Discuter:Missile M51

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Sommaire

[modifier] Troll ou pas ???

J'ai ajouté ces "infos" car j'ai pu les lire dans la presse qui a mon avis a publié sans vérification :

Le Réseau Sortir du nucléaire a dénoncé la mise en danger par les autorités, de façon délibérée selon eux, des militants qui, défiant les mesures de sécurité, se seraient introduits dans le Centre d’essai des Landes (CELM) juste avant le tir. Xavier Renou, porte-parole du collectif contre le missile M51 (et ancien porte-parole de Greenpeace) a déclaré à l'Associated Press que "le tir a été retardé de plus de 20 minutes par rapport à l’horaire prévu car nous avions prévenu les autorités de la présence sur le site de plusieurs équipes d’inspecteurs citoyens". Selon Greenpeace, une vingtaine de militants se sont introduits dans l’enceinte du CELM pour dénoncer le programme M51. Interrogé par l’AFP, un porte-parole du CELM a indiqué qu’"aucune personne indésirable n’avait été vue à l’intérieur". Plusieurs journaux et sites web ont publié ces informations, non vérifiées.

Etant donné que beaucoup de lecteurs de la presse ont pu lire ça, je pense que l'article de wikipedia doit les éclairer en étant NEUTRE et en plubliant toutes les informations disponinles. Les 3 témoignages des écologistes concordent et EADS dément, les ecologistes se seraient en fait approché près du pas de tir mais à l'extérieur du CEL leurs propose seraient sans doute exagétoute ré et pourtant la presse a publié...

J'avais déjà indiqué une partie de ces informations qui ont été supprimées un peu sauvagement, elles auraient pu au moins être déplacé ici afin de discuter de leur supression. Les noms de Greenpeace et Réseau Sortir du nucléaire devraient figurer dans l'article. Michel BUZE 14 novembre 2006 à 23:15 (CET)

Pas de confimration, pas de notoriété, pas de présence dans l'article. RamaR 15 novembre 2006 à 00:09 (CET)
Du reste, les photos du missile par les antinucléaires [1] ne me donnent pas l'impression qu'ils étaient si près que ça (ni tellement en danger). RamaR 15 novembre 2006 à 00:14 (CET)
Ramar et Manchot ne veulent pas indiquer les noms des principaux orchestrateur (Greenpeace, Sortir du Nucléaire, Attac) de la campagne "Non au missile M51" car ces noms montrent la notoriété de cette campagne, alors que Ramar et Manchot essaient depuis le début de la faire passer pour un micro événement. Ces ONG et associations représentent beaucoup de monde, ce ne sont pas que de simples groupuscule d'extrême gauche comme certains l'affirment. Il serait bon de commencer à se poser la question: qui agit d'une manière propagandiste? La propagande pro-nucléaire est aussi nuisible à Wikipédia que la propagande anti-nucléaire. Pensons-y. Ajor 15 novembre 2006 à 03:54 (CET)
La propagande n'a pas sa place sur Wikipédia, c'est inscrit dans les principes fondateurs. Maintenant, si vous tenez absolument à écrire ces informations, une fois qu'elles auront été clairement établies bien évidemment (je rappelle qu'on est sur un projet encyclopédique, pas un remake de Voici en ligne), elles auront partiellement leur place, une fois neutralisées, dans l'article Réseau Sortir du nucléaire, où je les avais déplacées avant de me rendre compte qu'il ne s'agissait que de rumeurs propagandistes (cf. historique de l'article). D'ailleurs, comme le souligne RamaR, les photos publiées sur leur site Web sont clairement là pour attester qu'ils étaient *très* loin du pas de tir, puisqu'un missile de 12 mètre de haut n'est même pas distinguable sur les photos, dont on sent pourtant que le photographe a zoomé à fond. Mais il faut bien avouer que s'ils avaient encore une fois pris des libertés avec la vérité, ils n'en seraient pas à leur coup d'essai. Manchot ☺ 15 novembre 2006 à 08:12 (CET)
J'aimerais bien qu'on se rappelle que nous sommes ici sur la page du missile ballistique M-51. Ce missile n'a pas pour vocation de servir de support électorale à des groupuscules extrémistes ou à des campagnes antinucléaires ou antimilitaristes.
Que je sache, quand la "brigade anti-pub" va tagger des affiches de Dior, on ne va pas mettre de longues tirades à ce propos sur l'article sur Dior. Ici, l'existence d'une campagne est déjà mentionnée (alors que l'événement a rassemblé au plus 2000 personnes, ce qui est minuscule), je trouve que ça suffit amplement (qui se souviendra de ces micro-manifs dans 20 ans ?). Les détails sur qui quoi comment pourquoi relèvent des articles des groupuscules concernés.
Je rappelle qu'aucune critique portant spécifiquement sur le M-51 n'a été formulée. Toutes les revendications concernent la dissuasion nucléaire française (voire mondiale) dans son ensemble. RamaR 15 novembre 2006 à 12:10 (CET)
L'amateur d'aéroplanes 15 novembre 2006 à 12:32 (CET) La situation est toujours bloquée à ce que je lis ? Je sens que moi je vais faire une manifestation pour la bombe A, je peux réunir quelques collèges et faire un meeting devant ma préfecture pour protester contre la baisse du budget consacré à la dissuasion et faire de la pub sur le Wiki. Le Réseau Sortir du nucléaire a dénoncé la mise en danger par les autorités, de façon délibérée selon eux, des militants qui, défiant les mesures de sécurité, se seraient introduits dans le Centre d’essai des Landes, franchement, ce type de phrase me choque. S'il y a marqué, "danger de mort, défense d'entrer" dans un local, je ne vais pas me plaindre au proprio si je me blesse à l'intérieur après avoir forcer la porte dudit local.(
La construction du missile M51 est, selon les acteurs de la campagne ("groupuscule extrêmiste" représente ton point de vue, donc rien à faire ici) une violation du TNP, ce qui est, quoi qu'on en juge, une accusation assez grave. Et ça traite bien du M51. Donc la comparaison avec Dior n'est pas vraiment valable... Quand à la comparaison de Greenpeace, Attac, etc. avec une petite association de lycéen, je ne reviendrais pas sur ce sujet... Ajor 15 novembre 2006 à 13:26 (CET)
A propos des infos qui devrait être intégrée dans l'article, je pense que le cas de l'intrusion par des membres de Sortir du Nucléaire (l'info que Michel BUZE essaie d'intégrer) n'est pas vraiment important ici. Je crois, pour ma part, que l'essentiel à intégrer devrait comprendre:
1/ Le nom de la campagne: c'est fait.
2/ Les acteurs de la campagne: Au moins Greenpeace, Sortir du Nucléaire et Attac, ça reste encore à faire...
3/ L'objet de la campagne: Une brêve description du pourquoi de cette campagne, et donc au moins une mention de la violation du TNP, ça reste à faire...
4/ Tout ça d'une manière neutre: Reste à faire puisque certains s'acharnent à décrire cette campagne tout en la jugeant. Ajor 15 novembre 2006 à 13:26 (CET)
Et il y a des gens qui pensent que les vêtements de fourure sont des génocides. Fort heureusement, ces accusations délirantes sont versées à l'article de celui qui les porte, pas à l'article "haute couture".
Je refuse absolument que des accuations soient versées dans Wikipédia simplement parce qu'elles sont graves. Non seulement ça peut à terme poser des problèmes de diffamation, mais de façon certaine et insidieuse, ça ouvrira une course dans la surenchère d'arguments de plus en plus marginaux et extrémistes. RamaR 15 novembre 2006 à 13:34 (CET)
PS: de plus, selon les extrémistes en question et leur vision du droit international (et franchement la lecture du droit international d'un instituteur...), c'est la dissuasion nucléaire dans son ensemble, et particulièrement le fait de la moderniser, qui serait une violation du TPN. Le M-51 n'a rien à voir là-dedans en temps que tel, si ce n'est comme vecteur de leur réthorique. Une saracane géante pour lancer des têtes nucléaires, ils auraient gueulé exactement pareil. Donc, à verser à leur dossier à eux, et libérer les articles techniques pour les questions pertinantes. RamaR 15 novembre 2006 à 13:37 (CET)

Autre précision: la campagne Non au missile M51 ne se limite pas à la manifestation de 2000 personnes le jour du lancement des missiles. Cette manif n'était qu'un aspect de la campagne. Il y a eu aussi une campagne d'information assez importante qui a commencé bien avant cette manif, des pressions sur les élus de la part de chacuns des groupes locaux (par exemple Sortir du Nucléaire est une fédération de plus de 700 groupes locaux). Ce n'est pas si groupusculaire et ponctuel que ça... Ajor 15 novembre 2006 à 13:40 (CET)

Mais pour l'amour du ciel ! Photocopier des tracts, ça n'est pas notable ! Est-ce que je me fais un article sur moi-même parce que j'ai organisé des install-parties pour Linux et que je contribue à Wikipédia ? RamaR 15 novembre 2006 à 13:47 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 15 novembre 2006 à 14:08 (CET) PS, cela ne serait pas une manif d'étudiants mais d'agents de sécu et divers autres corps de métier. Et si on parle "politique", je rappelle que tous les "grands" partis du FN au PCF sont POUR le nucléaire militaire.

Un point qu'il me semble indispensable de rappeler, ainsi qu'un autre, et qui permettront certainement d'éviter certaines réflexions déjà lues dans cette page de discussion. Manchot ☺ 16 novembre 2006 à 17:54 (CET)

[modifier] Action citoyenne

Je retire action citoyenne : Wikipédia n'est pas un terrain de prêche pour les associations. Il y a parti pris et donc manque d'objectivité si on laisse Greenpeace appeler à des manifestations sur les articles.

--Christophe94 19 septembre 2006 à 20:51 (CEST)

[modifier] Neutralité

Neutralité de Wikipedia signifie présenter les Pour et le Contre sans prendre parti pour l'on ou l'autre. On peut et même DOIT parler de la grande manifestation organisé par l'asso http://www.nonaumissilem51.org dont Greenpeace fait l'écho http://www.greenpeace.org/france/photosvideos/photos/l-affiche-de-l-inspection-cito , et qui est aussi souteni par Attac, Réseau sortir du nucléaire (sortir du nucléaire) et autres...

Il faudrait s'inspirer des infos de http://www.nonaumissilem51.org/inspections.htm pour créer un article inspection citoyenne.

La Catégorie:Antinucléaire existe que je sache ! Michel BUZE 19 septembre 2006 à 23:42 (CEST)

Attention la neutralité ne consiste pas à relayer des points de vues contradictoires sur tous les sujets. En l'occurence, l'oppostion semble très minoritaire.
Quand à "inspection citoyenne", c'est un slogan politique. On ne va pas courir après ce genre de termes, qui ne veulent rien dire et tombent dans l'oubli en quelques mois. RamaR 20 septembre 2006 à 00:14 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 septembre 2006 à 11:42 (CEST) Totalement d'accord avec Rama, si on doit relayer chaque manif dans les articles idoines, on ferait sauter le serveur du wiki (rien que dans "Education Nationale", il faudrait une centaine de lignes minimum)

Du reste,
  • Cette manif n'a pas encore eu lieu. Elle n'est même pas insignifiante, elle est carrément imaginaire, pour l'instant.
  • Cette manifestation en dit plus sur les antinucléaires et les antimilitaristes que sur le missile M51. Il y a eu une opposition de la part de ces milieux aux programmes nucléaires militaires depuis l'époque de De Gaulle (et ce n'est pas pour autant qu'il y a des annuaires de militants anti-nucléaires sur M-4, Classe Le Redoutable, ou Missile Pluton).
C'est à verser à antinucléaire ou dans Force de dissuasion nucléaire française, dans la mesure où la manifestation s'avère significative. Wikipédia n'est ni une collection de liens, ni un hébergeur de publicité gratuite. RamaR 20 septembre 2006 à 15:19 (CEST)

Perso, si l'opposition (la manif) est vraiment spécifique à ce missile, il me semble qu'elle doit avoir sa place dans l'article. Une fois qu'elle aura eu lieu ;D Sinon, on peut voir ça comme un appel à venir manifester. Mais faudrait aussi, alors, étoffer une section « ooposition au M51 » avec qq blablas et rappel de la manif. Alvaro 20 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

Le seul argument sur le site, c'est (je cite)"la France «adapte» ses armes nucléaires, et rompt ainsi avec la politique gaulliste de non-emploi. Il s’agit désormais de rendre possible une utilisation en premier de l’arme nucléaire" -- ça n'est pas spécifique au M-51, ça fait belle lurette que la France a des armes pré-stratégiques. Par ailleurs ils sont mal renseignés, la France a toujours eu une doctrine de première frappe.
Les missiles M51 transportent normalement 6 têtes TN-75, de 110 kt environ ; le site ne précise pas s'ils sont favorables à cette version-là. Le site ne dit pas non plus s'ils s'opposent aux armes pré-stratégiques portées par des avions.
Donc un argument vraiment étrange.
Un autre endroit où mentionner la chose (à part antinucléaire et Force de dissuasion nucléaire française), ça pourrait être sur un article concernant les doctrines stratégiques. RamaR 20 septembre 2006 à 16:20 (CEST)

[modifier] Problèmes et proposition pour les résoudre

Je résume comment je vois la chose :

  • Taille de la manif : On a actuellement une annonce de manif. Pour le moment, c'est un vrai groupuscule -- évidemment, il doit y avoir quelques dizaines d'organisateurs au plus. On n'a aucun moyen de savoir combien de personnes viendront, mais si les organisateurs réussissent leur coup, ça sera quelques milliers, donc une de ces manifs très minoritaires et très bruyantes comme en font les écologistes un peu radicaux.
  • Soutiens : la liste des organisations qui soutiennent la manif n'est pas vraiment un critère : un bon nombre de ces associations sont d'authentiques groupuscules, et la plupart soutiendraient une vache du moment qu'on peindrait "alternative citoyenne" dessus. Je ne dis pas que cette manif est insignifiante à cause de ses soutiens, mais ses soutiens ne suffisent pas à en faire automatiquement quelque chose d'important.
  • Sujet exact de l'opposition : le site se présente comme opposé au missile M-51, mais toute la réthorique qui y est développée semble en fait viser l'usage préemptif d'armes nucléaires, ce que le site appelle "une utilisation en premier de l’arme nucléaire". Or, le M-51 n'est pas seulement une arme destinée à des premières frappes ; en fait, le programme M-51 dans son ensemble est destiné à remplacer le M-4 [2]. Par ailleurs, il y a des armes moins ambigues, ouvertement destinées à une première frappe, ce sont les armes portées par avions (sur missile ASMP) ; ça, le site n'en dit pas un mot (ou je n'ai pas trouvé). Ma lecture de cette argumentation "entre deux chaises", c'est que cette manif procède d'un sentiment généralement opposé à toutes les armes nucléaires, mais que ses organisateurs essayent d'attirer plus de monde et de "rajeunir" leur propos en ciblant uniquement la "frappe préemptive". On verra bien après la manif s'il y apparait d'autres arguments qui permettront de lever l'ambiguité.
  • Présentation de l'information : il est clair que le missile M-51 ne fait pas l'objet d'une controverse nationale en France, en tout cas pas pour le moment. Il faut donc évaluer l'importance de l'événement. Pour le moment, on a une dizaine de personnes qui organisent une manifestation avec la bénédiction d'organisations sympatiques a priori ; on pourrait en dire autant de pas mal de kermesses ou de réunions d'installation de Linux. Le fait qu'il s'agit ici de manifester contre un projet de la Défense en fait quelque chose de moins anodin, mais il ne faut pas non plus présenter le M-51 comme ayant comme intérêt essentiel d'avoir soulevé l'ire de quelques milliers d'antinucléaires, surtout si l'objet réel de leur manifestation est soit les armes nucléaires en général, ou la doctrine de "frappe pré-emptive".
  • "inspection citoyenne" : bon, ça, c'est un pur slogan. De la même façon que les inégalités dans la société ne sont pas une « fracture sociale », cette manif n'a aucune raison de devenir une « inspection citoyenne » juste parce qu'un publiciste a décidé que ça ferait sympa sur les affiches (du reste, ça veut dire quoi ? Les manifestants ne vont jamais rien "inspecter" d'autre que leurs propres tentes ; et puis c'est quoi une inspection citoyenne, une inspection qui parle, qui marche et qui va voter le jour des élections ?) RamaR 20 septembre 2006 à 17:38 (CEST)
C'est amusant de voir comment un type qui n'est rien, et qui n'a jamais rien fait (sinon ça se saurait) se permet d'avoir des avis définitifs (des avis tout court d'ailleurs, c'est déjà trop pour lui)sur tout un tas de gens ou d'organisations qui existent. Equilibre 20 septembre 2006 à 18:45 (CEST)
Equilibre, du calme. Ça n'apporte rien à la discussion, ce genre de trucs. Rama a des avis, il en fait part. Point. Alvaro 20 septembre 2006 à 19:55 (CEST)
c'est sûr, et si on s'en tient aux faits, il y a bien une campagne lancée par plusieurs organisations qui sont visibles dans les médias nationaux (contrairement à la dernière linux-party de RamaR)--Calmos 20 septembre 2006 à 18:54 (CEST)
Calmos, du calme. Idem Equilibre ;D Ça ressemble à de la provoc' perso, ça. Si ça dégénère, tu en auras ta part de responsabilité. Alvaro 20 septembre 2006 à 19:57 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 septembre 2006 à 18:58 (CEST) La derniére "phrase" est de trop et la discution stérile, à t on signaler sur le Wiki les manifs des usagers lors des gréves de la SNCF ?

