Discussion Utilisateur:Michel Louis Lévy/archive 1

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Sommaire

[modifier] René Carmille

21 août J'ai fini la "wikification" de la page . Peut-elle être retirée de la catégorie "Ebauche" ? Merci. MLL

[modifier] Modèle:Série_Judaïsme et Modèle:Commémorations_dans_le_Judaïsme

Bonjour,

Au mois d'août, il a été demandé de fusionner les 2 modèles cités en titre.

Comme ni l'auteur de la demande, ni moi-même ne connaissons le judaïsme, avant de faire des bêtises, je préfère demander à un spécialiste.

On ne garderait que le Modèle:Série_Judaïsme avec les ajouts suivant :

Est-ce que tout cela est compatible avec le "judaïsme", en particuliers les "Commémorations nationales en Israël" ?

En vous remerciant d'avance pour votre réponse, jerome66 12 octobre 2005 à 07:38 (CEST)

OK - Tout à fait d'accord pour ne garder qu'un seul modèle " judaïsme", avec "commémorations nationales en Israël"

MLL 14 octobre 2005 à 09:41 (CEST)

[modifier] Modifs sur l'article Judaisme

Bonjour,

je voudrais savoir pourquoi vous avez remplacé "lieu supposé du Saint des Saints" par "où siégeait le Sanhédrin". Pourquoi ne pas avoir ajouté l'information sur le Sanhédrin sans retirer l'information précédente? Il me semble que le fait que le mont du Temple ait pu abriter le Saint des Saints est l'explication qui est donné en Israel pour empecher les Juifs de fréquenter ce lieu dont la sainteté leur serait défendue. Merci pour votre réponse. Franckiz 1 novembre 2005 à 10:33 (CET)

Bonjour

Le Saint des Saints étant au centre du Temple, il est inutile de le mentionner explicitement. Il suffit de renvoyer à l'article "Temple de Jérusalem". MLL 1 novembre 2005 à 11:47 (CET)

[modifier] Aubert Frère

L'article ne respecte pas la forme... pourrais-tu faire des phrases, et ajouter une catégorie ? Bonne continuation ! Solveig 3 novembre 2005 à 03:11 (CET)

C'est fait MLL 3 novembre 2005 à 19:18 (CET)

J'ai wikifié l'article (il est beaucoup plus lisible maintenant que ce sont des phrases), par contre pour ce qui est de cette indée d'index... ben sur chaque page de personne/personnage on est sensé mettre où il est évoqué, mais je ne vois pas vraiment l'interêt d'un index spécialisé. Pis être admin ne veut pas dire qu'on donne des ordres hein, c'est plutôt des supers-pouvoirs pour faire le ménage :) Solveig 3 novembre 2005 à 21:14 (CET)

[modifier] Bérénice (princesse de Judée)

Hé bien des phrases entières sont tirées d'un article sous copyright, on ne peut pas l'utiliser en l'état. Il faudrait le réécrire complètement pour que cet article puisse être conservé. Désolée cependant de ne pas t'avoir laissé un message. Solveig 7 novembre 2005 à 20:03 (CET)

Il semble que tu aies réécrit l'article, félicitations. Je comprends que tu aies été blessé de ma suppression mais je ne pouvais pas le laisser : wikipédia peut être attaquée pour violation de copyright, c'est donc une chose à laquelle il faut faire très attention car cela pourrait couler le projet. Ceci dit, le nouvezl article est très bien, mais il manque une catégorie... bonne continuation en tous cas ! Solveig 28 novembre 2005 à 17:45 (CET)

[modifier] Saint Paul

Tu as parfaitement raison, je n'avais remis cette phrase de Caton que parce que ton ajout concernant Homère et Shakespeare me paraissait assez peu pertinent, et en tout cas mal formulé. Le fait de ne pas ajouter de commentaire est beaucoup plus neutre. Werewindle 12:37, 9 novembre 2005 (CET)

[modifier] Moïse

Salut. Les hypothèses dont tu parles sur la page Moïse sont centenaires, n'ont aucune validité épistémologique et ne sont relayées que par des gens qui font passer leur foi en une certaine tradition (religieuse ou culturelle) juive ou chrétienne avant le souci scientifique. Je te conseille de t'actualiser sur le sujet. Chanyu 24 novembre 2005 à 19:07 (CET)

Excuse-moi, j'ai lu en diagonale, j'ai pensé que tu parlais de tout autre chose. Je suis assez crispé sur certains sujets, comme lorsque j'ai l'impression qu'on veut faire passer la foi devant la recherche de savoir. Désolé pour ce coup de sang incongru. Chanyu 24 novembre 2005 à 20:00 (CET)

L'existence d'Homère n'est pas avérée et sa qualité d'auteur collectif est une hypothèse récurente et plausible. On ne peut pas jurer de l'époque à laquelle ont été écrits tels et tels livres de la Bible, c'est évident, mais les livres qui relatent les faits les plus anciens (et qui reposent sans doute sur des histoires anciennes, fictionnelles ou historiques) sont justement ceux qui évoquent des lieux très récents et qui relient ce passé mythique à des lignées royales contemporaines de la rédaction. Si un livre rédigé actuellement se situait à Brazilia au Ve siècle après JC et donnait la part belle aux conquistadors portugais et à la religion catholique, n'importe qui trouverait ça complètement tarte, puisque rien de tout ça n'existait sur le continent américain au Ve siècle, ni la ville, ni les personnes, ni le culte. C'est exactement le cas dans lequel on se trouve ici. Chanyu 2 décembre 2005 à 00:49 (CET)

[modifier] Bernard Dubourg

Je veux bien discuter, mais pourquoi saboter ? Laissez en paix la mémoire de ce pauvre Dubourg. Merci quand même pour le lien avec problème synoptique MLL 28 novembre 2005 à 10:57 (CET)

  1. les moeurs et coutumes de Wikipédia sont : on écrit sur la page de discussion de l'utilisateur et non sur la page utilisateur qui lui sert à se présenter.
  2. Oui. On va laisser en paix les mânes de de pauvre Dubourg et remettre la page à la notice que tu avais préalablement écrite. Néanmoins, il faudra introduire les idées suivantes :

"Autodidacte en matière d'exégèse, son oeuvre théologique n'atteint pas le niveau de qualité de son oeuvre poétique"

3. les autodidactes si prisés par l'union rationaliste ignorent généralement tout de la problématique du problème synoptique. En sorte qu'ils prétendent tous avoir inventé le fil à couper le beurre quand d'autres ont déjà breveté le modèle à laser et, la plupart du temps, développent une théorie du complot quand on leur fait remarquer combien ils sont en retard de la problématique académique.

Benoit Montfort 3 décembre 2005 à 08:43 (CET)

[modifier] Arbitrage

Bonjour,

Je vous informe que Benoit Monfort a déposé une demande d'arbitrage, afin que les arbitres puissent juger de la situation. Vos arguments sont attendus sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy. Nous allons voir si la demande est recevable.

Cordialement, le Korrigan bla 10 décembre 2005 à 10:29 (CET)

Rebonjour Michel,
J'ai laissé un petit commentaire sur la page d'arbitrage en cours : en effet, le comité ne juge pas du fond des articles, donc vos arguments seraient mieux placés sur les pages de discussion des articles. En revanche, Benoit vous reproche d'avoir enlevé un bandeau de non-neutralité, et de refuser ses ajouts sur un article. Il serait intéressant que vous présentiez vos arguments par rapport à ça, afin que nous puissions juger par nous-mêmes.
Merci, le Korrigan bla 11 décembre 2005 à 22:20 (CET)

[modifier] Arbitrage : /Benoit Montfort- Michel Louis Levy

Bonjour

Nous venons de prononcer notre décision dans l'arbitrage Benoit Montfort- Michel Louis Levy

Considérant :

  • que le comité d'arbitrage ne s'exprime pas sur le fond des articles,
  • mais que le différend en cours peut s'arranger grâce à la bonne volonté des deux parties,

Le comité :

  • invite Benoit Montfort et Michel Louis Lévy a discuter davantage afin de trouver une solution neutre et satisfaisante,
  • rappelle que l'ajout comme le retrait d'un bandeau de non-neutralité doit être justifié après discussion,
  • propose aux deux parties de faire appel à un contributeur tiers expérimenté, pour aider à neutraliser l'article en question.

Romary 19 décembre 2005 à 17:40 (CET)

Bonjour,
Le comité d'arbitrage n'a pas à décider du retrait du bandeau de non-neutralité : c'est à Benoit et vous (et n'importe quel contributeur intéressé) de le décider, par exemple sur la page de discussion. Vous pouvez demander l'avis d'autres personnes en privé, mais "le comité" ne décidera pas plus. le Korrigan bla 22 décembre 2005 à 13:35 (CET)
Aucune idée, mais j'imagine que, comme pour moi, les fêtes de fin d'année et / ou les vacances peuvent donner de quoi s'occuper en-dehors du monde virtuel... et bien que "wiki" signifie "rapide", on peut considérer que rien ne presse. le Korrigan bla 22 décembre 2005 à 23:47 (CET)

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[modifier] l'argument du complot

~(copie de la page de non neutralité de thèse midachique)

citation de Michel Louis Lévy dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy Soyons précis : Feu Dubourg a émis une "thèse" : les textes du Nouveau Testament sont d'origine midrachique et ne contiennent aucun "témoignage". Il a prétendu la prouver dans son livre "L'Invention de Jésus". Moi et quelques autres (Mergui et les auteurs des Nouveaux Savoirs) sommes convaincus, mais nous sommes peu nombreux, parce que cette thèse est censurée par les Eglises et n'intéresse pas les Juifs orthodoxes.

  • L'idée que cette thèse est censurée par les églises relève de la théorie du complot. Aucune église n'a ce pouvoir car il y a 150 que l'exégèse bilique a échappé au monopole des églises. Cette idée montre si cela était nécessaire combien son auteur connaît peu la littérature sur le sujet.

On compend tout soudain que les édtions des nouveaux savoirs sont branchées "farfelu".

Benoit Montfort 25 décembre 2005 à 07:35 (CET)~


[modifier] non aux deux questions

  • Non dans les 2 cas. J'ai expliqué pourquoi dans la page de non-neutralité de hypothèse midrashique.
  • Non à la suppressions du bandeau sur l'article Dubourg.

Les bandeaux ne seront supprimés qu'après réécriture des articles en tenant compte des remarques de Traroth, à savoir dès qu'il sera possible de décrire les faiblesses de l'hypothèse midrashique et dès que l'article sur Bernard Dubourg cessera d'être une quatrième de couverture publicitaire. Je rappelle que pour Dubourg, j'ai proposé la phrase suivante : son oeuvre théologique n'est pas à la hauteur de son oeuvre poétique. Il se trouve que tu as supprimé ladite phrase. Il faudrait aussi supprimer dans l'article Dubourg la phrase disant que sa thèse est provocante parce qu'elle n'est pas provocante ; elle est juste mal informée. De même, il faudrait supprimer l'affirmation qu'elle est érudite car elle n'est pas érudite : elle confond un genre littéraire avec une preuve historique, ce qui n'est pas fort pour un agrégé de lettres.

Il faudrait aussi réta blir dans Quêtes du Jésus historique les remarques critiques sur la thèse de Dubourg. Toutes les autres théories, quand elles sont présentées, sont assorties du pour et du contre. Aucune raison que les cas où Dubourg dit n'importe quoi ne soient pas mentionnés

Benoit Montfort 25 décembre 2005 à 15:03 (CET)


[modifier] rétablissement de thèses farfelues

Jai rétabli theses farfelues. Il est hors de question de laisser une thèse farfelue se fondre dans la masse des thèses mythistes sérieuses.

J'en ai profité pour rétablir la sottise sur les relations du midrash et de la guématrie, juste parce que cela montre conbien la thèse de Dubourg ne repose pas sur de véritables connaissances mais sur des approximations.

Benoit Montfort 25 décembre 2005 à 15:20 (CET)

[modifier] distinguer le savoir d'avec les pseudo-sciences

citation MLL : Bon. tu as fini de t'acharner contre moi ? Réponds donc à cet anonyme [2] qui trouve quelques mérites à Bernard Dubourg.

Merci

MLL 26 décembre 2005 à 20:16 (CET)

t'acharner contre moi signifie distinguer le savoir des croyances érigées en pseudo-science. La croyance en Dubourg est inversement proportionnelle au volume de connaissances sur l'historiographie de la recherche sur les origines de la Bible. Croire à la thèse du complot des églises montre à l'envie que les adeptes ne savent pas ce que publient les chercheurs.

Personne n'est obligé de connaître à fond cette question mais pour s'obstiner à imposer des farfeluités en guise de savoir ultime sur une question, il vaut mieux avoir correctement étudié les thèses contradictoires plutôt que d'invoquer la thèse du complot déclinée sous deux formes : celui des églises ou celui du méchant Benoit qui s'acharne contre toi.

Souviens-toi que sur Wikipédia, la règle consiste à compléter le saoir par le savoir de chacun. t'acharner contre moi signifie dans ce cadre que tu détiens le fin du savoir sur la question.

Dès que tu es décidé à faire un travail constructif, qui commence parprendre connaissance des réponses aux objections qui sont dans la page de non-neutralité et, pourquoi pas, y répondre avec des arguments autres que ceux que tu as utilisés jusqu'ici (transformer les critiques en caution, révenir aux erreurs antérieures), on pourra peut-être bâtir un article qui se tienne.

Benoit Montfort 27 décembre 2005 à 07:28 (CET)

[modifier] distinguer le savoir de la croyance

citation MLL :

l me semble que si quelqu'un prétend décider qui sont les auteurs "dépassés", "autodidactes", "farfelus", et qui sont les auteurs "sérieux", c'est plutôt toi que moi.

Notre anonyme, qui intervient aujourd'hui sur l'article "midrash", qui écrit par exemple que << Michel Remaud a signalé que cette "Mékhilta" entre en résonance avec les Evangiles >> sera-t-il considéré comme "sérieux" ou farfelu" ? OK pour compléter le savoir par le savoir.

