Discuter:Jésus de Nazareth

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Sommaire

[modifier] question

jesus a t'il vraiment été baptisé?

———————

Bonne question !

Seuls les Synoptiques (Mt, Mc et Lc) parlent d'une immersion. On peut quand même se demander pourquoi "l'Esprit-saint est descendu sur lui".

Le baptême de Jean n’est pas le classique rite de purification de la religion officielle d’Israël. Il s’agit d’un «baptême de repentance, pour obtenir la rémission des péchés», une mort et une renaissance rituelles, le moyen de «fuir la colère qui vient». Pour le Messie, qui n’a évidemment pas à être lavé de péchés, il sera plutôt un baptême d’onction, une intronisation par réception de l’Esprit divin; laquelle peut sembler superflue pour quelqu’un d’origine céleste. Si la seconde personne de la Trinité descend dans la seconde… c'est qu'elles n'étaient pas jointes avant… Passons…

Mais un baptême au Jourdain était prévisible. Il suffisait aux rédacteurs évangéliques de lire les textes antérieurs.

Le Messie devait prendre le relais du Baptiste au bord du Jourdain, parce que l’ancien Jésus (Josué) avait pris celui de Moïse en passant le Jourdain. C’est aussi au bord du Jourdain que le prophète Élisée avait succédé à Élie; et dans ses eaux qu’il avait envoyé se baigner Naamân le lépreux pour le guérir. Fleuve de commencement, de baptême et de guérison, le Jourdain est riche de références et de sens.

Si le Baptiste, nouvel Élie, dira de Jésus: «Il faut qu’il grandisse et que moi, je diminue.» Jean 3, 30 (trad. T.O.B.). C'est parce qu'il est écrit dans Josué (ou Jésus): «Et Dieu dit à Josué: Dès aujourd’hui, je commencerai à te grandir aux yeux de tout Israël; je veux qu’ils sachent que, comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi.» Jésus 3, 7 (trad. Bible du rabbinat).

De même:

«Les cieux s’ouvriront, et du Temple de gloire viendra sur lui la sanctification, en même temps qu’une voix paternelle comme celle d’Abraham à Isaac. La gloire du Très-Haut sera proclamée sur lui, et l’Esprit d’intelligence et de sanctification reposera sur lui par l’eau.» Testament de Lévi 18, 6-7 (voir aussi Test. de Juda 24, 2; trad. Philonenko).

«Jésus ayant été baptisé, sortit aussitôt de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent pour lui, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.» Matthieu 3, 16 (voir aussi Marc 1, 10; Luc 3, 21-22; Jean 1, 32-33; trad.Crampon).

Le Fils de David devait être choisi comme David l’avait été; il devait être la «créature» de Dieu, «l’élu», l’aimé de Dieu. «Voici mon serviteur que j’ai élu, mon Bien-aimé qu’il m’a plu de choisir, je mettrai mon esprit sur lui…» Isaïe 42, 1 (selon la version que cite Matthieu en 12, 18-21; trad. T.O.B.).

Après le baptême, une voix vient du ciel et dit: «Celui-ci est mon fils bien-aimé, celui qu’il m’a plu de choisir.» Matthieu 3, 17 (répété en 17, 5; voir aussi Marc 1, 11 et certains manuscrits de Luc 3, 22; trad. T.O.B.).

Dans une version de Luc, dont beaucoup de traducteurs ne veulent pas, la source est différente; la voix dit ceci: «C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.» Luc 3, 22 (trad. Chouraqui).

Ce qui est l’exacte citation du Psaume 2, 7, explicitement reprise ailleurs: «Tu es mon fils, c’est moi qui, aujourd’hui, t’ai engendré.» (cité en Actes 13, 33 et Hébreux 1, 5 & 5, 5; trad. Bible du rabbinat).

Des manuscrits latins ou syriaque et l’apocryphe Évangile des Ébionites ajoutent que lorsque Jésus fut baptisé, une grande lumière se fit sur l’eau. Zarathoustra était devenu lui-même lumineux après avoir été recouvert par l’eau au cours d’une ablution rituelle dans la rivière Daitya.

Avec tous ces textes, nous sommes dans le mythe, pas dans de l'Histoire. --Michel Gozard 5 septembre 2007 à 11:18 (CEST)

[modifier] Vous avez dit Jésus… de Nazareth ?

Les rédacteurs des pages sur Jésus nous répètent, selon la tradition, que Jésus était "de Nazareth".

Or dans le texte grec des Évangiles, Jésus est plus souvent appelé le Nazarenos ou le Nazôraïos. Ces formes sont systématiquement remplacées par "de Nazareth" dans les anciennes traductions, notamment dans la Vulgate, tant il a semblé évident pendant des siècles que ces qualificatifs, semblables à quelques voyelles près (elles ne sont pas notées en hébreu), signifiaient "originaire de Nazareth". Plus scrupuleux, quelques traducteurs modernes rétablissent les formes grecques "Nazaréen", "Nazarénien" ou "Nazôréen".

Les exégètes actuels reconnaissent que le mot pose problème. En effet la petite ville en question ne semble exister que depuis la rédaction des Évangiles! Avant, dans l’Ancien Testament ou d’autres textes antérieurs au Ier siècle, et même dans Josèphe, Nazareth est ignorée; dans la littérature juive elle n’est pas mentionnée avant le IIIe siècle. Les fouilles archéologiques confirment que si le site est d’occupation très ancienne (VIIIe siècle av. n.è.), un village en tant que tel n’y existe que depuis le IIe siècle av. n.è.; le problème est de savoir comment il s’appelait, car il n’est pas sûr qu’il s’agisse de la Nazareth évangélique, "ville de Galilée" comme dit Luc. À son propos les chrétiens aujourd’hui préfèrent parler de "bourgade", car il est plus vraisemblable qu’un lieu ignoré corresponde à un village insignifiant plutôt qu’à une cité importante. L’ennui est que les Évangiles qualifient toujours Nazareth de "ville", et ils ne semblent pas confondre villes et villages; Béthanie et Emmaüs par exemple sont donnés précisément pour des villages.

La suspicion augmente quand on constate que la Nazareth "retrouvée" dans les premiers siècles par les pèlerins en quête des Lieux Saints, correspond mal à la topographie donnée dans Luc: "Et s’étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas." Luc 4, 29 (trad. Segond). Or la Nazareth d’aujourd’hui est construite sur le flanc d’une douce colline au nord de la plaine de Jizréel. Plus prudentes, la Bible de Jérusalem et la T.O.B. parlent d’un "escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville"; ce qui est légitime puisque le mot grec utilisé dans Luc signifie "escarpement", "sommet escarpé", également "hauteur", "tertre", "élévation". Seulement la Nazareth retrouvée ne présente aucun élément naturel permettant une reconstitution de la scène. Aussi les pèlerins doivent-il aller voir le "mont de la Précipitation" à 2 km au sud de Nazareth! Qui se demande pourquoi les gens de Nazareth n’ont pas voulu d’une lapidation immédiate et moins fatigante?

Ce n’est pas la seule anomalie. Les philologues voient difficilement un lien entre Nazoréen et Nazareth. Pour désigner les gens originaires de Nazareth, le qualificatif "Nazaréens" est moins probable que Nazarethenos, Nazarethanos ou Nazarethaios.

Certains ont pensé, entre autres étymologies, au mot hébreu NaZIR du verbe NâZaR qui exprime l’idée de séparation, de distinction, d’élection. Un nazir était un saint homme, un "élu", quelqu’un qui avait été voué à Dieu dès sa naissance ou s’était lui-même consacré au Seigneur et se devait de respecter des abstinences: ne pas se couper les cheveux, ne pas boire de vin, etc., comme de nos jours ceux qui font des vœux en Inde. Or selon Claude Tresmontant (Le Christ Hébreu, page 272), le mot NaZIR utilisé aux chapitres 13 et 16 du Livre des Juges, a été dans certains manuscrits de la Septante, transcrit en grec par deux mots: naziraios et nazeiraios… ce qui est proche du Nazôraios évangélique.

Au Livre V de ses Histoires Naturelles, Pline l’Ancien écrit ceci: "Venons à l’intérieur des terres. La Cœlésyrie a: Apamée, séparée par le fleuve Marsyas de la tétrarchie des Nazériniens (Nazerinorum); Bambyce, qui porte aussi le nom d’Hiérapolis, mais que les Syriens appellent Magog; là on adore la monstrueuse Atargatis…" (trad. Littré). Ce Nazerinorum du texte latin est bien proche du Nazarenorum qu’on trouve dans la Vulgate (Actes 24, 5)… toujours à une voyelle près. Si les Histoires Naturelles ont été publiées en 77, il faut savoir qu’il s’agit d’une vaste compilation tirée d’une source de 2000 volumes composés bien avant. En ce qui concerne le passage cité, Pline a repris le rapport d’un général de l’empereur Auguste, un certain Marcus Agrippa, mort en l’an 12 av. n.è. Il semble donc qu’il y ait eu des Nazériniens bien avant les années où Jésus aurait vécu; cela sans qu’on puisse dire ce qu’était cette communauté localisée à l’ouest de la Syrie, s’il s’agissait d’une ethnie ou d’une secte.

Quoi qu’il en soit, l’antériorité d’une secte des Nazaréens semble admise. Pour Hippolyte, docteur de l’Église mort en 235: "Les premiers chrétiens ne s’appelèrent pas Nazaréens, car l’hérésie nazaréenne existait avant le Christ et ne le connaissait pas." Réfutation de toutes les hérésies 29, 6.

Pourtant l’évêque Épiphane, mort en 403, nous apprend (Panarion 2914) que Jean-Baptiste, celui qui annonçait la venue du messie, était déjà un Nazaréen; et ce même Épiphane, dans son Contre les hérésies, écrivait: "… il y eut une hérésie nazaréenne avant le Christ, et le Christ n’en a pas eu connaissance. Mais d’une part on appelait Nazaréens tous les Chrétiens…" (I, 29).

Les premiers chrétiens avant de s’appeler "chrétiens" s’appelaient "Nazôréens". Dans les Actes en 24, 5, Paul est reconnu comme "un chef de file de la secte des nazôréens"; c’est d’ailleurs ainsi que les chrétiens sont désignés dans le Coran. Or ce même nom se retrouve être plus tard comme celui d’une autre secte qui se réclame d’un certain apôtre Jacques et de Jean le Baptiste en ignorant Jésus. Cette secte des Nazaréens qui avait son propre Évangile, a été exclue des synagogues par le concile juif de Yabneh aux premiers siècles pour non conformité à la religion d’Israël; elle a été aussi considérée comme hérétique par l’Église chrétienne parce que trop attachée au judaïsme.

Il existe encore des Nazaréens (nasoraia) nommés aussi Mandéens (de manda, connaissance) ou Baptistes, et appelés "chrétiens de saint Jean" par le missionnaire carme qui les a découverts en 1652 dans la région de Bassora, près des rives du Golfe persique. Cette secte gnostique, dont la littérature a été compilée en araméen vers le VIIIe siècle, est probablement la forme transformée d’un des nombreux groupes baptistes qui fréquentaient le Jourdain; l’importance donnée dans ses écrits à ce fleuve, à Jérusalem et surtout à Jean le Baptiste, considéré comme le "vrai prophète" (Jésus en étant un faux), plaide pour son origine palestinienne.

--Michel Gozard 3 septembre 2007 à 17:52 (CEST)

[modifier] Christianismes dogmatiques ?

(Repris de la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Jésus de Nazareth)

J'ai été très étonné par cette phrase, dans l'intro:

«Les Églises protestantes européennes ont des conceptions diverses mais, même quand la formulation semble identique à celle de christianismes dogmatiques, il faut tenir compte du fait que le sens donné aux expressions n'est pas forcément le même».

Phrase qui me pose problème à divers titres.

En premier, cette opposition entre «christianismes dogmatiques» et «Églises protestantes», alors que beaucoup d'Églises protestantes sont «dogmatiques», c.-à-d. ont un corps de doctrine qui s'appuie sur une théologie dogmatique, au premier chef, l'Église anglicane qui, du point de vue du dogme, est beaucoup plus proche du catholicisme que de la réforme.

Ensuite, l'opposition «christianismes dogmatiques» / «Églises protestantes» (donc entendues comme «christianismes non dogmatiques», car je n'envisage pas l'autre opposition, «non-christianismes dogmatiques»...) qui, si on la rapporte à la phrase précédente, est une opposition entre d'un côté l'orthodoxie et le catholicisme, de l'autre les Églises réformées, n'est pas si simple, et notamment l'affirmation selon laquelle «[orthodoxie et catholicisme] célèbrent [Jésus] comme étant à la fois vrai homme et vrai Dieu, deuxième personne de la Sainte Trinité» qui, vue la phrase suivante, implique que les Églises réformées ont un autre avis, n'est pas si évidente, d'abord parce que sur ce sujet et pour le redire, la doctrine anglicane est plus proche par exemple du dogme catholique que des dogmes calviniste et luthérien, ensuite parce que les Églises orthodoxes entre elles et l'Église catholique en son sein discute encore, plus de quinze siècles après, de savoir s'il faut entendre «Dieu fait homme» en un sens littéral ou non. À considérer que plusieurs Églises orthodoxes prônent aujourd'hui encore un dogme d'essence monophysite, qui est en désaccord avec cette doctrine sur Jésus «vrai homme et vrai Dieu».

