Discuter:Emprisonnement à perpétuité

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Sommaire

[modifier] Remarques

Il faut mettre des tags <ref></ref> autour des liens qui servent de source. L'article n'est pas neutre, l'orthographe est à revoir et le titre n'est pas bon. Reclusion à perpétuité est probablement mieux mais peut-être trop lié a l'appellation française. D'autres avis pour le renommage ? (:Julien:) ✒ 29 mars 2008 à 22:45 (CET)

C'est quoi le problème avec le titre? Prison à vie te conviendrais mieux?
Pour le reste, je dois avouer être vraiment blasé et le comportement de LANZON (d · c · b) qui me donne l'impression de croire que c'est SON article (même s'il est le principal contributeur) n'aide en rien... Sanao (d) 30 mars 2008 à 03:45 (CEST)
Prison a perpetuite me va. Je ne sais pas trop comment la notion est appellee en droit belge, suisse, quebecquois, etc. Mon probleme etait que le titre ne devait pas adopter le nom dans le droit francais mais tenir compte des autres appelations. Mon commentaire date d'avant ton renommage. (:Julien:) ✒ 30 mars 2008 à 11:45 (CEST)

[modifier] Bandeau de semi-protection

Cette page n'est pas en semi-protection, donc il n'est pas utile de mettre le bandeau de semi-protection. (:Julien:) ✒ 30 mars 2008 à 01:28 (CET)


[modifier] contreseign

Il existe un terme français équivalent  ????? HERMAPHRODITE (d) 3 avril 2008 à 20:56 (CEST) (AUTRICHE)

Le mot français est contreseing (intervertion du "n" et du "g"). Pierrot Lunaire (d) 7 avril 2008 à 04:25 (CEST)


[modifier] La gauche, la droite

Je ne suis pas sûr que ce soit objectif de classer à droite les tenants de la peine de sureté et à gauche les opposants. Sans dire qu'il n'y pas plutôt des tendances sécuritaires à droite, je ne pense pas que le clivage soit là. Pierrot Lunaire (d) 7 avril 2008 à 09:18 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai neutralisé cette partie Mf9000 (d) 15 avril 2008 à 14:33 (CEST)

[modifier] Justifications pour clore l'affaire

Voici les diverses raison pour lesquels le bandeau de sourçage à été retiré. Certains les connaissent déja mais ne m'on jamais donner POINT PAR POINT des éléments me permettant de douter de ma conviction, donc je les répetent :

  • La préstence de l'article baisse alors que sa qualité est la même, à l'heure ou l'on fait beaucoup de reproches à Wikipédia et ou on souhaite le concurrencer, il faut cesser l'auto-flaggelation par ce genre de bandeau quand cela ne sert à rien. Cet article pert de l'audience et du terrain sur Google alors qu'il est beaucoup mieux que les autres cités avant lui, seulement parce que eux n'ont pas ce genre de bandeaux.
  • La section sur la France, le est TRES BIEN sourcée et est celle qui interèse le plus les lecteurs. Le manque de sources ce fait surtout ressentir dans les pays qui n'intéressent pas grand monde (Japon, malaisie...ect...). Moralité : retirer ses sections, et donc de l'info permettrait de retirer le bandeau car les sources actuelles suffiraient à l'article.
  • Il est impossible d'aporter les sources demandées car les infos viennent d'une traduction de "life imprisonment" lui même non-sourcé. A chaque fois que cela fut possible, je cherchis d'autres sites internets pour confirmer les dires du Wikipédia anglais J'ai fais de mon mieux.
  • L'article avait déja fait l'objet d'un tel bandeau que j'avais retiré aprés avoir doublé les sources. Il resté sans bandeau pendant 3 semaines, jusqu'a ce que Julien soit manifestement mécontent que supprime les sujets sur Taiwan et la Roumanie car ils ne venaient pas d'un quelquonque wikipédia en plus de ne pas être sourcés. Julien, avec tout le respect que je lui dois, s'enferme dans le "pas assez de sources à mon gout, alors bandeau et le reste ont s'en fou".

Nos désacords sont clairs, mais je pense être la personne la plus à même de prendre cette décision, dans l'interet de nos lecteurs et non du mien comme cela à été sous-entendu.

Malosinus (d) 25 avril 2008 à 15:52 (CEST)

Euh visiblement tu n'as rien compris au principe de wikipédia. Tu n'es pas propriétaire de cet article. En plus il s'agit d'une traduction donc si qqn avait un vague droit de propriéte ce serait l'auteur de l'article anglais. Le fait qu'il n'y ait pas de sources en anglais ne dispense pas d'en trouver en français. La plupart des paragraphes ne sont pas sourcés donc le bandeau source reste. Et essaie de faire attention à ton français c'est souvent du phonétique. (:Julien:) ✒ 25 avril 2008 à 23:41 (CEST)
Je n'est jamais dit que j'étais propriétaire, je pense juste être plus impliqué dans cet article pour décider, je me suis toujours incliné face à ceux qui avaient plus contribués à d'autres articles que moi même si je n'étaient pas d'accord (comme l'article sur Robert Badinter ou sur la peine de mort avec Sanao). Nous sommes en véritable guerre d'édition, ayant les arguments auquels vous n'avez toujours pas répondu POINT PAR POINT et l'expérience pour être le créateur et le presqu'unique auteur de cet article, il est légitime que ce soit moi qui prenne la décison finale et pas vous, toujours avec tout le respect et la reconnaissance que je vous doit. Malosinus (d) 26 avril 2008 à 14:40 (CEST) PS : L'article anglais n'a pas d'auteur, mais des dizaines qui ont chacun rédigé un pays, moi par exemple, j'y ait écrit la section sur la France. J'ajouterais qu'il vient d'y être rajouté un bandeau d'internationalisation ce qui montre que l'on hésite pas à faire ce qu'il faut quand il y a un vrai problème.
Bon, ben je vais répondre point par point :
  • On se fout de l'audience et du GoogleRank. ça n'a aucune influence sur la façon dont on doit rédiger un article.
  • Les pays "qui n'intéressent pas grand monde" te remercient de l'attention que tu leur porte. C'est une forme d'arrogance que de juger seul de ce qui intéresse la totalité des lecteurs potentiels de Wikipédia (il y a combien de francophones au monde, déjà ? )
  • S'il est impossible de trouver des sources à une information, celle-ci n'a pas à être présente dans Wikipédia. C'est un principe fondateur de Wikipédia. Il est possible d'ignorer la source, de devoir la chercher, c'est parfois difficile, mais s'il n'existe pas de source, ça n'a pas à être présent.
  • Ce n'est parce qu'un bandeau n'est pas posé pendant 3 semaines qu'il n'a aucune légitimité. Une erreur qui se poursuit ne cesse pas pour autant d'être une erreur.
  • Même argument, pratiquement : ce n'est pas parce que les anglophones font erreur que l'on se doit de la répéter. La Wikipédia francophone peut certes s'inspirer avec profit des ses sœurs, mais n'a pas à devenir leur fidèle reflet.
Et ce n'est pas parce que tu t'es beaucoup investi sur cet article que tu en deviens propriétaire : tout membre de la communauté a le droit de faire part de ses objections. Voilà pour la réponse point par point. Esprit Fugace (d) 26 avril 2008 à 16:31 (CEST)

