Discuter:Causalité (physique)

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[modifier] Sur le chapitre "conséquences"

Les conclusions qui y sont présentées, mis à part celle sur les voyages dans le temps, ne me paraissent pas du tout évidentes : à mon avis, elles ne sont pas claires (qu'est ce qu'on appelle la "divination", et quels sont les hypothèses sur cette notion qui sont incompatibles avec la causalité...) et mériteraient d'être justifiées.

Total64 30 août 2006 à 11:57 (CEST)

[modifier] Sur la discussion sur l'applicabilité du concept

"Le principe de causalité, dans son acception unilinéaire classique (une cause, un effet), est applicable aux sciences physiques (dites dures), mais se trouve difficilement applicable aux sciences sociales et humaines."

Cela ne me paraît pas forcément faux, mais il me semble que la raison principale qui justifie cette proposition n'est pas tellement l'existence de rétroactions (qui pourraient être envisagées comme des actions causes-effets s'enchaînant, sans remettre en cause la causalité), mais plutôt sur la liberté d'action des individus, qui leur permet de réagir de manière différente (selon leur caractère, leur expérience, leur éducation, leur humeur, leur environnement...) à une même cause.

Total64 30 août 2006 à 12:06 (CEST) Le Loto ne me paraît pas être une exception au principe de causalité. Il s'agit d'une simple probabilité très causale. Un exemple plus judicieux est la météorologie, où des causes similaires (ou presque) provoquent des effets différents: c'est l'effet papillon bien connu.

[modifier] Plus vite que c

Lecture de l'article: oui, c'est bien ce que je pensais, c'est juste le front d'onde qui va plus vite que c. Rien de nouveau sous le soleil, avec suffisament de coordination une holà oeut dépasser c. Bourbaki 9 novembre 2006 à 17:30 (CET)

[modifier] Etats superposés

Je trouve (et j'ai peut-être tort) qu'il est tout de même un peu dommage qu'il soit fait aussi peu mention dans cet article sur la causalité des états superposés qu'il soient quantiques (on ne parle pas du tout de Schrödinger dans cet article...) ou de tout autre ordre. Par analogie, je trouve tout aussi dommage que l'on n' évoque pas le paradoxe de Susskind ici. Ces deux légères lacunes ont effectivement pour effet de rendre la définition du terme causalité certes plus simple, mais moins intéressante qu'elle pourrait l'être si l'on s'employait à s'interroger sur la causalité quant à ces thèmes. Basth 24 janvier 2007 à 01:38

[modifier] Fusion Cause et Causalité

Il me semble clair que ces deux articles sont à fusionner. Mais ça dépasse un tantinet mes compétence :-o Voyons si les auteurs respectifs des deux artciles se rendent compte de leur existence. Bradipus Bla 29 mai 2007 à 23:53 (CEST)

Non. La causalité est une relation entre deux événements, la cause et l'effet. Relation d'un côté, événement de l'autre. Pas la même chose.--EL ✉ - ✍ 30 mai 2007 à 00:24 (CEST)

Plutôt d'accord avec EL. Cela dit, les choses ne sont (malheureusement) pas aussi bien séparées dans les deux articles. Il est question des 4 causes dans Causalité, et cela ne concerne pas le concept de "relation". Et si on retire ce paragraphe à Causalité (on le devrait), il ne reste plus que la causalité au sens physique (pourquoi pas, mais l'article appartiendrait plutôt au portail Physique que Philo).

En fait, une solution serait de transformer la page existante Causalité en Causalité (physique), et laisser la page Cause quasiment telle quelle. Un article Causalité pourrait être créé abordant la causalité en général, et pourrait pointer sur Cause et Causalité (physique). Mais d'autres manoeuvres sont possibles, y compris la fusion après tout mais cela semble une solution de facilité. --Jean-Christophe BENOIST 30 mai 2007 à 00:38 (CEST)

Abandon et retrait des bandeaux. Jerome66 | causer 5 juin 2007 à 13:21 (CEST)

[modifier] Causalité : cosmologique

Au début de ce chapitre il est dit : " l’origine de l’espace et du temps est le Big bang. Il n’y a donc pas lieu de se demander si celui-ci a une cause dans le cadre de ce modèle. Il « est », tout simplement. "

Ceci n'est pas en accord avec l'article sur le big bang, qui définit le big bang comme étant une phase dense et chaude sans que cela préjuge d'une singularité dans un instant initial, etc. - Michel421 28 juillet 2007 à 22:52 (CEST)

Et aussi, la référence au principe anthropique ne me paraît pas pertinente - Michel421 29 juillet 2007 à 22:57 (CEST)

Bon. Personne ne s'étant manifesté, je reverte ces passages. - Michel421 7 août 2007 à 20:26 (CEST)

[modifier] ébauche, etc...

Si on regarde l'article cause, il est nettement plus complet, et il traite de la causalité sous un titre qui à lui seul ne pourrait justifier un article.
Dans causalité, le contenu est limité quasiment à la physique, ça se justifie car la causalité en physique est très importante bien que limité par rapport à la causalité est philo (ne serait-ce que par l'absence de la cause finale et autres causes que la physique n'accepte pas).
Maintenant il faudrait savoir : article de la causalité en physique (on précise dans l'article) ou en philo (--> fusion avec cause) ? LyricV 24 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

Le problème est déjà réglé : causalité est un article de philo (la causalité, c'est pas qu'en physique), et ne doit pas être fusionné avec cause (qui est une notion voisine mais différente), mais repris de fond en comble.--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 22:45 (CEST)

Mais l'évalution était discuté hier ici : Projet:Physique/Évaluation/Comité ! LyricV 24 septembre 2007 à 22:55 (CEST)

Des limites de cette procédure d'évaluation. Ceci dit, rien n'empêche de rajouter que c'est un bon article de physique (même si c'est une ébauche en philo). J'aurais juste quelques doutes...--EL ✉ - ✍ 24 septembre 2007 à 23:18 (CEST)

Si c'est un article de philo, ce n'est même pas une ébauche : il ne parle que de physique (au sens moderne, en plus) et personne ne l'a travaillé comme tel. On peut espérer que ça va changer. Bon courage. LyricV 24 septembre 2007 à 23:30 (CEST)

Comme l'article Causalité (physique) a été créé, en copiant/collant cet article, il faudrait maintenant blanchir (ou quasi-blanchir) celui-ci, et comme cela le statut "ébauche" sera clair ! Mais attention Lyric, il faut indiquer en PdD de Causalité (physique) que l'article a été copié/collé d'ici par le bandeau adéquat (pour pourvoir tracer les historiques). Tu t'en occupes Lyric ? Que pensent les autres de cette cission ? Pour ma part, je trouve les choses plus claires ainsi. --Jean-Christophe BENOIST 25 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

Que copier-coller, c'est le MAL.

Bon, maintenant que c'est fait, c'est très bien comme ça. A moins qu'un admin souhaite mettre un peu d'ordre, en renommant Causalité en Causalité (physique) après avoir supprimé ce dernier. Juste histoire d'avoir un historique propre. A vous de voir.--EL ✉ - ✍ 25 septembre 2007 à 12:10 (CEST)

Encore mieux, effectivement. Un admin dans les parages ? Tu y vois un inconvénient, Lyric ? --Jean-Christophe BENOIST 25 septembre 2007 à 12:53 (CEST)

causalité est un article de philosophie (dixit EL, ci-dessus), donc on ne fusionne pas : cet article doit être traité comme tel. causalité (physique) part d'un copié/collé (évident, vu le contenu de causalité), mais devrait diverger de l'original, s'ils veulent bien évoluer. Désolé, je ne connais pas de bandeau pour ce cas de figure. LyricV 25 septembre 2007 à 15:26 (CEST)

Mais.. il n'est pas question de fusionner ! Il est question de renommer causalité en causalité (physique). Quitte après à recréer causalité spécifiquement philo, en repartant (quasiment) à zéro. Mais on ne peut pas laisser deux articles avec le même contenu. --Jean-Christophe BENOIST 25 septembre 2007 à 15:41 (CEST)

Fait – DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

Ha ! J'avais pas compris ! Maintenant, y a qu'a ... LyricV 25 septembre 2007 à 18:08 (CEST)

Y a qu'à soit transformer Causalité en vraie page d'homonymie après avoir renommé Cause en Causalité (philosophie) soit... eh ben... à vous de voir ! DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

Les pages d'homonymie avec des titres pareils, c'est le MAL (oui, bon, j'arrête là et je bidouille une ébauche digne de ce nom dès que j'ai le temps)--EL ✉ - ✍ 25 septembre 2007 à 20:42 (CEST).

Je viens de créer l'évaluation concernant la physique pour l'article. Je lui ai mis l'avancement BD et l'importance maximum suite à cette discussion et à celle de cette page. Ca me parait approprié pour le moment vu que le statut d'avancement B fait débat. Pamputt ^[Discuter] 27 septembre 2007 à 23:24 (CEST)

[modifier] Aristote

Plusieurs remarques, à propos du passage sur Aristote :

"Aristote est la principale, et parfois la seule source d'information dont on dispose sur les philosophes pré-socratiques" --> Non, à la limite il s'agirait plutôt de Diogène Laërce. Ou sinon je n'ai pas compris cette phrase.
"Il cherche à procéder « du général au particulier »" --> Il ne rejette pas non plus l'induction.
"Il préfère chercher la science dans le monde transcendant" --> Aristote est l'archétype du philosophe de l'immanence!

Il faudrait plutôt insister sur le finalisme d'Aristote.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 17:44 (CEST)

J'ai pris ces affirmations dans la référence. Je vais compléter, un peu, sur le finalisme. LyricV 26 septembre 2007 à 18:58 (CEST)

Je sais bien, mais je ne suis pas certain que tu ais bien compris les propos de cet auteur (que, par ailleurs, je n'ai pas lu, mais je serais étonné qu'un docte agrégé de philo ait pu écrire de telles choses).--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Je viens de lire le passage du Bréhier utilisé pour le passage incriminé dans mon troisième point, et je constate en effet un gros contre-sens. Bréhier écrit ceci : « Les intentions de cette théorie du mouvement sont aisées à apercevoir si l’on songe au développement antérieur de la philosophie grecque : le mouvement était par excellence le flux, l’indéfini, l’illimité, cet élément rebelle à la pensée conceptuelle, que les platoniciens appelaient l’autre ou l’inégal. Ce flux universel qui fait naître et emporte des formes sans cesse changeantes rend impossible toute science et toute connaissance ; il ne restait plus qu’à « fuir d’ici » et à chercher la science dans un monde transcendant. A cette image, qui considère comme des réalités absolues des êtres en puissance, Aristote substitue la sienne, selon laquelle l’être en puissance est tout relatif à l’être en acte. Il n’y a point de flux universel : il n’y a qu’une collection de mouvements... » (les passage sont grassés par moi-même). Chez toi, cela devient : « [Aristote] préfère chercher la science dans le monde transcendant plutôt que dans le flux indéfini et illimité du mouvement, rebelle à la pensée conceptuelle : les causes de tout mouvement sont dans l' essence des êtres naturels en mouvement, et des lieux; au point que le mot mouvement évoque, pour lui, le changement d'état de l'être conserné. » On voit bien que c'est exactement l'inverse de ce qu'écrit Bréhier (si l'on adopte une lecture un peu myope et que l'on passe par exemple sur l'expression "flux indéfini et illimité du mouvement", qui n'a simplement pas de sens ici). Chez lui, la recherche de la science dans un monde transcendant est bien le fait des Platoniciens (Bréhier parle , avec cette transcendance, des développements antérieurs à Aristote). Et il ajoute ensuite qu'Aristote substitue sa propre conception à cette image platonicienne, qu'il s'y oppose en fait. Je le répète, ce passage sur le transcendant se rapporte, chez Bréhier, aux développements antérieurs (platonicien), et non à Aristote.