Enfin et surtout, l'inanité cette phrase. À l'analyse, elle pose que:

  1. les Églises réformées n'ont pas toutes la même conception,
  2. "Parfois la formulation diffère", donc parfois non,
  3. "Parfois le sens diffère" (de celui donné par les «christianismes dogmatiques») donc parfois non.

Bref, comme on dit vulgairement, elle affirme tout et le contraire de tout, donc rien. Ou: comment tirer d'un ensemble inhomogène de doctrines parfois incompatibles une apparence d'homogénéité qui, en y regardant de près, n'en a vraiment que l'apparence. Et qui en plus (considérant l'ensemble de ce paragraphe) instaure une opposition qui ne se vérifie pas, voir notamment l'article Christologie et les articles auxquels il renvoie, notamment sur les différents conciles des premiers siècles à partir du Ier concile de Nicée, pour se rendre compte qu'il n'y a ni homogénéité dans les (sic) «christianismes dogmatiques» pour l'adoption, ni homogénéité inverse des «Églises protestantes» pour le rejet de la doctrine sur Jésus «à la fois vrai homme et vrai Dieu».

En conclusion: à reformuler. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 septembre 2007 à 09:12 (CEST) -- (fin de la reprises)

[modifier] version juive

J ai ete surpris de ne pas trouver la version juive de la vie de Jesus alors que la version musulmane y est presente. J ai l impression que l article n est pas neutre mais oriente religieusement, pourtant il ne s agit pas de vanter Jesus au travers l article mais de presenter les differents aspects du personnage. Selon les juifs:

-aucun homme ne peut se prétendre supérieur aux autres, il est donc impossible pour les juifs que Jesus soit fils de Dieu.

-l exacerbation de l amour dans la conception divine chrétienne fait de Jesus un dieu de passion et non un dieu de justice cad equilibré, pour les juifs ce deséquilibre se remarque dans la formulation chrétienne "dieu de vengeance" pour qualifier le dieu juif que eux qualifient de "dieu de justice".

-pour les juifs, Juda n est pas responsable d une trahison envers Jesus mais applique sa volonté, si Jesus ne meurt pas son message ne peut se transmettre, il etait donc, selon les juifs, voulu par Jesus de mourir.

-pour les juifs, la centration sur la mort de dieu mene au nihilisme, selon le concept chretien "seul dieu peut me juger", et la négation de l humanité (qui aurait tué dieu) par mise en place d une suspission entre tous les etres humains.

-pour les juifs, il est impossible que le Sanhedrin est donne Jesus aux romains car les romains etant en conflit avec les juifs, il n y aurait jamais eu negociation. De plus, Barabas etait un resistant juif et non pas un brigand, donc les romains n aurait jamais propose cet echange. Enfin, si les juifs avait voulu tue Jesus ils l auraient fait eux memes, mais dans ce cas personne n aurait considere Jesus comme messie, et si les romains avaient tue Jesus sans en faire reporter la responsabilite aux Juifs, le christiannisme n aurait pas pu se repandre dans l empire romain.

-pour nombreux Juifs athées, Jesus est un mythe faconné par l empire romain pour défendre la doctrine impériale et faire passer la romanité du paganisme au monothéisme en se réappropriant le corpus monothéiste existant cad juif.

-pour nombreux juifs religieux toutes les religions ont une raison d etre et les trois monotheismes fonctionnent en cercles concentriques pour propager le message divin, ce qui est rejete n est pas la croyance que Jesus etait un messager divin c est sa primaute, sa decentration de la judaite, et la rupture et la negation avec des principes fondamentaux du judaisme. Pour cette version Jesus est un rabin juif tue par les paiens cad les ancetres des chretiens qui auraient transforme son message. Enfin pour les Juifs comme pour les musulmans les prophetes sont d ordre terrestre et non d ordre divin; pour les juifs il ya plusieurs prohetes judaiques qui sont hommes et femmes et faire priorite d un prophete est un risque d etablissement de hierarchie humaine. Proxim

[modifier] Article à revoir complétement

Je suis franchement déçu par cet article : peu d'images, peu de sources (et quand les sources manquent, la neutralité est toujours faible, forcément), ça part littéralement dans tous les sens, un vrai brouillon (c'est mon avis, personnel et revendiqué en tant que tel : je ne le reproche à personne, nous faisons tout que nous pouvons pour participer de notre mieux), aucun plan clairement indiqué (pourtant il est facile, puisqu'il peut être chronologique : naissance de Jésus, vie publique de Jésus, prédication, mort et résurrection...) et puis surtout, on a l'air d'oublier le plus important, ce qui fait la grandeur de ce personnage, non-violent, qui n'impose rien, mais propose...

C'est quoi le plus important dans ce personnage de Jésus ? non ! ce ne sont pas les miracles, ni de savoir s'il a réellement existé ou non comme certains le croient, mais : sa parole de soutient envers les femmes (qui protège la femme adultère qui va se faire lapider ?... c'est Jésus : « que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! »), envers les enfants, envers les handicapés, les pauvres, les esclaves, les opprimés de toute sorte...

Bref, le plus important dans Jésus, c'est le message du Christ, sans quoi son succès dans les premiers siècles de l'ère chrétienne n'aurait jamais eu lieu, dans un Empire romain esclavagiste, glorifiant la richesse, et à bout de souffle, culturellement parlant, malgré sa puissance guerrière ; (après, l'activité missionnaire détruira le message de Jésus en imposant le christianisme, et surtout, en imposant son Eglise, une Eglise, un Etat, un système institutionnel).

Or le message de Jésus, qui nous éclaire beaucoup sur le personnage en lui-même, on n'a pas l'air d'en avoir pesé l'importance fondamentale, dans cet article.

Jésus s'adresse aux opprimés, aux méprisés, à ceux qu'on persécute (depuis l'an 63 av. J.-C., les armées romaines occupent directement ou indirectement la Palestine)[1] Le premier mouvement chrétien est populaire, humble et n'atteint que les défavorisés du système[2]. Mais tout cela repose sur l'histoire et les récits touchant Jésus.

En tout cas, c'est très mal indiqué ; en revanche, on parle de Jésus dans le catholicisme, ou dans le protestantisme, l'orthodoxie, les sectes chrétiennes ou dans l'islam, mais c'est finalement une manière de parler de la religion en question que de Jésus en lui-même. Comme d'habitude, Jésus est instrumentalisé... les choses n'ont pas changé entre sa crucifixion et de nos jours... Je ne veux m'y résoudre.

On devrait parler du Jésus historique comme de celui des Evangiles, puisque les sources historiques et religieuses ne s'annulent pas l'une l'autre, mais se complètent merveilleusement bien, vu le peu de chose que nous savons sur le Jésus « authentique ». L'esprit de synthèse s'impose donc, et le bon.

Si j'ai le temps, je voudrais bien me coller à ce boulot gigantesque (j'ai pas mal de références excellentes). Même si pour moi, mon domaine de connaissance, c'est l'hindouisme. Cordialement, et en toute humilité--Arthur Rimbaud 13 octobre 2007 à 14:30 (CEST)


  1. ↑ Gerhard J. Bellinger, Encyclopédie des Religions, ISBN 2253131113
  2. ↑ Gerhard J. Bellinger, Encyclopédie des Religions, ISBN 2253131113

[modifier] Nazareth

Je déplace ici cet insert approximatif de l'intro. Le problème est d'ailleurs en partie traité dans le paragraphe Jésus de Nazareth#Les appellations Nazarénien et Nazôréen.

Origine de Jésus : "Jésus de Nazareth" est une déformation de "Jésus le Nazaréen."
Jésus était souvent appelé le Nazaréen.
A l'époque de la naissance de Jésus, il n'y avait aucune ville ni agglomération de Galilée portant le nom de Nazareth. La ville de Galilée qui porte aujourd'hui ce nom est non seulement de fondation plus récente, mais encore elle doit son nom et même son existence au fait que des chercheurs voulaient, à tout prix, voir se matérialiser un lieu répondant au nom de Nazareth en Galilée. (l'agglomération appelée en-Nasira a été rebaptisée Nazareth à partir du 3ème siècle après J.C.).

Mogador ✉ 14 novembre 2007 à 04:11 (CET)

J'accepte pour Nazareth en faisant une grosse concession mais supprimer l'amélioration d'un titre nettement tendancieux laissant clairement entendre qu'il existe des sources non chrétiennes (ce qui est plus que douteux > voir le texte) et supprimer par deux fois la mise au conditionnel d'un très hypothétique témoignage de flavius Josèphe relève d'un comportement intransigeant dur, autoritaire, incompréhensif, intolérant, fanatique, intraitable, impitoyable, inébranlable, irréductible, radical, raide, rigide, rigoriste, inexorable, froid, monacal, rébarbatif, pas commode, draconien, sectaire, dogmatique.
Bref, je te demande de bien vouloir être plus neutre. Merci.--Orbi Fontes (d) 6 décembre 2007 à 01:41 (CET)
Bon, pour faire court : les sources indirectes antiques non chrétiennes mentionnant Jésus de Nazareth existent et ne sont contestées par personne. Leur analyse et ce qu'elle racontent, leur pertinence est une autre affaire. Par comparaison, on sait que la vie des douze césar est une oeuvre tantôt apologétique tantôt ravageusement destructrice selon les césars. Ce n'en n'est pas moins une source indispensable concernant les-dits césars. L'hypothèse de la validité du témoignage de josèphe n'est plus de mise. Sa pertinence et ses options, voire la restitution de son texte, sont évidemment discutables et discutées. Il y a des choses beaucoup moins pertinentes dans l'article sur lesquelles il faut se pencher, mais cela ne se fera qu'avec des sources sérieuses. C'était en résumé. A plus tard, Mogador ✉ 6 décembre 2007 à 02:15 (CET)

[modifier] Yahwe ou Yéhowah

J'aurai dû faire attention au climat incendiaire, je regrette déjà d'être intervenu. J'ai réverté une modif d'IP en 4.1.1 sur l'étymologie du nom de Jésus. Le vocalisme du tétragramme#Incertitude a fait coulé de l'encre depuis longtemps et il reste incertain. Il est toutefois établi que le vocalisme E-O-A est faux, et en plus, susceptible d'être récupéré à des fins partisanes par les « témoins de Jéhova ». --Acer11 ♫ Χαίρε 11 janvier 2008 à 08:21 (CET)

