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[modifier] Recensement des articles d'entrée

îles britanniques, V^e siècle, codes de couleur : rouge = royaumes germaniques, neuf (bientôt sept) sur l'île ; noir = britto-romains ; bleu = royaumes irlandais ; marron = tribus pictes (ils se peignent le corps en bleu, pourtant) + Orcades ; violet = Attecotti (en) barbares hirsutes ; source indiquée.

[modifier] Discuter:Bretwalda

• Rois des Bretons différent de Bretwalda

C'est deux choses différentes : une compilation de rois britonniques (futurs bretons/gallois) vs un titre chez les anglo-saxons (peut-être à comparer avec la royauté suprême en Irlande)

De faut, les deux communautés (?) ont cohabités durant plusieurs siècles, les angles, saxons, jutes, frisons, ... refoulant progressivement les bretons. Progressivement, un ensemble de principautés celtes sont remplacés par un ensemble de principautés germaniques.

Notons que des deux côtés, on a pas un royaume mais une justaposition de diverses principautés, le tout avec des compilations de rois pour le moins légendaire, surtout pour les premiers; les derniers étant parfois attestés par d'autres sources).

ThierryVignaud 26 août 2006 à 01:36 (CEST)

[modifier] Conversation projet: Royaumes anglo-saxons

• Royaumes anglo-saxons

Il y en a douze au départ, à la fin ils sont sept. J'ai retrouvé Deira et Bernicie (aussi), quelqu'un peut aider pour les autres ? Quid des royaumes brittoniques, leurs opposants culturels (autre conversation plus bas) ?

• tout ceci se passe dans le tableau, soit dit.
• Bretagne_(province_romaine)#Fin de la Bretagne romaine
• Histoire_de_l'Angleterre#La conquête anglo-saxonne

Rev : 1 : 24 août 2006 à 18:37 (CEST) 2: 4 septembre 2006 à 18:59 (CEST) 3 : déplacement ici - 18 septembre 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] Conversation projet: Hivernie

• Un pied dans les Formoirés de l'Hivernie - brrr....

• V^e siècle : " L’Irlande est divisée en sept royaumes sous l’égide d’un roi suprême à l’autorité théorique (Ard ri Érenn). "

• Irlande :
  • Histoire de l'Irlande | Irlande au Haut Moyen Âge | Liste des rois d'Irlande ?

• Formoirés (lire Hyperboréens). C'est pour ça que c'est l'Hivernie ?

<en cours de rédac> - 7 septembre 2006 à 18:20 (CEST) - déplacé sur cette page-ci. 18 septembre 2006 à 15:41 (CEST) - MAJ 19 septembre 2006 à 15:01 (CEST)

[modifier] Liste des rois d'Irlande

Propos déplacés dans discuter:Britto-romains pour réflexion générale.

Salut,

Je ne sais pas d'où sort cette liste, mais elle me semble très fantaisiste, tant du point de vue historique que du point de vue mythique. J'ai importé de WP-en Liste des rois suprêmes d'Irlande.

J'ai parcouru L'Armorique au Haut Moyen Âge, cela me semble bien parti. Dans Toute l'Histoire de la Bretagne, ouvrage collectif publié par Skol Vreizh, il y a des informations sur cette période, mais je ne vais pas pouvoir les incorporer prochainement. Un fait me semble important : en 410, un important soulèvement armoricain a viré le pouvoir en place et instauré un gouvernement autonome qui a duré une dizaine d'année ; la préparation des migrations des Bretons d'outre-Manche aurait eu lieu à cette époque.

(Ollamh, 7 septembre)

410 est elle-aussi donnée comme point de départ des Âges sombres de l'île de Bretagne dans notre si bien recopié {{Chronologie des Grandes invasions}}. As-tu des infos sur 590 sur l'une des 3 îles (Petite / Grande / Irlande) ?

Darth Gaut - Le raisonner 18 septembre 2006 à 15:51 (CEST)

[modifier] Historicité du roi Arthur

Autre chose, à propos du roi Arthur, j'ai lu une thèse (où ? de qui ?) selon laquelle il aurait été proclamé empereur romain dans l'île de Bretagne, après le départ des légions.

