Discuter:Tang Taizong

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cet article a été évalué dans le cadre du projet Wikipédia 1.0
Monde chinois A Élevée Monde chinois (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
info
Projet WP1
 La version actuelle de Tang Taizong a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

Sommaire

[modifier] Links

comme syntaxe :

Taizong est mort ce soirErreur de citation Appel invalide ; clés invalides, par exemple, trop de clés spécifiées ou clé erronée ; $2 ; consulter la page d'aide. et Tang Gaozong repris le troneErreur de citation Appel invalide ; clés invalides, par exemple, trop de clés spécifiées ou clé erronée ; $2 ; consulter la page d'aide..

Taizong est mort ce soir<ref name="TCS" commentaire="p.85">Tang Chiushu</ref> et Tang Gaozong repris le trone<ref name="TCS" commentaire="p.89 et p.92" />.</ref>.

616

616

600

Tang 668 (korea added)

Tang (yellow) and some of its allied and opponents 660 CE.

669AD

About 690

no year

Pinyin WGiles

[modifier] Origine

Deplace dans la page Discuter:Histoire de la Chine Yug (talk) 28 décembre 2006 à 22:05 (CET)

[modifier] À développer, corrigé, ou sourcer

Ces améliorations et sourcages sont prévus. Yug (talk) 27 mai 2007 à 04:35 (CEST)

[modifier] Aide nécessaire pour ajout de référence : des annotations sont perdues !

Bonjour, je fais face à une difficulté technique. J'ai besoin de citer plusieurs fois la page 166, donc j'ai crée la référence <ref name="CHC3p166"></ref>. Une note se composant soit de la source, soit d'un commentaire, soit des 2. Sauf que ce système n'affiche que le commentaire n⁰1, et zappe le commentaire explicatif de la seconde note (voir source de cette section).

Y a-t-il une solution pour rassemblé ceci sous "Cambridge history of China (en), p.166.", et afficher ensuite tout les commentaires ? Yug (talk) 27 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Wang Shichung détrône son petit empereur et s'intronise empereur de la dynastie Zheng (鄭) en avril 619[1],
puis fait la guerre[1]
[...] il venait de faire décapiter le régicide (619)[2].
  1. ↑ a  b  Cambridge history of China (en), p.166.
  2. ↑ p.166 : Le régicide, battu par Li Mi et par les Tang, affaibli, fut pris par les Xia (夏) en 619.

[modifier] Evaluation de l'article (par Yug)

  • Importance : elevee => l'un des 5-6 plus grand empereurs chinois, grand militaire, etc.
  • Qualite : A => complet, des references (mais pas assez, pas eu le temps), et pas eu le temps de quandidater pour "Bon article".

Yug (auteur principal) 19 septembre 2007 à 12:35 (CEST)