Oui, c'est ma modif que t'as annulé , je ne suis pas témoins de Jéhovah ; je me rend simplement compte que Yeho -shuah n'a aucun rapport avec Yahweh mais ressemble d'avantage à Yeho wah... Qu'en penses tu ?? d'autre part il n'a pas été établi que je sache que yEhOwAh est faux ! mais il est généralement accepté comme faux , et on avance que ce vocable proviendrait des voyelles de Adonai qui sont donc A-O-Aï mais c'est évidemment different de E-O-A (yEhOwAh) Qu'en dis tu ? Et si le vocable accepté est plus particuliérement yAhwEh c'est pour ne pas faire de pub pour les TJ...Mais vu que Yeho shuah ressemble d'avantage à Yeho wah alors par honnéteté je souhaite que ce vocable figure dans l'article à la place de Yahweh, et si tu veux tu peux même mettre un point d'interrogation entre parenthèses pour signifier que le vocable Yehowah reste incertain ! Merci, mon IP 80.236.217.128 12 Janvier à 3:15
L'important n'est pas de savoir si vous êtes TJ ou pas, mais d'où vous sortez votre théorie, en l'occurence le seul qui soutienne cette théorie est Gérard Gertoux, Témoin de Jéhovah, et philologue autodidacte, enfin quand vous avancez "Yeho", pour le début des noms théophores (outre que c'est complètement aléatoire) cela peut donner comme nom de Dieu des trucs genre IEOUA, le Yehowah donné par Gertoux n'étant là que pour coller au maximum au Jéhovah des témoins de Jéhovah, en oubliant les autres possibilités des conséquences de sa propre théorie (qui est d'ailleurs loin d'être prouvée comme juste).--Cchasson (d) 12 janvier 2008 à 09:01 (CET)
Bonjour IP 80...128 Sourire. Pour participer de manière plus aisée, tu pourrais ouvrir un compte, c'est gratuit et ça inspire confiance ! Modèle:Ntrcool
Ça serait bien que tu connaisses un peu l'hébreu et en particulier les principes du vocalisme hébraïque. Se baser sur des ressemblances à partir de translittérations pour argumenter sur une étymologie dans une langue que l'on ne connaît pas me paraît un peu léger. Dans ce cas, envisager le recours à un dictionnaire. Je te mets au défi de citer un dictionnaire sérieux affirmant « que Yeho -shuah n'a aucun rapport avec Yahweh ».
Moi, j'ai sous le coude Odelain et Séguineau, Dictionnaire des noms propres de la Bible, Cerf, Paris, 1988 (3e édition) (ISBN 2204011630). Je te conseille la consultation de la p. 214 pour Josué et Jésus, les p.389-393 pour Yahvé, avec attention particulière pour la p.391 qui démonte sévèrement tes évidences. Ce n'est qu'un dictionnaire de vulgarisation, mais il est pas mal et accessible aux non-hébraïsants.
Le vocalisme Yahvé peut être utilisé contre les TJ, mais il existait avant, de même d'ailleurs que le vocalisme Jéhova existait avant que les TJ n'en fassent leur certitude.
Si tu as des questions, je suis disponible ici ou sur ma pge de discussion. --Acer11 ♫ Χαίρε 12 janvier 2008 à 10:06 (CET)
Bonjour , je ne sort pas ma théorie d'un bouqin de gérard gertroux que je ne connais même pas d'ailleurs ni lui ni son bouquin si tant est qu'il en ait fait un ..., ce n'est pas une théorie mais une remarque de bon sens ...ya quand même un certain rapprochement évident à faire entre les prononciations des noms théophores ( noms que Gerard G. n'a certainement pas inventés ) et les différentes vocalisations de YHWH c'est évident et absolument rien à voir avec des transliterations de noms mais plutot avec leur prononciation ...je ne faisais que mettre en évidence cela tout en étant neutre car j'avais mis des noms en faveur de Yaoue et d'autres en faveur de Yeoua...mais je me rend compte qu'ici (WP) on n'est pas libre et qu'on ne peut pas faire de remarque objective basé sur le simple et naturel bon sens ( sans qu'elle soit admise par une majorité de types avec des gros diplômes ) sans passer pour un partisant...pour information je sais lire un peu l'hébreux mais sans le comprendre car dans ma famille on ne le parle plus depuis longtemps...quant aux dicos s'ils favorisent le plus souvent Yaoue en discriminant totalement Yeoua c'est à cause de l'autorité émanant de beaucoup d'érudits et d'hébraïsants qui se complaisent pour le moment dans la forme Yaoue ( que je ne critique pas pour autant ) et qui rejetent l'autre parce que soit disant elle viendrait des voyelles de Adonaï (théorie du moment qui a du succes parce qu'elle est majoritairement admise même s'ils trouvent des arguments à l'appuie...mais les vérités d'aujourd'hui ne seront-elles pas les mensonges de demain ? ). Bref pour moi les 2 formes (Yaoue et Yeoua) sont correctes et je voulais mettre en évidence qu'elles se trouvaient déjà dans des noms anciens ou du moins qu'on pourrait supposer les voires ...Pour finir , vous m'avez dégouté de wikipédia surtout Cchasson qui s'évertue à virer tous les versets bibliques que j'ai mis en éclaircisment du point 3.1.3 témoins de Jéhovah , sous prétexte que cela alourdirait le texte alors que le point 3.1.1 catholicisme... en possede gentilement pas mal...une encyclopedie complete avec détails c'est toujours mieux qu'une autre beaucoup plus sommaire ...mais au vue de la page de Cchasson , je crois que son acharnement trahit une peur de proselytisme de la par des TJ...je suis toujours libre si vous voulez discutez ...J'aurais peut-être ouvert un compte si WP était plus acceuillant...@+ , mon IP 80.236.217.128
A Cchasson , tu n'es pas Témoins de Jéhovah ??? Comment se fait-il que tu fasse un Wiki sur les TJ donc ? Pourquoi pas sur les Mormons tant que t'y es ??? juste pour savoir ... mon IP 80.236.217.128

[modifier] Naissance virginale

Ce paragraphe introduit un point de discussion dogmatique dans un exposé linéaire des choses, sourcé d'après des travaux très reconnus et considérés. La virginité mariale a été débattue et est débattue depuis les origines et tout temps. ce paragraphe est écrit pour obliger à un débat 'croyants/non croyants qui ne se pose pas en ces termes. Ce point de discussion de dogme n'a pas à voir avec les considérations historiennes sur la famille de Jésus dont les termes historiens se posent essentiellement en fonction de la légitimité de la succession de Jésus après sa mort et non d'un problème de virginité mariale ou non. Cette partie est à supprimer, ou à envoyer en fin d'articles avec une série de problèmes plus ou moins dogmatiques et au traitement non historien ou, mieux, à renvoyer dans un article dédié si il existe. C'est inutilement polémique.

Par ailleurs, sur la fratrie de jésus, il n'y a guerre qu'un auteur mineur catholique comme Claude Roure, Agrégé de l'Université, et professeur au Lycée Voltaire [1] qui édite chez un éditeur catholique avec pour thèse : Les bons exégètes comprennent que leurs textes, en l'occurrence les Evangiles, sont le support d'une Révélation, dont les seuls gardiens légitimes sont "les Veilleurs" postés par le fondateur lui-même, voici vingt siècles, sur la colline du Vatican (sic). ce sont des bases absolument caduques pour contester ce qui fait un grand consensus parmi les chercheurs du Monde de la Bible, qui sont quand même les gens les plus pointus et reconnus en ces matières. Dire que quelques spécialistes sont d'accord est contraire à la réalité de la recherche. 82.212.138.85 (d) 17 mars 2008 à 11:27 (CET)

Y a-t-il une décision communautaire qui autorise Michelet (d · c · b) à décréter que telle formulation est neutre, et à retirer un signalement de non neutralité déposé par autrui dans cet article ? Je ne dis pas que ce signalement était justifié, mais il me semble que c'est à la discussion de décider du bien-fondé du retrait de ces {{non neutre}}. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2008 à 15:39 (CET)
Tu n'as pas suivi? Il y a eu une décision communautaire qui m'autorise précisément à faire ça... non, je blague. J'ai retiré le signalement d'une part parce que le problème signalé n'est pas réelement une question de neutralité, et d'autre part parce que j'ai reformulé le passage. Ceci étant, s'agissant de discussion "communautaire", on a surtout une IP qui cherche à faire passer son POV sans vouloir se décider à avouer son pseudo, c'est assez limité pour l'instant, et je n'ai pas envie de perdre mon temps sur ce type de polémique.
Je comptait signaler l'article sur le bistro après avoir terminé la refonte en cours, pour chanfreiner les angles et tâcher de retirer le bandeau de LANN, probablement avant la fin de la semaine. J'arrive à écrire "plus neutre qu'il n'était", mais c'est un thème sur lequel il faut me faire relire. En tout cas, ça devrait faire plaisir à sand, c'est un des plus vieux de la liste depuis ma neutralisation de religion...
A+, Michelet-密是力 (d) 17 mars 2008 à 15:54 (CET)
Il y a au moins un passage, dans le diff mentionné, qui ne correspond pas à ce qu'indique Michelet ci-dessus (« le problème signalé n'est pas réelement une question de neutralité » puis « j'ai reformulé le passage ». Désolé, mais ça coince. Y a-t-il consensus, manifesté préalablement, pour considérer que ce passage, parmi l'ensemble des passages modifiés dans le diff, est aussi neutre que le prétend Michelet, alors que son contenu reste identique ? Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2008 à 16:09 (CET)
avant après
La conception de Jésus est présentée par Matthieu comme « hors mariage » et diffamante par rapport aux lois juives sur le mariage (Mt 1:18-25). La courte interprétation donnée par Matthieu d'une conception « par la vertu du Saint-Esprit » est développée par Luc dans sa description de l'annonciation (Lc 1:26-38), où en apparaît la justification spirituelle: « le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. »[non neutre] La conception de Jésus est présentée par Matthieu comme « hors mariage » et diffamante par rapport aux lois juives sur le mariage (Mt 1:18-25). La courte interprétation donnée par Matthieu d'une conception « par la vertu du Saint-Esprit » est développée par Luc dans sa description de l'annonciation (Lc 1:26-38), où il en donne une justification spirituelle: « le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. »
Par ailleurs, il y a aussi ce diff, ce matin à 09:03 (CET), qui nécessiterait pour le moins quelques explications. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2008 à 16:09 (CET)

Il y a eu une neutralisation du passage, puisque la formulation "où en apparaît la justification spirituelle" (qui suppose une signification spirituelle prise absoluement) a été attribué à l'auteur en "où il en donne une justification spirituelle" (ce qui est du coup factuel, et conforme aux règles de Wikipédia).

Le diff en question s'appelle de l'humour, tu devrais essayer, ça permet de décoincer un peu. Je m'en suis expliqué sur ma PdD, et suis surpris que tu n'aies pas vu la chose. A vrai dire, j'ai ensuite vérifié pour voir si ce type d'intervention minimaliste "avec smily" était supprimé par Salebot en moins d'une minute, et ai été un peu déçu de constater que non, peut-être peut-on reporter un bug sur ce coup.

A+, Michelet-密是力 (d) 17 mars 2008 à 16:27 (CET)

Cela n'ôte pas la contestation de la pertinence du paragraphe entier. Il aurait peut-être été appréciable que vous discutiez avec la personne qui a mis le bandeau et s'est défendue d'un commentaire en page de discussion. D'autant que vous n'avez justifié vos ajouts d'aucune source.. Voici donc sur la page de discussion ce que je me proposais de faire, avant de ne plus avoir accès : c'était d'intégrer ceci en fin d'article car le problème est essentiellement d'introduire du dogme là où ce n'est pas nécessaire et de ne rien référencer. Je signale au passage que j'ai référencé TOUT ce que j'ai écrit sur base essentiellement des collaborateurs du Monde de la Bible qui ne sont quand même pas les derniers (et compte bon nombre de religieux catholiques)

[modifier] Conceptions et débats dogmatiques

[modifier] Conception virginale =

{{pertinence section}}
La conception de Jésus est présentée par Matthieu comme « hors mariage » et refnec|diffamante par rapport aux lois juives sur le mariage (Mt 1:18-25). {{non neutreLa courte interprétation donnée par Matthieu d'une conception « par la vertu du Saint-Esprit » est développée par Luc dans sa description de l'annonciation (Lc 1:26-38), où il en donne une justification spirituelle: « le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. »}}

C'est ici une analyse dogmatique sur une base d'une articulation exégétique de deux passages. Sur wikipédia, cela doit être référencé

Le thème d'une naissance virginale, clairement miraculeux et marquant une intervention divine[non neutre], est connu dans la mythologie de cette époque. Il peut s'agir simplement d'une narration mythique de la naissance d'un héros, qui n'a pas d'enjeux particulier (autre que de démontrer pour des non-croyants la crédulité des croyants) ; et cette narration peut être justifiée par une référence conventionnelle à la prophétie d'Isaïe sur la « vierge qui enfante un fils »[non neutre].

Rien de moins clair, le qualificatif miraculeux doit être remplacé par autre chose du genre mystique, marquant par présentant. Une phrase comme démontrer pour des non-croyants la crédulité des croyants biaise les enjeux historiens. cette narration peut être justifiée : c'est du dogme.

La plupart des traditions chrétiennes affirme depuis le IV° siècle une « virginité perpétuelle » de Marie, terme consacré en 649 par le synode de Latran, mais cette question (qu'il ne faut pas confondre avec l'immaculée conception) n'est pas considérée comme un point de dogme. Les croyants sont eux-mêmes divisés sur la signification qu'il faut lui donner, réelle ou symbolique. L'interprétation gynécologique littérale de cette affirmation a été développée (de manière très fantaisiste) dans le protévangile de Jacques. La lecture minimaliste est celle d'un récit symbolique, surtout important pour son sens spirituel. Dans la lecture qu'en donne la tradition catholique, le point de foi important est dans la pureté de Marie: sa virginité n'en est qu'un signe extérieur miraculeux, qu'il n'est possible d'appréhender qu'avec les yeux de la foi.[non neutre]

Pourquoi la conception catholique apparait subitement ? c'est un développement de POV alors qyuil y en a bien d'autre

La virginité de Marie est en tout cas un thème très polémique. La Vierge Marie est un symbole d'un idéal de pureté et de chasteté pour de nombreuses dévotions religieuses, et l'association de ce symbole avec le thème émotionnellement très fort de sexualité est de ce fait facilement perçue comme blasphématoire, ce qui en rend délicate toute discussion. C'est en particulier à cause de cette question que l'idée des « frères de Jésus » présente un tel enjeu passionnel[non neutre].

Affirmer qu'ssocier virginité et sexualité est (pardon peut être) blasphématoire, c'est évidemment un POV. Lier la problématique des frères et de la virginité est un enjeu théologico-dogmatique, ce n'est pas le champs de discussion des historiens.