  • Je suis allé voir, ça n'y ait pas ??? Et bien il faudrait en parler !!! Je sais pas un truc du genre :

"Les grèves à répétitions de la SNCF entrainent un ras-le-bol de certains usagers" et donner des chiffres de sondages dans le paragraphe "Les relations sociales et la conflictualité" ??? Michel BUZE 20 septembre 2006 à 20:26 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 septembre 2006 à 21:38 (CEST) Excellent, on pourrait mettre tout les liens des associations de mécontents ;) - je plaisante, n'en faite rien... Bon, puisque cela devient un forum, les arguments de la campagne Non au M51 me semblent léger, le missile est illégal, le Bulava, le Topol-M et autre missiles du méme style dévellopé de l'Inde à la Corée du Nord en passant la Chine et l'Iran aussi je suppose ? La raison majeur mais non explicité pour raisons diplomatiques de ce programme est d'étendre la dissuasion à tout les nouveaux détenteurs de missiles balistique en Asie. Actuellement, la Chine peut raser Paris sans risquer de représailles immédiate de la part de la France, les M-45 ont une portée trop courte. le temps que nos SNLE puissent aller de l'Atlantique à l'Océan Indien pour étre en position de tir, il faut compter dans 2 semaines minimum (on peut pas passer un SNLE par le Canal de Suez, il faut contourner l'Afrique). Voir "forces nucléaires" dans Armée populaire de libération


[modifier] ça à l'air interessant=

"Contrairement aux conclusions du Rapporteur, la Commission a émis un avis favorable à l’adoption des crédits de la Défense pour 2005"...

http://www.palais-bourbon.fr/12/pdf/budget/plf2005/a1866-A07.pdf

Et aussi cet article de L'Humanité : http://www.humanite.presse.fr/journal/2000-08-15/2000-08-15-229906 Michel BUZE 20 septembre 2006 à 20:30 (CEST)

C'est intéressant, mais pas pour cet article. Ce sont des considérations générales sur la dissuasion nucléaire dans son ensemble, pas des spécificités du M-51. RamaR 20 septembre 2006 à 20:51 (CEST)

[modifier] Critiques antinucléaires

J'ai ajouté un passage sur les critiques antinucléaires, en essayant de ne pas faire du hors-sujet ; j'ai donc dû inférer que

L'allocution du président Chirac du 19 janvier 2006 a parfois été comprise comme une inflexion de la dissuasion française vers une doctrine de « frappes préemptives », et l'hostilité des opposants à cette nouvelle politique supposée s'est cristalisée autour du M-51

Je tiens à préciser que c'est encore relativement conjecturel, dans la mesure où la référence est celle de cette fameuse manifestation en gestation, et qu'en conséquence on ne sait pas encore quels revendications vont effectivement y être formulées. RamaR 20 septembre 2006 à 23:09 (CEST)

toutes les revendications sont déjà sur le net, voir http://www.nonaumissilem51.org et en particulier http://www.nonaumissilem51.org/CampagneM51.pdf --Calmos 20 septembre 2006 à 23:13 (CEST)
l'hypocrisie de votre inférence de l'allocution du président Chirac ne trompe personne.--Calmos 20 septembre 2006 à 23:15 (CEST)
Si, moi, parce que je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. RamaR 20 septembre 2006 à 23:28 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 20 septembre 2006 à 23:22 (CEST) Faut il appeller les wikipompier ? Franchement, c'est de l'autopub, si moi demain, j'organise une manif POUR l'armement nucléaire et la fabrication en série de ces missiles (mine de rien, ces séries limités ne font qu'augmenter les couts) et je le met sur l'article que direz Calmos ? en vérité, je suis plutot pour la mise en service d'armes ABM tel l'Exoguard d'EADS ou l'ABL de Boeing

Cette manif n'a pas encore eu lieu, il est donc impossible de dire
  • combien de personnes vont y assister ; s'il y vient 400 personnes ça sera juste ridicule de considérer ça comme un événement significatif
  • ce qui va effectivement y être dit ; il est très possible que l'esentiel des discours y prône le désarmement mondial, auquel cas cette manif serait essentiellement hors sujet.
Il faut arrêter de faire une confiance aveugle à des sites Internet mis en place par des groupuscules de quelques personnes. Le jour où quelqu'un s'amusera à faire ça avec des sites d'extrème-droite, Enr-v sera le premier à s'étrangler et arguer que ça n'est pas sérieux. Et il aura raison. RamaR 20 septembre 2006 à 23:33 (CEST)
D'accord avec RamaR. Manchot ☺ 20 septembre 2006 à 23:50 (CEST)
pas d'accord avec RamaR, ceci dit, ce n'est pas un vote mais une discussion. Or il me semble que les sites d'extreme droite peuvent défendre les points de vue qu'ils veulent, tant que ceux ci ne sont pas négationiste, ce qui est illégal. A partir de là, RamaR peut toujours invoquer les arguments qu'il veut, cela n'a aucune espece d'importance pour moi (Enr-v c'est moi).--Calmos 20 septembre 2006 à 23:55 (CEST)
au cas où vous l'auriez oubliez, chèrs RamaR & Manchot, la liberté d'expression est citée à l'article 19 de la déclaration universelle des droits de l'homme.--Calmos 20 septembre 2006 à 23:59 (CEST)
Ca n'a strictement rien à voir avec l'article, ni avec Wikipédia, qui est une entreprise privée dans laquelle les contributeurs n'ont aucun droit. RamaR 21 septembre 2006 à 00:02 (CEST)
oui, tu n'as aucun droit si ce n'est celui de m'emm... à longueur de journée avec tes citations de chirac au beau milieu d'une campagne antinucléaire.--Calmos 21 septembre 2006 à 00:04 (CEST)
J'ai du mal à voir le négationisme dont tu parles où que ce soit. Encore plus de mal à voir ce que tu veux dire avec ta « liberté d'expression ». Par contre, tu en arrives aux attaques personnelles, et je trouve ça puéril. Un bon conseil : la nuit porte conseil. Cordialement, Manchot ☺ 21 septembre 2006 à 00:12 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 septembre 2006 à 00:07 (CEST) Calmos, calmez vous, vous avez votre lien, vous devez étre content, quand à la situation de notre président, n'oubliez pas que c'est lui qui peut appuyer sur le bouton, il est normal que l'on en parle pour expliciter votre manif.

ok, merci pour le lien--Calmos 21 septembre 2006 à 00:10 (CEST)
Surtout, le seul argument que j'aie vu sur le site de ces antinucléaires campeurs, là, c'est une histoire de "frappe préventive". De deux choses l'une, soit c'est de l'allocution de Chirac que ça vient, soit ces gars entendent des voix. Comme il y a quelques autres sites de la même sensibilité politique (Greenpeace, Réseau Voltaire, ...) qui commentent longuement cette allocution, j'infère que c'est ce ça qu'il s'agit. Encore une chose qu'on pourrait savoir avec certitude si on n'était pas pressés au point de ne pas pouvoir attendre que les évènements aient lieu pour en parler... RamaR 21 septembre 2006 à 00:13 (CEST)
NON, il faut arrêter les jugements à l'emporte pièce, tous les arguments sont dans le document de campagne : http://www.nonaumissilem51.org/CampagneM51.pdf Si vous ne savez pas lire, alors arrêtez WP!--Calmos 21 septembre 2006 à 00:15 (CEST)
Écoute, les arguments que je lis, c'est par exemple
Cette élimination a été prévue, non à travers le recours à la guerre, mais dans le cadre d'un traité international, le Traité de Non-Prolifération (TNP), signé par la totalité des États du monde sauf l'Inde, le Pakistan et Israël. La Corée du Nord s'est est retirée en 2003
Alors je pense que ça n'est pas abusif que de chercher à interpréter un peu ce que ces gens veulent dire, plutôt que de répéter texto ce qu'ils racontent. Ou alors, il faut créer un article gens qui veulent que l'Inde, le Pakistan, Israël et la Corée du Nord deviennent les seules puissances nucléaires. RamaR 21 septembre 2006 à 09:41 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 17 octobre 2006 à 20:59 (CEST) Noté que le seul article sur les missiles on l'on parle des manifestant pacifistes, rien sur les Pershing 2 qui firent autrement plus de boucan dans les années 80.

De toute façon c'est hors sujet, ces revendications n'ont rien à voir avec ce missile en pariculier. Ce sont des revendications très généralement pacifistes ou anti-nucléaires (ou une combinaison linéaire des deux). Ca peut aller sur l'article antinucléaire, à l'extrème rigueur (encore que ça soit faire le jeu du franco-centrisme en rapportant maniaquement des événements quasi-insignifiants), mais ça n'a rien à faire sur l'article consacré au système d'arme. RamaR 17 octobre 2006 à 23:24 (CEST)
Il suffit de regarder le nom de la campagne: Non au missile M51. Donc cela traite bien du missile M51. Ajor 18 octobre 2006 à 05:08 (CEST)
L'amateur d'aéroplanes 18 octobre 2006 à 09:26 (CEST) "Ampleur de la manif" ??? Vous n'y allez pas un peu fort ? Franchement, cela devient ridicule, je ne vait pas réécrire tout les arguments cité plus haut.
Cette campagne regroupe les plus grandes associations citoyennes de France, trois partis politiques, elle mérite qu'on mentionne au moins le nom de la campagne ainsi que les principaux acteurs. Ajor 18 octobre 2006 à 13:49 (CEST)
C'est quoi, une « association citoyenne » ? Rien que l'usage de ce genre de terme est lourdement tendencieux. Les mouvements dont tu parles sont des groupuscules d'extrème-gauche, anti-nucléaires et anti-militaristes, dont la campagne prétend s'attaquer au M-51 et relève en réalité d'une opposition générale à toutes les armes nucléaires. Elle est déjà mentionnée et les détails que tu insistes à mettre sont inutiles, écrits mal ou tendencieusement, et déséquilibrent l'article. RamaR 18 octobre 2006 à 14:00 (CEST)
PS: Je ne sais pas si tout le monde s'en est apperçu, mais il y a déjà deux liens vers le site nonaumissilem51.org. Ils sont donnés en illustration d'un fait général d'opposition de la part de certains milieux, en fonction d'une certaine idéologie générale opposées à un ensemble de choses dont le M-51 est UNE occurence, et qui plus notable qu'une manifestation ponctuelle. Par ailleurs, je ne suis pas le seul que l'énumération de groupuscules à visées publicitaires dans un contexte frisant de très près le hors-sujet total laisse méfiant. RamaR 18 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

Pour la n-ième fois, la campagne prétendument anti-M51 est déjà citée ; on n'a pas à faire de la pub gratuite à des groupuscules extrémistes, ni à reprendre leur réthorique ; et il y a une limite à la marginalité (si pas à l'imbécilité) des arguments de campagne que l'on cite sur Wikipédia. Le M-51 comme violation du traité de non-prolifération, pour ensuite recommander que la Corée du Nord soit laissée seule puissance nucléaire avec le Pakistant et l'Inde, je crois qu'on rend service à tout le monde en laissant tomber. RamaR 20 octobre 2006 à 15:15 (CEST)

Ramar, ce que tu viens de dire est ton point de vue. Je ne le partage pas. On est pas là pour imposer son point de vue mais pour décrire le M-51. Pour certains, c'est un missile qui a une portée de 8000km, etc, pour d'autre le M-51 évoque un missile mais aussi une violation du TNP. Afin de respecter la neutralité de Wikipédia, nous sommes obliger de mentionner une section critique qui indique les critiques qui ont été émises à l'encontre du M-51, et non pas ce que sont ces critiques selon certains. Nous n'avons pas à commenter ces critiques, ce n'est pas le role de Wikipédia. Nous devons simplement les décrire. Une campagne a été organisé contre le M-51, nous nous devons de préciser dans l'article au minimum le nom et les principaux acteurs de cette campagne. Ajor 9 novembre 2006 à 18:48 (CET)

Ce n'est pas que « son » point de vue, mais au moins celui de 4 personnes -dont moi- ayant participé à l'élaboration de cet article. Les critiques dont vous parlez ont déjà été suffisamment étayées et relayées pour un tel microévénement. Si l'on devait recenser toutes les manifestations de 1000 personnes, on n'aurait pas fini. Si vous voulez détailler votre point de vue, pourquoi ne pas le faire sur les articles des extrémistes en question ? Manchot ☺ 9 novembre 2006 à 19:00 (CET)
Cette campagne n'est pas un micro événement, elle a fait couler beaucoup d'encre, s'engager beaucoup de monde (associations, partis politique, groupe musicaux, etc), elle mérite donc d'être mentionnée ici. Je ne veux pas détailler mon point de vue, simplement neutraliser l'article. Je ne cherche pas non plus à décrire les critiques sous un jour favorable, simplement les décrire. Vouloir les supprimer ou les décrire sous un jour défavorable est une forme de censure. Ajor 9 novembre 2006 à 19:11 (CET)
L'amateur d'aéroplanes 9 novembre 2006 à 19:26 (CET) J'espére que l'on arrivera pas à un résultat telle que la BASM ou pour une ligne décrivant son fonctionnement, il y 10 de critiques en tout genres...

La notoriété de cette campagne a été quasiment nulle, de fait, son traitement dans l'article est à la hauteur de ce qu'elle mérite. Donner plus d'importance à ce micro-évènement, c'est faire de la propagande. Manchot ☺ 9 novembre 2006 à 19:41 (CET)
Par ailleurs, cette campagne n'a fait que prendre prétexte de la présence du M-51 dans l'actualité pour véhiculer des revendications pacifistes et anti-nucléaires parfaitement générales. Ca n'était pas une campagne spécifiquement liée au M-51, ils auraient fait la même chose pour le développement d'une torpille à tête nucléaire ou n'importe quoi d'autre. RamaR 9 novembre 2006 à 19:49 (CET)
Encore une fois, ceci est votre point de vue. Ajor 9 novembre 2006 à 20:00 (CET)
Et le votre reste le votre également. Et après ? Manchot ☺ 9 novembre 2006 à 20:05 (CET)
Pas du tout, c'est le point de vue des anti-nucléaires. exposé sur leur site, et lié en détail ici. Demander l'abandon de l'arme nucléaire, faire des considérations sur la Corée du Nord et le Pakistan, critique l'application du traité de non-prolifération, ça n'a rien à voir avec le missile M-51. RamaR 9 novembre 2006 à 20:22 (CET)
Je ne cherche pas à présenter l'article du point de vue des anti-nucléaire, mais à dire qu'il existe une campagme et décrire quelle sont les acteurs et le sujet de cet campagne. Et bien sur que cette campagne est au sujet du nucléaire mais plus particulièrement au sujet du M51, elle s'appelle "Non au missile M51". Ajor 10 novembre 2006 à 01:35 (CET)
La campagne est déjà présentée, et il existe même des liens sur l'article vers les brochures en question. Par contre, vous cherchez à passer en force malgré l'avis d'une majorité de personne ici-même qui ont détaillé leur point de vue sur la chose. Cet article n'a pas à se transformer en propagande anti-nucléaire, le sujet étant déjà largement traité. Vous n'avez de plus pas jugé bon de donner suite à ma proposition d'aller détailler cette campagne sur les sites des organisations concernées (là où elle a sa place), ce qui pourrait être interprété comme de la mauvaise foi de votre part. Manchot ☺ 10 novembre 2006 à 04:49 (CET)
La campagne des anti-nucléaire prend prétexte de la présence du M-51 dans l'actualité pour développer des revendications sans rapport direct. Il est faux de dire que cette campagne vise le M-51, elle en parle à peine, et aucune des critiques qu'elle développe ne vise le M-51 en particulier. Son nom est un pur effet de publicité, qui est du reste mentionné dans cet article.
Par ailleurs, il est évident qu'une manifestation ponctuelle de 1 500 militants extrémistes n'est pas la principale chose qu'il y ait à noter à propos du M-51. (je dis "extrémiste" parce que ces gens prétendent à des droits qu'ils n'ont pas [les prétendues "inspections citoyennes"], développent une interprétation non standard du droit international, et tiennent des propos abhérants, sur le Pakistan et la Corée du Nord notamment).
A titre de comparaison, les programmes américains des années 60 et 70 ont donnée lieu à des manifestations autrement plus importantes, dont il n'est absolument pas question dans les articles concernés. RamaR 10 novembre 2006 à 08:53 (CET)
On est pas là pour juger cette campagne. Elle a lieu donc nous devons la décrire. Je ne fait aucune propagnade, analysez la manière dont est écrite ma version, elle est beaucoup plus neutre et informative que la votre, qui juge la campagne et son but. Ça serait bien qu'on réussisse à s'entendre et qu'on évite le comité d'arbitrage. Ajor 10 novembre 2006 à 12:16 (CET)
Le CAr n'a pas pour but de gérer les conflits de ce genre, mais si vous voulez perdre votre temps à déposer une demande, libre à vous. Je ne changerai pas mon point de vue, et je doute que la majorité qui s'exprime contre vous le fasse également, parce que vous brandissez la menace du CAr. Manchot ☺ 10 novembre 2006 à 12:47 (CET)
Ajor, ça n'est pas en proclamant ta propre version moralement supérieure que tu vas nous convaincre. Essaye plutôt d'expliquer en quoi il est légitime et neutre qu'une manifestation ponctuelle d'une poignée d'extrémistes prenne l'essentiel de l'article. RamaR 10 novembre 2006 à 13:19 (CET)

Le blocage de la section "Critique" de cette page a trop duré, je viens de fair une demande d'arbitrage concernant les revert intensifs de Ramar. Ajor 10 novembre 2006 à 13:27 (CET)

[modifier] Charge utile

S'il n'y a pas d'objection à ce qu'il soit question technique trois secondes, même « tout est politique »... le Wikipedia anglais parle de 6 têtes ; cet article en donne 12 ; globalsecurity [3] donne six à douze ogives ; qui dit mieux ? RamaR 21 septembre 2006 à 00:23 (CEST)

Personnellement, je dirais 6 têtes TN-75. Le volume des têtes ne change pas entre le M-45 et le M-51, et les missiles sont sensiblement de même dimensions, il n'est donc à priori pas possible d'en stocker 2 fois plus. Et puis Google semble accréditer la thèse des 6 têtes. :-) Manchot ☺ 21 septembre 2006 à 00:31 (CEST)
Pardon, globalsecurity donne six à dix têtes.
Hmmm, le M-51 fait 2,3 m de diamètre, contre 1,93 m pour le M-45, ça fait quand même une grosse différence (surtout que le volum disponible va varier en fonction du carré du diamètre)... RamaR 21 septembre 2006 à 00:36 (CEST)
(arffgghhh : conflit d'édition pendant que je m'auto-corrigeais) En fait, renseignement pris auprès d'un proche, le M-51 embarque au choix 6 têtes TN-75 ou 12 têtes TNO, de même charge mais plus furtives que les TN-75. Manchot ☺ 21 septembre 2006 à 00:41 (CEST)
Bon, ce serait bien de 6 à 12 têtes TN-75, qui seront progressivement remplacées par les TNO. Manchot ☺ 21 septembre 2006 à 00:50 (CEST)

