Discuter:Histoire du Tibet

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Sommaire

[modifier] Préambule

j'ai remarqué, la phrase suivante « Par exemple, les 2 hauts fonctionnaires Han en poste à Lhassa par le passé sont appelés ambassadeurs par un spécialiste tibétain ou ministres par un spécialiste chinois. » était « Par exemple, les deux hauts fonctionnaires Han en poste à Lhassa par le passé sont appelés ambassadeurs par un spécialiste indépendantiste ou ministres par un spécialiste pro-unification. »

je pense qu'il était mieux . Car :

1, les historiens ne sont pas uniquement que les tibétains et les chinois non tibétains. Il existe des nombreux spécialiste étrangers, avec une majorité en faveur de diviser la Chine et une minorité pro-unification.

2, Les tibétains sont pas tous indépendantistes. Si vous voulez, il existe des nombreux de « harkis » tibétains. J’ai lu des études réalisée par les historiens tibétains fidèle de Pékin.

3, En plus, j'espère , le Wiki ne donne pas une fausse image : tout les tibétains sont des indépendantistes, ce n’est absolument pas possible.

Est-ce qu'il y a de la place pour cette propagende occidentale?

Comme toujours, Cher Grook a supprimé mon porpos. "L'agitation du Tibet a une implication importante de certaines puissances occidentales". Sous prétexte d'il n'y pas de place. Bon, cette fois là, il ne concerne pas les arguments Chinois, ni les sources sinophones.

En revanche, "Par ailleurs, les violentes répressions contre les Tibétains ne sont pas la volonté du peuple Han, mais de la dictature du PCC." Est-ce qu'il y a une répression spéciale contre les tibétains? Jusqu'à présent, on a (au moins, j'ai ) bien compris que l'agitaion du Tibet est un projet de balkanisation contre la Chine imposée par les pays de droit de l'hégémonie, l'équipe de 八國聯軍(l'Alliance des huit nations). L'accusation contre la Chine, est-ce que vous avez des arguments? Comme on n'a pas beaucoup de place, est-ce qu'il est nécessaire de mettre cette propagande? --Yetti (d) 24 mai 2008 à 23:35 (CEST)

Tu te plains que ta phrase "L'agitation du Tibet a une implication importante de certaines puissances occidentales" ait été supprimée. Je peux te répéter ce que je t'ai déjà dit par ailleurs :
  1. C'est du charabia ;
  2. Même remis en bon français, c'est trop vague pour présenter un intérêt : que signifie précisément "certaines puissances" et "une implication importante" ?
Mon avis sur ce préambule est qu'il est nul (voir la discussion au chapitre suivant), mais pour l'instant je n'ai rien trouvé d'intelligent à mettre à la place.
Sinon, merci pour le rappel de l'Alliance des huit nations ; j'ai trouvé particulièrement intéressant ce paragraphe que je recopie in extenso :
« À la fin du XIXe siècle, des ressentiments envers les colons allaient grandissant à cause de l'implication continuelle étrangère, des privilèges d'échanges marchands extraterritoriaux et de leur influence sur la Chine, avec l'approbation passive de l'impératrice douairière Cixi. Les différences sociales et les différences technologiques encouragèrent ces sentiments. Les ressentiments grossirent jusqu'à atteindre une certaine violence contre les compagnies étrangères et leur personnel, ainsi que des destructions matérielles. Des diplomates furent assassinés, les établissements commerciaux vandalisés, et les objets brulés dans les rues. »
Ce n'est pas sans rappeler des événements récents, dont l'origine est attribuée par certains à l'action secrète des héritiers de cette Alliance. Croquant (discuter) 25 mai 2008 à 07:57 (CEST)
八國聯軍 est une pression de tous les pays impérialistes, les anciens colonisateurs, qui ont actuellement une habitude de donner des leçons aux autres pays pour montrer qu'ils sont supérieurs que les autres. Cette une manière impérialiste datée d'époque de colonisation. Une révolte contre ces colonisateurs en 1900 est provoquée par des criminalités comises par des occidentaux en Chine, comme l'Ancien palais d’été.
Autre part, on prend même mode, est-ce que dans l'article Basques, on met une phrase "Par ailleurs, les violentes répressions contre les basques ne sont pas la volonté du peuple français, mais de l'impérialisme de la République Française." Comme , récemment, la police française a publiquement réprimé des nationalistes basques, qui sont beaucoup pacifiques que les sépartistes tibétains ?
dans l'article Dordjé Shugden, c'est une accusation contre la Chine, ou une implication de la Chine ?
Désolé, vous savez bien que les chinois outre mer dénoncent un traitement patial contre les Chinois.
Enfin, personne ne peut nier, l'agiation du Tibet a une implication des Etats-Unis. Je modifie cette phrase, et note bien les Etats-Unis. ça doit être bien claire.

--Yetti (d) 25 mai 2008 à 09:40 (CEST)

Ce préambule, qui pose déjà problème à certains (dont moi même), est censé "prevenir" le lecteur, avant toute lecture, de certains aspects importants : l'histoire est différente selon les historiens, les faits de la RPC n'est pas le fait des chinois, le Tibet est idéalisé par les occidentaux ... Je me pose encore la question de la suppression pure et simple de cet avertissement que je juge déplacé. Merci de ne pas en rajouter, l'info d'un soutien du Tibet par les USA est déjà dans le texte de cet article non ? Faut il absolument en "avertir" le lecteur en préambule ? Encore une fois je ne pense pas. --Grook Da Oger 25 mai 2008 à 09:53 (CEST)
Je suis obligé de m'arrêter, car chaque fois, tu déclenches une guerre contre moi, ça finit toujours par je suis puni. Comme, tu a un visage sympa du Dalaï-lama, mais moi un méchant chintok mérite d'être maltraité.--Yetti (d) 25 mai 2008 à 10:08 (CEST)
Yetti ne joue pas la pauvre victime et ne tente pas de renverser la situation. Je ne t'ai jamais traité de "méchant chintok" et ne le ferais jamais car j'évite les attaques perso, je n'ai rien contre les chinois, je ne te considère pas comme méchant, et je comprend bien que l'histoire est complexe et que les faits des gouvernements doivent être différenciés des faits des peuples gouvernés ... --Grook Da Oger 25 mai 2008 à 10:30 (CEST)
Oui, surtout quand les peuples n'ont pas vraiment le choix de leur gouvernement. Croquant (discuter) 25 mai 2008 à 10:42 (CEST)
Désolé; ce n'est pas la première fois que je rencontre des soi-disants por-tibétains. Ils jouent toujours deux cartes. Etre Face-à-face un chinois, ils prônent qu'ils sont pas sinophobes (c'est vrai?), leur but est enverser la dictature communiste et "sauver" des chinois. Comment sauver les chinois, un projet de balkanisation? C'est inutle de prétendre que les soi-disant pro-tibétains n'ont pas planté une haine contre les hans. Comme, arpès la crise du moi de mars au Tibet, peu d'occidentaux avoir ralé pour les 20 vicimes chinoises (dont une fille tibétaine, 2 policeirs tibétains ), en revanche, certains occidentaux ont annoncé qu'ils méritent du lynchage. Moi, je suis plusieurs fois agressé pour le sujet du Tibet en France.Cet événement m'a poussé de m'engager dans le sujet du Tibet. Je ne suis pas un politicien, ni histoirien.--Yetti (d) 25 mai 2008 à 11:23 (CEST)
"l'occident a tendance à idéaliser de façon mythique l'ancien Tibet." Ce n'est pas une accusation fallacieuse.
Comme, les deux auteurs de "Le Tibet est-il chinois ? ",
Anne-Marie Blondeau (Auteur), Katia Buffetrille (Auteur) ont nié le servage du vieux Tibet, elles utilisent des sources du Dalaï-lama et prétendent qu'il n'existent pas le servage, ni la torture, grâce à la compassion du Bouddhisme tibétain.
En plus, on a pris l'image du bouddhisme hans (chinois) qui est pacifique pour le bouddhisme tibétain qui est traditionnellement violente. Les occidentaux ont également idéalisé le bouddhisme tibétain. --Yetti (d) 25 mai 2008 à 11:23 (CEST)
Yetti, il y a un prix à payer pour tout. Le prix à payer pour que le Tibet soit chinois, c'est pour l'instant, faute de solution consensuelle, la mauvaise image de la Chine et des Chinois, dont fait partie le fait que tu sois agressé, ce que je ne peux que regretter sincèrement. Je te rappelle que la France était encore il n'y a pas si longtemps une nation impérialiste et colonialiste, et qu'elle a également subi l'occupation d'une armée étrangère ; les Français en ont gardé un souvenir vivace, et la plupart n'ont pas besoin d'explications pour comprendre de quoi il retourne, et ce qu'il y a derrière les argumentaires. Croquant (discuter) 25 mai 2008 à 12:11 (CEST)
Désolé pour nos compatriotes qui simplifient à l'extrême une situation complexe et se permettent des propos agressifs à l'encontre de qql sans responsabilités. Croquant, je suis pas sûr que le parallèle "subi l'occupation d'une armée étrangère" puisse être compris et accepté par Yetti. Phrase bizarre : "Par ailleurs, les violentes répressions contre les Tibétains ne sont pas la volonté du peuple Han, mais de la dictature du PCC." Ce qui est ignoré ou nié par bcp de français, c'est que : Sous Mao, la révolution culturelle et les autres violences communistes du PCC ont frappés la Chine entière, pas seulement au Tibet. Travins (d) 25 mai 2008 à 13:49 (CEST)
Je ne suis pas pour la langue de bois : je sais que la grande majorité des Chinois ne voient pas les choses de cette façon, mais c'est bien ce que ressentent de nombreux Tibétains. Après, c'est à chacun de réfléchir en son âme et conscience. Quant au fait que les Français ignorent ou nient que l'ensemble de la Chine a été victime de la politique de Mao, c'est à la limite insultant pour leur intelligence ; à part les maos indécrottables et autres nostalgiques de Staline (si, si, il en existe encore...), il ne doit pas y en avoir beaucoup dans cette catégorie. Croquant (discuter) 25 mai 2008 à 14:22 (CEST)
Croquant, tu connais combien vrai tibétains qui ont vécu l'époque Mao? Ta connaissance vient des journaux occidentaux très "crédibles". Tu sais que dans les campagnes du Tibet, nombreux tibétains pendent toujours des photos de Mao. Chez moi, même pas. Ce n'est pas à cause un contrôle du pouvoir, comme dans les campagnes, le pouvoir central n'a peu de moyens contrôler. Tu ne connais pas qu'ils sont des serfs libérés par Mao. En plus, et depuis 13ème siècle, les tibétains considère que le souveraine de Chine est le bouddha Manjoushri qui est supérieur que l’Avalokiteshvara celui de Dalaï-lama. (C.F. «histoire du Tibet » Page 125 , et « funéraire célestin : le destin du Tibet » de Wang Lixiong ), et Mao est aussi le Manjoushri. Le Manjoushri se siège à 五臺山Wutai Montagne de la province de Shanxi. Même le 14 Dalaï-lama a parlé plusieurs fois veux faire un pèlerinage à Wutai Shan, comme son précédent l’a fait.
Croquant, répond-moi, prend même mesure, pour quoi tu persistes de garder la propagande de l'Amdo dans la pièce de l'émeutre du Tibet 2008 de l'article de Tibet? Le terme l'Amdo est une révendication fallacieuse et expansioniste, mais s'adapte votre (tu es un occident) projet de balkanisation contre la Chine ? l'application des états-unis est preuvé, Pour quoi, on ne peut pas le mettre.
Il n'y a pas qu'au Tibet que l'on voit des portraits de Mao, je confirme que l'on en voit d'en d'autres régions, les habitants les accrochent encore aujourd'hui devant ou dans leur maison, ce sont des image récentes, parfois des calendriers. Cela montre l'écart profond qu'il y a entre notre connaissance de la Chine, et la connaissance des chinois sur leur pays. Cette double perception de l'histoire ne peut s'expliquer que par une double propagande orchestrée depuis des décennies et un manque de communications entre l'orient et l'occident. Nous ne pouvont pas affirmer que nous connaissons mieux l'histoire de la Chine que les chinois eux même. Dans ce contexte il faut prendre du recul et on ne peux omettre de parler des enjeux géostratégiques dans le préambule, en particulier l'instrumentalisation de la question du Tibet par les USA pour destabiliser la Chine. Ce qui est resté secret pendant des décennies est aujourd'hui mis à jour par la déclassification des documents, les USA ont financé le Dalai Lama et formé une guérilla Tibétaine pour organiser le soulèvement de 1959, ils ont échoué mais la déstabilisation se poursuit encore aujourd'hui par une guerre médiatique.--Aacitoyen (d) 26 mai 2008 à 01:30 (CEST)
Le terme Amdo est utilisé par les historiens, même non-suspects d'être anti-chinois comme Melvyn Goldstein. Mais, comme pour toi, Yetti, l'Amdo semble se réduire à la région de Xining historiquement contrôlée par la Chine, je comprends que tu affirmes que ce n'est pas une région tibétaine. Que les Tibétains revendiquent à tort cette région de Xining comme tibétaine est une chose, cela n'empêche pas que le reste de l'Amdo est (encore) majoritairement peuplé de populations de culture tibétaine, sédentaires et nomades. Pour ce qui est du soulèvement de 1959, Aacitoyen, il a des causes profondes antérieures à la formation de la guérilla tibétaine par la CIA ; les américains ont juste eu à souffler sur des braises déjà allumées par la politique de Mao. Pour terminer, le préambule n'est pas destiné à résumer l'article ; c'est un simple avertissement au lecteur sur la double perception de l'histoire tibétaine, d'ailleurs plus profonde qu'une simple question de double propagande. En outre, l'article est consacré à la totalité de l'histoire du Tibet, et non aux quelques dernières décennies ; la description des enjeux géostratégiques est donc, à mon sens, à réserver au corps de l'article. Croquant (discuter) 26 mai 2008 à 08:32 (CEST)
Croquant, je sais que tu es quelqu'un correcte, mais tu ne comprends pas la politique et la stratégie. j'était un croyant naïf de la démocratie aussi.
Naturellement, chaque pays a des séparatistes, la répression plus en moins existe. Tu crois que la France n’a pas une politique contre l’indépendance de la Corse ? Tout récemment, la France a réprimé les nationalistes basques, voilà la répression est déjà là, ça ne manque qu’un coup de force de CIA.
Entre 1950 et 1959, la politique appliquée par Mao au Tibet propre était bien souple et prudente. Mais, des moines séparatistes tibétains se méfient toujours les non croyants communistes. Depuis 1949, la CIA prépare l’insurrection du Tibet, c’est-à-dire, avant l’armée Chinoise entre le Tibet.
La seule répression chinoise de 1959 ( ne concerne pas la révolution culturelle ) est une abolition du servage dans le Kham-oriental ( Sichuan occidental ) et l’Amdo. Sans la sollicité de la CIA, ça ne déclenche pas une révolte, au moins, les séparatistes tibétains n’ont pas ce courage. Alors, il aura beaucoup moins de victime, et n’aura pas une répression contre des indépendantistes tibétains.
Notamment, la CIA fiance aussi des recherches de bases théoriques de l’indépendance du Tibet. C’est-à-dire, on réécrit l’histoire du Tibet. C'est l'origine d'une désinformation importante sur les sujets du Tibet en occident.
Je te conseille de prendre un peu plus de connaissance de la guerre de l’ancienne Yougoslavie, et la guerre d’Iraq, où il avait aussi une manipulation d’opinion publique.
Sans le complot de découpage contre la Chine, le terme de l’Amdo ne gène personne. Mais, ça ne fait pas le cas. J’ai consulté de nombreux journaux des mois passés, je n’ai aucun journal utilise le terme de l’Amdo. C’est-à-dire, il n’y pas une nécessité de le mettre. Tu sais bien que pour quoi, Grook_Da_Oger et Rédacteur Tibet persistent le mettre. C’est pour créer une ambiance. Comme, les soi-disant pro-tibétains ( par exemple : dans « Tibet est –il chinois ») , les autres nous ont raconté que la Chine a réduit le Tibet en moitié et a introduit des millions de colons chinois dans la région.
Mon compte est bloqué à nouveau, en plus est définitivement. Je ne sais pas encore si je peux encore participer le Wiki français. J’ai encore beaucoup de travail à faire, comme l’article de l’Amdo et le Kham, des propositions de Rédacteur Tibet ne tiennent pas la route. J’ai déjà collecté des arguments. Yetti
Tu as raison sur la prudence de Mao dans le Tibet central jusqu'en 1959, mais sur d'autres points je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne vais pas trop m'étendre, ce serait déloyal si tu ne peux pas répondre. Cependant, je ne peux pas laisser passer l'affirmation, au mieux superficielle, et à mon avis plutôt de la propagande, qu'il n'y aurait pas eu d'insurrection tibétaine sans l'action de la CIA. Dans son Histoire du Tibet - intéressante bien que parfois approximative - à laquelle tu te réfères fréquemment, Laurent Deshayes présente (pp. 330-331) des mouvements de protestation, le plus souvent spontanés, qui ont démarré bien avant l'intervention active de la CIA à la fin des années 1950 :
« Lorsque le Dalai Lama rentre dans son pays, au printemps 1955, le haut plateau est à feu et à sang. En fait, l'opposition de la population aux communistes a été rapide. D'abord anarchique, elle n'a pas tardé à s'organiser. [...] Ce mouvement, Mimang Tsongdou, ou « conseil du peuple », qui compte aussi bien des religieux que des laïcs, dénonce la pénurie et la hausse des prix provoqués par la présence de nombreux Chinois, les enrôlements dans l'APL et les atteintes à l'autorité du Dalai Lama. Le mouvement est déclaré illégal en 1952. » [...]
« L'application de la réforme agraire dès 1954 et l'accélération de la collectivisation (juillet 1955) aggravent les tensions. L'abolition du servage, progressive dans l'Est, le regroupement des terres et la modification de leur vocation ont des effets négatifs : l'élevage régresse dans les prairies d'altitude, où les terres nouvellement emblavées restent improductives. La famine touche nomades et paysans. Dans le Kham, la multiplication des séances d'autocritique, les thamzing, et la décision de désarmer la population traditionnellement guerrière accroissent encore les sentiments anti-chinois. » [...]
« Pendant l'hiver 1955-1956, toute la région de Chamdo se soulève et la RPC doit envoyer quarante mille hommes pour tenter de soumettre les révoltés. Les États-Unis voient dans cette levée d'armes contre la RPC un moyen de renforcer leur politique anticommuniste en Asie. La CIA [...] va alors former des centaines de membres de l'ANVD ou d'autres groupes de résistants aux techniques de la guérilla. » (p. 331)
Comme je l'ai dit par ailleurs, le feu couvait, et les Américains n'ont eu qu'à souffler sur les braises que la politique de Mao avait déjà allumées. Croquant (discuter) 26 mai 2008 à 17:11 (CEST)
Je soutiens l’opinion d’Aacitoyen. L’intervention de CIA au moins a compliqué les informations sur des sujets du Tibet. --68.12.161.149 (d) 26 mai 2008 à 18:14 (CEST)

[modifier] Intérêt du préambule

Suite à ce dif où Croquant (d · c · b) blanchit le préambule d'avertissement et Travins (d · c · b) le remet aussitôt, je propose qu'on en parle ici. En l'état le message est :

« L'histoire du Tibet passé et actuel est intimement liée à celle de la Chine. Cependant l'interprétation de l'histoire varie radicalement selon l'opinion des historiens. Par exemple, les deux hauts fonctionnaires Hans en poste à Lhassa par le passé sont appelés ambassadeurs par les historiens indépendantiste ou ministres par les historiens pro-unification[1]. Dans cet article, Wikipedia a opté pour la présentation des points de vue de la Chine et du Gouvernement tibétain en exil. Par ailleurs, les violentes répressions contre les Tibétains ne sont pas la volonté du peuple Han, mais de la dictature du PCC. Enfin, l'occident a tendance à idéaliser de façon mythique l'ancien Tibet, qualifié par certains observateurs occidentaux et par le régime chinois de théocratie féodale[2]. »

Clairement l'existence de ce préambule, sous la forme d'un message d'avertissement, est inhabituel. Je ne me souviens pas d'un autre article sur Wiki avec un tel message.
Alors cet avertissement est il indispensable ? Perso je ne suis pas sur. Qu'apporte t il au lecteur lambda ? Que nous allons donner les versions tibétaines et chinoises ? Formidable ... je pense qu'il s'y attendait. Qu'apporte t il au wikipédien confirmé ? Que nous allons tenter de respecter la NPOV en donner les versions des 2 camps ? C'est bien mais pas besoin d'un préambule dans le texte encyclopédique pour cela ...
Et je ne parle pas des 2 autres éléments du préambule qui me semble franchement déplacés :

  1. l'histoire varie selon les sources - ah bon sans blague - ...
  2. les violences ne sont pas dues au peuple Han mais au PCC - en gros attention, le peuple Han est gentil il ne faut pas le confondre avec son méchant gouvernement - c'est un peu réducteur non et est-ce franchement indispensable dans l'espace encyclo ? ...
  3. Attention l'Occident idéalise le vieux Tibet qui n'était pas bisournousland loin s'en faut, idem ...