Je crois que ce paragraphe est hors sujet (Jésus de Nazareth) et relève soit des articles Marie de Nazareth, soit de Conception virginale, ou encore virginité perpétuelle de Marie, Si elle devait absolument rester, je propose de mettre cette section, dont je pense qu'elle n'est pas pertinente dans cet article et en tout cas à cet endroit, en fin d'article avec le titre proposé et de, par ailleurs, continuer à neutraliser. 82.212.138.85 (d) 17 mars 2008 à 16:41 (CET)

[modifier] (breack)

Je ne peux que soutenir (malgré quelques réserves) les interventions et modifications de User talk:82.212.138.85 ici et sur la page de discussion de Michelet (à moins qu'il y ait par ailleurs des problèmes avec ce contributeur sous ip, ce que pour l'instant je ne perçois pas). L'article est très loin de la neutralité, et les modifications de Michelet ne vont absolument pas dans le bon sens. Un premier point est que pour un tel article toute appréciation ou interprétation devrait être sourcée, et pas par des renvois direct au nouveau testament. Et il faut absolument éviter de mélanger les genre, en opposant par exemple un point de vue catholique et un point de vue historien (et il y a de très bons historiens catholiques). Il est évident que d'un point de vue historique la question de la virginité de la mère de Jésus n'a pas de sens (dans cet article du moins, elle en a par contre dans l'histoire du christianisme). Je comprends par contre un certain souci de Michelet au sujet de la "légende" de Jésus, qui a une importance culturelle bien plus grande que le "Jésus historique". Vu l'ampleur du sujet, cet article ne peut être qu'une sorte de portail... Je proposerai que l'article commence par quelque chose comme "La légende de Jésus" qui la retracerait à grands traits (sans entrer dans les questions et problèmes), en faisant le patchwork des évangiles et du reste (les 3 rois mages par exemple). On pourrait passer ensuite au "Jésus historique", en résumant l'article détaillé, puis au Jésus dans les différentes religions, dans la culture etc...Hadrien (causer) 17 mars 2008 à 17:52 (CET)

Il n'y a pas pour l'instant de problème manifeste pour ce "contributeur sous IP", si ce n'est une tendance à enfoncer le débat dans un niveau de spécialisation indigeste (qui me rappelle certains nuisibles style Stuart Little dans d'autres articles, mais bon...). Mon souci est d'avoir un article lisible et informatif pour qui veut un premier "tour d'horizon" sur Jésus. L'idée d'un quasi-portail est AMHA bonne, c'est exactement ce que j'avais fait sur religion, qui ne s'en porte pas plus mal. Effectivement, il vaut peut-être mieux basculer sur une présentation de la "légende" avant d'insister trop sur le côté historique, qui est une affaire beaucoup plus spécialisée. Je vais voir ce que je peux faire dans ce sens. Michelet-密是力 (d) 17 mars 2008 à 18:00 (CET)

PS: avant d'être trop sévère, regarde à quoi ressemblait l'histoire de Jésus avant mon intervention, tu vas rire... Michelet-密是力 (d) 17 mars 2008 à 18:04 (CET)

Je serais très heureux que l'on me montre la moindre phrase indigeste et nuisible (quel accueil) que j'aurais pu écrire, on dit plutôt que j'ai une bonne plume et un certain esprit de synthèse... rien de spécialisé dans ce que j'écris, c'est publié en Folio-histoire, à 10-12 € pièce et c'est assurément plus accessible que les sophistications dogmatiques infinies sur la virginité mariale édités aux Éditions Francois-Xavier de Guibert, ça c'est sûr... C'est peut-être tenter de jeter un peu de discrédit sur moi ? Pour le reste de l'article, je souhaiterais des sources. Je continue de mon côté, je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit de particulièrement discutable (cela ne me dérange pas de laisser les nombreux suspens que les historiens admettent d'ailleurs très bien comme tels), sauf à mélanger histoire et science catholique... Je trouve qu'un tour d'horizon basé sur les gens du Monde de la Bible, ce n'est pas déchoir. Quand on sait l'audience et les ventes qu'ont fait Prieur et Mordillat, je suppose qu'on peut espérer sortir un peu des vieux poncifs édifiants sans être taxé d'hyper spécialisation. C'est un argument et un débat que je récuse. En cas de doute, wikipédia compte des contributeurs historisants qui peuvent juger de l'opportunité et de la pertinence des auteurs cités.
Pour la partie légende elle était peu ou prou contenue dans une partie qui retraçait les miracles , la conception, ... enfin un peu de tout qui a été évacuée de l'article (à bon escient, à mon avis). Je pense qu'il faut continuer sur la lancée assez dépouillée en se gardant d'instiller quelque problème dogmatique que ce soit (les reporter plus bas dans un premier temps) pour avoir un truc court et bien référencé qui ne tire pas vers la spécialisation (un peu genre l'intro liminaire à la biographie mais un peu plus étendu (notamment Jean-Baptiste, les disciples, la Scène, la Passion et la Résurrection...) en évitant toute exégèse maison et interprétation. 82.212.138.85 (d) 17 mars 2008 à 18:52 (CET)
En première approche, il ne s'agit pas d'un article d'histoire. C'est pour ça que les articles d'historiens spécialisés sur tel ou tel sujet risquent d'être justement trop spécialisés. Jésus n'est pas Cicéron, c'est une figure ayant avant tout une signification religieuse; il serait aberrant de faire l'impasse sur cet aspect en focalisant l'article sur un cadre purement historique. Michelet-密是力 (d) 17 mars 2008 à 20:10 (CET)
Nous sommes bien d'accord et je n'ai pas fait des ajouts historiens, je les ais simplement documentés par des historiens, et il suffit de me lire. Et le fait qu'il soit une personnalité de premier plan dans l'histoire de l'humanité ne dispense pas d'exposer les éléments biographiques de manière non-édifiante. N'oublions pas qu'environs les 5/6èmes de la planète n'y croient pas qui pourraient être amenés à lire wikipédia. Cicéron n'est pas Jésus et il a moins de fans, ce qui économise à son article l'exposé des dogmes ou doctrines des uns ou des autres. La problématique doctrinale de la virginité mariale est, par exemple, bien éloignée d'une biographie de Jésus, même légèrement édifiante. Cela relève des avatars des l'histoire des christianismes anciens et de la constitution d'un orthodoxie. Et c'est vraiment là aussi, affaire de spécialistes, d'un autre genre.Tant qu'on ne mélange pas les genres, il n'y a pas de problème. En continuant la bio sans intégrer de la doctrine, cela devrait aller. Pour la résurrection, c'est plus facile : au moins tous les chrétiens y croient, au moins et c'est écrit partout dans le NT. Il reste néanmoins important de sourcer ses apports, vous en conviendrez. 82.212.138.85 (d) 17 mars 2008 à 20:33 (CET)

[modifier] Sur le plan

Dans la mesure où il existe un article Jésus-Christ il me semble nécessaire de repenser la manière dont est organisée l'article. S'agissant d'un personnage de sa dimension une solide section consacrée à l'historiographie s'impose en tête. Cela pourrait donner :

  • Historiographie (reprendre ce qui peut servir dans Approche historique de Jésus)
  • Étymologie (approche savante et non théologique)
  • Biographie (approche historique)
  • Les Évangiles (approche biblique)
  • Héritage et postérité (avec des aménagements)
  • Représentation artistique

Amha, toute la partie Perspectives religieuses est à transférer dans l'article sur le Christ (de même que peut-être la partie consacrée aux reliques). Des réactions, des remarques ? DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 09:11 (CET)

J'ai fait une propostion d'intro, en reprenant la biographie minimale. L'article porte sur Jésus de Nazareth, pas sur Jésus-Christ ou sur le christianisme (mêm s'il faut évidemment en parler. Ce n'est qu'une proposition ou une idée. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 10:34 (CET)
Très bien. Que penses-tu de ma proposition de plan ? DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 11:12 (CET)
Sur le principe, OK, on peut très bien faire la répartition entre "Jésus de Nazareth" (l'homme sans les yeux de la foi, ce qu'on peut en dire d'historique ou de sociologique) et "Jésus-Christ" (centré sur sa signification religieuse), et de ce point de vue la partie "perspectives religieuse" est évidemment à transférer (avec éventuellement un paragraphe de liaison pour pointer sur l'article proprement). Mais les reliques relèvent (théoriquement ... ) du personnage historique, même si c'est pour en dire qu'elles sont certainement hautement fantaisiste à au moins 99%... Pour le plan, attention à une considération supplémentaire, pour minimiser les vandalismes et optimiser l'acceptabilité de l'article: traiter d'abord le simple puis le complexe, d'abord le non polémique puis les sujets plus "chauds". Michelet-密是力 (d) 18 mars 2008 à 11:25 (CET)
Traiter avec simplicité de la complexité :-). DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 11:30 (CET)
à Docteur_Cosmos-Je ne sais pas trop ; on a plein d'articles détaillés... ce que tu proposes ressemble un peu à ce qu'est l'article Jésus selon l'exégèse contemporaine... et cela me gène de partir d'emblée dans un article aussi général dans des considérations historiographiques complexes. C'est pourquoi, je proposais ci-dessus de commencer par un chapitre "La légende de Jésus" qui rappellerait les grandes lignes et les scènes les plus connues (en précisant qu'il s'agit d'un patchwork un peu flou entre les évangiles, les apocryphes, leur interprétation, les représentations artistiques... sans entrer dans les discussions historiques ou théologiques. Et ensuite on passerait au Jésus historique (ce qu'en dit la recherche actuelle, mais il me semble qu'il faut que le lecteur ait d'abord quelque chose de connu à se raccrocher); ensuite le Jésus dans les religions, et dans les arts. MAis bon il ya plein de façon faire sans doute. Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 11:31 (CET)
Ah oui je n'avais pas vu Jésus selon l'exégèse contemporaine et Quêtes du Jésus historique... Trop d'articles tue-t-il l'Article ? Mon plan tombe à l'eau... DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 11:44 (CET)
Autre point à surveiller, la cohérence d'ensemble entre les deux articles. Le NPOV ne consiste pas à faire un "fork", il faut donc bien articuler les renvois à la dimension spirituelle dans l'article Jésus de Nazareth, et ceux aux données et critiques historiques dans l'article Jésus-Christ, pour que l'ensemble fasse un sujet cohérent (avec côté pile et côté face, mais c'est une seule pièce). Michelet-密是力 (d) 18 mars 2008 à 11:34 (CET) On a effectivement le même genre de problème avec Jésus selon l'exégèse contemporaine, le "fork" vient de ce que les rédacteurs n'arrivaient pas à s'entendre, mais devrait in fine être réduit = il faudra probablement transférer des parties de Jésus selon l'exégèse contemporaine vers Jésus de Nazareth pour rétablir une cohérence et neutraliser l'ensemble. Michelet-密是力 (d) 18 mars 2008 à 11:38 (CET)
Avec autant d'articles connexes, difficile de s'y retrouver et de « faire cohérent ». DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 11:44 (CET)
Je ne comprends pas trop ce qu'il devrait y avoir dans l'article Jésus-Christ (et de fait il n'y a pas grand chose...). Pour moi la meilleure façon d'éviter le fork, c'est d'avoir un article "chapeau" qui renvoie (avec des résumés) à des articles détaillés.Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 11:57 (CET)
Si l'article chapeau est celui-ci alors mon plan pourrait reprendre de la couleur... DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 12:17 (CET)
Euh ? j'aurais justement dit le contraire...Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 13:21 (CET)
Ce serait lequel l'article chapeau ? DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 14:06 (CET)

Bonjour. Pour ma part, je suis assez d'accord avec l'idée structure couplée avec l'idée d'Hadrien mais je modifierais le plan. En effet, je mettrais la séquence historiographie et sources vers la fin, en laissant une courte introduction historiographique en tête de Biographie qui pose le problème de la difficulté de l'exercice (on peut faire succinct). Je sais que c'est à contre-courant de ce qui se fait habituellement mais ici, je pense que, c'est un peu rébarbatif pour le lecteur de se retrouver avec un problème un peu spécialisé d'emblée. Je pourrai probablement élaguer un peu cette partie, posant l'essentiel des sources et du débat sur les sources de manière à ce qu'on comprenne les différents cercles de sources avant de diriger vers l'article spécialisé.

Concernant la biographie, je trouve que la façon dont cela avance, de manière chronologique en s'appuyant sur les évangiles (qu'il faut clairement attribuer à chaque fois car ce n'est pas une source mais bien 4 sources bien distinctes dans la forme et la vocation, surtout Jean) n'est pas trop mal pourvu qu'on le dispense de toute rédaction doctrinale, ce qui n'est pas encore le cas. En effet, les considérations entourant la circoncision ou le récent ajout dans la nouvelle partie Résurection (je voyais la phrase que j'avais écrite comme son amorce et non comme son introduction) sur la considération, la réception du sacrifice, etc par les disciples relèvent de nouveau de la doctrine, si je ne me trompe pas, tirés d'un catéchisme catholique. Ce style de rédaction de convient à mon avis pas car cela relève de l'interprétation croyante ( donne rétrospectivement un sens , donc etc...) . Idem avec les remarques de type catéchétique de comme la note 37 : c'est trop spécialisé (et de telles analyse demande des sources). Ce genre de choses devraient prendre place dans la partie confessionnelle que ce soit l'article Jésus-Christ ou une autre solution adoptée. Mais, en effet, la partie doctrinale, à mon avis peut se retrouver dans l'article Jésus-Christ, que je n'avais pas remarqué, et qui pourrait contenir les analyses relevant de la foi, strictement confessionnelles, dogmatiques ou doctrinales.