Est-ce que tu pense qu'il serait judicieux de candidater au BA ? ThrillSeeker {-_-} 29 décembre 2007 à 21:09 (CET)
Tu peux toujours tenter, j'ai pas le temps ni l'envie de le faire (je boude wikipedia) 30 décembre 2007 à 11:09 (CET)
Ok, j'ai demandé une relecture, selon l'avis, je m'occuperai de la demande. ThrillSeeker {-_-} 30 décembre 2007 à 12:27 (CET)
Bonjour, j'ai vu la demande du comité de relecture et voici quelques remarques en vrac (attention : je ne connais rien à la Chine médiévale):
* Sources ? Le nombre de références me semble faible par rapport à la quantité d'informations (à moins que la bibliographie forme une base). Pourquoi Bordeaux III est cité ?
* La partie Administration, plus généralement politique intérieure, reste à développer. Il serait peut-être intéressant de resituter, une fois ou deux dans l'article, le contexte socio-économico-philosopho-etco-culturel.
* Noms chinois : Relire en ayant à l'esprit que les noms à consonnance chinoise ont du mal à être retenu du premier coup par 95% des lecteurs (même si parfois la fonction ou la proximité avec Tang sont rappelées et permettent de resituer la personne)
* Utilisation possible de chapeaux (entre les titres de parties et les sous-parties, pour résumer la situation précédente, les faits et ce qu'il va advenir du héros).
Sinon je l'ai vraiment trouvé bien et je pense qu'il ne démériterait pas d'être BA. Bonne continuation à tous ! --Pierre73 (d) 14 janvier 2008 à 13:50 (CET)
Sources : j'ai pris 4-5 sources de références, et je me basais surtout sur The C.H. of China (LE truc de reference : l'Histoire de Chine en 12.000 pages et 2500 euro environ -___- ... j'ai lu qu'une partie... bien sur...). Mais j'ai oublié a l'époque de faire un sourcage de chaque fait par sa page source dans CHofC.
Administration : oui, cela pourrait être dévoloppé, mais j'ai pas les sources sous la main. Ensuite, ce serait un développement articficiel, l'essentiel de la vie de Tang Taizong, c'est de l'histoire miliaire.
Nom chinois : ok pour relire en ayant à l'esprit que les noms à consonnance chinoise ont du mal à être retenu.
Utilisation de Chapeaux : je suis plutot contre, j'ai déjà essayé dans La France dans la guerre d'indépendance américaine. Il vaut mieux développer l'intro.
210.203.61.15 (d) 15 janvier 2008 à 14:19 (CET)
Note recente: suite a l'opposition avec Redacteur Tibet, la section a propos du Tibet et de la Coree va joyeusement etre completé ! C'est super ! (rappel: j'avais mentionné que cette partie rester a developper pour etre plus équilibrer avec les faits historiques) :210.203.61.15 (d) 15 février 2008 à 05:38 (CET)

[modifier] Neutralisation d'ajout de Rédacteur Tibet (d · c · b)

Comme je l'ai dit (et argumenté) a Rédacteur Tibet, je vais retourner a l'ancienne version.

En particulier, je n'apprecie pas l'insistance a parler avec précision de l'assaut que subit la chine centrale en 638, sans mentionné la contre attaque victorieuse des chinois. Je cite l'article anglais :

en:Emperor_Taizong's_campaign_against_Tufan#Conflict_in_638
« Meanwhile, in fall 638, Tufan forces, numbering some 200,000 and apparently commanded by Songtsän Gampo himself, began attacking Tang itself, first attacking Song Prefecture (松州, roughly modern Ngawa Tibetan and Qiang Autonomous Prefecture, Sichuan) -- but meanwhile sending emissaries to the Tang capital Chang'an, again offering tributes and declaring that they were intending to welcome a princess. Emperor Taizong responded by commissioning the general Hou Junji to command an army, assisted by the generals Zhishi Sili (執失思力), Niu Jinda, and Liu Jian (劉簡). Meanwhile, Tufan forces were putting Song Prefecture's capital under siege, but Tang advance forces, commanded by Niu, surprised them and defeated them.
In fear, Songtsän Gampo withdrew and sent emissaries to Chang'an to apologize -- but to again request marriage. Emperor Taizong agreed this time. »

Si vous êtes capable de citer de telles sources, vous devez savoir que l'assaut tibétain à été punis 6 mois plus tard. On est là pour partager des connaissances, la région tibétaine a suffisamment de richesses, d'anecdotes, pour ne pas avoir a courber l'histoire pour être admiré. Merci donc de cesser de vouloir faire briller un évènement unique dans une époque multi-ethnique où les questions nationales n'existaient même pas. 210.203.61.15 (d) 15 janvier 2008 à 13:10 (CET) (Yug)