[modifier] FIN ULTIME DU PROBLEME

LES sources viennent d'être triplées, il y a maintenant 70 liens.

Malosinus (d) 27 avril 2008 à 16:00 (CEST)


[modifier] REFERENCE 41

Il y a un problème quelque part ??? HERMAPHRODITE ([[User talk:HERMAPHRODITE|d]]) 15 mai 2008 à 19:49 (CEST)

Arrêtez-moi si je me trompe (merci)
Bien que Malosinus soit le principal collaborateur de cet article, cet article n'est pas le sien !!!!! HERMAPHRODITE (d) 15 mai 2008 à 21:28 (CEST)
Pour moi, la sequence </ref>
ne doit pas apparaitre dans l'article

HERMAPHRODITE (d) 15 mai 2008 à 21:40 (CEST)


En effet, cet article n'est pas réservé à Malosinus, et il ferait bien de ne pas supprimer les remarques allant dans ce sens sur cette page. Pas la peine de crier, on vous entend très bien comme ça. Adrien' [1729] 16 mai 2008 à 11:46 (CEST)

[modifier] Suite

Arrétez de dire que je me prend pour le propriétaire, AR-RE-TEZ.

Plutôt que de formuler ce genre de remarques spécieuses, Hermaphrodites ferait mieux de répondre aux rémarques que j'ai fait sur sa page de discussion.

Malosinus (d) 16 mai 2008 à 20:00 (CEST)

[modifier] JE NE SUIS PAS ICI

pour faire une guerre d'édition



mais pour faire respecter la langue française


(du moins, je l'espère) HERMAPHRODITE (d) 17 mai 2008 à 13:00 (CEST)

[modifier] Neutralité

  1. En quoi la LDH est de gauche ? Dans la version précédente elle était d'extrême-gauche, sans plus de source.
  2. « Un changement de législation est peu probable dans un sens comme dans l'autre, mais c'est tout de même plus une hausse de période de sûreté qui est prévoir pour les raisons suivantes » prédiction personnelle (WP:TI), sans source.
  3. « de nombreux tueurs en série ; terroriste ou récidivistes y réchappent », l'argumentation développée sur ma page de discussion est « (comparez Guy Georges et Christian Beaulieu). » ce qui ressemble exactement à du travail inédit.
  4. « Les Gouvernements qui se succéderont jusqu’en 2012 y sont plus enclins, surtout suite à l’adoption de la rétention de sûreté. » Ah on connait déjà les gouvernement qui vont se succéder jusqu'en 2012 ainsi que leur position politique ? (:Julien:) ✒ 30 mai 2008 à 22:10 (CEST)
Bien sûr que l'on sait tous que la France est un pays de droite jusqu'en 2012, il n'y a que vous pour jouer sur la chance sur 1000 que ce ne soit pas le cas.
Mon travail n'a rien d'inédit, un article du Figaro déplore clairement l'absence "de peines spécifiques aux tueurs en série".
Malosinus (d) 31 mai 2008 à 11:18 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. Personne ne sait si la France aura un gouvernement de droite jusqu'en 2012. C'est ce qui est effectivement prévu puisqu'il a été élu pour un mandat allant jusqu'à cette date mais ça s'arrête là. C'est comme si on affirmait dans un article que telle ou telle personnalité vivante aujourd'hui allait « rentrer dans l'histoire ». On n'en sait rien. Tout le monde aura peut-être oublié Michael Jackson 20 ans après sa mort. Bref. Sinon pour apporter un début de réponse aux questions de (:Julien:), pour le point 1/, peut-être ce lien utilisé dans l'article sur la ligue des Droits de l'Homme en référence numéro 2. Swirl (d) 4 juin 2008 à 16:39 (CEST)
Plutôt que d'entrer dans des comparaisons qui n'ont rien à voir, puisque être ou non dans l'histoire est complétement subjectif (ce n'est pas un truc officiel, alors qu'être ou non ou gouvernement y a pas photo) vous feriez mieux d'écouter les analystes politiques; au lendemain de l'election de Sarkozy, le directeur de CSA disait mot pour mot que "la France est un pays de droite pour 5 ans".Malosinus (d) 4 juin 2008 à 20:04 (CEST)
Le directeur du CSA n'a pas la science infuse. Pour faire une comparaison qui reste dans le domaine du politique, ce n'est pas parce que la droite a été élue en 1993 qu'elle a été au pouvoir pendant 5 ans. Pour une raison X, Y ou ð, Sarkozy pourra très bien décider de « dissoudre l'Assemblée nationale » en 2010 suite à tel ou tel évènement, et là, la gauche passera (ou une autre couleur politique) ou pas, ce qui ferait que la droite serait finalement potentiellement au pouvoir pour 8 ans... Donc oui, la droite a pour vocation d'être au pouvoir jusqu'en 2012 mais non elle ne le sera pas forcément jusqu'en 2012. Swirl (d) 4 juin 2008 à 21:43 (CEST)
Sans compter que même si la droite reste au pouvoir jusqu'en 2012, sa politique en matière de rétention peut évoluer (revers électoraux, actualité, etc.). (:Julien:) ✒ 4 juin 2008 à 21:54 (CEST)
Vous comparez encore des choses qui n'ont rien a avoir, à l'époque nous étions dans le systhème qu septennat, aujourd'hui TOUT LE MONDE SAIT, que la dissolution n'aura jamais lieu. J'ajouterez que les revers électeraux et l'actualité n'ont jamais empécher la droite d'avoir le large soutien des sondages pour une politique réprréssive.Malosinus (d) 5 juin 2008 à 11:00 (CEST)
Vous êtes dur en affaire. Soit alors. Tous ces exemples sont malvenus. Mais quoiqu'il en soit, je maintiens que l'on ne peut pas affirmer ce qui va se passer dans l'avenir. On peut dire que des choses sont censées se passer de telle manière mais ça ne veut pas dire qu'elles vont effectivement se produire. On peut dire la droite est censée être au pouvoir jusqu'en 2012, mais on ne peut pas dire aujourd'hui qu'elle aura effectivement été au pouvoir pendant ces cinq années une fois que nous serons en 2012. Jusqu'à preuve du contraire, les voyages dans le temps sont impossibles donc on peut pas faire d'affirmations sur l'avenir. Ça ne devrait même pas se débattre ça à mon avis, sauf à vouloir entrer dans un débat philosophique ce qui n'est pas forcément le propos de l'article. Swirl (d) 5 juin 2008 à 12:34 (CEST)