Concernant la biographie "biblique" ou plutôt néo-testamentaire, je propose de renvoyer vers un article spécifique exhaustif qui, pour le coup, peut n'être documenté que par les sources premières, s'il n'est pas commenté, un peu à la façon de ce qui avait avant dans le présent article (mais qui est très difficile à lire dans un article plus vaste : tant de références bibliques donnent le tournis). Genre Jésus de Nazareth d'après les évangiles ou Jésus de Nazareth d'après le Nouveau Testament. On peut trouver dans le présent article un court paragraphe explicatif qui amène à cet article précis. En fait tout cela fait une espèce de mix entre la proposition de Docteur Cosmos et d'Hadrien dont l'idée que cet article soit une plateforme d'aiguillage n'est pas mal, si on rédige une biographie cohérente. Cela pourrait donner :

  • Étymologie (approche savante et non théologique)
  • Biographie (approche non confessionnelle ni excessivement critique historique, genre comme cela se dessine sur base du Monde de la Bible)
  • Options biographiques
  • Héritage et postérité (avec des aménagements et redirections vers les différentes histoires des christianismes et christianités)
  • Jésus de Nazareth dans les religions et cultures non-chrétiennes
  • Introduction à Représentation artistique qui méritera bien un article spécifique

L'intro déplacée, pour être honnête, je la préférais à sa place : je préfère une intro plus généraliste comme elle l'était (très imparfaite mais en progrès) vu l'indéniable stature universelle qu'ont pris le personnage et son message (et les interprétations !) de celui-ci. Il faut quand même suggérer l'influence de tout cela. Mais c'est peut-être une question de gôut . En attendant, je vais continuer mon bonhomme de chemin biographique. (Un détail : la partie sur le nazoréen est très embrouillée et je ne sais pas encore comment la reprendre...). 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 13:24 (CET) Je ne sais pas ce qu'est un fork mais peut-être est-ce ce que j'entends pas introduction à l'article untel, c'est à dire, un résumé de présentation avec une réorientation, mais qui donne une bonne idée du cadre, de la teneur, des enjeux de l'article concerné tout en le liant au présent article (Jésus de Nazareth) dont il relève. Est-ce cela ? 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 13:29 (CET)

Un fork c'est quand on fait des articles séparés sur un sujet pour présenter des points de vue opposés, ce qui est en principe contraire au principe de neutralité sur wikipedia. Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par "Biographie" (terme dont je ne suis pas sûr qu'il soit approprié) : est ce que ce serait un résumé de "Jésus selon l'exégèse contemporaine ". Je ne vois pas bien l'intérêt d'un article Jésus de Nazareth d'après les évangiles, mais pourquoi pas. Quand je parle d'un chapitre "légende" ça comprend évidemment des morceaux "bien connus" des différents évangiles, mais aussi d'autres choses (par exemple le nombre et le nom des rois mages ce sont des choses bien connues, reprises dans les crèches, les peintures, les films... et pourant ce n'est pas de l'histoire, et ce n'est même pas dans les évangiles)...Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 13:41 (CET)
L'équivalent de Jésus de Nazareth d'après les évangiles (qui existait dans l'article primitif) a été viré par mes soins et translaté dans l'article évangiles où il est AMHA plus à sa place. Il suffit de mettre en relief les renvois correspondants si nécessaire. Michelet-密是力 (d) 18 mars 2008 à 13:57 (CET)
Hadrien, je suis d'accord sur la pertinence relative de l'emploi du mot Biographie mais quoi d'autre ? Vie de Jésus ? Je crois que la courte intro de la partie biographie pose d'emblée le problème et cadre la teneur de ce qui suit. Je ne pense pas qu'il faille s'écarter du type de rédaction tel qu'à présent : entre l'exégèse contemporaine et le biblique, sans confessionnel. C'est un moyen terme raisonnable, d'après moi. En embrayant sur les articles spécialisés bien introduits, cela devrait, à mon avis, être cohérent et exposer qu'il y a bien des abords différents. L'article se trouve dans la partie Contenu - Vie de Jésus d'évangiles : un exposé plus ou moins linéaire d'une biographie chronologique recomposée d'après les évangiles dont il faut faire un article spécifique. L'articles Évangiles à assez de choses à développer sans cela. On peut créer une partie spécifique supplémentaire Jésus de Nazareth dans les traditions populaires, par exemple. Mais toujours suivant votre idée de plateforme. 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 14:01 (CET)
@ 82.212.138.85 : Les commentaires sur l'interprétation font partie du sujet, et il serait particulièrement inadmissible qu'ils ne soient pas mentionnés: parler de Jésus en occultant systématiquement les points de vues chrétiens (qui représentent numériquement la plus grande "croyance" de l'humanité...) serait du dernier ridicule, et certainement pas conforme à la politique de Wikipédia. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue selon Jimbo Wales (définition originale) "Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. Si cela vous semble en quelque façon subjectiviste, collectiviste ou impérialiste, alors interrogez-moi sur ce principe, parce que je pense que vous faites tout simplement erreur." La seule question est de présenter ces éléments de manière neutre (ce qui se discute), mais les supprimer sur une question de principe est tout simplement non recevable.Michelet-密是力 (d)
Les commentaires des autorités sur un sujet, mais pas ceux de chacun des contributeurs lambda. Le plan que je viens de proposer prouve assez que rien n'est occulté ni supprimé. Par contre, je pense, dites-moi si je me trompe, que vous vous appuyez largement sur le catéchisme catholique pour votre rédaction (dans laquelle vous vous obstinez à ne rien sourcer) ce qui doit être mentionné clairement et ne doit pas être mélangé à une approche plus généraliste qui, dans un premier temps, n'a pas a exposer des points de vues particuliers des christianismes, des orthodoxies qui sont des réceptions particulières du message. Elle doit être mentionnée même largement dans l'article, mais développée ailleurs. On ne peut mélanger ce qui relève du dogme et de la doctrine avec ce qui relève de l'histoire, y compris l'histoire des dogmes et des doctrines. Accepteriez vous qu'un athée vienne exposer ses objections exégétiques à chaque ligne de la biographie sommaire ? Non. Et vous auriez raison : cela marche dans tous les sens. Je crois que vous voulez dire : je désire pouvoir intégrer mon catéchisme à la biographie. De mon côté, je pense que la sommaire approche biographique référencée est un mauvais endroit pour ce faire, même s'il n'est pas question de l'occulter : cela trouvera idéalement sa place dans la partie confessionnelle. C'est bien l'ordre logique des choses, respectueux de l'encyclopédie, puis que 75% de l'humanité n'est pas chrétienne et 85 % n'est pas catholique. Je ne pense pas avoir, à cette heure, supprimé d'éléments, je ne vois donc pas de quoi vous parlez. Mais je trouve particulier que vous essayez de dire que je fais des ajouts spécialisés alors que les indications catéchétiques pointues sont évidemment hermétiques à vraisemblablement 85 pourcent des lecteurs, qui ne peuvent en outre rien vérifier puisque ce n'est pas sourcé... 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 14:59 (CET)
@ip82. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre idée de "biographie (approche non confessionnelle ni excessivement critique historique)", mais allez-y pour ce chapitre on verra bien ce que ça donne. Il faut évidemment que tout soit référencé précisément par des sources secondaires (le monde de la bible me parait bien). Et comme il s'agit d'un chapitre historique, les points de vue chrétien (fussent-ils la plus grande croyance, on nous refait le coup des divisions du Pape) n'y est pas pertinent. PAr contre je pense que plutôt que supprimer des choses, il vaut mieux dans un premier temps les déplacer dans des chapitres dédiés, eton verra après comment articuler tout ça. Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 14:27 (CET)
Le vocabulaire est à manier avec prudence : je suis d'accord avec vous mais les tenants des églises entendent souvent hypercritique quand on dit approche historique. Je nuancerais ce que vous dites concernant les points de vue chrétiens. Je crois qu'on peut insérer les choses de la façon dont je l'ai fait, par exemple, pour évoquer la virginité mariale ou la résurrection tant qu'on évite toute orthodoxie et tout cathéchisme qui est de l'interprétation nécessitant le développement exhaustif qui rendrait initelligible le paragraphe à ce stade; d'autant que cela contrevient doublement aux règles de neutralité : par rapport à l'exposé historique mais aussi par rapport aux christianismes entre eux. c'est une question de dosage. 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 15:10 (CET)

[modifier] Sur le plan 2

Pour éclaircir, car cela devient long et dévie un peu de sujet, la proposition à laquelle il convient peut-être d'ajouter un paragraphe Jésus de Nazareth dans les cultures populaires

  • Étymologie (approche savante et non théologique)
  • Biographie (approche non confessionnelle sur base du Monde de la Bible)
  • Options biographiques
  • Héritage et postérité (avec des aménagements et redirections vers les différentes histoires des christianismes et christianités)
  • Jésus de Nazareth dans les religions et cultures non-chrétiennes
  • Introduction à Représentation artistique (qui méritera bien un article spécifique)

Mais quoiqu'il en soit, en attendant de voir quoi et les avis, je continue à augmenter ça et là, en fonction de sources. 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 15:23 (CET)

PAs sûr de bien comprendre ce qu'il y aura dans "Introduction aux articles Jésus selon l'exégèse contemporaine " (surtout qu'il n'y a qu'un article), et il me semble que l'historiographie devrait être avant. MAis bon allez-y (si mon intro ne vous convient pas révertez, ou complétez la). Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 16:18 (CET)
C'était une erreur de frappe. C'est vrai qu'on y verra peut-être plus clair en ayant un peu avancé. Je me suis posé la même question pour la place de l'historiographie mais c'est peut-être indigeste, c'est juste un souci de lecture. A voir. 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 16:57 (CET)
Concernant l'historiographie, il faut faire simple et accessible, à grands traits. DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 16:59 (CET)

[modifier] Sur les "frères et soeurs" de Jésus

Suite d'un dialogue qui s'est déroulé sur ma pdd

J'invite Michelet à prendre en compte le fait que l'article est sujet à une controverse de neutralité et que c'est avant tout cela qui motive les contributeurs qui interviennent de manière constructive (efforts de sourçage, efforts de formulation) sur le sujet. DocteurCosmos - ✉ 21 mars 2008 à 11:34 (CET)

Bon j'ai taché de rerédiger le paragraphe :
  • Dans une biographie il est normal de parler de la famille, et en particulier de Jacques, qui, frère ou cousin, prendra la tête de la communauté à la mort de Jésus.
  • J'ai présenté la controverse (frère ou cousin), son enjeu (la virginité perpétuelle), les différents points de vue (en particulier celui officiel de l'église, et celui des exégètes catholiques, en ne restreignant pas les "spécialistes" au seuls universitaires), et les biais idéologiques potentiels des parties (compte tenu de l'enjeu).
  • les détails sur l'historique de cette controverse, et les arguments précis des uns et des autres ont bien évidemment plus leur place dans l'article spécialisé.

Hadrien (causer) 21 mars 2008 à 11:56 (CET)