Ollamh 7 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

Salut Ollamh et merci

Book of Durrow, 7th century. One of the earliest pieces of Hiberno-Saxon art.

si différent de la matière de Bretagne : amorcer la bio général Artorius (lire Britto-romains, pas touché)

Bien justement, voir sur WP-en Lucius Artorius Castus. Historiquement, on ne sait rien du roi Arthur ; a-t-il seulement existé ? Toutes les hypothèses ont été émises. Une chose est certaine, la racine art (ou arz) dans les langues celtiques signifie « ours » et dans la mythologie des Celtes, l'ours est l'animal emblématique (pas totémique) de la royauté. Ce qui signifie que sous la romanisation, un substrat celtique tenace est encore présent. Donc une bio sur Artorius est légitime ; quant à l'article sur le roi Arthur, il a besoin d'une révision générale (erreurs). Bonne continuation, Ollamh 7 septembre 2006 à 22:34 (CEST)

[modifier] Posons la question

Bonjour,

Traduire l'article Lucius Artorius Castus est la pierre angulaire pour mettre fin au mélange légende / histoire qui a été construit depuis le XIIe dans la région.

Poursuivons !

Subdivisions administratives de l'île de Bretagne sous les Romains, années 400. Aucune légende alors
CLIQUER SUR LA CARTE LE NOM DES OCEANICUS EST TRES INSTRUCTIF

Les Dark Ages ont intrigué tellement les légendes anglaises, il y a eu tellement d'affirmation et de retour sur les choses pour refuser la fusion dans une identité anglaise émanant des vainqueurs de l'heptarchie ^[1], que toute description historique des temps de la fin de la domination romaine se juxtapose au chant de la Matière de Bretagne (XIIe).

Y a t'il vraiment eut des Britto-romains, au même sens que des Gallo-romains en Gaule romaine ou des Celtibères acculturés dans l'Hispanie romaine ? A t'on un article qui décrive l'île de Bretagne romaine ? Contrairement à ma rhétorique interrogative, oui ! en:Sub-Roman Britain#The fate of the Romano-Britons. Mais forcément, introduire mot-à-mot une île britannique sous-romaine ne manquerait pas de faire dégorger moult relecteurs.

L'article français actuel ne laisse entendre que des en:Brythons sous leadership romain, donc un peuple fédéré aux commandes de la flotte romaine de la Manche, qui agit sur l'Armorique et le sud de l'île de Bretagne contre les menaces extérieures : pirates de l'Hivernie (Irlande, jamais prise par les romains donc c'est des affreux barbares même pas humains au départ ^[2], Bagaudes d'une Aquitanique qui s'est soulevée et des colons venus de Frise qui traversent le Channel d'eux-mêmes et restent. Je suis du parti considérant que Vortigern est un personnage fabriqué pour donner des couleurs et du tragique dans les chroniques à la fatalité de ces temps ^[3]. En effet, le pouvoir de l'épée symbole de la royauté^[4], amenée par la perception d'une unité brisée par la faute d'un ancêtre (le fameux Vortigern), est une croyance médiévale et non antique, contemporaine des codes amenés par la civilisation germanique qui challenge alors les celtes. Lire le futur article sur l'épée magique Vertinge, qui procède de Mars (sera documenté : divinité introduie dans la Dacie gothique) et confère la royauté au futur souverain balthe de la colonne des Wisigoths.

Trois pouvoirs en GB en 871 - Heptarchie définitivement unifiée en 897.

Je propose donc une réflexion de fonds à partir de ces très intéressant matériaux de la plus grande WikiP du Monde entier, visant à séparer les légendes celtiques construites a posteriori, vastes et nombreuses, acceptées par une populations sur les terres où elles se développent (Irlande, Pays de Galles, Ecosse), des faits historiques avérés, maigres et oubliés, ce qui amena à la situation à la suite de laquelle les Dark Ages of Camelot ^[5] sont des contines plus crédibles et plus belles qu'une civilisation celtique en fuite face à une colonisation graduelle des Angles, Saxons, Jutes, talonnés par la suite eux-mêmes par des Danois hégémoniques ^[6], amenant une résistance nationale dans le camp anglo-saxon autrefois perçu comme l'envahisseur éhonté. Quel tumulte !

La raison de ce foisonnement de légendes est que l'Europe latine, qui fait corps avec la civilisation du Moyen-âge qui a gommé Germains et Romains en élaborant une culture nouvelle (chrétienne, pour ne pas la nommer) à la fin du IVe, le paganisme disparaît dans les cités de Gaule romaine par la conversion des lettrés. A la fin du Ve, le druidisme disparaît des campagnes, les résistants des siècles ultérieurs seront traités de sorciers et brûlés^[7] ; restent donc Irlande, Bretagne(s), et dans une moindre mesure Galice qui ne "digèrent" pas l'opposition des Saxons (Danois en plus, puis Normands par derrière) et se reconstituent un corpus légendaire qui fait perdurer la civilisation celte. Emprunte de nostalgie, puisque revécue comme héritage perdu.