Je crains également que le passage sur Aristote comme « principale, et parfois la seule source d'information dont on dispose sur les philosophes pré-socratiques » soit une adaptation de ce passage de Bréhier : « Thalès, n’a rien écrit, et il est connu par une tradition qui ne remonte pas au delà d’Aristote ; les deux autres, Anaximandre et Anaximène, dont chacun est l’auteur d’un ouvrage en prose, que l’on a plus tard intitulé De la Nature, ne nous sont guère connus cependant que par ce qu’en ont dit Aristote et les écrivains de son école. » Il y a confusion entre Milésiens et présocratiques.

Il n'y a pas de mal à faire ce genre de contre-sens lorsqu'on ne connaît pas du tout la littérature. Mais sincèrement, tu devrais peut-être laisser la partie philo à d'autres.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Je crains que tu aies raison sur mes contre-sens. Je vais gommer ça, et je lirai plus attentivement pour la suite. Merci. LyricV 26 septembre 2007 à 22:27 (CEST)

ça me semble beaucoup mieux maintenant. Ceci dit, je ne suis pas suffisamment calé sur Aristote pour me prononcer sur les éléments plus précis. Tu peux toujours venir me demander si tu as un doute, mais pour ça je pense qu'il doit y avoir d'autres contributeurs plus compétents. Bon courage pour la suite.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 23:11 (CEST)

[modifier] Et si la lumière était plus lente...

Voilà, j'avais lu un article de Science&Vie (aïe, ouille, pas taper, pas taper...) que:

c est la vitesse maximale selon la relativité; c'est la vitesse des corps de masse (au repos) nulle
tout ce qu'on peut dire de la lumière, c'est que la masse d'un photon est inférieure à 10^-42 kg
la relativité peut très bien s'accomoder d'une lumière plus lente que la vitesse maximale

La phrase à laquelle vous avez mis un refnec était une déduction de ma part sachant que la vitesse maximale est aussi la vitesse causale.

Voilà, je vous laisse juger, je m'enfuis avant que notre excellent astronome dont SV a un jour mal orthographié le nom ne me rattrape et ne m'écrabouille. Je voulais juste souligner que l'idée de vitesse maximale n'est pas dépendante de celle de vitesse fixe de la lumière.

Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

La vitesse causale est la vitesse des interactions avec boson de masse nulle. Si effectivement la masse du photon est non-nulle alors la vitesse de la lumière peut être inférieure à la vitesse causale. Bref tout cela a un sens, mais cela reste à référencer tout de même. En particulier : même si la masse nulle du photon n'est pas démontrée, existe-t-il une raison particulière et valable de douter qu'elle soit non-nulle ? Pas à ma connaissance. --Jean-Christophe BENOIST 6 octobre 2007 à 18:16 (CEST)

En fait, j'avais écrit ça pour justifier ma préférence pour l'expression "vitesse causale" au lieu de "vitesse de la lumière". Sinon, non, pas de raison particulière de douter de la masse nulle. Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2007 à 18:20 (CEST)

Le petit souci déjà, c'est que la notion de "vitesse causale" n'existe pas (même si je comprends l'idée). Vous imaginez le gamin en train de causer de "vitesse causale", en disant qu'il a trouvé ça sur WP? ça va encore nous faire de la pub, tient...--EL ✉ - ✍ 6 octobre 2007 à 18:52 (CEST)

Hé, mais.. tu n'as pas tort. Quelqu'un connait l'appellation "officielle" (si elle existe) de "la vitesse qui ne peut être dépassée sans mettre en péril la causalité" ? --Jean-Christophe BENOIST 6 octobre 2007 à 19:19 (CEST)

Il va falloir trouver, et c'est sans doute la vitesse de la lumière dans le vide. Car quand ce n'est pas le vide, la lumière est ralentie, mais pas certaines particules de masse nulle qui vont toujours à la vitesse de la lumière dans le vide, et à ma connaissance, la masse non-nulle pour le photon est juste une hypothèse de travail académique. LyricV 6 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

[modifier] Article nul?

Cet article est nul. Outre les erreurs, la présentation philosophique est assez arriérée et ne correspond à rien d'actuel. Contribution de l'IP 81.53.138.8025 (d · c · b) du décembre 2007 à 22:11 précision de LyricV (d) 25 décembre 2007 à 22:47 (CET)

L'intervention ci-dessus est assez brouillonne et peu constructive, mais sans doute assez vraie ; voir notamment ce que dit Laughlin (Nobel pour l'effet Hall quantique fractionnaire). J'ai laissé quelques commentaires dans l'article Réalité section "réalité en physique quantique". - Michel421 (d) 26 décembre 2007 à 12:22 (CET)

Peux-tu être plus explicite, et pointer des choses précises ? La position de Laughlin à propos du déterminisme est une position parmi d'autres, mais ni la plus importante, ni la plus représentative de l'état des lieux actuels. Il n'est d'ailleurs pas cité dans les grosses références, récentes, qui font le point sur la physique quantique et l'épistémologie ("Traité de Physique et de philosophie" de d'Espagnat, et "Mécanique quantique une introduction philosophique" de Bitbol). L'état des lieux actuel est qu'il y a toujours débat à propos d'un indéterminisme fondamental, mais que l'opinion la plus répandue, la moins POV, et donc la plus "encyclopédique" est qu'il existe un indéterminisme fondamental en physique quantique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 décembre 2007 à 14:11 (CET)

Je ne dis pas que Laughlin c'est l'alpha et l'omega. Mais il a obtenu des résultats concrets en physique quantique et à ce titre a au moins autant de mérite que plusieurs autres - --Michel421 (d) 26 décembre 2007 à 15:27 (CET)

Tout à fait, nous sommes d'accord. Mais cela ne dit pas en quoi tu es d'accord avec l'IP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 décembre 2007 à 17:12 (CET)

Il n'est pas complètement nul ; il faudrait surtout faire un chapitre sur la problématique générale de la causalité ; sur la relativité, quelques formules ne feraient pas de mal afin de bien caler ce que l'on veut dire (quelque chose de simple, la relativité spéciale, mais il faut que le lecteur réalise le côté contre-intuitif de la relativité) ; éliminer le chapitre sur la cosmologie (car là, soit on glose sur des théories astronomiques qui n'ont rien à voir avec la causalité, soit on s'engouffre dans la métaphysique) ; ne pas donner de conclusions péremptoires (notamment sur l'indéterminisme des phénomènes quantiques). Je n'ai pas lu en détail le § sur les phénomènes macroscopiques et la physique statistique, là aussi il faudrait une ou deux formules ; améliorer les références par l'indication de l'éditeur et des n° de page (en fait certaines références n'ont même pas le nom de l'auteur). Laisser le bandeau car sur un sujet pareil il faut vraiment des sources --Michel421 (d) 26 décembre 2007 à 18:32 (CET)

Le paragraphe sur l'indéterminisme quantique n'est pas péremptoire, puisqu'il fait une part assez belle aux théories alternatives à variables cachées (où un déterminisme serait possible) comme celle de Penrose, d'Espagnat ou Rimini/Weber. Néammoins, comme dit ci-dessus, la thèse la plus communément admise - et de loin - est celle d'un indéterminisme fondamental et donc elle doit être mise en avant.

Je n'ai pas lu Laughlin, mais sa position (d'après ce que je peux lire sur Réalité) me semble assez proche, voire peut-être identique, à celle d'Omnès, qui est décrite dans cet article. En effet, Omnès défend une émergence d'un déterminisme macroscopique d'après les lois quantiques, et même il le démontre. Mais ce déterminisme macroscopique ne remet pas en cause l'indéterminisme fondamental microscopique, exactement de la même manière que la décohérence ne remet pas en cause le principe de superposition quantique. Omnès, d'ailleurs, reconnais lui-même qu'il reste un mystère en MQ, qui est : pourquoi la réalité est (ou paraît) unique alors que la MQ décrit fondamentalement des possibles, et quelle est la règle qui sélectionne cet "unique" (c'est là où se situe l'indéterminisme fondamental). Voir dernier chapitre de "Les indispensables de la MQ" de R. Omnès.

Donc, tu vois, ce paragraphe est très loin d'être péremptoire, puisqu'une position assez proche voire identique à celle de Laughlin, y est décrite en détail.

Sur la cosmo, tout à fait d'accord avec toi, et sur le reste, plutôt d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 décembre 2007 à 19:44 (CET)

Pour moi, voici une liste des griefs petits et grands (surtout grand, en fait), qui sont à corriger d'urgence :

Le chapeau : la simultanéité est peu claire, le "même cause, mêmes effets" est trompeur du fait de la méca Q (où mêmes effets est à comprendre en terme de probabilités) On en sait pas dans quel cadre physique on se place, ce qui est assez gênant (la simultanéité existe en newtonien, pas en relativité, le même cause-même effets en mécanique classique mais pas en mécanique quantique, etc)
Confusion inhérente entre causalité et déterminisme
La partie Physique newtonienne est incompréhensible
La partie Thermodynamique très incomplet, on ne parle pas du théorème H, etc, etc, et le texte ne montre pas de lien direct avec le principe de causalité
La partie relativité est difficile à comprendre, du fait que la partie newtonienne est absente. Le coup de la vitesse de la lumière qui conceptuellement serait la vitesse indépassable est essentiellement faux (cf Proca, pour ne parler que des choses simples). Il y a aussi toute la problématique sur les potentiels avancés et retardés qui manquent, ainsi que les gros problèmes pour les échelles plus petites que le rayon classique de l'électron
La partie cosmologie est telle quelle sans rapport direct avec la causalité
Il faudrait une partie relativité générale qui poserait la problématique de la causalité sur une variété différentielle (avec surface de Cauchy, etc) + couplet sur les singularités.
La partie Mécanique quantique ne pose pas le problème et donc part dans tous les sens sans que l'on comprenne de quoi l'on parle exactement.

Alain r (d) 27 décembre 2007 à 01:59 (CET)

Merci pour ces remarques, Alain. Je voudrais juste un éclaircissement sur le dernier point : tu dis que le problème n'est pas posé.

Pourtant, l'introduction du paragraphe tente de montrer en quoi la causalité semble remise en cause par la MQ, et tente de montrer en quoi les postulats de la MQ impliquent l'absence de variables cachées, et donc de causes à certains effets. D'une certaine manière, le problème est posé. J'ai bien conscience que tout cela est perfectible, mais est-ce que la même chose pourrait être mieux exprimée, ou faudrait-il exprimer d'autres choses pour poser le problème ?