Je pense que je suis pour une suppression de ce chapitre. Vos avis ? --Grook Da Oger 1 mai 2008 à 20:52 (CEST)

Tu as fort bien explicité les raisons pour lesquelles j'avais supprimé ce préambule, mais que je n'avais pas pris (à tort) le temps de détailler. Donc +1 pour la suppression. Croquant (discuter) 2 mai 2008 à 09:09 (CEST)

Pour ma part je répondrai donc aux points :

1. En effet, l'histoire est différente selon l'historien qui la présente : c'est bateau. Mais dans le cas du Tibet c'est bien plus radical que des batailles d'historien. Il n'y a pas seulement différentes versions selon l'avis de l'historien mais 2 positions (politique) distincts : les indépendantistes et les pro-unification. Etant donné le degré de méconnaissance du monde chinois des français, cette avertissement au lecteur sous forme de préambule me parait indispensable.

2. Cf les manifs récentes, les gens ont vite tendance à oublier que la RPC est une dictature, que les droits de l'homme sont bafoués partout en RPC, pas seulement au Tibet.

3. Le vieux Tibet n'est pas bisournousland. Comparez le nombre de personne qui connait l'importance du bouddhisme au Tibet à ceux connaissant le type de régime supprimé par les communistes.

De tels aprioris valent bien un préambule. Travins (d) 2 mai 2008 à 17:44 (CEST)

Il est clair que les positions sont particulièrement tranchées concernant ce sujet mais je ne suis pas sur que le lecteur ait besoin qu'on lui tienne la main et qu'on lui rappelle comment il doit lire le texte et comment il doit l'interprêter. A nous de rendre le texte le plus neutre possible. A nous de faire transparaitre dans le texte que c'est le gouvernement d'un pays qui prend les décisions et pas forcement les habitants, qu'effectivement l'atteinte des droits de l'homme ne vise pas que les minorités. Et à nous de faire transparaitre ce qu'était vraiment le vieux Tibet - d'ailleurs merci Croquant pour ton article La société tibétaine ... Mais un chapitre de mise en garde pour le lecteur franchement ... Comment sortir de l'impasse ? --Grook Da Oger 3 mai 2008 à 04:53 (CEST)
Les profs d'histoire-géo de l'Education Nationale connaissent si mal le monde chinois que les plus indispensables bases ne sont jamais enseignés. Cela ouvre la voie à tous les aprioris et malentendus en particulier sur le Tibet. tenir la main du lecteur et lui dire comment interpréter : Pas du tout, une intro de mise en garde est là pour présenter les terribles aprioris existants : Il n'y a pas que la version des tibétains indépendantistes, avant 59 ce n'était pas le paradis pr les paysans tibétain, ... Travins (d) 3 mai 2008 à 10:10 (CEST)

[modifier] La République Populaire de Chine "libére" le Tibet du système feodale 1949-1965

compréhension occidentale, merci de créer la version chinoise en parallèle, afin de mieux se comprendre les uns et les autres

Les chinois n'ont accès qu'à la version officielle de l'histoire du Tibet. Comme mentionné en discussion sur Tibet, le mieux pour se comprendre et se connaitre est de mettre en parallèle les histoires récentes du Tibet (1949-auj), occidentale (dont tous les francais sont persuadés, dont moi) et la version chinoise. Peu de chinois peuvent acceder à Wikipedia et encore moins écrivent du francais correct, donc merci d'améliorer ce qu'ils ecrivent dans un paragraphe spécial. L'histoire officelle du tibet, vu de Chine populaire (français)

[modifier] Insertion de la position chinoise, Neutralité

L'histoire du Tibet passé et actuel est intimmement lié à celle de la Chine. Mais l'intérprétation de l'histoire varie radicalement selon les historiens tibétains exilés ou pro-chinois. Le concept cher aux chinois d'unification du monde chinois (honte du dépecage de la Chine par les étrangers) est à expliquer.

Préambule :

  • historiens tibetains/chinois
  • exemple historique 2 haut fonctionnaires Han au Tibet = ambasadeurs ou ministres ??
  • unification

1949-auj : 2 paragraphes en parallèle


J'ai rajouté le nombre de morts estimé dut à la repression de Mao. Je trouvai que les phrases " [...] mais les Occidentaux doivent arrêter de fantasmer sur le vieux Tibet. Si des paysans tibétains veulent le retour du Dalaï Lama, aucun ne souhaite le retour de cet ancien ordre de classes." peu objectives, j'ai préféré les suprimer. De plus cette division en 2 parties de l'histoire moderne du Tibet me semble un poil bordélique. Concernant l'opinion des paysans Tibétains, je doute qu'on soit aller leur demandé ce qu'ils préféraient et comment cela se passait avant, de ce fait je pense que l'information est plutôt invérifiable. cela dit vu que ce paragraphe est censé reprendre les théses chinoises, on peut laisser le paragraphe sous cette forme. Kabal

fantasmer est trop imagé, l'idée est dans le préambule : les occidentaux imaginent un vieux Tibet tournée vers la seule religion, une société en harmonie. C'était un système féodale avec le système de serf et marginalement d'esclaves, chose que la plupart des occidentaux ne veux pas savoir. Pas besoin de referundum pour savoir que tout les paysans tibetains traditionnels sont extremement boudhistes. De même quel paysan au monde voudrait à nouveau appartenir à son seigneur ? Travins 1 février 2006 à 10:29 (CET)
Disons que la "thése" des esclaves est réfutée par les "pro tibétain". Même si ceux ci admétent un fonctionnement féodal. De plus cette phrase sous entend que les tibétains seraient heureux de leur situation, et pour reprendre ta formulation "Quel paysan au monde voudrait continuer à subire la répression de leur gouvernement ?" Quand au referundum je ne crois pas que ce soit dans les habitudes chinoises ;-) Kabal~3 fevrier 2006::
Le statut d"esclave était une minorité, lorsque le fils hérite du père d'une dette le mettant à la merci du seigneur. Le développement économique lié à la "colonisation", la libération des jougs des seigneurs (communisme) a amélioré la vie des paysans. Pour ta phrase Quel paysan au monde voudrait continuer à subire la répression de leur gouvernement ?, seuls les indépendantistes et les organisations s'opposant au pouvoir subbissent une répression, ce n'est plus la révolution culturelle. Personne de se préocupent du simple paysan, meme pas les tibétains membres du PCC. Travins 11 mars 2006 à 11:43 (CET)
L'énorme dééquilibre des parties thèses indépendantiste et chinoise nuit largement à la neutralité, en acréditant la plus importante. Par ailleurs, une telle masse de texte provoque manque de clareté, article distinct ? Travins 7 mai 2007 à 10:38 (CEST)
Il y a effectivement déséquilibre, au moins en terme de nombres de lignes, entre les 2 thèses et cela nuit effectivement au respect de la neutralité. Je ne sais pas si un article à part serait le bienvenu (quoique celui ci commence dejà à être bien étoffé). Il faudrait pour commencer réequilibrer les choses, en ajoutant de l'information à la version chinoise, un peu maigrelette pour l'instant. --Grook Da Oger 7 mai 2007 à 19:18 (CEST)

[modifier] Le règne de Srong-brtsan sgam-po (vers 620-650)

22 lignes pour 30 ans d'Histoire, ca me parait bcp; création un article particulier ?

Le paragraphe d'Histoire du Tibet "pions de la guerre froide" reprend des éléments déjà dit. (préambule ) quand à la précaution face aux sentiments occidentaux. Paragraphe sans liason avec le reste, trop partisan. Les opinions anti-communistes (origine occidentale), les maladresses de styles, opinion anti Inde (soutient l'Inde annexer le Tibet, jamais entendu ca en France ?!) viennent d'un chinois, anti PCC ayant appris le francais. Trés peu de chinois pouvant avoir des idées anti PCC, ce paragraphe ne peut rester ici. (article détaillé Mythe occidentale du Tibet par ex) Travins 21 janvier 2006 à 10:42 (CET)

[modifier] Pékin

83.145.75.226 ajoute "... de Pékin" à la phrase "Dans l'Histoire, le Tibet et l'empire chinois ont toujours eu des liens forts, par exemple la fonction de premier Grand Lama (futur Dalaï Lama) a été instauré par l'empereur de Chine mongole Kubilai Khan de Pékin." A l'époque de Kubilai Khan Pékin s'appelait Dadu et Marco Polo qui s'y rendit mis la confusion dans le schmilblick en la nommant Cambaluc ou Khanbaliq. Alors cessons sur les noms et les lieux d'ajouter à la confusion.

lebouc 24 janvier 2006 à 23:55 (CET)

[modifier] Phrase retirée

« Cette catastrophe a ruiné la Chine et provoqué la famine » J'ai retiré cette phrase. Ce n'est pas la Révolution culturelle, mais le Grand Bond en Avant qui aprovoqué une famine. Comme j'ignore si cette épisode historique a eu des conséquence au Tibet, j'ai préféré simplement supprimer cette phrase. R@vən 3 février 2006 à 08:39 (CET)

L'idée des chinois est bien que la révolution culturelle (considéré comme une grande etrreur de Mao) a détruit la culture dans toute la Chine et pas seulement au Tibet. (exact : Grand Bond en avant pr la famine) Travins 3 février 2006 à 12:02 (CET)


[modifier] Droits de l'Homme au Tibet

Le paragraphe "Droits de l'Homme au Tibet" de Claireln-Troy aurait plus sa place dans "Tibet". Ici il y a déjà le pb la double interprétation de l'histoire, c'est déjà pas mal. Travins 12 mars 2006 à 13:05 (CET)

J'avais ajouté ce lien, comme une IP a reverté : L'intérêt de ce lien n'est pas de "refléter la réalité" mais de montrer au lecteur comment l'histoire du Tibet est présenté en RPC. De toute facon, les 3 liens sont pertinents : ce sont des analyses qui n'engagent que leurs auteurs, du moment que ceux-ci sont clairement identifiés. Travins 14 mars 2006 à 19:38 (CET)

Nico&yanni (d)Nico&YanniNico&yanni (d) Je pense qu'il serait bon de ne pas parler des "droits de l'homme" de la même façon pour la chine que pour les européens, car c'est un concept qui est vu différemment par les chinois, d'un point de vue culture, religion, familiale... Il est très difficile d'imposer une vision occidentale à un monde qui à sa propre histoire... Je pense aussi qu'il ne faudrait pas faire l'amalgame entre les tibétains torturés et tués par des généraux chinois communistes avec celui d'un génocide (qui est un mot bien plus grave), car dans toutes les régions chinoises en passant par le sichuan (région de ma femme) , il y a eu ce genre de situations... torture et exécution gratuite, et ce n'est pas seulement les tibétains qui ont été exécutés mais aussi des chinois, quoi que difficile de dire que les tibétains sont chinois ou non...

[modifier] de 1904 à 1949

suppression de la phrase "cependant lors de la proclamation de l'indépendance, il omet, par indifférence envers la politique étrangère, de se faire reconnaître par les grandes puissances d'alors. C'est cette omission que va exploiter la Chine en déclarant que le Tibet lui appartient toujours." contredite par d'autres rapports historiques relatés dans la nouvelle version --Rédacteur Tibet 18 Avril 2007


Rédacteur Tibet, veille à signer (avec 3 tildes ~) dans la page discussion. Il est curieux que tu fasses un dialogue à toi tout seul : la remarque "suppression de la phrase ..." et le commentaire "Bien vu, c'est maintenant modifié." Travins 18 avril 2007 à 22:05 (CEST)

Merci du commentaire, le "bien vu était pour le paragraphe ci-dessous, il est maintenant mis à sa place. --Rédacteur Tibet 15 mai 2007 à 21:35 (CEST)

[modifier] Il manque une periode, entre 1929 et 1949

Il manque en effet un paragraphe, le precedant terminant en 1929 et le suivant commencant en 1949.

Je serais bien incapable de l'ecrire moi-meme, mais je rappelle qu'il faudrait s'y attacher car pour le moment on a une histoire discontinue... Eric Pignet 6 avril 2006 à 12:09 (CEST)

Bien vu, c'est maintenant modifié. --Rédacteur Tibet 18 Avril 2007

[modifier] Neutralité

La contribution de Travins (→Liens externes - Lien permettant de voir la version officielle de l'histoire du tibet) du 20 décembre 2006 rajoutant un lien sur l'édition française du quotidien du peuple donnant la version officielle chinoise de l'histoire du Tibet ne contribue pas à la neutralité de l'article. En général je suis d'accord avec Travins sur ses remarques sur le Tibet et l'esclavage, mais il ne faut pas pousser le bouchon trop loin. 21 décembre 2006 à 19:57 (CET)

Il s'agit pas bien sûr pas d'un site neutre mais du POV du gouvernement chinois, il est bien entendu à clairement attribuer aux seules autorités chinoises. Travins 18 avril 2007 à 21:54 (CEST)

[modifier] Partie De 1929 à 1949

Cette partie devient très longue, perdant peut être en clarté. Mais surtout les 5 derniers paragraphes sont des commentaires-interprétation postérieurs à 1949, à supprimer. Cette partie s'arrête à l'avènement de la RPC. Travins 18 avril 2007 à 22:23 (CEST)

Ce texte était pourtant une analyse intéressante, et malheureusement pas des interprétations, notamment concernant la politique colonialiste de Mao Tsé Toung au Tibet, et encore il est en dessous de la réalité. Enlever cette partie du texte reviendrait à passer sous silence la colonnisation du Tibet par la République populaire de Chine de cet article. Je l'ai remis il suffit de faire une recherche des caractères 'colon' le long de l'article pour voir qu'il ne concernerait plus cette période. Si toutefois vous juger cette partie trop longue dans l'article, je propose qu'on fasse un nouveau chapitre qui aurait pour titre 'Colonnisation du Tibet par la République populaire de Chine'. Il serait toutefois bon de connaître la source de ce texte. --Rédacteur Tibet 13 mai 2007 à 18:52 (CEST)

De plus, j'ai aussi enlevé votre commentaire 'indépendantiste' que vous avez ajouté à 'défenseur de la cause tibétaine'. Comme vous le savez, depuis 1979, le Dalaï Lama ne demande plus l'indépendance, mais l'autonomie à l'intérieur de la RPC, seul le gouvernement chinois prétend le contraire. --Rédacteur Tibet 13 mai 2007 à 19:04 (CEST)

"Redacteur tibet" : Regardez simplement le titre De 1929 à 1949 et supprimez tout ce qui est postérieur !! Travins 14 mai 2007 à 21:29 (CEST)
Si ce n'est qu'un problème de daten, pourquoi vouloir supprimé des infos interessantes ?? Il n'y a qu'a créer un chapitre qui pourra accepter de recevoir ces infos. Ca semble plus constructif que de vouloir effacer ce qui dépasse. --Grook Da Oger 14 mai 2007 à 22:58 (CEST)
Vous êtes très péremptoire, j'imagine que vous avez toujours raison tout en étant extrêmement neutre (comme tout le monde :-) ) Dès lors affirmer dur comme fer "la politique colonialiste de Mao Tsé Toung au Tibet", c'est dire que le Tibet est un pays, ce qui pas vraiment neutre ca ! Bon discours à rallonge, vous détenez votre vérité. "Défenseur de la cause tibétaine", est-ce que cela inclus ceux qui veulent le développement de leur pays ? Il s'agit bien d'indépendantistes ou "d'autonomistes" sans le PCC (donc sans la Chine). Les chinois sont avant tout fiers de l'unification, l'éclatement a couté très cher à la Chine. Travins 14 mai 2007 à 21:29 (CEST)

Travins, oui, le Tibet a été un pays, et malheureusement, il ne l'est plus, car aucun pays ne le reconnait comme tel de nos jours. Concernant la politique colonialiste de la République populaire de Chine au Tibet, je vous suggère de lire le rapport de l'UNPO : China's Tibet, The World's largest remaining Colony Cependant, depuis 1979, en réponse à l'ouverture de Deng Xiaoping, le Dalai Lama ne demande plus l'indépendance. 28 ans plus tard, il est plus que temps que la Chine réponde à cette demande de dialogue. S'il venait à disparaître avant que de réelles négociations sino-tibétaines ne soient engagées, il est bien possible que les Tibétains demanderaient alors l'indépendance. --Rédacteur Tibet 15 mai 2007 à 13:16 (CEST)

Complètement hors sujet, mais j'ai acheté une carte plastifiée du monde pour mon fils, histoire qu'il puisse se faire une idée de la tête de notre planète, et j'ai eu la triste suprise de voir que le tibet n'existait plus. Il a été tout simplement rayé de la carte, la Chine s'étendant un peu plus ... Comme quoi être une région autonome équivaut à ne plus être vraiment. --Grook Da Oger 15 mai 2007 à 21:19 (CEST)


[modifier] La révolte de 1959

Chers amis, pensez vous, cette partie doit réorganiser.