1. (en), accordingly
   1. Attacotti : les barbares de l'île de Bretagne nommés par les Romains
   2. Britain's fate
   3. Annales Cambriae
   4. Cumbria
   5. Groans of the Britons
   6. Romano-British, interwiki même de cet article, beaucoup moins ambigû :
      1. Though not strictly accurate, some histories (in context) refer to Romano-British people as "Welsh".
         The struggles of this period have given rise to the legends of Uther Pendragon and King Arthur. It is sometimes said that Ambrosius Aurelianus, the leader of the Romano-British forces, was the model for the former, and that Arthur's court of Camelot is an idealised Welsh memory of pre-Saxon Romano-British civilisation.
   7. English historians in the Middle Ages

The term Late Antiquity, implying wider horizons, is finding more use in the academic community, especially when features common throughout the post-Roman West are examined, while a range of more dramatic names are given to the period in popular works: The Dark Ages, The Brythonic Age, the Age of Tyrants or the Age of Arthur.

Wikimedia Commons propose des documents multimédia libres sur Cartes historiques et contemporaines sur le Haut Moyen Âge.

Notons pour finir que le mythique royaume de Bretagne^[8] atteint tous les finistères européens, puisque la Galice espagnole est dite celtique elle-aussi. Alors que la péninsule ibérique était celtibère toute entière, l'arrivée du royaume suève, conquis ensuite par les Wisigoths, comprend également une légende de migration semblable à celle de Bretagne. Un des évêques de Braga porte un nom de formation gaëlique. < à retrouver>. Il est donc vraissemblable que les fuyards brythons aient passé le golfe de Gascogne.

Je termine cette diatribe par un tableau établissant les dichotomies, assortie d'une page de cartes dans Commons.

[modifier] Dichotomie Histoire / Légende

[modifier] Poursuite

Mais avant de développer : cette démarche rencontre t'elle ses supporters ? Darth Gaut - tenter de le raisonner 15 septembre 2006 à 16:36 (CEST)

Oui, moi. Faire un parallèle entre les légendes et la réalité est capital pour la période des Âges sombres anglaise. - Mandrak (Discuter), en ce 15 septembre 2006 à 20:32 (CEST)

[modifier] Jetons-nous à l'eau

<ainsi on traversera bien la Manche !>

• Fin du Tractus Armoricanus : les Brythons sans l'aide des Romains s'inventent des légendes pour galvaniser leur lutte. Perdre dans les faits, mais gagner par la littérature s'est vu plein de fois.
• le nom Vurtigirnus "sonne romain", et appelle Saxons et Angles à un moment où la pratique du peuple fédéré par foedus est généralisée sur le continent. Cela dit, je ne fais que raisonner.
  Existe t'il des sources historiques sur un général romain qui fasse appel à des barbares du continent pour contrer des barbares insulaires (pictes) ; politique désastreuse, convenons-en !

pour un bretonnant Vurtigirnus est une déformation de Vortigern, qui contient "tigern" devenu "tiern" en breton moderne, et figurant dans tous les bons dictionnaires bretons. Shelley Konk 22 décembre 2006 à 15:25 (CET)

• lire aussi en:Dark_ages#Modern_academic_use / les âges sombres sont ceux des auteurs des temps modernes qui projettent leurs vues sur leur description de l'histoire des 5e / 6e siècles. à intégrer dans l'ébauche HMA.
• on dit Royaumes brittoniques ou Royaumes britonniques pour traduire en:Brythons ? Je rencontre invariablement les deux dans les articles parcourus.
• Je les ai trouvés, (en) ils sont tous là ! - 18 septembre 2006 à 18:36 (CEST)
• Un Angle ou un saxon pour se lancer dans bataille de Mount Baden ? L'interwiki est sur la page projet !

• les Pictes sont retrouvés ! - apparemment l'idée qu'ils n'aient que des chefs brutaux et non des rois et qu'ils se peinturlurent en bleu est un stéréotype des Romains (leurs barbares, c'est à dire tout ennemi qui les vainc, se trouve réduit idéologiquement en marquant l'infériorité culturelle) , lire Attacotti, ou Attecotti.

Darth Gaut - Le raisonner 18 septembre 2006 à 11:52 (CEST) - 18 septembre 2006 à 15:34 (CEST) - 20 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

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