[modifier] Deni de réalité

Non d'un chien, Julien, vous vous enfermez dans le deni de réalité :

LA LDH A APPELE A "VOTER ET A FAIRE VOTER" SEGOLENE ROYALE EN 2007, QUESQU'IL VOUS FAUT DE PLUS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sinon je peux aussi sinon vous montrer ces quelques citations tirez de leur site internet :

  • "Les députés et les sénateurs COMMUNISTES sont les seuls à avoir une véritable politique pénale cohérente"[1]
  • "Les peines ne devraient jamais dépasser 15 ANS, avec possibilité de sortie au bout de 7"[2]

Pour clore je vous invite à aller voir l'article sur la ligue des droits de l'homme dans la section "prises de positions politiques" SANS LA MODIFIEE. La prochaine fois je vous signale comme provacateur à la guerre d'édition à toutes les autorités compétentes. Malosinus (d) 5 juin 2008 à 11:00 (CEST)

Premièrement appeler à voter pour quelqu'un ne signifie pas qu'on soit de gauche ou de droite. Par exemple le Boston Globe a appeler à voter pour Obama et pour McCain lors des primaires aux ÉU. La LDH devait penser que Royal était plus proche de sa position que Sarkozy. D'autre part je ne pense pas que Mme Royal soit d'extrême-gauche. Les autres exemples ne me semblent pas probants. Et surtout je ne comprends pas cette manie de vouloir ranger les gens dans des cases droite vs. gauche. L'article LdH me semble manquer de neutralité sur le parag. la citation dit « un tiers des membres de la LDH est inscrit dans un parti politique, plutôt un parti de gauche et surtout au parti socialiste. Et un ligueur sur deux a appartenu à un parti. » Donc pas vraiment de gauche (et contrairement à vos injonctions je vais corriger). (:Julien:) ✒ 5 juin 2008 à 11:07 (CEST)
Encore et toujours des exemples qui n'ont rien à voir...Malosinus (d) 6 juin 2008 à 16:53 (CEST)
De toute façon, les rédacteurs de Wikipédia n'ont pas à apporter leur argumentation, ce qui me semble être le cas ici (cf. Wikipédia:Travail inédit. Y a-t-il des ouvrages sur l'emprisonnement à perpétuité en France actuellement ? Si oui, il faut les citer, et enlever tout ce qui est inédit. Si non, Wikipédia ne peut pas faire d'elle-même de synthèse et procéder à des conclusions. Turb (d) 5 juin 2008 à 11:12 (CEST)

[modifier] Florence Cassez

  • Précision IMPORTANTE : Florence Cassez n'a cessé de proclamer son innocence, et soulignons les multiples irrégularités commises par la police mexicaine, dénoncées par son avocat Maître Berton. Commentaire de Gafia (d · c · b) déplacé par (:Julien:) (d · c · b).

[modifier] Passages non pertinents, non neutres, non vérifiables, évasifs, de travail inédit

J'ai supprimé des passages :

  • Non pertinents : par exemple un sondage sur Internet n'est pas pertinent, de plus c'est une source primaire ;
  • Non neutre : par exemple « mensonge de Polichinelle », « insensée », « pas acceptable » n'est évidemment pas conforme à Wikipédia:Neutralité de point de vue ;
  • Non vérifiables : par exemple « Au Royaume-uni et aux Pays-Bas, aucun condamné à perpétuité réelle n’a commis de crime durant sa détention contrairement au risque avancé par ces opposants. » n'est pas sourcé, donc pas conforme à Wikipédia:Vérifiabilité ;
  • Evasifs : par exemple « La plupart des personnes  » n'est pas conforme à Wikipédia:Contenu évasif ;
  • De travail inédit : par exemple « Il ne comptabilise que la récidive légale dont les conditions sont strictes, et pas la récidive réelle qui est plus élevée » est certainement du Wikipédia:Travail inédit.

Je n'ai pris que quelques exemples parmi un grand nombre que j'ai enlevé de l'encyclopédie. Merci de ne pas les remettre sans :

  • Les rendre pertinents si c'est possible ;
  • Les neutraliser si c'est possible ;
  • Les sourcer si c'est possible ;
  • Les clarifier si c'est possible.