MLL 27 décembre 2005 à 19:45 (CET)

  • auteurs "dépassés", "autodidactes", "farfelus", et qui sont les auteurs "sérieux", . C'est bien ce que je dis : je distingue le savoir de la croyance, ce qui nécessite pour pré-requis un certain volume de lectures sur la question. Rien ne t'empêche d'être épaté par le nom de Sollers et par la maison Gallimard. Sollers n'est pas, pour moi, une autorité suffisante en matière de généalogie des textes bibliques.
  • L'anonyme qui intervient sur l'aticle midrash reprend la classifiction de Abecassis pour deux types sur trois. Ton Dubourg chéri ne connait que le type que l'anonyme n'a pas (encore) traité. L'anonyme confirme donc mes dires sur le midrash.
  • << Michel Remaud a signalé que cette "Mékhilta" entre en résonance avec les Evangiles >> Cette réflexion montre à quel point tu ne connais que Dubourg en matière de théorie de la généalogie des textes du nouveau testament. Même les dominicains publient des ouvrages de vulgarisation sur les relations entre le midrash et les évangiles ! Service d'évangélisation Evangile et vie que cela se nomme. Si tu veux, je te refile les références plus précises (7 euros pièce) en sorte que tu voies combien la théorie du complot ne tient pas la route.

Ce qui fait la nullité de l'hypothèse Dubourg tient en 2 arguments majeurs (et une foules d'arguments de détail)

    • c'est une clef qui ouvre toutes les serrures. En histoire des textes, le passe-partout n'existe pas.
    • De l'utilisation (répétée) d'un genre littéraire dans la composition d'un texte, Dubourg en tire des conclusions sur l'existence historique d'un ou plusieurs personnages. A suivre Dubourg, on devrait conclure que si Shakespeare reprend les motifs de la Tempête que Virgile décrit dans Tristes, cela signifie qu'aucune tempête n'a sévit sur les côtes d'Angleterre depuis Virgile. Ce raisonnement ne tient pas debout car le midrash peshêr ne postule rien de la réalité historique (ou non) de ce qu'il raconte.

Benoit Montfort 28 décembre 2005 à 07:15 (CET)

[modifier] historicité de la Bible

J'ai grandement remanié l'article qui contenait essentiellement des théories fumeuses. J'ai retiré les théories Dubourg qui étaient la principale inspiration de l'article avec un petit soupçon de Silbermann/Finkelstien pour les légitimer. J'ai constaté qu'une bibliographie élogieuse était mise en pied de page en sorte de leur attribuer les théories Dubourg.

J'ai mis en réserve dans la page de discussion le passage sur les écritures qui ne tient pas la route en disant pourquoi. J'ai mis en valeur en quoi la nouvelle chronologie est une escroquerie. Il semble que tu aies une faveur pour les théories marginales et fumeuses ? Il y a quelques années, ALexandre ADLER, chroniqueur de France-Culture et journaliste au Figaro avait passé quelques heures de l'été pour raconter la nouvelle chronologie. Comme le promoteur de la nouvelle chronologie se réclamait de l'université de Birmingham, j'avais écrit au directeur du département d'Egyptoogie. Celui-ci m'avait répondu Dîtes au Dr. ADLER qu'il se ridiculise.

J'ai mis un bandeau de non-neutralité et j'ai rempli la page ad hoc pour dire pourquoi je le faisais, parce que je sais, par expérience, que tu tenteras de restaurer la pseudo-science qui précédait.

Comme d'habitude, je te conseille de lire la bibliographie académique que tu mets en pied de page plutôt que de tenter de lui faire cautionner de la pseudo-science. Dès que tu es décidé à faire un travail constructif, distinguant la pseudo-science du travail de recherche, tu me fais signe sur ma page de discussion.

Bon courage ! Benoit Montfort 28 décembre 2005 à 10:18 (CET)

[modifier] Philosophie juive

Bonjour, je travaille sur cet article depuis un certain temps. Pourrais-je SVP avoir votre feedback sur le sujet ? Inyan 4 janvier 2006 à 05:53 (CET)

[modifier] rétroversion

J'ai mis ton passage sur la rétroversion dans l'article hypothèse midrashique avec la critique qui lui revient dans les faiblesses de la théorie et j'ai remis l'article sut les thèses mythistes dans l'état le plus neutre, c'est à dire avec l'hypothèse midrachique dans les thèses fantaisistes.

Manifestement, ta conviction sur la thèse de Dubourg tient de la croyance : j'avais imaginé qu'avec l'exposé des diverses thèses mythistes tu aurais fini par comprendre pourquoi l'hypothèse midrachique de Dubourg ne tient pas la route. Je vois qu'il n'en est rien. C'est ce qui me fait dire que ton adhésion à cette thèse n'a rien de rationnel mais tient tout à fait de la croyance (religieuse, il va sns dire).Dans la mesure où le cours des discussions a montré que tu ne connaissais pas grand chose des autres thèses, sauf les thèses mythistes issues du monde anti-clérical, on doit admettre cette adhésion n'était pas du domaine du choix.

Benoit Montfort 11 janvier 2006 à 13:29 (CET)

[modifier] où donc ?

J'ai demandé la suppression de l'article Hypothèse midrachique que j'avais créé et que tu dénatures avec obstination. Dans l'article Thèse mythiste (Jésus non historique), j'ai sorti l'Hypothèse midrachique du paragraphe sur les "thèses fantaisistes". MLL 11 janvier 2006 à 15:27 (CET)

  1. En ce qui concerne Fred, à la dernière lecture, il n'est pas d'accord avec toi. Mais bon, c'est sans importance. Je copie Fred de ton message et de ma réponse pour qu'il comprenne combien il y a lieu de s'énerver.
  2. Je m'oppose à la suppression de Hypothèse midrachique. J'ai consulté ta liste de contribution et j'ai vu que tu n'en avais pas effectivement demandé la suppression. Tout est OK. Les thèses fantaisistes ont droit de cité sur Wikipédia, mais, à l'instar de l'orthogénèse, il faut signaler qu'elles n'ont pas de fondement scientifique sérieux.
  3. j'ai réintégré hypothèse midrachique dans les thèses fantaisistes.
  4. ce que tu nommes dénaturer, c'est ce que je nomme compléter, améliorer. Comme tous les croyants, tu considères ton opinion comme absolue, au lieu de discuter les objections qu'on lui oppose. C'est ce qui fait tout le charme des croyants.

On n'est donc pas prêts de retirer le bandeau de non-neutralité. J'avais fondé beaucoup d'espoir sur l'article sur les thèses mythistes, mais bon, il faut se résoudre à admettre que ton adhésion à la thèse de Dubourg n'est pas d'ordre rationnel. Benoit Montfort 11 janvier 2006 à 15:59 (CET)

[modifier] toujours le soupçon !

citation de MLL :

C'est l'inverse. C'est toi le croyant. Il est très difficile de faire comprendre aux chrétiens que la "thèse de Dubourg" ne met nullement en cause leur croyance. Elle ne fait que soumettre les textes des Evangiles aux mêmes questionnements que la Bible hébraïque. Dire que Job n'est pas un personnage historique ne remet pas en cause la profondeur du Livre de Job. Dans le siècle qui a précédé la chute du Temple de Jérusalem, des enfants sont nés, y compris à Bethléem. Il y a eu des rebellions contre les pouvoirs grec, romain, hérodien, il y a eu des crucifixions. Et il y a eu des commentaires et des calculs, en hébreu, en araméen, en grec, en latin qui ont donné les textes canoniques, apocryphes, pseudépigraphiques, gnostiques... A chacun de se faire "sa religion", mais aussi de respecter celle des autres. MLL 11 janvier 2006 à 19:56 (CET)

Oui, je sais que tu crois que je crois que Moïse a reçu les tables de la loi des mains même de YHWH. Mais, jusqu'ici, je n'ai jamais rien dit de ce que je crois ou ne crois pas. Il se trouve que j'ai mis en place l'article sur les thèses mythistes (dont il est manifeste que tu n'en connaissais pas la moitié, au vu de ta tentative de récupération de Bruno Bauer). Il se trouve que j'ai aussi écrit, du temps où je faisais en anonyme, un article sur la christologie de Paul où la croyance des chrétiens n'est pas réellement le problème. Surtout, j'ai aussi reorganisé l'article sur les Quêtes dont l'objet consiste à soumettre aux mêmes interrogations que n'importe quel texte profane ou non les textes bibliques dans leur ensemble.

Les croyants en Dubourg ne savent rien des diverses doctrines promues par les divers courants chrétiens. Ils ne savent même pas que certains courants sont sans credo. Et toi, personnellement, je me souviens de t'avoir fait découvrir le problème synoptique, c'est tout dire !! La phrase la plus importante de ton apologie de Dubourg est les historicistes ne donennt aucune solution qui est typiquement le balayage d'un revers de manche de thèses qu'ils sont incapables de critiquer, faute de créférentiel.

J'ai supprimé la mise en cause personnelle dans l'article sur les thèses mythistes.

  • Ce type de mise en cause va contre l'esprit de Wikipédia
  • Ce type d'affirmation est exactement faux (ce qui est rare). La qualification de fantaisiste ne fait que signaler que la thèse de Dubourg est absente des bibliographies des ouvrages qui comptent sur le sujet, ceci en 3 langues. Cela résume donc l'opinion de la gens savante : une thès dont il est inutile de parler même chez ceux qui s'occupent de rhétorique sémitique.

Benoit Montfort 12 janvier 2006 à 08:36 (CET)

[modifier] questions faciles

citation MLL

  • (je) crois que (tu) crois que Moïse a reçu les tables de la loi des mains même de YHWH
  • les historicistes ne donnent aucune solution

???

MLL 13 janvier 2006 à 11:50 (CET)

question 1 : dans la feuille de discussion de Historicité de la Bible tu me demandes si je crois que Moïse a vraiment reçu... etc... Le contexte où tu poses la question montre que tu crois que cest le cas. D'ailleurs, ne considères-tu pas qu'il est impossible d'expliquer l'hypothèse midrachique aux chrétiens parce que chrétiens ? Tu as donc décidé que j'étais chrétien et même attaché à la lettre du texte. Pesonnellement cela me fait rigoler mais j'observe que tu construis une image de tes contradicteurs sans avoir besoin de quoique ce soit pour en attester. C'est pas grave sauf quand cela t'entraîne à parler de sabotage, d'acharnement contre toi !

question 2 : c'était dans hypothèse midrachique. J'ai corrigé depuis.

Donc, tu as des opinions, c'est tout à fait normal. Veille à ne pas les prendre pour des vérités car les gens sont toujours plus complexes que la façon ont tu te les représentes. Benoit Montfort 14 janvier 2006 à 08:20 (CET)

[modifier] Otto Abetz

Bonjour.

J'ai besoin d'un avis sur un article Wikipédia que j'ai modifié concernant Otto Abetz. J'ai précisé sa peine ("travaux forcés" au lieu de "prison" , et aussi condamnation par un "tribunal militaire").

J'ai vu aussi que cette condamnation était due à son rôle dans la déportation des "juifs français"; la logique voudrait qu'il ait aussi joué un role dans la déportation des juifs étrangers raflés en France.

La formulation "juifs français et juifs de France" est de moi; est-elle satisfaisante?

Merci de me répondre.

Cordialement.

Claude Le Duigou

J'ai reporté cette question et sa réponse dans la page de discussion de Otto Abetz. MLL 16 janvier 2006 à 13:22 (CET)

[modifier] Temps messianiques

J'ai déplacé vers eschatologie juive, c'était vraiment le même sujet Inyan 20 janvier 2006 à 00:04 (CET)

[modifier] pas malade !

Bonjour,

Ben non, pas tout le temps... Encore que l'appendicite à mon âge, ce n'est pas si simple. Ces derniers temps, c'était voyage professionnel avec pas le temps de rigoler sur Wikipédia. Toutefois, comme j'ai eu un problème de cicatrisation, là il faut que je récupère un peu.

Mais, je reviendrai sous peu, après le feed back du voyage. A+ Benoit Montfort 29 janvier 2006 à 13:07 (CET)

[modifier] des questions qui appellent des réponses

Comme ton texte prsente beaucoup de questions, j'ai mis des numéros. La réponse se trouve dessous au numéro identique.

Citation MLL Nous convergeons~. Il ne reste plus qu'à nous entendre sur les différences entre "mythique"(1) et "mythologique"(2), et entre "religieux"(3) et "scientifique"(4). Sur ce dernier point, laissez sourire l'éditeur de "sciences humaines" que j'ai été à l'INSEE et à l'INED, durant toute ma carrière professionnelle.(5)MLL 14 janvier 2006 à 23:48 (CET)


1 mythique

Voir thèses mythistes. La définition est dedans.

2 mythologique

  1. voir Mircea Eliade et Claude Lévy-Strauss mais aussi Marcel Detienne
  2. de muthos et logos, le 2ème signifiant raison, pensée, parole, discours. Myhtologique se dit donc du récit.


3 religieux

J'écris religieux chaque fois que je me retiens d'écrire du domaine de l'interprétation ou doctrinal voire dogmatique et que j'ai oublié le nom de l'école de pensée dans laquelle cette interprétation s'inscrit.

4 scientifique On peut toujours opposer les sciences dures qui seules seraient scientifiques et le ssciences molles ou humaine qui ne seraient pas scientifique. C'est l'opinion de Jean Bricmont mais je ne la partage pas. Je nomme donc scientifiques les travaux, académiques ou non, dès qu'ils sont cités dans les bas de pages et le sbibliographie des ouvrages universitaires.


5 : éditeur de Sciences humaines

Quand on voit ton choix de bibliographie (Massé, bien informé!!, Blancrue!!! Warf!!!), on se demande ce que tu nommes sciences humaines ? Quand on lit tes articles petite leçon de théologie, on s'amuse aussi !

Toutefois, j'avais consulté ton blogue dès que j'ai vu ta façon de t'opposer et j'ai bien compris que ce style d'opposition était dû à ta carrière.

Benoit Montfort 30 janvier 2006 à 16:31 (CET)

[modifier] grands intellectuels juifs du 19ème

citation : Une question : Où faire état des érudits "israélites" du XIXème siècle, style Joseph SALVADOR ou Elie SOLOWEYCZYK (Kôl Kôré, traduit de l'Hébreu par le Grand Rabbin L. WOGUE La Bible, le Talmud et l'Evangile. Paris 1870) ?

J'ai vu un truc du genre libéralisme théologique dans lequel Salvador me semble cité, avec Elie-Aristide Astruc, à moins que ce ne soit dans Judaïsme libéral ? A+ Benoit Montfort 31 janvier 2006 à 08:32 (CET)

[modifier] scholastique

citation : Pour ce qui concerne le critère universitaire des questions "scientifiques", je suis réticent. L'Université crée elle-même ses propres critères de vérité. C'est ce qu'on appelle la scholastique.