1, Un soulèvement du peuple tibétain débute en mars 1959, suite à une tentative de la Chine d'arrêter le Dalaï Lama. pour ça qui pour confirmer ça. D'après la Chine, le gouvernement central n'a pas de l'intention arreter le Dalaï-lama, sinon, c'est déjà fait.

2, la révolte doit commencer avant 10 mars ,est démarré dans le Tibet intérieur.

3, le résultat est claire.

.Dalaï-lama s'est en fuit en Inde, 
.le servrage est aboli.
.le gouvernement central serre le Tibet, l'armée locale et le gouvernement local sont chassés.


Pour l’événement 10 mars 1959 au Tibet, Les ressources chinoises :

http://blog.phoenixtv.com/index.php/uid_604835_action_viewspace_itemid_758144 http://blog.tom.com/blog/read.php?bloggerid=627970&blogid=65987 http://www.geocities.com/SiliconValley/Bay/5598/00/sd0001b.txt


Après avoir pris le Tibet extérieur, pour rapprocher le groupe de Dalaï-lama, le gouvernement central a promis que le Tibet peut conserver son régime, son armée locale et son gouvernement --Kashag, le Tibet peut tarder se réformer spontanément, le servage est toléré par le gouvernement. Donc, pour un serf tibétain, son statut ne soit pas chargé, même ce serf est recruté comme fonctionnaire par le gouvernement central, ce serf peut recevoir son salaire d’état chinois, mais son seigneur est toujours son seigneur. Normalement, les serfs recrutés par le gouvernement sont respectés par les seigneurs tibétains. Mais, à la fin de 1957, un jour un seigneur tibétain a gravement fustigé son serf sous la loi du vieux Tibet, malheureusement ce serf est aussi un fonctionnaire de gouvernement communiste. La communauté des serfs et des paysans tibétains est mécontente du gouvernement est incapable de les protéger. Le conflit entre le régime communiste dont le régime des pauvres et le régime de Dalaï-lama est inévitable.

Jusqu'à 1959, au Tibet extérieur, il réservait toujours un gouvernement local -- Kashag et une armée locale. Provoqués par les interventions extérieures, les indépendantistes s’armaient vite, ils avaient reçu des armes occidentales par l’Inde. En 1959, la Chine vivait le grand bond en avant, alors les communistes commerçaient impatiemment agir la réforme communiste dans les zones du Tibet intérieur. Il s’agit l’abolition servage et la réeduction d’athéisme. Les moins et les seigneurs, l’ancienne classe privilège tibétaine était très mécontente et angoissé, elle se révolte d’abord dans la zone Kham est, intégrée dans la province Sichuan et Yunnan. Comme c’est vitement écrasé, les bondit décampaient vers Lhassa. Le 10 mars 1959, à l’occasion d’invitation de Mao à Dalaï-lama regarder le théâtre à Pékin, les moins et le Kashag ( le gouvernement de Dalaï-lama) annonçaient que Pékin va kidnapper le 14ème Dalaï-lama. Alors ils ont déclenché la rébellion. Les premières victimes sont des pro-chinois tibétains. Le 10 mars 1959 matin, indépendantiste 堪穷帕巴拉·索朗嘉措 bSod-nams rgya-mtsho un pro-chinois célèbre, un membre de « Comité Préparatoire de la Région Autonome du Tibet (CPRAT) » était reconnu, arrêté et tué par la torture par les bandits devant le palais de Dalaï-lama. Puis, les rebelles tibétains attachaient son corps sur la queue d’un cheval, manifestaient dans le centre ville. Les bandits avaient également tiré sur 桑颇·才旺仁增 le vice-commandant de Tibet, le faisaient être gravement blessé, grâce à son chauffeur, le vice-commandant a échappé belle. Ce jour là, Le Kashag, le gouvernement de Dalaï-lama avait déclaré, Tibet est un pays indépendant, chaque homme tibétain de 16 à 60 doit participer cette révolte, chasser et tuer tous les Hans qui restent au Tibet. Les rebelles tibétains avaient également forcé les tibétains civils y participer. Le jour même, un commerçant tibétain avec sa femme se heurtait avec les rebelles à Lhassa, il refusait rejoindre les rebelles, donc les rebelles l’avaient tué et violé sa femme. A partir du 20 mars 1959, l’armée populaire de libération commençait réprimer la rébellion, le 14 Dalaï-lama est déjà arrivé en Inde. Du 20 mars au 21 mars 1959, après les premières 30 heures de combat, Lhassa retrouvait la paix, l’armée populaire de libération avait éliminé ( ils ne sont pas tous tués, une majorité des captifs vivants ) 5360 rebelles ; l’armée populaire de libération avait perdu 273 soldats. Puis, de 1959 à la fin de 1961, dans toutes zones tibétaines, l’armée populaire de libération a éliminé ( ils ne sont pas tous tués), inclus une majorité des captifs vivants, des blessés vivants et des morts, 93 000 bandits, y compris 25 parachutés par la force militaire extérieure, capturés vivants, certains d’étrangers; l’autre côté, 1551 soldats de l’APL sont morts, et 1987 soldats blessés. L’armée populaire de libération est largement soutenue par les nombreux tibétains. Elle a reçu au total 15 milles travailleurs volontaires tibétains, égale 439 000 jours de travail, 104 milles bestiaux, égale 2 866 000 jours de travail. Surtout le Tibet n’était pas encore équipé des chemins de fer, ni routes, le transport d’alimentation de l’armée est complètement dépendant sur les locaux. Avec le climat et la géographie particuliers, sans une bonne volonté des locaux, on ne peut jamais y arriver. Le tibétain 多吉阿爸, malgré son bras tiré par les rebelles, il n’a pas arrêter participer le transport l’alimentation pour l’APL. 150 tibétains qui prennent en charge le transport d’alimentation, en cas des bêtes de charge épuisés, avaient porté des fardeaux à la place des bêtes. Nombreux des soldats de l’APL étaient sauvés par les tibétains locaux en cas de danger. Quant aux captifs rebelles, une bonne partie est forcée par les autres, 然巴朗杰旺秋 et 赤门索南班觉 travaillaient dans le Kashag, étaient forcés signé la déclaration de participation de mouvement « indépendance du Tibet ». 巴朗杰旺秋 était capturé, puis libéré tout de suite après avoir compris sa circonstance. S’était en fuit en Inde, après avoir les lettres de sa famille, il s’est rendu au Tibet de la Chine, après être interrogé, il avait pu rejoindre sa famille tout de suite. Tous les deux sont recruté comme fonctionnaire par l’état, quelque mois après. La majorité des rebelles sont libérés avant la révolution culturelle. Jusqu’à la fin de révolution culturelle, ça reste 376 en prison. Avec une amnistie spéciale, ils sont tous libérés par le gouvernement en 1979, plus 6000 de rebelles restaient en réeducation sont également lâchés. Parmi les 379 prisonniers, l’ancien commandant de l’armée rebelle tibétain, 拉鲁·才旺多吉 est devenu 西藏自治区政协副主席 vice-présidant de la conférence consultative politique de la région autonome du Tibet, sa femme et son fils aussi travaillent pour le gouvernement.


Dans les photos suivant, la première est une partie des captifs rebelles, environ 4000 personnes, et la troisième est un captif anglais qui a tué 格达活佛 un moine tibétain pro-chinois célèbre. http://www.wst.net.cn/history/3.20/8.htm


la vision des anti-communistes chinois: le gouvernement Mao a provoqué cette révolte, pour le profiter réformer le Tibet extérieur.

http://www.asiademo.org/gb/1999/05/19990504a.htm

Mais, comme la 14ème Dalaï-lama a quand même a pu s’enfuir en Inde. L’APL a tardé 10 jours agir ses actions, Je pense que le gouvernement central ne doit pas être prêt.

La vision des nationalistes chinois: Le gouvernement Mao, ne respectait pas la croyance des tibétains est la cause de cette révolte.

[modifier] Partie De 1949 à nos jours

J'ai suprimé la phrase suivante: "Selon un rapport officiel de l'armé chinoise, 87 000 tibétains furent massacrés dans la région de Lhassa. Le Tibet est réduit à seulement la moitié de sa superficie. La totalité de l'Amdo et une partie importante du Kham sont annexée dans les provinces chinoises voisines du Qinghai, du Sichuan, du Gansu et du Yunnan. La partie restante du Tibet, composée de Ü-Tsang et d'une petite portion du Kham a été dénommée, en septembre 1965 par les autorités chinoises « Région "autonome" du Tibet ». Aujourd'hui la Chine ne se réfère qu'à cette région lorsqu'elle parle du Tibet."

1, le gouvernement communiste a réduit le Tibet est une calomnie nue. Au contraire, le gouvernement communiste chinois a grandi le Tibet, d'après Grand Larousse Encyclopédique Edition 1964: " Les Chinois modernisent le Tibet; leur gouvernement et les dignitaires tibétains créent (avr. 1956) un comité chargé de préparer l'autonomie régionale du Tibet; il s'occupera des réformes sociales (abolition du servage) qui précéderont la réunification du Tibet, auquel on adjoindra le Tchamdo (ancien Si-k'ang)".

Car pendant les période des deux guerres mondiales, le Tibet était divisé. La partie d'Amdo (le Tibet du nord) est dominé par le seigneur de la guerre MA Bufang马步芳 qui est un Hui, (le Hui est une minorité chinoisé musulmane) ; la partie de Kham est attaché avec la province Sichuan ; deux tiers d'Ü-Tsang y compris une moitié inhabitée sous la domination de Dalaï-lama, l'Ü-Tsang du sud était lassé pas le 13ème Dalaï-lama à l'Inde britannique en échanger un soutien britannique. Le gouvernement communiste a ajouté le Kham de l'ouest attacher à la RAT, le gouvernement communiste a tenté récupéré l'Ü-Tsang du sud au Tibet, mais était opposé par les occidentaux. L’Ü-Tsang du sud était laissé par le 13ème Dalaï-lama à l’Inde britannique en échanger un soutien britannique. D’après le gouvernement communiste chinois, le 13ème Dalaï-lama n’a pas signé le traité laisser l’Ü-Tsang du sud aux anglais en 1914. Mais, c’est raisonnable de croire le 13ème Dalaï-lama a trahi le Tibet pour son propre intérêt. Cette partie est l’enjeu de la guerre sino-indienne de 1961. Etant le gagnant de la guerre, opposé par les occidentaux, la Chine communiste était obligé de la lâcher à l’Inde. L’Ü-Tsang du sud, nommé par les indiens tout récent comme Arunachal Pradesh, est pays natal du 6ème Dalaï-lama, y a pas une population indienne, ses régions voisine non plus. Dans ses région voisine, il existe des revendication d’indépendance à l’Inde. Pour tout ça, les occidentaux ferment la gueule. Mais pour la Chine, on a toujours des bonnes raisons la diviser.

2, "Selon un rapport officiel de l'armé chinoise, 87 000 tibétains furent massacrés dans la région de Lhassa."

Dans la région de Lhassa il y avait combien d'habitants? J'ai pas trouvé ce chiffre dans les ressources sérieuses. C'est claire, la presse occidentale a une mauvaise intention de calomnier les chinois comme elle veux sur le sujet de Tibet. c'est raisonnable le considérer comme une calomnie.

Ce paragraphe a été réintroduit le jour même, modifié et sourcé. --Grook Da Oger 29 septembre 2007 à 04:35 (CEST)
Les références 11 à 15 me semblent partisanes et un peu légères (qualification des auteurs ?). N'y a-t-il pas mieux ? Croquant 29 septembre 2007 à 08:41 (CEST)
Cette partie "De 1949 à nos jours" se présente comme neutre, mais la première phrase commence par "invasion". La note 11 (87 000 tuées selon l'armée chinoise) vient de tibet-info.net. N'y a t il pas mieux ? Si c'est une info selon l'armée chinoise, alors la source doit être l'état chinois. La taille de cette partie implique des infos non partisanes et des formulation plus posés. "Lhassa est mise à feu et à sang", on croirai du journalisme à sensation et pas une encyclopédie. De tels formules reviennent continuellement. Si je me lance à corriger, est ce que je serais reverté ? Travins 29 septembre 2007 à 10:05 (CEST)
Travins, neutraliser de façon raisonnable le ton d'un texte ne peut vraiment pas t'être reproché, nous sommes sur une encyclopédie et le ton se doit d'être neutre.
Pour ce qui est des infos "non partisanes", relit le chapitre Wikipédia:Neutralité de point de vue où l'on trouve en intro la phrase "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun". C'est pas facile, on fait ce qu'on peut, mais les points de vues partisants des 2 camps ont le droit d'être présentd dans ces pages, à condition qu'ils soient sourcés.
Le problème du sourçage est particulièrement délicat, trouver des sources de qualité n'est pas chose aisée et on tombe rapidement sur des sites partisants (non officiels mais aussi officiels, il ne faut pas se leurer). Encore une fois on fait ce qu'on peut. --Grook Da Oger 29 septembre 2007 à 16:55 (CEST)
J'espère qu'il n'y aura pas de problème pour le remplacement du style actuel par un style plus encyclopédique. En revanche, pour les informations insuffisamment sourcées soupçonnées de non neutralité, c'est plus délicat ; l'idéal serait de trouver des références solides sur lesquelles s'appuyer, ce qui n'est pas simple pour tout ce qui touche la Chine, et moins encore le Tibet. Je vais tenter quelques recherches de mon côté, mais sans garantie de résultat. Croquant 29 septembre 2007 à 10:49 (CEST)
  • Un document d'origine chinoise (avis réservé sur sa neutralité) fournit des détails sur l'origine du chiffre de 87 000 tibétains tués : Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, Yan Hao (Institute of Economic Research, State Department of Planning Commission, Beijing), p. 20 : il s'agirait d'un document secret de l'Armée chinoise datant de 1960, dont la résistance tibétaine se serait emparé en 1966, et qui a été publié pour la première fois en 1990 en Inde par une organisation bouddhiste tibétaine. Pas simple à vérifier... Croquant 29 septembre 2007 à 12:28 (CEST)
Pas évident du tout. Suggestion : "En mars 1959, 87 000 tibétains auraient été tués dans la région de Lhassa " [Note : document secret de l'APL, publié par une organisation bouddhiste tibétaine]. Je propose aussi un court paragraphe "Invasion-Colonisation vs. Unification-Modernisation" en introduction à la partie 1959-auj. Qu'en penses-tu ? Travins 29 septembre 2007 à 14:05 (CEST)
Complément d'information concernant le chiffre de 87 000 : selon l'analyse qui est faite du document secret de l'APL, l'expression « ennemis éliminés » est présentée soit comme le nombre de personnes tuées, soit comme le nombre total de personnes tuées, emprisonnées ou déportées vers des camps de travail (voir [1] ou [2]) ; encore une complication supplémentaire.
Par ailleurs, j'ai trouvé un autre document intéressant, qui présente de façon détaillée la révolte de 1959, avec ses tenants et aboutissants : The Tibetan Rebellion of 1959 and China’s Changing Relations with India and the Soviet Union. On devrait pouvoir s'en servir pour améliorer et sourcer à la fois le texte sur la révolte et celui sur la période 1949-1959.
Je suis d'accord avec ta proposition de paragraphe "Invasion-Colonisation vs. Unification-Modernisation", qui présenterait les deux points de vue en parallèle ; ça risque cependant d'être sportif à réaliser. Croquant 29 septembre 2007 à 15:32 (CEST)
Bravo pour vos trouvailles sur la toile. Evidement il faut à chaque fois trouver les meilleurs sources possibles, hélas bien souvent sur le sujet, les sources "officielles" sont rares voire inexistantes. Cela ne doit pas être un pretexte pour virer toute phrases polémiques. On peut tout de même donner des infos, mais l'emploi du conditionnel me semble raisonnable lorsque les sources trouvèes ne proviennent que de sites partisants.
Et bon courage pour le chapitre unifiant les 2 points de vues, ca serait formidable si on pouvait arriver à quelque chose. --Grook Da Oger 29 septembre 2007 à 16:47 (CEST)
Je viens de rajouter vos réfs dans l'article, bon la distinction entre "éliminés" et "tués" me semble problématique ... les "éliminés non tués" immédiatement, c'est à dire arrêtés ou déportés dans des camps n'ont ils pas été tués un peu plus tard ... Vu qu'il va être difficile de connaitre la vérité vraie, peut être peut on employer le terme "éliminé" dans l'article ... --Grook Da Oger 29 septembre 2007 à 17:55 (CEST)
Merci d'avoir rajouté la référence ; bel exemple de travail collectif. J'ai néanmoins corrigé légèrement la formulation, pour la rendre plus précise ([3]) : la présentation des 87 000 comme non nécessairement tués n'est pas d'origine chinoise, mais une variante de présentation occidentale (voir les deux dernières références). Par ailleurs, j'ai modifié le titre trop "sensationnaliste". Croquant 30 septembre 2007 à 08:20 (CEST)