Si aucun de ces critères n'est rempli, les règles de la Wikipédia font qu'ils n'ont pas leur place. De manière générale, la question de la présence de paragraphes « débat » ou « actualité » se pose. Turb (d) 10 juin 2008 à 16:28 (CEST)

Souligner des passages pour non-neutralité ou non sourçage est une chose, les supprimer en est une autre.Malosinus (d) 10 juin 2008 à 16:48 (CEST)
Un passage non-neutre ou non vérifiable a vocation a être supprimé, surtout si cela fait longtemps que l'on demande à ce qu'il soit neutralisé ou sourcé. Les modèles demandant des sources ou une plus grande neutralité ne servent à rien si cela n'a pas d'effet sur le contenu : sinon on supprime les phrases incriminées. De plus, je ne vois pas une seconde comment vous pouvez dire cela et remettre spécifiquement des choses impossibles à neutraliser telles que « On notera » ou « bien pires » (dernière modification en date). Turb (d) 10 juin 2008 à 17:07 (CEST)


[modifier] AVIS CONCERNANT LA DECISION DE MODERER SINON DE REVOQUER LES MODIFICATIONS SUBTANTIELLES DE Turb

NOUS, MALOSINUS, CONTRIBUTEUR A 97% A LA REDACTION DE L'ARTICLE SUR L'EMPRISONNEMENT A PERPETUITE, CREATEUR DE CET ARTICLE, EMMETONS LE PRESENT AVIS DANS LEQUEL NOUS EXPOSONS POINT PAR POINT VOS MODIFICATIONS ET LES RAISONS DES REVERS QUE NOUS Y AVONS APPORTE :