J'ai bien vu qu'il y avait une controverse de neutralité depuis ~six mois, c'est justement pour neutraliser l'article que je suis intervennu! Mais en principe, les deux protagonistes de cette controverse sont à présent "officiellement" inactifs - sauf si on compte l'IP/Mogador99, évidemment...
La "controverse" sur les frères de Jésus est assez limitée. Les éléments qui avaient été présentés dans ma version sont à peu près les mêmes, mais la formulation est inversée pour donner une présentation plus neutre. La présentation des frères de Jésus donnée par l'IP/Mogador99 suggère en pratique que la conclusion des experts est en faveur des "frères biologiques" (ce qui est POV), et que cette opinion est croissante (ce qui est faux), alors que la source qu'il cite la montrent que la conclusion est qu'on ne peut pas conclure, et que cette opinion est croissante.
D'où ma version (révoquée par Hadrien - pourquoi?), mais on peut également transférer l'ensemble du débat sur l'article spécialisé Proches de Jésus (mais ça aussi a été révoqué par Hadrien - Pourquoi?) Michelet-密是力 (d) 21 mars 2008 à 12:31 (CET)
Pourquoi ? c'est simple (je ne suis pas dans la tête d'Hadrien, mais je vais faire comme si) : quand on fait le ménage, on ne cache pas la poussière sous le tapis. Transférer un débat dans un sous-article spécialisé que peu de gens liront ne peut satisfaire que ceux qui ne souhaite pas que tout le monde puisse avoir connaissance du débat. David Berardan 21 mars 2008 à 12:43 (CET)
Que le débat soit détaillé ici ou là, ça m'est égal, mais s'il faut développer l'argument de manière complète la place est sur l'article spécialisé quand il existe. Le débat est globalement marginal, son intérêt ne dépasse pas le paragraphe dans l'article principal. Michelet-密是力 (d) 21 mars 2008 à 12:51 (CET)
Le problème est de rédiger quelque chose d'exact et neutre, avec la version de l'IP/Mogador99 c'est actuellement inexact et POV - voir ci-dessus... est-ce la nouvelle règle sur Wikipédia? Michelet-密是力 (d) 21 mars 2008 à 12:51 (CET)
La source dit que 4 biblistes, Raymond BROWN, Karl P. DONFRIED, Joseph A. FITZMYER & John REUMANN, protestants et catholiques disent, dans un cadre de discussion confessionnelle et oecuménique, qu'il n'y a pas d'argument définitif, et que chacun est libre de penser ce qu'il veut. Il n'en reste pas moins, qu'elle dit aussi que la plupart des biblistes catholiques et des protestants, eux concluent (et ne parle pas des laïques et des juifs), dans le sens qui leur parait le plus raisonnable, le plus étayé (bref pour autant que conclure, ou prendre position, veuille dire quelque chose en histoire) . La version de Michelet n'allait pas parce qu'elle posait comme position dominante et générale qu'on ne peut pas conclure (pour autant que conclure veuille dire quelque chose en histoire), ce qui n'est pas le cas. Il n'y a pas non plus à évacuer purement et simplement la problématique. Est-ce que ma version te pose des soucis ?Hadrien (causer) 21 mars 2008 à 12:53 (CET)
Je précise par exemple, que la douzaine de spécialistes de divers horizons interrogés par Mordillat et Prieur (et il n'y en a pas des centaines), penche tous pour la version "frère" (de mémoire mais je vais vérifier), pas pour : "on ne peut rien conclure". Par ailleurs il s'agit d'une question qui intéresse les spécialistes, et pas uniquement les amateurs de sensationnel (comme pourraient l'être par exemple les histoires sur les relations entre Jésus et Marie-Madeleine...)Hadrien (causer) 21 mars 2008 à 13:05 (CET)
Oui, ça ne va pas pour les raisons susmentionnées. La "formulation IP" suggère que le débat est tranché (nombre de spécialistes considèrent désormais...) et qu'il n'y a plus que des combats d'arrière garde ( disputés notamment par la lecture traditionnelle catholique), c'est en ça qu'elle est POV. De fait, la suppression des guillements sur les termes "frères et soeurs" prend position en faveur de l'une des hypothèses (ce que je cherchait à neutraliser).
La position dominante de "la science moderne" sur le sujet est que les deux lectures sont possibles, je ne vois pas en quoi ça poserait problème de rendre compte de l'état de l'art sur la question? Cette conclusion étant posée, il est certainement possible de "conclure" dans un sens ou dans l'autre à titre personnel, mais c'est du coup limité à un simple point de vue partisan. Présenter une telle conclusion comme absolue est non-neutre, contraire à la politique wikipédia du NPOV. Michelet-密是力 (d) 21 mars 2008 à 13:08 (CET)
Euh, tu as lu ma version (celle de l'article actuel, il y a les guillemets) ? et ce que j'ai écris juste au dessus ? Hadrien (causer) 21 mars 2008 à 14:06 (CET)
Euh Tout rouge je râlais effectivement contre la version de l'IP/Mogador99, mais celle de Hadrien est effectivement pas mal - en tout cas nettement mieux. Pouf, pouf... Voila ce que c'est, de discuter ailleurs qu'en PdD des articles Triste...
Tu peux rajouter quelque part (en note?) le couplet que "la virginité perpétuelle (qu'il ne faut pas confonde avec l'immaculée conception) n'est de toute manière pas un dogme catholique" (contrairement à ce qu'affirmait en son temps l'IP/Mogador99), ça calmera certainement quelques extrêmistes à l'occasion. Michelet-密是力 (d) 21 mars 2008 à 14:23 (CET)
J'ai rajouté une note pour essayer de préciser les choses ; j'ai dit "doctrine" ? Bon on verra l'avis de l'ip, dont je ne suis pas bien sûr qu'il s'agisse de Mogador... et puis quelle importance... enfin c'est toi qui le dit.Hadrien (causer) 21 mars 2008 à 15:57 (CET)
Pas mal, mais le point important est AMHA plutôt d'enfoncer le clou "pas un dogme pour l'Église": La virginité perpétuelle n'est "pas un dogme" mais uniquement (à ce jour) une tradition (certes vénérable, mais...); c'est à dire que quelqu'un peut légitimement se dire "bon catholique romain" sans y croire (ce qui justifie que des théologiens puissent aborder la question sereinement et en penser ce qu'ils veulent). En le formulant comme ça, ça désamorce une partie de l'enjeu émotionnel s'il y a un jour un conflit avec des cahto obtus (il y en a...) qui risquent, sinon, d'avoir une attitude beaucoup plus butée. C'est juste de la profilaxie vue par un pompier semi-retraité... Michelet-密是力 (d) 21 mars 2008 à 16:33 (CET)
Jésus de Nazareth n'est pas une propriété privée des catholiques romains. Distinguer ce qui est du dogme et ce qui est de la tradition renseigne le lecteur (qui n'est pas forcément chrétien a fortiori pas forcément catholique) sur les articulations des enseignements catholiques même si ce n'est pas le sujet principal de l'article. Sur l'affirmation qu'on ne peut se dire bon catholique sans y croire et même si le CEC biologise cette virginité, elle se discute entre le croyant et son théologien préféré. Glockenspiel (d) 22 mars 2008 à 07:19 (CET)

[modifier] Note TI =

Retrait de la note:Michelet-密是力 (d) 23 mars 2008 à 10:00 (CET)

Dans l'ensemble, l'argumentation sur les frères et les sœurs de Jésus, telle qu'elle est développée dans la philologie actuelle repose sur une critique méthodologique. L'argument traditionnel se réfère aux langues sémitiques qui n'auraient pas de mot pour exprimer cousin. Cet argument présuppose que les textes qui nous sont parvenus auraient un original dans l'une ou l'autre des langues sémitiques ; or, la question de l'original hébreu, mutée récemment en original araméen est devenue, au fil du travail linguistique sur le grec Koinè, un marqueur des églises conservatrices. Par ailleurs, si les langues sémitiques n'ont pas de mot pour désigner le cousin, cela signifie que le système familial où elles s'expriment est plus complexe que le système familial occidental. Pour désigner ce type de degré de parenté comme tel, c'est à dire l'identité par le rapport entre les filiations, elles précisent "fils du frère de mon oncle paternel" ou "fils du frère de mon oncle maternel". Outre le fait qu'un tel cousin est alors plus précisément situé que par le seul terme cousin, qui, dans les grande familles attire la question de quel côté ? , le cousin de la branche maternelle ne bénéficie pas des mêmes prérogatives que le cousin de la branche agnatique. Dans un autre contexte qu'identitaire, rien n'empêchera de le nommer frère. Cf. Germaine Tillon, Le harem et les cousins, éd. Seuil, 1966. Il en résulte que si le terme adelphos était une trace de sémitisme pour donner l'identité cousin, la branche de sa parenté serait précisée. L'utilisation du sémitisme est donc méthodologiquement biaisée. Enfin, on remarque, en particulier chez le philosophe juif Philon d'Alexandrie, un contemporain de Jésus, une tendance à effacer le rôle du père dans les naissances de grands personnages bibliques dans ses commentaires bibliques, Cf. André Malet in Les évangiles de Noël, mythe ou réalité ?, éd. L'âge d'Homme,

la note a repris sa place. Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 05:45 (CET)

Non, l'idée d'un original hébreux n'est pas du tout celle donnée par les travaux des spécialistes. Michelet-密是力 (d) 23 mars 2008 à 10:00 (CET)
Ne déplaçons pas le débat. La note ne dit pas qu'existerait un original hébreu mais que l'argument du "sémitisme (frêre=cousin)" repose sur ce présupposé. J'ai remis la note à sa place car on ne peut à la fois dire S'ils ont des arguments qu'ils les montrent et retirer les arguments chaque fois qu'on les montre Clin d'œil. Souvenons-nous aussi que la doctrine (catholique ou autre) s'expose dans l'autre article Jésus-Christ. Notez que rien ne vous empêche d'intégrer la note dans le texte de l'article, de la discuter en trouvant d'autres références. Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 11:01 (CET)
Toute traduction de la Bible est un commentaire de la Bible. Exemple : Genèse 4, 9 : "Suis-je le gardien de mon cousin ?" Clin d'œil MLL (d) 23 mars 2008 à 11:16 (CET)

[modifier] Jésus dans l'Islam

Je ne suis pas d'accord avec la version actuelle. J'ai essayé de la modifier, mais mes modifications furent reverté. Je n'ai pas vraiment le temps d'en discuter ici, mais je vais le faire quand même.

Il me semble important de distinguer dans l'article 1. le Coran 2. la tradition 3. les penseurs. Il y a presque tout dans cette version, mais le fait que tout soit mélangé gène la comprehension. En particulier la particularité de la lecture coranique de Jésus disparait. C'est dommage car c'est un parallèle interessant avec le Jésus chrétien.

Ce verset est particulièrement important car il présente presque totalement la vision coranique de Jésus :

Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique.

On y retrouve Le Messie, la parole qui devient une parole. Il est dommage que ces deux appelations disparaissent. Dans la tradition Jésus est un prophète, dans le Coran c'est le Messie. Par exemple dans : 5.75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Il est ici seulement appelé le Messie.

Ensuite je ne suis pas d'accord avec cette phrase :

L'insistance marquée sur la filiation à Marie est un clair rejet de la filiation divine de Jésus; néanmoins, la tradition musulmane souligne le caractère miraculeux de sa naissance virginale sans père connu, Joseph étant considéré comme un cousin de Marie. Selon la tradition musulmane, Jésus est en effet créé par le kun[124], l'impératif divin, et conçu par un rûh de Dieu, souffle divin intemporel insufflé en Marie, le même souffle qui anime Adam et transmet la révélation à Mahomet.

Jésus dans l'Islam n'est ni engendré par allah (Jésus n'est pas le fils), ni par le kun. Il est placé dans le ventre de Marie par un ordre de Dieu. La sourate 19.35 : Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : “Sois ! ” et elle est. il dit seulement, le Coran montre la simplicité pour Allah, et pas l'intermédiaire d'une entité mystique. Encore une raison de placer les interpretations de Marie-Thérèse Urvoy, qui est une spécialiste de l'islam mystique séparément du Coran. Pourquoi passer par un intermédiaire qui brouille le message, quand l'écriture du Coran est suffisament explicite ?

De même pour l'eschatologie. Le Coran ne parle pas du Madhi.

La version présentée actuellement correspond principalement à l'interpretation particulière d'une specialiste catholique de l'Islam. Il y a d'ailleurs très peu d'éxégète musulmans cités. Je suis pour séparer, comme je l'avais fait, ce que dit le Coran, ce que dit la tradition, et ce que disent les interprètes. Sinon la partie Jésus dans l'Islam apparait comme un tout uniforme, exactement ce qu'elle n'est pas.

RigOLuche (d) 23 mars 2008 à 23:16 (CET)

Peut-être qua la version présentée actuellement correspond principalement à l'interpretation particulière d'un(e) spécialiste catholique de l'Islam, mais celle que tu viens de nous présenter ne serait pas pour autant différente.
Je crains que cet article risque d'être toujours controversé. Mais je tiens à préciser qu'il y a plusieurs contributeurs dans cet article et non une seule personne qui l'écrit.
Necnom DiscuterMail le 24 mars 2008 à 02:37 (CET)
mais faites là cette séparation et citez les ces exégètes musulmans Clin d'œil ! Glockenspiel (d) 24 mars 2008 à 07:20 (CET)
Sommairement : celle que vous appelez une auteure catholique est professeure d'islamologie, d'histoire médiévale et d'arabe classique et publie dans un ouvrage de référence dirigé par Mohammad Ali Amir-Moezzi (qui a peut-être relu son article, non Sourire ?). On peut donc sans trop craindre l'erreur rapporter ce qu'elle écrit qui, c'est possible, se trouvera peut-être contredit par d'autres chercheurs. Ensuite le terme Messie demanderait des explications plus complexes (notamment pour la tradition et les commentaires) qui ne relèvent pas du présent article, à mon avis. Ensuite il n'est pas engendré mais créé par le kun (3,47 et 59 je dois penser à les mettre)en plus de 19,35), c'est bien ce que j'ai écrit. Je comprends votre point de vue quand vous dites l'écriture du Coran est suffisament explicite mais c'est de l'exégèse dont wp ne peut se satisfaire, outre que nous ne sommes pas là pour délivrer des messages. Je rapporterai Toutes les sourates amenées restent cependant mentionnées in extenso en note. Ensuite il est clairement mentionné que ce sont bien les hadits qui parlent du Mahdi et non le Coran tandis que celui-ci confère bien une dimension eschatologique à Jésus (43,61). On peut par ailleurs étoffer la vision populaire de Jésus ou ajouter l'opinion d'autres commentateurs musulmans importants (si c'est vraiment utile, je ne sais pas); on essaie de faire dans le succinct pas trop bref : il y a un article spécifique. 82.212.138.85 (d) 24 mars 2008 à 19:26 (CET)