Comment pensez-vous? les phrases suivantes.
1, "L'annexion par la Chine" ou plutôt " conquis (ou pris) par les communistes chinois " D'après les chinois, le Tibet n'était pas détaché de la Chine.
2, En 1951, l'armée chinoise pénètre dans Lhassa. L'Accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet est signé sous la contrainte, et le sceau du Dalaï Lama est falsifié.
Le sceau du Dalaï Lama est falsifié, d'après la presse occidentale? ou gouvernement tibétain en exil?
Sinon, qui peut justifier? avec la force militaire, les communistes doivent avoir plusieurs moyens à la place de falsifier le sceau. Le Dalaï lama a avoué d'avoir accepté le 17 points. Au moins, il doit être au courant avant quitter de la Chine. Je pense qu'il est raisonnable de croire que la pression des communiste est suffisamment faire le jeune Dalaï lama de 16 ans signer le traité, pas besoin de falsifier le sceau. c'est une calomnie de la presse occidentale?
3 : Avant de s'étendre à l'ensemble du territoire historique.
C'est quoi le Tibet historique? Le Tibet historique d'avant la conquête de communiste? Ça soit 2/3 de la région autonome du Tibet actuelle. On n'a pas besoin d'utiliser le mot s'étendre. Sinon, vous savez bien que même Xi'an, l'ancienne capitale chinoise était deux fois prise par les tibétains. Xi'an est une partie du territoire historique du Tibet ?
Alors, d'après le site France-Tibet, la province Gansu, la première partie de la route de soie fait une partie de Tibet, l'environ de Xi'an, et la moitié de la province Sichuan jusqu'au côté de Chengdu aussi font une partie de Tibet historique, tout ça doit avec le grand "Tibet" être indépendant de la Chine. Mais il me semble qu'où il n'y pas beaucoup de tibétains, pas de problème d'indépendantistes tibétains. Si jamais, le grand "Tibet" prend son indépendance, les habitants de ces zones là revendiqueront l'indépendance du Tibet. Maintenant, je comprends mieux, c'est bien claire, il y a plus de chinois que les tibétains habitent au Grand Grand "Tibet".
Yetti, ce serait bien que tu fasses suivre tes commentaires de 4 tildes (~~~~) afin que ton pseudo ainsi que la date et l'heure apparaissent, ce qui faciliterait la discussion.
Deux remarques sur tes commentaires :
  • Ce n'est pas le Dalaï lama qui a signé l'accord en 17 points, mais le gouverneur de Chamdo, Ngabo Ngawang Jigme, qui avait fui avant l'arrivée des communistes, et qui ne disposait pas du sceau officiel du gouvernement tibétain ; qu'il l'ait fait sans l'aval du Dalaï lama semble le plus probable, bien que ce dernier ait accepté implicitement l'accord dans un premier temps, et ne l'ait dénoncé qu'après son arrivée en Inde en 1959 ; la pression chinoise est une des explications possibles de cette attitude. À titre d'information, voir la description détaillée des négociations présentée sur le site officiel de l'Administration Centrale Tibétaine (en exil) : [4].
  • L'expression "Tibet historique" prête en effet à confusion, car les limites de la zone contrôlée par Lhassa ont énormément varié avec le temps ; je pense que ses limites correspondent peu ou prou à l'ensemble des régions peuplées de Tibétains, le "Tibet ethnique" en quelque sorte. Contrairement à ce que tu sembles penser, la majorité des Tibétains (environ les 4/5) vit en dehors de la région autonome du Tibet, dans quatre provinces chinoises (Qinghai, Gansu, Yunnan et Sichuan). Des Tibétains vivent également dans l'état indien de l'Arunachal Pradesh (région revendiquée par les Chinois qui l'appellent "Tibet du Sud"), correspondant à des territoires cédés par le Tibet à l'Empire britannique en 1914, si ma mémoire est bonne.
Croquant 2 octobre 2007 à 19:34 (CEST)

[modifier] Invasion-Colonisation vs. Unification-Modernisation (Brouillon)

L'occident qualifie couramment d'invasion l'entrée de l'APL au Tibet en 1959. Le terme de colonisation revient souvent pour stigmatiser l'immigration des colons chinois Han ainsi que leur main mise sur l'économie et le pouvoir politique. Le mandarin et la culture chinoise se répandent également au détriment de la langue et de la culture tibétaine.

Dans l'école maternelle du Tibet de la Chine, la mathématique, la science sont enseignées en tibétain. A comparer, en Inde, dans les écoles maternelles de Gouvernement Dalaï-lama, ses sont enseignée en anglais, dans des provinces chinoises du sud, par exemple, à Shanghaï, le dialecte shanghaïen est interdit dans les écoles.
Par contre, dans les Lycées , les cours sont enseignés en mandarin, car les université sont nationales, enseignent en mandarin. Le gouvernement ne veux pas les tibétains subir des avantages d’être admis dans les universités. En plus, toutes minorités sont des privilèges d’être dans les université par rapport des Hans.
le gouvernement communiste chinois a au moins fait 3 dictionnaires des terme technique en Tibétain, mais le gouvernement Dalaï-lama Zéro.
on rappelle, avant le régime communiste , le taux d’an alphabétique au vieux Tibet était 95%, actuellement 70 % tibétains peuvent lire en tibétain.
on peux pas dire, les gouvernement communiste a l'intention d'exterminer la culture tibétaine.
J'ai repris certains de tes arguments dans la section Pour la Chine : une unification suivis d'une modernisation. Peux-tu jeter un coup d'oeil à De 1949 au Tibet moderne, thèses chinoises ? Travins 30 septembre 2007 à 14:15 (CEST)


S'il vous plait.
Les chinois n’ont jamais employés le mot « unification 统一 » sur l’action des communistes entrent dans le Tibet. Du coté des communistes, c’est une libération解放, libérer le peuple tibétain de la colonisation impérialiste (anglais), et le servage. le détail c.f. « le lama et l’empereur ». Du coté des nationalistes, c’est le Tibet comme tout le reste du continent chinois pris par des bandits communiste 陷共. Car, le Tibet n’est pas détaché de la Chine, donc, on ne dit pas unification. En comparaison, la Mongolie est indépendante avant 1949, alors son indépendance est respectée par les communistes chinois, mais non respectée par les nationalistes jusqu’aux années 90, Taïwan connaît des problèmes d’indépendance.
Alors, du côté du Tibet, actuellement la région autonome du Tibet présente le Tibet. Le gouvernement central n’a pas encore eu du mal à recruter les tibétains gouvernent la région autonome du Tibet. D’après « le lama et l’empereur », « Comité Préparatoire de la Région Autonome du Tibet (CPRAT), est formé par 51 membres, dont que 5 non tibétains, 15 sont désignés pas le Kashag, Le secrétaire du CPRAT est un tibétain pro-chinois convaincu, les restes sont aussi des pro-chinois. Le président de la Région autonome du Tibet principalement est tibétain, l’actuel aussi. Les Tibétains fidèles de Pékin n’acceptent pas, que l’APL entre dans le Tibet, ceci, est une invasion. Notamment, l’APL est invité par le 10ème Panchen Lama. Peu de possibilité, que le 10ème Panchen lama accepte qu’il a invité une invasion. Même, en fin il a beaucoup critiqué le régime de Mao. S.V.P. Donc, il vaut mieux mettre le gouvernement tibétain en exil.
Merci pour la précision concernant l'utilisation par la Chine des mots unification et libération. Par contre quand tu t'interroges sur les raisons pour lequel le 10e Panchen Lama invite l'APL au Tibet, relit l'histoire, c'est on ne peut plus clair. Sinon effectivement il faut bien différencier le gouvernement tibétain en exil, et le gouvernement tibétain en place, qui n'ont absolument pas la même vision des choses pour des raisons évidentes (et je te rappelle que la composition ethnique d'un comité préparatoire, ne donne en aucun cas de garantie d'autonomie ou de démocratie). --Grook Da Oger 2 octobre 2007 à 13:40 (CEST)
c'est vrai, le gouvernement communiste ne garantie pas d'autonomie ou de démocratie. Mais, c'est pas une raison, on peux raconter n'importe quoi sur le peuple chinois. vous imaginez que la France quand même risquait de devenir un état communiste juste après la seconde guerre mondiale. Alors, si jamais, ça arrive. l'histoire de la France aura deux vision? Alors, "l'Alsace une région peuplée par les alsaciens, dont un peuple germanique. ils ont rejoint leurs patriotes, les allemands pendant la guerre. Juste après la guerre, l’armée française...
surtout, la presse occidentale n'a jamais dit, les communistes envahissent le Tibet. C'est toujours les chinois, ils sont très méchants, les chinois ont envahit le Tibet , les chinois ont massacré les tibétains.
Non mais attend, on est pas ici pour refaire l'histoire n'est ce pas ? Alors laisse de côté la vision d'une France communiste et concentre toi sur le sujet qui nous concerne ici.
Et pour ta dernière phrase, à priori les communistes ils étaient chinois non ? Alors si tu veux on peut écrire dans l'article les "communistes chinois" ou "la Chine communiste" au lieu des chinois tout court ... si c'est plus correcte et que ca apaise les esprits c'est parfait.
Et pour les "méchants chinois qui ont envahi le Tibet et massacré les tibétains", je n'ai vu écrit ça nulle part dans l'article. A priori tout le monde est d'accord pour dire que c'est quand même la Chine (communiste) qui a envoyé des troupes (armées) au Tibet (pour le liberer, l'unifier, l'envahir ... au choix selon les sensibilités), et que ce sont les tibétains qui ont subit le plus de perte (de 60.000 à 1.200.000 avec une vérité quelque part entre les 2 extrêmes) non ?
--Grook Da Oger 3 octobre 2007 à 04:34 (CEST)

J'ai trouvé une série d'articles qui expose en détail les idées des communistes chinois sur le Tibet (sur le site du parti communiste révolutionnaire des États-Unis !) : [5], [6], [7], [8], [9] et [10]. Intéressant, bien que vraiment très long à lire. Croquant 3 octobre 2007 à 19:28 (CEST)

[modifier] Depuis 1959

Il y a un important travail de nettoyage et de sourçage à faire dans cette partie. Je la trouve beaucoup trop longue par rapport aux autres sections, assez mal organisée, parfois confuse et souvent partisane. Qu'en pensez-vous ? Croquant 7 octobre 2007 à 09:25 (CEST)

Tout à fait d'ac, j'ai fait le meme commentaire en ba : Toute la partie 1960-auj ne parle que de politique (Tant d'indépendantistes exécuté en public, ...). Parler un peu de développement, ... changerai un peu. Et c'est trop long. Travins 7 octobre 2007 à 09:36 (CEST)
Moi j'essaie de sourcer comme je peux, je vous laisse nettoyer et/ou développer les parties trop longues/courtes. --Grook Da Oger 7 octobre 2007 à 14:41 (CEST)

[modifier] Suppression d'un paragraphe polémiste

Cette polémique anonyme ne peut rester à l'évidence dans l'article, et je la replace ci-dessous, à toute fin utile. --Rédacteur Tibet 30 août 2007 à 16:17 (CEST)

"(COMME SI LA CHINE N'AVAIT PAS TENDANCE A IDEALISER LA GRANDE POLITIQUE DE MAO TSE TOUNG) D'ailleurs, la dictature d'une poignée de coquins réunis dans un parti unique contrôlant l'accès aux richesses, leur redistribution, se cooptant les uns les autres et procédant à l'incarcération sans jugement, à la torture et au massacre de ses opposants, était nécessaire pour le bien de l'humanité. Les tibétains méritaient peut-être d'être accompagnés dans la marche du progrès par quelques fous sanguinaires, sous prétexte que leurs croyances n'avaient pas évolué depuis plusieurs siècles... LA NEUTRALITE NE PEUT FAIRE L'ECONOMIE DE LA VERITE : ce n'est pas parce qu'on leur apprent l'anglais et la comptabilité, qu'on leur distribue des baskets et des canettes de Fanta et qu'on leur impose une démocratie qui n'est jamais que la féodalité de quelques uns sur tous, qu'il faut parler de progrès !"

[modifier] Nombre de morts tibétains directement liés à l'invasion chinoise

Ce chiffre, évidement controversé et polémique, existe tout de même, via certaines sources. On devrait pouvoir en parler dans l'article. Je crois qu'il est important car il permet de donner une idée au lecteur des problèmes liés au choix à la l'"Invasion-Colonisation" ou à l'"Unification-Modernisation" du Tibet par la Chine. Je pense que les 2 camps sont d'accord sur le fait que ce processus ne s'est pas fait sans résistance et sans importantes pertes humaines du coté tibétain.
Le document chinois Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, Yan Hao (Institute of Economic Research, State Department of Planning Commission, Beijing) presente un tableau, page 19 (Table 4 : Distribution of Tibetan deaths directly resulting from China’ s invasion, by causes of death and regions (1949–79)) dont la source est l'Office du Tibet, Human Rights, 1984.

Distribution des morts tibétains résultant directement de l'invasion de la Chine, par causes de décès et régions (1949–79)
Cause du décès U-Tsang Kham Amdo Total
Prison and labour camp 93,477 64,977 14,784 174,138
Execution 28,267 32,266 96,225 156,758
Battle 143,255 240,410 49,042 432,607
Starvation 131,253 89,916 121,982 413,151
Torture 27,951 48,840 15,940 92,931
Suicide 3,375 3,952 1,675 9,002
Total 427,478 480,261 299,648 1,278,387

Les chinois critiquent évidement ces chiffres, et dans l'article Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, l'auteur présente de façon détaillée les faiblesses méthodologiques et les biais statistiques de l'enquête du TGIE (Tibetan gouvernment in exil) ayant permis la réalisation de ce tableau, et en conclue que ces chiffres sont faux. Il propose d'estimer le nombre de tibétains "manquants" (p 22) grace à 2 méthodes.

La première part d'un fait, le recensement de la population tibétaine en 1953 était de 2.775 millions et en 1964 de 2.501 millions, soit un déclin de population de 9.9%. En supposant un taux de croissance annuel de la population de 1.5%, puis en comparant la croissance hypothétique de la population de 53 et de celle de 64 sans la perte des 9.9%, l'auteur en déduit que la vraie perte est de 768.000 personnes. Mais il conclu sur le fait qu'on ne devrait pas porter d'attention excessive à ces chiffres approximatifs, qui ne devraient pas être considérés comme une preuve démographique solide permettant de supporter de quelconques arguments politiques (cf p 23).
Il propose alors une 2e méthode, étudiant la pyramide de la population tubétaine de 1990, par âge et sexe, et tentant d'y retrouver un décrochage important, qui signifierait effectivement une perte importante de population à un certain moment. Après certains calculs, il aboutit au chiffre de 152.000 tibétains manquants. En y soustrayant le chiffre de 90.000 tibétains exilés (provenant de démographes chinois) ayant fuit le Tibet, il conclu finalement que seul 60.000 tibétains manquent réellement. Il ajoute que ce chiffre peut encore être minoré par des éléments exterieurs tels que la famine ou les épidémies.

Comme quoi les chiffres ... On les fabriquent comme ca nous arrange. Et les études ont leur fait dire à peu près ce que l'on veut. Mais bon, ca a le mérite de nous donner 2 estimations, allant de 60.000 tibétains manquants (selon une source chinoise) à 1.2 millions tibétains tués (selon une source tibétaine). Ca permet de se donner une idée de l'ampleur de la résistance et de la violence des évènements (parce que même 60.000 morts "seulement" ca fait beaucoup tout de même), et de la divergeance des points de vues sur le sujet.
--Grook Da Oger 29 septembre 2007 à 19:05 (CEST)

La population de Lhassa actuellement est 120 000, d’après les occidentaux que 40% de population tibétains, donc, environ 50 000 tibétains; au début de XX ème siècle était 15 000 habitants. Les années de 50, la population de Lhassa n'était qu’environs 30 000. 87 000 de victimes à Lhassa, ce n’est pas possible ?
En plus, ce n’est absolument pas une estimation chinoise. Ses sont des ressources occidentales non sérieuses disent que c’est une estimation chinoise.
On rappelle que les experts estiment que dans les provinces Chinoises non tibétaines, 2 millions propriétaires foncier chinois sont tués pendant la réformation de communiste. Au Tibet, les communistes a avoué qu’ils ont exécutés de nombreux moins et seigneurs tibétains. Mais, les derniers présentais dans la population de vieux Tibet que 5%. Les victimes ne doivent être si nombreux. Sinon, peut être comme les gouvernement communiste dit : il existe des nombreux victimes de serfs tibétains tué par les seigneurs tibétains juste avant être libérés par les communistes chinois, car l’ancienne classe privilège a peur des serfs tibétains vont servir les communiste contre elle.
Sans doute , il existe des victimes tibétains en 1959, le chiffe ?
En plus, la population totale du Tibet n'était que 2 ou 3 millions, dans les années de 50, acutellement 6 millions d'après Dalaï-lama. 1,2 millon de morts à cause des Chinois dans les années 50, c'est pas possible.
Je regrette ce que s’est passé mal au Tibet, le peuple Hans a jamais voulu faire du mal au Tibet, notre histoire avant le communiste est suffisamment le justifier. Le peuple Hans est aussi une victime du régime communiste.
Il n'y a pas de regrets à avoir (a moins d'être général de l'APL). En revanche il y a surement un devoir de mémoire. Pour les chiffres, je suis largué : au départ 87 000 en mars 1959, puis 60 000 - 1,2M pour 1949–79 (30 ans). Ou sont les chiffres de la police et des organisateurs ? Travins 30 septembre 2007 à 14:29 (CEST)
Je pense qu'il n'y a pas que toi qui soit largué, les chiffres sont ce qu'ils sont (imprécis et partisants évidement) mais à partir du moment où l'on a une source, on doit pouvoir les citer, en précisant comment ils ont été trouvés. Il serait interessant d'en trouver d'autres. --Grook Da Oger 30 septembre 2007 à 19:31 (CEST)