Une autre chose qui m'a étonné, c'est que le ASMP semble avoir une ogive de 300 kt, soit 3 fois plus puissante que les TN-75 (avec aussi un mode 150 kt) ; c'est contre-intuitif que les armes pré-stratégiques soient moins puissantes que les armes stratégiques, non ? Évidemment il faut tenir compte du choix des cibles et de la multiplicité des têtes stratégiques (plusieurs MIRV par missile). (pour ça, il serait intéressant de savoir où tombent les différentes têtes lorsqu'un missile multi-ogive est tiré : est-ce que le but est de frapper plusieurs cibles réellement distinctes avec des têtes d'un même missile, de frapper la même cible sous plusieurs angles, ou simplement de diminuer le risque qu'une cible ne soit pas détruite parce qu'une tête n'a pas fonctionné ou aurait été abattue ?) RamaR 21 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 septembre 2006 à 10:18 (CEST) Il convient de noter que les charges nucléaires ont une puissance réglable ;) Et plusieurs explosions de "faible" puissance coordonné sur une région provoquent plus de dégats qu'une grosse dans le cadre d'une stratégie anti cité. Concernant la charge utile, il est écrit que plusieurs missiles français n'emportent qu'une seule charge. Voici le plan d'attaque US sur Moscou durant la guerre froide, on loin des charges de plusieurs mégatonnes des années 50/60 : http://www.thebulletin.org/article.php?art_ofn=ma04kristensen#3

[modifier] censures des opinions contre le développement du missile M-51

je tiens à signaler à tous les contributeurs que cela fait plusieurs semaines que l'utilisateur RamaR pratique la censure de toutes les opinions (exprimées de manière neutre) contre le développement du missile M-51. Voici le dernier "revert" de RamaR : [4]. Je précise à RamaR qu'il serait bon de cesser ces pratiques qui nuisent à l'encyclopédie. Et j'incite tous les contributeurs sérieux à ne pas se décourager devant les abus systématiques de cet utilisateur, pourtant expérimenté, mais malheureusement handicapé par son idéologie pronucléaire.--Calmos 20 octobre 2006 à 21:44 (CEST)

Je suis du même avis que RamaR, le sujet est déjà suffisamment traité sur cet article pour un micro-évènement. Si vous voulez en parler d'une manière plus détaillée, pourquoi ne pas le faire sur le site des organisations concernées ? Manchot ☺ 20 octobre 2006 à 22:25 (CEST)
Dans la mesure où la version vers laquelle je revert contient pas moins de deux liens vers le site "non-au-missile-m51.org", je crois que l'on peut dire que "censure de toutes les opinions" est très exagéré.
Je conteste, avec d'autres utilisateurs, qu'il soit neutre de faire de la publicité pour des groupuscules extrémistes à la faveur d'un événement passablement insignifiant.
Pour finir, "malheureusement handicapé par son idéologie", venant de Calmos (l'homme qui promeut la traction animale, l'"ingénieur en énergie" qui confond élément et isotope, le wikipédien qui menace les autres utilisateurs de mort), c'est fort de café. RamaR 21 octobre 2006 à 19:11 (CEST)

[modifier] Altitude de croisière douteuse

Ca ne choque personne que le M-51 ait une altitude de croisière environ 3 fois plus élevée que celle de la station spatiale internationale ? A défaut de données vérifiables, il vaudrait mieux ne rien mettre.

En quoi est-ce choquant ? Le M-51 est un missile ballistique, et sa portée maximale est de 8 000 km... RamaR 9 novembre 2006 à 17:14 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 9 novembre 2006 à 17:50 (CET) L'apogée d'un MX US est de 1200 kms ;)

[modifier] Général Coppel

Je suggère que l'on vérifie la référence au Figaro et au général Coppel. En effet, il n'y a eu aucune mesure nominative au JO depuis 1990 au sujet d'un Étienne Coppel ; or, les promotions, mises en deuxième section, mises à la retraite des officiers généraux sortent au JO. David.Monniaux 11 novembre 2006 à 10:46 (CET)


L'amateur d'aéroplanes 11 novembre 2006 à 11:07 (CET) Je l'ai trouvé sur le site du Haut comité français pour la défense civile, association loi 1901, regroupant des responsables civils, militaires et économiques :

http://www.hcfdc.org/vf/organisation_vf.php

Le collège des experts Ouvert aux personnes physiques dont la compétence est reconnue en matière de défense et de sécurité civiles. Président : Général (cr) Etienne Copel.

Pas de précision de grade, général de brigade ou division ?

Ni son arme (parce que bon, a priori, l'avis d'un général de cavalerie sur les missiles ballistiques des sous-marins, je m'en tamponne....).
Donc ce général est à la retraite depuis avant 1990, et il compare des systèmes dont l'un est entré en service en 1997, et l'autre est en développement. RamaR 11 novembre 2006 à 11:12 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 11 novembre 2006 à 11:57 (CET) Avec un seul p, comme écrit sur ce site consacré à la sécurité civile, j'ai trouvé ce livre sur la BN :

Copel, Étienne (1936?-....) Prévenir le pire, éviter les catastrophes terroristes [Texte imprimé] / général Étienne Copel. - Paris : Michalon, impr. 2003 (77-Courtry : Impr. Sagim-Canale). - 1 vol. (203 p.) : couv. ill. en coul. ; 24 cm. La couv. porte en plus : "essai". - DLE-20051130-55879. - 363.32 (21) . - ISBN 2-84186-217-8 (br.) : 18 EUR. - EAN 9782841862177.

On à écrit ancien sous chef de l'état major de l'armée de l'air sur ce site :

http://www.infosentinel.com/lettre/intervenants.php

Et il semble qu'il n'y ait pas plus de Copel que de Coppel au JO depuis 90. Ce relèverait donc du règlement de comptes entre armes concurrentes, par quelqu'un qui est hors du circuit depuis un sacré bout de temps. (dans le cadre de restrictions budgétaires, il a été question de diminuer le nombre de Rafales alloués à l'armée de l'air pour maintenir les projets de modernisation de la Marine, le M-51 étant l'un d'entre eux...) RamaR 11 novembre 2006 à 12:15 (CET)

Ceci explique cela: s'il est né en 36, il a 70 ans et a donc passé depuis longtemps l'âge de la retraite deuxième section. Cela ne nous dit rien non plus de ses domaines de compétence. David.Monniaux 11 novembre 2006 à 18:18 (CET)

Le plus intelligent est de retourner aux sources. Donc, voici l'article :

Le Figaro, mardi, 27 avril 2004, p. 14

DEBATS ET OPINIONS

ARMÉES Peut-on rogner, comme le suggère Bercy, sur le budget du ministère de la Défense pour freiner les dépenses qui creusent le déficit de l'État ? Economiser sur le nucléaire

Etienne COPEL En France, aussi bien dans les entreprises qu'au sein des collectivités territoriales, il est de bon ton de privilégier les investissements par rapport au fonctionnement. Le discours général de l'Etat va, le plus souvent, dans le même sens. Bien sûr, il n'y a rien à redire à cette priorité tant que les investissements sont productifs et tant que les restrictions de fonctionnement ne viennent pas mettre en péril la compétitivité de la structure. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. De nombreux exemples le prouvent, en particulier dans certaines entreprises publiques où le budget prévoit des dépenses d'investissement qu'il faut concrétiser avant la fin de chaque année pour ne pas « perdre » les crédits correspondants. Aujourd'hui, le problème se pose avec acuité au sein du ministère de la Défense. En effet, Nicolas Sarkozy, ministre des Finances, a clairement fait comprendre que, dans la situation budgétaire actuelle, il ne pouvait y avoir de domaine « réservé » ou intouchable. Son devoir vis-à-vis des Français est clair : il doit faire des économies pour préserver notre économie. Malgré les efforts de Michèle Alliot-Marie, les armées vont devoir limiter leurs dépenses. Dans ces conditions, deux solutions peuvent être envisagées. La première, la plus traditionnelle, est de rogner encore dans les dépenses de fonctionnement des militaires. Dépenses déjà calculées très justes, voire trop justes. Là encore, les exemples fourmillent. Nos armées ne vivent sans doute pas dans la misère mais n'en sont pas loin. Aggraver les restrictions pourrait avoir des conséquences graves pour l'avenir. La qualité du recrutement pourrait, par exemple, se trouver sérieusement compromise. L'autre solution envisageable est de rechercher si les dépenses d'investissement prévues à la « loi de programmation » sont toutes intouchables car totalement justifiées. Pour moi, la réponse est claire : non. Si l'on veut s'adapter aux « circonstances », comme aurait dit le général de Gaulle, et faire des économies substantielles, il est tout à fait possible de supprimer le programme de missiles nucléaires M51. Certes, la France a besoin d'un armement nucléaire de qualité pour faire face à toutes les inconnues concernant, en particulier, la prolifération nucléaire et l'avenir politique de la Russie. Mais la France a aussi d'énormes besoins en matière de Défense civile, de modernisation des Armées et... de réduction du déficit de l'Etat. C'est pourquoi, si la « suffisance » est atteinte en matière nucléaire, il importe de ne pas dépenser des sommes considérables pour renouveler sans raison un arsenal parfaitement satisfaisant. Or, aujourd'hui, avec quatre sous-marins de nouvelle génération bientôt en service, emportant chacun plus de mille fois la puissance nucléaire des bombes d'Hiroshima ou de Nagasaki, notre capacité de dissuasion est, à l'évidence, largement suffisante ; surtout si l'on ajoute les excellents missiles qui équipent les avions de notre armée de l'air. Avoir un armement puissant est bien, encore faut-il pour être dissuasif avoir la certitude que cet armement puisse franchir les défenses adverses. Si ce n'était pas le cas, il faudrait le moderniser d'urgence pour maintenir notre capacité dissuasive. Mais, heureusement, nous n'avons pas ce besoin. Pour deux raisons au moins. La première est que les missiles M45 qui sont en train d'équiper nos sous-marins nucléaires sont de véritables bijoux. Ils bénéficient de toutes les aides à la pénétration les plus modernes, leur portée est telle qu'un seul sous marin pourrait menacer, en même temps, à la fois New York, Alger et Moscou, leur fiabilité est excellente... Au total, nous pouvons être fiers du travail accompli par nos ingénieurs et nos techniciens. La deuxième raison qui montre que nous n'avons aucune raison de changer nos missiles est que, depuis l'effondrement du monde soviétique, personne ne dispose de système d'interception de missiles balistiques. Mieux, personne ne développe de tels systèmes. Même pas les Américains pour faire face à des missiles nettement moins sophistiqués que nos missiles M45. Certes, les Etats-Unis ont assez régulièrement des projets de défense antimissiles, mais ils ne passent pas à l'acte, tant il est difficile et coûteux d'intercepter un missile balistique arrivant de la stratosphère à plusieurs milliers de mètres par seconde. Dans ces conditions, il est clair qu'il n'y a aucune raison opérationnelle de dépenser des milliards pour remplacer nos missiles M45 par de nouveaux missiles M51... dont on ne pourra même pas tester les têtes nucléaires, puisque c'est maintenant interdit ! C'est pourtant ce qui est prévu, avec comme raisons essentielles qu'il faut toujours progresser et qu'il faut préserver l'activité des « équipes ». Ces raisons ne sont pas mauvaises dans l'absolu, mais elles ne peuvent être suffisantes face à l'urgence des autres besoins de notre pays. On peut rappeler d'ailleurs que quand le général de Gaulle a lancé son programme nucléaire, il ne disposait d'aucune équipe. Le CEA a recruté des ingénieurs, presque tous jeunes, qui ont fait merveille. Actuellement, il est prévu de dépenser à peu près trente milliards d'euros en dix ans pour entretenir et moderniser notre arsenal nucléaire. Compte tenu de la réalité des menaces actuelles, il est parfaitement possible de se contenter de la moitié de cette somme pour maintenir pleinement la valeur de notre dissuasion nucléaire. Il suffit, pour l'essentiel, de ne pas chercher à remplacer, dès maintenant, des missiles tout neufs et parfaitement invulnérables. Une loi de programmation ne doit pas être intouchable. Elle doit s'adapter aux circonstances. Comme les doctrines. Comme la vie. Patrick Rogel (d) 13 avril 2008 à 16:09 (CEST)

[modifier] Apposition du bandeau de Désaccords de pertinence

Raison de l'apposition de ce bandeau: La section "Polémique" de cet article est bloquée, la campagne "Non au missile M51" n'est pas décrite d'une manière non neutre ici mais elle est jugée. J'ai tenté de reformuler plusieurs fois cette section (en fait, plusieurs l'ont tenté avant moi, voir ma demande d'arbitrage à ce sujet), elle s'est fait revertée sans arrêt par les utilisateur Ramar et Manchot qui n'acceptent que leur vision de cette campagne. Ajor 20 novembre 2006 à 15:14 (CET)

C'est marrant, on pourrait tout aussi bien dire qu'il y a un unique utilisateur qui va à l'encontre du consensus généralement exprimé, en revertant plus que les autres du reste. Tout est relatif... RamaR 20 novembre 2006 à 15:43 (CET)
Ne retourne pas la situation, tu as découragé quiconque tentant de modifier ta vision des choses. Je ne crois pas être le seul a l'avoir tenté, il suffit de regarder l'historique... Ajor 20 novembre 2006 à 16:52 (CET)
Oui oui, vous êtes un, alors que manchot, l'amateur d'aéroplane, Cyrille, moi-même et les quelques autres qui sont passés, nous sommes seuls. RamaR 20 novembre 2006 à 17:20 (CET)

[modifier] Résumé du problème

D'après ce que je comprend, Ramar et Manchot défendent la formulation suivante :

  • En 2006, le missile M-51 a été l'objet d'une campagne intitulée « Non aux missile M51 », initiée par des organisations antinucléaires et pacifistes hostiles au nucléaire en général (et à plus forte raison aux armes nucléaires), et qui a rassemblé 1500 à 2;000 personnes (notamment Noël Mamère).

Et Ajor défend celle-ci :

--PoM 20 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Pour être exact, ma version est « En 2006, le M-51 est mentionné parmi les revendications d'antinucléaires et de pacifistes hostiles aux armes nucléaires en général. L'allocution du président Chirac du 19 janvier 2006 a parfois été comprise comme une inflexion de la dissuasion française vers une doctrine de « frappes préemptives », et l'hostilité des opposants à cette nouvelle politique supposée s'est cristalisée autour du M-51 ». RamaR 20 novembre 2006 à 17:43 (CET)
Donc les principales différences (et donc points de friction) pourraient porter sur :
  1. citer ou ne pas citer les organisations antinucléaire célèbres qui participent
  2. le nombre de personnes présentes à la manifestation
  3. la présence (ou non) de Noël Mamère et la pertinence (ou non) de signaler la présence de Noël Mamère dans la manifestation
  4. citer (ou ne pas citer) la position des opposants sur le TNP
  5. la position réel des "opposants" et leur analyse vis-à-vis du TNP (vrai/faux ?)
  6. la pertinence de rapporter la position des opposants vis-à-vis du TNP
  7. la compréhension de l'allocution de Chirac du 19/01/2006 par les "opposants"
  8. l'opposition réelle au M-51 lui même où à la doctrine nucléaire française
Quelle est la position de chacun vis-à-vis de ces 8 points ?
--PoM 20 novembre 2006 à 17:51 (CET)

[modifier] Position de RamaR

On donne une importance démeusurée à une tempête dans un verre d'eau. Une manif, en soi, si ça moins de 100 000 personnes ou qu'il y a des morts, ça n'a rien d'intéressant.
Ca devrait être mentionné dans les articles des associations en question. RamaR 20 novembre 2006 à 17:56 (CET)

(pourrais-tu numéroter ?)

Numéroter quoi ? RamaR 20 novembre 2006 à 18:03 (CET)
Ben, par rapport aux points. Le but est d'enlever ce qui est consensuel, question de ne s'occuper que de ce qui pose problème. --PoM 20 novembre 2006 à 18:06 (CET)
Ah !
1) non
2) 1500 ou 2000 d'après les différents communiqués. Jamais plus d'une poignée quoi qu'il en soit.
3) Mamère était là. On s'en contre-fiche.
4) Non. Ca n'est pas parce que leur position est créativement stupide qu'elle est notable. L'avis de quelqu'un de complètement incompétent sur des sujets complexes comme le Droit international, même s'il marque un record dans la déconnexion avec la réalité, n'est pas en soit intéressant.
5) Leur analyse est ridicule : il n'y a pas eu la moindre plainte internationale ; comparez avec le tollé de 1995.
6) Non.
7) Leur site mentionne clairement l'allocution de Chirac. J'ai établi ce passage comme une concession à Enr-v. Je pense que ça doit idéalement passer à la trappe avec le reste.
8) Ils s'opposent clairement aux armes nucléaires dans leur ensemble, plus particulièrement aux françaises, parce qu'ils semblent penser qu'ils peuvent avoir une influence dessus. Comme le reste, dans le cadre de l'article sur le M-51, on s'en fiche. RamaR 20 novembre 2006 à 18:16 (CET)
Bon, ben y'a plus qu'à attendre Ajor maintenant (éventuelement Manchot aussi). :) --PoM 20 novembre 2006 à 18:22 (CET)

[modifier] Position de Ajor

1/ citer ou ne pas citer les organisations antinucléaire célèbres qui participent

Lorsqu'on mentionne une campagne, il me semble nécessaire de dire quel est l'acteur de cette campagne. Or cette campagne est le fruit d'une association de Greenpeace, Attac, le réseau Sortir du nucléaire (une fédération de 700 groupes locaux), le Mouvement de la paix, les Faucheurs volontaires, Pax Christi, le Mrap, les Vert, LCR, Parti Communiste, etc., etc. Bien sûr, on ne va pas mentionner tous les acteurs mais un minimum serait de présenter les plus connus.

2/ le nombre de personnes présentes à la manifestation

Ici le but de Ramar est de minimiser cette campagne en la réduisant à une petite manifestation. Cette manif n'est qu'un détail de la campagne le jour du test des missiles, il y en a eu plusieurs autres, il y a eu des pressions sur les élus, etc. On pourrait mentionner cette manifestation dans le cadre d'un article complet sur cette campagne, pas dans un léger résumé comme ici.