[modifier] 145 notes de références

Bonjour à tous,

145 notes de références pour l'article Jésus de Nazareth. Quelques-unes proposent plus d'un ouvrage. Je propose que nous retirions le bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources. Votre avis ? Glockenspiel (d) 24 mars 2008 à 08:23 (CET)

Ce n'est probablement pas le principal problème. Des sources, on peut en trouver pour étayer tout et n'importe quoi sur un sujet pareil; ce n'est pas pour autant qu'elles seront pertinentes (données fiables, objectives, examinées de manière critique par des chercheurs sérieux et faisant autorité) ni représentatives d'un point de vue significatif (et dans ce cas, préciser de quelle école).
L'exemple de la section précédente est symptomatique: quelqu'un a écrit un livre à succès sur "Jésus aux yeux de l'Islam", dont on recopie tel passage ou tel argument. Le livre est une source -certes-, mais dont la représentativité n'est pas précisée et est contestable; et la pertinence de cette thèse particulière est particulièrement suspecte quand on se rend compte qu'elle n'est pas écrite par des spécialistes de l'Islam. Pour écrire un livre à succès, il suffit d'une thèse "vendeur", qui accroche son public; du coup ce n'est pas dans des livres à grande diffusion qu'il faut chercher une information fiable, mais dans ce que recommande la politique de Wikipédia: des revues et publications spécialisées à comité de lecture. Les livres à thèse, par hypothèse, ne sont pas soumis au filtre critique d'un examen par des pairs, mais au filtre économique de l'éditeur qui cherche le sujet qui fait vendre... C'est un travail de journaliste qui cherche à plaire, pas de spécialiste qui cherche la vérité.
Sur les 145 notes, en termes de sources acceptables, que se passe-t-il si on supprime toutes celles associées à des livres à thèse pour grand public ? Il ne reste pratiquement plus rien. Que se passe-t-il si devant chaque phrase affublée d'une note, on remet systématiquement la précision "telle école pense que..." (chose normalement imposée par la politique de neutralité WP:NPOV#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue)? Ce n'est pas fait aujourd'hui, et de toute manière, les sources fournies ne permettent pas une telle attribution. L'article n'est actuellement ni correctement sourcé, ni correctement neutralisé. L'article actuel est tout sauf sérieux: c'est un résumé de thèses faisant l'objet de succès de librairie. Un travail de perroquet, du psittacisme sans esprit critique.
Plutôt que de supprimer le bandeau (qui se justifie toujours), il faut faire un nettoyage de ces notes, qui actuellement ne sont pas conformes à ce que demande WP:CITE, en particulier sur l'avertissement "Les ouvrages de vulgarisation n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises."
Bref: Non Non. Michelet-密是力 (d) 24 mars 2008 à 09:43 (CET)
Difficile de supprimer la référence à Michel Quesnel, auteur catholique de grand renom quoique son livre soit typiquement de la vulgarisation. Il faut aussi tenir compte du niveau du lecteur moyen et de la possibilité de trouver les ouvrages.
A part cela, pouvez vous citer (citer avant de nettoyer, n'est-ce pas ?) les ouvrages qui vous semblent "succès de librairie" en donnant les raisons qui vous les font déclarer tels? Enfin, sur ce sujet, étant donné la situation de départ et les nombreux conflits, le nombre de note et le fait u'il y en a une pour chaque phrase ne me semble pas superflu.
Enfin, je suis tout à fait d'accord pour donner des ouvrages spécialisés ... qui ne sont trouvables que dans des bibliothèques spcialisées, disons 6 établissements en Europe. Dans ce cas, on tombera dans l'écueil des informations non vérifiables et au lieu de perroquet (ce qui, d'ailleurs est le genre même de tous les articles de wikipédia informations sourcées, souçables et vérifiables), on aura nuisible parce que trop spécialisé. J'ai déjà vu cela quelque part dans cette page.Glockenspiel (d) 24 mars 2008 à 12:56 (CET)
renseignements pris', le livre à la mode sur Jésus et l'Islam c'est un dictionnaire de l'Islam produit par l'école pratique des hautes études. Voici la fiche du directeur de la publication Mohammad Ali Amir-Moezzi et l'auteure de l'article Marie-Thérèse Urvoy. Il en résulte que je ne suis pas certain que cela puisse se nommer un succès de librairie ou une thèse à la mode. Qu'en pensez-vous ? Glockenspiel (d) 24 mars 2008 à 13:58 (CET)
Les livres de vulgarisation ne sont pas toujours des thèses personnelles, bien sûr, mais mon expérience de ces livres est qu'il faut généralement les prendre avec beaucoup de pincettes. Ils peuvent avoir de bonnes idées récupérables au cas par cas, mais ce genre littéraire conduit presque toujours au travers nommé POV sur wikipédia: inutile d'en importer plus qu'il n'en faut! Je ne connais pas les ouvrages de Michel Quesnel, donc je ne me prononcerais pas sur son cas particulier.
Le critère "publication à comité de lecture" fait partie des éléments énoncés par la règle officielle de Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité ?, qui doivent donc être respectés. Qu'il y ait un équilibre à trouver, c'est évident, mais encore faut-il que l'auteur cité soit lui-même équilibré et pondéré, sinon on n'a aucune chance d'arriver à une version neutre.
Dans les références citées, je trouve comme ayant manifestement été tirées d'une source relue par des tiers critiques:
  1. Thayer's Lexicon, in Dictionary and Word Search for Iēsous (Strong's 2424). Blue Letter Bible. 1996-2008 (en)
  2. Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon.
  3. B. Feldman, Barabbas and the Gospel of Yeshua the Galilean, American Imago New York, 1982, vol. 39, no3, pp. 181-193 et Jean-Paul Michaud, Barabbas, InterBible, 26 /09/003
  4. D. A. Carson, Douglas J. Moo et Leon Morris. An Introduction to the New Testament.
  5. Ben Witherington III, "Primary Sources," Christian History 17 (1998) No. 3:12–20.
  6. Pierre Geoltrain, Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII
  7. Étienne Nodet o.p., Qui sont les premiers chrétiens à Jérusalem, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p.242
  8. François Rossier, Les « frères et sœurs » de Jésus : quoi de neuf ?, in Marian Library/International Marian Research Institute, juin 2007; article en ligne
  9. Claude Roure, article La famille de Jésus, entre exégèse et dogmatique, in Jésus au regard de l'Histoire, dossier de la revue Archéologie, n° 249, 1999.
  10. Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary.
  11. Émile Puech, Jean-Baptiste était-il essénien ?, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/LeMonde de la Bible, 2000, pp 171-174
  12. Claude Tassin, Jean-Baptiste et les baptistes, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/LeMonde de la Bible, 2000, pp 177-182
  13. Hans Conzelmann et Andreas Lindemann, Guide pour l'étude du Nouveau Testament, Le Monde de la Bible n° 39, Editions Labor et Fidès
  14. Pierre Lenhardt et Matthieu Collin, La Torah orale des Pharisiens. Textes de la Tradition d'Israël, supplément au Cahiers Évangiles n°73, 116 pages 1990,
  15. Dominique de la Maisonneuve, Paraboles rabbiniques, supplément au Cahiers Évangiles, n°50, 64 pages, 1984.
  16. Gérard Rochais, Jésus et les courants religieux de son époque, in « Jésus au regard de l'Histoire », op. cit, pp. 33-34.
  17. Jean-Pierre Lémonon, Jésus face au pouvoir politique, in Aux origines du christianisme, Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, pp 209, 211
  18. Daniel Marguerat, Ce qu'ils n'ont pas dit de Pâques in Les premiers temps de l'Église, éd. Gallimard/le Monde de la Bible, 2004, pp. 92-93
  19. François Blanchetière, Le moment de la séparation, in Les premiers temps de l'Église, Gallimard/Le Monde de la Bible, 2004, pp 392-400
  20. Pierre Geoltrain, Encyclopædia Universalis, art. Jésus, 2002.
  21. Michel Quesnel, Les sources littéraires de la vie de Jésus, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 191
  22. Daniel Marguerat, Le monde des Actes des Apôtres, in Les premiers temps de l'Église, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2004, p. 226
  23. Marie-Thérèse Urvoy, article Jésus in M. Ali Amir-Moezzi (dir.) Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, pp 438-441
  24. Pierre Lory, article Jean-Baptiste in M. Ali Amir-Moezzi (dir.) Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007 p. 435
C'est déjà pas mal Sourire, mais les 145 notes sont loin d'être 145 citations de revues à comité de lecture (et il y aurait deux références "à comité de lecture" supplémentaires si mes citations des notes de la TOB n'avaient pas été supprimées sous des prétextes hautement polémiques). Il reste à examiner les autres notes pour contrôler que ce qu'elles avancent est vérifiable et présenté de manière neutre ou correctement attribuée si nécessaire. Michelet-密是力 (d) 24 mars 2008 à 14:03 (CET)
  • Bonjour. Tout ce que j'ai pour ma part apporté vient d'articles des spécialistes du Monde de la Bible (volumes Aux origines du Christianisme et Les premiers temps de l'Église). Je serai sous peu en possession d'autres ouvrages de la collection sur ce sujet. Je suppose qu'exclure un des auteurs, c'est les exclure tous. Concernant la partie Islam, je me suis effectivement basé sur le récent ouvrage dirigé par Moezzi. Je ne vois pas quel soupçon jeter sur ces auteurs. Et si c'est un soupçon d'interprétation que l'on cherche à induire, j'invite les historisants de wikipédia à donner leur avis et les autres à se procurer les ouvrages (pas trop chers, en folio), c'est pour cela que j'ai référencé précisément les pages.
  • La phrases L'article actuel est tout sauf sérieux: c'est un résumé de thèses faisant l'objet de succès de librairie [mon dieu que c'est bête !!! (note de l'IP)]. Un travail de perroquet, du psittacisme sans esprit critique. est d'un mépris insultant, d'une suffisance et d'un orgueil démesurés. La collection Le Monde de la Bible répond à chacun des points de Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité ?, il n'y a qu'un militant pour affirmer le contraire. Hier le sources du Monde de la Bible était trop spécialisées, maintenant, c'est de la vulgarisation... Il faudrait savoir. Mais nous veillerons que toutes les contributions à venir de Michelet veillent scrupuleusement à suivre les critères dont il se réclame. Ça changera.
  • Parler de thèse c'est faire montre d'une insigne méconnaissance quand on parle de somme qui rassemble plusieurs dizaines de chercheurs de grande qualité et d'horizons différents que constituent les équipes du Monde de la Bible (qui avec Le Dictionnaire du Coran étayent + ou - 70 notes, bon nombre des autres étant des indications factuelles et des liens-textes). Il n'y a que Michelet (qui n'amène aucune critique référencée de ces travaux, publiés chez Gallimard et Labor et fides, rien moins). Une seule question Quelle thèse ?.
  • Parler de travail de perroquet est particulièrement grossier, encore une fois de la part de quelqu'un juste capable de débiter texte sans jamais condescendre à citer ses sources. Faites ce que je dis et pas ce que je fais... Voilà qu'un l'utilisateur qui ne source jamais rien, se mêle à présent de faire la loi sur les sources... on aura tout vu. On fera plutôt appel à des gens dont le sérieux et la pondération sont réputés sur wikipédia francophone, plutôt qu'aux expériences de Michelet, pour juger de tout cela. 82.212.138.85 (d) 24 mars 2008 à 18:19 (CET)

(je précise : je n'ai rien à voir avec ce Moezzi Mort de rire --->[] )Moez m'écrire 25 mars 2008 à 01:34 (CET)

à Michelet : euh en dehors de la section "Jésus et l'Islam", que je n'ai pas regardé (ni les discussions à ce sujet), quels sont les références qui te semblent être des "livres à thèse pour grand public" ? (cela dit je suis ravi que tu t'intéresses désormais au sourçage et à la fiabilité des sources).Hadrien (causer) 25 mars 2008 à 09:50 (CET)
Une fois exercée une petite maintenance sur les références, il apparaît que les sources récusées sont d'abord les auteurs américains sauf Ben Witherington III (qui est un évangélique et dont on pourrait interroger le caractère non apologétique du travail), les sociologues (par exemple Germaine Tillon), les références talmudiques données par un collaborateur de Christcity, les travaux d'un membre de l'EBAF hors les murs mais il prend Claude Roure comme scientifique alors qu'il s'agit d'un auteur polémiste, non exégète, entièrement confessionnel. Cette selection est franchement bizarre : elel récuse même un directeur de recherche au CNRS en retraite. Noro Silk (d) 25 mars 2008 à 12:31 (CET)
La sélection est simplement ce qu'annonce son en-tête: "tirées d'une source relue par des tiers critiques". Toutes les sources relues ne sont pas nécessairement fiables, et il peut y avoir d'autres sources fiables que celles filtrées par un comité de lecture. Michelet-密是力 (d) 27 mars 2008 à 07:06 (CET)
Bon on ne saura pas où sont les "livres à thèse pour grand public"...Hadrien (causer) 27 mars 2008 à 09:30 (CET)
Tant qu'on n'aura pas regardé, non; et AMHA, il risque d'être difficile d'en trouver de sérieux et neutres. Le problème est général et mécanique, "Les livres à thèse, par hypothèse, ne sont pas soumis au filtre critique d'un examen par des pairs, mais au filtre économique de l'éditeur qui cherche le sujet qui fait vendre... C'est un travail de journaliste qui cherche à plaire, pas de spécialiste qui cherche la vérité." Sur un sujet porteur, il faut donc être méfiant par principe, et confiant au cas par cas. Michelet-密是力 (d) 27 mars 2008 à 13:07 (CET)