  • (1) Concernant le remplacement du terme "extrême gauche" par le terme "gauche" se référant au positionnement politique de la ligue des droits de l'homme MAINTENONS VOTRE MODIFICATION ;
(soupir).
  • (2) Concernant la suppression des termes jugés non-neutres spécifiant que "de nombreux tueurs en série ; terroristes ou récidivistes y réchappent}} car ils n'ont violé ou torturé aucune de leurs victimes qui ont puent avoir moins de quinze ans" REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif qu'il s’agit d'un fait véridique dont s'offusque explicitement le procureur de l'affaire Patrice Alègre cité par le figaro, source fiable et mentionnée ;
Vous avez relu votre phrase (les victimes puent) ? surtout la formulation n'est clairement pas neutre. Si le procureur dit quelque chose, il faut le mentionner comme tel. Ici c'est Wikipédia qui donne son avis, puis qui donne celui du procureur.
  • (3) Concernant la suppression de l'alinéa spécifiant que "Les Gouvernements qui se succéderont jusqu’en 2012 y sont plus enclins, surtout suite à l’adoption de la rétention de sûreté." REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif qu'il s’agit d'un fait communément admis par tous les personnalités politiques et les journalistes et que les citations explicitant clairement cela sont trop nombreuse pour être mentionnées. Considérons les arguments précédemment développés par vous et Swirl selon lesquels "tout est possible" comme de la méthode Couet et spécieux de surcroit ;
Vous développez votre propre opinion. Si des gens disent cela, il faut l'attribuer comme tel. De toute façon, c'est hors-sujet dans cet article.
  • (4) Concernant le remplacement des termes "Il a été démontré" par les termes "Des sondages indiquent," se référant moyens de preuves du large consentement de l'opinion publique à une élévation de la période de sûreté lors du débat sur la rétention de sûreté MAINTENONS PARTIELLEMENT VOTRE MODIFICATION et remplaçons le terme "des" par le terme "les" au motif qu'aucun sondage d'opinion n'a obtenu le résultat contraire ;
Soit.
  • (5) Concernant le rajout considérable de la mention "passage évasif" dans la section sur le débat concernant la perpétuité réelle REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif que les critères pour définir le caractère évasif d'un passage n'ont pas été respectés car il s’agit de faits :
    • soit communément admis EXEMPLE : "Une bonne partie des pays ne disposant pas de la peine de mort ne disposent pas non plus de la perpétuité réelle"", il suffit de lire l'article pour s'en rendre compte ;
    • soit légitimement partiaux puisqu'ils se référent à des ARGUMMENTS qui sont ensuite nuancés et contestés dans la version suivante ; EXEMPLE : "Le taux de récidive des condamnés à perpétuité libérés est proche de 2 %. " est par la suite nuancé par le rappel qu'il existe de nombreuses infractions non-dénoncés et que certaines récidives ne sont statiquement pas considérés comme telles ;
L'article n'a pas à argumenter, ou alors de présenter des arguments attribués à leurs auteurs, de façon précise, et non pas évasive.
  • (6) Concernant la suppression des résumés des arguments et de la mise à caution du terme d'"abolitionniste" se référant aux opposants à la perpétuité réelle REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif qu'il ne s’agit que de résumés des arguments sans conséquence, que le terme "abolir" et employé pour qualifier la suppression de la perpétuité dans un article nommé "le droit d'être abolitionniste" et que la non existence de cette peine en France est un fait avéré dans la précédente section "Histoire de la loi" ;
Vos résumés sont du travail inédit. Quel ouvrage a fait cette synthèse ?
  • (7) Concernant la suppression des arguments développés dans la section "arguments abolitionnistes" selon lesquels le Mexique et l'Allemagne avaient déclarés la perpétuité réelle comme contraire aux droits de l'homme et refusait l'extradition pour éviter se genre de condamnation REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif qu'il s’agit de faits avérés et développés dans les sections concernant lesdits pays ;
Soit, dans ce cas, sourcez. De plus, qui développe cet argument ?
  • (8) Concernant la suppression de l’alinéa spécifiant «Les pays qui appliquent la perpétuité réelle sont aussi connus pour ne pas être des modèles en matière de respect des droits de l’homme, la Grande-Bretagne » REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif que cette information est sourcée par une dépêche AFP et que nous allons y rajouter d’autres liens dans les jours avenirs ;
Idem plus haut. C'est un sophisme. D'un fait, vous tirez une généralité suivant votre propre argumentation.
  • (9) Concernant la suppression de l’aliéna spécifiant « Ne donner aucune chance de libération au criminel, en plus d’être inhumain, ne lui donne aucun intérêt à ne pas tuer quelqu’un en prison (argument inapplicable aux pays qui ont la peine de mort » MAINTENONS VOTRE MODIFICATION ;
  • (10) Concernant la suppression de l’alinéa spécifiant « Le fait que certaines personnes préfèrent mourir que de passer leur vie ou une grande partie en prison trouve que la perpétuité réelle est une « peine de mort lente ». » REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif qu’il s’agit d’une expression employée dans un article de l’Humanité que nous comptons relier à l’article de wikipédia dans les prochains jours ;
« certaines » est évasif ? qui ? Il faut préciser. Si l'humanité donne des exemples, il faut indiquer que « l'humanité a donné des exemples... »
  • (11) Concernant la suppression de l’alinéa spécifiant « Aujourd’hui, toute la classe politique se satisfait que les victimes et l’opinion publique n'aient pas été suivies lors de l’abolition de la peine de mort » REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif qu’il s’agit d’un fait communément admis dont vous avez surement connaissance et qui est employé par les abolitionnistes carcéraux le lecteur étant dument redirigé vers l’article les concernant ;
« communément admis » n'est pas un argument. Il faut attribuer aux personnes pertinentes concernées.
  • (12) Concernant la suppression de l’alinéa spécifiant «  Certaines victimes menacent, et parfois mettent à exécution de tuer le criminel s’il est libéré (Lucien Leger ; Stéphane Krauth ; Affaire Grégory), mettant ainsi en péril la vie du criminel et celle des victimes qui iront en prison. » REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif que des exemples sont donnés dans l’alinéa même ;
Soit. Mais qui développe cet argument ? Il faut attribuer !
  • (13) Concernant la suppression de l’alinéa spécifiant « Pour les cas de force majeure, il existe toujours la libération pour cause de santé (loi Kouchner) et la grâce présidentielle pour les condamnés vraiment méritants. » REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif il s’agit de fait avérés dans la section « la législation dans les détails » et que leur mention constitue donc un simple rappel ;
Oui, mais qui développe cet argument ?
  • (14) Concernant la suppression des alinéas faisant référence à l’utilité de la perpétuité réelle comme menace contre un accusé pour dissuader de faire appel ou pour le pousser la dévoiler des emplacements de drogues etc…’’ REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif que le lecteur est dument redirigé sur l’article concernant le marchandage des peines qui constitue une pratique courante, même en France ou les peines sont divisés par deux si un trafiquant de drogue collabore (article 222-34 et suivants du code pénal) et ou les accusés reconnus coupables en appel sans nouveaux faits présentés on souvent leur peine aggravée ;
Oui, mais qui développe cet argument ?
  • (15) Concernant la suppression des arguments pour la perpétuité réelle ne s’appliquant qu’aux opposants à la peine de mort REVOQUONS VOTRE MODIFICATION au motif qu’il s’agit d’arguments tirés de l’article Débat sur la peine de mort que nous comptons rediriger dans les prochains jours ;
Oui, mais qui développe cet argument ?
  • (16) Concernant la suppression de tous argument pour ou contre la perpétuité réelle auquel nous n’avons pas fait mention dans les 5 à 15 du présent avis MAINTENONS PARTIELLEMENT VOS MODIFICATIONS en rétablissant toutefois les arguments les plus pertinents ;
Oui, mais qui développe ces arguments ?
  • (17) Concernant la suppression du résumé qualifié de « palpitant » concernant les condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité assortie d’une période de sûreté « perpétuelle » française REVOQUONS – VIRULESEMENT- VOTRE MODIFICATION au motif qu’un résumé rapide est justifier JUSTEMENT pour éviter au lecteur d’aller sur tous les articles les concernant, ajoutons que ce style de rédaction est tiré de l’article anglais sur le « whole life tariff » en vigueur au Royaume-Uni ;
vous vouliez dire « vigoureusement » ou « viruleusement » (même si ce dernier mot est un avatar journalistique qui n'existe pas dans le dictionnaire) ?
Idem. Votre synthèse est un travail inédit de votre fait. De plus, Wikipédia n'est ni un journal ni un roman, il n'y a pas d'éditorial à écrire.

Malosinus (d) 11 juin 2008 à 02:06 (CEST), Sincerement, adressé à Turb, provocateur à la guerre d'édition.

D'une manière génrale, il faut présenter le débat, qui présente quels arguments. La Wikipédia n'a pas a faire une synthèse de la problématique s'il n'y en a pas. Elle ne doit pas présenter des arguments qui ne sont pas présents dans le débat. S'ils le sont, alors il faut les attribuer à ceux qui le présentent. Si on dit « A parce que B », même s'il est sourcé et clair que B est vrai, la phrase n'en reste pas acceptable, à moins d'indiquer : « Truc [personnes notable dans le domaine, pas un journaliste] affirme qu'elle pense A parce que B ». Enfin, regrouper tous ces arguments ensemble me semble être du travail inédit, à moins qu'un ouvrage faisant déjà cette synthèse soit présentée. C'est la raison pour laquelle je disais l'existence même de ces paragraphes « actualité » et « débat » se pose.
Enfin, le reste de l'article n'est pas en cause, le travail est là. Simplement, tout ce qui touche au débat ou à l'actualité connait de facto sur Wikipédia l'application bien plus sévère que pour le reste des principes et règles, dans la mesure où les choses sont sensibles et Wikipédia critiquée sur ces sujets. Turb (d) 11 juin 2008 à 10:12 (CEST)~

[modifier] RAS LE BOL

TURB, VOUS ETES INVITEZ A ALLER LIRE L'ARTICLE débat sur la peine de mort, qui est écrit de la même façon, AVEC DES ARGUMMENTS CONNUS DE TOUS MES PAS CITES MOT POUR MOT une fois que vous aurez laminé cet article vous viendrez me voir.

