étaient gérés sous forme de catégorie et non de liste. Cette catégorisation pourrait être incluse au bandeau neutralité.

Dans la liste, n'y a t-il pas des alertes périmées?

• Je comprends que ceux qui posent les bandeaux hésitent de les retirer car la neutralité semble parfois acquise provisoirement, plutôt comme le résultat d'une une trêve, et donc, on aurait tendance à laisser les bandeaux pour indiquer que le sujet reste sous surveillance.
• D'autre part certains problèmes se règlent tout seul sans tambour ni trompette.

Enfin, le bandeau, est il tout d'abord destiné aux visiteurs ou aux contributeurs?

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 16 juin 2008 à 12:55 (CEST)

Assez d'accord pour la maintenance en plus. D'un autre coté ca prend deux secondes (je viens de le faire) et je trouve que c'est plus simple pour repérer les articles qui demandent à être relus plutôt que dans la liste LANN. De toute manière tant que c'est pas obligatoire et que ca ne se transforme pas en règle bureaucratique je trouve qu'il peut être utile de garder le cadre; le pire qui puisse arriver c'est qu'il ne sois pas à jour .

Pour les histoires de catégorie je trouve plus simple de garder la liste même si ca demande plus de maintenance qu'une catégorie. Elle permet de repérer les articles qui trainent depuis un moment et ceux dont personne ne s'occupe. Il y a déjà une catégorie associée en fait [2] mais bon je trouve qu'il est plus simple de gérer ça par liste vu le nombre d'articles...

Pour les articles "en trêve" je ne suis pas forcément d'accord: je trouve que si l'article est neutre le bandeau devrai être retiré, même si le sujet est potentiellement sensible. Dans le cas contraire cela reviendrai à avoir une série de bandeau sur tout les sujets potentiellement sensibles et à accepter qu'ils ne soient jamais retirés. De plus, dans certain cas, je pense même que le bandeau en lui-même est une "non neutralité" visant à rendre polémique un sujet et être une opinion en soi, revenant à marquer un sujet à "l'index". Je pense que pour ces articles il vaudrai mieux se servir de Wikipédia:Liste des articles non neutres/Articles à surveiller qui était probablement destiné à cela à l'origine mais dont, apparemment, personne ne s'occupe vraiment. godix (d) 16 juin 2008 à 18:42 (CEST)

Je trouve aussi que la liste est utile, pour voir les controverses par date (d'une part celles qui s'éternisent, qu'il faut relancer; d'autre part les nouvelles, où un traitement rapide est parfois possible). Des alertes périmées, il y en a peut être, mais je crois que l'on est plusieurs à y veiller et à relancer si nécessaire.

On ne garde pas de bandeau de "précaution", c'est la liste Wikipédia:Liste des articles non neutres/Articles à surveiller signalée par Godix qui sert à ça. J'ai oublié de la mettre à jour récemment, mais par contre je m'en sers pour la surveillance. Elle permet de surveiller les articles neutralisés par thème, on avait prévu de solliciter les différents projets là dessus, mais pas encore eu le temps de le faire.

Pour en revenir à la liste de relecture, je vois que tu y mets tous les articles en fin de controverse, ce qui ne me parait pas utile; il n'y en a que quelques un sur lesquels on aimerait parfois une confirmation. On pourrait aussi rendre ces sorties plus visibles dans la liste, par une couleur par exemple. Mica (d) 16 juin 2008 à 21:50 (CEST)

Du point de vue du "bleu" que je suis, la procédure d'entrée en Non-Neutre est assez décrite, mais celle de la sortie, peu. Peut-on plus le détailler dans le projet?

Je me demandais si les listes "non neutre", "à surveiller" et autres ne pourraient pas être "intégrées" à la page projet sous forme d'onglets? Ce petit plus "visuel" permettrait de découvrir en un seul coup d'œil l'activité du projet et ses outils. (je m'exprime encore en néophyte)

Et puisque j'en suis à jouer les candides ;) un mini glossaire peut-être aussi bienvenu.