Sinon, au sujet de la distinction causalité/déterminisme, il faudrait un paragraphe sur ce thème. Les deux notions sont distinctes, mais tout de même intimement liées (voir d'ailleur l'intro de Déterminisme). Mais tu as raison de souligner la distinction, et - en l'absence d'article Déterminisme (physique), certaines notion prennent place dans cet article, et pourraient être transférées dans ce futur article, quand il existera. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 décembre 2007 à 13:03 (CET)

S'il y sûr que la partie méca classique devrait être éclaircie et étoffée, il me semble qu'il n'est pas besoin de vouloir mettre trop de choses dans cet article : la causalité est d'abord une notion philosophique et un article synthétique, sans formule ou presque, doit suffire. Le théorème H est plus ou moins une quantification de la dispersion des apports extérieurs au corps macroscopique, on peut ajouter qu'une dispersion statistique n'est pas inversable sans avoir besoin de tout l'attirail; pour la relativité, il me semble que tout ce qui est important est dans cette vitesse limite, le reste m'apparait plus comme technique. À mon humble avis. LyricV (d) 27 décembre 2007 à 14:22 (CET)

J'ajoute, à charge contre les formules, qu'en physique classique et relativiste la causalité n'est pas déduite de la théorie mais est un principe participant à la construction de la théorie tient, c'est pas mal dit ça ! , on peut donc on parler ainsi, avant toute formule. Pour la MQ, c'est un peu différent. En regardant l'article Causalité du dico d'histoire et philo des sciences (puf), on voit qu'ils s'en sortent bien sans une formule : biensûr, les choix pour notre article sont bien meilleurs, et je trouve qu'il prend une belle tournure... si on le bosse bien. Il est vrai que je ne vois les problèmes qu'à la hauteur de mes solutions, donc ce n'est que mon humble avis. LyricV (d) 27 décembre 2007 à 18:54 (CET)

Je ne comprends moi-même pas tout à ce problème, mais faudra que je vous montre quelques passages du livre Les Tactiques de Chronos. Mais par exemple, il faut souligner que la PhyQ ne nie pas la causalité, elle en resserre juste la définition. Si je me souviens bien, en physique des particules, la causalité se dit: « La création et la disparition d'une particule ne commutent pas par un opérateur de type temps » Barraki Retiens ton souffle! 28 décembre 2007 à 12:33 (CET)

Avant de partir en vacances, juste une petite remarque sur ce que tu viens de dire : il existe effectivement des redéfinitons de la notion de causalité en MQ (qui s'éloignent pas mal de la notion classique de causalité), mais qui concernent principalement l'expérience EPR, et les corrélations. Dans un paragraphe plus complet, ces notions devront apparaître. Mais (comme présenté en introduction dans le paragraphe MQ), la notion de causalité est "remise en cause" (il faudra peut-être employer un terme + neutre : "mis en question" peut-être) par deux effets : les effets EPR, mais aussi (et peut-être surtout) l'acte de mesure tout simple sans intrication (le chat de Schrödinger typiquement), où l'issue (mort OU vivant, si on prend 50/50%) semble fondamentalement sans cause (si on ne crois pas aux variables cachées). J'ai l'impression que la remarque que tu cites est plus liée à la causalité dans le cadre EPR. Aller, à bientôt ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 décembre 2007 à 13:37 (CET)

[modifier] Le problème quantique

C'est une question intéressante que mentionnait JCB. Je tente de mettre ici au clair pour l'article:

La physique quantique a porté deux coups à la représentation traditionnelle de la causalité:

Le premier est le problème de la mesure: lors d'une mesure, la physique quantique peut annoncer les probabilités de résultats (qui seront les résultats réalisés statistiquement) mais pour une expérience isolée, aucune cause n'intervient pour choisir entre les différentes issues ayant une probabilité non-nulle. Il faut renoncer à affirmer que tout phénomène a une cause et se contenter de poser des règles sur la chronologie entre cause et effet
Le second est posé par des phénomènes comme le paradoxe EPR: il faut renoncer aux notions intuitives de cause et d'effet et se contenter de formules donnant des règles sur les échanges d'information et d'énergie

Barraki Retiens ton souffle! 28 décembre 2007 à 23:20 (CET)

Et si on ne trouve pas de règle sur les échanges d'information et d'énergie? --Michel421 (d) 29 décembre 2007 à 00:13 (CET)

En l'occurrence, elles ont été trouvées: aucune information ni aucune énergie ne sont échangées plus vite que c. D'ailleurs même si c'est contre-intuitif, même si les tachyons existaient, ils ne remettraient pas en cause ces règles.

Je crois comprendre que ces règles se traduisent en physique des particules par l'énoncé que j'ai donné plus haut (création et disparition d'une particule ne permutent pas).

Étienne Klein souligne souvent que c'est l'existence de l'antimatière qui permet le respect de ces règles. Il qualifie la symétrie CPT de "bras armé de la causalité". Barraki Retiens ton souffle! 29 décembre 2007 à 11:46 (CET)

Qu'est ce que tu entends par "aucune information ni aucune énergie ne sont échangées plus vite que c" ? Si je prends ça à la lettre ça ne va pas plus loin que la relativité restreinte, ce n'est pas vraiment une "règle" pour la mécanique quantique.--Michel421 (d) 29 décembre 2007 à 18:44 (CET)

Ça va moins loin que la RR car le paradoxe EPR impose de renoncer aux définitions intuitives de cause et d'effet et de ne "légifèrer" que sur les transferts d'énergie et d'information. Barraki Retiens ton souffle! 29 décembre 2007 à 22:58 (CET)

Moins loin que la RR alors qu'on légifère en disant que ces transferts doivent s'effectuer moins vite que c? Le mot "vite" va aussi loin que la RR ; "officiellement" la vitesse est une notion de mécanique classique (ou relativiste) ; donc plus vite que c ou moins vite que c si on élimine les notions classiques ça ne veut rien dire ou alors il faut trouver une définition quantique de la vitesse. Et du temps, etc... ; ou remplacer "vitesse" par "#@%**" et "temps" par "~§;##&". Car si l'on utilise des mots définis par rapport à des concepts qu'on veut rayer de la carte il n'est pas sûr qu'on fasse une bonne opération --Michel421 (d) 30 décembre 2007 à 00:43 (CET)

Moins signifie ici "inférieur ou égal", précision sans laquelle ce serait une grosse connerie. Sinon pour ton autre remarque, je ne sais effectivement pas traduire ce que je viens de dire en langage correct du point de vue de la relativité. Mais je sais quand même que ça a un sens: c'est bien la relativité qui fait que « ce qui se passe maintenant dans le Soleil ne m'affectera pas avant 6 minutes »... Mais effectivement si cette phrase a une part de vérité, elle est écrite en langage très newtonnien. Voyons ci-dessous pour le problème relativiste. Barraki Retiens ton souffle! 30 décembre 2007 à 12:29 (CET)

Sur les transferts d'information ou d'énergie. On parlait QM. Si l'on s'en tient à ce que tu disais, ça ne va pas plus loin que l'histoire du signal qui ne peut aller plus vite que c. Or comme j'avais cru comprendre les bouquins, il y a plus que cela dans l'indétermination quantique.--Michel421 (d) 30 décembre 2007 à 14:20 (CET)

Eh bien, dans EPR ni signal ni énergie n'a voyagé plus vite que c, mais si tu me demandes s'il y a eu une relation de cause à effet qui s'est propagée plus vite que c, je suis bien obligé de dire "je ne sais pas".

D'autre part l'indétermination dit que quand une particule a une chance sur deux de se désintègrer, si elle se désintègre inutile de chercher une cause où que ce soit. Barraki Retiens ton souffle! 30 décembre 2007 à 17:47 (CET)

[modifier] Relativité

Je crois que ce qu'il faut dire sur la relativité, c'est:

un événement ne peut être la cause ou l'effet d'un autre événement situé hors de son cône de lumière
en relativité, certains événements peuvent changer d'ordre quand on change de référentiel. Les événements liés par une relation de cause à effet ne changent jamais d'ordre quel que soit le changement de référentiel

Peut-être faudra-t-il en outre remplacer référentiel par une contrainte plus précise sur le genre de référentiel. Barraki Retiens ton souffle! 30 décembre 2007 à 12:29 (CET)

Le référentiel est inertiel ; d'autre part c'est le référentiel de l'observateur ; il n'y a pas de référentiel valable pour tous les observateurs.--Michel421 (d) 30 décembre 2007 à 14:40 (CET)

Justement, l'important c'est que quand on considère un effet et sa cause, il n'y a aucun référentiel d'observation (je ne sais en revanche pas si je peux écrire sans risque "même non inertiel") dans lequel leur ordre est inversé. Barraki Retiens ton souffle! 30 décembre 2007 à 17:31 (CET)

Je dirais qu'il y a un petit risque--Michel421 (d) 30 décembre 2007 à 20:50 (CET)

Si ça t'intéresse tu peux googler : closed timelike curves, trous noirs, trous blancs, surfaces de Cauchy. Tout ça reste spéculatif. J'ai trouvé quelque chose qui semble assez pertinent ici Voir le chapitre 7.--Michel421 (d) 31 décembre 2007 à 14:12 (CET)

Il doit y avoir un pb avec l'URL. Dans le lien qui suit j'ai la traduction en français (non garantie) : trous noirs--Michel421 (d) 31 décembre 2007 à 16:41 (CET)

Et ici : surfaces de Cauchy, causalité en relativité générale Vasset, rapport de stage--Michel421 (d) 31 décembre 2007 à 17:31 (CET)

Closed timeline curve, c'est l'entrebâillement de la porte vers le voyage dans le temps. En fait, les légères possibilités que la RG laisse sont évoquées dans voyage dans le temps qui renvoie à l'excellent article trou de ver. Ce que tu évoques ici va vraiment très loin:

d'une part parce que j'ai déjà assez de mal avec la RR, mais là tu nous plonge dans les pires subtilités de la RG
d'autre part parce que ces spéculations concernent en fait le mince espoir de dynamiter complètement la causalité; en fait, je préférerais qu'on se contente de mettre un lien vers l'article voyage dans le temps pour évoquer cette piste

Barraki Retiens ton souffle! 1 janvier 2008 à 13:45 (CET)

Bonne santé, Bonne année à tous ; aaah les joyeux drilles qui manifestaient hier contre le passage à 2008 ont-ils encore une chance de se piquer sur une ligne fermée de genre temps, sans pour autant être écrabouillés dans un trou noir? J'imagine qu'il doive falloir de la technique pour ça. Maintenant, même en RR les séquences d'évènements en ordre dispersé selon les observateurs risquent de poser des problèmes aux opérateurs des tours de contrôle des gares galactiques

--Michel421 (d) 1 janvier 2008 à 14:51 (CET)

R2D2 gère ça, t'inquiète. Pour l'écrabouillage dans les trous noirs, non seulement je pense effectivement que rien ne peut aller dans un trou noir sans être broyé en particules, mais je trouve très élégante l'explication sur l'effet Larsen cosmique qui autodétruirait ces passages. Je suis, par répugnance pour l'idée de s'octroyer le pouvoir de changer le passé, partisan de la conjecture de protection chronologique. Barraki Retiens ton souffle! 1 janvier 2008 à 18:51 (CET)