AU FAIT, SI JE DIS QUE LE SOLEIL EST JAUNE, FAUT-IL QUE JE SITE UN LIVRE POUR LE PROUVER.

JE ME SUIS ENORMEMENT JUSTIFIE, DESORMAIS JE NE VOUS REPONDRAIS PLUS ET JE NE VOUS LAISSEREZ PLUS REMMETTRE VOS MODIFICATIONS INFONDEES

Malosinus (d) 11 juin 2008 à 12:10 (CEST)

Si un autre article contient des aspects non neutres, il faut le neutraliser, pas écrire un article avec les mêmes défauts (vous noterez qu'un bandeau recyclage est d'ailleurs sur cet article, signe qu'il est à reprendre complètement). Pour le soleil jaune, je vous invite à lire l'article en:Sun qui indique que le soleil n'est jaune que sur Terre et que cette couleur n'est pas un débat ; mais surtout il n'y a donc pas d'argument à attribuer et à présenter, donc ça n'a rien à voir (appel au ridicule). Turb (d) 11 juin 2008 à 14:29 (CEST)

[modifier] AVIS -DESTINE A Julien- CONCERNANT LA DECISION DE MAINTENIR LA VERSION INITIALE DE L’ARTICLE

NOUS, MALOSINUS, CONTRIBUTEUR A 97% A LA REDACTION DE L'ARTICLE SUR L'EMPRISONNEMENT A PERPETUITE, CREATEUR DE CET ARTICLE, EMMETONS LE PRESENT AVIS DANS LEQUEL NOUS EXPLIQUONS POUR CHACUNE DE SES REPONSES NOTRE OPPOSITION A Turb :

Encore une fois 1) cessez avec ce ton ridicule 2) le nombre d'edition ne vous donne pas un droit supplémentaire sur cet article.
Cela ne veut pas dire que j'ai droit mais que mon avis mérite une meilleure considératiion, non ?
Nous restons calmes et polis, non ?
  • (A) Concernant l’argument selon lequel « la formulation n'est clairement pas neutre » CONSIDERONS que l’information et l’argument étant sourcés, il est du devoir de l’encyclopédiste de ne pas faire de la simple répétition et de trouver une relation de cause à effet entre « l’absence de peine spécifique aux tueurs en série » (formulation du Figaro ) et le fait que la perpétuité réelle française ne s’applique qu’a un petit nombre, chose de surcroit explicitée dans l’article du Figaro ;
Non, l'encyclopédiste n'est pas là pour donner son avis et trouver des relations de cause à effet.
J'ai uniquement dis que j'écris des relation de cause à effet, pas que je donner mon avis (qui vous dis que c'est mon avis). C'est Sanao qui m'a un jour reproché de ne pas faire "de relation de cause à effet" considérant que c'est "un comble" pour un article encyclopédique.
Eh bien si Sanoa a dit cela, il a tort. Non, les seules relations de causes à effet qu'il faut présenter sont celles qui ont été émises par des personnes éminentes, et attribuer à ces personnes.
  • (B) Concernant l’argument selon lequel nous, Malosinus, développerions notre propre opinion en écrivant que les gouvernements qui se succéderont jusqu’en 2012 sont plus enclin à élever le maximum de période de sûreté CONSIDERONS que même si cette formulation peut être nuancée, dans la mesure où un le bord politique opposé ne pourrait accéder au pouvoir avant cette date qu’en cas d’empêchement définitif du président de la République suivi de victoire aux élections ; sachant que de surcroit les citoyens sont largement favorables à ce genre de réforme, il n’y pas lieu de supprimer cet écrit ou de le considérer comme une opinion personnelle isolée ;
Si.
Pourquoi ?
Parce que. La Wikipédia francophone n'est pas le lieu d'expression des citoyens français, ni d'aucun citoyens d'ailleurs.
  • (C) Concernant l’argument selon lequel « L'article n'a pas à argumenter » DEMANDONS ALORS QUEL SON INTERET ;
On ne comprend même plus à quoi vous répondez à force de saucissonner les interventions.
note : pas de réponses
Je réponds : non, l'article n'a pas à argumenter. Si vous voulez écrire une argumentation, écrivez un livre, un blog, un article de journal, mais pas un article Wikipédia. Ce dernier ne fera que présenter les personnes notables qui ont déjà fourni une argumentation.
  • (D) Concernant l’argument selon lequel il est nécessaire que pour qu’un argument soit cité ou émis, il faut qu’une personne physique en particulier est dit mot pour mot la même chose REJETONS CET ARGUMMENT PAR SA NATURE demandons à Turb s'il pense sinçèrement que nous avons une émis une thèse inédite que personne ne partage et que personne n'a jamais émis ;
Ce n'est pas ce qui a été demandé.
C'est la réponse que j'apporte.
Dans ce cas, vous avez reformulé, qui avez-vous reformulé, pouvez-vous attribuer cela ?
  • (E) Concernant l’argument selon lequel le résumé « palpitant » des affaires ayant entrainés une condamnation à perpétuité « réelle » serait un travail inédit RAPPELONS qu’il s’agit au contraire d’un résumé des articles concernant ces personnes ; que le résumé est destiné à éviter au lecteur de lire les articles sur chacun d’entre eux tout en prenant considération du genre d’affaire dont il s’agit et que l’article du wikipédia anglophone whole life tariff est rédigé de la même façon, dans le même but [3];
Ce que fait en: c'est leur problème ici c'est fr:.
Vous vous foutez de tout ou quoi?
Non. La Wikipédia anglophone fait bien des choses différentes de la Wikipédia francophone. Et si elle viole ses propres règles dans un articles, ce n'est pas une raison pour faire de même ici
  • (F) Concernant l’argument selon lequel les arguments présentés dans des articles de journaux et non par des personnes engagés sur le sujet n’ont pas lieu d’être cités RAPPELONS que les journalistes sont les chiens de garde la démocratie et par définition des autorités en la matière, et que sans eux le débat ne peut pas prendre son caractère publique ;
Depuis quand les journalistes sont des autorités ? En plus vous cherchez encore à faire dévier le débat. (:Julien:)
Quand je dis "autorité" j'entend personne qui s'implique et qui connais le sujet.Malosinus (d) 11 juin 2008 à 23:47 (CEST)
Citer des journaliste est mieux que rien. Ils sont cependant la source la moins pertinente. Or, il me semble que certaines de vos « sources » sont des articles de journalistes, des sondages, etc. qui correspondent à ce que vous dites.