La scolastique est morte du temps d'Erasme. Et quand on voit ceux que tu choisis de préférence, à côté de l'université, c'est à dire de la validation (donc de la discussion) par les pairs, par exemple :

  • Massé (que tu déclares bien informé alors qu'il faisait rigoler dès 1920) ou
  • Blancrue (du cercle zététique) qui n'a pas renouvelé ses infos sur Qumran depuis Dupont-Sommer),
  • tous ceux auquel le grand public a accès du fait du succès de scandale bien médiatisé, faute de fréquenter des librairies de sciences religieuses qui leur donnerait de l'esprit critique.

On est donc obligé de convenir que la sanction académique :

  • articles dans des revues de qualité reconnue,
  • recensions par des spécialistes internationaux,
  • citations ddans les bibliographies du domaine considéré,

reste le must en matière d'évaluation du caractère de scientificité.

En ce qui concerne les critères de vérité de l'université, je te suggère de réfléchir à ce que dit l'article vérité au chapitre conception existencielle de la vérité. Ensuite, tu observeras que de tes convictions (que Dubourg a tout bon dans toutes les cases du jeu) tu veux faire une vérité croyante avec tous les éléments de la croyance :

  • le complot des églises pour étouffer la théorie de ton auteur chéri,
  • tout interlocuteur qui conteste tes dires (1) sabote, (2) fait une fixette contre ton auteur (3) ignore tout du midrash (4)a peur pour ses croyances (5) agit au nom d'une église ou d'une religion (6) qu'il a un rapport littéral à la Bible.

Comme par hasard, dans les motivations de ton interlocuteur, tu n'envisages jamais (7?) qu'il puisse être tout bonnement compétent ?

Benoit Montfort 31 janvier 2006 à 08:46 (CET)

[modifier] poetes

citation : L'Université crée elle-même ses propres critères de vérité. C'est ce qu'on appelle la scholastique. Nous avons déjà cité Philippe Ariès. Pasteur et Einstein (1)sont d'autres exemples. Il suffirait que tu classes Zagdanski (2)dans les mystiques ou les poètes pour le récuser, alors qu'il me semble très convaincant.

J'avais omis ce passage. 1 - Ariès, Pasteur et Einstein - En ce qui concerne ces trois là, tu omets qu'ils n'ignoraient rien (chacun dans leurs branches) de ce que l'université avait produit avant eux. C'était leur base de départ. D'autre part, ils sont tous cités dans les articles et les bibliographies dont je parle.

En ce qui concerne Blanrue, Massé et Dubourg, c'est le grand silence blanc. Bien évidemment, tu vas nous sortir la théorie du complot, du trop de provocation et de l'autorité des églises. Cela me fait rigoler : la plupart du temps, les bouquins ne contiennent aucune provocation ; ils se contentent de prendre comme des nouveautés que leurs auteurs croient avoir inventées (trouvées tout seul) des sujets rebattus en milieux académiques pour lesquels soit une solution existe (qu'ils n'ont pas), soit la seule conclusion honnête consiste à dire qu'il n'y en a pas. Mais tes autodidactes, eux, ont une solution, la seule, la vraie, l'unique, celle que tout le monde veut cacher, que le complot veut cacher, etc.... La plupart du temps, ils se sont contentés de reprendre une hypothèse possible parmi un bouquet d'autres (s'ils se sont un peu renseigné) et d'affirmer que c'est la seule bonne sans apporter quoique ce soit de neuf pour l'etayer plus s&érieusement que la recherche académique. Dans le cas le plus courant, ils romancent à partir de croyances populaires. Chacun sait que la croyance est différente du savoir.

2 - En ce qui concerne Zagdanski, je le classe à la fois parmi les poètes et parmi les politiques (pour l'avoir entendu tenir des discours différents selon le milieu où il s'exprime). Raisonner juste à partir d'une hypothèse fausse est toujours possible. Tu peux construire un systeme de raisonnement convaincant à partir de l'hypothèse : la terre est plate. Est-ce qu'on peut trouver une réponse juste au sujet qui nous occupe à partir d'hypothèses dont le consensus a montré combien elles étaient dépassées ?

Toutefois, je comprends que tu trouves Zagdanski convaincant : dans ton cas, il prêche un converti. Benoit Montfort 31 janvier 2006 à 14:45 (CET)

[modifier] pas toucher aux idoles

citation MLL :

Ton idole à toi, c'est la vérité scientifique. (1) Autre citation : (Daniel Massé) " sans aucun travail historique avéré. Cet auteur faisait rire tous les spécialistes dès son époque." Tu ne trouves pas que c'est indécent ? (2)... Et moi qui disais "que tes interventions me semblent pertinentes"... (3)Je précise  : tes idoles, ce sont les "spécialistes", ceux que tu considères comme tels.(4) MLL 31 janvier 2006 à 16:57 (CET)

1- vérité scientifique un article de qualité encyclopédique tend, en effet, vers la vérité scientifique. Quoique le concept de vérité puisse se discuter, il s'agit de tendre vers, fusse de façon asymptotique. Massé ne contribue pas à la vérité scientifique, cela se savait déjà de son temps

2-Cet auteur faisait rire tous les spécialistes dès son époque." Tu ne trouves pas que c'est indécent ? Pas du tout. Je tiens cela d'un autre auteur dans la même catégorie (athée radical) très renseigné sur sa conccurence début de siècle. D'ailleurs, si tu lis le passage dans l'article consacré à Massé, au lieu de te concentrer sur ton ego (ta notice bibliographique) tu vois comment il a procédé à partir des thèses de Heulhard.

3-remarques pertinentes Le fait que mes remarques sur ton meilleur spécialiste en français ne te plaisent pas ne leur retire aucune pertinence. C'est juste une resucée du phénomène Dubourg : tu ne connais que Massé comme mythiste début de siècle (comme tu ne connaissais pas le problème synoptique) et tu crois tout ce qu'il raconte comme faits historiques avérés. On croirait lire un baptiste parlant du nouveau Testament. Je rappelle que tu croyais aussi Blanrue quand il dit que le sujet des thèses mythistes est tabou du fait de l'église céatholique et de sa supposée autorité.

4-Ceux que je considère comme spécialistes sont considérés comme tels par la communauté scientifique du monde entier, des deux côtés du Rhin comme des 2 côtés de l'Atlantique sur une profondeur de 150 ans.

C'est l'expérience pluraliste qui te manque. Souviens-toi que tu es en retraite et, en conséquence, ceux qui travaillent avec toi pour construire quelque chose ne sont pas tes subordonnés. Cela révolutionnera ta vie et risque de t'enrichir.

A+ Benoit Montfort 1 février 2006 à 09:16 (CET)

[modifier] zagdanski

  1. Zagdanski peut être considéré comme une autorité en matière d'exégèse talmudique. Je me souviens avec émotion de sa participation à l'émission de France 2 face au rabbin Eisenberg.
  2. En matière de nouveau testament, son appréciation est saturée par l'hypothèse d'un original hébreu qui ne peut que le satisfaire d'un point de vue communautaire.

Je comprends que lui et toi ne puissiez comprendre qu'un texte écrit en allemand par un français garde un maximum de gallicismes sauf si l'auteur est alsacien ; encore distinguera-t-on les passages marqués par le dialecte. Pour cela, un minimum de connaissances en linguistique sont nécessaires.

Adoncques sur la résistance juive et communiste, OK comme sur de nombreux sujets abordés par ce polygraphe. Sur la fine connaissance de l'héllénisation de la zone géographique considérée et la colonisation greco-romaine, comme dit Paul Veyne, je ne vois pas le coup.

L'argument d'autorité (Sollers .... :-)))) Zagdanski .... et son innérable indubitable) cela ne marche plus.

J'ai donc réinstallé le passage sur la rétroversion que tu avais shunté (car il contredit Zagdanski) et j'ai commenté l'indubitable de Zagdanski

Benoit Montfort 3 février 2006 à 11:44 (CET)

[modifier] complot juif

Je souhaiterais que cet article soit conservé afin qu'il intègre à terme une catégorie "théories du complot". Il ne fait pas doublon avec antisémitisme car seul l'antisémitisme moderne contient une théorie du complot. Amicalement. Apollon 5 février 2006 à 20:34 (CET)

[modifier] C'est pas le problème !

citation MLL : Dire que Jésus n'a pas eu "d'existence concrète" n'empèche pas qu'il y ait eu une réalité historique, connue surtout par Flavius Josèphe. S'intéresser à Juda le Gaulonite n'implique pas qu'on adhère à la thèse de Daniel Massé, mais qu'on s'intéresse à l'histoire.

MLL 3 février 2006 à 15:15 (CET)

  1. Personnellement, je me fiche éperdument que Jésus que beaucoup nomment le Christ ait existé historiquement, physiquement, concrétement, etc.... En revanche, il m'importe d'exposer proprement, les diverses quêtes du Jésus Hitorique, y compris les thèses mythistes. Parmi les thèses mythistes, un certain nombre relève de la pseudo-science et je le signale parce que c'est de l'information.
  2. Il se trouve que tu adhères à la sainte trinité : Bernard Dubourg, David Rohl, et Daniel Massé (dont tu affirmais qu'il s'agissait de la meilleure synthèse francophone, il y a quelques jours !!!)

Ceci dit, si tu veux t'interesser à tousq les candidats Messie de l'époque, il y a du boulot pour lequel Massé ne te sera d'aucune aide.

Benoit Montfort 6 février 2006 à 08:16 (CET)

[modifier] objections

Bonjour,

Je ne vois aucune urgence à retirer le bandeau de non-neutralité pour plusieurs risons :

  1. Il y a 15 jours l'article semblait stable.. Et crac, tu es revenu ajouter un gros support à cette thèse de pseudo-science en retirant une info vérifiée vérifiable
  2. C'est collectif et cela se vote le retrait du bandeau. Pour ce faire, il faudra le rédiger pour de bon

Dès que tu es capable de ne pas ajouter des arguments d'autorité bidon en retirant, d'un même mouvement, des informations qui te contrarient, on songera à retirer le bandeau de non neutralité.

Benoit Montfort 6 février 2006 à 14:55 (CET)

[modifier] citation complétée

J'ai complété la citation que tu avais tronquée par le commentaire suivant : Citation tronquée : le texte disait que l'important était d'écrire des articles corrects distingant la pseudo-science (du genre de Dubourg, David Rohl, Daniel Massé) des travaux scientifiques. Benoit Montfort 7 février 2006 à 08:41 (CET)

Le fait de la tronquer en modifiait notablement le sens, en sorte que cette troncature n'était pas innocente. Par exemple, tu n'as pas remarqué la partie en italique qui sert à identifier les lecteurs de Paul Tillich et, de ce fait, est un commentaire à la citation tronquée.

La troncature et l'absence de commentaire situent le citeur (et la validité de ses affirmations), rien de plus.

Benoit Montfort 7 février 2006 à 08:41 (CET)

[modifier] jeune

L'internet a un très bel éclairage qui m'avantage... surtout le blanc des cheveux qui devient argenté. Tu es en retraite et moi, c'est pour bientôt.

Donc, j'accepte l'offre de paix pour peu que tu cesses tes petits jeux (récupérer un bouquin que tu n'as pas lu pour en faire une caution à tes idées, tailler une veste à tes interlocuteurs à l'aide d'une citation tronquée, imaginer que ton interlocuteur t'en veut personnellement quand il développe des idées qui ne sont pas les tiennes mais qui peuvent être fondées, etc....) Benoit Montfort 7 février 2006 à 11:49 (CET)

[modifier] objections

citation Ma condition réciproque serait que tu veuilles bien reporter en page de discussion l'essentiel de tes "objections" à l'hypothèse midrachique. Libre à toi de laisser dans l'article les renvois que tu jugerais nécessaires.

Non :

  • les petits jeux, c'est une question de déontologie (genre : ne parler que des livres qu'on a vraiment lus)
  • mettre le sobjections en page de discussion donne à croire au lectuer que l'hypothèse midrachique appartient au monde des sciences des religions. Si tel est le cas, c'est comme objet d'étude et non comme travail en progression.

J'ai fait une virée dans le colloque international sur le midrash et j'ai compris que tu vendais cette hypothèse comme la seule, la bonne, l'unique ce qui est la définition même du dogme. L'exposé d'une hypothèse doit comprendre les objections, spécifiquement quand il s'agit de pseudo-science. Donc, on laisse le bandeau : cela incite les lecteurs à la prudence, spécifiquement s'ils n'ont pas beaucoup de lectures sur la question Benoit Montfort 7 février 2006 à 16:32 (CET)

[modifier] pseudo-sience (suite)

citation Personne n'y impose aucun dogme à quiconque. Ton obstination à parler de "pseudo-science" n'engage que toi.

Meuh non !!! Ce n'est pas une opinion personnelle donc fausse comme le disent tous les doctrinaires du monde. Donc, tu n'imposes aucun dogme à quiconque mais quiconque soutient des thèses contraires est obstiné, manifeste de l'obstination... C'est le mot même des inquisiteurs quand ils veulent convertir un juif (Espagne) ou celui d'un dragon missionnaire pendant la période de la révocation (France).

La thèse de Dubourg ne fonctionne que chez les gens peu informés de l'état de la recherche en matière d'origine des textes qu'il s'agisse du nouveau testament ou de la Tanakh. Ils sont légion dans les pays d'Europe du Sud. S'y ajoute toute une frange de croyants et d'athées qui ont des intérêts communautaires à la défendre mais qui, tant en ce qui concerne les croyants que les athées radicaux, n'ont pas envie de se renseigner sur les autres hypothèses du fait de la construction de l'image de l'autre qu'ils se font.

Mais, dans ton cas, c'est stupéfiant : tu zélotes en même temps pour Dubourg, David Rohl et je ne sais plus quel était le 3ème sujet de pseudo-science que j'ai relevé par ailleurs. Par exemple, j'ai mis une bibliographie incroyable en pied de page mais tu ne t'es informé que sur celui que j'ai signalé non par son titre mais par le fait qu'il était favorable à Dubourg. N'est-ce pas symptomatique ? Benoit Montfort 8 février 2006 à 09:55 (CET)

[modifier] questions

Monsieur Montfort,

vous êtes un professeur d'hébreu croyant apparemment en l'évolutionnisme. Cela n'exclut certes pas que vous soyez un scientifique. La question se pose donc de savoir si vous êtes un professeur d'hébreu doublé d'un scientifique, ou bien seulement un professeur d'hébreu. Vous pourriez être en outre un scientifique sans être un mathématicien. En résumé, êtes-vous un scientifique ? Un mathématicien ? Vous avez sans doute lu Dubourg. Mais, précisément, qu'avez-vous lu de Dubourg ? Avez-vous lu Vulliaud ? Est-il assez sérieux, à votre goût ? Si je vous comprends bien, le livre de Dubourg est un travail pseudo-scientifique que vous vous faîtes fort de réfuter, ne vous en abstenant que parce qu'il n'en vaut pas la peine ?