Une bonne partie de la perte de population tibétaine est à cause de la grande famine de 1961 et 1962 entraîné par le grand bond en avant, une bêtise faite par Mao. On estime la grande famine a laissé entre 20 et 30 millions de morts. D’après Xizangzhiye, un site chinois maintenu par le gouvernement tibétain en exil, toute région tibétaine est touchée aussi. Car, les maoïstes forçaient les tibétains planter du riz au Tibet comme dans les provinces chinoises non tibétaines, malheureusement, le riz ne pousse pas au Tibet.
La presse occidentale a fait beaucoup de reportages inventés ou exagérés.
La presse occidentale annonce qu’une estime chinoise, mais cette estime « chinoise » issue des journaux occidentaux, l’armée chinoise a tué 87 000 tibétain à Lhassa. Mais, la population de Lhassa des années 50 n’était que 30 000. « Les Chinois sont vraiment très méchants, deux générations non nées sont massacrées pas les chinois. »
Le presse occidentale déclare que 1,2 million tibétains morts de 1959 à 1979 à cause les chinois. La population tibétaine n’est que 2,8 million, alors enlève 1,2 million de victimes, qu’il reste 1,6 million de survivants. D’après le Dalaï-lama même, la population tibétaine dans le monde est actuellement 6 millions. Les 1,6 million de survivants est devenu 6 million de population. Donc , le croisement démographique soit 2 ou 3 que celui national de la Chine. Alors, soit, les survivants tibétains sont traités comme des princes par les chinois, soit grâce à « la massacré chinoise », les tibétains se réincarnent vite. Alors, la massacré n’est pas si mauvais ?
Dans ces ressources occidentales, on peux également trouver, la Chine communiste a réduit la région autonome du Tibet à moitié du Tibet historique. Comme on connaît, la Mongolie historique était toute la Chine et une bonne partie d’Europe. Qui l’a réduit ? les malfaiteurs sont nombreux. Alors, on sort les documents, avant régime communiste, que 2/3 de la région autonome du Tibet actuelle est gouvernée par la Dalaï-lama. Les communistes ont grandi le Tibet !
Je vois pas la nécessité calomnier les chinois pour aider les tibétains.
Ça , c’est la presse démocratie à nous apprendre.
Pour les 87.000 morts tibétains éliminés lors de la révolte de Lhasa en 1959, ils est bien évident qu'ils n'habitaient pas tous dans la ville de Lhasa, mais qu'ils venaient des alentours (le Tibet central) pour manifester à Lhasa .... Ca élargie la population non ?
Pour les 1.2 millions de victimes directement liées aux opérations militaires de la RPC, nous sommes à piori d'accord que ce chiffre est approximatif et probablement exagéré, tout comme le chiffre de 60.000 morts provenant d'une source chinoise est certainement approximatif et minoré. Maintenant excuse moi mais même en prenant le chiffre chinois, ca fait tout de même beaucoup de monde pour un simple "changement de gouvernement", non ? Alors quand tu places des guillements autour du mot « massacre », j'aimerais que tu me donnes un chiffre à partir duquel on peut enlever les guillements et parler réellement de massacre. 150.000 ? 500.000 ? Ou alors 1 million de morts? Et les blagues sur la réincarnation ca doit faire franchement rire dans les chaumières tibétaines.
Alors on est ici pour essayer de trouver une vérité, pour sourcer toute affirmation, pas pour calomnier ou traiter de méchants qui que ce soit. L'histoire est ce qu'elle est, nous ne sommes pas ici pour dire qui est gentil et qui est méchant, mais pour décrire ce qui s'est passer. --Grook Da Oger 3 octobre 2007 à 04:15 (CEST)
Je plussoie. Croquant 3 octobre 2007 à 06:52 (CEST)
Peut être, la massacre en Français et en Chinois n'a pas même difinition. En Chinois, tuer des nombreux civils ou des captifs désarmés est une massacré, tuer les bandits armés n'est pas une massacre. L'armée populaire de libération n'a pas tué des civiles, au contraire d'après le gouvernement chinois, il existe des nombreux victimes civiles tibétains non-indépendantistes massacrées par les bondits ou les révoltés tibétains.
Yetti
Pour la grande famine. D’après les ressources chinoises que j’ai trouvé. La grande famine n’a pas touché la région autonome du Tibet, mais la province Qinghai où est considérée comme une partie du Tibet intérieure. Car dans la région autonome du Tibet, le régime était particulier avant 1959. La province Qinghai est pays natale de Panchen-Lama, où nombreux des temples tibétains également détruits. En cette raison la Panchen-Lama était très en colère, sa relation avec le gouvernement central est aussi rétrogradé.
Un reportage sur Ngabo Ngawang Jigme.
http://www.zhuaxia.com/item/70291888
Yetti
« Pour les 87.000 morts tibétains éliminés lors de la révolte de Lhasa en 1959 ». Je pense que c’est une mauvaise traduction faite exprès. En langue chinoise, l’élimination des ennemis n’est pas pour dire qu’ils sont tous tués. L’armée communiste a déclaré qu’elle avait éliminé 8,07 million d’armée nationaliste, dont 4,58 million captifs, et 1,71 de blessés et morts. J’ai trouvé un chiffre de l’état chinois est: de 1959 à la fin de 1961, dans toutes zones tibétaines, l’armée populaire de libération a éliminé ( ils sont pas tous tués), inclus une majorité des captifs vivants, des blessés vivants et des morts, 93 000 bandits, y compris 25 parachutés par la force militaire extérieure. Mais, je n’ai pas la détail de mort à ce moment. Dont, Du 20 mars au 21 mars 1959, 30 heures de combat , l’armée populaire de libération avait éliminés ( ils sont pas tous tués, une majorité des captifs vivants ) 5360 rebelles ; l’armée populaire de libération avait perdu 273 soldats.
http://blog.tom.com/blog/read.php?bloggerid=627970&blogid=65987
http://blog.verycd.com/sexpistols/cmd=showentry&eid=25870
Le reste, C’est raisonnable de se méfier la presse occidentale sur le Tibet, comme elle a raconté assez beaucoup de bêtise. N’est ce pas ? La presse occidentale a une bonne réputation que celle communiste, mais pas ce cas la. Franchement, Je préfère croire les ressources chinoises. Je ne pense pas le chiffre de l’état chinois est minoré. Je ne vois pas la raison.
Yetti
Merci pour le travail de recherche d'informations. Il est dommage que les chiffres chinois regroupent tués et prisonniers ; c'est une façon de présenter les choses plutôt inhabituelle, et par ailleurs que sont devenus les prisonniers ? C'étaient peut-être des tués en puissance, ce qui expliquerait qu'aucune distinction n'ait été faite dans les chiffres entre tués et prisonniers. En ce qui concerne les raisons pour lesquelles l'état chinois aurait minoré les chiffres, il y aurait au moins le souci de ne pas donner d'arguments à ses ennemis sur des « massacres » de populations civiles. Croquant 4 octobre 2007 à 08:15 (CEST)
Différent les occidentaux, pour les chinois , tuer les ennemis, est la pire façon d'éliminer les ennemis. Vous savez bien. Ngabo Ngawang Jigme est un des premiers captifs de l’armée populaire de libération. Si jamais, il était tué par l’ALP, Mao perd un ami et des proches de Ngabo Ngawang Jigme, les proches de Ngabo Ngawang Jigme doivent en vouloir de l’APL.
Yetti
je ne pense pas que les captifs désarmés sont tués. Tuer les captifs désarmés est très mal vu par les Hans. Nous ne croyons pas la réincarnation, nous respectons la vie. Les Hans pensent qu’il va rendre du mal au responsable de cette affaire.
En 250 avant J.C., Le général 白起 BAI Qi, après le bataille de 長平之戰 Changping, a capturé 400 milles de soldats Zhao, comme il a du mal les tenir, BAI Qi et ses soldats de Qin les ont tous tués. Puis, il est méfiés par son roi, le grand père du Premier Empereur, 3 ans après s’est suicidé sous l’ordre de son roi. 40 ans après, en 208 avant J.C. après la bataille de Julu 巨鹿之战, cette fois là, l’armée de Qin est battu par XIANG Yu 项羽, 200 milles de soldats Qin sont capturés, le comandant XIANG Yu a eu même problème, a fait même chose, a tué tous les 200 milles captifs Qin. Même XIANG Yu est bien fort, quelles années après, il est abandonné par ses soldats proches et battu, s'est suicidé.
d’après les ressources chinoises, la plus partie de rebelles sont forcés par les autres, alors dès que l’armée chinoise arrive, 42% de rebelles se désarmée tout de suite ou après la propagande. Pour ses rebelles, on les a lâché tout de suite. Les reste, qu’une minorité est tué, la majorité est des captifs.
http://club.china.com/data/thread/5688138/115/18/03/2_1.html
Nombreux des captifs ont passé des années dans les prisons, jusqu’à la fin de révolution culturelle, ça reste 376 en prison. Avec une amnistie spéciale, ils sont tous libérés par le gouvernement en 1979, plus 6000 de rebelles restaient en réeducation sont également lâchés. Parmi les 379 prisonniers, l’ancien commandant de l’armée rebelle tibétain, 拉鲁·才旺多吉 est devenu 西藏自治区政协副主席 vice-présidant de la conférence consultative politique de la région autonome du Tibet quelles années après, et sa femme est devenue un membre de gouvernement de la Région autonome du Tibet.
http://www.geocities.com/SiliconValley/Bay/5598/00/sd0001b.txt
Yetti

[modifier] Chapitre Controverses

J'ai supprimé le titre "Controverse" placé avant la section historique de 1949 à nos jours, pour le placer à la suite. Cette nouvelle section regroupe maintenant les thèses chinoises, et un paragraphe sur la nature colonialiste de la politique chinoise au Tibet, qui était précédemment (mal) placé dans la section histoire. On pourra le compléter pour créer le chapitre projeté "Invasion-Colonisation vs. Unification-Modernisation".

Croquant 30 septembre 2007 à 09:01 (CEST)

C'est commencé, j'espère juste que cela restera succinct, qu'il n'y aura pas de guerre à la partie la plus grosse qui a raison. Travins 30 septembre 2007 à 14:17 (CEST)
Travins détend toi, il n'y aura aucune "guerre" si tout le monde reste raisonnable. Le but de ce chapitre controverse est notamment de donner les 2 visions de l'histoire vue de chaque camp, personne n'a raison ou tord et il n'y a pas qu'une vérité, chacun à son point de vue, partial. Présentons ces points de vue, en sourcant toute information formelle autant que possible. --Grook Da Oger 30 septembre 2007 à 20:36 (CEST)
Merci de ton soutien ;-) Travins 2 octobre 2007 à 00:19 (CEST)

[modifier] La poursuite de l'intégration à la Chine

Toute la partie 1960-auj ne parle que de politique (Tant d'indépendantistes exécuté en public, ...). Parler un peu de développement, ... changerai un peu. Travins 6 octobre 2007 à 12:10 (CEST)


http://www.geocities.com/SiliconValley/Bay/5598/00/sd0001b.txt
C’est une étude réalisée par Wang Lixiong, un expert oppositionnel dans le sein du parti communiste.
M. WANG Lixiong, classe l’histoire du Tibet moderne à trois partie.
1, Mai, 1951, les gouvernement communiste et le gouvernement local du Tibet signent les 17 points. Jusqu’à 10 mars 1959.
2, 10 Mars 1959, l’ancienne classe privilège du Tibet se révolte, puis le gouvernement central réforme le Tibet extérieur en Maoïste, et l’époque de la révolution culturelle. Jusqu’à 1980 HU Yaobang visite la région autonome du Tibet.
3, 1980 après la visite de HU Yaobang, la mesure politique sur le Tibet est devenue plus douce. Jusqu’à maintenant.
La première époque, le but de gouvernement central est rétablir la souveraineté chinoise au Tibet. Pour y arriver, le gouvernement central choisit la noblesse tibétaine comme l’allié. La mesure politique était très douce. Le Tibet extérieur réserve un gouvernement local – Kashag, et une armée locale. Même le servage est toléré sous les yeux des communistes. Le gouvernement central a poussé le gouvernement local-Kashag et le Dalaï-lama ; mais ils n’ont pas voulu de se réformer. Pour les derniers , le servage est ,comme la religion, fait la part de la culture traditionnelle. Donc, le gouvernement communiste respectait le servage même 8ans.
Malheureusement , l’ancienne classe privilège se méfiaient toujours les communistes. Les nobles tibétains sont bien au courrant qu’est ce qui s’est passé en Mongolie extérieure avec les communiste. ( Le testament du 13 Dalaï-lama a bien parlé des communiste en Mongolie extérieure. ) Notamment, dès que les communistes commençaient agir réformer le Tibet intérieur, la relation entre deux idéologies ne tenait plus.
Deuxième époque, comme la relation avec la noblesse tibétaine est rompue, le gouvernement central choisit fait l’allié avec les paysans et les anciens serfs tibétains. Sans doute, les années de Maoïste, est une époque de tyrannie. 10% tibétains sont des victimes( ce n'est pas pour dire les morts ) des mouvements communistes, comme la révolution culturelle etc. (chez le peuple Hans pas beaucoup mieux ). Mais, une paradoxe, ses années là, le Tibet était très tranquille, pas de problèmes indépendants, même le Dalaï-lama était presque oublié par la communauté internationale. L’expert explique ce phénomène en plusieurs raisons. D’abord, le peuple, les hans aussi, vivait sous un fort contrôle. En plus, beaucoup de tibétains ont toujours besoin un croyance, ils sont pas convertis comme les athées, en fait la culte de la personnalité de Mao remplaçait le Dalaï-lama. Comme certains tibétains priaient devant les photos de Mao.
Troisième époque, la culture de la personnalité de Mao entraîne du mal pour toute la Chine aussi, après la révolution culturelle, le gouvernement a modifié la mesure politique dans la région autonome du Tibet. Comme les ennemis du gouvernement communiste a beaucoup mentionné qu’en 1980 a l’occasion de sa visite, HU Yaobang a lancé six points.
1, l’autonomie de la région du Tibet doit être respectée.
西藏要有自主权，西藏的干部要敢于保护自己民族的利益。
2, exempter des paysans et des nomades tibétains d’impôts.
对西藏农牧民实行免税、免征购。
3, améliorer la mesure politique économique au Tibet.
变意识形态化的经济政策为切合实际的经济政策。
4, largement augmenter l’investissement du gouvernement central au Tibet.
大幅增加中央给西藏的财政拨款。
5, la culture tibétaine doit être respectée.
加强藏文化的地位。
6, dans le gouvernement de la région du Tibet, les hans doivent céder la place au Tibétains. ( deux tiers des membres et la tête du gouvernement de la région autonome du Tibet de chaque niveau doivent être les Tibétains même.)
汉族干部让位于藏族干部。
Au même temps , fait les fonctionnaires Hans quitter la Région autonome du Tibet. Entre 1980 et 1985 42% de la population Hans dans la Région autonome du Tibet y est quittée. Mais, en fin comme le Tibet a quand même des fonctionnaire compétents. Alors finalement on est obligé laisser un peu de fonctionnaire Hans au Tibet. ( Les années 90, les immigrés et commerçants hans sont venus avec les investissements privés. )
Mais, même la mesure politique sur le Tibet est devenue douce, les problèmes indépendants réchauffent à nouveau. Cet expert nous a expliqué :
1, Sous le régime de Mao, il n’existe plus la culture tibétaine ni la culture de han, il ne reste que la culture communiste. Maintenant , la culture tibétaine est respectée, malheureusement c’est le Dalaï-lama qui présente la culture tibétaine.
2, les années Maoïste, la population est sous un fort contrôle, on ne peu rein faire de plus. Après la tyrannie de Mao, le peuple a plus de liberté, plus de possibilité exprimer leurs mécontents, leurs envie. Alors y compris revendication d’indépendance.
3, Le pays est devenu ouvert, les locaux ont plus de moyens communiquer avec l’étranger, notamment le Dalaï-lama.
4, les bas-fonds de la société tibétaine se sentent être abandonnés par le gouvernement central. Comme les autre chinois, ils sont mécontents aussi.
De toute façon, la vie des tibétains s’améliore.
Yetti12 octobre 2007 à 23:50 (CEST)
"De toute façon, la vie des tibétains s’améliore" : c'est toi qui le dit. Et même si elle s'améliore, rien ne dit que c'est grâce aux communistes, elle se serait peut être amélioré sans eux aussi. Et ils auraient peut être préférée avoir le choix. --Grook Da Oger 14 octobre 2007 à 09:44 (CEST)
Je n’ai rien dit grâce qui, soit les chinois ou soit les occidentaux, le Tibet bénéfice d’avantage politique que beaucoup des provinces chinoises. Chaque année, le gouvernement central recrute des jeunes médecins et des jeunes enseignants comme volontaires chinois travailler au Tibet quelques années, pour développer le Tibet. J’ai des amis y aller, ces sont des gens considérés comme les colons par vous.
Vous pouvez laisser les harkis être massacrés pas les extrémistes. C’est vous. Honnêtement, vous croyez que dans les anciennes colonies françaises, ces sont les peuples qui bénéficiaient l’indépendance ?
Désolé, jusqu'à présent, le gouvernement central n'a toujours pas de mal recruter les tibétains servir le gouvernement central. J'ai croisé des tibétains qui s'installent ou font l’étude dans les provinces chinoises, parmi eux , aucun est indépendantiste, ptr comme ils sont dans l’intérieur de la Chine. J’ai aussi des amis qui ont visité le région autonome du Tibet, je vous jure qu’ils sont mieux accueillis par les tibétains que les anglais chez les écossais. Dans les autres zones, je ne sais pas.
Quant au les refuges tibétains en Inde, si vous comprenez le chinois, vous pouvez consulter ce site maintenu par le gouvernement tibétain en exil. Le Dalaï-lama a déclaré qu’il ne cherche pas l’indépendance, présente la volonté d’une majorité du gouvernement tibétain en exil, D’après le site http://www.xizang-zhiye.net/gb/ maintenu par le GTE , émission en Chinois. Ce site s’adresse en plusieurs langues, en Chinois, actuellement, la voie est beaucoup douce. Ptr, juste pour rapprocher le gouvernement central.
En plus, la première fois que j’ai vu que l’on critique le 1 200 000 est aussi dans ce site: http://www.xizang-zhiye.net/gb/arch/writings/lunxizang.html#15
Quant au gouvernement central, je suis désolé, même le peuple Han ne peut pas choisir à ce moment là. Je ne peux pas prévoir la chute du partie communiste en Chine, je peux prévoir, dans dix années suites même plus, aucune possibilité le Tibet détacher de la Chine, notamment le ‘grand Tibet’. --Yetti 15 octobre 2007 à 23:16 (CEST)

[modifier] SVP, ne racontrez pas m'importe quoi sur les Chinois, juste selon votre expérience de colonisation

"La mise en place des « réformes » et la Révolution culturelle", cette partie est vraiment remplite par les calomnies.

Les Chinois engagent en 1961 la collectivisation de l'économie tibétaine. Mao fait construire des routes et des écoles mais la scolarisation est faite en langue chinoise, interdisant à cette époque l'apprentissage du tibétain[réf. nécessaire], qui n'est plus parlé que dans le cadre de la famille. Des dizaines de milliers de femmes tibétaines sont contraintes par la force à épouser des colons chinois[réf. nécessaire], et des milliers d'autres à la prostitution au sein de l'armée chinoise[réf. nécessaire].

Cette phrase doit avoir des problèmes.

1, Je ne crois pas la langue tibétaine est interdite dans les années de Mao. Ptr c’est encore une expérience française.