Et es-tu pour le pouvoir de changer le futur? Y a-t-il un principe de protection contre le déterminisme? Penrose, Andromeda paradox--Michel421 (d) 1 janvier 2008 à 19:16 (CET)

Hello, et bonne année à tous ! Au sujet des discussions ci-dessus, il existe un paragraphe éclairant (je trouve) dans le Traité de physique et de philosophie de B. d'Espagnat : selon lui, le terme "causalité" possède deux significations bien différentes, ce qu'il déplore. La première, qu'il nomme "causalité Einsteinienne", issue de la RR, stipule qu'une cause ne peut se situer que dans le cône de lumière "passé" de l'effet, ce qui implique la limitation à "c" etc.. D'autre part, il existe la notion traditionnelle de causalité, liée notamment au déterminisme, selon laquelle tout effet procède d'une cause. Les deux notions sont différentes, car l'indéterminisme de la MQ ne remet pas en cause la "causalité Einsteinienne", alors qu'il remet en cause la deuxième notion de causalité. Cela peut éclairer aussi certaines remarques d'Alain, quand il déplore (à assez juste titre) une confusion entre indéterminisme et causalité (il pense sûrement d'avantage à la "causalité Einsteinienne"), ainsi que votre débat ci-dessus.
Je trouve cette distinction entre deux définitions de causalité éclairante, et je trouve qu'elle devrait apparaître dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2008 à 10:16 (CET)

Tout à fait. Je ne les connaissais pas sous ces noms, mais il est clair qu'Etienne Klein affirme que le déterminisme est à jeter depuis la découverte du hasard quantique alors que l'antériorité de la cause sur l'effet est pour lui absolument sacrée.

Michel, je répondrai à ta question prochainement par mail, parce que c'est très hors-sujet mais très intéressant.

Sinon, pour le problème en relativité, je me demandais: au vu des transformations de Lorentz pour les changements de référentiels, je pense que la condition d'antériorité avec délai tel que $\Delta d \, \le \, c.\Delta t$ est équivalent à dire que l'antériorité doit être vraie pour tout observateur. On démontre facilement en RR que si la cause est antérieure à l'effet mais $\Delta d \, > \, c.\Delta t$ , il existe un observateur pour lequel la cause est postérieure à l'effet. Je pense donc qu'on a:

cause antérieure à effet pour tous les observateurs<=> cause antérieure à effet avec délai $\Delta d \, \le \, c.\Delta t$ pour tous les observateurs <=> cause antérieure à effet avec délai $\Delta d \, \le \, c.\Delta t$ pour un observateur

Si c'est correct, ça me semble une idée forte à dégager.Barraki Retiens ton souffle! 2 janvier 2008 à 23:00 (CET)

Je ne comprends pas la dernière équivalence. cause antérieure à effet avec délai pour tous les observateurs => cause antérieure à effet avec délai pour un observateur, pas <=>.

D'autre part, n'est-ce pas équivalent à dire (plus simplement) qu'il existe un observateur pour lequel la cause est postérieure à l'effet si (et seulement si) cause et effet sont séparés par un intervalle de genre espace ? (et donc on ne peut parler de "cause" et d'"effet", mais de deux évènement en "relation causale" comme dirait d'Espagnat, type EPR) --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2008 à 23:39 (CET)

(Conflit de modif) Sur d'Espagnat : Je ne vois pas trop le rapport ; qu'une cause de quelque chose doive se trouver dans le cône de lumière passé de l'effet ne signifie pas qu'il existe des effets sans cause. Quelle est l'argumentation d'Espagnat là-dessus ? --Michel421 (d) 2 janvier 2008 à 23:54 (CET)

Sur les deltas : dans chaque référentiel d'observateur la cause précède l'effet ; mais des évènements qui se déroulent dans un certain ordre pour certains observateurs peuvent se dérouler dans un ordre différent pour d'autres observateurs. J'ai testé ça avec MS Excel sur un scénario d'une tour de contrôle et une course-poursuite entre 4 astronefs : il peut très bien y avoir 5 réalités différentes sans qu'à aucun moment la causalité soit violée.--Michel421 (d) 2 janvier 2008 à 23:54 (CET)

qu'une cause de quelque chose doive se trouver dans le cône de lumière passé de l'effet ne signifie pas qu'il existe des effets sans cause : tout à fait, d'Espagnat ne dit pas cela, bien au contraire : ce sont bien deux notions différentes et indépendante comme j'ai tenté de le reporter ci-dessus. "une cause de quelque chose doive se trouver dans le cône de lumière" = Causalité Einsteinienne | "il existe des effets sans cause" = indéterminisme, lié à la "causalité" tout court. Voir aussi la phrase dans mon propos ci-dessus : l'indéterminisme de la MQ ne remet pas en cause la "causalité Einsteinienne". On pourrait dire aussi : l'indéterminisme de la MQ n'a rien à voir avec la "causalité Einsteinienne". J'ai peut-être dit le contraire sans m'en rendre compte, mais je ne vois pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2008 à 09:31 (CET)

Dans ton scénario Excel, quel critère utilises-tu pour établir que la cause précède l'effet, même dans les référentiels où l'apparence est contraire ? Quelle conclusion en tires-tu pour les expériences type EPR ? Est-ce que d'après toi la cause précède toujours l'effet dans ce type d'expérience (malgré, parfois, une apparence inverse pour certains observateurs), ou s'agit-il d'autre chose ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2008 à 09:42 (CET)

@ JCB: je croyais comprendre que les transfos de Lorentz sont telles que si pour un observateur l'égalité avec les deltas est respectée, alors elle est vérifiée par tout observateur en translation par rapport à celui-là.

à part ça pour EPR, personnellement je me garde d'appeler cause et effet les passages devant les détecteurs, mais j'ai rajouté à l'article un petit paragraphe signalant que l'idée très répandue selon laquelle on pourrait utiliser ce phénomène pour des communications interstellaires sans délai, est tout à fait fausse. Barraki Retiens ton souffle! 3 janvier 2008 à 20:44 (CET)

Si ce sont deux notions différentes, en quoi la QM (hors théorie quantique des champs) est-elle plus favorable à la SR qu'à la mécanique newtonienne? (si l'on excepte les histoires d'"action à distance" mais je ne pense pas que c'est de cela dont tu parles) --Michel421 (d) 3 janvier 2008 à 22:09 (CET)

Pour mon scénario, c'est purement SR - rien à voir avec l'EPR sauf le cas de non-localité, où là effectivement la causalité pourrait être violée. Le voici : l'unité de vitesse est c : c=1 ; l'unité de distance est l'heure lumière ; une tour de contrôle M est au repos par rapport à la globalité de la poussière d'étoiles qui constitue la galaxie, soit donc M le système stationnaire ; 4 astronefs lui passent sous le nez pour se diriger vers une gare N à 5,4 heures-lumière de là (la première station après la Stargate, comme décrit dans "2001, odyssée de l'espace") : O1 croise M à 22:12 à 0,49c ; O2 croise M à 22:48 à 0,66c ; O3 croise M à 23:24 à 0,78c ; O4 croise M à minuit à 0,87c bonjour la consommation d'énergie!

. M envoie un rayon lumineux dans le sens MN à l'instant précis où O4 lui passe devant. "Quand" O2 rattrappe O1, (le "quand" a encore un sens pour O1 et O2), un sas de O1 s'ouvre et une balise (une bouée) est lancée par-dessus bord, à la suite de quoi elle est au repos par rapport au système MN. Les évènements à considérer sont les dépassements, ainsi que l'arrivée de la lumière de M à la balise. Tableau à 17 lignes et 12 colonnes, ou 17 colonnes si tu veux faire 5 de plus à titre de vérification pour voir que la ligne d'univers d'un participant depuis le départ de M jusqu'à l'évènement considéré a bien la même longueur dans tous les référentiels. Là il y a 4 réalités différentes : M a sa réalité, O1 a la sienne qui diffère, O2 encore une autre, mais O3 et O4 partagent la même séquence ; le scénario à 5 réalités est un peu plus compliqué : la bouée a une certaine petite vitesse par rapport à M et se met à dévier de quelques secondes d'arc.--Michel421 (d) 3 janvier 2008 à 22:09 (CET)

en quoi la QM (hors théorie quantique des champs) est-elle plus favorable à la SR qu'à la mécanique newtonienne? : en fait, elle n'est pas "favorable". Reprenons : il y a 2 "remises en cause" différentes comme souvent cité ci-dessus :

L'indéterminisme de la mesure
Les effets EPR.

Le problème 1 ne remet pas en cause la "causalité Einsteinienne", comme je l'ai dit ci-dessus (mais de là à dire "favorable", il y a un pas à franchir)

En revanche, je n'ai pas eu l'occasion de le dire ci-dessus, le problème 2 remet en cause (ou en question) la causalité Einsteinienne (ou le principe de causalité comme le nomme maintenant l'intro de l'article). En effet, plusieurs interprétations (minoritaires et controversées, mais pas farfelues) de l'effet EPR citent des rétro-causalités (notamment l'interprétation transactionnelle Cramer [1], ou B. d'Espagnat qui n'est pas opposé à la rétro-causalité).

Donc, au total, je ne dirais pas que la MQ est spécialement "favorable" à la SR

. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2008 à 22:28 (CET)

Pour le reste, il faut que je me plonge dans tout cela en détail

--Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2008 à 22:33 (CET)

[modifier] Phrase

Quelqu'un peut-il m'expliquer le sens de la phrase « il n'est jamais possible de prouver qu'il [le principe de causalité] est toujours respecté dans quelque expérience que ce soit » : je crois que je ne la comprends pas ou alors je comprends quelque chose dont il faudrait me convaincre que c'est vrai avant que je l'efface. LyricV (d) 3 janvier 2008 à 20:36 (CET)

Je pense que c'est une référence au fait qu'une théorie physique (quelle qu'elle soit) ne peut jamais être prouvée, mais seulement réfutée (cf. Popper, et Imre Lakatos). Cela ne me choque pas outre mesure, bien qu'il n'y aie pas de raison spéciale de rappeler ce principe pour cette théorie en particulier (à ma connaissance). Mais c'est vrai que cela éveille les soupçons, et on se demande s'il n'y a pas anguille sous roche en lisant cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2008 à 21:35 (CET)

En tout cas la phrase n'est pas claire et la causalité ne se distingue pas plus qu'un autre (principe physique) pour ce problème de la preuve/réfutation. Je modifie donc (ou je supprime, je vais voir). LyricV (d) 3 janvier 2008 à 22:15 (CET)

Je ne défends pas spécialement cette phrase, mais malgré tout avant de l'effacer il y a une question épistémologique à creuser : est-ce que prouver ou infirmer le principe de causalité lui-même - par opposition à telle ou telle problématique de causalité particulière pour telle ou telle expérience précise - a un sens? Si cela n'a pas de sens, alors il est exact de dire qu'on ne peut pas prouver ce principe de causalité ; je n'ai pas de source là-dessus mais elles existent sûrement ; donc je pense qu'il faut laisser ce thème, quitte à mettre la phrase à la forme interrogative et à mettre un peu d'épinards autour.--Michel421 (d) 3 janvier 2008 à 23:28 (CET)