Je dois dire que j'ai des difficultés à comprendre 210.203.61.15. Ce n'est parce que vous avez créé la page Tang Taizong que vous en êtes seul juge. Le fonctionnement de wikipédia est basé sur le bénévolat, la vérification des informations, le sourçage, et non la censure. Il est possible que certaines actions de Songtsen Gampo ne vous plaisent pas, mais ne pas les citer équivaut à un mensonge sur l'histoire. Je dois vous dire que contrairement à ce que vous semblez penser, l'aspect guerrier de Songtsen Gampo ne me plait pas du tout. Il y aura d'ailleurs des ajouts à faire sur la page de Songtsen Gampo. Pour autant, il ne faut ignorer que sous le règne du roi tibétain, son armé à vaincu l'empereur de Chine. Par ailleurs, je ne connais rien sur la contre attaque dont vous parlez, mais rien ne vous empêche de l'ajouter, y compris sur la page de Songtsen Gampo, tant que vous apportez une source que l'on peut recouper, et que l'on ne puisse contredire. --Rédacteur Tibet (d) 15 janvier 2008 à 19:47 (CET)
Bon, je saute la section bateau traitant du bénévolat wikipédien et de la censure.
Texte actuel a corriger (POV ?) Commentaires pour rectification
Intro 

En 641, il offre une princesse chinoise au roi du Tibet, Songtsen Gampo, après une campagne victorieuse de ce dernier<ref>L'historiographie chinoise y voit une preuve de la reconnaissance de sa suzeraineté sur le Tibet, alors que le Tibet y voit un gage de paix suite à une campagne victorieuse de son roi (''Annales Tibétaines Anciennes'', l. 607)</ref>

Vue d'ensemble

En 635-636, il subit une campagne victorieuse du roi du Tibet Songtsen Gampo à la province frontière de Songzhou <ref>(''OTA'' l. 607), Bushell, S. W. "The Early History of Tibet. From Chinese Sources." ''Journal of the Royal Asiatic Society'', Vol. XII, 1880, p. 444.</ref>. En 641, il offre la princesse chinoise Wencheng au roi du Tibet.

et : <ref>Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama, de Thomas Laird, Dalaï-Lama, Christophe Mercier, Plon, 2007, ISBN 2259198910</ref>.[1] (2008/01/06)

Vue d'ensemble (Carte)

██  641-670 : Royaume tibétain, le roi du Tibet, Songtsen Gampo, se marie à une princesse chinoise offerte par l'empereur de Chine après une guerre

Relation Tang-tibet

l'envoi d'une belle princesse chinoise nommée Wencheng en 641. Celle-ci devait marquée la soumission du Tibet à la Chine. Cela est contesté par l'histoire tibétaine, et le fait que le roi Songtsen Gampo épousa également une princesse népalaise, Bhrikuti.

 638 -> Pas de victoire : une descente et un siège. Défaite juste après. Cf explication ci-dessous.

L'article anglais de en:user:Nlu ne faisant pas foi, j'ai fait un tour à l'Institut Ricci pour chiper un "petit" livre... The Cambridge History of China, Vol.6 (Les Tangs, partie 1/2, 800 pages), Chap: Tai-Tsung, partie: Foreign relations, section: The T'u-yü-hun and Tibetans, p.228-230. confirme l'article anglais : Songtsen Gampo ne recevant pas sa princesse chinoise -alors que 2 Qahans Turcs vasaux en avaient reçus- assiège la préfecture de Sung Chou (638). Il est rapidement refoulé par une contre attaque chinoise, mais Taizong prends ici conscience de la puissance de Songtsen Gampo et cède finalement une princesse comme il l'a fait aux 2 autres Qahans (ses vassaux temporaire). Princesse qu'il n'enverra que 3 ans plus tard, en 641.

Autre la princesse, Songtsen Gampo profita de la prise de conscience de Tang Taizong pour également redemander : 2/ des maitres sachant parler et écrire chinois ; 3/ l'acceptation de membres de la famille royale tibétaine afin d'étudier a l'Université d'État chinoise de Chang'an ; 3/ l'envoi des techniciens question soie-brasserie-papier-moulin à grain. Les points 1, 2, et 3 furent acceptés en 638 : et cela semble bien le but réel de l'attaque de 638. Le point 4 seulement plus tard (sous Tang Gaozong).