(1)La langue maternelle de Mao n’est pas le Mandarin, Mao parle mal en Mandarin. Les années de Mao, les dialectes chinois sont pas interdits dans les écoles, par exemple, mon père bénéficie son étude tout en Shanghaïen. Après les révolution culturelle, les dialectes chinois sont devenus interdits notamment les années 90 et début de 21ème siècle, mais pas le Tibétain, le Mongol, le Ouïgour etc.

(2), En Chine, nous sommes 56 ethnies, avant le régime communiste, de nombreux ethnies ont une propre langue sans un système d’écrire. Les années de Mao, les gouvernement communiste a créé plusieurs système de phonétiques pour ses ethnies. Comme la langue Zhuang, son système phonétique en latin est réformé en cette époque, sinon cette langue traditionnellement écrire en caratères chinois. on peux trouver la langue Zhuang en Latin sur les monnaies chinoises, la langue tibétaine aussi, même les années de Mao. Si on interdit les enseigner, pour créer la lecture? Qui peux reconnaître ces langues là sur les monnaies. voilà ce site, on peux trouver les monnaies chinoises de l'année 1953 écrites en 4 langue: le Chinois, le Mongol, le Tibtétain, l'Ouïgour. et les monnaies chinoise 1962 et 1965 ajourtées la langue Zhuang de plus. cec sont des monnaies des années de Mao.

http://news.phoenixtv.com/photo/200611/1121_24_36164_4.shtml http://news.phoenixtv.com/photo/200611/1121_24_36164_6.shtml http://news.phoenixtv.com/photo/200611/1121_24_36164_8.shtml

(3), J’ai trouve des ressources françaises disent qu’il existe énorme des bouquin de Maoïste en deux système d’écrire de la langue Mongole. (Mongolie intérieure réserve une lecture traditionnelle , Mongolie extérieure écrire en lettre russe.) Pour quoi pas, le Maoïste en Tibet?

(4), le taux d’analphabétisme au Tibet était 95% avant 1959, maintenant 70% de Tibétains peuvent lire en Tibétain. En cas de les années de Mao il n’y pas d’enseignement en Tibétain, ce n’est pas possible.

(5), Il existe une chaîne de radio du gouvernement central en Tibétain depuis 1950. vous savez bien , c'est un très bon moyen de faire de la propagande de Maoïste. Le titre de l’article ci-joint est Le président Mao s’intéresse la radio Pékin s’adresse en tibétain. http://info.tibet.cn/zt2006/06zt_mzdyxz/06zt_mzdyxz_hn/t20060908_147502.htm

2, Des dizaines de milliers de femmes tibétaines sont contraintes par la force à épouser des colons chinois, ça doit être une calomnie occidentale sur les chinois.

En Chine moderne, le mariage forcé est interdit, la loi protège la volonté de mariage. Vous ne connaissez pas la société tibétaine. Au vieux Tibet, 18 siècle, les moines présentent 13% de population, c’est à dire un quart d’hommes sont des moines. d'après M.Goldstein. Les moines tibétains n’ont pas de droit se marier. En plus, avant le régime communiste, la polygamie est pratiquée dans la société chinoise, mais chez les Tibétains, au contraire, les tibétains pratiquent la polyandrie. Alors, de nombreuses femmes tibétaines ne trouvent pas un marie tibétain, elles se marient avec les Chinoise non tibétain pas besoin les forcer. ça renge bien pour elle.

Mao a dit : Dans 1,2 million de population de la Région autonome du Tibet, 80 milles moins, les moines tibétains ne participent pas le travail, ils ne font pas les productions ni les enfants. 你们一百二十万人里头，有八万喇嘛，这八万喇嘛是不生产的，一不生产物质，二不生产人。Alors, les suites, vous connaissez bien, les Maoïstes détruisent les temples, forcent les moines reprendre la vie séculière, faire des bébés tibétains.


3, des milliers d'autres à la prostitution au sein de l'armée chinoise. La prostitution est illégale en Chine. Il n'y pas de possibilité, l’Etat organiser la prostitution surtout les années de Mao. Oui, dans l’histoire, les Mandchoues et les Mongols (les tibétains avec les mongols), les lamaïstes ont forcé les femmes de Hans les épouser eux donner le service sexuel, mais par nous les Hans de nos temps. --Yetti 14 octobre 2007 à 00:03 (CEST)

Personnellement, je n'ai pas plus d'expérience de la colonisation que toi. En revanche, je sais que la tendance à exploiter les ressources et les hommes d'autres territoires est de tout temps assez commune dans le monde, quel que soit le nom qu'on lui donne et la bonne conscience qui va avec. Croquant 14 octobre 2007 à 00:19 (CEST)
C'est quand même différent. Pour nous, les tibétains est un peuple principal de la Chine, est notre propre peuple, on les traite pas comme les indigènes. C’est vrai, nous ne voulons pas les perdre, comme nous les aimons, nous avons déjà partager une vie en semble des siècle. nous ne tolérons pas la revendication de l’indépendance. D’après vous l’attachement du Tibet sur la Chine est un mariage foré, (je n'y crois pas la majorité tibétaine veut l'indépendance.) mais au début, c’était nous les hans qui sommes forcés par les lamaïstes. c'est aussi différent que les colonisation occidentale. --Yetti 14 octobre 2007 à 02:15 (CEST)


"En 1966, éclata la Révolution culturelle qui atteignit le Tibet en août : 20 000 gardes rouges à Lhassa se livrent à toutes les déprédations et se combattent en factions rivales. Toute pratique religieuse est interdite et la destruction des monastères se poursuit." Il faut savoir, le Tibet vient d'être équipé un chemin de fer, il n’y avait beaucoup de route. Les temples sous les yeux de l’Armée populaire de libération (l'armée chinois) ont bénéficié une protection minimum , ne sont pas sérieusement détruits, par exemple la ville de Lhassa même. Mais, notamment dans les campagnes où les Hans peuvent jamais arriver, les temples sont gravement détruits. Les temples lamaïstes sont détruits pas les gardes rouges tibétains même. Dans les provinces chinoises , les temples sont également détruits. Bien sûr le gouvernement communiste droit prendre la responsabilité.

"On estime à 1,2 million de morts tibétains, (soit le sixième de la population) le bilan de la répression maoïste entre 1949 et 1979." C’est un mensonge, c’est claire, comme je vous ai expliqué plusieurs fois. Si , vous gardez cette bêtise absolument , marquez bien d’après GTE. En plus, la population tibétaine actuellement n’est que 6 millions, 1,2 de victime d’après 6 millions de population, ça fait un cinquième, n’est pas un sixième, en 1959 la population tibétaine n’est que 2,8 million, alors 1,2 de victimes fait 42% de la population.

Après tes modifications, j'ai laissé "d'après le GTE" mais j'ai enlevé le reste qui ne me semble pas indispensable.
Sinon pour discuter ta critique de ce chiffre je voudrais te faire remarquer que ces 1.2 millions de morts ne sont pas mort en une fois comme lors d'une grand cataclysme qui aurait duré une journée, mais sur une longue période de 30 ans ce qui représente une à une génération et demi. Alors quand tu dis "1,2 de victimes fait 42% de la population", en prenant le total des morts sur 30 ans et en le rapportant à la population de l'année 1959 ... ca me gêne fortement.
1.2 millions de morts sur 30 ans (de 49 à 79) ca fait 40.000 morts par an. Vu comme ça c'est nettement moins impressionnant que 1.2 millions de morts d'un seul coup ...
Sinon je te remercie de mettre des ref nec un peu partout plutot que de virer les infos qui ne te plaise pas. Je m'efforcerais de trouver des sources de qualité. Et je te demande de ne pas hésiter à demander des références, c'est comme ca que l'article s'améliorera. Et je t'invite d'ailleurs à sourcer également les passages que tu aimes. --Grook Da Oger 14 octobre 2007 à 07:48 (CEST)
Je ne supprime que les calomnies et les mensonges, je n’enlève pas les vérités qui me plaisent pas . malheureusement , actuellement les calomnies sont devenues les « vérités », les « vérités » sont devenues «mensonges »假做真来真亦假 ( un proverbes chinois). Moi, je suis tout seul être face en face de vous les calomniateurs occidentaux. Le régime communiste n’est pas bien , mais il y en a le pire – la colonisation occidentale, la presse communiste n’est pas honnête, mais il y en a la pire – la presse occidentale.
Bon, j’ai suffisamment de raison dire, ce chapitre est complètement construit par les calomnies sur les chinois.
1,
pendant les années de Mao, l’enseignement de la religion lamaïste est interdit mais pas l’enseignement de la langue tibétaine.
http://groups.google.com/group/hk.politics/msg/d24873c798d42c7e
Voilà , celui ci est un article écrit par un nationaliste tibétain, dans cet article, il se plaint de la langue Tibétaine n’est pas suffisamment respectée dans l’école des années de Maoïste. C’est à dire, l’importance de littérature tibétaine est inférieur que celle de mandarin. Mais, il existe. Notamment, les années de révolution culturelle, dans les écoles même l’enseignement de mandarin fonctionne mal, l’enseignement tibétain est encore pire. En plus, il a mentionné, les années de révolution culturelle, les [Dazibao]s sont écrits en tibétain par les membres de l’ancienne classe privilège, comme ils font des jolies calligraphies. En plus, il se plaint de dans la radio en tibétain, on a que des émissions de propagande de Maoïste, peu de la culture tibétaine. Mais, la radio en tibétain existe. J’ai encore des ressources chinoises peuvent confirmer la langues tibétaines est protégée par la loi même les années de Maoïste.
En plus, je vous ai montré , la langue tibétaine est écrite sur les monnaies chinoises des années de Mao.
Alors, il n’y avait pas du tout d’interdiction sur la langue tibétaine. Je suis désolé de vous informer, les informations, que vous avez trouvé , qui disent la langue tibétaine n'est plus parlé que dans le cadre de la famille, est une calomnie typique occidentale.
2,
1,2 million d’une génération et demie, bon, alors les victimes de la génération de 1959 est combien ? 0,8 millions ?
2,8 million de la population tibétaine de 1959 , prélevée 0,8 millions de ‘victimes’, ça reste 2 million, devienne 6,4 million de la population . c’est à dire, 6 millions de population vivante, et 0,4 million de ‘victime’ de la jeune génération de 1979. bon le taux de croissance de la population reste quand même beaucoup à-peu-près deux fois que celui de national chinois. L’étude chinoise est plus correcte. 60 000 de victimes est déjà énorme. Etant un Chinois, c’est suffisamment me faire une honte. Mais, comme vous avez beaucoup exagéré, ça me fait rire, comme la blague que j’ai écrit.
En raison de NPOV, il vaut mettre , faire comme notre ami - croquant a fait pour les autres sujets. Il existe un désaccord en RPC et GTE, d’après une étude de la pyramide de la population tubétaine de 1990 réalisée par la RPC, les victimes ne doivent pas plus que 60 000.
3,
Je répète, la prostitution est interdite en Chine, comme dans tous les pays communiste, notamment les années de Maoïste. L’état organise la prostitution est une calomnie nue. Les occidentaux nous prennent comme l'armée japonaise en Chine.
4,
Le mariage forcé est interdit dans un pays communiste, les occidentaux nous prennent comme en Inde ou quoi? Pas mal de femmes tibétaines se marient avec les hommes de Hans, et aussi de nombreux femmes Hans se marient avec des hommes tibétains, par exemple le Panchen-Lama, comme nous nous aimons bien. Même les extrémistes tibétains se plaignent beaucoup trop de mariages entre les deux peuples, ça fait l’identité tibétaine se perdre. Pendant la seconde guerre mondiale, nombreuses femmes françaises se couchent avec les allemands, elles ne sont pas forcées.
Pour la réputation de Wikipédia, il vaux mieux ne garder pas ces conneries.--Yetti 14 octobre 2007 à 20:00 (CEST)
Franchement ... quand tu commences (et fini) une longue tirade comme ca, ca ne donne pas envie de te répondre. Je ne t'accuses pas d'être hystérique et complétement borné, de manquer de recul et de calomnier les occidentaux, les tibétains et les organisations non gouvernementales. Et je ne t'accuses pas non plus de dire des conneries. Donc je te prierais de te calmer. Sinon j'arrêtetais de prendre la pein de te lire, et de te répondre. C'est dit.
Pour l'interdiction de l'usage du tibétain, si tu trouve des sources de qualité (c'est à dire pas un témoignange anonyme sur un forum en chinois ...) affirmant le contraire, tu as tout a fait le droit d'inclure une phrase dans l'article. C'est ça le NPOV Wikipédien. Quand tu parles de calomnie occidentale, tu devrais ajouter "calomnie occidentale et tibétaine", et vu qu'a priori, les victimes (si tu me permets ce terme POV) sont relativement bien placée pour parler de ce qui leur est arrivé, j'ai une tendance naturelle (peut être naïve?) à leur faire confiance. Mais c'est une opinion personnelle et ca n'a rien a faire dans le débat.
Pour les morts tibétains, tu n'as pas vraiment a avoir honte, tu n'y est pour rien. Par contre ta responsabilité de citoyen du monde est d'essayer de te faire une idée par toi même de ce qui s'est réellement passé. Pour cela, arrête de raisonner de façon totalement manichéenne en mettant occidentaux menteurs d'un côté et les pauvres chinois calomniés de l'autre. La plupart des gens ont parfaitement conscience que ce chiffre de 1.2 millions est probablement exagéré. Mais certainement moins délirant que celui de 60.000 (encore une fois, opinion perso, à sourcer).
Pour la prostitution et le mariage forcé, tu as peut être remarqué qu'hier j'ai ajouté pas mal de références, mais rien pour ces 2 affirmations. Si personne n'a trouvé de réf dans les jours qui viennent, cette phrase sera évidement effacée.
Voilà. Si tu pouvais arrêter de t'ennerver ca serait parfait. En parlant calmement les choses se passent en général bien mieux. Là ca devient fatiguant. Merci. --Grook Da Oger 14 octobre 2007 à 22:46 (CEST)
Je sais bien qu’il existe de nombreuses associations franco-tibétaines. J’ai beaucoup croisé ces gens là de l’association, je ne sais pas s’ils ont un métiers à côté pour gagner la vie. Ils parlent pas même choses avec des français , des chinois n’est pas au courant et moi. ils font n’importe quoi de propagandes, ils ont ramassé beaucoup de dons pour les pauvres tibétains qui sont envahis par les chinois méchants. Franchement Je suis vraiment curieux de la destination de cet argent là.
bien, vous ne devez pas avoir de la difficulté de trouvé les ressources comme vous voulez. De toute façon, les pays occidentaux sont des pays ‘free’, on a de la liberté de raconter n’importe quoi sur les chinois, puis on a de la liberté de embêter n’importe quel citoyen chinois pour les bêtise que vous avez raconté.
Quant au la qualité des ressources. Voilà, celle là :
http://www.savetibet.org/news/publications/jampafr.php
cet article accuse la République Démocratique de la Chine. Mais, vous mettez la RPC. Celui ci a vraiment de l’air d’un poisson du 1 avril.
Avant de t'énerver, si tu avais un peu creusé, tu te serais aperçu qu'il s'agissait d'une simple erreur de traduction , puisque la page correspondante en anglais parle bien de "People's Republic of China" ; comme le dit une expression française, il faut "tourner sept fois la langue dans sa bouche avant de parler". Je suppose qu'il existe une expression similaire en chinois; tu la trouveras certainement. Croquant 16 octobre 2007 à 08:50 (CEST)
l’article que j’ai trouvé dans cette adresse là,
http://groups.google.com/group/hk.politics/msg/d24873c798d42c7e
j’ai retrouvé dans le site maintenu par le gouvernement tibétain en exil, ci dessous:
http://www.xizang.ws/gb/xzxinwen/0710/index.html#071010.3
le titre: 被边缘化的藏语文教育 l’auteur 博扎瓦, la date 2007/10/10
je répète un peu. Dans cette article, cet indépendantiste tibétain dit l’enseignement de la langue tibétaine est en très mauvaise qualité, (mais existe), il accuse les gouvernement ‘chinois’ profite l’enseignement de la langue tibétaine comme un outil de propagande Maoïste, notamment les années de révolution culturelle, c’est à dire l’enseignement de la langue tibétaine existe pendant la révolution culturelle.
vous pouvez bien garder la ressource sérieuse occidentale dit que le tibétain n'est plus parlé que dans le cadre de la famille, cette vérité occidentale.
moi, je montre que le tibétain présent sur les monnaies chinois des années Maoïste, la radio chinoise s’adresse en Tibétain, un dictionnaire tibétain sort à la fin de la révolution culturelle, avec suffisamment de ressources.--Yetti 16 octobre 2007 à 00:22 (CEST)

[modifier] La prostitution en Chine communiste

Je réfute absolument l'affirmation selon laquelle la prostitution serait absente des pays communistes. C'était sans doute en grande partie vrai dans la Chine de Mao (sauf quelques cas particuliers, notamment des services sexuels forcés dans l'armée chinoise), mais ce ne l'est plus dans la Chine d'aujourd'hui. D'abord ce lien : Unfavourable Education Policies Compel Tibetan Girls into Prostitution, bien qu'il puisse être considéré comme partisan par certains, car provenant du gouvernement tibétain en exil, ainsi que cette thèse de doctorat : Prostitution in contemporary China - The case of Shanghai Jiading, que l'on peut plus difficilement soupçonner de partialité. Ensuite le fait que n'importe qui ayant pratiqué (c'est mon cas) les pays de l'est de l'Europe (je serais un peu moins affirmatif pour la Russie elle-même) du temps du communisme sait parfaitement que la prostitution, bien qu'officiellement interdite, était largement tolérée, notamment dans les grands hôtels pour étrangers, et souvent soupçonnée d'être utilisée par les autorités pour obtenir des informations. Il faut donc éviter de confondre interdiction et absence. Croquant 15 octobre 2007 à 14:56 (CEST)