Eh bien, oui, si on arrive à prouver qu'un signal peut remonter le temps, on aura réfuté ce principe. Barraki Retiens ton souffle! 4 janvier 2008 à 19:37 (CET)

Le tout est de savoir ce que cela veut dire exactement. --Michel421 (d) 4 janvier 2008 à 19:57 (CET)

[modifier] Espace-temps

L'article dit :

Ces deux modèles mathématiques sont des théories métriques

Oui et non. L'espace de Minkowski n'est pas un espace métrique, celui de la GR non plus.

l'espace de Minkowski à quatre dimensions (trois d'espace et une de temps)

Oui et non. Les coordonnées d'un évènement sont spéciales à un observateur donné. --Michel421 (d) 5 janvier 2008 à 11:25 (CET)

L'espace de Minkowski est un espace à 4D muni d'une métrique dont l'invariance par changement de repère implique les transformations de lorentz pour ces changements de repère dans cet espace mathématique, changements qui sont interprétables comme les changements de référentiel de l'espace physique. De même pour la RG (mais les transfo de L sont remplacées par l'utilisation des tenseurs). Dans ces deux théories, que les coordonnées soient spécifiques à un observateur n'a pas d'effet sur la métrique qui est l'invariant mathématique de l'espace (par rapport aux changements de repère) et qui est le temps propre en physique. « Métrique » signifie « muni d'un distance », et c'est bien le cas (en RG, c'est sur l'espace tangent, mais bon, c'est pareil). LyricV (d) 5 janvier 2008 à 13:15 (CET)

On ne va pas faire une guerre d'édition pour ça mais une distance dans un espace métrique E est une application d de ExE dans R+ telle que pour tous x, y, z :

(i) $d(x,y)=0 \iff\ x=y$

(ii) $d(x,y)\equiv \;d(y,x)$

(iii) $d(x,z) \le \; d(x,y) + d(y,z)$

(Référence : Laurent Schwartz, cours d'analyse, Hermann 1981 p.37 - et tous les bouquins de maths que tu peux trouver)

La longueur de l'intervalle de Minkowski ne vérifie pas la condition (i), puisqu'elle peut être de zéro entre deux évènements différents ; (de plus ce n'est pas forcément un réel positif, elle peut être imaginaire si x n'est pas dans cône de lumière de y). Pour le mathématicien puriste ce n'est donc pas une distance --Michel421 (d) 5 janvier 2008 à 15:38 (CET)

Oui, ce n'est pas exactement une distance, c'est une métrique. Une bonne définition est dans « géométrie diff intrinsèque » de Paul Malliavin, Hermann, 1972, p255 : une métrique est une fonction positivement homogène :

f (a . z) = a . f (z)

pour

a > 0

et z∈espace tangent. Cordialement. LyricV (d) 5 janvier 2008 à 17:07 (CET)

[modifier] Translation ?

Il est écrit « Il est entre autre possible de changer la topologie d'espace-temps tout en conservant son caractère localement minkowskien, par exemple en identifiant les points de l'espace sous l'action d'un ensemble de translations. » : que faut-il entendre par ce dernier mot dans un espace courbe ? Des glissements le long de géodésiques ? Une relation d'équivalence ? Merci d'éclairer ma lanterne. LyricV (d) 5 janvier 2008 à 13:50 (CET)

L'equivalent des translations, c'est-a-dire les generateurs de l'algebre de Lie du groupe des deplacements sur des varietes a symetrie maximale. Contrairement aux espaces euclidiens, ces generateurs ne commutent pas forcement entre eux, mais sinon, c'est l'equivalent des translations + rotations. Alain r (d) 7 janvier 2008 à 17:21 (CET)

C'est beau, mais l'article n'en dit rien et translation parle des vecteurs. Du coup, ça jete le doute sur la validité du propos. LyricV (d) 7 janvier 2008 à 17:45 (CET)

[modifier] RR

Non, Michel, il ne s'agit pas seulement de dire que l'on utilise les transformations orthochrones, il s'agit de dire pourquoi : c'est le critère de causalité (ici) qui fait le tri entre les possibilités des maths et celles de la physique. C'est dans la droite ligne de la troisième phrase de l'article. LyricV (d) 6 janvier 2008 à 14:32 (CET)

De quoi s'agit-il? De rien de fondamental ; le sens conventionnel du courant est inverse de celui des électrons, c'est assez mal venu d'un point de vue intuitif mais la physique n'est pas sens dessus dessous (tout au moins pas pour ça).

Si on pose le critère de causalité comme un principe absolu de la physique, il n'y a plus tellement à se poser de questions à ce sujet. --Michel421 (d) 6 janvier 2008 à 16:24 (CET)

Cette histoire de transformation non orthochrone va embrouiller le lecteur et c'est tout....--Michel421 (d) 12 janvier 2008 à 00:18 (CET)

[modifier] Aristote

Il n'est pas vraiment exact de dire qu'Aristote a rejeté tout ce qui était avant lui ; il a surtout rompu avec Platon et sa théorie des idées, donc les phénomènes naturels ne sont plus des ombres du monde intelligible ; la nature mérite d'être étudiée, ce qui fait au moins un point commun avec les Milésiens ; j'ai laissé quelques références de Jean-François Revel à ce sujet dans l'article Vérité--Michel421 (d) 6 janvier 2008 à 20:00 (CET)

[modifier] Théories indépendantes du fond

L'espace et le temps ne sont pas des "axiomes" ; s'ils sont "donnés à priori" ce seraient plutôt des termes premiers ; les "axiomes" sont des énoncés non des objets ; les "axiomes" seraient plutôt le catalogue des hypothèses de la théorie en question concernant les propriétés de l'espace et du temps.

Si l'espace et le temps ne sont pas fondamentaux, il faut savoir sur quoi on les définit.--Michel421 (d) 7 janvier 2008 à 21:26 (CET)

Oui, le terme n'est pas idéal j'en ai conscience, et je suis d'accord avec ce que tu dis. J'ai écrit cela "au fil de l'eau" avec l'intention d'y revenir, mais n'hésite pas à améliorer.

Quant aux fondamentaux, ils dépendent des théories : rayon de lumière pour les twisteurs, réseau de spin pour la GQB et .. principe de causalité ! Ces fondamentaux ne sont pas moins bien décrits pour ces théories que l'espace et le temps pour les théories dépendantes du fond..

--Jean-Christophe BENOIST (d) 7 janvier 2008 à 22:03 (CET)

L'article commence par dire :

En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède toujours l'effet.

Si donc le principe de causalité est plus fondamental, comment dépend t'il de cette notion temporelle : la cause précède l'effet ?--Michel421 (d) 7 janvier 2008 à 23:46 (CET)

En construisant au contraire le temps comme résultant de la suite des actions liées par des relations de cause à effet. Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2008 à 00:55 (CET)

OK. Protocoles expérimentaux, calculs, marges d'incertitude, répétabilité, équipes indépendantes, disponibilité de l'information ?--Michel421 (d) 8 janvier 2008 à 20:54 (CET)

construire signifiait faire une construction mathématique. Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2008 à 21:17 (CET)

Tu as deux données (x,y) et (x',y') ; x et x' sont deux longueurs d'une barre métallique, x<x' ; y et y' sont des températures, y<y' ; si tu fais abstraction du temps comment tu sais si la barre est en train de dilater parce qu'elle chauffe ou si elle est en train de se contracter parce qu'elle refroidit?--Michel421 (d) 8 janvier 2008 à 22:12 (CET)

seconde loi de la thermo. Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2008 à 22:20 (CET)

En toute franchise : il y a des références dans l'article, que vous pouvez consulter, mais les PdD des articles ne sont pas des forums de discussion. À la limite, pour cela vous pouvez utiliser vos PdD personnelles. Ne le prenez pas mal, mais il ne faut pas saturer cette page. Cordialement. LyricV (d) 8 janvier 2008 à 22:28 (CET)

C'est une bonne question. Je n'ai pas vu dans le détail comment le principe de causalité était mis en oeuvre pour faire émerger l'espace temps dans la GQB (c'est très divers et varié semble-t-il, il y a beaucoup d'essais). Je fais confiance à la synthèse de Smolin. Dans le cas de Ambjorn (que j'ai vu un peu plus en détails) il semble qu'il procède en établissant un modèle afin d'obtenir une métrique Lorentzienne et une orientation temporelle (voir [2]). Donc "principe de causalité" est traduit par métrique Lorentzienne + orientation.

Mais, toi qui a lu Laughlin, il me semble que celui-ci défend une émergence du temps également à partir du principe de causalité. C'est assez proche, dans l'esprit, des théories indépendantes du fond. Comment cette question est-elle traitée dans son cas ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 janvier 2008 à 10:49 (CET)

Ce concept ne se trouve pas chez Laughlin ; l'émergence n'est pas prévisible depuis le quantique.--Michel421 (d) 9 janvier 2008 à 19:55 (CET)

[modifier] "Une équipe a démontré que"

Protocoles expérimentaux, calculs, marges d'incertitude, répétabilité, équipes indépendantes, disponibilité de l'information ?

Si on n'a pas plus d'éléments, il faut écrire "une équipe croit avoir démontré que". --Michel421 (d) 11 janvier 2008 à 19:51 (CET)

Le lien que j'avais mis est malheureusement maintenant périmé, mais pas de problèmes je vais le mettre à jour, l'information est amplement disponible. Il ne s'agit pas d'une expérience, mais d'une série d'articles dont "Nature" (source convenable

) a rendu compte (le lien était sur le site de "Nature"). Il n'y a pas lieu d'être excessivement prudent (l'article de Nature était assez positif), mais pas non plus d'être excessivement affirmatif non plus, tu as raison. Je propose : "Une équipe (je dirais laquelle exactement) a proposé une démonstration selon laquelle..". --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 janvier 2008 à 20:35 (CET)

[modifier] Tachyon

Je n'ose pas reverter ce qu'a écrit Alain_r [3], mais à la lecture de ceci en:Tachyon#Modern_interpretation:_Quantum_field_theory_and_causality, j'avais l'impression que l'existence de tachyons ne posait aucun problème à la causalité.

Si quelqu'un se sent à l'aise sur ce sujet, l'article tachyon est sans doute améliorable. Barraki Retiens ton souffle! 12 janvier 2008 à 14:22 (CET)

Si j'ai bien compris, dans l'article en: la causalité est évoquée comme associée à un système ( « Causality would be violated if a particle could send information into its own past » : une causalité relative, en quelque sorte) et non pas par rapport à l'espace-temps dans son ensemble. On n'a pas abordé ce cas dans l'article, j'ai l'impression que ce problème a peu de crédit chez les physiciens, mais je manque de compétence pour en parler plus. LyricV (d) 12 janvier 2008 à 14:38 (CET)

Ce que disent les articles "tachyon", l'anglais comme le français, est que la causalité n'est pas remise fondamentalement en question parce que 1) il existe des référentiels dans lesquels un tachyon ne remonte pas le temps, et 2) aucun détecteur de tachyons ne saurait dire que le tachyon détecté avait été émis depuis le futur.--Michel421 (d) 13 janvier 2008 à 22:32 (CET)

Remarque, c'est pas une surprise que ces articles disent la même chose, j'ai écrit dans l'article français ce que j'ai compris de l'article anglais.