L'assaut semble être interprété par les sinologues comme un coup de force pour se faire reconnaitre au même titre que les Khans Turques. Le mariage avec une "princesse" est un acte diplomatique classique pour sceller des alliances, mais la situation de l'époque, l'origine social de la dites princesse, les demandes du roi Tibétains que Tang Taizong refuse puis concède, l'apport de tribut, convergent pour décrire une situation de vasal temporaire, comme la corée. Cette vassalité n'empêche pas l'indépendance. Cf par exemple André Fabre, Histoire de la Corée, éd. en 2000, ISBN 2 911053.60.5 , p. 102, traitant de Silla dans les années 600s-700s :

« Bien que Silla se soit déclaré vassal de la Chine [des Tang] et lui ait payé le tribut, la Corée était indépendante et cette indépendance permit l'essor de la brillante [et autonome] culture de Silla.»

(entre crochet c'est des commentaires ajoutéz par mes soins.)

Ainsi, ces ajouts du 2007/12/12 (tous cités) doivent pour beaucoup être neutralisés.
Question sérieuse... je ne demande pas une réponse publique, mais sérieusement :
_Ignoriez-vous vraiment cette part de l'histoire hier soir ?
210.203.61.15 (d) 16 janvier 2008 à 18:27 (CET)
Réponse à votre question: Bien sûr, j'apprend cela en vous lisant. Toutefois, question en retour : en déduisez vous que Songtsen Gampo était vassal de la Chine ? --Rédacteur Tibet (d) 16 janvier 2008 à 18:47 (CET)
Bon, donc vous ignoriez que l'assaut tibetain de 638 s'était finit par un repli sous la poussée chinoise.
Ok.
Je posais cette question pour savoir si :
1/ si vous connaissiez cette version : alors vos ajouts étés une corruption volontaire, similaire, dans le fond, a un vandalisme;
2/ si vous ignoriez cette version : vu que vous semblez tout de même avoir lu au moins un livre détaillant la question des années 630-640, c'est que ce livre n'en parlait pas. Et vu les détails que donnait l'auteur (assaut tibétain - 638 - victoire), ne pas parlé du repli final, c'est honnêtementtout simplement malhonnête et irrespectueux de la part de l'auteur envers ses lecteurs, car je ne crois pas en une ignorance de la suite temporellement si proche.
Donc j'ai ma réponse : votre source est surement partisane et courbe sans vergogne l'histoire.
Chose qui me fait hautement rire. Comme je l'ai dit, l'idée de nation est une invention [anerie ?] moderne, tandis que la vassalisation médiévale que vous craignez tant n'était qu'une soumission temporaire sans signification, un traité de non agression, une alliance bafouée à la première occasion, qui viendra dans notre cas en 660-663 (22 ans plus tard ! attaque, puis absorption des T'u-yü-hun également vassaux des chinois), et surtout en 670-673 (attaque, prise, défense victorieuse, puis perte des "4 garnisons" du Tarim) (CHChina, p.285).
210.203.61.15 (d) 16 janvier 2008 à 19:20 (CET)
Merci de votre réponse. Tout ajout d'information est utile, surtout sur une question historique si ancienne, il est probable que les versions de l'histoire soient très différentes d'un auteur à l'autre. La vérité a besoin de toutes les versions. Donc, merci de votre contribution, et de celle de tous. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2008 à 13:00 (CET)