✒ 11 juin 2008 à 23:22 (CEST)

Malosinus (d) 11 juin 2008 à 21:24 (CEST) Sincerement.
Turb (d) 12 juin 2008 à 09:43 (CEST)

[modifier] (...)

J'ai travaillé trés dur pour faire tous ce que vous voulez supprimer, je ne peux pas vous laisser faire. Malosinus (d) 13 juin 2008 à 18:08 (CEST)

Bonjour, je comprends bien, mais si vous souhaitez publier un essai sur le débat français sur l'emprisonnement à perpétuité, il y a des blogs, agoravox, etc. Wikipédia est une encyclopédie collaborative ou chacun peut modifier ce que l'autre fait. Turb (d) 13 juin 2008 à 18:40 (CEST)
Je croyais qu'il ne fallait pas faire d'appel au ridicule.Malosinus (d) 13 juin 2008 à 21:22 (CEST)
Ce n'en est pas. Les blogs, Agoravox sont des outils tout à faits intéressants pour publier ses propres argumentations. Turb (d) 14 juin 2008 à 10:59 (CEST)
J'ai trouvé et vous avez supprimé des arguments de toute forme, cela n'a rien avoir avec mon avis personnel. Malosinus (d) 14 juin 2008 à 11:24 (CEST)
Mais vous n'avez pas à trouver des arguments ! C'est du travail inédit. Turb (d) 14 juin 2008 à 12:10 (CEST)
Trouver ne veut pas dire inventer. Je voudrais revenir sur deux point :
  • Quel problème pose le fait que les condamnés à une période de sûreté perpétuelle soit dans un tableau résummant les faits comme dans l'article anglais "whole life tariff"? Quelle règle officielle de wikipédia interdit cela? Laquelle? Seriez, Turb ou Julien, qui je le rapelle, avaient provoqué ce conflit, à conçeder cela ? (je sais vous vous en moquez mais je vous rappellent que j'ai presque entièrement écrit cet article);
  • Quel est l'interet des affichettes "à sourcer" et "non neutre", si tout ce qui est sujet est supprimé, que la mise de ses affichettes soit justifié par le fait que je ne pas prouver que mon travail n'est pas inédit, OK. Mais que vous supprimiez ses écrits alors qu'il ne s'agit pas d'une thèse inédite de facto n'est-il pas un abus. Ou sont les limites ? Malosinus (d) 14 juin 2008 à 13:09 (CEST)
Note : « trouver » et « inventer » sont synonymes !
  • Premier point : ce résumé était sensationnaliste, prenant soin de décrire toutes les horreurs faites par ses condamnés. Comme les choses méritent un développement, ce développement peut être lu sur l'article de chacun.
Ca c'est votre avis, et il est purement subjectif, je vous demande si une règle de wikipédia interdit cela, sinon vous devez laisser ce tableau.
Ces affichettes sont un avertissement au lecteur, et une demande aux rédacteurs. Si ces derniers ne réagissent pas, il n'est pas bon de conserver de tels textes, qui ne sont de toute façon pas perdus puisque visibles dans l'historique. Turb (d) 16 juin 2008 à 10:12 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, ces affichettes sont avant tout un avertissement au lecteur, si on supprime tous ce qui est sous affichette depuis plus de deux semaines comme vous le faites, wikipédia va se retrouver bien vite. Vous pourriez tout laisser et me donner le temps ensuite de remplir les critères, à partir du 1er juillet je serais en vacances, j'aurais tout le temps de le faire. Malosinus (d) 16 juin 2008 à 12:02 (CEST)
Eh bien, rien ne vous empêche de le faire, que dans l'article actuel les phrases soient présentes ou non ! Il suffit de les mettre quand vous aurez fini, neutre, correctement sourcées et sans synthèse inédite. Turb (d) 16 juin 2008 à 12:19 (CEST)
Vous ne repondez qu'a moitié, pourquoi vous obstiner alors que je vous dis que je vais regler se problème, il n'y a pas des raison de tout supprimer alors que le lecteur est averti, sinon ses affichettes ne seraient pas apparentes et wikipédia serait dépecé si on appliqué cette idée à tous les articles. (vous n'avezpas repondu aussi pour le tableau). Malosinus (d) 16 juin 2008 à 12:59 (CEST)
Eh bien, réglez le problème (même si j'en doute), d'ici là l'article ne peut pas prendre le risque d'avoir des contenu non neutre et de travail inédit. Pour les tableaux, j'ai donné mon arguments, vous m'opposez que vous pouvez faire tout ce que vous voulez tant qu'aucune règle ne l'interdit explicitement, ce qui reste un sophisme. D'autant plus que « sensationnaliste » est une condition suffisante de « non neutre ». Turb (d) 16 juin 2008 à 13:16 (CEST)
Concernant le tableau, je rappelle que je me suis inspiré d'un article anglophone irreprochable et je ne vois pas ce qu'il a de sensationnaliste, le but est simplement de montrer quelles circontances poussent à prononcer la perpétuité "réelle", à mon avis, c'est se refuser à dire ce genre de chose qui est non-neutre, le devellopement n'est ensuite pas interdit puisque le lecteur est ainsi au contraire incité à aller vers ces articles, j'ai même écrit celui de Christian Beaulieu exprés! Concernant la liste des argumments, je ne pas les relier si l'article et bloqué ou si vous detruisez tout intempestivemment, je persite à dire que temps que le lecteur est averti ont ne pas se permettre de priver l'article d'une section qui étaient si enrichissante, ce que je crois, c'est que vous ne voulez tout simplement pas que l'on puissent les lire. Il suffirait que vous acceptiez de temps en temps que chaque phrase ne soit pas tirée de la bouche d'un technocrate et nous n'en serions pas là (j'exagère mais vous comprenez ce que veut dire). il y a plein d'articles de wikipédia dans cette situation pourquoi vous acharnez vous contre celui-là ? Je collabore pourtant. Malosinus (d) 16 juin 2008 à 17:52 (CEST)