[modifier] nomen Omen et autres spéculations dont je ne suis pas l'auteur

Personnellement, je ne me souviens pas d'avoir écrit que tel ou tel dialogue de Platon était anecdotique. En revanche, j'ai écrit que lesdites questions de type nomen omen sont anecdotiques en regard des sources, de l'origine et de la construction des textes bibliques.

Excellente tentative de me faire passer pour plus sot que je ne suis, mais je ferais remarquer que sa limite tient en ce fait qu'elle nécessite de me prêter des propos que je n'ai pas tenus (après avoir tronqué mes propos dans une précédente occasion pour leur donner un sens spécieux). Cette tentative ne deshonore donc que son auteur.

Benoit Montfort 14 février 2006 à 13:44 (CET)

[modifier] confusion n'est pas raison

citation C'est bien ce que je disais. Nous discutons du sexe des anges. Sauf à distinguer "pratiquement rien" et "rien du tout", tu adhères à la thèse de Dubourg. Et l'homéopathie, sans doute une "pseudo-science", a des adeptes fort respectables.

Il y a une différence entre savoir (avec des arguments qui tiennent la route) que le NT comme l'AT sont des textes largement légendaires (encore que la discussion sur le sens du mot histoire au travers des siècles mériterait d'être discuté en particulier à partir des oeuvres de Suétone ou de Flavius Josèphe et affirmer comme vérité absolue sous couvert du terme hypothèse

    • qu'un genre littéraire seul est responsable de la composition d'un texte alors qu'on constate que divers genres littéraires ont présents
    • qu'un genre littéraire détermine l'existence historique de tel ou tel personnage.
    • que ces 2 thèses sont les 2 seules vraies et véritables et que toute critique de ces thèses est interdite au prétexte que Sollers (qui n'a jamais attesté la moindre connaissance du problème) ou Zagdanski (qui n'a jamais attesté la moindre connaissance du problème) l'ont dit.

Je ne fais donc pas partie des zélateurs de Dubourg, dont il semble que la caractéristique soit de tourner au sectaire au vu de leur proprension à utiliser l'attaque personnelle au lieu du raisonnement et de l'argumentation sur les thèses de Dubourg.

Benoit Montfort 15 février 2006 à 09:44 (CET)

[modifier] wikipédia ne publie pas d'essais personnels

citation : Si j'ai parlé d'"Hypothèse" midrachique (1) dans Wikipédia, c'est bien pour qu'elle soit discutée, critiquée, améliorée (2). Et je la distingue de la "thèse" de Dubourg, qui affirme, et à mon sens, démontre, qu'il n'y a rien d'événementiel, (3) c'est-à-dire qui soit de l'ordre du "reportage", dans le Nouveau Testament. Tout le reste est bavardage (4)

(1)sens de Hypothèse Dès qu'une supposée hypothèse n'est pas criticable et que quiconque apportant l'état de l'art sur la question reçoit pour toute réponse des attaques personnelles et des épithètes malsonnantes comme tu en uses à mon égard, il ne s'agit pas d'une hypothèse mais d'une doctrine à laquelle l'intéressé adhère par la croyance. Donc, on sait bien que c'est ta conviction. Tu crois ce que tu veux mais si l'on revient au livre de Dubourg, on est obligé de conclure que son livre est du roman, de la fiction, du conte merveilleux utilisant les motifs du judaïsme et de ce fait, bien adapté à capter leur adhésion.

(2)discutée, critiquée, améliorée

  • discutée : il n'y a pas lieu, elle repose sur des bases exctement fausses
  • critiquée : c'est impossible. Dès qu'on introduit des critiques avec bibliographie, tu déclares qu'on saboite ton boulot, qu'on t'en veux personnellement et toutes autres fadaises
  • améliorée : il n'y a pas lieu d'améliorer des fadaises qui ne gardent une valeur que si on les reconnait pour proprement fictionnelle et poétique. Dubourg se pare des plumes du paon en se référant à Tresmontant.

Les spécialistes ne s'y sont pas trompés : Dubourg est absent des bibliographies. Il ne s'agit donc pas de recherche et même pas de vulgarisation intelligente. Juste de la fiction, du romanesque. Cela marche comme le Da Vinci Code.

(3)démontre, qu'il n'y a rien d'événementiel, Le problème est qu'il ne démontre rien. Pour commencer démontrer quelque chose, il faudrait qu'il soit capable d'identifier les diverses couches rédactionelles d'ajouts et de les délimiter. Il se contente d'imposer son point de vue en faisant croire qu'il invente une solution géniale qu'il est le seul à avoir trouvé. Pourtant, l'idée que les évangiles ne sont pas un reportage d'investigation est dans le domaine public depuis 100 ans avec de meilleurs arguments. Donc, Dubourg se pare des plumes du paon en se prétendant l'inventeur de cette idée. Cela marche sur le manque de culture en sciences religieuse de la masse.

(4) bavardage . D'autres disent hagiographie Les gens qui font cette forte déclaration ne connaissent généralement rien des autres théories. d'ailleurs, pour croire que Dubourg démontre quelque chose, invente quelque chose, il faut et il suffit de ne connaître que son bouquin.

Benoit Montfort 16 février 2006 à 10:31 (CET)

[modifier] Hypothèse

Citation : Dès qu'une supposée hypothèse n'est pas criticable (...) il ne s'agit pas d'une hypothèse mais d'une doctrine à laquelle l'intéressé adhère par la croyance'.

"Hypothèse midrachique" veut s'opposer à l'"hypothèse documentaire", selon laquelle la Bible hébraïque est issue de plusieurs documents distincts. Dans cette hypothèse, la Bible résulterait d'un développement en spirale à partir d'un minimum de propositions initiales, dont l'Unicité divine, la méthode de validation des textes successifs ("canon") étant dite "midrash". MLL 16 février 2006 à 17:31 (CET)

[modifier] original hébreu

citationL'hypothèse midrachique n'implique pas qu'il y ait eu un "original hébreu" du Nouveau Testament. Au contraire, tout se passe en oral, dans les synagogues, où les prières en hébreu sont mal comprises des fidèles et où les sermons des officiants, en "langue vernaculaire", commentent et transforment les midrashim.

Hors sujet : je n'ai pas écrit cela. J'ai juste écrit que l'hébreu n'est plus langue vernaculaire et indiqué ce qu'il en était de l'héllénisation de la Syrie, de la Judée, de la Palestine à l'époque considérée.

[modifier] hypothèse midraChique v/hypothèse documentaire

citation "Hypothèse midrachique" veut s'opposer à l'"hypothèse documentaire",

Le problème est que, au moment où Dubourg élabore sa thèse à la noix, ladite hypothèse documentaire est déjà contestée et que les diverses autres hypothèses qui la contestent sont bien plus crédibles.

Nota : l'hypothèse documentaire était déjà plus crédible que l'hypothèse midrachique. Si l'hypothèse midrachique avait eu 2 sous de crédibilité, on l'aurait retrouvée dans les bibliographies. Ce n'est pas le cas, donc la cause est entendue. L'hypothèse midrachique est de la pseudo-science en dépit des cautions du style de Zagdanski

Benoit Montfort 17 février 2006 à 09:12 (CET)

[modifier] Akadem

J'ai supprimé le lien car il a été rajouté systématiquement par une IP dans tous les articles liés à Israel/Juifs. Les liens sont généraux (cad qu'ils renvoient vers la page d'accueil du site et non pas vers des pages précises concernant un article particulier) : ça s'appelle du spam publicitaire. Le bistrot d'aujoud'hui discute de ces liens vers Akadem. Poppy 17 février 2006 à 17:26 (CET)

[modifier] circoncision

Merci pour votre appréciation ! Moez m'écrire 22 février 2006 à 15:45 (CET)

[modifier] Proposition de cessez-le-feu

Tu me laisses écrire Hypothèse midrachique , je te laisse écrire Histoire de la recherche sur le Pentateuque. C'est honnête, non ? MLL 23 février 2006 à 09:37 (CET)

Pourquoi te laisserais-je faire passer de la pseudo-science pour de la science ? Le marché n'est pas correct. Benoit Montfort 23 février 2006 à 09:57 (CET)

[modifier] arbitrage

Avant de demander à Equitor s'il veut arbitrer notre conflit, pourrais-tu me demander si cet arbitre me convient ?

Benoit Montfort 6 mars 2006 à 16:02 (CET)

Je n'ai rien demandé à Equitor. J'ai suggéré son nom au tiers qui avait envisagé une médiation. MLL 6 mars 2006 à 16:09 (CET)
J'ai bien vu. Mais si tu demande un arbitrage, assure toi d'abord que l'arbitre me convienne avant d'en parler à un tiers, n'est-il pas ?

Benoit Montfort 6 mars 2006 à 16:22 (CET)

[modifier] Perplexité

Étant un profane sur la question, je ne comprends pas grand chose à votre article Hypothèse midrachique où vous-même et Benoît Montfort ne cessez de vous reverter. C’est pourquoi je me contente de vous poser trois questions :

Un étudiant en histoire ancienne, interrogé sur les débuts du christianisme, a-t-il intérêt à parler de votre théorie ou a-t-il au contraire les plus grandes chances de s’entendre dire que personne de sérieux n’y croit ? En pareil cas, au lieu du bandeau de non-neutralité, il faudrait en prévoir un autre destiné à montrer qu’il s’agit de quelque chose que les spécialistes considèrent comme farfelu ?

Avez-vous lu mon article sur Jean-Baptiste Pérès, lequel a démontré en suivant exactement les méthodes des mythologues – et avec une évidence encore plus forte - que Napoléon n’avait jamais existé ?

Pouvez-vous nous citer un autre exemple, indiscutable, d’un personnage n’ayant jamais existé historiquement et dont on a inventé la vie à partir de textes ? Je ne me rappelle pas qu’on l’ait fait pour un autre que Jésus, auquel cas il serait dans l’histoire un phénomène absolument unique. Un miracle en quelque sorte.

Excusez-moi de vous donner ce travail, mais je suppose que pour parler de quelque chose vous y avez longuement réfléchi et vous avez déjà les réponses, écrasantes et décisives.

Avec mes remerciements Gustave G. 6 mars 2006 à 17:42 (CET)


Je vous avais précisé que je suis un profane sur la question et je suis bien incapable de lire les livres que vous m'indiquez : je suis un peu comme un malade pris entre deux médecins qui se disputent et se traitent d'ânes réciproquement en multipliant les termes savants. Le malheureux n'y comprend rien et je le plains s'il doit choisir.

Mon problème était donc terre à terre : supposons un étudiant en histoire, qui a au programme les débuts du christianisme mais veut plus tard se spécialiser dans la diplomatie française au XVIIème siècle et n'a donc nullement l'intention d'apprendre l'hébreu et le grec. Il est interrogé sur la formation des évangiles : a-t-il intérêt à lire votre article et à en tirer des idées ou risque-t-il de se voir recalé ? J'avoue ne pas avoir cherché plus loin, et il me semble que c'est à cela que vous n'avez pas répondu.

À lire la discussion, cependant, il m'a semblé que la position de Benoît Montfort est mieux admise à l'Université ; c'est pourquoi, quand j'ai constaté qu'il avait revu ma traduction sur Bruno Bauer, je l'ai prié de continuer pour offrir aux étudiants des informations qu'ils pourront réutiliser sans trop de risques. Mais vous pouvez toujours intervenir : il n'est pas d'accord avec l'expression « Bien que Bauer eût examiné l' “Ur-Marcus”… » et je me suis excusé en rappelant que je ne fais que traduire et que je ne suis pas responsable du fond ; vous pourriez donner un avis certainement plus éclairé que le mien.

Pour vous donner un exemple de ma modestie sur ce point, je vous dirai que j'avais traduit « destructive » par « destructrice ». Benoît Monfort a corrigé en « deconstructrice ». Il me semble que le charabia de Derrida n'était pas encore en usage au moment où a été écrit l'article de l'Encyclopædia Britannica d'où a été tiré l'article anglais de Wikipedia, mais encore une fois je n'interviens plus : mon rôle est terminé quand la traduction est remise et Benoît Montfort doit savoir ce qu'il fait. Vous auriez seul les compétences nécessaires pour proposer autre chose.

En ce qui concerne Abraham et Moïse, vous estimez que leur vie a été constituée à partir de textes. Est-ce une opinion communément admise, comme le fait que Napoléon a existé, ou s'agit-il encore d'une hypothèse ? Bien des personnages des chansons de geste relèvent de la légende mais ce ne sont pas de graves docteur à phylactères qui ont composé soigneusement leur vie en compulsant des textes sacrés, ce sont des troubadours qui ont imaginé des détails capables de plaire davantage à leur auditoire.

Excusez-moi de vous ennuyer avec des problèmes aussi terre à terre que les problèmes des étudiants, mais je n'ai pas oublié les misères de ma propre jeunesse.

Amicalement. Gustave G. 18 mars 2006 à 13:20 (CET)

Si je devais conseiller des lextures minimales à votre étudiant, je lui conseillerais

  • le "Cratyle" de Platon, dans une traduction critique
  • quelques articles "bibliques" du Dictionnaire philosophique de Voltaire, par exemple Elie et Enoch
  • et le Hillel de M. Hadas-Lebel cité plus haut

Le but est que votre étudiant n'accepte aucun fait cité dans un texte biblique ou évangélique comme historique. Les "vérités d'Evangile" relèvent de la foi. Ceci conduit en particulier à citer les dates par rapport à "l'ère chrétienne" et non par rapport à "Jésus-Christ" : la naissance de Jésus-Christ n'est pas un fait historique. L'événement historique qui fonde l'ère chrétienne est l'incendie du Temple de Jérusalem, qui a été fixé par convention en l'an 70 de l'ère chrétienne.