Heu, je doute qu'il existe toujours un référentiel dans lequel le tachyon ne remonte pas le temps. S'il existe des miroirs à tachyons, on peut faire revenir un tachyon avant et au même endroit, et là aucun changement de référentiel ne pourra inverser l'ordre.

Je crois que c'est que plus radicalement, un détecteur ne sait pas s'il reçoit un tachyon se déplaçant du passé vers le futur ou s'il est en train d'en expédier un du futur vers le passé, et inversement. Barraki Retiens ton souffle! 13 janvier 2008 à 22:59 (CET)

En fait, le détecteur n'en émet pas du futur vers le passé, son "futur" n'est pas son présent. Pour ce qui est des référentiels dans lesquels le tachyon ne remonte pas le temps, il en existe certainement dans ce contexte. Si tu connais les transformations de Lorentz, tu le verras immédiatement. --Michel421 (d) 14 janvier 2008 à 00:02 (CET)

(jette un coup d'œil à sa fiche de transfos de Lorentz): non, quand deux événements ont lieu en un même lieu dans un référentiel, aucun changement de référentiel ne peut en inverser l'ordre, même en les faisant se passer en des lieux différents.

Je disais "futur vers passé" au sens "sens inverse du sens habituel".Barraki Retiens ton souffle! 14 janvier 2008 à 00:31 (CET)

En un même lieu, c'est un cas particulier (miroir à tachyons). Mais si on considère l'évènement départ (x,t), l'évènement arrivée (x1,t1), et ces mêmes évènements vus depuis un autre référentiel, (x-vt, t-vx) et (x1-vt1, t1-vx1) où c=1, on peut très bien avoir t1-vx1>t-vx avec t1<t (dans le cas des tachyons t1<t) ; en effet l'évènement arrivée ne se situe pas dans le cône de lumière de l'évènement départ.--Michel421 (d) 14 janvier 2008 à 11:06 (CET)

[modifier] Ajout "fantôme" de Lyric

Pourquoi pas ce petit paragraphe introductif. Toutefois, il y a une chose qui me fait tiquer : quand tu dis "en ayant aussi des propriétés de corps matériel (notamment le fait d'être un tout indissociable)". Le fait d'être un tout indissociable (qui est mis en évidence par l'effet EPR) est plutôt lié à la fonction d'onde pure que "une propriété d'un corps matériel". C'est complètement lié à la non-localité, que tu opposes pourtant dans l'autre membre de la phrase. Du coup, la manière dont tu présentes les difficultés de la MQ par rapport à la causalité ne me semble pas claire.

Mais je comprends la nécessité de synthétiser et d'introduire ce qui suit. En revanche, je comprends moins l'aspect "brouillon" : la structuration est nette : deux problèmes principaux, présentés succinctement dans l'introduction. Ensuite, deux paragraphes reprenant chaque problème en détails. Dans chaque paragraphe, chaque problème est confronté au principe de causalité et à la causalité classique (moins clair dans le second, il est vrai).

Mais ton intervention est constructive et évidemment tout cela est perfectible. Tu as raison de donner un petit coup de fouet pour faire avancer ce paragraphe. Je vais essayer de structurer encore plus puissamment ce paragraphe, et j'attends tes réponses sur l'intro fantôme pour voir clairement ce que tu voulais dire et trouver une formulation qui nous convienne. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 janvier 2008 à 21:52 (CET)

En fait je pensais plutôt quelque chose du genre "en ayant aussi des propriétés de corps ponctuel (notamment le fait d'être un tout indissociable)". Car pour une particule, dans une expérience où son intégralité n'est pas en jeu, c'est l'onde associée qui donne la non-localité et c'est l'indissociabilité de la particule qui donne la cohérence globale (ou plutôt la cohérence globale qui est la manifestation de l'indissociabilité, mais la lecture est à double sens). Mais je me trompe peut-être.

L'aspect brouillon, à mes yeux, ne vient pas de la séparation des deux paragraphes mais des contenus qui sont trop détaillés par rapport aux autres paragraphes qui cherchent à être synthétiques : il me semble qu'il serait bien d'atteindre un style (pas que de ton ou de mise en forme) global dans l'article, pour l'instant il y a deux articles collés. Par ailleurs, je verrais bien l'ordre des deux paragraphes MQ inversé puisque seul le second s'attaque vraiment à la causalité, le premier ayant trait plus au déterminisme, c'est à dire une modalité d'application de la causalité. LyricV (d) 20 janvier 2008 à 23:50 (CET)

Je ne te suis toujours pas; tu utilises un vocabulaire que je vois rarement en MQ. Les notions de "corps ponctuel" et "indissociabilité de la particule" n'ont pas une signification claire en MQ, au contraire je dirais même. On peut parler d'indissociabilité de système quantique (composé éventuellement d'un grand nombre de particules), mais je ne vois pas le concept de MQ correspondant à "indissociabilité de la particule". Par exemple, un condensat de Bose-Einstein est un système quantique indissociable (un seul état quantique), mais composé d'un grand nombre de particules, et qui est tout sauf ponctuel. Idem pour la "ponctualité" d'une particule : le principe d'incertitude donnant de toutes manière une certaine étendue à la position éventuelle d'une particule, qui n'a aucune caractéristique "ponctuelle" vu de la MQ. En fait, en MQ, le concept de "particule" s'évanouit pour laisser place au concept d'état quantique (le concept réapparait, d'une certaine manière, en théorie quantique des champs, mais on peut aborder le problème de la causalité en MQ sans faire référence à la TQC).

De plus, je ne vois pas clairement le lien d'implication entre tout cela et le principe de causalité.

Je vais essayer de reformuler ton intro d'une autre manière, et je suis persuadé que nous allons converger. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2008 à 14:07 (CET)

Voilà qui est fait. Sinon, d'accord avec toi sur l'inversion des 2 paragraphes. En fonction de l'intro, je reformulerais ce qui suit. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2008 à 16:09 (CET)

Je crois comprendre nos difficultés à parler le même langage : tu parles le langage moderne de type Dirac et moi plutôt celui de de Broglie-Schrödinger qui a fait le lien entre le principe de Fermat (onde) et celui de Lagrange-Hamilton (particule supposée ponctuelle, initialement). En plus, j'essaie de mettre en mots ce que je comprends dans les équations : risqué et pas très clair et un tantinet TI, j'admets. Sans vouloir vraiment que ça figure dans l'article, et sans s'éterniser, que je te dise ma pensée : la non-localité me semble intervenir dès l'expérience des trous de Young car la particule (supposée ponctuelle) « passe par les deux trous », comme le montre la diffraction de la répartition des impacts, mais elle reste une entité unifiée (l'impact est aussi ponctuel que la particule au départ), c'est dû à la non-localité de l'onde qui fait corps avec la particule (entité unifiée et qui le reste). Cette non-localité là est à l'origine de celle exposée dans EPR, enfin c'est ainsi que je comprends les choses, mais je manque d'auteurs le disant explicitement (J'ai le bouquin Quantique d'Egard Elbaz sous les yeux qui dit à peu près ça). On va mettre ça de côté et valoriser des notions plus sourçables. LyricV (d) 21 janvier 2008 à 18:25 (CET)

Oui, je vois l'incompréhension : tu parles de "non-localité" dans le cas des fentes de Young et pour une particule alors que le terme est plutôt réservé pour l'intrication, les effets EPR et plusieurs particules. Or, ce qui se passe pour les fentes de Young et pour EPR est fondamentalement différent, et je ne suis pas sur qu'il est approprié de parler de "non localité" dans les deux cas. Dans le cas des fentes de Young, il s'agit de la mise dans un état superposé d'une particule. Dans le cas de EPR, il s'agit de l'intrication de deux particules (chacune dans un état superposé, mais cela n'intervient que très peu dans la non-localité de l'ensemble). Tout le débat sur la non-localité de la MQ se fait dans ce contexte EPR et d'intrication.

Ce qui se passe lors de l'effondrement de la fonction d'onde, où on passe d'un état "étalé" à un état "ponctuel" pour la fonction d'onde position est tout le débat à propos de la mesure quantique, mais le concept d'"entité unifiée" est au mieux très peu (voire pas du tout à ma connaissance) employé dans ces débats, et on ne parle pas de "non-localité dans ce contexte. Cela dit, il y a effectivement une certaine forme de non-localité dans ce processus, mais qui est de toute manière très différente de celle dont il est question dans EPR.

La différence fondamentale entre les deux est que dans le cas de la superposition, il s'agit de la non-localité de potentialités alors que dans le cas de l'intrication, il s'agit de la non-localité de deux particules bien réelles, qui semblent former un tout indissociable (cette fois on peut le dire) de part l'absence démontrée de variables cachées locales expliquant leur corrélations. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 janvier 2008 à 00:57 (CET)

D'accord. Ça ne me semble pas empécher un petit toilettage de la section MQ de l'article. En fin de semaine, jeudi soir, j'aurai un peu de temps. LyricV (d) 22 janvier 2008 à 07:38 (CET)

Fait : du cosmétique et quelques longueurs enlevées, en attendant mieux. LyricV (d) 24 janvier 2008 à 22:28 (CET)

Globalement OK. En ce qui concerne B. d'Espagnat, c'est tout de même une référence incontournable du domaine. J'ai restauré un fantôme pour la raison suivante : c'est un des seuls physiciens quantique qui ait une position explicite à propos du non-hasard absolu (selon sa vision) de la mesure, et la citation mérite d'être conservée à ce titre, d'autant qu'elle provient d'un auteur majeur du domaine. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 janvier 2008 à 23:07 (CET)

Note quand même qu'ici la théorie de d'Espanat n'est pas une vision philosophique, mais une hypothèse dont il faut chercher un moyen de la vérifier. Et moi, je commence à trouver que la partie ϕQ contient quand même une proportion assez terrible de texte consacré à des théories encore très spéculatives. Barraki Retiens ton souffle! 25 janvier 2008 à 00:32 (CET)

Ce n'est pas incompatible, cela peut être une vision philosophique ET une hypothèse dont il faut chercher un moyen de la vérifier, et en l'occurrence c'est le cas. Vraiment ? Plus que Chat de Schrödinger ? Il y a, pour le Chat et pour la Causalité, deux thèses communément admises : la position positiviste de Copenhague, et la théorie de la décohérence. Ensuite, c'est du spéculatif nous sommes d'accord, mais il est d'usage de citer ces théories spéculatives, et celles citées dans cet article viennent d'auteurs sérieux, qui sont à peu près les mêmes que Chat de Schrödinger. L'arbre des théories dans Chat de Schrödinger que j'ai réalisé comporte 80% de théories spéculatives, ce qui ne l'a pas empêché d'être repris dans Science & Avenir. C'est le sujet qui veut cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2008 à 01:01 (CET)

Euh, oui, parce que les interprétations autorisant la rétrocausalité, qui soit dit en passant font très plaisir aux partisans de la synchronicité, ne me semblent pas décrire le même monde physique que Copenhague. Je n'ai rien, au départ, contre l'idée d'employer la philo en phyQ, mais certains philosophes ont mal tourné dans cette voie.