Dernier point (désolé si je deviens casse pieds) je proposerais à la place de "sciences et pseudo-sciences" quelque chose comme "sciences et assimilés". Le terme "assimilé" n'est sûrement pas des plus judicieux, mais je pense que celui de "pseudo-science" peut être considéré comme non neutre.

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 17 juin 2008 à 15:46 (CEST)

Pour ton dernier point, c'est vrai, l'étiquette (ou la catégorie) "pseudo-science" devrait être attribuée avec plus de circonspection. N'est pseudo-science que ce qui se prétend scientifique et n'en respecte pas la méthode. Mais le terme est parfois employé sans distinction ou comme l'expression d'une mouvement d'humeur de certains contributeurs pour des phénomènes qui n'ont jamais prétendu être scientifiques. Un peu de ménage dans la catégorie ne serait pas inutile (il y en a d'autres du même genre) --A t ar a x i e--^d 17 juin 2008 à 15:59 (CEST)

J'ai mis une navigation par onglets inspiré de celle du projet maths pour la page du projet et la page de discussion. Je trouve que ca fait pas mal sur la page de projet par contre ici les couleurs me semblent bizares Qu'en pensez vous? godix (d) 17 juin 2008 à 17:34 (CEST)

[modifier] Adoptez les !!

Hello la foule variée et nombreuse, de nombreux articles liés au catch attendent un bon gros coup de neutralisation donc n'hésitez pas à les adopter. J'en suis quelques-uns, il y a bien Dan06052003 (d · c · b) qui fait de la maintenance mais ce n'est pas suffisant, surtout pour des articles qui sont modifiés tous les jours. J'en avais déjà parlé sur le bistro mais çà n'avait pas été suivi d'effets. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 4 juin 2008 à 21:29 (CEST)

[modifier] Neutralité, pertinence et suppression

Je suis un peu inquiet lorsque je m'attarde à certaines discussions, certaines interventions pour la neutralité des articles, etc. . J'ai des raisons de croire que certains termes couramment employés ne sont pas tout à fait bien compris par la communauté. Certains semblent avoir plus de mal que d'autre avec cette situation. Neutralité,PdV,pertinence ne sont pas toujours reliés. Je remarque aussi que les règles de suppression ne sont pas toujours interprété de la même façon. Si on suit à la lettre les principes fondateurs, la non neutralité d'un passage ou un passage PdV n'est pas un motif de suppression du tout. On devrais tout préconiser sauf la suppression (reformulation,déplacement,Contraste avec un autre PdV !, ne rien faire du tout). Pour autant qu'on identifie que le PdV n'est pas complètement un TI, qu'il est partagé par certaines personnes, etc. . Alors voilà, je crois qu'il est nécessaire de faire un effort dans ce sens, les parties qui causes problèmes me semble trop souvent supprimé à la légère plutôt que remanié (Paresse ? Mauvaise interprétations des règles ? Mauvaise foi ? Surement un peu des trois). Iluvalar (d) 16 juin 2008 à 20:20 (CEST)

Non, saine réaction; ça me rappelle une remarque lue ici « Je déteste cette manière qu'ont certains contributeurs de créer des ébauches si contraires à toutes les règles de WP qu'on peut se demander si ce n'est pas une forme assez particulière à Wikipédia de perversité et de vandalisme: On lâche en vitesse une grosse page de POV et on rigole ensuite pendant des semaines à regarder les pauvres "piranhas" de la base se démener entre neutralisations, sourçage et PàS. »; remarque qui s'applique fort bien aussi à cette autre controverse.

Les problèmes de neutralité ne sont pas un motif de suppression, mais quelquefois il vaut mieux repartir de zéro que d'essayer d'améliorer quelque chose de biaisé à la base. Mica (d) 16 juin 2008 à 21:16 (CEST)

Sur la base on s'entend, mais je me questionne sur la fréquence de ce "quelquefois" et combien de fois cet argument sert sans que personne de "reparte à zéro" à la suite ? Iluvalar (d) 16 juin 2008 à 21:42 (CEST)