[modifier] Vassal

Tableau bilan
Réponse au tableau (Rédacteur Tibet (d · c · b)) Reponse de Moi
1/
Réponse à « La Source » (le Dalai Lama): La source dont il est question est le livre "Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama" Cosigné avec Thomas Laird, principal auteur, qui est journaliste et écrivain. A l'évidence, le livre de Laird est une base de donnée accéptable, très documentée, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit la seule source à citer. Pour plus d'information sur Laird, ou si vous voulez le contacter : [2]
2/ et 3/
Concernant la Vassalité, je pense que le tableau [precedant] ouvre une polémique: il existerait 2 versions de l'histoire dont voici l'alternative : Selon Laird , « "en tant qu'empire indépendant, le Tibet, entre 620 et 820, constitua pour les Tang la principale menace. Les Tibétains furent les seuls conquérants qui mirent à sac la capital des Tang (763), et installèrent, pendant une période, leur propre gouvernement fantoche. Les Tang, qui souffraient de dissensions internes, ne parvinrent jamais à vaincre définitivement la puissance militaire des Tibétains. Alors que les Tibétains avaient souvent attaqués les Tang, car la Chine, par rapport à eux était faible, une contre offensive contre la capitale du Tibet était impensable." » (p47) : Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama, de Thomas Laird, Dalaï-Lama, Christophe Mercier, Plon, 2007, ISBN 2259198910
Vassalité
Quand à la vassalité durant le régne de Songtsen Gampo, c'est assurément discutable de parler de vassalité, étant donné qu'il a fait la guerre à la Chine, apparemment au moins pour obtenir une princesse chinoise, qu'il a obtenu finalement: on peut dire que ce mariage est la preuve de sa victoire, et non d'une vassalité. Voir aussi à ce sujet Roland Barraux - "Histoire des Dalaï Lamas - Quatorze reflets sur le Lac des Visions" - Edition Albin Michel 1993. Réedité en 2002, Albin Michel, ISBN 2226133178 (extrait à citer à venir).