3/ la présence (ou non) de Noël Mamère et la pertinence (ou non) de signaler la présence de Noël Mamère dans la manifestation

On pourrait l'indiquer car Noël Mamère est connu de tous, mais ce n'est pas une priorité, Noël Mamère n'est pas l'acteur principal de cette campagne

4/ citer (ou ne pas citer) la position des opposants sur le TNP

Indiquer la raison de cette campagne me semble important. Au moins mentionner l'accusation principale des acteurs de la campagne: une violation du TNP

5/ la position réel des "opposants" et leur analyse vis-à-vis du TNP (vrai/faux ?)

Nous n'avons pas à juger la position des acteurs de la campagne. Dans wikipédia, notre rôle est de décrire la position de ces acteurs. On peut aussi ajouter ensuite une autre position (en gros la vision de Ramar) vis à vis de ces acteurs et leurs revendications, cela refleterait plus honnêtement toutes les parties à propos de ce sujet.

6/ la pertinence de rapporter la position des opposants vis-à-vis du TNP

voir point précédent

7/ la compréhension de l'allocution de Chirac du 19/01/2006 par les "opposants"

On pourrait aussi y faire référence car cette allocution a fait couler beaucoup d'encre dans les rangs des acteurs de la campagne. Pourtant ça n'est pas l'information la plus important, il me semble, car ne sont toujours pas inclus dans cette section qui sont les acteurs, et pourquoi ils manifestent.

8/ l'opposition réelle au M-51 lui même où à la doctrine nucléaire française

Plusieurs de ces associations sont antinucléaires en général, ce n'est pas étonnant. D'autres non, et considèrent que ce missile est une violation du TNP et ne sont pas (ou peu) impliqués dans la lutte contre le nucléaire, par exemple ATTAC ou le MRAP. De plus, cette campagne s'appelle "Non au missile M51", elle est donc dirigée contre le M51, encore une fois, nous n'avons pas à la juger mais à la décrire. Bien sûr, je suis d'accords pour qu'on ajoute ensuite l'interprétation que font certains de cette campagne.


Pour finir, l'un des arguments que défend Ramar est souvent le fait qu'on a pas à faire la publicité de groupuscules extremistes. Voici un petit rappel sur certains de ces groupes:

Bref ces groupes ne sont pas d'obscures assos de lycée, ils ont une certaines notoriété, quoi qu'on en juge. Ajor 20 novembre 2006 à 19:24 (CET)

1) Ouais, on ne va pas les citer, mais rien que là, on en a déjà un petit tas. Mettre "les plus connus" ? Et qui va décider de ce qui est "assez connu" ? Qu'es-ce qu'on va dire aux militants des associations un peu moins connues mais quand même connues mondialement dans leur département, et qui se sentiront spoliées ?
2) Ben voyons. On arrive à 4000 personnes, en comptant les deux manifs, soit en comptant les gens deux fois. En estimation haute.
4) Encore une fois, l'hystérie n'est pas en elle-même notable.
5) Mon point de vue personel n'a rien à foutre dans l'article. Franchement, quand je lis ce genre de suggestions, je me demande si Ajor a compris comment marche Wikipédia.
8) La récup des essais du M-51 est une tactique publicitaire. C'est de bonne guerre, mais on n'a pas à être dupes. Ou alors, le Bloc identitaire devient une association carritative parce qu'il offre de la soupe.
Les Faucheurs volontaires, pas un groupuscule extrémiste ? Je ne sais pas ce qu'il te faut ! Pour le reste, je ne vois vraiment pas le rapport. 2000 personnes c'est un groupuscule ; un discours outrancier repris nulle part, c'est extrémiste. RamaR 20 novembre 2006 à 19:46 (CET)
1) On va bien réussir à trouver qui sont les quelques groupes leaders, je pense au moins à Greenpeace et Sortir du Nucléaire, voir ATTAC et Les Verts (Noël Mamère).
2) Ramar veux seulement faire référence à une petite manif le jour du lancement des missiles. Consulter le nombre d'adhérents des groupuscules extrémistes afin de se rendre mieux compte de l'ampleur de cette campagne.
4) C'est ton point de vue, pas celui de tous.
5) Tu m'a mal compris. J'ai dit que notre rôle n'était pas de juger mais de décrire la position des acteurs de cette campagne. Notre rôle est aussi de décrire l'interprétation que d'autres ont émis par rapport à cette campagne. Par exemple:
Selon les associations qui soutiennent la campagne "Non au missille M51", le développement de ce nouveau missile constitue une violation du Traité de non-prolifération nucléaire.
Au contraire, les partisants du missile M51 tels que Jean-Marc Ayrault, Président du groupe socialiste à l'assemblée nationale, affirment que la modernisation des matériels ne constitue pas une rupture avec le cycle de désarmement partiel engagé en France depuis 1990. (extrait d'une des versions qui ont tenté leur intégration dans l'article, rapidement revertée)
8) C'est ton point de vue, je crois que cette paranoïa de la propagande bloque l'évolution de l'article.
Pour finir, peu importe ta définition des groupuscules extrèmistes, les chiffres parlent d'eux même. Ajor 20 novembre 2006 à 20:36 (CET)
Les chiffres parlent d'eux-mêmes, et disent "2000 personnes". Le fait que ces personnes soient adhérentes de telles ou telles assoc, ou que telles ou telles assoc les soutiennent, n'a rien à voir.
Exemple : un groupe d'utilisateurs de Linux que j'ai contribué à fonder va bientôt organiser une install-party. Ce groupe est soutenu par des entreprises et organisations dont personne ne conteste l'importance (et la place sur Wikipédia). Néanmoins, cette install-party et ce GUL sont insignifiants et n'ont pas leur place ici.
Cette micro-manif, c'est pareil. RamaR 20 novembre 2006 à 20:49 (CET)
Sauf que tu oublies quelque chose: ici ce n'est pas un groupe d'adhérents Greenpeace (ou Attac ou Les Verts) qui ont organisé une campagne indépendamment de la direction Greenpeace. C'est l'ONG entière qui s'est engagée dans la campagne [5], ils envisagent d'ailleurs de poursuivre en justice l'Etat français au sujet de la violation du TNP. De même pour chacuns des autres acteurs. Dans le cas de ton install-party, ce ne sont pas les entreprises qui ont mis en place cet install-party. Bref, ce n'est pas vraiment comparable. Ajor 20 novembre 2006 à 21:21 (CET)
Bon, je commence où...
  • "C'est l'ONG entière qui s'est engagée dans la campagne" : ah ouais ? Les 2,5 millions d'adhérants de Greenpeace étaient sur les dents, et ils sont réussi à envoyer moins de 2000 militants sur place ? Évidemment, tu as des sources qui prouvent que "l'ONG entière" était omnubilée par ça.
  • Dans la mesure où ce-dessus j'ai probablement mal compris ta remarque, je ne comprends alors plus ta critique sur les entreprises qui ont soutenu l'install-party : elles ont envoyé des CDs, des t-shirts, des affiches, il y a eu échange de correspondance... à partir de quel moment est-ce qu'on est "assez" engagé pour toi, exactement ?
  • Le procès, je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas le rapport avec l'article.
  • Au final, je suis désolé, mais le critère, c'est la notabilité. Et la notabilité d'une manif de 2000 personnes, c'est zéro. RamaR 20 novembre 2006 à 21:39 (CET)
Poursuivre l'État ? J'aime énormément. Elle sont où les poursuites contre l'État aux USA, en Russie, en GB, en Inde, au Pakistan, en Israël, en Chine, en Iran, en Corée du Nord, etc. ? Bande de pleutres ouais. Med 20 novembre 2006 à 22:42 (CET)
Je citais un exemple pour montrer à Ramar que la direction (les porte-parole) des organisations se sont impliqués dans cette campagne anti-missile M51, contrairement aux entreprises qui soutiennent son install-party. Ajor 21 novembre 2006 à 12:21 (CET)

[modifier] Position de Manchot

Je crois que RamaR a très bien résumé mon point de vue. On est ici face à un microévènement (une manifestation qui rassemble 2000 personnes, estimation haute par les concernés eux-mêmes, cela reste du domaine de l'insignifiant), et certains voudraient lui attribuer une importance qu'il n'a pas à un emplacement où il n'a pas lieu de l'être. Vouloir agir de la sorte va à l'encontre des principes fondateurs, car c'est utiliser Wikipédia comme un outil de propagande.

Les revendications de ces groupuscules, associations ou autres concerne le nucléaire en général (civil ou militaire), et les armes nucléaires en particulier. Les cibler sur l'article n'aurait aucun intérêt, si ce n'est pourrir un article avec du détails insignifiant (et pas forcément pertinent, ni neutre). Soit, la campagne s'est appelée « Non au missile M51 », mais cela aurait été l'inauguration de la centrale nucléaire EPR de Troufigny-les-oies qu'elle se serait appelée « Non au nucléaire dans les oies de Troufigny ».

Malgré toutes les réserves déjà émises concernant ce micro-évènement, un résumé succinct a été ajouté à l'article (il faut dire qu'auparavant, avant que les critiques ne soient résumées, elles représentaient les deux tiers de l'article, et servaient à annoncer la manifestation future : à nouveau de la propagande). Le résumé est clair, concis, et sourcé, avec liens directs vers la campagne et la brochure de la campagne. Cela me paraît largement suffisant. Et encore, je serais plutôt pour la retirer eu-égard à la « notoriété » de la chose.

J'ai proposé à plusieurs reprises d'intégrer les informations en question dans les articles des groupuscules, associations ou autres concernés, c'est resté lettre morte à chaque fois. J'ai moi même pris l'initiative de déplacer un bloc d'informations de ce genre sur l'article Réseau Sortir du nucléaire, avant de l'en retirer, pour cause qu'une fois encore, l'information n'était basée que sur des rumeurs, des faits non vérifiés et non vérifiables, et surtout apparemment faux.

Pour en revenir aux questions :

  1. Non, il n'y a aucune raison d'être plus précis sur un évènement qui occupe déjà bien trop de place sur l'article comparé à sa notoriété, et surtout, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire de la publicité à l'un ou l'autre plus qu'aux autres.
  2. Le nombre de personnes présentes est annoncé par les organisateurs eux-mêmes à 2000 manifestants, ce qui est donc une estimation haute multipliée par deux (2000 selon les manifestants, 800 selon la police).
  3. La présence de Noël Mamère est anecdotique, c'est une tentative de faire parler de lui, comme pour beaucoup d'autres de ses actions médiatiques. J'aurais même plutôt tendance à penser que le citer à tendance à dévaloriser encore plus l'évènement.
  4. La position des opposants au TNP, le détails de leurs revendications, etc. n'a pas sa place sur l'article. Il y aurait eu 100 000 personnes, peut-être qu'on aurait pu envisager d'être plus prolixes, mais là, pour 2000 personnes grand max, c'est encore moins qu'à la kermesse dans un petit village... Si certains veulent détailler le point de vue des associations concernées, autant le faire sur les articles les concernant.
  5. La pertinence est proportionnelle à la notoriété de la chose : nulle.
  6. Là on est clairement dans le FUD. Chirac dit quelque chose, eux l'interprètent à leur manière, en font tout un tintoin (qui n'a visiblement rien à voir avec ce qu'à dit le chef de l'État, il ne s'agit que d'interprétation d'extrémistes), et voudraient que Wikipédia soit leur porte-voix. Niet.
  7. Cette critique n'a pas sa place ici, ou alors on est bon pour la coller sur tous les articles ayant trait au nucléaire. Il y a déjà des articles critiques sur le nucléaire, c'est là-dedans que doivent se retrouver toutes ces informations, et non pas copiées-collées sur tous les articles ayant trait, de près ou de loin, au nucléaire.

Voilà, en espérant avoir été plus clair. :-) Manchot ☺ 20 novembre 2006 à 22:45 (CET)

[modifier] Position de Lithium57

Je pense que dans cet article il n'est pas pertinent de mentionner que des associations anti-nucléaires sont contre le nucléaire! Elles ne sont pas contre ce missile en particulier mais contre le principe d'armes nucléaires. si elles avaient été pour, là il aurait fallu le mentionner :D
--Lithium57 21 novembre 2006 à 03:40 (CET)

[modifier] Position de PoM

Désolé, je laisse tomber le rôle de pompier.

A la lecture de tous les arguments, il m'apparait que les critiques sur le M51 (telles qu'elles sont) ont autant leur place sur cet article que l'évocation des problèmes de pollution automobile dans l'article sur le Mitsubishi Pajero.

En effet, il m'apparait clairement que les critiques ne sont pas dirigés contre le M51 lui-même, mais contre la stratégie de dissuasion nucléaire, ce qui n'est pas sujet principal de cet article et que la sortie du M51 n'est qu'une occasion pour exprimer cette position générale.

Par conséquent, je ne suis plus neutre et incapable d'intermédiation.

Toutefois, je propose cette formulation :

  • "En 2006, le missile M-51 a été l'objet d'une campagne intitulée « Non au missile M51 », initiée par des organisations antinucléaires telles que Greenpeace, Sortir du Nucléaire ou ATTAC. Cette campagne visait à dénoncer la politique française de dissuasion nucléaire."

Bonne continuation. --PoM 21 novembre 2006 à 09:11 (CET)

[modifier] Arrivée d'un autre wikipompier ?Conclusions d'un autre wikipompier

Je suis wikipompier, j'ai lu les divers points de vue exprimés sur cette page de discussion et regarder l'historique de l'article, j'en conclut :

  1. Ajor par ses ajouts répétitifs, refusés par l'ensemble des contributeurs principaux de l'article, a déclenché une guerre d'édition
  2. Que l'attitude de ses contradicteurs, notamment Manchot et RamaR n'ayant pas hésité à entrer dans son jeu en le revertant à plusieurs reprises, n'est pas l'attitude attendue d'un wikipédien ; celle-ci aurait consisté à bloquer l'article ou à demander à un administrateur tiers de le bloquer
  3. Je partage l'opinion de mon prédécesseur,
    1. La manifestation en question était de faible importance, mais le prestige de ses participants ne permettent de refuser sa mention pour le seul motif de « manque de notoriété »
    2. La critique du missile Missile M51 n'était qu'un prétexte, pour critiquer les armes nucléaires en général, et les françaises en particulier, mais il n'empêche que cette campagne était dirigé contre cette arme. Même si elle a peu d'importance par rapport au sujet, il ne me paraît pas abusif d'y consacrer deux lignes dans un article de près de 1200 mots. Il me paraîtrai plus abusif de l'évoquer dans un article plus général sur la dissuasion nucléaire en France. Ainsi, si une mention de cette manifestation doit être faite sur Wikipédia, c'est dans cet article.

Etant arrivé aux mêmes conclusions, que mon prédécesseur je ne reprends pas la patate chaude. Je suis juste intervenu pour donner un second avis extérieur (identique au premier certes, mais je vous l'assure : ce n'est pas une conspiration !). Je tiens à préciser que je n'ai aucune rancune ou mauvaise opinion vis à vis des participants à ce débat. Mes points 1. et 2. ne sont pas des remontrances, je déclare juste que j'ai constaté que les torts sont partagés (sur la forme). J'espère que nos interventions conduiront à l'apaisement du contentieux, et souhaite bonne chance au troisième wikipompier qui se penchera sur le berceau de cet article (fort mal aidé par sa marraine fée)... W maître cabalistique 26 novembre 2006 à 00:57 (CET)

Deux petites remarques sans importance : la première, c'est qu'à mon avis, un blocage d'article n'était pas approprié, l'article étant en plein rédaction par de nombreux contributeurs, et un seul d'entre eux posant problème. C'est donc plutôt un blocage d'utilisateur qu'il aurait fallu envisager, mais visiblement, les admins présents sur l'article, dont moi, ont préféré essayé d'éviter d'en arriver là. La seconde, c'est que, outre le fait que l'on ne soit pas d'accord avec la pertinence des critiques telles qu'elles étaient formulées (deux-tiers de l'article tout de même à l'origine), on était arrivé à leur consacrer un paragraphe succinct mais très clair. Le problème étant que Ajor souhaitait surtout faire de cet article un porte-voix de propagande antinucléaire.
Pour le reste, je reste toujours partagé quant à la pertinence de cette section critique sur l'article, car cela signifie qu'il suffit à n'importe quel groupuscule de faire une campagne insignifiante, ayant un nom ciblé, en distribuant un fichier .pdf fait à la va-vite, et se vanter d'avoir rassemblé quelques centaines de manifestants pour bénéficier d'un « droit à propagande » dans Wikipédia. Manchot ☺ 26 décembre 2006 à 01:47 (CET)

[modifier] Le missile M51 dans l'article Force de dissuasion nucléaire française

Je pense qu'un article devrait fournir tous les renseignements sur un sujet et qu'on ne devrait pas à avoir à fouiller à droite à gauche, et qu'on devrait en apprendre le plus possible sur un sujet avec seulement cet article là, il faut penser par exemple que l'article peut être imprimé et pas qu'on ait accès aux hyperliens même si ça a pour inconvénient de dupliquer de l'information. Et vous ?

Faut il apposer un bandeau désaccord de neutralité aussi pour Force de dissuasion nucléaire française ? Peut être, moi non. Supprimer les renseignements ? Certainement pas. Améliorer les "renseignements" données dans Force de dissuasion nucléaire française (références, neutraliser...) et les intéger à l'article missile M51 me parait la bonne voie. A suivre...

Remarque : ma démarche ne vise pas à faire de la propagande antinucléaire mais bien à comprendre le problème.


[modifier] Citation dans le chapitre Objectifs :

Le 19 janvier 2006, le Président de la République Jacques Chirac, en déplacement sur la base de sous-marins nucléaires de l'Île-Longue, confirme (suite à son discours de juin 2001) que l' utilisation de l arme nucléaire contre « les dirigeants d États qui auraient recours à des moyens terroristes contre nous » et également « à ceux qui envisageraient d'utiliser des armes de destruction massive » pourrait être envisagée. Cependant, il insiste bien sur le fait que l'arme nucléaire n'est pas une arme conventionnelle. Et que la France, dans l'optique de limiter au maximum l'impact sur les civils, se dote de missiles ayant plus de souplesses, de flexibilités et de précisions, comme le missile M-51 (mer-sol) et l'ASMPA (air-sol).