En toute sympathie

MLL 18 mars 2006 à 15:42 (CET)

[modifier] sabotage

---quote

   * A peine avais-je fini de poser la question 5. que BM remet les bandeaux de Bernard Dubourg et de Hypothèse midrachique. Qui terrorise qui ?
   * Sur le point 1, il y a objections et objections. Celles de BM s'apparentent toujours à du sabotage.
   * Sur le point 2, je laisse les "catholiques traditionnalistes" apprécier la pertinence de la comparaison.
   * Sur le point 3, je répète que je n'en sais pas plus sur PO que BM.
   * Sur le point 5, je veux bien admettre que l'hypothèse midrachique m'est personnelle, face à l'hypothèse documentaire et variantes. C'est précisément pour ne pas la faire endosser par Dubourg que j'avais créé un article séparé. Ou bien WP l'accepte, ou bien WP la refuse. Mais WP ne peut pas accepter la pollution actuelle. MLL 9 mars 2006 à 11:20 (CET)

---unquote

  1. bandeau : qui donc les avait enlevé sans concertation ? Dès que tu as tenté d'enlever les bandeaux unilatéralement, je t'ai dit que la règle était que cela ne s'enlevait qu'après accord. Tant qu'il n'y a pas d'accord, les bandeaux sont maintenus. Ce que tu nommes sabotage est la pure et simple application de la règle en vigueur sur Wikipédia.
  2. objections : Quelle est le critère de distinction entre les objections qui sont du sabotage et celles qui n'en sont pas ? Je crains bien que ce soit ma signature dans l'historique. Ce critère n'est donc pas valable.
  3. compraison : je vois à ta fine remarque combien ton expérience de l'inter-religieux est mince.
  4. curieuse entente : Pourtant, l'entente est curieuse.
  5. pollution : le fait est que le comportement terroriste que tu adoptes,-qui consiste, entre autres, à aller exporter tes griefs à mon égards dans toutes les pages utilisateurs possible, est de la pollution. Et comme tu n'es pas fichu de présenter tes griefs sous une autre forme que l'attaque à la personne, on finira bien par recueillir l'adresse de toutes les pages où tu te répands pour que quelqu'un t'explique ce qu'est le vandalisme

Benoit Montfort 9 mars 2006 à 14:17 (CET)


[modifier] Hypothèse midrachique

Je conteste que le problème posé par cette page soit "traité". Je rappelle le vote de mon contradicteur :

  1. Benoit Montfort 24 février 2006 à 04:12 (CET) la page est à recomposer en adoptant un plan classique pour les théories de pseudo-science : exposé, source, réception. Ce serai fait depuis longtemps sans le temps passé à reverter les attaques personnelles introduites par MLL dans l'article même. L'hypothèse midrachique est absurde (c'est plus facile à démontrer que l'absurdité de l'intelligent design) mais ce n'est pas une raison de ne pas l'exposer. La page a déjà été karchériser des thèses et essais personnels que MLL voulait faire endosser à Dubourg et ce ne fut pas sans mal. J'ai d'ailleurs procédé au remaniement souhaitable que l'entêtement de MLL m'empêchait de faire. Il faut garder l'article car, si on ne le fait pas, MLL et l'anonyme 81... qui est volontiers vandale vont tenter de placer ladite hypothèse partout à égalité avec les travaux scientifiques. Le fait qu'aucun travail académique d'évaluation des livres de Dubourg est généralement attribué à un complot. L'objection de PO (l'anonyme 81... volontiers vandale) montre que les adeptes de Dubourg ne se résolvent pas à ce que la thèse ne vale pas l'encre de la critique. Cela en fait des croyants.

Je ne peux recommencer à essayer d'exposer l'hypothèse midrachique, distincte de la "thèse de Dubourg" qu'elle généralise, si BM la démolit systématiquement, dans le corps même de l'article, et l'affuble inlassablement du bandeau de "pseudo-science". Merci de ton intervention MLL 10 mars 2006 à 18:31 (CET)

Je n'ai pas l'intention de m'impliquer dans cette controverse ou sur le fond de l'article, sur un sujet que je ne connais pas le moins du monde. La période de traitement de cet article était échu depuis hier, avec cinq votes pour la conservation et un vote pour la suppression, j'ai donc simplement appliqué le résultat du vote. Votre débat afin d'aboutir à un article acceptable selon la neutralité de point de vue peut fort bien se poursuivre sur la page de discussion de l'article. Cordialement, - Boréal (:-D) 10 mars 2006 à 19:30 (CET)
Je fais suivre cette réponse à Benoit Montfort et à PO (81.67.56.88) et ne manquerai pas de te tenir informé de la suite donnée à cette dernière invitation MLL 10 mars 2006 à 23:03 (CET)

[modifier] Stop

Bonjour,

En ce qui concerne Hypothèse midrachique le débat ne peut se dérouler sur la page de discussion. Cela fait plusieurs semaines que nous discutons sur la page de discussion, et que, pour ce qui me concerne, j'apporte référence sur référence ou je complète des articles sur l'histoire du pentateuque en vue d'éclairer mon contradicteur. MLL brûle de donner à ses convictions la consécration de l'encyclopédie. Il a déjà essayé de les faire endosser à Dubourg.

Malheureusement, ses références sont celles des bouquins à sensation comme David Rohl et sa nouvelle chronologie ou Daniel Massé auxquels il voudrait que je reconnaisse une autorité équivalente à celle des travaux de Thomas Römer (pour donner un exemple parmi 30).

En outre, il s'est adjoint un vandale 81.67.56.88 déjà averti par Kassus. Celui-ci, outre de supprimer de sa feuille d'anonyme l'avertissement vandale, supprime les bandeaux qui ne lui conviennent pas sans discussion. Depuis 10 jours, je rétablis chaque matin le désaccord de pertinence et/ou le modèle pseudo-science. En outre il confond argument et invective, travers qu'il partage (avec bien d'autres éléments) avec MLL.

On a déjà fait un "conflit entre éditeurs". Cela n'a rien donné. Je commence à trouver ces comportements problématiques. Benoit Montfort 11 mars 2006 à 06:49 (CET).

Moi aussi, je trouve le comportement de BM problématique. Alors qu'il est intarissable sur toutes sortes de commentateurs du Pentateuque, il s'énerve dès qu'il s'agit de Claude Tresmontant ou de Bernard Dubourg. Cet énervement l'a conduit en particulier à un aveuglement, une croyance, me confondre avec PO (81.67.56.88), qui en sait pourtant plus que moi sur Tresmontant, sur Dubourg et sur quelques autres auteurs. MLL 11 mars 2006 à 11:39 (CET)


Bonjour. Au risque de me répéter, je n'ai l'intention ni de me prononcer sur le fond de l'article, ni de m'impliquer plus avant dans ce conflit plus que je ne le fait déjà, tant par incompétence totale sur le fond de l'article que par manque d'intérêt pour ce débat précis. Je vous recommande donc à tous les deux les choses suivantes: 1) Faites appel à un autre contributeur qui est prêt à passer du temps à vous rapprocher, peut-être un wikipompier. 2) Relire attentivement et appliquer les recommendations de votre arbitrage. 3) Relire attentive et appliquer les recommendations de Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources et, surtout, Wikipédia:Neutralité de point de vue et des pages annexes.
Désolé, mais je vais être dur. Pour avoir survolé les discussions incriminés, il ne fait pour moi pas de doutes que vous êtes deux adultes intelligents et passionnés par le sujet qui vous occupe. Je n'ai cependant moi-même que peu de patience pour les enfantillages que j'y ai également trouvé. Il est grand temps de cesser les invectives puériles et le dialogue de sourd destructeur et de commencer à essayer de construire un article. S'il le faut, séparez en deux l'article, une section décrivant l'hypothèse en cause selon ses promoteurs, et l'autres présentant les critiques de l'hypothèse (le tout selon des sources externes citées et non selon vos opinion personnelles). Quant à la page de discussion de l'article, il n'est pas meilleur endroit pour y discuter, plutôt que d'étendre votre différent à de nombreuses pages sur wikipédia, ce qui complique inutilement les débats. De toute façon, si vous voulez tous les deux contribuer à cet article, vous êtes condamnés à vous entendre sur son contenu, avec tout autre contributeur qui voudra bien y participer. C'est peut-être difficile, mais c'est la seule façon d'avancer. - Boréal (:-D) 11 mars 2006 à 17:26 (CET)
PS: De grâce, comprenez aussi qu'entre vous les insultes, l'ironie et le sarcasme ne vous mèneront nulle part.

[modifier] sagesse et capacité de distinction

citation ::Moi aussi, je trouve le comportement de BM problématique. Alors qu'il est intarissable sur toutes sortes de commentateurs du Pentateuque, il s'énerve dès qu'il s'agit de Claude Tresmontant ou de Bernard Dubourg. Cet énervement l'a conduit en particulier à un aveuglement, une croyance, me confondre avec PO (81.67.56.88), qui en sait pourtant plus que moi sur Tresmontant, sur Dubourg et sur quelques autres auteurs. MLL 11 mars 2006 à 11:39 (CET)

MLL prend ses désirs pour des réalités. Il confond s'interroger sur des similitudes et de ce fait, se réjouir d'avoir une occasion d'avoir une réponse avec le confondre avec 81.67.56.88. Maintenant, on sait 2 choses dont l'une est que ton coportement est aussi problématique que celui de l'anonyme. En conséquence, la prochaine fois que tu te comportes en andale, je ferai une identique déclaration de vandalisme.

Quant à la suposition que je m'énerverais sur les sujets que tu dis, c'est pure imagination et c'est même ce qui fait la différence entre nous. Tu t'énerves au point d'utiliser de l'invective en guise d'argument y compris dans les articles alors que je me contente de remettre les pages dans leur état antérieur. Benoit Montfort 12 mars 2006 à 05:33 (CET)

[modifier] répit ?

citation en provenace de chez nezumi

Shabbat shalom, mes amis

Le blocage de PO (81.67.56.88) est une erreur judiciaire.'1) PO n'est en rien un vandale '2), il applique simplement à BM les méthodes que celui-ci lui applique (3). Quant au "petit problème", le voici : BM ne lit pas PO parce qu'il est "anonyme",(4) BM ne lit pas MLL parce que j'ai des thèses "personnelles"(5). Pourtant PO aurait (6) utilement amélioré ce que j'écrivais, si BM ne se comportait pas en vandale (7). C'est BM qui mérite d'être bloqué quelque temps. MLL 11 mars 2006 à 10:21 (CET)

J'ajoute que si BM veut du "répit", c'est simple : qu'il nous laisse tranquilles, PO et moi, ou discute poliment (8) sur les pages de discussion. MLL 11 mars 2006 à 15:07 (CET)


réponses :

  • au point 1 et 2: erreur judiciaire voir vandalisme 81.67.56.88 correspond point par point
  • point 3 il applique simplement à BM les méthodes que celui-ci lui applique : que MLL nous montre où j'utilise l'invective dans les articles et l'attaque à la personne dans les pages de discussion ? que MLL nous montre où je retire unilatéralement les bandeaux ? que MLL nous montre où je vire un avertissement vandalisme posé par un administrateur ? que MLL nous montre où je publie l'adresse supposée de mes inerlocuteurs ?
  • point 4 anonymat Grossière erreur . Je ne lis pas les propos de 81.67.56.88 qui contiennent 98% d'attaque à la personne pour 2% d'information
  • point 5 BM ne lit pas MLL parce que j'ai des thèses "personnelles" grossier mensonge car je réponds point par point à tes affabulations (e.g. sur le soi-disant antisémitisme)
  • point 6 aurait utilement amélioré c'est un inaccompli, à savoir un putatif, douteux au vu de ce qu'on trouve dans les pages de discussion
  • point 7 si BM ne se comportait pas en vandale c'est à dire s'il ne mettait pas en oeuvre les règles de wikipédia tant sur la jurisprudence envers les agressifs (ne pas répondre aux créateus de conflits délibérés, aux excités) que sur le contenu de sarticles (si on détient un savoir, on le partage). J'ai même quelques points de vues déonthologiques : je ne tronque pas les propos de mes interlocuteurs pour leur donner un tour susceptible d'exciter certaines catégories d'intervenants ; je ne mens pas dans tous les coins comme toi au :
  • point 8 ou discute poliment : jusqu'ici le réservoir aux injures contient celles de 81.67.56.88 (sauf quand ill blanchit la page, bien éidemment) ou les tiennes. Parce que moi, je ne confonds pas injure et argument

Benoit Montfort 12 mars 2006 à 08:46 (CET)

[modifier] déclaration de conflit (2)

Je t'invite à exposer tes griefs dans un endroit fait pour cela [1] plutôt que de répandre des fausses nouvelles sur les pages utilisateur.

Benoit Montfort 12 mars 2006 à 09:37 (CET)

[modifier] Ici et ailleurs

Ce n'est plus "touchez pas au grisbi", c'est toujours touchez pas aux mythes. L'héritage français au Canada français est aussi les congrégations religieuses expulsées de France par la Loi Combes de 1905 et les suites de l'Affaire Dreyfus. De nombreux chefs miliciens ont été chaleureusement accueillis après la disparition de l'État français en 1945. On y trouve encore un officier SS des Einzatzgruppen". Adrien Arcand, dans les années 30-40, était le chef, le Führer des "chemises bleues" canadiennes françaises dans la province canadienne du Québec, une formation nazie à la couleur bleue de France. Par ailleurs, quelques canadiens français, comme le comédien Gilles Pelletier, se sont portés volontaires dans les forces navales de la France Libre, à partir de St-Pierre et Miquelon, pour sauver l'honneur, avec d'autres qui sont restés au cimetierre de Bayeux, 14.

http://www.cam.org/~paslap/pascal/txt14.html

Takima 14 mars 2006 à 17:58 (CET)

____________________________________________________

Pour l'antisémitisme au Canada, un pays au dessus de tout supçon qui a acueilli le moins de réfugiés du monde occidental. "None is too many" a été le slogan des années 30, de la conférence d'Évian et de l'odyssé du SS. St-Louis.

Canada likes to think of itself as a sanctuary for the oppressed. But, as we see in this CBC Television clip, the Canadian government did everything in its power to bar the door to European Jews trying to flee Nazi persecution. Irving Abella, co-author of the new book "None Is Too Many", argues that Canada did less than other Western countries to help the Jews despite mounting reports of Adolf Hitler's genocide. Small countries managed to rescue 15,000 to 20,000 Jews, compared to 4,000 to 5,000 for Canada, says Abella. "It was a hideous, shameful, disgraceful record," says the Toronto-based history professor. At the heart of the closed-door policy was Frederick Charles Blair, the head of immigration in the Mackenzie King administration. In one letter, Blair compared Jews clamouring to get into the country to hogs at feeding time. But he couldn't have acted alone. Abella says his three-year search of official records showed that Mackenzie King, the wartime prime minister, and Vincent Massey, Canada's high commissioner to Britain, supported a tight cap on the number of Jewish immigrants. Saul Sigler, a Toronto businessman, tells the CBC he tried in vain to get his brother and sister into Canada. Blair's response, according to Sigler, "Why don't you people learn to live with your neighbors wherever you are? Why are you hated?"