4/ et 5/
Au sujet de l'attaque de la capitale chinoise de 763, voir Trisong Detsen, et Daizong, certes dans le contexte d'une rebellion initiée par An Lushan (703 - 757), qui semble correspondre aux dissensions internes mentionnées par Laird.
1/ La Source
a/ Le Dalai Lama est clairement une source partisane. C'est une opinion experte : oui, mais partisane. -> Je n'accepterais pas plus les citations de Mao ou de Hu Jintao sur cet article du VIIe siècle. Devrions nous les accepter ? -> NON.
b/ Vous citez texto 6-8 lines pour 620-820. Je ne peux pas faire la citation complète de ma source : j'ai 6 pages sur "relation Chine-Tibet de 620 a 680".
c/ « Thomas Laird, qui est journaliste et écrivain. » -> donc ni historien de l'Asie, ni Sinologue.
d/ J'ai aussi corrigé « La source dont il est question est le livre "Une histoire du Tibet" » en son titre clomplet [qui me semble utile de preciser] « Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama », et a mettre en echos avec le "journaliste, ecrivain" [ni historien de l'asie, ni sinologue, ni tibetologue]
2/ La plus grande menace ?
  • VIIe (600-700) : la plus grande menace était la puissance Turc -> décomposée en 630, mais reprends frequement du poil de la bete.
  • VIIIe : la menace exterieur la plus importante fut les Kithan venant du nord (750 : les plus grosses provinces militaires chinoise sont au nord de la Chine... pour bloquer la menace principale : les Kithans). Les Kithans ne feront qu'avancer vers le sud durant le VIIIe-IXe siecles.
  • VIIe+VIIIe : la menace interne est aussi tres importante, et avala beaucoup d'energie (cf rebellion d'An Lushan, 756-763, 30 millions de mort soit 1/3 de la population y est morte !). En 763 : la Chine est a genoux. Les Tibetains, les Ouighours, les Kithans, le royaume de Nanchao (Wade-Giles)/Nanzhao (py) en profitent. Les tibetains prennent capitale... 16 jours. -___-
3/ Impensable ?
L'attaque vers Lhassa n'a jamais été entreprise car elle n'avait aucun intérêt comparatif : difficile (loin, relief montagneux), pour un gain faible (des montagnes, pacification d'une "non-menace" dans les annees 630-650, cf l'attaque d'un royaume indien en 649). L'attaque de la Corée comme celle du Tibet était parfaitement possible (cf les offensive de en:Li Jing-en:Li Shiji, 630, en mongolie interieur, ou les assaut jusqu'au montagne du Pamir). La question reste :est-ce rentable ? a-t-on des moyens moins couteux d'arriver a notre but ? La solution du mariage est tout simplement moins couteuse, donc préférable. Les Coréens ont subit les assauts de 645 et 668 du fait même d'un coup d'état intronisant un anti-Tang qui refusait de rendre hommage a la dynastie Tang. Songtsen Gampo fut simplement plus fin, il continua de rendre hommage, envoya sa famille étudier dans l'Université d'État chinoise, n'attaqua que les vassaux (s'empressant de s'excuser ensuite), et ne s'attaqua à la Chine que lorsqu'elle fut tourmenté (763). Ce n'est pas une attitude de superpuissance : c'est l'attitude classique de nomades pilliards : "le pillage éclair, en territoire chinois, constituaient un appoint important de biens, de nourriture, et d'esclaves pour les Nomades Turc" (j'ai lu Dieu sait où... pour la période 620 je crois.) Les Tibétains, pareillement, ne rechignaient pas sur un petit pillage éclairs en territoire chinois : c'est toujours bon a prendre. Cela fait des attaques frequentes, cela ne fait pas une superpuissance.
Les oasis du Tarim avaient un intérêt commercial, et faisaient partie d'une continuité topographique (basin). La Corée été un poux sur la Tête chinoise. Le Tibet était simplement trop marginal.
4/ J'ai trouvé une source qui parle de l'assaut tibetains en 763 
  1. Contexte : fin guerre civique (rebelion de An Lushan, 755-763 ), Chang'an a deja ete prises et pillée par les rebels et vient juste d'etre reprise (avec l'aide des Turcs et Ouighours), les armées imperiales sont a la poursuites des derniers rebels. La Chine vient de perdre 1/3 de sa population (30 millions de morts) ;
  2. Opposition entre 2 ministres chinois puissants : l'un part affronter les tibetains, l'autre n'envoit pas les renforts promis ;
  3. L'armée chinoise perd un temps precieux, se reunit plus lentement que prevus ;
  4. Les tibetains profitent de cette fenêtre, l'Empereur fuit Chang'an, les tibetains pillent et occupent Chang'an 16 jours ;
  5. L'armee chinoise se reunis et marche sur Chang'an. L'armée tibetaine -enrichit du butin- s'enfuient sans combat (ma source parle d'un pillage puis d'une fuite tibetaine [aucun interet a un affrontement], aucune mention de soieries).
Sources: [a completer]
Conclusion personnelle : les Tibetains montent en puissance c'est indeniable, puis profitent d'occasions pour faire de grands coups. Mais ne changeons pas l'histoire : la puissance Tibetaine n'a pas eu les moyens de CREER l'occasion. L'affirmation « le Tibet, entre 620 et 820, constitua pour les Tang la principale menace » est ... rissible. La justification par un assaut (763, fin de la rebelion d'An Lushan !) est franchement légère. L'affirmation "une contre offensive contre la capitale du Tibet était impensable" est une simplification naive. L'associer avec toute la periode 620-820 est une erreur vulgaire (de vulgarisation).
  • action classique d'un peuple nomade-pillard. Similaire aux descentes Turques des annees 600-630. Particulierement reussit cette fois ci. (les turcs s'etaient arretés 2-3 fois devant Chang'an, sans pouvoir y entrer).
5/ Il faudra vérifier, mais il me semble que les Tibétains n'ont -dans cette période post 670 (-> 763) que je connais peu- fait de descente vers Chang'an qu'au service [assistance] d'un rebel Tang[réf. nécessaire]. Donc [à vérifier] : oui ils ont établit leur camp dans Chang'an, à coté du camp de l'armée chinoise qu'ils assistaient. Faux : confondue avec l'armée Ouighour, mise a disposition des légitimistes Tang dans les années 760-763 (?).