Le 21 mars 2008, le Président de la République Nicolas Sarkozy se fait le défenseur de la stabilité des conceptions françaises en matière de dissuasion nucléaire, qui demeure « objective » en ce sens qu'elle se positionne « tous azimuts », excluant les frappes préemptives, puisqu'elle est « strictement défensive » http://www.elysee.fr/download/index.php?mode=edito&id=51 Patrick Rogel (d) 13 avril 2008 à 15:52 (CEST)

[modifier] Citation dans le chapitre Contestation

[modifier] TNP

Les critiques portent actuellement surtout sur la modernisation et l'adaptation des armes nucléaires françaises, qui constituent selon eux un encouragement à la prolifération nucléaire citation nécessaire. Par exemple, le nouveau missile M-51 contreviendrait aux dispositions des articles I et IV du TNP qui commande à la France de désarmer son arsenal nucléaire, et non pas de le développer citation nécessaire.

[modifier] Budget de la défense

Enfin, les critiques portent sur la dimension économique et sociale de la force de dissuasion nucléaire, qui emploie plus de 10 milliards d'euros (3 millards seulement pour le missile M-51) dans le budget de défense, au détriment des budgets d'autres ministères dont l'emploi, la santé, et l'environnement.[2]

[modifier] Article Traité de non-prolifération nucléaire

Tout le monde ne sait pas de quoi il s'agit alors il faudrait citer quelques passages qui peuvent éclairer  :

Clause de désarmement (article VI), tous les signataires s'engagent à négocier en vue de parvenir à un arrêt de la course aux armements nucléaires et à un désarmement général et complet sous un contrôle international.

Si j'ai bien compris il n'y PAS VIOLOATION DU TNP car ces "fameuses négociations" n'ont pas vu le jour (malheureusement) ?

Les limites du TNP : Les cinq EDAN sauf la Chine ont désarmé quantitativement. Mais aucun qualitativement, ils ont au contraire tous modernisé leurs armements et pris des dispositions pour conserver leur capacité nucléaire indéfiniment. Michel BUZE 21 novembre 2006 à 00:12 (CET)

Il faut voir ce qui relève de la dissuasion française en général, des antinucléaires, ou du M-51. Par exemple, la doctrine d'emploi relève de la dissuasion, les manifs relèvent des associations, et les techniques spécifiques au M-51 vont ici.
Pour les récriminations des antinucléaires, je n'ai rien contre le fait d'y faire allusion, mais les longs développement vont dans les articles sur les antinucléaires. Ca serait clairement relayer des propos partisans que d'associer des arguments non factuels à leur objet plutôt qu'à celui qui les porte (exemple : les antinucléaires prétendent qu'il y a violation du TPN, alors que c'est visiblement faux ; ils prétendent que la force nucléaire coute cher, mais elle coûte infiniment moins cher que l'armée conventionelle qui assurerait la même inviolabilité au territoire français ; etc.).
Par ailleurs, il y a un certain bon sens à avoir en ce qui concerne les choses qui sont vraiment notables et celles qui sont des anecdotes. La dissuasion, c'est assez important historiquement ; le M-51, c'est vraiment un détail, mais bon c'est un symptôme de la technologie des missiles de maintenant, on peut faire un article ; des manifs de 2000 personnes, franchement... vous imaginez un Chinois de 2186 qui s'intéresserait à un truc pareil ? RamaR 21 novembre 2006 à 00:54 (CET)
Peu importe s'il y a eu ou non une violation du TNP, ce n'est pas notre rôle de débattre là dessus, notre rôle est de dire "untel considère qu'il y a eu violation, untel considère qu'il n'y a pas eu violation." Ajor 21 novembre 2006 à 12:25 (CET)
SI c'est notable. Et dans ce cas, ça va dans l'article sur Untel. RamaR 21 novembre 2006 à 12:43 (CET)

[modifier] Conflit d'édition mettant en cause un admin de wikipedia

Cette discussion mets en cause un adminiustrateur de wiki pedia. Je demande l'intervention d'autres pompiers pour avoir plusieurs avis

Bonjour, ce bandeau indique que Florian 09 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.
Je trouve un peu bizarre le fait d'avoir une attitude différente lorsque un conflit implique un administrateur. Je croyais qu'un administrateur n'était qu'un utilisateur avec des outils de maintenance... Ajor 25 décembre 2006 à 17:14 (CET)
Et tu as raison ;D Alvaro 25 décembre 2006 à 19:07 (CET)
Alors pourquoi est-ce que la situation reste bloquée? Si le conflit n'avait pas impliqué d'administrateur, j'ai l'impression que ça ferait un moment qu'un wikipompier aurait rédigé une version acceptée par tous. Faut pas avoir peur comme ça des admins! Ajor 25 décembre 2006 à 21:29 (CET)
Tu oublies que les deux précédents wikipompiers ont jeté l'éponge parce qu'ils ont reconnu être convaincus par nos arguments (PoM et Wart Dark, qui est également administrateur). Peut-être que la situation reste bloquée uniquement parce que tu agis en ce sens, non ? Manchot ☺ 26 décembre 2006 à 01:13 (CET)
Je crains que tu n'ais pas complètement raison, ils ont admis être d'accords en partie avec ta version, mais je suis sûr que s'ils avaient insisté, une version plus consensuelle serait apparue. J'admets être un peu têtu dans cette affaire mais je crois qu'il le faut car jusqu'à aujourd'hui l'information est encore biaisée . De plus, je ne veux pas faire comme les autres qui ont tenté dans le passé de modifier cette section, se sont fait reverté puis ont laissé tomber cette article. Ajor 26 décembre 2006 à 17:32 (CET)

Les Wikipompiers ne sont pas sensés prendre parti. Ils ont bien peu d'armes pour le faire (quoi je provoque ?) Sérieusement, le but, si j'ai bien tout compris est d'apporter un regard neuf. Dans ce cas, j'apporte mon humble contribution. Que vois-je en arrivant ? Une longue discussion qui ne mérite d'autre nom que Polémique. Ne faut-il pas essayer de préserver la wikipédia de ce genre de chose. Cet article n'a t-il pas trop souffert de ce conflit ? Pourquoi ne pas créer un article spécialement destiné à la manifestation anti Missile_M51 et réserver cette page-ci à la description neutre du missile ? De toutes façons la manifestation a eu lieu et le missile existe. Les deux ont donc une raison d'être sur la Wikipedia. Mais il semble qu'au sein du même article cela soit impossible. Hellwar => Causer ou périr WPP 21 janvier 2007 à 01:41 (CET)

[modifier] Opposants

Bonjour à tous, je me permets d'intervenir dans cette discussion. L'article sur le M51 commence à s'étoffer, et il y aura bientôt des ajouts (les prochains tirs d'essai sont pour bientôt). De fait, il ne me semble pas démesuré de consacrer une petite partie au fait qu'il existe des gens qui s'opposent à la mise en oeuvre de ce missile : 1) ce serait injustifiable que cette page passe sous silence l'existence d'opposants 2) le nombre des opposants n'est pas le seul critère pertinent. Autrement, on pourrait (par exemple) "oublier" la Résistance (numériquement négligeable comparée aux dizaine de millions de personnes qui n'ont rien fait) pendant l'Occupation. Toute proportion (historique) gardée, bien sûr. 3) Le festival contre le M51 a rassemblé 2000 personnes à la manif, mais aussi 15 000 au concert (je vais vous fournir les sources). Certes, on peut estimer que plein de gens ne sont venus que pour voir Johnny Clegg, mais ce dernier est venu spécialement à Biscarrosse pour agir contre le M51, il s'est exprimé très clairement sur ça pendant son concert (d'ailleurs, qu'aurait-il fait à Biscarrosse autrement ?). 4) Bien que le jour et l'heure du 1er tir soit absolument secets, le Réseau "Sortir du nucléaire" les a annoncés deux jours avant et a pris des photos du tir. Je vais d'ailleurs vous en proposer pour illustrer l'article. (Je connais le "photographe") A vous lire. Doremifasol 26 décembre 2006 à 17:15 (CET)

Salut Doremifasol, sur cette page je te conseille de relire la page de discussion afin de comprendre la difficulté de participer à la rédaction de cette page, ensuite, propose une nouvelle version de la section "critiques du M51" qui est jusqu'à maintenant, je trouve, biaisée. On pourra alors discuter de cette nouvelle version. Ajor 26 décembre 2006 à 17:38 (CET)
L'amateur d'aéroplanes 26 décembre 2006 à 18:36 (CET) Merci d'avance pour les photos du tir, coté commons, il n'y a trés peu de documents photographique ou vidéo officiels concernant l'armée française au contraire des forces US.
En fait, je sais pas comment on insère une photo. A l'aide ! Doremifasol 27 décembre 2006 à 01:09 (CET)
Tu doit d'abords importer les images puis insérer les images dans l'article. Bonne chance! Ajor 27 décembre 2006 à 17:07 (CET)

[modifier] TNP

Au vu du pataquès que cela a fait, je propose de ne pas évoquer le TNP et sa possible (mais contestée) violation par le M51. Après tout, les anti-missiles seraient contre le M51 même s'il était prouvé qu'il ne viole pas le TNP, non ? Donc, autant ne pas s'étriper : esquivons avec souplesse la difficulté. Doremifasol 27 décembre 2006 à 01:16 (CET)

Le poblème c'est que toutes les associations participant à la campagne anti missile M51 ne sont pas des associations anti nucléaire, j'ai l'impression que certains se sont lancés dans cette campagne car ils pensaient qu'il y avait violation du TNP. Cela dit, je crois que le plus important est d'insérer les principaux acteurs de cette campagne. Ajor 27 décembre 2006 à 17:04 (CET)
On n'a définitivement pas la même notion de l'« important ». Mort de rire Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 17:29 (CET)

[modifier] groupuscule

Je viens de compter : 19 occurences du terme groupuscule sur cette page de dicussion. Est-ce que ça avance à quelque chose d'utiliser ça comme argument ? Me semble pas que Greenpeace soit un groupuscule, perso ;D Alvaro 27 décembre 2006 à 18:47 (CET)

Ça explique l'extension de cette page de discussion. Ramar et Manchot refuse d'inclure le nom d'un groupuscule sur leur article, même si ce groupuscule s'appelle Greenpeace et possède 2,5 millions d'adhérents... Ajor 27 décembre 2006 à 19:26 (CET)
Merci d'éviter de limiter les opinions contraires à la tienne à RamaR et à moi, à moins que tu ne cherches à prouver ta mauvaise foi. Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 20:17 (CET)
Et moi ! Et Moi ! CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 23:52 (CET)
Toutafé, il y a aussi toi, mais encore L'amateur d'aéroplanes (d · c · b), Med (d · c · b), PoM (d · c · b), et Wart Dark (d · c · b). Mais comme Ajor (d · c · b) aime à le répéter, il n'y a qu'un consensus d'une seule personne face à lui. Mort de rire Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 00:28 (CET)
Es-tu seulement allé sur le site de la campagne « Non au missile M51 » Alvaro ? En particulier cette page ? Sinon : « Groupuscule, nom masculin, regroupement d'un petit nombre de personnes. Souvent politique. » ou encore en:Groupuscule (« In politics, there is a tendency on the far left and right for a proliferation of tiny groups, often known by the French term groupuscules, usually characterized by extremely rigid ideologies and built around personalities, that are constantly splitting to create new groups. »), ce qui me semble coller à la description d'une majorité des associations soutenant la chose. Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 20:17 (CET)
Les Amis de la Terre, le MRAP, Les Verts, le Mouvement Écologiste Indépendant (tiens, un lien rouge, j'en ai pourtant entendu parler ;-) ne sont pas franchement des groupuscules. C'est vrai qu'il y en a quelques autres plus... exotiques ;D D'ailleurs, y'a pas Greenpeace, dans les soutiens. J'apprends quelque chose chaque jour, ici ;D Alvaro 28 décembre 2006 à 11:54 (CET)
Pb de lien rouge réglé : via un redirect. Et oui, y'a un É dans le titre de notre article ;D Alvaro 28 décembre 2006 à 11:59 (CET)

[modifier] AFP

Je propose de laisser le dernier mot à l'AFP, gage de sérieux et de brièveté, à travers cette dépêche, datée du 23.09.06, qui résume en quelques lignes tout ce qui mérite d'être su.

En 2006, le missile M-51 a été l'objet d'une campagne de contestation [réf. Exemplaire d'un tract] appelée « non au missile M51 » initiée par des organisations hostiles au nucléaire en général (ou aux armes nucléaires dans le cas d'organisations pacifistes), à laquelle s'est associé le Festival de Saint Nolff [réf.]. L'AFP détaille cet événement, estimant que la manifestation du 23 septembre 2006 a rassemblé « entre 1000 et 2000 personnes », essentiellement « à l’appel de Greenpeace, du Réseau sortir du nucléaire et d’Attac » selon elle. [réf. AFP]

Pas besoin d'en mettre plus, le texte de la dépêche sera donné en note pour ceux qui cherchent des détails. Est-ce que quelqu'un a des corrections à apporter à cette version ? Si oui prononcez-vous vite, ça serait bête que vous passiez toutes les fêtes là-dessus. Naevus | Æ 28 décembre 2006 à 00:12 (CET)

Tu ne tiens aucunement compte des 10 pages de discussion au-dessus en faisant cette proposition. (et le gage de sérieux de l'AFP n'est pas un argument valable) Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 00:21 (CET)
Non en effet, mais c'est la seule agence indépendante à avoir couvert ça (sauf si quelqu'un trouve d'autres dépêches de ce type). Le principal intérêt ici, c'est qu'on lui laisse le soin de rédiger le truc en mettant un lien vers le texte, qui rassemble tous les éléments factuels, puisque vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur ce qui doit figurer dans l'article :) Naevus | Æ 28 décembre 2006 à 00:39 (CET)
Correction, nous sommes 7 personnes (RamaR (d · c · b), Med (d · c · b), L'amateur d'aéroplanes (d · c · b), CyrilleDunant (d · c · b), PoM (d · c · b) (wikipompier converti à nos arguments), Wart (d · c · b) (wikipompier converti à nos arguments) et moi-même à être d'accords sur la chose. Jusqu'à présent, Ajor (d · c · b) cherchait à imposer sa vision des choses par la force, à coups de guerres d'éditions, d'accusations diverses et variées, et en allant jusqu'à un arbitrage de vengeance à l'encontre de RamaR. Il vient d'être rejoint par Doremifasol (d · c · b), ce qui ne m'étonne guère à vrai dire, mais cela ne change rien au consensus actuel sur l'état dans lequel doit se trouver l'article. Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 01:19 (CET)
Perso, je respecte le principe selon lequel on ne met pas une version aux voix en comptant les pour et les contre. Si la version actuelle tient, tout va bien, et je retourne faire autre chose. Le cas échéant, il vous faut trouver une formulation acceptable. Le fait de laisser à une source extérieure (j'ai proposé l'AFP mais si t'as mieux...) le soin de compiler les données, sans tout exposer dans l'article, peut mettre fin à la guerre des formulations. C'est le but des sources : ça permet de rester allusif dans les textes, sinon on n'en finit pas d'accumuler les précisions. Naevus | Æ 28 décembre 2006 à 01:36 (CET)
J'apprécie ton initiative, mais comme je te l'ai indiqué, la présentation actuelle est le fruit d'un consensus, et il n'appartient ni à Ajor, ni à Doremifasol de le changer. Par contre, rien n'interdit de discuter de ta proposition ici-même, jusqu'à arriver à un consensus. Comme je te l'ai indiqué plus haut, je trouve que ta proposition ne tient pas compte de toutes les discussions préalables, puisque justement, il a été décidé de ne citer aucune association en particulier. Maintenant, il faudrait que les autres intervenants donnent leur avis. :-) Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 01:40 (CET)
Je sais bien que ça accroche là-dessus :) Les reverts avaient précisément lieu sur la mention des assoc' ce soir (Ajor et toi), preuve que ce point précis n'est pas acquis pour tout le monde. Dommage, c'est le dernier cran d'arrêt... Ma proposition consiste à mettre un lien qui synthétise les données factuelles (qui, quoi, où, combien, etc.), et à renvoyer vers lui (un truc du style [voir dépêche du jour de l'AFP, ou de l'AP si tu trouves]). Attendons d'autres échos. Naevus | Æ 28 décembre 2006 à 02:03 (CET)

Histoire de ne pas se taper toute la discussion, pourriez-vous synthétiser les arguments qui font qu'il n'est pas opportun de rajouter : L'AFP détaille cet événement, estimant que la manifestation du 23 septembre 2006 a rassemblé « entre 1000 et 2000 personnes », essentiellement « à l’appel de Greenpeace, du Réseau sortir du nucléaire et d’Attac » selon elle. [réf. AFP]. Cela me semble une information sourcée et pertinente. Je ne vois pas le problème ???
Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 13:21 (CET)

Bon j'ai lu :-)
Plus haut, je crois que RamaR et Ajor font clairement état du problème : Ajor dit qu'on rapporte les propos d'Untel et d'Untelautre mais RamaR rappelle à condition que ce soit notoire.
Vu sa présence déjà actuellement dans l'article, je crois que l'info a été considérée notoire/pertinente mais la version de Naevus me semble plus claire et un chouia plus neutre; surtout qu'il me semble que la pertinence tient justement à la présence de GreenPeace dans le tas, non ? Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 13:36 (CET)