Did You Know?

  • The title, None Is Too Many: Canada and the Jews of Europe, 1933 to 1948, comes from an anecdote relayed in the book. Authors Irving Abella and Harold Troper recount how a civil servant, when asked how many Jews Canada would accept after the Second World War, quipped: "None is too many."
  • Canada's refusal to help European Jews escape the Nazis' clutches, first exposed by None Is Too Many, is generally accepted today as fact. In a 1995 speech to Holocaust survivors in Toronto, Prime Minister Jean Chrétien said: "We turned our backs on Jewish refugees from Europe when we could have saved lives, when we should have saved lives. Instead, we washed our hands of the matter”.

Takima 14 mars 2006 à 20:51 (CET)

[modifier] Hypothèse midrachique

Le CAr observe plus la forme que le fond. Et la forme, c'est que toi et Benoit Montfort ne cherchez pas du tout à vous mettre d'accord pour essayer de determiner ce qui figurer dans l'article. Pourtant, un premier arbitrage avait déjà tenté de vous mettre sur la bonne voie. Que devons-nous faire, d'après toi, dans une telle situation, sachant que nous ne sommmes définitivement pas là pour dire le vrai et le faux d'un article ? Ce que je propose vise à permettre à la pression de retomber et à vous contraindre à prendre de la distance par rapport à un article qui vous tient visiblement trop à coeur à tous les deux. Traroth | @ 17 mars 2006 à 10:12 (CET)

Il s'agit bien de la forme. Quand Benoit Montfort crée un article, aujourd'hui Ecole juive du Nouveau Testament, je présente mes objections dans la page de discussion et nous discutons normalement. Quand c'est moi, hier Bernard Dubourg, Claude Tresmontant et Hypothèse midrachique, Benoit Montfort intervient directement dans les pages principales, les discrédite par des objections intempestives et par des bandeaux, jusqu'à les dénaturer. Gordjazz demande à Benoit Montfort de retirer au moins le bandeau "Pseudo-science", mais il n'en fait rien. J'avais proposé de supprimer "Hypothèse midrachique", mais ma proposition a été rejetée. J'aimerais au moins en faire un article lisible, non surchargé de bandeaux MLL 17 mars 2006 à 11:24 (CET)
Les bandeaux ne sont pas là pour rester à demeure. Il faut vous mettre d'accord pour savoir quel est la cause du désaccord, et le regler. Cette démarche n'a pas été entreprise, d'après ce que j'ai vu, et c'est ça qui est problématique. S'il y a quelque chose que je n'ai pas vu, montre-moi où je peux le voir (ou attends le prochain CAr, puisque il changera lundi et qu'il semble que je ne serais pas réélu. Mon avis serait donc dans ce cas purement consultatif). Traroth | @ 17 mars 2006 à 18:02 (CET)

[modifier] Me suis-je mal exprimé ?

Vraiment je vois que nous ne nous comprenons pas. Je ne parlais pas d'un étudiant réel en histoire et, si j'en avais connu un, je me garderais bien de lui donner des conseils pour sa culture personnelle dans ce domaine : je laisserais ce soin à ses professeurs de Faculté. Le problème c'est que ces gens-là, bien assis dans leurs chaires, réclament une foule de lectures dans des livres coûteux et difficiles à trouver en bibliothèque : que faut-il faire, quand on est comme moi-même jadis un pauvre jeune impécunieux, afin d'apprendre quelque chose qui les satisfasse le jour de l'examen ?

Je me rappelle avoir passé en des temps lointains un certificat d'Histoire du Moyen-Âge, qui ne m'a d'ailleurs pas servi à grand chose dans ma vie professionnelle. Je travaillais et n'avais pas le temps de dévorer tout ce qu'on m'avait recommandé en histoire byzantine. Figurez-vous que je me suis contenté de me fabriquer, à partir du vieux dictionnaire Bouillet, une chronologie que je savais par cœur : je l'ai ressortie à mon examinateur en lui assurant bien sûr que j'avais soigneusement étudié et médité les ouvrages qu'il me recommandait. Il a apprécié et j'ai été reçu. Depuis je ne me suis plus jamais de ma vie préoccupé d'histoire byzantine mais, si la question m'avait passionné, j'aurais pu à loisir feuilleter les gros bouquins dont on m'avait parlé.

Le problème qui m'intéresse est donc celui-ci : un étudiant qui doit passer un examen, et surtout un concours, n'a qu'une idée : le réussir. Il veut savoir les idées qu'il serait imprudent de proposer à un examinateur, tout le reste est mis entre parenthèses. Comment se ferait-il recevoir à soutenir votre hypothèse midrachique : c'est pour moi le grand problème. Après, s'il veut travailler à la CNAF et souhaite se faire bien voir, je lui conseillerai de se rendre savant en Talmud et Midrach. Moi-même, qui suis retraité, je n'en ai pas besoin.

Votre lien au Dictionnaire philosophique de Voltaire ne fonctionne pas ; mais cela ne me dérange guère puisque j'ai chez moi ses œuvres complètes. Quant à Platon, le grand Voltaire a dit (fort justement à mon avis) : « Ô divin Platon, vous n'avez écrit que des fables » et je ne vais pas m'ennuyer à faire semblant d'y comprendre quelque chose.

Amicalement. Gustave G. 18 mars 2006 à 16:47 (CET)

[modifier] Question de forme

Il est évident que bien peu de gens à Wikipédia ont les connaissances nécessaires pour arbitrer la querelle de fond entre vous et M. Montfort, mais on peut au moins juger sur les questions de forme. Vous m'avez écrit : « Le but est que votre étudiant n'accepte aucun fait cité dans un texte biblique ou évangélique comme historique. » J'aimerais savoir le grand malheur qui résulterait pour lui s'il ne se conformait pas à vos idées : pour moi le grand malheur serait de soutenir devant des examinateurs une thèse qui le ferait juger comme farfelu et qu'il échouât au concours à notre époque de CPE. Excusez-moi d'être si terre à terre.

Or je constate que Google ne m'a donné aucun site universitaire qui parlât de Bernard Dubourg, et qu'Amazon ne propose que deux livres de lui (dont un recueil de poésie), d'ailleurs L'Invention de Jésus n'a suscité qu'un seul commentaire, très court d'ailleurs mais où l'auteur a quand même réussi à placer une faute d'orthographe.

Un autre problème, évidemment, c'est que vos hautes fonctions seraient plus probantes si vous occupiez dans une Faculté une chaire correspondant à vos études préférées ; il est vrai qu'on en sait encore moins sur monsieur Montfort. L'idéal serait qu'un spécialiste incontesté vînt sur Wikipédia et tranchât. Non seulement pour moi mais pour tous les étudiants le problème serait résolu.

Je me pose la même question en traduisant des articles sur les hommes préhistoriques : on n'est pas d'accord sur l'emploi des mots hominidés, homininés et hominines. Je cherche un spécialiste bien reconnu qui consentira à me donner les termes les plus couramment admis à l'Université et je m'y tiendrai.

Amicalement. Gustave G. 21 mars 2006 à 08:35 (CET)

[modifier] Juge et partie

citation MLL Benoit Montfort doit retirer ses bandeaux de "pertinence", de "neutralité" et de "pseudo-science", et s'abstenir de participer quelque temps à la rédaction des articles Hypothèse midrachique, Bernard Dubourg et Claude Tresmontant. MLL 20 mars 2006 à 18:22 (CET)

  1. Pour les réponses aux objections, c'est dans ma page de discussion. Justifier Dubourg par Dubourg, c'est insuffisant.
  2. Pour ton envie que je sois bloqué, j'ai déjà remarqué dans tes discours aux divers utilisateurs. Mais, quelque part, ne trouves-tu pas excessif d'être juge et partie ?

Benoit Montfort 21 mars 2006 à 09:27 (CET)

Quand je parle de blocage, il va de soi qu'il ne s'agit que de la page principale. Depuis le début de notre controverse, je demande que tu places d'abord tes objections sur les pages de discussion. MLL 21 mars 2006 à 18:02 (CET)
  1. sur ton sentiment de propriété de l'article hypothèse midrachique, j'ai compris depuis longtemps
  2. mais pourquoi devrais-je mettre mes objections sur la page de discussion tandis que toi, tu pourrais continuer d'éditer l'article ??? Depuiis le début de notre controverse, je demandes que tu conçoives que les objections et la critique font partie de l'article.

Benoit Montfort 22 mars 2006 à 09:12 (CET)

[modifier] La semaine à nouveau intelligible

Merci Michel-avec-deux-L, tu as bien travaillé, et dans un esprit vraiment objectif et encyclopédique. Marge 22 mars 2006 à 18:57 (CET)

[modifier] Torah

C'est déjà en cours ! D'ailleurs, il reste des sections à traduire (je ne suis pas exactement la traduction anglaise, mais, faut bien le dire, nous faisons parfois pâle figure face à eux...)

Kol Touv!Inyan 22 mars 2006 à 22:02 (CET)

[modifier] toujours prêt à mentir sur autrui faute d'arguments qui se tiennent

Trouvé sur la page d'Alex

... il est clair que Benoit Montfort refuse la procédure d'arbitrage que tu suggères. Si je suis d'accord avec PO et l'autre "anonyme" 193..., spécialiste de Temura, c'est qu'ils ont l'un et l'autre raison, chacun dans son style et avec ses connaissances, et que Benoit Montfort a tort, depuis le début, de qualifier tout seul ce qui est "farfelu" ou "pseudo-science"... MLL 22 mars 2006 à 09:44 (CET)

  1. toujours prêt à mentir sur autrui  : j'ai accepté la procédure d'arbitrage avant toi et tu t'es empressé de poser une condition, celle de réécrire l'hypothèse sans que j'intervienne avant la procédure de compromis. Alex t'a répondu quil ne s'agissait pas de me mettre sur la touche. Il apparaît donc que tu n'acceptes la procédure d'arbitrage que s'il s'agit de me m'interdire d'y participer . d'où la nécessité où tu te trouves d'inventer que je 'accepte pas la procédure
  2. tes 2 compères refusent la procédure dans la mesure où ils interviennent dans les articles litigieux durant l'arbitrage et sans en tenir compte.

A part cela machin a tort depuis le début et Truc a raison quand on n'est pas capabe d'argumenter sur le porquoi du comment, cela discrédite ta cause si elle en avait encore besoin.

Benoit Montfort 23 mars 2006 à 05:27 (CET)

[modifier] Médiation

Voir ici Bradipus 23 mars 2006 à 22:17 (CET)

J'ai été mettre un peu d'ordre sur Prologue de l'évangile selon Jean. Bradipus 26 mars 2006 à 13:24 (CEST)

[modifier] islamophobie

il y a un vote pour l'intro de l'article du même nom ; j'ia fait une proposition, 6; --La glaneuse 25 mars 2006 à 15:45 (CET)

[modifier] Prologue de Jean

J’étais tout à l’heure en train de rédiger un message pour dire à Benoît Montfort que je ne comprenais pas son attitude : il suffisait de changer le texte par celui de la Bible de Segond ou n’importe quel autre, et de toute façon ce n’est pas pour quelques mots que des auteurs vont faire un procès. Quant aux héritiers de Bernard Dubourg ils mériteraient la camisole de force s’ils vous assignaient devant les tribunaux.

En revanche, le problème pour moi reste le fait que je ne trouve aucun site universitaire qui parle de Bernard Dubourg, c’est pour moi très grave car, dans mon esprit, Wikipedia doit donner aux étudiants des informations qu’ils puissent répéter sans risque devant leurs examinateurs. Je travaille ainsi sous la direction d’un préhistorien professionnel qui revoit mes traductions et je pense que ce travail pourra être utile.

Quant à l’hypothèse midrachique, j’aimerais savoir si on a tenté l’expérience avec un autre texte : les prétendus messages cryptés de la Bible doivent nous servir de leçon. C’est pour moi le grand enseignement de Karl Popper : une explication qui réussit à tous les coups n’est pas une explication.

Je suis désolé de ne pas avoir eu le temps de terminer ce que je voulais faire en demandant à un administrateur comment supprimer un bandeau abusif de violation de copyright mais ma fille m’a téléphoné : elle a un gros travail de traduction et je dois l’aider en priorité. Amicalement. Gustave G. 26 mars 2006 à 14:08 (CEST)

[modifier] Pour commencer la médiation

Voir ici Bradipus | Papoter 29 mars 2006 à 18:36 (CEST)

Pour rappel, c'est vous qui devez commencer à écrire le projet là. Bradipus | Papoter 30 mars 2006 à 19:16 (CEST)mon message s'est croisé avec le vôtre. Bon travail. Bradipus | Papoter 30 mars 2006 à 19:18 (CEST)

[modifier] Judaïsme

J'ai essayé de raccourcir l'entrée, plutôt en synthétisant les sections qu'en supprimant. Je pense que le sujet est trop important (aux deux sens du terme) pour être amputé...
Pouvez-vous me donner votre appréciation ?
Cordialement
Inyan

Par "entrée", j'entendais tout l'article.
De plus, je considère l'introduction comme la seule chose que la plupart des utilisateurs lisent du sujet avant de chercher à aller plus loin, ce pour quoi le sommaire est fait. En d'autres mots, l'essence de l'article doit s'y trouver. Du moins, je crois
Par ailleurs, je vous souhaite une prompte résolution de votre controverse, et rappelez vous l'enseignement de Hillel à ce sujet : "Aime la paix (évite les disputes) et poursuis la paix (apaise les disputes)"
Inyan 30 mars 2006 à 13:08 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy

Merci d'avoir initié le mouvement.

Est ce que je pourrais vous demander de relire cet article et de bien vouloir le mettre à la portée d'un ignare en la matière?

Je relève : "la procédure juive d’inscription au canon" (qu'est ce?), "La rédaction de la Bible hébraïque aurait donc utilisé" (j'ai peine à faire le lien entre ce paragraphe et le précédant, ce que le "donc" suggère pourtant).