Corrections de mes propos, point 5
  • Les Ouighours prennent Chang'an en tant qu'alliés de l'empereur Chinois (761 ? 762 ? ...?) ;
  • Les tibetains : 2 sources contradictoires trouvées. Après une phase alliée a la Chine (cf J. Gernet, Le monde chinois, page ???), les tibetains passent a leur compte, et attaque la Chine (cf Livre, page ???).
Ensuite, ayez conscience que je n'ai pas que ca a faire (des longs détour a l'Institut Ricci), et que la vérification de ces données attendra. 210.203.61.15 (d) 22 janvier 2008 à 15:28 (CET)
en:Tang_Dynasty#Rebellion_and_catastrophe parle d'un assaut Ouigour. -__-" , je continue les recherche =____________=" .210.203.61.15 (d) 23 janvier 2008 à 08:19 (CET)
3/ Je note 
  • Le débat dévie, sur les années 760 (763). Je n'ai parlé de très probable vassalité (avec la légèreté que la vassalité implique a l'époque, cf propos de André Fabre) que pour ~641-670. Ensuite : non-vassal = biensur !
  • Comprenez-vous que la source "Dalai Lama" n'est pas une source acceptable ? au meme titre que "Mao", "Hu Jintao", etc. (reponse attendue)
Aussi, merci de ne pas considerer cette source comme décisive, et de ne pas reverté [des analyses d'historiens] sur sa base.
210.203.61.15 (d) 24 janvier 2008 à 07:12 (CET)
Ici, Une section de Redacteur Tibet a ete deplacer dans le tableau
-____- Vous y tenez mordicus a votre independance « nationale » au VIIe siecle... (vassal n'empeche pas du tout de se faire la guerre au VIIe) C'est de l'humour tibetain ou une tradition ? <une vraie reponse viendra plus tard.>210.203.61.15 (d) 27 janvier 2008 à 14:47 (CET)
Disons que dans le contexte d’un révisionnisme qui a cours parmi les historiens chinois (lisez le livre de Laird, il discute notamment ce point), il conviendrait de définir plus clairement ces notions en relation avec l'histoire. --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2008 à 13:10 (CET)
On va recadrer un peu:
1/ 638 : vous ne saviez pas pour la replit tibetain de 638, ni que l'assaut etait sur un territoire vassal ; 2/ Silla: vous ne saviez pas pour la vassalité de la Silla et vous avez tout de même trouvez le moyen de la mettre en doute ; 3/ 763: vous ne saviez vissiblement pas pour la rebellion d'An Lushan qui venait de mettre a genou l'empire Chinois ; 4/ vous ne saviez pas que la menace principale en 750 etait les Kithans (la frontiere nord occupait la moitier des armées chinoise selon Gernet) ; 5/ vous ne saviez pas vous n'avez vissiblement toujours pas compris la vassalité mediévale asiatique [1]
Je m'arrete là, j'ai du cité les points principaux. Votre leçon me semble donc malvenue. (PS: loupé, je suis pro-taiwanais -___-")
Aussi, pour etre clair :
  • vous n'avez visiblement pas encore le bagage nécessaire pour comprendre l'Asie du VIIe-VIIe sieclel,
  • ce manque actuel de bagage ne vous permet pas de lire avec esprit critique les simplifications que vous citez, notammen... ;
  • La citation de 6 lignes, extraites d'un "Entretient avec le Dalai Lama", avec des affirmations simplistes, ne rivalise pas avec [pour la meme periode] les ~20 pages du Camb.Hist.ofChina + Le Monde Chinois de J. Gernet + dont le boulot est aussi largement de discuter de la solidité des sources qu'ils citent.
L'ensemble des 5 premiers points et des 3 suivants me fait dire que non :
_ votre premiere intervention parlant que j'allais « censurer »,
_ votre dernier intervention qui m'accolle et soustend que j'ignorerais le revisionismes chinois,
jouent toutes deux la cartes de la victimisation, et sont assez pretencieuse : votre manque de bagage sur cette region au VII-VIIe sicle, face a mon argumentation posée et à mes sources plus credibles, ne vous permet pas, honnetement, de jouer ces cartes là. Un censeur ne discute pas pendant 15 jours, les notions de « nation chinoise » et de « territoire chinois », je leur ris franchement au nez, et oui : des propos proche du Dalai Lama et ceux proche de Hu Jintao seront traité paraillement : refusé.
Pour conclure :
Je commence a en avoir marre du manège asymetrique « une citation de livre simpliste par semaine + manque de compréhension du VI-VIIe sicle asiatique + victimisation du Tibet/Dalai Lama + sousentendu de censure/revisionisme/pro-chinois » lorsque des sinologues et des historiens occidentaux de la Chine, de la Coree, contredisent vos citations/sources.
  1. ↑ Pour faire un bilan claire de la vassalité en asie medievale : a/ purement symbolique-cérémoniale , b/ permettait une parfaite autonomie de fait, c/ est un engagement de paix, mais n'est pas involable (notamment par les vassaux du vassal, des chefs de tributs, etc.).
    Cette vassalité se detecte par : a/ l'offre d'un tribut, et se confirme avec un faisseaux d'autres points tels que : a/ presence de membres de la famille dans la ville du pays "Oncle". Ils y sont instruit-acculturé et servent d'otage, b/ par des mariages, dons de princesses, c/ missions-échanges diplomatiques, culturelles, religieux, accompagner de dons reciproques. Les dons de l'"oncle" on valeur de politesse-reconnaissance, les dons du "neveux" on valeur identique + valeur de tribut lorsque donnés dans certaines cérémonies (avec défilé des representant des vassaux, de leurs presents, etc), d/ les armées peuvent s'offrir assistance, généralement au profit de l'"Oncle". Dans le cas du Tibet (~640-670) : un bon nombre de ses points se retrouvent (apport de tribut, nobles tibetains a Chang'an = otages, donc paix, armée tibétaine mises a disponistion des Tang pour attaque-éclair sur un royaume indien en 649).