[modifier] hallucinations collectives

J'hallucine un peu sur le comportement rempli de mauvaise fois de Manchot. Il n'arrête pas de dire ou d'insinuer qu'il y a un consensus au sujet de cet article et que sa version correspond justement à ce consensus. Pour éclairer quelque peu ce que je veux dire, voici un petit récapitulatif:
En plus des nombreux reverts à mon encontre, 6 utilisateurs se sont fait réverter car ils voulaient insérer des infos concernant la campagne antimissile
Ensuite les utilisateurs Med (d · c · b), L'amateur d'aéroplanes (d · c · b) et CyrilleDunant (d · c · b) ont montré qu'ils n'étaient pas trop pour l'insertion des infos en question, par contre ils n'ont pas enchainé les reverts, ils ont surtout tenter de neutraliser des infos lorsqu'elles étaient mal présentées, attitude très différente de celle de Ramar et Manchot.
Pour finir, les Wikipompiers n'ont pas dit qu'ils étaients d'accords avec la version de Manchot, PoM (d · c · b) a proposé une version avant de partir qui me convenait, je trouvais que c'était un moindre mal et Wart (d · c · b) a dit en gros qu'il était d'accords avec PoM.
Tout ça diffère beaucoup avec ce que dit Manchot, n'est-ce pas? Ajor 28 décembre 2006 à 17:16 (CET)
Déjà, tu peux virer Equilibre (d · c · b) de ta liste, puisque c'est l'un des comptes de Doremifasol (d · c · b). Ensuite, dans ta liste des personnes étant *contre* la mention des critiques, tu as David.Monniaux (d · c · b), RamaR (d · c · b), Med (d · c · b), L'amateur d'aéroplanes (d · c · b), CyrilleDunant (d · c · b), Lithium57 (d · c · b), auxquels PoM (d · c · b), Wart (d · c · b) se sont plus ou moins adjoints. La situation telle qu'elle était était donc un compromis neutre (dans le sens où l'on citait tout de même ce fait non pertinent et non notoire, sans trop insister dessus), ce qui n'est plus le cas grâce à l'intervention d'Alvaro (d · c · b) (qui a eu un écho de ma part à ce sujet). Bref, tes supputations et autres accusations à tort et à travers, ainsi que tes guerres d'édition, commencent à me peser, et je suis parfaitement calme. Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 17:32 (CET)
La situation telle qu'elle était était donc un compromis neutre
Non je ne crois pas, sinon on n'en serait pas là... Ajor 28 décembre 2006 à 17:43 (CET)
Neutralité ne veut pas dire que c'est ton point de vue qui doit être présenté. Maintenant, côté pertinence, une manifestation de 1500 personnes, c'est keudchi. Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 17:49 (CET)
Manchot, tu as des preuves qu'une manifestation de 1500 personnes, c'est keudchi. ? Me souvient d'infos télés (au JT) où l'on montre des manifs dont les participants se comptent par dizaines. Donc, là, perso, j'ai pas trop d'idées d'à partir de combien de personnes une manif devient notable. La couverture médiatique me semble un bon critère, mais l'exemple que je viens de donner du JT va plutôt dans l'autre sens ;D Pas vraiment d'avis sur la question. Alvaro 29 décembre 2006 à 01:21 (CET)
Et toi, tu as des éléments pour justifier le fait que tu passes outre la décision prise en page de discussion par 7 contributeurs ? Ou tu estimes que ta vision des choses est la bonne, tandis que les autres n'ont qu'un avis consultatif et facultatif ? Manchot ☺ 29 décembre 2006 à 01:40 (CET)
Manchot, encore une attaque perso :-( comme je viens de te prévenir, sur irc (où tu ne m'as pas répondu), c'est le CAr, ça suffit. Je n'avais pas répondu à ta mise en cause juste au dessus, la jugeant hors sujet, mais pas grave, tu en remets une couche ! Et tu ne réponds pâs à ma question quant à la notabilité d'une manif. La décision prise en page de discussion... ben, justement, on en discute, là, non ? Alvaro 29 décembre 2006 à 02:03 (CET)

Certes, Certes.
Y aurait-il moyen d'éviter les attaques soit de personnes, soit sur les formes et plutôt se focaliser sur le fond de répondre à mes questions ? Merci
Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 17:55 (CET)

Si tu regardes un peu plus haut, tu verras que beaucoup d'entre nous avaient déjà donné un avis détaillé sur la question. J'ai cependant redonné mon point de vue à Naevus sur sa proposition (pas si nouvelle que ça finalement). Pour moi, la critique n'a pas sa place ici (manifestation de 1500 personnes -> non notable, critique du nucléaire en général -> non pertinent), mais on était arrivé à prendre sur nous et à conserver la section sur l'article en la résumant, ce qui ne posait pas trop de problèmes aux 7 personnes étant à l'origine opposés à leur mention (voire presque 9 avec les 2 wikipompiers). Voilà pour mon point de vue. Mieux vaut rien que ce qui vient d'être mis en place par Alvaro ou que ce que voudraient Ajor ou Doremifasol. Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 18:47 (CET)
Ben, j'ai répondu (à 13:21 et 13:36...) plus haut Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 19:19 (CET)

[modifier] nouveau départ

On voit ce qu'on doit modifier de la version en ligne actuellement, que j'appellerais, pour clarifier les débats, antinuc. Vu que l'article est longtemps resté coincé sur la version pronuc. Inversons les rôles ;D C'est vraiment lamentable d'en arriver à ne voir ce débat que comme une guerre entre antis et pros. Alvaro 29 décembre 2006 à 01:57 (CET)

Perso, dans la section critiques, j'ai buté sur cette phrase : Le 23 septembre 2006, quelques temps avant la période (supposée par les manifestants) choisie par l'armée pour le premier tir d'essai du missile M51... Je ne l'ai pas comprise immédiatement. En fait, j'ai compris quand j'ai fait le rapprochement avec ce que j'avais lu en page de discussion. Je propose qu'on réduise, c'est pas franchement notable, ce distinguo en plus épaississant plutôt que clarifiant ;D Alvaro 29 décembre 2006 à 02:03 (CET)

À mon avis, tu es complètement à côté de la plaque Alvaro. Le seul anti ou pro quelque chose ici, c'est celui, plus que problématique, que tu as fais revenir sur Wikipédia, en organisant son déblocage, moyennant un engagement personnel de ta part de le « coacher ». On a vite vu le résultat, des guerres d'éditions éclatant de toutes parts, et toi prenant rapidement fait et cause pour l'antinuc, comme tu aimes à l'appeler.

Puisque tu as décidé d'en arriver à un arbitrage, soit, ça me convient. Ce n'est pas la première fois que tu te permets d'apporter ton point de vue sur une chose sans avoir seulement pris connaissance du dossier, la preuve en est sur cet article. Venant d'un arbitre, c'est plutôt gênant.

Vu ta réflexion sur une quelconque histoire d'inversion des rôles, j'en viens à me demander si tu as vraiment compris quel était le projet sur lequel tu contribuais, qui est un projet encyclopédique et non une quelconque tribune de propagande ou d'informations alternatives (je serais même tenté de dire ni même une cours de récréation, mais bon). Dans tous les cas, je m'opposerai fortement à toute orientation non neutre de l'article.

Pour en revenir aux « soit-disant » attaques personnelles dont tu me taxes dans ton commentaire au-dessus, tu es loin d'être en reste alors que ça fait plusieurs semaines que tu accuses, sans aucune preuve, des anciens contributeurs, parmis les plus anciens et les plus importants de l'encyclopédie, d'être des « pronucléaires ». J'hallucine un peu là... Manchot ☺ 29 décembre 2006 à 02:24 (CET)
Idem Alvaro pour le retrait de la mention "(supposée par les manifestants)" qui épaissit le texte pour rien àmha. Idem aussi Manchot/David Monniaux pour le commentaire du général de réserve qui ne me parait pas plus informatif que ça pour être grossier, je dirais que les opinions sont comme les trous du cul, tout le monde en a. Enfin idem POM, l'ajout de critiques sur l'existence même du missile (qui est un fait avec lequel il faut composer, like it or not) me parait une disgression savonneuse. Popo le Chien ouah 29 décembre 2006 à 14:27 (CET)
Pour suivre l'exemple de Popo le Chien :
  1. Alléger la formulation.
  2. L'existence du missile, un fait avec lequel il faut composer > oui. Digression savonneuse > je sais pas. Il y a à boire et à manger dans cette partie critique, y compris des réticences, disons... d'ordre stratégique ou budgétaire (voir ce débat à l'Assemblée nationale). En faire mention peut éviter de laisser le monopole de la critique aux antinucléaires : disons qu'il y a des critiques de nature différente, dont des critiques morales / idéologiques. On s'en fout de savoir si elles sont valables, pertinentes, rationnelles, etc. : serait-ce un phénomène de mentalités, qu'il nous reviendrait de le mentionner dans la mesure où ce phénomène existe.
  3. Du coup faut peut-être distinguer entre ceux qui s'opposent au programme M51 et ceux qui en dénoncent les insuffisances / l'opportunité dans le contexte actuel (cf. lien ci-dessus) / le coût...
Autant le paragraphe qui pose problème sur Stéphane Lhomme me semble... problématique justement, autant j'ai du mal à voir ce qu'on peut faire de plus ici. Naevus | Æ 29 décembre 2006 à 18:03 (CET)

[modifier] Proposition d'un vote (annulé)

Finalement, plutôt que de s'écharper sans fin et que certains en tirent des conclusions pour le moins douteuses, je propose que l'on réalise un vote sur cette page concernant la pertinence des différentes critiques et des points litigieux. Manchot ☺ 29 décembre 2006 à 15:19 (CET)proposition annulée Manchot ☺ 31 décembre 2006 à 11:32 (CET)

J'ai fait deux ch'tites corrections, histoire de ne pas donner la réponse dans la question :-) Popo le Chien ouah 29 décembre 2006 à 17:18 (CET)

[modifier] le Général Copel

Est un spécialiste dans le domaine. Si le fait d'avoir effectué l'un des trois seuls essais nucléaires en vrai grandeur comme pilote de chasse à Mururoa (en organisant l'intégralité de la mission), d'avoir commandé l'Escadre de chasse à Luxeuil (équipée de vecteurs nucléaires), d'avoir été le numéro trois à l'État- major de l'armée de l'air, d'avoir ensuite fait infléchir la politique de défense de son pays (ne mettez pas références nécessaires, ce n'est pas dans le texte de l'article, et le président n'est plus là pour confirmer (Mort de rire), ce n'est pas être spécialiste ! Relisez l'histoire, ou adressez-vous à ceux qui l'on faite. Ou éventuellement à ceux qui l'on vécue. Mais le Général Copel est modeste et n'étale pas sa bio dans GOOGLE (bien qu' il n'y manque pas d'occurences). Si vous vous dites chercheurs, cherchez, mais de grâce révisez les jugements ridicules que l'on peut lire ci-dessus. À moins qu'ils n'y aient pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir ? Et cessez cette controverse typiquement wikipédienne et surdimensionnée, à mille lieues des réalités. S'il vous plait. --Daniel D 30 décembre 2006 à 05:50 (CET)

D'une le mec n'était que pilote, et aviateur (lorsque l'on sait les tensions budgétaire qu'il y a entre l'armée de l'air et la marine, on comprend déjà mieux), de deux, cela fait plus de 22 ans que le mec a démissionné parce qu'il était opposé à la vision stratégique de l'armée française. Donc, déjà, à la base, il n'est là que pour critiquer, mais surtout, 22 ans en étant déconnecté des réalités stratégiques, je doute qu'il puisse avoir un avis éclairé sur la question. Comme disais je ne sais plus qui ici-même, un avis, c'est comme un trou du cul, tout le monde en a un. Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 10:21 (CET)
Le « mec » en question, lors de l'essai, était le commandant de l'Escadre de la force nucléaire stratégique française. Il n'était pas là que pour critiquer, mais le seul fait d'avoir participé activement au développement de notre force de dissuasion nucléaire lui donne le droit à la parole à vie. Si tu veux je peux te fournir ses coordonnées personnelles, et comme c'est un homme de bonne éducation, je pense qu'il ne sera pas opposé à te fournir toutes les explications éclairées qui manquent à ton jugement sur ses compétences dans le domaine stratégique. Les avis du Général Copel ont, à mes yeux beaucoup plus de valeur que ceux de certains intervenants de cette discussion sur le sujet. Essaye de rester poli, si cela n'est pas au dessus de tes forces. Merci. --Daniel D 30 décembre 2006 à 10:55 (CET) Et lis l'article Étienne Copel, si tu ne l'as déjà fait. Maintenant, sur les autres points: manifs, etc, je serais assez de ton avis; même sur la mention de l'avis du Général, je propose, s'il peut y avoir concensus, de le déplacer dans l'article avec un lien vers le M51.
Mouais, je ne suis pas particulièrement convaincu par tes arguments. J'ai personnellement eu d'autres échos d'officiers de haut-rang, et eux étaient toujours en activité. Par exemple, l'un des problèmes principaux résolus par le M51 n'est pas la vulnérabilité du missile, mais celle des SNLE, qui désormais peuvent patrouiller dans un périmètre beaucoup plus vaste. Le but n'est pas de pouvoir frapper simultanément les grandes capitales en devant pour cela rester dans une zone bien circonscrite, mais de pouvoir se trouver presque n'importe où et pouvoir le faire (d'autant que la donne a changé, et que les cibles ne sont plus les mêmes. Cf. Corée du Nord par exemple). De plus, le programme s'est inscrit dans le cadre d'un autre programme de rénovation des SNLE, et il s'est avéré que fusionner l'ensemble était une solution plus intéressante économiquement parlant (j'avais une réf Assemblée Nationale à ce sujet lorsque j'ai retravaillé l'article, mais je ne la retrouve plus dans l'immédiat). De plus, les rivalités armée de l'air-marine ne sont plus à prouver à ce sujet (une tite recherche Google devrait vite te le confirmer). Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 11:21 (CET)
Ma vision est différente de la tienne, tant mieux cela prouve que nous nous intéressons au sujet, inutile de s'entre-tuer Mort de rire, et je ne cherche à convaincre personne. Copel n'est pas du genre classique, vouloir à tout prix mentionner son avis ici ne me semble pas forcement l'idéal, de là ma proposition. Est-ce que si je le fais je déclenche un nouveau raz de marée ? Et en fait je ne suis pas sûr que l'intéressé approuverait cette mention de son avis dans Wikipédia (mais il n'est pas obligatoire de lui demander). C'est l'apparente ignorance de la carrière militaire du «mec» (il nous lit, ça va le faire marrer Mort de rire) qui me fait réagir de la sorte. Je pense qu'il est très au courant techniquement du M51, il a lui aussi quelques relations bien placées Sourire. Avec un peu plus de nuances dans tes interventions ça devrait le faire ! (mais on ne se refait pas ;)).--Daniel D 30 décembre 2006 à 12:02 (CET) Ps: Les avis des autres officiers de haut-rang ne sont que des avis. (sans la mention anatomique ;) )
En ce qui concerne l'avis du général Copel, je n'ai pas dit qu'il était faux, j'ai dit que je doutais qu'il puisse avoir un avis éclairé sur la question, la nuance étant d'importance. Ce n'est pas une critique de sa critique, c'est une critique de la pertinence que cela soit rapporté ici, dans cet article, de cette manière. Probablement mal exprimé, mais toutes ces histoires commencent à me fatiguer (regarde depuis combien de temps on bataille et de combien on a régressé sur décision unilatérale, tu comprendras les raisons de ma fatigue).
Sinon, pour en revenir à ta proposition, si tu regardes bien cette page de discussion, tu verras qu'elle n'est pas neuve et qu'elle est loin de m'être indifférente. Normal, je propose depuis un bon moment que les critiques (Copel, Campagne contre le M51, etc.) soient rapportées sur les articles des sujets en question, avec au mieux une simple évocation ici. Mais comme je l'ai signalé, ma proposition est restée sans écho, Ajor a fait la sourde oreille, et les nouveaux intervenants n'ont, pour leur majorité, même pas pris la peine de lire les précédents débats avant de donner leur avis ici (voire de modifier unilatéralement l'article).
Je suis donc totalement d'accord avec toi. L'avis du général Copel sur le M51 est pertinent... sur son article ! Et de même en ce qui concerne la campagne « Non au missile M51 ». L'article du missile M51 ne devrait selon moi que présenter les aspects encyclopédiques du missile (caractéristiques, coûts, historique, etc.). Le fait qu'il y ait des critiques ne devrait qu'être au mieux évoqué en une courte phrase, avec liens internes vers les articles développant la chose. Donc je ne peux que t'approuver et tu as mon accord et mon appui pour bouger la chose. Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 13:30 (CET)
Manchot, bien sûr je m'étais tartiné toute la lecture, (comme je le fais toujours avant de venir mettre mon grain de sel quelque part ;D ), maintenant que j'ai fait l'effort d'écrire l'article sur Copel (en fait comme tu dois t'en douter cela ne m'a pas beaucoup coûté), ça devient plus facile de lui attribuer ses critiques à la place ad hoc. J'attends disons, jusqu'à demain pour faire la modif, afin de laisser le temps aux autres participants de donner leur avis, s'ils le veulent.
OK, mon avis est en fait identique au tien, au moins sur l'aspect encyclopédique à défaut de concorder sur Copel - mais bon, restons sur nos positions, sur cela nous ne devons pas être les deux seuls à diverger Mort de rire. Mais sinon, ce n'est effectivement pas n'importe qui, et certains commentaires ici, sur lui, m'ont quand même légèrement échauffé les zozos/ troué le cul (niark, niark :=)) ).
Autre suggestion constructive: que ceux qui tiennent à faire paraître les avis contres (ou pour d'ailleurs, tiens) fassent un ou des articles sur le sujet (en fait je te plagie sans vergogne).
++ enlève ton appel au vote. Allez encore un effort: fais la paix avec notre Alvaro et à la veille d'un si beau jour allons tous nous souler la gueule boire un verre au bistro, une fois les choses réglées (je rêve là, non ?). --Daniel D 31 décembre 2006 à 00:19 (CET) Excuse pour la réponse tardive.
Je ne pensais pas spécialement à toi lorsque j'ai dit que la plupart des nouveaux arrivants n'avaient même pas fait l'effort de lire l'intégralité des discussions précédentes, au contraire. :-)
Effectivement, le général « Coppel » posait un problème sérieux (car non trouvé avec 2 « p », donc possiblement de la désinformation), et on a fini par trouver une occurrence avec « Copel », mais impossible de savoir quelle pertinence accorder à ses propos (ce n'est pas parce qu'il est général qu'il est forcément compétent sur les questions de ce genre). Bref, si tu regardes bien l'historique de l'article, la critique n'était que mise en commentaire, et non pas supprimée. Il était donc question de ne pas la faire paraître tant que toute cette histoire ne serait pas éclaircie, quoi de plus normal sur un projet encyclopédique ? Maintenant, je suis du même avis que toi comme tu as pu le lire, ces critiques doivent aller sur leurs articles respectifs, quitte même à créer un article Campagne Non au missile M51 (et on verra alors si sa pertinence et sa faible notoriété le laisseront vivre sur Wikipédia). Sinon, bonnes fêtes de fin d'année à tous ! Mort de rire ☺ 31 décembre 2006 à 11:37 (CET)
Non, non, on ne fait pas un article pro et un article anti. C'est carrèment contraire à la neutralité de point de vue. Alvaro 31 décembre 2006 à 11:40 (CET)
C'est marrant d'être attaché à la neutralité de point de vue tout en ne tenant compte ni de la faible notoriété de l'évènement (1500 manifestants), ni de la pertinence de la manière dont sont présentées les choses. Au passage, comme cela a été souligné, il existe différentes formes d'opposition (raisons antinucléaires, raisons budgétaires, raisons stratégiques, etc.), or l'article ne présente que le point de vue minoritaire (de manière non neutre de surcroît), celui de ceux qui font toujours le plus de bruit. Sinon, faudra quand même qu'on m'explique, selon tes règles, la raison d'être d'articles comme Débat sur l'énergie nucléaire et autres... Manchot ☺ 31 décembre 2006 à 11:47 (CET)
Merci, Manchot d'avoir enlever ta proposition de vote.
Coppel/Copel, plus de pb (en fait c'est : « l'avis d'un général de cavalerie.....je m'en tamponne » + « général machin », signés RamaR, qui m'ont excité (au point de passer une nuit sur l'article, qui je l'espère est neutre), mais c'est plutôt personnel, donc sans importance ici, laisser ses convictions/intérêts personnels au vestiaire, toujours se le rappeler, n'est pas évident, et c'est précisément le cas ici (ÀMHA).
Alvaro, on peut, peut-être faire un article sur la manifestation en question comme il existe ici : Manifestation à Creys-Malville en 1977 ? (plus ou moins neutre, mais bon). Avec les bons liens ça me semblerait ok. Sinon un avis sur les critiques de Copel déplacées sur son article?
Demande d'aide: Sur les guillemets français, j'utilisais les caractères « spéciaux ci-dessous », et voyant que le bot (de Kyle, je crois) «enlève les espaces», je les enlève moi-même, voyant Al me les remettre je suis déstabilisé dans mes certitudes wikipédiennes. Mort de rireMort de rire, même question pour les parenthèses.
Bonnes fêtes-aussi-à-tous. Sourire Sourire --Daniel D 31 décembre 2006 à 13:16 (CET)
Merci de montrer à Alvaro que mon idée n'était pas si neuve puisque déjà en application ailleurs. Sinon, pour les guillemets, je pense que le bot fait des bêtises, la typographie correcte est « celle ci » et non «celle là». Pour le commentaire de RamaR, je pense qu'il faut remettre les choses en perspective : à l'époque, les deux tiers de l'article n'étaient que des critiques de mauvaise foi, donc on était tous en train d'essayer de faire du ménage dans cette vaste désinformation, et possiblement plus ou moins sur les nerfs (d'autant que l'erreur dans le nom n'était pas là pour apporter du crédit à la chose). Manchot ☺ 31 décembre 2006 à 13:26 (CET)
Je ne cherche pas à montrer quelque chose à Alvaro (qu'il a à mons avis déjà fort bien vu Sourire), mais à faire avancer le chimilibilick (sans doute présomptueux de ma part), en attendant le champagne, essayons de mettre un peu de monoxyde de dihydrogène dans notre pinard :D . --Daniel D 31 décembre 2006 à 15:07 (CET) Merci pour les «  » , je m'étais un peu fritté avec Kyle, à l'époque des débuts de son bot.