J'ai l'impression que vous appelez technocrates les gens qui sont suffisamment notables pour être cités dans l'encyclopédie. Ce sont pourtant les seuls dont l'argumentation et les démonstrations (puisque vous voulez « montrer ») sont admissibles dans l'article.
Je vous fais remarquer que je n'interviens que sur les sections « débats » et « actualités », et ceci pour une bonne raison : leur présence n'est pas commune dans Wikipédia du fait 1) que Wikipédia n'est pas un site de débats ou de travaux inédits 2) que Wikipédia n'est pas un site d'actualités. C'est la raison pour laquelle l'admissibilité de ce type de paragraphe est la plupart du temps remise en cause. cf. Wikipédia:Pages à supprimer/Jean Sarkozy par exemple qui n'est pour l'instant pas accepté. Turb (d) 16 juin 2008 à 18:28 (CEST)
Ce n'est qu'une impréssion. Ecoutez, j'accepte que de ne remettre que les arguments qu'aprés que j'eus trouvé un lien acceptable (c'est une concession que je fais sans conviction de son bienfondé). Mais vous devez accepter l'existance du tableau sur lequel vos critiques se basent sur votre opinion personnelle, ainsi la situation sera débloquée. Malosinus (d) 16 juin 2008 à 19:28 (CEST)
Pour ce tableau, une chose acceptable serait de mettre la qualification de la condamnation, qui est neutre et n'est pas littéraire. Turb (d) 16 juin 2008 à 19:37 (CEST)
Non, votre proposition est sans interet puisque la qualification est la même pour tous, et puis je me suis déja largement expliqué sur cela. Si vous ne conceder pas à rétablir se tableau en l'état, alors il n'y a que moi qui fait des concessions. Malosinus (d) 16 juin 2008 à 20:00 (CEST)
  • « Viole et tue deux jeunes filles et une adulte quatre mois après sa libération conditionnelle ». Pourquoi choississez-vous de parler de sa libération conditionnelle ? Soit cela a influé, et il faut dire sur qui, d'après qui, etc., soit ne pas en parler. « Condamné pour trois viols accompagnés de meurtres » est factuel. Si les deux « jeunes filles » sont appellées ainsi parce qu'elle ont moins de 15 ans (d'où la condamnation), alors pourquoi ne pas mettre : « Condamné pour trois viols accompagnés de meurtres dont deux sur mineur de moins de quinze ans »
  • « Condamné pour l’enlèvement, le viol et la noyade de Mathias 4 ans, alors que ses parents et tout le village où il habitait participaient à une fête ». Que vient faire le prénom de la victime ici, et la fête ? Parler du climat dans village suffit (et idem que plus haut) sans faire frémir le lecteur, et simplement mettre « le viol et le meurtre d'un enfant de quatre ans ». Enfin, s'il n'est plus « condamné » à la « perpétuité réelle », autant ne pas le mettre.
  • « Un violeur et tueur en série très intelligent et narcissique ». Que viennent faire ces considérations sur Fourniret dans cet article, et quel rapport avec le sujet ? Turb (d) 16 juin 2008 à 20:25 (CEST)
Je répète que l'article anglais est écrit de la même façon, de plus il s'agit de faits véridiques pas d'affabullation, il s'agit d'un simple résumé pas de l'article sur eux. Maintenant si vous voulais imposer votre point de vue sur TOUT l'article alors c'est bien vous le provacateur à la guerre d'édition. Si vous êtes tant engagés contre la perpétuité réelle, se n'est pas une raison confronter les gens à la vérité, vous pouver toujours décrire les conditions de détention des prisons françaises c'est presque aussi horrible. Malosinus (d) 17 juin 2008 à 10:22 (CEST)
Je ne suis engagé dans aucun débat ; et notre discussion arrive bien sur ce point : la Wikipédia ne cherche pas la Vérité. Elle présente des points de vue notables. Ni cette page de discussion, ni les articles, ne servent à argumenter sur ce qui est « horrible ». Turb (d) 17 juin 2008 à 11:24 (CEST)
Ce n'est pas de l'argumentation c'est une présentation de faits établis et reconnus par la Justice qui ont entrainé une condamnation légale. La "Vérité" est ensuite chacun la sienne. On peut pas terminer cette discussion par une totale acceptation de vos exigences (surtout face à moi qui suit quand même le quasi-unique contributeur de cet article), sinon le dialogue ne sert à rien. Vous êtes en train de me faire regretter d'avoir fait le premier pas, vous êtes trop gourmand. Sur quoi accepteriez vous de ceder ? Je l'est fait sans être convaincu, pourquoi ne le feriez-vous pas ? Malosinus (d) 17 juin 2008 à 13:18 (CEST)
retour
Je vous signale que j'ai fait une proposition de formulation pour ce tableau, vous avez l'air de l'oublier. Turb (d) 17 juin 2008 à 13:48 (CEST)

[modifier] Protection

Bonjour, je viens de protéger l'article en raison de la guerre d'édition en cours. Je la déprotégerai quand vous vous serez mis d'accord sur le contenu, après avoir discuté calmement, ici ou avec un wikipompier. Moyg hop 14 juin 2008 à 12:19 (CEST)