Par ailleurs, pourriez vous éclaircir le point suivant : qui a émis cette hypothèse midrachique? Je vous propose de répondre ici. Bradipus | Papoter 2 avril 2006 à 20:09 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy (2)

Bonjour,

La décision a été prise pour cet arbitrage, ce qui "officialise" la médiation. C'est surtout à Benoit et toi qu'il tient qu'elle aboutisse !

Cordialement, le Korrigan bla 5 avril 2006 à 20:22 (CEST)


[modifier] "modif non pertinante" sur "semaine"

Je vois qu'à l'article "semaine" tu as sucré tout mon travail. Je demande une justification. Je ne suis pas content, si cela signifie quelque chose. En quoi, quelle est ta culture, sinon que judéo-chétienne (y a-t-il eu un monde avant Abraham ??), qui te permette de juger que mes ajouts ne présentent pas d'intérêt ? Chrisidangel par ailleurs 82.244.76.206 14 avril 2006 à 09:33 (CEST)

[modifier] agriculture, néolitique et apparition du patriarcat

Là, sous mon coude, je n'ai que deux livres de références : Jacques Cauvin : Naissance des divinités, naissance de l'agriculture, et Robert Graves Les mythes grecs. Il y a eu un monde avant Abraham, bien avant ! Donc la division du temps en "semaine" a existé bien avant la Bible, et les Chaldéens. S'il n'y avait que l'expression "sans aucun doute" (qui signifie que le doute est peu permis de) pourquoi avoir enlevé TOUT l'article, SANS en discuter, au cas où ta culture s'imposerait comme schéma prépondérant sans que tu t'en rendes compte ?

Mais surtout, ce qui me heurte c'est ta manière PEREMPTOIRE d'avoir supprimer mon travail, ça j'apprécie pas : je trouve cela de très mauvais goût, impoli et irrespectueux. Chrisidangel 14 avril 2006 à 13:18 (CEST)

[modifier] pertinence

Qu'y a-t-il de plus pertinent : cela

Le calendrier républicain, utilisant des décades (périodes de 10 jours), n'a pas eu de succès : la semaine de sept jours est une invention millénaire très peu réformable...
ou cela : Le calendrier républicain, utilisant des décades (périodes de 10 jours), n'a pas eu de succès car ce calendrier présentant trop peu de jours chômés par la suppression de toutes les fêtes traditionnelles qu'il n'avait pas songer à remplacer, il n'a jamais été vraiment appliqué par le peuple.

Chrisidangel 14 avril 2006 à 13:39 (CEST)

[modifier] Pierre Perrin de Chassagne

Merci de me l'avoir signalé. Je n'ai quelque peu édulcoré. Bradipus bla 16 avril 2006 à 15:37 (CEST)

[modifier] Eschatologie juive

Bonsoir, Monsieur Levy,
j'espère que vous avez passé de bonnes fêtes. Auriez-vous l'obligeance de développer davantage l'article précité ? Il fait partie des fondements du judaïsme, et devrait à ce titre figurer comme tel (cf. le modèle que je propose pour remplacer l'actuel), mais pour être honnête, ce n'est pas à ma portée. A la vôtre, par contre, ...
A titre indicatif, j'ai collé en commentaire (<!- ->) la version anglaise.
Bien à vous.
Inyan 24 avril 2006 à 02:02 (CEST)

[modifier] Midrash & Co

Souhaitez-vous que nous proposions l'article à la suppression? Bradipus bla 3 mai 2006 à 21:31 (CEST)

Oui, je vous le confirme. MLL 3 mai 2006 à 22:13 (CEST)
Oups, Déjà passé en PàS et voté conservé. Hum. Bon, je vous propose d'attendre le 10 mai, ça fera 1 mois que BM nous fait attendre et je vous redonnerai la main sur l'article en préparation. Et si le résultat est un article hyper bref, eh bien tant mieux peut-être? Bradipus bla 3 mai 2006 à 22:36 (CEST)
OK Bien reçu. MLL 4 mai 2006 à 14:52 (CEST)
Je vous rend les commandes le lundi 15. Bradipus bla 10 mai 2006 à 22:57 (CEST)

[modifier] Hypothèse midrashique

Monsieur Lévy, vous avez vu juste. Du moins quant à mon identité. Pour le reste, je sais bien qu'un arbitrage est en cours. Je le sais d'autant mieux que B.M., après m'avoir mêlé à cette parodie d'arbitrage en me comptant parmi les parties prenantes du conflit dans la description qu'il en a donné au comité d'arbitrage, m'a exclu de la médiation initiée par Alex Ibh. N'étant du même coup plus concerné par cette médiation, j'ai donc décidé d'agir indépendamment des développements de cette médiation, que je n'ai pour autant pas ignorés. Et j'ai pris mon temps - sans doute moins que B.M., mais enfin, voyez par vous-même : j'ai d'abord archivé la version de B.M., que j'avais déjà critiquée, et, j'y insiste, sans jamais insulter l'homme aux mille arguments aussi foireux les uns que les autres; et ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai proposé cette esquisse et supprimé la version "sans queue ni tête" de B.M., qui pourrissait là depuis trop longtemps. Cette esquisse n'est donc nullement le fruit de l'impatience.

Si jamais B.M. refaisait surface, je propose de conserver cette version, qu'il pourra rechapeauter si tel est son désir, jusqu'à ce que le processus de médiation débouche sur une version sur laquelle vous pourriez être d'accord - et j'avoue que je trouverai bon que nous soyons d'accord sur cette version encore très hypothétique.

Et, quoiqu'il en soit, vous êtes libre d'améliorer cette esquisse.

Avant de vous souhaiter une bonne journée, je vous remercie pour votre intervention auprès du grondeur Grondin; sans elle, en effet, je suis certain qu'il aurait à nouveau réverté ma version au profit de celle de Montfort.

PO

Il faut motiver les modifications, surtout celle de cette importance comme l'exige les règles dans Wikipédia. Amicalement. --Bertrand GRONDIN 10 mai 2006 à 10:43 (CEST)

[modifier] tétragramme

vous avez supprimer : On appel Yahwisme, la tradition juive d'utilisation de ce tétragramme.. En lisant les deux articles je ne vois pas pourquoi? Vincnet G discuss 14 mai 2006 à 16:10 (CEST)

Tu fais beaucoup de fautes d'orthographe, et tu inventes des traditions. Le Yahwisme semble bien être une invention d'André Lemaire. C'est un des Dix Commandements, le troisième, de ne pas prononcer YHWH. Cela n'empêche pas YHWH, béni soit Son Nom, d'être le Dieu Unique dont parle la Torah. MLL 15 mai 2006 à 10:42 (CEST)
Je n'invente pas des traditions j'ai traduit de en.wiki et d'autres sources, si tu en sait plus que moi, tant mieux, et améliore le texte. Un de mes buts dans wikipédia est de fournir l'information la plus pertinente possible. Je ne prétend pas être un expert sur le sujet mais j'ai bien repéré une contradiction d'ou mon poste dans le tétragramme.
  1. Ou as tu lu que j'aurais écrit que YHWH ne représentait pas Dieu ?
  2. Cela dit tout le monde connait YHWH, prononcé yaweh, tu as purement supprimé le texte qui est aussi une portion traduite, pourquoi ?. Les traditions dans le judaïsme comme ailleurs sont diverses, n'y a t-il de place que pour ta version des choses ? Nous sommes je suppose d'accord sur le fait que toutes les formes utilisées peuvent et doivent être décrites sans prosélytisme ? Tu as améliorés le texte sans discution, mais tu l'as appauvri aussi par ce fait.
  3. Bon je fais des fautes et alors ? Tu fait parti de ceux qui pronnent l'euthanasie des dislexiques ? Tu parles d'un argument Vincnet G discuss 15 mai 2006 à 20:06 (CEST)
Que dirais-tu de reporter Yahwisme dans Noms de Dieu dans le judaïsme ? MLL 15 mai 2006 à 22:00 (CEST)
En fait je ne connaissais pas l'article sur les noms de Dieu qui est, en effet, bien plus complet. Je n'ai écrit les quelques lignes de cet article que pour illustrer une ébauche peut parlante (voir historique). Je ne vois aucun problème à ce que ces lignes soient supprimée en raison du lien vers l'autre page, mais le terme Yahwisme même s'il est un néologisme doit rester espliqué car il semble utilisé. Par contre on peut surement réduire l'article nom de Dieu dans le judaisme et sur sa partie tétragramme qui pourait pointer vers l'article tétragramme qui serait une spécialisation du premier Vincnet G discuss 15 mai 2006 à 22:14 (CEST)

[modifier] Modèle:Série_Judaïsme et Modèle:Commémorations_dans_le_Judaïsme

Puisque j'y suis j'aimerais faire part de mon sentiment sur ces deux modèles qui me paraissent lourdingues. Y a surement quelque chose a faire pour les rendre moins volumineux en pointant vers des articles reprenant toute les fêtes et en ne mettant en illustration que les plus importante. Vincnet G discuss 15 mai 2006 à 22:26 (CEST)

La question n'est pas la, es tu d'accord ?

[modifier] Hypothèse midrashique

C'est votre tour :-) Bradipus bla 16 mai 2006 à 00:27 (CEST)

Au fait, pas de panique, Alex a simplement changé de pseudo et est devenu Bradypus. Bradipus Alex 20 mai 2006 à 01:55 (CEST)
Expliquez-vous qqpart ce changement sibyllin ? MLL 20 mai 2006 à 09:19 (CEST)

[modifier] Hénoch et Hanoucca

Bonjour, pourriez-vous s'il vous plait m'éclairer sur la signification de la phrase suivante que vous avez ajoutée à l'article Hanoucca ?

Hanoucca, fête de l'inauguration du Temple, renvoie à cet Hénoch, l'Inaugurateur.

Au-delà du fait que les deux mots viennent de la même racine hébreu qui signifie "inaugurer" dans deux contextes différents, en quoi Hanoucca renvoie-t-elle au personnage biblique ? Quel commentateur a rapproché ces deux termes ? Merci de me renseigner. Respectueusement, Franckiz {m'écrire} 17 mai 2006 à 17:26 (CEST)

Vous avez raison : " renvoie" est exagéré. Il suffit de dire que que c'est la même racine, utilisée aussi pour les inaugurations du Sanctuaire du désert et du Temple de Salomon. Par ailleurs Adam est mort du vivant d'Hénoch : celui-ci "inaugure" le deuil. MLL 17 mai 2006 à 19:50 (CEST)
Merci pour cette explication. Franckiz {m'écrire} 18 mai 2006 à 16:08 (CEST)

[modifier] Hypothèse midrashique in progress

M. Lévy, j'ai lu avec attention l'article que vous êtes en train de rédiger. Certaines incohérences doivent être corrigées.

Ainsi vous restreignez l'hypothèse midrashique à la littérature chrétienne, canonique et apocryphe, et gnostique, mais vous la présentez cependant comme une généralisation de la thèse de Dubourg, alors même que celui-ci travaille déjà sur cette littérature, et qu'en outre il note que le midrash est présent et actif jusque dans les textes les plus anciens de la Bible hébraïque - ce dont vous ne parlez pas.

Jadis, l'hypothèse midrashique était la généralisation à l'Ancien Testament de la thèse de Dubourg concernant le Nouveau Testament. Vous avez évacué cet aspect.

Mais alors il ne faut pas écrire qu' " ils seraient tous midrashiques, c'est-à-dire construits, connus et compris grâce aux procédés du midrash hébraïque, qui n'est pas seulement l'art de lire la Bible hébraïque, mais est avant tout l'art de l'écrire et de la composer." Car dire que le midrash n'est pas seulement l'art de lire la Bible hébraïque, mais est avant tout l'art de l'écrire et de la composer, c'est formuler l'hypothèse midrashique comme généralisation à l'Ancien Testament de la thèse de Dubourg concernant le Nouveau Testament.

Vous comprenez pourquoi vous devez reprendre votre introduction.

[modifier] introduction

Je poursuis. Et je vous cite : " Selon cette hypothèse, aucun personnage du Nouveau Testament ne serait ni historique ni légendaire ". C'est excessif. Pilate, dans les évangiles, est sans doute midrashique; il n'en est pas moins historique, même s'il l'est surtout grâce au midrash. Pour le dire autrement, le midrash chrétien n'a pas inventé un Pilate midrashique avant que Rome n'envoie le Pilate historique en Judée, mais il a reçu Pilate et l'a transformé en un Pilate midrashique, très connu pour s'en être lavé les mains.

Vous avez poursuivi en modifiant une phrase de mon esquisse par la substitution de construire à concevoir et développer. S'il s'agissait d'architecture, cette substitution pourrait être recevable. Mais il est question du midrash, c'est-à-dire de pensée - vous-même parlez de spéculation - ; d'une pensée qui certes connaît la construction sans connaître le concept et son développement; mais d'une pensée qui connaît le davar et son déploiement, et plus encore, d'une pensée qui conçoit et développe, de façon en effet immaculée, l'agneau de dieu, qui enlève le péché du monde - ce qui n'est pas rien. J'ajoute qu'on pourrait tout aussi bien dire que cette pensée ne connaît pas plus la construction que le concept et son développement, ni même le davar et son déploiement; si par connaître la construction, nous l'entendons au sens d'Aristote; mais de cette pensée il faudrait alors dire qu'elle est le davar en son déploiement. C'est pourquoi j'avais préféré concevoir et développer à construire; mais je n'exclus pas qu'il y ait une façon plus appropriée de dire la même chose.

J'ajoute qu'il pourrait être judicieux d'être plus précis concernant la Bible. En effet, le renvoi à l'article Bible hébraïque l'identifie à celle des Massorètes. Or ce n'est point celle-ci que lisaient les contemporains de Flavius et que pensaient accomplir puis abolir les virtuoses juifs-chrétiens.

Pour conclure ces remarques au sujet de votre introduction, je note que vous avez accompagné l'écrire qui clôt le premier paragraphe de votre introduction d'un composer dont, non seulement, je ne vois pas l'interêt, mais qui surtout est, sinon faux, du moins problématique - au moins aussi problématique que la Bible hébraïque en question.

[modifier] intermède

Avant d'en venir aux " conséquences ", j'observe qu'il serait souhaitable de s'en tenir à midrashique de préférence à midrachique; et notamment dans le titre; puisque l'on écrit déjà midrash.

[modifier] conséquence

Voyons maintenant les conséquences.