[modifier] Procédure de vote : impensable

Le fait de voter sur la pertinences des éléments édités est impensable. Cela signifierait qu'un élément est notoire s'il obtient un vote de plus, et que ce même élément n'est pas notoire s'il a moins de voix ! Faut-il recruter des copains avant le vote, comme au PCF ? Se tourner vers un vote, c'est renboncer à l'idée qu'on peut arriver à arriver à quelque chose de consensuel, c'est imposer une version par rapport à une autre. Il faut parfois voter, ok, mais pas sur la pertinence des éléments ! C'est n'importe quoi ! Contrairement à ce que pensent certains, il est sûrement très bien qu'il y ait des "pro" et des "antinuke" qui éditent : c'est compliqué, mais si on arrive à s'entendre c'est la garantie que l'article sera équilibré.

« c'est imposer une version par rapport à une autre. » Je t'arrête tout de suite, c'est ce qui a été fait par Alvaro. Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 10:22 (CET)
Arf ;D Alvaro 30 décembre 2006 à 15:37 (CET)
Ben c'est la vérité, c'est LE gros reproche que j'ai à te faire. Et pourtant, ce n'est pas faute d'en avoir discuté avec toi et de t'avoir donné les éléments pour juger la situation. Je t'invite encore une fois à relire l'intégralité de cette page, les intervenants ayant en plus (presque) tous fait l'effort de motiver leurs positions de manière détaillée à la demande du Wikipompier qui le leur avait demandé. Et même si Ajor n'est plus tout seul à défendre sa vision des choses, la très grande majorité des avis exprimés n'est pas en faveur de la version que tu as imposé. Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 15:43 (CET)

[modifier] Copel

Il faut être réaliste : il y avait un blème parce que Copel était écrit avec 2p et, de fait, certains n'ont (évidement) pas trouvé de références, se demandant même si ce général existait vraiment. La faute a été corrigée, la moindre recherche montre tous les éléments qui font que ce gars est très important dans le débat. C'est inouï de lire que c'est un général, mais qu'il n'y connait peut-être rien.

Je ne comprends pas l'acharnement de certains à essayer d'empêcher la mention de la position de Copel : il y a des dizaines de généraux qui bandent devant le m51, on peut pas mentionner le fait qu'il y a en a un qui (sans être contre les armes : ce n'est quand même pas un pacifiste !) se prononce contre.

Rassurez-vous, le m51 va se faire, les milliards d'euros seront investis (gaspillés) dans ce programme. Alors, que vous faut-il de plus ? Rayer les élémnts du débat ??? Pourquoi ??? Doremifasol 30 décembre 2006 à 10:10 (CET)

Cf. ma réponse à DanielD juste au-dessus. Un avis, c'est comme un blablabla. Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 10:25 (CET)
Je rebondis sur ta remarque concernant le fait qu'il y avait des dizaines de généraux qui approuvaient le M51. C'est effectivement le cas, et les critiques à l'heure actuelle donne surtout la parole à celui qui ne l'approuve pas. Intéressant non ? Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 11:47 (CET)
Le Général De Gaulle dans les années 30 était très minoritaire dans ses avis sur la politique de Défense d'alors, en fait il était même assez seul, mais certains, dans les États-major allemands le lisaient. Sans esprit de comparaison outrancière. --Daniel D 30 décembre 2006 à 12:15 (CET)
S'il ne faut pas mentionner les critiques sous tel ou tel prétexte, alors l'article ne sera plus qu'un dépliant publicitaire pour le M51, ce qu'il est déjà en grande partie. WP a entre autre pour mission de rendre compte (de façon neutre, certes) des débats de société, des discussions, etc. Autrement, il faut juste faire un lien vers le site officiel et on peut aller dormir. Même remarque pour des pages comme celle sur l'EPR) Doremifasol 30 décembre 2006 à 23:02 (CET)
Bof, pas forcément. Si je suis lecteur de WP, je viens lire l'article sur le M51 pour savoir comment il est fait, comment il marche; pas pour lire que d'autres en pensent du bien ou du mal. Si je vois une section "critiques", j'attends qu'elle me parle de controverses techniques sur son développement ou son cout qui aurait dépassé le budget initial (et pourquoi). Pour reprendre l'exemple cité plus haut sur les voitures, aucun article sur la gamme Ferrari ne prend la peine de relever que des gens considèrent leur consommation d'essence comme scandaleuse - ce n'est tout simplement pas le propos. Popo le Chien ouah 30 décembre 2006 à 23:37 (CET)
<troll> </troll> vive la Ferrari Turbo Diesel ! --Daniel D 31 décembre 2006 à 00:28 (CET) je --> vous pouvez effacer
L'amateur d'aéroplanes 31 décembre 2006 à 11:04 (CET) Par contre, les vilains 4x4 Hummer étatsuniens anti nature, oui -j'en ai profité pour corrigé une phrase- <troll> </troll>
@Popo le Chien. Je crois que l'opposition à l'armement nucléaire est un phénomène qui n'est pas anecdotique mais notoire. C'est clair que ceux qui vont lire l'article sur le M51 seront plus probablement des personnes intéressées par ces sujets et donc ayant un a priori favorables mais cela n'empêche pas que s'il y a des personnes qui ont une autre vision du problème, et qu'elles l'expriment, elle mérite une section dans l'article. Ceedjee contact 31 décembre 2006 à 13:18 (CET)
Je suis tout à fait d'accord, l'opposition au nucléaire n'est clairement pas anecdotique: mais elle a plus sa place dans des articles du type M.A.D., dissuasion nucléaire ou doctrine nucléaire de la France (s'ils existent) que dans chacun des articles "techniques" liés au sujet. Les 1500 personnes n'ont pas manifesté contre le M51 en tant que tel, mais bel et bien contre la doctrine qui sous-tend sa mise en place -> c'est là que doit être mentionnée la contestation. Popo le Chien ouah 31 décembre 2006 à 16:23 (CET)
Etant donné que l'opposition porte moins sur le missile M51 en lui-même que sur l'usage des armes nucléaires voire simplement du nucléaire, je suis plutôt d'accord.
Pour le général Copel, je suis moins d'accord étant donné qu'il s'oppose au développement du M51 quand les M40 auraient bien fait l'affaire (pour autant que j'aie suivi). Ceedjee contact 31 décembre 2006 à 16:31 (CET)
Effectivement, il dit que le Missile M45 (qui a tout de même 30 ans, bien que mis en service en 1996, puisque simple évolution du Missile M4, développé dans les années 70 et entré en service en 1985) suffisait encore amplement. Mais cela ne reste que son avis, et pour un avis comme le sien, il y a des dizaines (à la louche) d'officiers supérieurs de son rang ou plus gradés qui pensent le contraire. Doit-on transformer l'article en tribune et citer les avis de tout le monde à hauteur de leur représentativité ? Personnellement, je suis favorable à ce que les critiques se retrouvent sur les articles de leurs auteurs (voir sur un article Campagne Non au missile M51, comme dit plus haut), et que l'on se contente au mieux d'évoquer ce fait en une courte phrase sur cette article, voir juste de rajouter les liens internes dans une section « Voir aussi ». Au passage, la critique des missiles est systématique (pas si fiable que ça le M45 apparemment en passant), doit-on donc « polluer » chaque article avec les mêmes critiques à chaque fois ? Manchot ☺ 31 décembre 2006 à 16:47 (CET)
Et bien, c'est la base même de la NdPV. Ce serait très intéressant pour cet article de présenter les pour et contre en ce qui concerne l'intérêt de ce missile. L'article additionnel que tu proposes est en l'état du en:wikipedia:forking. Il ne se justifie que si la partie critique prend une ampleur importante dans l'article. Et il faut reconnaître qu'on en est loin. Ceedjee contact 31 décembre 2006 à 17:49 (CET)
Plus nuancé que Manchot : pour Copel, qui ne peut être catégorisé dans les anti-nucléaires, au moins en raison de son passé et de sa participation active au développement de la force de dissuasion française, il s'agit plutôt d'une contestation dans les choix des priorités. À budget égal il préférerait que l'État investisse dans d'autres secteurs de la Défense et de la protection de nos compatriotes, plutôt que d'affecter des sommes importantes au renouvellement de vecteurs qui, d'après lui, conviennent. Après, les considérations techniques nous dépassent, sommes nous spécialistes, et quand bien même le serions nous, ouvrir un débat sur le sujet, compte tenu de l'ampleur et de la durée de celui en cours, bof...
Pour le reste, voir plus haut. Et mettons les choses où elle doivent être. --Daniel D 31 décembre 2006 à 19:22 (CET)

[modifier] sources

Entre parenthèses, je vois 6 notes pour la partie critique (dont on discute de l'anecdotisme) et aucune pour le reste. Je dois dire que cela me fait un peu mal... Il faudrait peut être penser à sourcer les informations données. Etant donné que l'armement est certainement un des sujets les plus soumis à la propagande et à la désinformation, cela manque vraiment à l'article. Ceedjee contact 31 décembre 2006 à 13:08 (CET)

Bon il y a 7 liens externes (dont 2 à restaurer -erreur 404-) vers des sites qui sont loin d'être inconnus. J'aurais tendance à dire que le problème est plutôt dans la surabondance des références à la critique. Après, il est tout de même difficile, voire impossible/interdit, de dévoiler des secrets militaires pour sourcer un article dans Wikipédia, même si cela peut démanger, lorsque la désinformation pourrait être immédiatemment démontrée, qu'elle vienne d'un côté ou de l'autre.
En France, les budgets de la Défense sont soumis à l'approbation de la représentation Nationale dont les votes sont démocratiques. Si propagande et désinformation il y a il existe, dans notre pays, des moyens légaux et si possible pacifiques de lutter contre, comme par exemple le droit de vote et le droit d'expression. Le droit de manifestation en fait aussi partie, évidemment, mais si l'on doit sous prétexte d'équilibrer les avis/sources citer tous les points de vue à égalité, ou pourquoi pas à la proportionnelle, dans chaque article cela va devenir autre chose qu'une encyclopédie. Il est très facile de trouver n'importe quel article au hasard, sur n'importe quel sujet et de le transformer en forum sur des avis divergeants, cite moi un article et je m'y colle illico !
Pourquoi le maître-mot ne serait-il pas plutôt la mesure.
Je ne peux que réitérer ma proposition/celle de Manchot : que ceux qui ont des éléments encylopédiques sur les critiques relatives au M51, fassent un ou des articles sur le sujet, les liens permettant au lecteur, avec son libre arbitre, de se faire son opinion/de trouver les informations qu'il cherche. --Daniel D 31 décembre 2006 à 16:04 (CET)
Oui mais ce n'est pas comme cela qu'on fait et certainement pas dans les liens externes... Wikipédia:Article bien sourcé Ceedjee contact 31 décembre 2006 à 16:29 (CET)
Merci pour le cours, mais il y a t-il un lien qui explique comment dans Wikipédia terminer une discussion interminable, pour quelques liens qui pourraient très bien être placés ailleurs, diraient la même chose, seraient encyclopédiques, et n'occuperaient pas les honnètes gens à quelques instants du réveillon du nouvel an ? Mort de rire
Sinon, peut-être qu'avec un peu moins de formalisme et un peu plus de bonne volonté dans ce bas monde, rêvons mes frères, n'y aurait-il pas besoin de missiles, donc la paix et pas d'article. --Daniel D 31 décembre 2006 à 19:40 (CET)
Je ne peux que réitérer ma proposition/celle de Manchot : que ceux qui ont des éléments encylopédiques sur les critiques relatives au M51, fassent un ou des articles sur le sujet, les liens permettant au lecteur, avec son libre arbitre, de se faire son opinion/de trouver les informations qu'il cherche
Cette proposition est intéressante, le problème c'est que le missile M51 évoque quelque chose de différent suivant les point de vue. Certains seraient étonné de voir une description complète du missile sans faire de références à des critiques, à des événements militants en cours ou passé au sujet de ce missile. Personnellement je serais d'accords pour créer un article au sujet des critiques, qu'on pourrait développer plus en détail, avec sur l'article M51 et une section critique plus courte du genre "Le missile M51 a fait l'objet de plusieurs critiques par les mouvements antinucléaire: lien vers article détaillé". Seulement je doute que cette possibilité puisse réduire les conflits, elle les déplacerait sur l'autre page... Ajor 6 janvier 2007 à 17:19 (CET)

[modifier] Un site "anti-"

http://www.nonaumissilem51.org/index.html?echos : si vous ne connaissez pas ! Aucun média français connu n'a parlé parlé de l'essai du 9 novembre ! — Kyle_the_hacker ¿! le 6 janvier 2007 à 19:40 (CET)

Ben a part les voeux de nouvel an du directeur du centre (Copyvio de Sud-Ouest?), y'a pas grand chose sur le M51 lui-même la-dedans (à part "Non au Missile!", s'entend). Pour la grande presse, j'ai vu passer quelque chose dans Le Monde, en son temps. Popo le Chien ouah 6 janvier 2007 à 20:06 (CET)
Si, le journal Air et cosmos en a parlé. Donnant à l'occasion pas mal de caractéristiques, mais rien de neuf par rapport à l'article. Bourbaki 7 janvier 2007 à 22:10 (CET)

[modifier] Les organisateurs de la campagne antimissile

Pour l'instant on présice seulement que la campagne a été organisé « par des organisations antinucléaires et pacifistes ». Je pose la question: Est-ce pertinent ou non de préciser que Greenpeace, Sortir du Nucléaire et Attac sont les principaux organisateurs de cette campagne? Personnellement je trouve qu'il n'est justement pas pertinent de ne pas le préciser, surtout parce que presque tout le monde sait qui sont ces organisations. Ajor 6 janvier 2007 à 20:43 (CET)