[modifier] Notes

Livres sources de 210.203.61.15 (d) :


Les sources
Abrev. Références complètes

deja

transféré
Usage pour

CHofCn :

  • source deja integret a l'article
  • 167 : Des informations intéressantes pour faire une carte.

HdlC :

  • p. 102, citation de Sillasource deja integret a l'article

T'Cn:

  • [S.A.M. Adshead p.53 (attack of n. india 649)]source deja integret a l'article

TaICn :

Remercier :

  • Bouette (d · c · b), pour ses corrections du 2007/12/13 et du 2008/04/15
  • ThrillSeeker (d · c · b), pour tous ses "formatnum" de déc. dont je ne vois pas l'interet mais y'en a surement un....
  • Dhatier (d · c · b), pour ses corrections du 2007/12/30 et sa refonte de l'intro (mieux ?) du 2008/01/02, mais il a supprimé "玄武門之變" ! (perte sémantique) ca doit être un ex-vandale...

210.203.61.15 (d) 17 janvier 2008 à 16:08 (CET)

[modifier] En cour (15 avril 2008 à 20:06 (CEST)

Je viens de retomber sur des notes mais je ne me souviens plus du livre (The Illustrated CHoChina ? ou History of Tibet ....):
  • p163:
    a/ some knowledge about a 100.000 troops strong Tibetan ruler.
    b/ first mission-first firm date.
    c/ Les Tuyuhun ayant obtenue une princesse : the Tufan (tibet) ruler ask the same.:
  • p164:
    a/ Tufan soumettent les Zhangzhung
    b/ set up laws, administration, and agricultural systems.
    From 650 : tibetan annals are yearly.
    c/ China refuse to send a princess, Tufan accuse Tuyuhuns, then assiege Song Chou prefecture + restate the request to China.
    d/ on the battle field : a small Chinese army is crushed, when a correct-size army come, Tufan flet.
J'essaie de retrouver le bouqind'ici une semaine. 220.135.4.212 (d) 27 avril 2008 à 08:37 (CEST)
Source:
Hugh Ridcharson, The History of Tibet, sous la dir. de Alex McKay, vol. 1 : The Early Period: To c. AD 850: The Yarlung dynasty, RoutlegeCurzon, 163-164 p. (ISBN 0-0415-30842-9), « The origin of the Tibetan Kingdom. »


[modifier] Les Tuyuhuns du Kokonor (635)

Bandeau « Orthographe ou Grammaire »

Je viens de faire un passage et quelques micro-corrections d'orthographe et de typographie, on peut sans doute ôter le bandeau « Orthographe ».
Efcuse (d) 28 mai 2008 à 17:56 (CEST)