« l'existence d'une sorte d'influence paraissant en conflit avec le principe de causalité » L'emploi de l'expression "sorte d'influence" montre bien à quel point personne ne sait à quoi cette interaction ressemble, mais je ne le trouve pas très heureux. Barraki Retiens ton souffle! 26 janvier 2008 à 12:20 (CET)

OK, je vois mieux ce que tu veux dire. Tu me connais Barraki, tu sais que je ne suis pas spécialement prosélyte - et plutôt au contraire - des théories ésotériques, et je suis le premier à lutter contre les fanatiques supraluminiques et autres du même style. En relisant, j'ai tendance à être d'accord avec toi : il y a trop d'importance donnée à un certain point de vue, et pas assez à d'autres (y compris et surtout Copenhague) qui aurait dû être citées. Je vais essayer de retravailler ce paragraphe en ce sens (n'hésitez pas non plus, bien sûr). --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 janvier 2008 à 21:38 (CET)

Bon, j'ai mis dans un même paragraphe toutes les théories hétérodoxes, laissant les explications générales dans les paragraphes ad hoc. Je préfère comme ça d'autant plus que les propositions de Beauregard, par exemple, remettent en cause tous les autres paragraphes. Barraki Retiens ton souffle! 27 janvier 2008 à 13:07 (CET)

[modifier] Théories hétérodoxes

Ces théories hétérodoxes sont dans un paragraphe séparé parce que remettre en cause la causalité en général est un changement de fonctionnement qui ne toucherait pas QUE la physique quantique, ensuite parce qu'il est plus clair de cantonner le paragraphe physique quantique à ce qui est admis, et mettre la haute spéculation dans un paragraphe dont le titre est assez clair. Barraki Retiens ton souffle! 28 janvier 2008 à 22:54 (CET)

Gravité quantique à boucle = hautement spéculatif

? Mmmm.. Parmi celles citées, il n'y a rien de plus spéculatif que dans le tableau du Chat (sauf peut-être OCdB, que on peut aisément supprimer s'il gêne). Spéculatives : oui. Hautement : je ne crois honnêtement pas. GRW, Penrose, d'Espagnat etc. sont régulièrement cités dans les articles et sources sérieuses faisant le bilan des théories en présence, et Cramer de plus en plus. Elles me paraissent "politiquement correctes". J'ai fait justement très attention à éviter le "hautement" spéculatif, et donc je réagis et je suis un peu

. Mais je pense que tes mots ont dépassés ta pensée, et d'ailleurs les termes que tu as employés dans l'article sont plus neutres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 janvier 2008 à 23:50 (CET)

Oh, ici ce n'était pas vraiment péjoratif. Ca voulait juste dire des théories faisant des annonces vraiment très audacieuses. Dire que c'est la causalité qui définit le temps et non l'inverse, postuler une interaction supraluminique, il faut être gonflé. Coup de bol, la physique récompense une poignée d'audacieux par siècle - l'ennui étant que le nombre de théories audacieuses proposées en ce moment est supérieur au nombre de théories audacieuses récompensables en un siècle.

Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2008 à 00:20 (CET)

D'ailleurs en y repensant, quand les physiciens auront démêlé les théories concurentes actuelles, ils devront autant à ceux qui se sont occupés d'explorer les impasses qu'à ceux qui avaient avancé dans la bonne voie. Oui oui, je sais, il est temps d'arrêter le hors-sujet.Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2008 à 00:24 (CET)

Barraki, je ne comprend pas du tout ta logique : non-localité et rétrocausalité, c'est admis mais interpréter l'effet EPR, non ? A vrai dire, je ne suis pas sûr qu'il existe quoi que ce soit de réellement admis au sujet des rapports entre causalité et mécanique quantique (si ce n'est tout de même qu'elle n'induit pas de violation de la causalité classique telle qu'exprimée en relativité restreinte). R (d) 29 janvier 2008 à 04:18 (CET)

Les questions soulevées sont admises dans ce paragraphe, les différentes réponses non... Et le tri n'est effectivement pas encore parfait, et d'ailleurs ajouter un point d'interrogation à ce titre « non-localité et rétro-causalité » n'était pas sufisant pour le neutraliser. Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2008 à 14:02 (CET)

Ca ne me paraît vraiment pas clair de séparer les questions et les réponses, d'autant plus que pour formuler les questions, on est obligé d'expliquer en quoi les différentes réponses s'opposent. R (d) 29 janvier 2008 à 15:16 (CET)

Globalement, je ne vois pas trop pourquoi, Barraki, tu acceptes les solutions "spéculatives" non séparées dans Chat de Schrödinger ou Problème de la mesure quantique, et tu veux les séparer ici. Tu pourrais dire de la même façon "les différentes réponses : non..." pour ces articles. Et si tu ouvres n'importe quel ouvrage sérieux de MQ traitant des problèmes et paradoxes de la MQ, il traitera des théories spéculatives, en les signalant comme telles, sans les séparer de la sorte avec le problème. Car - effectivement - les questions que se posent les théories spéculatives éclairent la problématique(qui se dégonfle complètement avec Copenhague par exemple).

Il faut sans aucun doute d'avantage insister dans cet article sur la vision positiviste de l'interprétation de Copenhague, et plus présenter les solution spéculatives en tant que telles pour neutraliser, mais pas nécessairement séparer. C'est plus un problème de présentation, d'équilibre, de neutralisation, que de séparation à mon sens. Séparer ne résoud pas le problème, et en pose de nouveaux, si on se limite à cela, et réintégrer non plus, si on se limite à cela. Je propose que nous essayions d'améliorer la neutralité de la présentation des différentes théories (je n'ai pas trop le temps en ce moment, mais je le ferais), et que nous voyions après s'il convient en définitive de séparer ou non. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2008 à 16:51 (CET)

C'est surtout que ces solutions dynamitent tous les paragraphes précédents. Par exemple, la section tachyons précise que justement comme ils violent la causalité, les physiciens les considèrent comme aussi réels que leurs masses (jeu de mot pourri de taupin, oui...). Si on admet la rétrocausalité, cet argument ne tient plus. La Conjecture de protection chronologique, citée dans la section relativité générale, est également une profession de foi en la causalité qui serait vidée de sens si on adopte l'hypothèse de Beauregard.

En fait, je serais même tenté de remonter encore un niveau de titre plus haut ces théories qui, même si elles sont filles de la MQ, rémettent en cause tout ce qui a été construit sur la causalité. Barraki Retiens ton souffle! 30 janvier 2008 à 11:56 (CET)

D'après ce que j'ai compris, même lorsqu'elle remonte le temps, la causalité ne se propage que le long de courbes du genre temps (ou lumière), ce qui exclut les tachyons. Pour ce qui est de la CPC, on peut imaginer de distinguer un "temps de la causalité" du temps ordinaire et considérer qu'il existe une dynamique de l'espace-temps dans le temps causal dont le résultat respecte la CPC. Il ne me semble donc pas flagrant qu'il y ait une contradiction. Cela dit, il faudrait pouvoir l'expliquer dans l'article avec quelque chose d'un peu plus sérieux que "on peut imaginer". R (d) 30 janvier 2008 à 12:48 (CET)

Hum? les positions des détecteurs dans l'expérience d'Aspect et l'écart temporel correspondent à une trajectoire qui plairait au premier tachyon venu.

Quant à la CPC, elle n'est pas forcément invalidée si on autorise la rétrocausalité, mais on a tout de même l'implication causalité => conjecture vraie. Barraki Retiens ton souffle! 30 janvier 2008 à 13:17 (CET)

Tu te concentres trop sur Beauregard que - je l'ai déjà dit - on peut aisément supprimer. Les thèses de Cramer et d'Espagnat sont - quant à elles - tout à fait compatibles avec la CPC, et ce n'est pas par hasard que Cramer a distingué le principe de causalité fort et faible (principe de causalité faible => CPC), et sont respectées de la communauté scientifique. Je suis le premier à considérer les théories remettant en cause la CPC comme étant "hautement" spéculatives, et c'est décidément mal me connaitre que de penser que j'aurais pu laisser passer cela. Donc les théories exprimées dans le paragraphe séparé sont - à mon sens - tout à fait compatible avec les paragraphes précédents, et notamment celui sur les tachyons. Il y a vraiment un malentendu depuis le départ, dont on a du mal à sortir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2008 à 14:16 (CET)

Pour ce qui est des tachyons, il me semble au contraire que c'est ceux (dont Aspect lui-même) qui considèrent que l'expérience d'Aspect prouve que la MQ est non-locale qui contredisent la causalité. R (d) 30 janvier 2008 à 15:39 (CET)

Causalité forte ou faible (au sens de Cramer) ? Barraki semble attaché à la causalité faible (et moi aussi !), et aucun de ceux (sérieux) qui considèrent que l'expérience d'Aspect prouve que la MQ est non-locale ne contredisent la causalité faible ! (qui, malgré son nom, est la plus importante). Le paragraphe sur les tachyons, en revanche, laisse entendre que les tachyons mettent en cause même la causalité faible (transfert d'information) et c'est la raison pour laquelle les théories physiques compatibles avec les tachyons ne sont pas considérées comme correctes (à juste titre). Démonstration supplémentaire, en passant, que ces paragraphes ne sont pas incompatibles..

Démonstration aussi que l'exposé des théories genre Cramer est indispensable, ne serait-ce que pour introduire une terminologie qui se révèle bien utile pour préciser les concepts, et éviter les quiproquos

--Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2008 à 16:10 (CET)

Hum, c'est pas faux tout ça, mais en fait ni la version sa séparation ni la mienne ne montrent clairement la différence de confiance entre les théories récusant la causalité forte et celles récusant la causalité faible. Donc, soyons bold pour clarifier ça.Barraki Retiens ton souffle! 30 janvier 2008 à 22:22 (CET)

Le sens de ma remarque était que lorsqu'on parle de non-localité sans précaution oratoire, on ne fait pas la distinction entre causalité faible et causalité forte. Attention toutefois, la théorie de Cramer n'est pas la panacée : en Copenhague "véritable" (e.g. Zeilinger, Ray Streater), les grandeurs "microscopiques" de Cramer sont subjectives et la seule causalité pertinente correspond donc à la causalité faible de Cramer. ~~La "causalité forte" y correspondrait à l'exigence qu'un observateur soit instantanément informé du résultat d'une mesure distante.~~ R (d) 31 janvier 2008 à 00:32 (CET)

Idem quand on parle de causalité sans précaution oratoire

, on ne fait pas la distinction non plus. Mais je vois ce que tu veux dire. Je suis d'accord avec toi sur le fait que la théorie de Cramer n'est pas la panacée (et d'ailleurs - pour info - je n'y "crois" pas). En revanche, la distinction entre causalité faible et forte est intéressante, et pertinente dès que on quitte Copenhague (pas seulement pour sa théorie). En revanche, je ne te suis pas sur ta dernière phrase : la "causalité forte" est un principe de causalité, donc qui exclut totalement un transfert d'information instantané, quel que soit le niveau physique. Donc je ne comprends pas la correspondance que tu fais. En fait, pour Copenhague, la causalité forte n'a pas de sens tout simplement, je pense. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 janvier 2008 à 10:20 (CET)

Oui, je me suis planté. En fait, la "causalité forte", ce serait plutôt interdire à Alice de tenir compte des informations sur le système de Bob que lui apportent la mesure qu'elle vient d'effectuer. C'est une restriction assez arbitraire, mais sans conséquences physiques. R (d) 31 janvier 2008 à 17:59 (CET)

[modifier] Affirmation péremptoire ?