" L'hypothèse midrashique a pour principale conséquence de donner à Jésus, à la Sainte Famille, à Jean-Baptiste, aux apôtres et aux autres personnages du Nouveau Testament le même statut intemporel et symbolique qu'à Abraham, Moïse, Salomon, Job ou Jonas, qui ne sont connus que par la Bible hébraïque". Mais, donner ce statut intemporel et symbolique à Moïse, etc., c'est presque formuler l'hypothèse midrashique comme généralisation à l'Ancien Testament de la thèse de Dubourg concernant le Nouveau Testament.

" L'hypothèse midrachique rend ainsi vaines les recherches sur l'"historicité" des Evangiles et donne rétrospectivement raison à Maurice Halbwachs, auteur d'un ouvrage intitulé La topographie légendaire des Evangiles (1937)." Je comprends ce que vous voulez dire, à savoir qu'elle rend vaines les recherches sur le caractère de sources d'informations historiques des évangiles; mais vous dïtes aussi qu'elle rend vaines les recherches sur les évangiles comme objet historique. Plus simplement : les évangiles ne sont pas des documents, mais des monuments (non pas architecturaux, mais poétiques).

" Une autre conséquence est de faire de l'argument fondamental des Evangiles, à savoir que le Messie vient accomplir les prophéties bibliques, une thèse juive." Ce n'est pas faux, mais incomplet : c'est bien une thèse juive, mais juive-chrétienne. Or, le plus souvent, de nos jours, juif signifie non-chrétien; dès lors, dire que c'est une thèse juive sera le plus souvent entendue comme non-chrétienne, et l'hypothèse midrashique semblera farfelue. Mais juif-chrétien même est insuffisant. On pensera plus facilement au cardinal Lustiger qu'aux Juifs chrétiens contemporains - puisqu'il y en a, et qui, bien sûr, n'ont pas lu Dubourg.

"Le schisme entre judaïsme et christianisme serait donc un processus long et compliqué, amorcé dès l'époque de la traduction de la Septante, qui ne s'achèverait qu'avec Constantin, et qui séparerait essentiellement les "parlant hébreu ou araméen" des "parlant grec"." Ce schisme est-il achevé ? Peut-il l'être ? Quant à la séparation entre "parlant hébreu ou araméen" et "parlant grec", elle n'est pas si essentielle, du moins dans la perspective de ce schisme; et puis, c'est faire abstraction des autres langues en jeu, à commencer par le latin.

[modifier] antécédents

Je passe aux antécédents.

" Dans La Clé traditionnelle des Evangiles, Paul Vulliaud relate la dispute séculaire entre les tenants de l'hypothèse de l'original grec et ceux de l'original sémitique. Cet auteur montre surtout l'importance des procédés guématriques dans la formation du texte des Evangiles et a fourni divers arguments à Dubourg, qui le reconnaît comme un précurseur". Il y a déjà un certain temps que j'ai lu ce livre, dont je ne dispose pas encore à domicile. Je ne me souviens pas qu'il y soit question des procédés guématriques dans la formation du texte des Evangiles - cela, je crois bien que c'est l'immense mérite de Dubourg de l'avoir éclairé. Toutefois, j'ai peut-être lu trop vite ce livre, et je ne peux donc exclure que vous l'ayez lu récemment et qu'il s'y trouve en effet des références aux procédés guématriques dans la formation du texte des Evangiles. Je pense par ailleurs que Vulliaud a fourni à Dubourg plus que divers arguments. Il lui a fourni une introduction à la Kabbale sans laquelle Dubourg ne risquait pas de la retrouver sous le grec du Nouveau Testament; et puis la relation de cette longue querelle entre grécistes et "sémitistes"; enfin, la référence à John-Turner Marshall (où en aurait-il entendu parler ailleurs ? ). Et si Vulliaud n'avait abattu ce travail de titan, Dubourg aurait dû commencer là où Vulliaud a commencé, et non là où il s'est arrêté; et ce travail eût été plus difficile encore, Scholem étant passé par là entretemps.

[modifier] exposé de la thèse

Plus généralement, je ne suis pas convaincu par la substitution de conséquences et antécédents à l'exposé de la thèse. Pour l'instant, je trouve que l'exposé de la thèse que j'ai produit est plus solide que les conséquences et antécédents que vous avez rédigés. Peut-être faut-il les faire succéder à l'exposé de la thèse.

[modifier] réception et développements

Cela dit, j'aborde réception et développements.

" Au delà des fidèles de son éditeur, Philippe Sollers, L'Invention de Jésus n'a eu qu'un accueil au mieux poli. Incompris, l'ouvrage a été classé dans la catégorie ésotérisme. Les spécialistes de tous bords des études bibliques, indisposés par son ton pamphlétaire ont observé un silence assourdissant. L'ouvrage n'a été ni réédité, ni traduit." Pourquoi les "fidèles" de son éditeur ? Sollers a des lecteurs. La plupart n'ont pas lu Dubourg. Zagdanski, par exemple - qu'on a caricaturé, à une époque, en fils de Sollers, et qui est assurément un lecteur de Sollers, et l'un des meilleurs; donc, il n'y a pas si longtemps, le "fidèle" par excellence de Sollers - , n'a lu Dubourg qu'assez récemment. Plutôt que des "fidèles" de Sollers, parlez des lecteurs de L'Infini.

L'ouvrage a été classé dans la catégorie ésotérisme ? Sur wikipédia certes, quoiqu'indirectement; mais ailleurs ? Je l'ai plutôt trouvé au rayon religion, section vie de Jésus.

Croyez-vous vraiment que ce soit le ton pamphlétaire qui a indisposé les divers spécialistes des études bibliques ? Mais pourquoi observent-ils alors le même silence assourdissant concernant Mergui, qui est bien loin du pamphlétaire ?

L'on trouve dans le commerce des exemplaires de L'Invention de Jésus imprimé en 2002.

Quant à l'absence de traduction, je vous rappelle ce que j'avais déjà fait observer à ce sujet ; " de la difficulté de traduire un tel livre : Dubourg s'est inventé une langue (en hébreu LACHONE, mot qui, par sa gématrie classique s'identifie à TSEROUF, que Ouaknin traduit par combinaison. Il précise que le TSEROUF est appelé dans certains textes MAASE MERKAVA, qu'il traduit par oeuvre du char céleste. Il poursuit : " Appellation fondamentale qui enseigne que la présence divine ou CHEKHINA est portée dans la mise en mouvement du langage par l'intermédiaire de l'infini des combinaisons. Ce qui vient peut-être souligner l'extraordinaire responsabilité de l'homme pour la présence divine. C'est l'homme qui, par son habileté et son art de la combinaison, fait ou ne fait pas une place à la CHEKHINA[...] Cette analogie numérique entre 'combinatoire' et 'langue' nous invite à penser que la langue est essentiellement le résultat de combinaisons infinies, c'est-à-dire que c'est sa dimension de dynamique interne qui la constitue comme langue. Non pas comme langue instituée qui existe déjà dans les dictionnaires et dont les mots sont disponibles pour tout un chacun, mais comme langue qui se constitue et se renouvelle tout en renouvelant l'être qui la réinvente." Ce que ne dit pas le savant rabbin, c'est que 386, la gématrie de "langue" aussi bien que de "combinatoire", est en outre la gématrie de "Jésus"), langue singulière qu'il s'agira de réinventer à l'intérieur d'une autre langue nationale. De grands poètes allemands, américains, anglais, chinois, espagnols, israëliens, italiens peuvent se lever et trouver cette difficulté stimulante. Après tout, des traductions de Finnegans Wake ont vu le jour."

Puisque nous en sommes à la réception, laissez-moi vous rappeler ce que j'avais déjà noté à ce sujet : " Maintenant, pour revenir à l'hypothèse midrashique, wikipédia peut la présenter puisqu'il s'agit de travaux édités. Il est logique d'évoquer la réception de ces travaux. Mais quelle a été cette réception ? Un silence assourdissant. Si les divers spécialistes des études bibliques ont trouvé, comme Benoît Montfort, que la thèse exposée par Dubourg est fantaisiste, voire farfelue, ils ont eu tort de ne pas le faire savoir, car, en matière d'objection argumentée à Dubourg, il n'existe aucune étude à laquelle renvoyer. En fait, si, près de vingt ans après la parution de L'Invention de Jésus, aucune étude n'existe encore qui démontrerait le caractère farfelu ou fantaisiste de la thèse développée dans les deux tomes de cet ouvrage, il en existe une qui évoque la réception de ce livre. Ceux qui ont un peu étudié cette affaire voient sans doute ce dont je parle; les autres peuvent commencer à lire, et dans l'ordre qui leur plaira, Dubourg, Tournaire et Mergui, et, pour ceux qui lisent l'allemand, les ouvrages conseillés par Benoît Montfort. Bref, il est tout aussi logique de présenter les objections à cette thèse. Mais c'est là que le bât blesse, puisqu'il n'existe aucune critique sérieuse des travaux de Dubourg, Tournaire ou Mergui; et c'est pourquoi l'article consacré à l'hypothèse midrashique l'est en fait majoritairement aux objections à cette hypothèse. Si, dans l'article Sainte Trinité, la réception de la doctrine tient lieu de classement des objections à cette doctrine, il ne peut en être de même dans l'article Hypothèse midrashique. Et, de fait, si parmi les objections que Benoît Montfort produit à l'encontre de l'"hypothèse midrashique", il retient le silence de la réception de L'Invention de Jésus, celui-ci est loin d'être la seule de ses objections, qui sont d'ailleurs discutables. Ce silence peut être interprété autrement. Un exemple nous est donné par les Musulmans mentionnés par Montfort, qu'il décrit comme extrêmistes, ce que je ne suis pas allé vérifier. Pour ce que j'en sais, il est question de Dubourg sur carrefour de l'islam; j'y ai jeté un oeil : ça m'a ennuyé, je n'ai pas insisté. Montfort nous apprend qu'ils utilisent les travaux de Dubourg pour soutenir que chrétiens et juifs ont corrompu leurs écritures. Eh bien ces extrêmistes sont particulièrement mal inspirés, dirai-je poliment. Si Dubourg dit vrai, pourquoi l'ange Gabriel a raconté des conneries à Mahomet ? Et la question de la corruption du Coran va leur revenir gentiment dans les gencives; et corruption du Coran non par les juifs ou les chrétiens, mais par des musulmans... Quelqu'un a comparé Dubourg à Copernic. C'est peut-être excessif, mais il n'est pas interdit de remarquer que l'héliocentrisme de Copernic a été critiqué, négativement par l'Eglise, et positivement par Kepler. Et je trouve bon d'ajouter que Galilée et Kepler,les deux premiers partisans de Copernic, sont nés plus de 20 ans après la mort du père de l'astronomie moderne; et de rappeler que Dubourg est mort en 92. Tout cela pour illustrer la possibilité d'interpréter diversement le silence assourdissant qui forme le phénomène sonore de la réception de L'Invention de Jésus."

Cela redit, reprenons. " Côté historiens, il a été cependant cité par Raoul Vaneigem dans La Résistance au Christianisme et plus récemment par Roland Tournaire, dans Genèse de l'Occident chrétien (2001) et L'Intuition existentielle." Ni Vaneigem ni Tournaire ne sont à proprement parler des historiens. Il est vrai que, dans ce livre, Vaneigem fait œuvre d'historien. C'est sans conteste que je préfère l'introduction que j'en ai donné à celle que vous proposez. L'anecdote au sujet d'Onfray est significative. Par ailleurs, mieux vaut présenter Vaneigem comme ancien situationniste, c'est-à-dire comme un écrivain subversif, emporté par la poésie, qu'en tant qu'historien; Dubourg est également un poète subversif. Enfin, concernant Vaneigem, s'il est un lecteur de Dubourg, il est non moins certain qu'il n'est pas un " fidèle " de Sollers, ni même un de ses lecteurs, non plus qu'un lecteur de L'Infini. Quant à Tournaire, il est, au même titre que Mergui, un continuateur de Dubourg, bien qu'autrement.

" Côté essayistes, son principal soutien est Stéphane Zagdanski ". Dans la mesure où vous n'étendez plus l'hypothèse midrashique à l'Ancien Testament et aux " Ecrits intertestamentaires ", il est logique qu'il ne figure plus qu'en la qualité de soutien de Dubourg. Peut-être d'ailleurs avez-vous abandonné l'idée de cette extension parce que seuls ces essais de Zagdanski l'illustraient ?

" Le seul auteur qui se pose ouvertement en disciple de Dubourg est Maurice Mergui, fondateur de la petite maison d'édition des Nouveaux Savoirs ". Pourquoi diable "disciple" ? Après les "fidèles", le "disciple"... Et pourquoi diable "petite" ? Ce n'est certes pas une grande maison d'édition s'il est question du chiffre d'affaires. Mais cela reste extérieur à ce dont il est question, et fait abstraction de ce qu'en rapport à ce dont il est question, les nouveaux savoirs sont, pour ainsi dire, la seule maison d'édition. Bref, nul besoin d'indiquer qu'elle est petite. Mêm remarque au sujet de la "petite" équipe rassemblée autour de Mergui. Mergui et Tournaire travaillent dans le champs ouvert par Dubourg. Ni l'un ni l'autre ne sont des disciples de Dubourg, puisque l'un et l'autre s'en distinguent sur des points de détail. Ainsi, pour Mergui, " l'hypothèse midrashique reste une simple hypothèse ", alors que pour Dubourg elle est bien plus qu'une hypothèse : une thèse qui se vérifie. Et pour Tournaire, le rapport à l'histoire est autre.

Comme vous l'aurez compris, je n'ai pas encore lu Comprendre les origines du christianisme. Vous m'avez donc appris que Mergui employait l'expression "hypothèse midrashique". J'ai par conséquent corrigé mon esquisse. Mais je me demande encore pourquoi vous avez dès lors décider d'écrire ceci : " Ces auteurs n'employent pas l'expression "d'hypothèse midrashique"."

Enfin, quant aux citations de Mergui qui concluent ces réception et développements, je crois préférable de les supprimer tant elles sont discutables. Le plus simple est d'indiquer que l'expression est de Mergui, et de s'en tenir là.

[modifier] conclusion

Voilà, je crois n'avoir rien oublié. Avant de vous souhaiter une bonne journée, je vous signale que le lien vers le colloque autour de Dubourg renvoie en fait au site de M. Le Maguer, ou plutôt à cette partie de son site qu'il a consacré à Dubourg; mais le colloque en question se trouve sur le site des nouveaux savoirs. Bon courage. PO