Merci Croquant pour ces sources, concernant la prostitution actuelle. Redacteur Tibet m'en a également fourni 2 autres (sur le mariage forcé et la prostitution) concernant l'époque post-révolution culturelle, que j'ai insérer en références dans l'article. --Grook Da Oger 15 octobre 2007 à 17:16 (CEST)
La prostitution était strictement éliminée sous le régime de Mao, c’est une vérité, même les ressources de WP peuvent confirmer ça. Mais à partir de 1980, c’est le régime de Mao est véritablement chuté, la Chine ne reste qu'un titre d’un pays communiste, n’est plus un vrai pays communiste , la prostitution répand vite à nouveau. « Tandis que le gouvernement de la République populaire de Chine (RPC) a toujours adopté une ligne répressive extrêmement dure à l'endroit des organisateurs de la prostitution, son attitude est en revanche beaucoup plus fluctuante quant au traitement des prostituées elles-mêmes, traitant la prostitution parfois comme un crime et parfois comme de la simple délinquance. », vient de WP.
Alors , peu de possibilité , l’état organise la prostitution. Les années de Mao, personne osait faire, post-Maoïste, les soldats fréquentent individuellement les prostituées est bien possible, ses soldats ou ses policiers là risquaient fort d’avoir la punition lourde, être expulsés de l’armée et la police. Je vous jure que j’ai une collègue, son marie était un policier à Shanghai, est licencié en 2000 à cause d’avoir fréquenté une pute. Par contre, le gouvernement a moins en moins de capacité contrôler la prostitution. Surtout, je ne peux pas assurer qu’est ce qui s’est passé dans les zones moins développées. Il me semble, là-bas, la prostitution est plus tolérée. Mais, l’état organise la prostitution est quand même est étonnent.
Si jamais sous les yeux de l’armée, c’est à cause de corruption, mais il y peu de possibilité ces prostituées sont forcées par l’état. --Yetti 15 octobre 2007 à 20:54 (CEST)
Je ne vois guère de différence entre "forcées par l'armée" et "forcées par l'état"; l'armée dépendant directement de l'état, l'hypothèse que des femmes aient pu y être contraintes à des services sexuels sans que les autorités gouvernementales aient été au courant relève de la fiction. Croquant 15 octobre 2007 à 21:19 (CEST)
Je pense voir d'où vient ta réaction : en fait, le terme "prostitution" est employé dans l'article avec le sens de "fourniture forcée de services sexuels", alors que tu l'entends comme "activité commerciale choisie". Sous cette acception, je suis d'accord avec ton analyse. Il faudrait donc être plus précis dans l'article, pour éviter la confusion. Croquant 15 octobre 2007 à 21:25 (CEST)
Je te laisse choisir les mots pour apporter cette précision, n'étant pas franchement convaincu moi même qu'une prostituée fasse ce métier par choix ... même si je comprend la légère nuance que tu as évoqué ci dessus. --Grook Da Oger 15 octobre 2007 à 22:17 (CEST)
D'un côté contrainte physique sans possibilité de choix, de l'autre contrainte économique où le choix est certes limité, mais existe quand même. Croquant 16 octobre 2007 à 08:41 (CEST)
Tout à fait. --Grook Da Oger 16 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
la prostitution écomonique et la prostitution forcée sont pas même chose, la prostitution écomonique existe en Chine, après la mort de Mao. Mais, la prostitution forcé par l'état ou l'armée, n'existe pas. --Yetti 18 octobre 2007 à 11:11 (CEST)
Il y a des sources qui disent le contraire, mais l'usage du conditionnel est en effet préférable. Croquant 18 octobre 2007 à 13:11 (CEST)
Je te remercie. Après la mort de Mao, la prostitution est revenue en Chine après Mao. Il bien possible d’existe même dans l’armée chinoise. Mais, comme les occidentaux disent que la violence courrant sur les tibétaines , ce n’est pas possible. Il faut savoir, il existe de nombreux tibétains dans l’armée chinoise au Tibet et dans la police au Tibet. Les tibétains présentent une majorité, après l’époque de Mao.
Pour le reste, l’enseignement en Tibétain était bien gêné par la révolution culturelle, comme cet indépendantiste a approuvé, même l’enseignent de la littérature chinoise était arrêté pour un petit moment. Mais, comme in existe toujours des radios et les journaux révolutionnaires en Tibétain, la langue tibétaine n’est jamais une langue interdite.--Yetti 18 octobre 2007 à 18:05 (CEST)

[modifier] la qualité de ressources occidentales

Une exemple, le chiffre de 1 200 000 tibétains sont morts à cause de l’occupation chinoise, c’est déjà une vérité occidentale.

Pleines de ressources occidentales disent que la Chine communiste a réduit le Tibet en moitié. Bon, pour ça, on a des moyens le nier, sortir les anciens documents.

Mais, beaucoup de calomnies, on ne peux pas prouver s’il existe ou pas.

Comme ce site là, votre ressource importante: http://www.tibetjustice.org/reports/un/unint10.html « Yet the PRC subjects Tibetan women to mandatory birth quotas, forced sterilizations and abortions. » Il accuse les chinois forcent les tibétaines faire l’avortement et la stérilisation, pour ça il y a suffisamment de ressources qui confirment l’enfant unique s’applique uniquement sur les Hans. Dans le même article, on accuse l’armée chinoise profite les tibétaines comme les esclaves sexuelles, comme l’armée japonaise à commis en Chine. Je sais bien c’est une calomnie, mais pour ça , on peux facilement de montrer qu’il existe , comment on peux justifier qu’il n’existe pas ? Encore difficile; cet article accuse les chinois s’applique les mariage forcé sur les tibétaines. La loi chinoise interdit le mariage forcé, mais en réal, même en France, qui peux assurer le mariage forcé n’existe pas ? c'est un problème radicale de la presse occidentale. la presse communiste cache les informations, mais quand même ne calomnie pas les autres peuples comme ça.

J'aimerais, pour mieux te comprendre, avoir ton opinion au sujet de la presse communiste. Que penses tu de la liberté de la presse communiste? De son indépendance ? De la faibilité des informations qu'elle peut nous donner? Peux tu imaginer que les informations de la presse non chinoise (occidentale par exemple) sont peut être plus proche de la vérité que celles provenant de la presse chinoise ? --Grook Da Oger 17 octobre 2007 à 03:36 (CEST)
Franchement, je ne pense pas que la presse occidentale est mieux que la presse communiste.
Ce phénomène ne s’applique pas uniquement sur le sujet de Tibet. Le Falun gong est réprimé par le gouvernement communiste, l’idéogramme communiste ne sais pas comment gérer les sectes, mais quand même il faut dire que le Falun gong est une secte quand même. Grâce à la guerre avec le gouvernement communiste, cette secte est bien soutenue par plusieurs pays occidentaux, alors elle a des chaînes de télévision, des journaux. Dans ses journaux, cette secte a donné beaucoup d’informations incorrectes. Durant, mes premiers séjours à l’étranger, je m’étais intéressé aux infos qu’elle a données, mais je me méfiais rapidement de ce qu’elle nous a raconté d’extraordinaires sur les communistes. Les membres de cette secte sont assez actifs dans les propagandes, mais ils sont mal vus par la majorité des chinois, même ces derniers n’aiment pas du tout le communisme.
En profitant de la mauvaise réputation du communiste sur le sujet du Tibet, franchement vous avez donné trop de fautes informations. Dans cette guerre, les communistes ne sont pas innocents, le Dalaï-lama n’est pas honnête, la presse occidentale est encore pire. La presse communiste cache les infos, mais principalement sur les sujets qui ne concernent pas les communistes chinois, elle informe objectivement. Dans mes yeux, franchement, les journalistes occidentaux cherchent les nouvelles pour gagner leur vie, s’ils ne trouvent pas, ils les inventent. La Dalaï-lama ment toujours.
Un exemple, cette info issue du site maintenu par le gouvernement tibétain en exil, dit que :
http://www.xizang.ws/gb/xzxinwen/0708/index.html#070801.3
唯色：穿，还是不穿？这成了一个问题2007/08/01
Le Dalaï-lama déclare le bouddhisme est une religion de l’humanité, donc il lance un mouvement pour l’abandon des toges traditionnelles tibétaines confectionnées avec des peaux de tigre ou panthère. Alors, pour rependre la mobilisation de leur chef spirituel, au Tibet, de nombreux tibétains brûlent leurs toges. Le gouvernement chinois est très mécontent, il empêche les tibétains de le faire. Un présentateur d’une émission en tibétaine refuse de porter la toge traditionnelle, pour cette raison, il est licencié.
Par cette information, c’est ce que j’ai vu. D’abord, le bouddhisme tibétain n’est pas le bouddhisme chinois, l’ancien Dalaï-lama commande la peau d’humain pour fêter son anniversaire, le Dalaï-lama actuel veux donner une image pacifique du bouddhisme tibétain. En plus, le tigre et la panthère sont des animaux protèges par l’état, on risque la peine de mort en cas de vente la peau de tigre ou de la panthère (à la fin de siècle passée, un escroc est condamné à la peine de mort s’il vend une peau de panda, même s’il s’agit d’une fausse peau de panda). Puis, le Dalaï-lama veux montrer son influence est toujours forte au Tibet. En plus, la toge tibétaine reste très représentante, alors la presse occidentale et le Dalaï-lama ne peuvent pas dire les tibétains sont colonisés par les chinois même la toge est abandonnée. La toge tibétaine n’est pas toute en peaux d’animaux, comme chez les pauvres. Ce présentateur existe ou pas, pour quelle raison est-il licencié ? Personne ne peut justifier.
« De nombreuses tibétaines sont forcées d’épouser des colons chinois ». Ce témoignage concernant le mariage mixte entre tibétains et chinois existe. Au cas où ce type de mariage n’existerait pas, les chinois passeraient pour des racistes, considérant les tibétains pour des barbares. Maintenant, comment peut-on prouver que ces tibétaines soient forcées ?
Concernant la prostitution tibétaine. Mon avis, au Tibet les colons chinois, comme vous le dites bien, sont majoritaires d’origine de la province Sichuan. A ma connaissance, les filles de Sichuan sont plus belles que les tibétaines. Mais, les prostituées tibétaines font concurrence aux prostituées chinoises, comme vous avez remarqué. Pour quelle raison ? Vous savez bien que les prostituées risquent d’être condamnées à la prison ou mis en garde vue, en Chine. Mais, la loi chinoise s’appliquant sur les minorités est toujours moins lourde. Pour quelle raison, si jamais la police chinoise prend beaucoup de prostituées tibétaines, le Dalaï-lama et la presse occidentale les prennent comme de nombreuses indépendantistes tibétaines arrêtées par la police chinoise. Donc, les prostituées tibétaines sont normalement relâchées plus rapidement. Alors, elles osent même chercher leurs clients au sein de l’armée chinoise, ce que leurs consœurs chinoises ne peuvent se permettre. En fin, on trouve une information sur les journaux occidentaux disant que de nombreuses tibétaines se prostituent au sein de l’armée chinoise, petit à petit, cette information évolue comme un abus de l’armée chinoise vis-à-vis des tibétaines.--Yetti 17 octobre 2007 à 23:15 (CEST)

[modifier] C'est quoi le Tibet historique

Je pense qu'il vaut mieux trouver un terme remplacer « Tibet historique ». Car, le Tibet historique revendiqué par le Dalaï-lama correspond aucune époque. Le Dalaï-lama a élargi le territoire du Tibet. Mais, la carte du Tibet historique, n'est pas inutile, comme elle présente les zones où habitent les tiébtains.

Avant l'occupation du communiste, le Dalaï-lama et Kashag ne dominaient que 2 tiers de la région autonome du Tibet actuelle.

Dans l'histoire du Tibet, il n'y a une époque de l'empire tibétaine, celle du 7ème au 9ème, mais quand même moins grand que le grand Tibet revendiqué par le 14ème Dalaï-lama. Sinon, pendant la dynastie Yuan et la dynastie Qing, le Tibet est intégré dans le territoire de la Chine.

En fait, le grand Tibet revendiqué par le Dalaï-lama est les zones où habitent les tibétains. Dans certaines zones, les tibétains sont pas de vrais indigènes.

Etant la première partie de la route de soie, bien sûr, la province Gansu était chinoise, même l'époque de l'empire tibétaine qui correspond la dynastie Tang de la Chine du 7ème à 10ème siècle. Après la chute de la dynastie Tang, un peuple qui s'appelle Dangxiang党项 y a fondé le royaume Xixia 西夏 puissant. Le dernier avait menaçait la dynastie Song de la Chine. Ce peuple a résisté l'invasion mongole du 12ème siècle, pour cette raison là, selon le testament ce peule est massacré. Ce territoire est profité par les tibétains un peu plus tard. Mais, aussi des Huis qui sont des descendants des commerçants perses et arabes y habitent.

Quant à la province Yuan, où il y avait un royaume Nanzhao南昭，qui était indépendant de la Chine, ce royaume est pris par la force mongol-tibétaine en 12ème siècle. Oui, c'est vrai, il y en a des tibétains aussi des mongoles s'installent, mais également il existe des autres peuples.

Les indigènes avant les tibétains de la province Qinghai (Amdo), sont des Qiang antique. Maintenant, les Qiangs modernes habitant dans la province Qinghai aussi. Mais, la province Amdo ou Qinghai joue un rôle important dans la culture tibétaine. Comme le 14ème Dalaï-lama et le 10ème Panchen-lama sont d'origine de cette province.

La province Sichuan est la base du royaume Shu de l'époque trois royaumes de la Chine. Les deux conquêtes des lamaïstes, dont la conquête Mongol-tibétaine en 12ème siècle et la conquête Mandchou-mongole ont entraîné deux fois de chutes affreuses de la population. Ça permet de plus tard, les tibétains immigrent du côté du Tibet de cette province.--194.250.177.91 11 novembre 2007 à 11:44 (CET)

[modifier] Conflit d'édition sur les références cartographiques

Il me semble que les références cartographiques de Yetti sont pertinentes, surtout placées comme elles le sont dans le chapitre traitant de la position chinoise, et je ne comprends pas la raison des reverts de Grook Da Oger. Je pense néanmoins que 5 cartes, ça fait vraiment trop, et qu'il faudrait faire le tri pour n'en conserver qu'au maximum 2. Qu'en pensez-vous ? Croquant (discuter) 29 novembre 2007 à 16:44 (CET)

Jte répond tout à l'heure, tremblement de terre vais chercher chouchou. --Grook Da Oger 29 novembre 2007 à 20:23 (CET)

J'ai remis la version précédente de Yetti, car il y a eu des pb techniques lors de ta dernière modif (références transformées en textes bizarres), mais ce n'est pas une prise de parti quelconque. J'espère que le tremblement de terre n'a pas eu de conséquences graves. Croquant (discuter) 29 novembre 2007 à 20:50 (CET)

Quelques infos viennent d'être données au journal TV : 7,3 sur l'échelle de Richter, mais apparemment pas trop de victimes et surtout des dégâts matériels ; n'empêche, ça doit sérieusement secouer. Croquant (discuter) 29 novembre 2007 à 23:08 (CET)

Ca a bien bougé, vraiment flippant ... Mais bon pas trop de dégat heureusement.
Bon je n'ai pas envie de m'éterniser, mais si je veux bien faire je suis obligé de détaillé mon simple "revert de précaution", qui n'est pas vraiment une justification satisfaisante je l'admet, mais vu que je considère que je ne fais que perdre mon temps avec Yeti, je n'ai plus l'envie d'en faire plus. Donc je fais l'effort pour toi, vu que tu trouves les modifs de Yetti pertinentes.
Premièrement le fait que ses modifs se trouve dans le chapitre traitant de la position chinoise ne justifie tout de même pas qu'on puisse y faire n'importe quoi. J'ai été aussi tenté de me dire : bon ca va, c'est dans le point de vue chinois, on peut laisser.
Je reprend ses modifs des 2 dernières semaines :
  • Dans le chapitre Pour la Chine : une libération suivie d'une modernisation, à priori on parle du problème de la souveraineté de la chine sur le tibet avant 1950, et non pas après l'invasion ou la libération. Or il justifie la phrase « la souveraineté de la Chine sur le Tibet était reconnue par toutes les puissances étrangères » par cette source de qualité discutable où il est dit : « D'abord parce que, sur le plan de la légalité internationale, aucun Etat ne conteste l'appartenance du Tibet à la Chine, qui l'occupe depuis sa reconquête par l'armée populaire de Mao en 1949/1950. » Mon problème est qu'il source une phrase parlant de la souveraineté d'avant 1950 (qui si elle était reconnue antérieurement par tous les états et les tibétains eux même, pourrait peut être effectivement justifier l'emploi du terme libération pour décrire les actions violente de l'APL en 1949), par une source parlant de la souveraineté actuelle, "acquise" par la reconquête de 1949/50. HS pour moi, mais peut être je suis parano et comprend mal.
  • Toujours pour sourcer la même phrase dans le même chapitre, il propose cette carte "mondiale d'époque de la première guerre mondiale" aux références bibliographiques multiples ... Je sais pas, moi je vois un bout de Tibet en bas, au même titre que la Mongolie en haut ... Alors peut être je me plante, mais je vois pas en quoi cette carte justifie que « la souveraineté de la Chine sur le Tibet était reconnue par toutes les puissances étrangères » ... Tiens d'ailleurs sur le même site, on trouve 2 cartes du monde en 1914 et en 1927 où le Tibet est bel et bien présent ... Bon disons que c'est une erreur à vite enlever et oublier ...
  • Ensuite il prend une phrase dans cette chronologie sur Clio : « Novembre 1949 : Nerhu reconnaît la suzeraineté chinoise sur le Tibet. Les USA demeurent très prudents. L’URSS soutient les revendications chinoises. Le septième panchen lama Kelzang Tséten, installé au Qinghai, se rallie aux communistes. ». A part de l'hésitation, et des manoeuvres politiques, je ne vois pas en quoi le fait que Nerhu reconnaisse la suzeraineté chinoise sur le Tibet permet de dire que « la souveraineté de la Chine sur le Tibet était reconnue par toutes les puissances étrangères » ... Si on veut rester sur la même source, on peut lire 3 ans plus tot : « Mars 1947 : Nerhu et Gandhi reçoivent les deux délégués tibétains et le drapeau tibétain flotte aux côtés de ceux des autres nations réunies là. Des délégués tibétains se rendent également à Nankin où s’est réunie l’assemblée constituante chinoise mais leur présence fournit un argument implicite aux Chinois pour affirmer le lien entre leur pays et le Tibet. Les délégués tibétains partent cependant avant de signer l’acte final et la régence s’en tient à l’affirmation d’une indépendance de fait. » et 1 an plus tard : « Octobre 1950 : Quarante mille Chinois envahissent le Tibet et s’emparent de Chamdo.  ». On peut effectivement utiliser une même source pour défendre des points de vus différent. Mon problème est que je ne trouve pas que cette source soit pertinente pour justifier la phrase présente dans le corps de l'article.
  • Puis 3 refs de plus. Dont 2 cartes de l'US army datant de 1942 évidement très intéressantes : (China-Burma-India Theater Transportation System 1942-1943 From Stillwell's Mission to China by Charles F. Romanus and Riley Sunderland [Series: United States Army in World War II: China-Burma-India Theater]. Dept. of the Army, Office of the Chief of Military History, 1953.) et (Pacific Areas, 1 August 1942 From American Military History, United States Army Center of Military History, 1989) où l'on ne trouve aucune trace de l'existence du tibet. Ce qui en font des sources interessantes permettant effectivement d'appuyer l'idée que les Etats Unis de Roosevelt ne voulaient pas embeter les chinois à l'époque, et reconnaissaient donc possiblement la suzeraineté de la Chine sur le Tibet, au moins de façon implicite. Maintenant que cela permette de dire : « la souveraineté de la Chine sur le Tibet était reconnue par toutes les puissances étrangères », ca me gene, c'est un peu un travail inédit d'un contributeur, qui en utilisant des indices, en conclue des affirmations. J'attend toujours une source de qualité où il est écrit : la souveraineté de la Chine sur le Tibet était reconnue par toutes les puissances étrangères avant 1949. Mais je chipote surement pour la forme. En passant et sur le même site, une carte interessante de 1971 China - Ethnolinguistic Groups (from Map No. 500410 1971) où le groupe "ethnolinguistique" tibétain s'étend sur un espace délimité par les frontière du "mythique" tibet historique.
Bon voilà bref. J'en ai marre de passer des heures à exposer mes points de vus. J'ai autre à faire même si c'est intéressant. Je ne peut pas vérifier toutes les contrib de Yéti. Donc quand c'est trop long, je préfère tout reverter, au risque de perdre du bon, je préfère ne pas laisser passer du mauvais, c'est mon revert de précaution. Je continuerais comme ca. Sauf si un autre contributeur, en qui j'ai confiance, pense que ses ajouts sont pertinents. Je ne retouche donc pas au texte ce soir et te laisse faire le toilettage que tu jugeras utile. Je pense toujours que la phrase en question n'est pas sourcée de facon satisfaisante, que certains sources ne sont absolument pas pertinentes et ca me désole vraiment. Mais bon, le plafond ne nous est pas tombé sur la tête, je devrais m'estimer heureux pour aujourd'hui. Demain sera un autre jour. --Grook Da Oger 30 novembre 2007 à 04:08 (CET)
Merci d'avoir pris le temps de me répondre en détail ; j'avoue que je n'avais pas examiné le texte de Yetti d'aussi près. Maintenant que les choses sont plus claires pour moi, je regarde ce que l'on peut conserver de solide dans tout ça. Croquant (discuter) 30 novembre 2007 à 09:52 (CET)
Comme , actuellement la presse occidentale parle toujours « le Tibet est un pays complètement indépendant ». Surtout, ça devient une « vérité » occidentale actuelle. Alors, il vaut mieux garder le maximum de ressources . --Yetti (d) 30 novembre 2007 à 10:01 (CET)
Oui, mais si certaines parties ne "tiennent pas la route", on ne peut pas les laisser telles quelles, et s'il n'est pas possible de les arranger, mieux vaut les enlever. Et il faut également penser au lecteur qui risque de s'enfuir devant une inflation de texte. Croquant (discuter) 30 novembre 2007 à 10:16 (CET)