Moi, je trouve que la partie sur la mécaQ contient beaucoup d'affirmations péremptoires, comme celle d'un indéterminisme fondamental ou de la complétude de la mécanique quantique. Ca me semble surtout relever d'une version réaliste de l'interprétation de Copenhague, et je ne vois pas comment on peut affirmer que les partisans d'autres interprétations rejettent les postulats de la mécanique quantique. R (d) 25 janvier 2008 à 03:41 (CET)

Sur l'indéterminisme fondamental, j'ai du mal à comprendre la remarque. Je peux te donner moult sources de première importance qui affirme cela. C'est réellement la position communément admise par rapport la la MQ, et elle peut être indiquée de manière "affirmative" (je préfère ce terme à "péremptoire", qui est légèrement désobligeant), il me semble. Mais bon : je crois comprendre ce que tu veux dire : veux-tu dire que présenter les choses ainsi est prendre une position "métaphysique" par rapport à une réalité et que cela va plus loin que l'expression brute des postulats ? Dans un sens, c'est vrai. Mais la chose est vraiment présentée ainsi dans énormément de sources, auxquelles tu pourrais leur faire ce même reproche. Il ne me semble pas que ce qui est écrit est plus critiquable que 99% des sources de ce point de vue.

Sur la deuxième question, je fait normalement attention à ne pas écrire "rejetter" mais "remettre en cause", ce qui n'est pas "péremptoire". De plus, ce n'est jamais en bloc et sans nuances, tel que tu le présente. Pour répondre : Penrose écrit explicitement que les lois de la MQ doivent être revues. GRW cherchent des non-linéarités dans l'évolution de la fonction d'onde ce qui est clairement contraire à un des postulats. Tous ceux qui soulignent et cherchent à résoudre l'incohérence entre le postulat d'évolution unitaire et le postulat de projection, "remettent en cause" ces postulats, etc..

Mais je ne suis pas opposé à une autre formulation. Mon but n'est pas de promouvoir une certaine vision ou de déformer les choses. Mais je pense, à l'inverse, que d'affirmer que personne ne remet en cause les postulats de la MQ n'est pas une vision correcte non plus.--Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2008 à 10:10 (CET)

Oui, ce qui me semble péremptoire, c'est d'affirmer des positions métaphysiques qui vont au-delà des postulats. Ce qui me gêne dans "l'indéterminisme fondamental", c'est l'adjectif "fondamental" qui induit la vision selon laquelle une mesure quantique est un phénomène possédant une réalité physique. Je crois qu'un Anton Zeilinger n'emploierait jamais le mot "fondamental" ici, mais plutôt "irréductible" ou "inévitable". D'ailleurs, sa position ne me semble pas vraiment représentée dans le texte actuel. Sur le deuxième point, tant qu'on parle d'interprétations, par définition personne ne remet en cause les postulats de la MQ. R (d) 25 janvier 2008 à 19:37 (CET)

L'essentiel est d'exprimer l'idée que (selon la position la plus communément admise), le hasard quantique est fondamentalement différent du hasard dû à l'ignorance de paramètres cachés (je pense que tu es d'accord sur ce point). Tu as raison d'insister sur l'adjectif, et je suis tout à fait pour le peaufiner. Après un rapide balayage de mes sources, il ne semble pas exister une terminologie consacrée :

R. Omnès : Hasard "absolu" (Les fondamentaux de la MQ)
B. D'Espagnat : indéterminisme "intrinsèque" (Traité de physique et de philosophie)
M. Bitbol : probabilités "insurpassables" (MQ, une introduction philosophique). Indétermination "authentique" (HS Science & Avenir "Chat de Shrödinger")

Je t'accorde volontiers qu'aucun ne parle d'indéterminisme "fondamental", mais l'intention de cet adjectif était la même que tous les adjectifs répertoriés ci-dessus. Abandonnons donc "fondamental", mais par quoi le remplacer vu l'absence de terminologie consacrée ? Personnellement, j'aime bien "absolu" et "authentique". "irréductible" est pas mal aussi.

Sur le second point, je vois ce que tu veux dire. Tout dépend si l'on parle d'interprétation des postulats de la MQ (là tu as 100% raison), ou d'interprétation du résultat factuels des expériences (mesure, EPR, gomme quantique..). Le terme est ambigu. Je l'entendais dans le deuxième sens, et là tout est possible du point de vue des postulats. Là aussi, une terminologie moins ambigüe serait la bienvenue. B. D'Espagnat parle de "Théories ontologiques", pour désigner les théories qui - peu ou prou - remettent en quetsion les postulats. Qu'en penses tu ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 janvier 2008 à 22:00 (CET)

A la réflexion, "indéterminisme" me semble également trop fort, à moins qu'on ne restreigne sa portée au seul résultat de la mesure : certaines interprétations sont globalement déterministes (many-worlds, décohérence, ...) "Indétermination" ou "caractère probabiliste" me semblent préférables.

D'autre part, pour moi, "interprétation de la mécanique quantique" correspond au premier sens que tu as indiqué. Pour le deuxième sens, "théories ontologiques" ne me semble pas très compréhensible au premier abord. Je proposerais plutôt d'opposer simplement ceux qui recherchent une interprétation des postulats et ceux qui proposent des modifications - et d'en parler dans deux paragraphes distincts. R (d) 26 janvier 2008 à 02:33 (CET)

En jetant un coup d'oeil au dictionnaire d'histo et philo des sciences, j'ai lu qu'il y est employé l'expression indéterminisme fondamental dans le même sens qu'ici, sous la plume de JM Lévy-Leblond (article Quantique). Je penche aussi pour ce choix de mots. LyricV (d) 26 janvier 2008 à 09:44 (CET)

A priori, Lévy-Leblond ne représente que sa propre opinion. Il me semble que l'objectif est d'essayer de représenter toute la gamme des opinions raisonnables. R (d) 26 janvier 2008 à 17:45 (CET)

En l'occurence, il ne me semble pas y avoir vraiment d'opinion, mais plutôt un choix de vocabulaire : les phénomènes physiques sont connus de tous ici, l'interprétation est sans doute aussi à peu près la même pour tous (en gros les postulats).

Indéterminisme : le résultat de la mesure fait partie d'une gamme de possibilités, avec une détermination seulement probabiliste du "choix" dans la dite gamme. Ce mot me semble bien choisi, c'est le même que l'on peut prendre en thermodynamique pour désigner l'indétermination à propos des particules individuelles, et le mot est déja utilisé avec le même contexte dans État quantique.

fondamental : qui est un fondement (dixit dictionnaire). Comme c'est dans un postulat, on pourra pas trop trouver plus fondamental dans une théorie quelconque.

Mais d'autres expressions conviendraient, il me semble, simplement il faudrait -outre se mettre d'accord- en cerner le sens afin d'être sûr que l'expression ne se prète pas à des interprétations fantaisistes. LyricV (d) 26 janvier 2008 à 18:53 (CET)

Non, ce sur quoi (presque) tout le monde est d'accord, c'est sur les prédictions physiques, pas les interprétations. J'admet qu'on peut dire qu'il existe un indéterminisme fondamental en physique quantique, mais selon les interprétations, il ne s'agit pas du même. Pour Zeilinger, par exemple, la théorie quantique est une théorie de l'information de l'observateur, parfaitement déterministe. C'est la Nature elle-même qui est indéterministe, ce qui impose de la décrire en termes probabilistes (fonction d'onde et règle de Born). D'autre part, ta comparaison avec la thermodynamique est assez hasardeuse. La position dominante est que l'indéterminisme quantique est fondamentalement différent de l'indéterminisme classique. R (d) 27 janvier 2008 à 23:46 (CET)

Je retiens que tu admets qu'on peut dire qu'il existe un indéterminisme fondamental en physique quantique : on est donc d'accord. Sur ma comparaison, je l'ai faite en pensant à la mécanique stochastique de Nelson (1966), dont je ne sais s'il y a un article dessus : une approche interessante de la MQ. LyricV (d) 28 janvier 2008 à 07:16 (CET)

Le problème est que on peut sans doute dire exactement la même chose de tout autre terme (par exemple ceux de Zeilinger), puisque chaque physicien/philosophe semble avoir sa propre terminologie. Sans compter les R' et les R" potentiels qui pourront contester de la même manière tout nouveau terme choisi. Mais bon, si on peut trouver un consensus, "indéterminisme irréductible" par exemple, pour faire un pas vers R. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 janvier 2008 à 21:38 (CET)

La portée du mot "indéterminisme" ne concerne effectivement QUE le résultat de la mesure; il me semble que c'est clair dans l'article (le titre de la section est clair en tout cas). Donc le "à moins que" est vérifié. D'autre part, ce terme est - lui - abondamment employé dans la littérature et dans les meilleures sources.

Bon, globalement, je ne suis pas sûr qu'il y ait un énorme problème avec les termes employés. D'autres termes (y compris ceux que tu proposes) pourraient être tout aussi bien critiqués et disséqués par un autre R' ou R" (et à juste titre aussi) qui aurait d'autres préoccupations philosophiques ou épistémologiques. Je ne suis pas sûr que le lecteur moyen de l'article sera induit fondamentalement en erreur par les mots actuellement employés, qui - Lyric vient de le signaler - appartiennent à la littérature, et correspondent à l'essentiel de l'idée que j'ai explicité quelques paragraphes plus haut. Peut-être la solution est-elle de brièvement expliciter dans l'article ce qui est entendu par "indéterminisme fondamental", afin d'éviter les malentendus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 janvier 2008 à 11:38 (CET)

Sur le second point, je vais balayer mes sources également et voir dans quel sens (1er ou 2d) est employé généralement le mot "interprétation" (je ne m'étais jamais explicitement posé la question; voilà une discussion enrichissante !). --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 janvier 2008 à 12:01 (CET)

Discuter:Causalité (physique)

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Sommaire

[modifier] Sur le chapitre "conséquences"

[modifier] Sur la discussion sur l'applicabilité du concept

[modifier] Plus vite que c

[modifier] Etats superposés

[modifier] Fusion Cause et Causalité

[modifier] Causalité : cosmologique

[modifier] ébauche, etc...

[modifier] Aristote

[modifier] Et si la lumière était plus lente...

[modifier] Article nul?

[modifier] Le problème quantique

[modifier] Relativité

[modifier] Phrase

[modifier] Espace-temps

[modifier] Translation ?

[modifier] RR

[modifier] Aristote

[modifier] Théories indépendantes du fond

[modifier] "Une équipe a démontré que"

[modifier] Tachyon

[modifier] Ajout "fantôme" de Lyric

[modifier] Théories hétérodoxes

[modifier] Affirmation péremptoire ?

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