En fait, ici, je rejoins Manchot sur le fond. Je crois qu'il faudrait plutôt retirer toute cette info car l'opposition de ces mouvements ne concerne pas vraiment le M51 mais plutôt l'énergie nucléaire en général. Si effectivement, elle reste, alors je suis plutôt pour qu'on précise qui a participé. Cela me semble même nécessaire. Ceedjee contact 6 janvier 2007 à 21:22 (CET)
Et mon Copel favori, maintenant qu'il a son article, on suit ma proposition d'y placer ses critiques avec un lien, yes or no ? --Daniel D 6 janvier 2007 à 21:38 (CET)
+1 (+2 vu que je compte double de toutes façons Mort de rire) Manchot ☺ 6 janvier 2007 à 21:58 (CET)
Donc au total on est 6, car ayant écrit l'article je compte pour 22 Mort de rireMort de rire. --Daniel D 7 janvier 2007 à 00:49 (CET)
Attention, <humour>Mort de rire on Mort de rire risque Mort de rire comme Mort de rire moi Mort de rire de Mort de rire te cracher à la figure que tu as de graves problèmes d'égo</humour> Mort de rireATTENTION, CE MESSAGE EST UN MESSAGE À CARACTÈRE HUMORISTIQUE Mort de rire Manchot ☺ 7 janvier 2007 à 01:04 (CET)
Les critiques de Copel sur le M51 ont leur place
Je pense qu'il est important de savoir qu'un militaire considère que le remplacement du M45 par le M51 n'est stratégiquement pas justifiée. Mais l'information a également sa place dans l'article sur Copel. Il n'y a aucun problème à la mettre à plusieurs endroits. Ceedjee contact 7 janvier 2007 à 15:00 (CET)
Ben, il m'avait bien semblé que si, au contraire ! Puisque : Coppel versus Copel Sourire, puis « général machin », « l'avis d'un général je m'en tape », « de réserve », « de cavalerie », « imcompétent sur le sujet », etc, etc. Et l'extrait de ses propos figurant dans l'article M51 est partial (car partiel), a été supprimé en même temps que les autres critiques (en bloc) et rétabli (en bloc) par Alvaro, qu'il y a un CAr en cours, et que donc la situation me semble légèrement gelée. Dans l'article Copel figure un lien extérieur où son avis sur le M51 figure. Ma prosition le concernant consistait à alléger le passage des ses critiques et de mettre un lien vers Copel (en fait le lien est déjà là). Je le fais ??? --Daniel D 7 janvier 2007 à 17:11 (CET)
+1 aussi pour Copel. Par contre j'aimerai bien qu'on réussisse à éviter le traditionnel paragraphe "critiques". J'aime pas ces paragraphes je trouve que ça montre un problème éditorial.RitexSport
Hello, j'interviens suite au message que m'a laissé Ajor. De mon impression extérieure (je ne connais rien aux détails de cette manifestation), je pense que c'est un peu différent d'une opposition globale à l'énergie nucléaire. De ce que j'ai compris, il s'agit non pas dans ce cas de l'opposition de mouvements à la production d'électricité par l'énergie nucléaire, mais de l'opposition à un missile pouvant porter des charges nucléaires. Du coup, j'imagine, mais à confirmer, que les arguments ou slogans visaient précisément ce missile dans ce cas. Je pense qu'on peut donc évoquer cette opposition, et alors préciser les associations leaders de cette opposition. L'exemple serait sans doute plus directe avec une personne : mettons qu'une personne a l'habitude de dénoncer régulièrement des propos d'un certain type (par ex racistes). Si cette personne X entre en polémique avec Y car Y est soupçonné de propos racistes, il faut quand même mentionner la polémique, plutôt que de ne la citer que dans un article anti-racisme. --Markov (discut.) 7 janvier 2007 à 00:02 (CET)
Cela voudrait dire par exemple qu'ils s'opposent au M51 mais pas au M45 ou bien à tous les missiles mais pas à l'énergie nucléaire. Or, ici, on en est loin. Je crois que Greenpeace et Attac ont clairement un panel de critiques plus large que l'armement nucléaire.
Mais pour le reste ok, si on juge l'information pertinente, il faut évidemment préciser du mieux possible de qui en tient le PdV. Ceedjee contact 7 janvier 2007 à 15:05 (CET)
Pour moi si on est incapable d'exhiber un communiqué de presse permettant de préciser quel était la cible de la manif, c'est que sa notoriété est un peu faible. Bourbaki 7 janvier 2007 à 22:08 (CET)
Ça ne répond pas vraiment à ma question mais en ce qui concerne les communiqués de presse, les voici! Ajor 8 janvier 2007 à 20:44 (CET)


Bon moi je rejoins les positions de Ramar et Manchot sur le fond, mais pas sur la manière dont ils les imposent:

  • Je pense effectivement qu'il est superflu de parler de l'opposition au missile M51 par ces associations, qui fait partie d'un débat plus général sur les armes. Le M51 a été choisi par ces associations parce que c'est un symbole fort à la fois de la lutte contre les armes et contre le nucléaire, mais ça aurait pu être n'importe quoi d'autre et ça ne justifie pas d'en parler d'en cet article (on peut par contre en parler dans les articles des associations concernées, où dans les articles plus généraux traitant de ce genre de débat). Il s'agit là de critiques intrinsèques à la nature même du missile M51, et pas à sa conception. Seraient les bienvenues des critiques d'ordre technologiques ou stratégiques sur la qualité et l'utilité militaire du missile, mais ce n'est pas le cas ici. Je pense donc également qu'il s'agit là de servir le combat militant de ces associations, et non pas réellement d'informer le lecteur. (je crois que rejoins Ceedjee là-dessus en fait)
  • Je désapprouve par contre la façon dont est menée l'opposition à ce point de vue, notemment par RamaR et Manchot, à base de rever systématique et d'absence de discussion avec l'autre partie (c'est en tout cas mon impression). Ceux qui veulent ajouter ce POV ne le font pas en trollant, donc il faut jouer le jeu et discuter rationnelement avec eux pour trouver une solution. Or ce n'est pas possible tant que des administrateurs accaparent cet article. De façon plus générale, je persiste à penser que RamR et Manchot ne devraient jamais utiliser leurs pouvoirs d'administrateurs ni même se prévaloir de cette position pour imposer leurs points de vue sur les articles relevant du nucléaire, car ils ne peuvent pas être neutres sur ces sujets. Ca a tendance à en énerver plus d'un et ça contribue donc à bloquer le débat. Les décisions d'un administrateur plus neutre et ayant plus de recul seraient plus unanimement respectées je pense, ça permettrait d'avancer petit à petit sans avoir à revenir en arrière.RitexSport
RitexSport, tu dis qu'il est superflu de parler de l'opposition au missile M51 par ces associations,qui fait partie d'un débat plus général sur les armes. Or je pense qu'il est pertinent de mentionner des événements ayant lieu autour du missile M51, et qu'il est surtout pertinent de mentionner ces événements sans les juger. Je ne veux pas insérer dans cet article tous les arguments des associations, je ne souhaite qu'un petit paragraphe qui ne prendra même pas un dixième de l'article. Je n'agit pas du tout en tant que serviteur du combat militant de ces associations, je pense juste sincèrement que ces critiques devraient être mentionnée ici.
Cela dit, je crois que je vais attendre la fin de cet arbitrage afin de participer aux pages concernant le nucléaire. Ajor 15 janvier 2007 à 18:20 (CET)

Pour information, voici le détails des révocations effectuées sur l'article depuis que j'interviens dessus :
(détails sur la page d'arbitrage)
Celui qui a passé son temps à imposer sa vision des choses, c'est bien Ajor, et ce sans quasiment participer en page de discussion, un comble alors que la plupart de nos révocations découlaient de ces discussions initiées par nous et toujours visibles en haut de cette page ! Manchot ☺ 15 janvier 2007 à 18:30 (CET)
Mais oui Manchot, on a compris que j'étais l'unique fauteur de trouble de cette article, que je ne participais pas à la page de discussion et que tout le monde devrait être choqué par mes hallucinations... Ajor 15 janvier 2007 à 18:46 (CET)
Et c'est reparti... Triste --Daniel D 16 janvier 2007 à 10:08 (CET)

Manchot, ce qui compte c'est pas tant le nombre le révocation que leur teneur. J'ai l'impression que ajor insiste pour rentrer trop dans le détail de la manifestation, et que toi tu insistes pour étiqueter les associations d'"antinucléaire" histoire de laisser entendre que cette manifestation n'est pas à prendre au sérieux. C'est un peu le mêmeproblèmequ'avec RamaR: ne pas étiquetter les gens en tant que antinucléaire ou pronucléaire est préférable, ça a déjà été discuté dans d'autres articles. Tel que l'article est fait actuellement, est-ce qu'il ne serait pas mieux de parler de façon factuelle de la manifestation d'opposition au missile dans le paragraphe "historique" plutôt que d'exposer le message des manifestants dans un paragraphe "critique" ? (j'aime pas les paragraphes "critiques", je trouve que ça montre un problème éditorial). Je propose quelque chose comme ça:

  • Le développement du système de mise en œuvre à la base opérationnelle de l’Île Longue à été lancé en 2000.
  • Le 23 septembre 2006, quelques temps avant la période choisie par l'armée pour le premier tir d'essai du missile M51, une manifestation contre le missile a été initiée par Greenpeace, Sortir du Nucléaire et ATTAC à Biscarosse qui a rassemblé environ 1 500 personnes.
  • Un premier vol expérimental du missile stratégique M51 (sans arme) a été effectué le 9 novembre 2006. Lancé vers 9h45 du Centre d’Essais des Landes à Biscarosse, il a atteint, environ un quart d'heure plus tard son point d’impact, dans l'Atlantique nord, au large des côtes américaines, après être rentré dans l’atmosphère à une vitesse de Mach 25.
  • Une première campagne de 8 essais de lancement (qui ont tous été conduits avec succès, à Toulon) de maquettes "Jonas" (Virginie et Magali) instrumentées échelle 1 du M51 a commencé le 27 novembre 2003 et s'est achevée 17 octobre 2005.

Maintenant que j'y regarde de plus près, les critiques de Copel me semblent un peu foireuses car on a aucun détail sur ce qu'il reproche vraiment au missile.RitexSport

RitexSport, je partage assez ton analyse et suis assez d'accord avec tes propositions, sauf évidemment sur Copel (article à lire éventuellement Clin d'œil) et ses critiques dites « foireuses » (merci pour lui), car en fait on sait très bien la teneur des ses objections, elles figurent aussi dans l'article comme référence aux critiques dudit général (voir : Notes et références [6]), mais il me semble depuis un bout de temps que certains contributeurs (comme RamaR, exemple au hasard) feignent de les ignorer, voire d'ignorer l'existence de Copel, il suffit pour cela de prendre (ou perdre) le temps de relire ci-dessus à partir de : Général Coppel, jusqu'ici. Note au passage mes propositions STP, Manchot (d · c · b) est à peu près le seul à répondre, avec Ceedjee (d · c · b), et à enlever sa proposition de vote (à ma demande, ce qui prouve que l'on peut argumenter avec lui, si si c'est possible, même avec un avis différent Sourire). Je le rejoins aussi sur le fait qu'il serait préférable d'attendre la fin du CAr en cours pour à nouveau contribuer à cet article, peut-être même le protéger en attendant ?? --Daniel D 16 janvier 2007 à 17:34 (CET) Ps : il s'agit de Ajor (d · c · b) et non de fagor ;).
C'est vrai les critiques sont assez précises en fait, il a un argumentaire et ça m'a pas l'air d'être le premier venu. Il s'agit de plus de critiques visant explicitement le M51, d'ordre technique et stratégique. Alors va pour Copel, et en ce qui me concerne on peut rentrer plus dans les détails que pour la manif. Je ne pense pas qu'il faille attendre la fin de l'arbitrage en cours, aucune raison de bloquer l'article et d'empêcher certains d'y contribuer parce que d'autres sont en CAr. En plus ça fait un bon test si les gens concernés veulent montrer leur bonne volonté. RitexSport
Je crains que tu ne sois trop optimiste ! Mais si tu veux commencer les modifs en question, je veux bien y prendre part. Mais il me semble inutile de rentrer dans les détails des critiques du général, un renvoi vers son article me semblait suffisant. --Daniel D 16 janvier 2007 à 18:23 (CET)
Bon, j'ai fais qq chose, pas taper. Peace and love --Daniel D 16 janvier 2007 à 18:47 (CET)
L'idée de RitexSport de présenter les choses sous forme d'un historique me parait bonne, personnellement je préférerais aussi attendre la fin de l'arbitrage... Ajor 16 janvier 2007 à 18:49 (CET)

[modifier] Nouvelle intervention des wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Silkut a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

La page de demande d'arbitrage à été placée dans la catégorie arbitrage non recevable. Je vous invite à dépassionner le débat autant que faire se peut (je pense effectivement que cette demande à lieu d'etre à la lecture de cette page). Il est indispensable de passer outre les provocations personnelles à l'encontre d'autres membres que j'ai pu constater ici au paravant, afin de trouver une issue au problème qui nous interesse sur cette page, nous n'en sommes actuellement pas au stade du conflit d'édition mais plutot de l'argumentation des parties sur divers points "chauds", ce qui est une bonne démarche et circonscrit mon role de médiation à l'observation de vos efforts. L'idée d'un historique a été soulevée, je vous propose d'y consacrer dorénavant vos efforts. Je vous rappelle aussi qu'il est absolument nécéssaire de citer vos sources, sur des notions dont vous savez qu'elles feront l'objet de controverse. Pour finir cette première intervention de ma part j'ai noté que la discussion était très importante, vous etes passés par divers points important et je vous demanderais de ne revenir dessus qu'en cas de nécéssité absolue (exemple de soucis déja reglé, le rappeller ne ferait qu'attiser de nouveau la controverse). Silkut 21 janvier 2007 à 21:16 (CET) Le 21 janvier à 21:09.

Je pense que tu confonds, il y a un nouvel arbitrage en cours dont l'article missile M51 fait partie des débats. Cependant on peux continuer à tenter de trouver une solution consensuelle. Personnellement, je ne toucherais pas à l'article même (je ne veux pas provoquer de nouvelle guerre d'édition, surtout pendant l'arbitrage), mais je compte bien tenter de faire avancer le schmilblick en page de discussion... Ajor 22 janvier 2007 à 19:54 (CET)

Il en était pas fait état dans le rapport de procédure sur l'incendie déclaré, le lien précédent était donc obsolète.. Attention à une reprise éventuelle du conflit içi ou ailleurs, les règles sus-citées tiennent toujours. Silkut 24 janvier 2007 à 13:47 (CET)

J'ai supprimé le paragraphe "critiques" et intégré les informations (allégées) en ordre chronologique dans le paragraphe "historique". Pas taper non plus.RitexSport

Cette présentation n'est pas mal, pourrait-on préciser au moins les organisateurs de la campagne? Ajor 7 février 2007 à 17:43 (CET)
Ok, moi pas taper Clin d'œil. Heu... pour les organisateurs il me semble qu'ils sont en référence, non ? --Daniel D 7 février 2007 à 21:29 (CET)
Non, l'article ne mentionne toujours pas qui sont les organisateurs. Ajor 2 mars 2007 à 11:09 (CET)

Je passe la page en conflit éteint, bon courage pour la suite. En cas de nouveaux problèmes n'hesitez pas à nous contacter. Salutations. Silkut 10 mars 2007 à 17:19 (CET)

Merci, bonne wikisuite, --Daniel D 11 mars 2007 à 18:18 (CET)

[modifier] Nouvelle contribution

Je n'ose pas modifier l'article directement vu que ça semble sensible. Alors je ne fais que donner mon opinion.

Je trouve que les données du tableau ainsi que le paragraphe "caractéristiques" sont bien précis alors qu'aucune des sources citées ne l'est à ce point, voire se contredisent. De plus, s'agissant d'un engin balistique, les notions d'altitude de croisière et de vitesse en Mach me semblent inappropriées. Dans le paragraphe "caractéristiques", il y a doublon entre Ses étages sont dotés de propulseurs à propergols solides et, plus loin, Il s’agit d'un carburant solide (perchlorate d’ammonium), qui se présente sous la forme d’une gomme noirâtre. Puisqu'il existe un article sur les propergols, autant simplement préciser duquel il s'agit ici (si on le sait!).

J'ai noté que les liens internes vers le missile M45 ne sont pas les bons (tantôt vers l'amas M45, tantôt vers le missile M4).

Enfin, l'expression Pour 2015, EADS Astrium Space Transportation prévoit une version M51.2 signifie-t'elle qu'il s'agit d'un projet d'EADS qui n'est pas avalisé par le ministère de la défense?

il faudrait écrire "prépare" plutôt que prévoit, c'est une demande de la DGA...

L'amateur d'aéroplanes 11 mars 2007 à 07:08 (CET) Pour les missiles balistiques, il est vrai qu'il faudrait marqué apogée

Fait J'ai commis quelques modifs en fonction des remarques ci-dessus, comme d'hab, pas taper. Clin d'œil --Daniel D 12 mars 2007 à 11:50 (CET)

[modifier] Inspecteurs citoyens

Ce terme est bel et bien utilisé par les associations ayant organisé ces inspections. Ce terme est repris aussi par les médias dont voici quelques exemples que j'ai pu retrouver sur Internet:

dans les Landes]: article tiré de l'hebdomadaire Le Nouvel Observateur 24 septembre 2006

Ajor 21 juin 2007 à 17:23 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 juin 2007 à 19:38 (CEST) On vas repartir en polémique sur une question annexe mais ce terme est une appelation d'origine comme vous l'avez remarqué et n'a aucunne connotation officielle, ils ne sont mandaté par aucun organismes. Les personnes des associations de consommateurs, par exemple, qui vérifient les prix ou la qualité des marchandises sont à mon avis plus "inspecteurs" que ces opposants et la moitié des articles que vous cité sont écrits par les partisans de ces organisation, pas tellement neutre tout cela. Autre exemple "extréme", ce n'est pas parce qu'une personne faisant partie des escadrons de la mort s'autoproclame justicier qu'il faut l'appeler ainsi.

À partir de quand un terme a une connotation officielle? Et doit-on n'utiliser que des termes qui ont des connotations officielles? En tout cas, le terme "inspection citoyenne" est utilisé largement dans les milieux antinucléaires et dans la presse (de gauche je l'admet, mais on ne va pas attendre que le Figaro emploie un terme avant de l'utiliser...). L'important est donc de formuler la phrase afin qu'il n'y ai pas d'ambiguité, mais pas de supprimer un terme qui a été repris par une partie des médias. Ajor 21 juin 2007 à 19:56 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 21 juin 2007 à 20:06 (CEST) Officiel dans le sens de l'académie française :) Ce qui vont dans les labos libérer les animaux, ou démolir des champs OGM ne se sont pas prévalut de noms particuliers. Pour moi, le terme "inspecteurs" signifie qu'ils inspectent (inspecteurs de l'ONU pour les ADM Irakienne par exemple), cela n'est pas le cas. Ils s'opposent au déroulement du programme, c'est tout.

WhilelM 9 juillet 2007 vers 11h30 (CEST) Le terme de manifestant ne me semble pas approprié pour qualifier les personnes qui ont pénétré sur le terrain. La manifestation ne fait qu'exprimer une opinion politique, à protester. Ce n'était pas l'objet principal des présents sur le terrain, mais bien d'empêcher le tir par leur présence, d'où le terme "opposant", empêcher l'exécution d'un acte.