J'ai diverses remarques à faire sur les références correspondant à la phrase « Le Tibet n'était pas détaché de la Chine, faisait partie de la République chinoise, et la souveraineté de la Chine sur le Tibet était reconnue par toutes les puissances étrangères » :

La référence provient d'un blog, qui n'est pas reconnu comme source valable dans WP (sauf exception liée à la compétence reconnue de son auteur).
  • 2. cf « Le lama et l'empereur », une étude réalisée par le département Humanités et Sciences Sociales de l'École polytechnique
Cette étude (accessible en ligne ici) ne peut pas être globalement utilisée comme référence pour la phrase en question. En effet, si on y trouve des éléments allant dans ce sens : « Les États-unis, malgré leur sympathie exprimée au Tibet en 1944, reconnaissent la suzeraineté de la Chine sur le Tibet. », « [...] [L]orsque l’Inde accède à l’indépendance quelques mois plus tard, le gouvernement indien, soucieux d’entretenir de bonnes relations avec la Chine, annonce que l’Inde restera neutre dans le malentendu sino-tibétain. Mais en 1949, il déclare reconnaître la souveraineté chinoise sur le Tibet. » (p. 74, chap. 6), on en trouve également qui vont dans le sens de la thèse opposée : « En 1944, une mission anglaise dirigée par Basil Gould se rend à Lhassa. Elle a pour but de rétablir les relations de coopération entre la Grande Bretagne et le Tibet. Le régent y voit un encouragement à faire valoir l’indépendance du Tibet et demande que la question tibétaine soit traitée à la conférence de Paix qui doit retracer la carte politique asiatique. Gould répond qu’en tant que pays neutre, le Tibet ne pourra participer aux négociations », « En 1947 débute la conférence panasiatique. Le Tibet y est présent en tant que nation indépendante. Son drapeau national flotte auprès des autres nations asiatiques. » (p. 74, chap. 6).
  • 3. Le monde et le premier conflit mondial C'est la carte mondiale d'époque de la première guerre mondiale, probablement, n'est pas encore influencée par la presse occidentale actuelle. Alors, elle indique bien le Tibet faisait une partie de la Chine à cette époque.
Bien qu'elle représente la situation mondiale en 1914, c'est une carte de création récente et non une carte d'époque, donc il me semble que les conclusions « n'est pas encore influencée par la presse occidentale actuelle » et « elle indique bien le Tibet faisait une partie de la Chine à cette époque » ne sont pas fondées.
  • 4. [China-Burma-India Theater[Transportation System 1942-1943 From Stillwell's Mission to China by Charles F. Romanus and Riley Sunderland [Series: United States Army in World War II: China-Burma-India Theater]. Dept. of the Army, Office of the Chief of Military History, 1953.] Dans cette carte datée de 1943, on peux trouver qu'il n'y a pas de frontière entre la province Yunan et l'Ü-Tsang, elle témoigne que les Etats-Unis soutenaient la souveraineté chinoise au Tibet avant la Chine être prise par les communistes.
Mon sentiment est que c'est une carte intéressante qui a sa place en référence ; en revanche, la conclusion « elle témoigne que les Etats-Unis soutenaient la souveraineté chinoise au Tibet avant la Chine être prise par les communistes » est une interprétation personnelle, qui extrapole aux États-Unis de l'époque le mode de fonctionnement monolithique de la Chine communiste ; ce n'est pas un document officiel du gouvernement, mais un document interne du ministère des armées, et en tant que tel il ne démontre pas, selon moi, un soutien quelconque.
Même remarque que pour la référence précédente.
La carte est pertinente. Cependant le terme « reconnaît » est ambigü, car, comme pour les deux cartes précédentes, il ne s'agit pas d'un document gouvernemental officiel ; « présente » me semblerait préférable. On peut aussi remarquer incidemment que cette carte présente la plus grande partie du Qinghai (Kuku-Nor) comme intégrée au Tibet.
Pas de problème pour moi.


Je propose :

  • la suppression des références 1, 2 et 3 qui ne sont pas suffisamment solides ;
  • le regroupement des références 4 et 5 qui correspondent toutes deux à des cartes de l'armée américaine, en enlevant l'interprétation sur la position du gouvernement ;
  • le regroupement des références 6 et 7 qui correspondent toutes deux à des cartes britanniques, toujours sans interprétation de la position du gouvernement.

On pourrait également ajouter un lien vers 100 questions and answers about Tibet qui présente la position officielle chinoise, résumée par « No country in the world regards Tibet as an independent country. The assertion that "historically Tibet has been an independent country" is one that has been fabricated by a handful of people with ulterior motives, and it does not conform to historical facts. » (conclusion de la réponse à la question Some people hold that Tibet is an "occupied country." Was Tibet an independent country before the founding of the people's Republic of China?).

Par ailleurs, je pense que l'on dispose de suffisamment de ressources sérieuses (cet autre document pourrait aussi être utilisé comme référence) pour faire un chapitre spécifique sur ce sujet.

Quels sont vos avis respectifs ? Croquant (discuter) 1 décembre 2007 à 11:45 (CET)

Merci pour le travail, je ne pourrais lire tout ca que demain soir, weekend loin de l'ordi :) --Grook Da Oger 1 décembre 2007 à 12:26 (CET)
D'accord sur tout. Une nuance, je garderais bien la référence 2 qui me semble tout de même intéressante et qu'il serait dommage de virer, en précisant comme tu l'as fait les différentes nuances. Et il clair qu'il y a surement matière à en faire un chapitre à part entière. --Grook Da Oger 3 décembre 2007 à 03:19 (CET)
La suppression de la référence 2 que j'avais proposée était uniquement dans le cadre de la présentation de la position chinoise ; dans un chapitre qui présenterait les divers points de vue, il n'est évidemment pas question de s'en passer. Croquant (discuter) 3 décembre 2007 à 08:02 (CET)
Merci pour les modifs .. que d'efforts ... --Grook Da Oger 6 décembre 2007 à 17:43 (CET)
En effet. Je ne suis pas sûr que je le referai souvent... Croquant (discuter) 6 décembre 2007 à 17:50 (CET)
Idem, d'où mes "reverts de précaution", non satisfaisants certes, mais seule réponse que je puisse apporter à des modifs suspectes trop longues à vérifier dans le détails ... --Grook Da Oger 6 décembre 2007 à 18:37 (CET)
CQFD ? Croquant (discuter) 6 décembre 2007 à 19:29 (CET)
Effectivement! Sourire --Grook Da Oger 6 décembre 2007 à 20:04 (CET)

[modifier] 640-670 : « vassal » oui ; « sous controle » non !

Cf par exemple André Fabre, Histoire de la Corée, éd. en 2000, ISBN 2 911053.60.5 , p. 102, traitant de Silla dans les memes années 600s-700s :

« Bien que Silla se soit déclaré vassal de la Chine [des Tang] et lui ait payé le tribut, 
la Corée était indépendante et cette indépendance permit l'essor de la brillante [et autonome] culture de Silla.»

Il en va de même pour le royaume tibétain montant : « vassal » oui ; « sous controle » non !. Cf ce tableau 210.203.61.15 (d) 20 janvier 2008 à 10:03 (CET)

La vassalité du Tibet est discutable, et du coup celle de la Corée aussi (phrase retirée par R.Tibet). D'ailleurs, le fait de payer un tribut est-il suffisant pour parler de vassalité. J'ai répondu ici :Discuter:Tang_Taizong#Vassal. --Rédacteur Tibet (d) 21 janvier 2008 à 18:03 (CET)
Euh... avez vous saisi, profondément, la citation ci dessus ? -> la vassalité c'est symbolique, c'est rien, c'est de la diplomatie sans aspect pratique.
apporté le tribut = vassalité = oui. Mais Vassalité médiévale = paix + symbolique, rien de plus. RIEN A VOIR avec "annexion", "colonie", etc.
Je vous demande au passage de casser vous même l'association  : « La vassalité du Tibet est discutable, et du coup celle de la Corée aussi. »
Si Silla c'est déclaré vassal, je pense que la source "Silla", fait autorité en matière d'histoire de "Silla" (qui possédé toute la corée post 668, du fait de son alliance avec les Tang, et de sa réussite a repousser le noyautage Tang).
210.203.61.15 (d) 22 janvier 2008 à 15:53 (CET)
Je ne connaissais pas l'histoire de Silla (Corée). Le terme de Suzeraineté est plus approprié pour décrire les relations entre états. Je confirme que le Tibet n'était nullement dans une relation de Suzeraineté / Vassalité dans la période de la royauté tibétaine vis à vis de la Chine des Tangs. Votre citation de l'histoire de la Corée dans cette section m'a un peu dérouté. --Rédacteur Tibet (d) 22 janvier 2008 à 22:29 (CET)
Ma citation, en page de discussion, est juste là pour illustrer par les mots d'André Fabre (un historien de la Corée non-pro-chinois) que la vassalité n'a rien d'un controle dans l'Asie medieval, afin de vous montrer que vous n' avez pas a combattre cette vassalité medieval qui est symbolique. Vous faites entrer dans le VIIe siecle des notions de nation, de souveraineté, qui n'existaient PAS.
Je vous redemande au passage de casser vous même l'association  : « La vassalité du Tibet est discutable, et du coup celle de la Corée aussi. » qui discredite franchement votre propos, par exemple en rayant la seconde partie de la phrase (<s>texte rayé</s>, le faire moi meme serait impoli/mal venu).
210.203.61.15 (d)
N'étant pas spécialiste de l'histoire de la Corée, j'ai enlevé plutôt que rayer. J'espère que cela vous conviendra.
La notion de Suzeraineté me semble usitée pour le moyen-âge. Par contre, je vous rejoins sur la difficulté d'utiliser le concept de suzeraineté alors que cette relation était décrite comme celle de "prêtre-patron" (ChöYön) entre un maître spirituel et un dirigeant temporel, relation qui a prévalue d'abord dans les relations entre le Tibet et la Mongolie, puis avec les Mandchous. Il y a un article intéressant à ce sujet : en:Tibetan sovereignty debate. --Rédacteur Tibet (d) 23 janvier 2008 à 20:33 (CET)
J'ai replacé et rayé, car cela permet de comprendre la discussion.
en:Tibetan sovereignty debate -> aucune mention du VIIe/VIIIe siecle : aucun interet.
(rappel : je signale depuis le debut que vous abordez la question du VIIe siecle avec des notions du XIXe-XXe-XXIe siecle qui n'ont pas lieu d'etre/hors sujet.)
Je continue la discussion sur Talk:Tang Taizong
210.203.61.15 (d)
J'ai cité en:Tibetan sovereignty debate du fait qu'il s'agit du seul article que j'ai pu trouvé sur wikipedia qui aborde la question de la relation de "prêtre-patron" (ChöYön), et non pas en raison du VIIe/VIIIe siecle. Mon but est de montrer que les Tibétains voient des différences entre ce concept de ChöYön et ceux de Suzeraineté et vassalité. J'ai aussi créé l'article Suzeraineté (traduction de en:Suzerainety. Dans cette article, il existait à l'origine un paragraphe Tibet qui ne mentionne que "La République populaire de Chine et la République de Chine prétendent que la Chine a exercé une suzeraineté sur le Tibet sous la dynastie Qing." (toujours identique et non modifié actuellement). Comme vous le savez, il s'agit de la dynastie des Mandchous (1644-1911). Il semble donc que la Suzeraineté sur le Tibet ne soit pas prétendue par ces gouvernements au VIIe/VIIIe siècle. --Rédacteur Tibet (d) 9 février 2008 à 12:26 (CET)
PS : Après reccherche, j'ai ajouté la contradiction de Wei Jingsheng sur la suzeraineté sur le Tibet sous la dynastie Qing.--Rédacteur Tibet (d) 9 février 2008 à 12:44 (CET)

[modifier] Rôle du représentant chinois lors des cérémonies d'intronisation du 14 e dalaï lama

J'ai supprimé un ajout récent (par l'IP 145.248.195.1) selon lequel le représentant de la République de Chine aurait, lors des cérémonies d'intronisation du 14 e dalaï lama à Lhassa en 1940, « défini l'instrument permettant de choisir l'actuel Dalaï lama parmi les trois candidats ». Je ne trouve en effet aucune source corroborant cette affirmation ; au contraire, si je me réfère à un article disponible sur un site officiel chinois (The Proper Handling of the Demise of the Dalai Lama and the Panchen Erdeni as well as Their Reincarnations and Enthronement by the Central Government of China, china-embassy.org, date non précisée), aucun tirage au sort ne fut effectué, et le gouvernement de la République de Chine reconnut le choix du seul candidat présenté :

« On January 26, 1940, Rating applied for approval about the exemption of lot-drawing from the gold urn to the Dalai Lama's reincarnate soul boy Lhamo Dondup. Wu Zhongxin transmitted the application to the Central Government for approval. In the meantime, he went to the Norbu Lingkha Park to examine the soul boy. On January 31, Chiang Kaishek, Chairman of the Executive Yuan, applied the Nationalist Government for issuing an order to the effect that Lhamo Dondup was approved to succeed the thirteenth Dalai as the fourteenth Dalai Lama. On February 5, the Nationalist Government of China issued an order, saying that "Lhamo Dondup, the soul boy from Qinghai, is very intelligent and exceptional extraordinary. It is proved through investigation that he is the reincarnate of the thirteenth Dalai Lama and should promptly be exempted from lot-drawing, thereby ratified to succeed as the fourteenth Dalai Lama." »

Croquant (discuter) 21 mars 2008 à 13:43 (CET)

Merci pour ta vigilance et le travail de recherche --Grook Da Oger 21 mars 2008 à 16:05 (CET)

[modifier] routes, aeroports et chemin de fer au tibet.

Je vois pas pourquoi on n'ajoute pas dans l'histoire de Tibet 1949 a maintenant la construction de l'aeroport de Lhassa, les 4 routes liees lhassa aux autres provinces et l'achevement du chemin de fer qui est quand meme le plus long (je me rappelle plus quel classement...) en tout cas tout cela marque la modernisation du Tibet emmene par les Chinois on ne peut pas tenter d'effacer tout cela non? cela prouve quand meme qu'ils ont fait des bonnes choses pour Tibet (bon certain peut aussi dire que les Chinois veulent faciliter leur colonisation en construisant les chemins...si c'est comme sa on voit alors je dois dire que le monde est un peu tordu aujourd'hui...)quels sont vos avis? ------CHN710 28 mars 2008 18h14

L'info se trouve dans Lhassa ou Ligne ferroviaire Qing-Zang, il faudrait certainement mettre qlq lignes sur la modernisation du Tibet par la Chine dans le chapitre Pour la Chine : une libération suivie d'une modernisation --Grook Da Oger 28 mars 2008 à 21:39 (CET)

[modifier] routes, aeroports et chemin de fer au tibet.

bonjour! suis un nouvel arrivant - Bravo à tous pour votre patience ! Je pense que mentionner la construction de la voie ferée est une information en soi. Cela est un évènement géo-politique et économique important, lié à la réouverture de la route reliant Pékin à l'Inde (2006 ????) (CF article ds le Courrier internationnal de l'époque-désolé, n'ai pas les réf.). En revanche situer cet évènement dans un paragraphe commencant par des idées subjectives ("libération et modernisation") reprenant le discours du gouvernement chinois, fait entrer celui-ci ds la catégorie, je dirai, des "arguments de propagande". En l'occurence, un fait objectif (l'exploit technique - en raison de l'altitude et du permafrost- est indiscutable) ne demande qu'à rester dans cette catégorie. Cordialement, --Christiannosk (d) 17 avril 2008 à 15:51 (CEST)