Tu comptes parler longtemps dans le vide comme ça ? (parce que moi je les ai regardé les 145 notes...) Hadrien (causer) 27 mars 2008 à 13:27 (CET)

[modifier] remarques

[modifier] Araméen

Je ne comprends pas le "de culture araméenne" de l'intro ? L'araméen est une langue, mais pas une culture, non ? Hadrien (causer) 25 mars 2008 à 10:58 (CET)

excellente question. Quant on parle de la culture, on dit d'ordinaire syro-araméenne dans le Monde de la Bible. Noro Silk (d) 25 mars 2008 à 12:32 (CET)
Soit mais est-ce que cela ajoute quelque chose à "juif de Galilée" (de la première moitié du 1er siècle) ? Hadrien (causer) 25 mars 2008 à 13:34 (CET)
Je recherche la référence malencontreusement omise par moi; j'ai effectivement également croisé syro-araméenne. Si cela gène, on peut l'enlever le temps de retomber sur tout cela de manière précise. 82.212.138.85 (d) 25 mars 2008 à 15:44 (CET)
Ma question est plutôt est-ce qu'un juif de Galilée de l'époque pouvait être autre chose que de "culture syro-araméenne" ? PArce que sinon cela me semble une précision inutile dans l'intro. Hadrien (causer) 25 mars 2008 à 15:51 (CET)
Un juif, de Galilée ou d'ailleurs, ne serait-il donc pas "de culture juive" ? MLL (d) 25 mars 2008 à 19:54 (CET)
L'explication par le paragraphe langue avance quelques esquisses de réponses, il me semble, aux deux questions. Par ailleurs la réalité judaïté de l'époque n'est pas systématiquement assimilable à une culture juive dont tout les auteurs rapportent une incroyable diversité des courants souvent antagonistes avant la chute du Temple de 70 et la pharisianisation. Je suppose qu'il faut prendre culture araméenne ou syrio-araméenne comme culture anglo-saxone de nos jours. Néanmoins, enlevez-le si vous voulez le temps que je trouve les références, ce n'est pas indispensable. 82.212.138.85 (d) 25 mars 2008 à 20:30 (CET)
Tout à fait d'accord. Il n'y a pas de culture juive unique avant la pharisianisation issue de Jamnia. Et encore, on peut se demander si les déboires des divers groupes proto-chrétiens ne sont pas la marque des difficultés de la pharisianisation. En outre, les actes utilisent un vocabulaire intéressant parlant des hellénistes et des gens de Jérusalem. Cette idée d'héllénistes est interessante car elle renvoie aux conséquences de la guerre des macchabées. Ces hellenistes ne sont pas forcément des paiens, pas forcement des juifs de l'extérieur : ils peuvent être ceux qui ont opté pour la culture hellenistique imposée par Archalaos. Noro Silk (d) 26 mars 2008 à 13:56 (CET)
Par ailleurs, je voudrais éclaircir la section sur les sources en créant un article Sources sur la vie de Jésus de Nazareth où exporter ce qui se trouve ici, où on pourra l'augmenter et ne laisser ici qu'un digest moins fouillé sur les citation mais plus exhaustif quand aux différentes sources, avec le renvoi vers l'article spécifique. 82.212.138.85 (d) 25 mars 2008 à 20:30 (CET)
A mon avis, l'article Jésus selon l'exégèse contemporaine devrait être renommé en Jésus selon les sciences religieuses car les sources du travail sur la vie de Jésus qui est un sous-produit du travail sur le problème synoptique, la littérature johannique et les actes dépasse largement l'exégèse. Cet article me semble la place pour la présentation de ces sources. J'ai aussi trouvé un Jésus (personnage historique) qui me semble être une réponse croyante à l'article sur les thèses mythistes. En voilà un qui avait peur. Or, on a déjà Jésus-Christ qui dit les doctrines, Jésus de Nazareth qui fait la part entre ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas, un troisième sur les sciences religieuses et l'historiographie d ela question. AUssi, ne faudrait-il pas supprimer ce 4ème article ?Noro Silk (d) 26 mars 2008 à 13:56 (CET)
Je vous signale la bonne copie de cet étudiant marseillais. Pendant que vous y êtes, répondez aussi à la question D'où savons-nous que Pilate s'appelait Ponce ? MLL (d) 25 mars 2008 à 22:45 (CET)
Pas terrible la copie de l'étudiant marseillais.
La question de Ponce a été répondue dans la page ad hoc. Noro Silk (d) 26 mars 2008 à 13:56 (CET)
Jésus (personnage historique) est redirigé vers Jésus selon l'exégèse contemporaine, que je sache. À quand des articles sur Jean (Baptiste) et Jean (évangéliste), "personnages historiques" ? MLL (d) 26 mars 2008 à 17:27 (CET)
Dites MLL, je vous rappelle que cette page est destinée aux discussions pour l'amélioration de cet article (et pas de Ponce Pilate, ou des Jeans, ou vos autres lubies). Alors puisque vous pensez que Jésus n'a pas existé, pourriez-vous faire comme si cette page non plus n'existait pas pour vous ? Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 17:33 (CET)

[modifier] Création d'une série d'articles ?

Un nouveau modèle vient d'être créé avec plein de liens rouges suggérant la création de toute une série d'articles sur Jésus : voir Discussion_Projet:Christianisme#généalogie de Jésus, des avis seraient bienvenus. Mica 20 avril 2008 à 20:37 (CEST)

Réaction : très dubitative devant ce modèle. Je suis même très étonnée qu'aucune discussion n'ait précédé sa création. Les PdD Projet sont pourtant faites pour cela. Quant à la création d'articles que suggèrent tous ces liens rouges, elle me paraît aller dans le sens d'une inflation inutile et d'autant plus dommageable que c'est précisément de cette prolifération d'articles TI, POV et non sourcés que le Projet Catholicisme est en train de mourir. Addacat (d) 20 avril 2008 à 21:01 (CEST)

[modifier] Jésus et Jean Baptiste

Je continue ici plutôt que sur la page de controverse de neutralité. Un nouvel élément sur leurs "relations " : Il y eut de manière certaine, une rivalité entre les deux groupes. Remonte-t-elle à cette période initiale ? On ne peut l'affirmer ; le 4ème évangile peut aussi bien faire état de manière anachronique de débats contemporains entre chrétiens et baptistes... Geoltrain Aux origines du chritianisme p. XV .( contemporain veut dire à la fin du 1er siècle pour l'évangile de Jean). Hadrien (causer) 26 avril 2008 à 12:35 (CEST)

Je pense en l'occurrence, en lisant plus avant les relations entres disciples baptistes (de JB) et proto-chrétiens, que Geoltrain parle davantage de ces rapports de rivalité (il se base sur Jean) plus tardifs tandis que Tassin se base sur Matthieu pour justifier l'usage de tensions. Je crois que cela correspond à ce que Geoltrain appelle (juste avant) inquiétude quand les disciples du Baptiste voient que Jésus rallie plus d'adeptes que ce dernier. Cela m'agace de ne pas retrouver Nodet (mais c'est peut-être Puech, à la réflexion...). On pourra toujours faire une synthèse en deux phrases. Mogador ✉ 26 avril 2008 à 14:55 (CEST)

[modifier] Les boites séries et loupes

  • Je propose que l'on choisisse une des deux boites : Soit série christianisme, soit série Jésus. Deux c'est trop, ça plombe le corpus et nuit à l'insertion à venir d'illustrations pour des trucs dont l'utilité est contestable (et qui sont affreux, je ne parle pas même du contenu...). Dans la mesure ou il existe un portail christianisme je garderais plutôt la boite Jésus mais à revoir adaptée à la réalité de nos articles et non aux anglophones . J'ai fait une proposition un peu trop longue, j'en refais une incessamment.
  • Je suis d'avis de laisser les loupes où elles sont. D'une part aucune règle ne préside à leur disposition, d'autre part elles correspondent souvent à des points précis ponctuant leur développement au sein de l'article et amenant logiquement vers un article plus spécialisé pour ceux qui voudraient approfondir la notion.
  • Je sais que la disparition des articles dans les intertitres est typographique ment plus recommandable, mais je trouve qu'on perd en fluidité. Mogador ✉ 29 avril 2008 à 11:16 (CEST)
Dans le genre inesthétique, inutile et inadapté, la boîte "Jésus" (pardon : la boîte "Jesus", avec une faute d'orthographe) est un modèle. Elle a été créée sans concertation ni discussion. Quelques-uns d'entre nous l'ont contestée, pour se faire jeter par son auteur. Une palette de navigation, avec les articles importants définis en concertation (par ex. ceux que suggère Hadrien), me paraîtrait plus judicieuse et permettrait de ne pas entrer en collision avec la boîte "christianisme" (trop longue, d'ailleurs). Mais enfin il faut ménager l'ego du créateur. Addacat (d) 29 avril 2008 à 15:04 (CEST)

[modifier] Pessah et Pâque

Que se passe -t'il ? Dès l'intro, nous avons la "fête juive de pâque" !!!!! C'est ridicule ! Je change pour inscrire "la fête juive de pessah", comme le veut la logique, et là bing impossible, untel ne veut pas. Je vais finir par croire la théorie de l'éminent philosophe Alain Badiou...

Ouh là... Et puis, je vais sur recherche Pâque et là je tombe sur Pessah... Il y a un problème grave. Je faisais référence à Alain Badiou, avant... Nous étions encore avec les intellectuels mais, là, je veux alarmer le wiki. C'est jouer Avec le feu et c'est très très très dangereux. Nous ne pouvons laisser faire d'autant les vagues importantes d'extrémisme actuel, de tout bord. Je ne pense pas que le wiki puisse marcher pied-nu sur de la braise sans blesser qui que ce soit, comme certain semble le croire. Il faut penser aux petits enfants du peuple juif, cela va étendre malheureusement (oui encore) les haines sur eux, à coup sûr.

Où est le problème? Xic [667 ] 14 mai 2008 à 12:18 (CEST)

C'est du très mauvais Johnny Rotten. Passez-le en boucle mais arrêtez avec vos salades du style "Jésus de Nazareth fait carrière dans l'exorcisme". Personne ne vous croit même si c'est à hurler de rire. (le bon côté c'est que ce genre d'ânerie fera date dans les bourdes du wiki)

??? Xic [667 ] 14 mai 2008 à 16:39 (CEST)

Je critique l'écriture du wiki...

Je ne crois pas que vous parveniez à quoi que ce soit en agissant de la sorte, sinon à btenir un bloquage. Enlevez vos alarmes ça ne rime à rien. Vous voulez faire croire à l'arrivée du Jugement Dernier ou bien? 14 mai 2008 à 16:46 (CEST)

? Une mauvaise écriture, même si c'est le travail d'un cancre, peut être dangereuse et provoquer des soulèvements. La religion au même titre que la politique provoque malheureusement des guerres.

Le fait étant que la Pâque juive est bien ce qu'on appelle la Pessah non? "La fête juive de Paque" ça ne vous va pas pourquoi? Je me permets d'enlever vos "ALARMES" et vous recommande par la même occasion de visiter Aide:Syntaxe. Cordialement. 14 mai 2008 à 16:59 (CEST)

Mais, à quoi cela sert-il puisque cette page de wiki est bloquée ??!! (impossible d'effectuer la moindre modif) C'est du Johnny Rotten, pas de problème. Nous sommes prévenus et plutôt ouverts d'esprit. Mais je suis sûre que beaucoup sont choqués de lire ces pages... Pourquoi nommez-vous Pessah, la pâque juive ? C'est totalement différent !!!! Pourquoi chercher à christianniser Pessah ?? C'est le monde à l'envers !

Nous ne christianisons rien du tout. C'est le sens qu'a ce mot c'est tout. [2] Excusez de proposer google je fais avec ce que j'ai sous la main. Google est-il aussi du complot? [3] Aussi? Si vous avez un petit Robert vous pouvez aussi y jeter un œil. Le mot pâque au singulier désigne une fête juive, aussi nommée Pessah. Le niez-vous? Xic [667 ] 14 mai 2008 à 17:15 (CEST)

Arrêter de regarder les polars... et tout autre film sur des complots ! Vous êtes fatigant.

Vous ne répondez pas à ma question... Xic [667 ] 14 mai 2008 à 17:25 (CEST)

Oui, je l'ai sous la main. La Pâque : Fête judaïque... Pâques : Fête chrétienne... Pourquoi l'appelez-vous, alors, la pâque juive ??? Comprenez-vous ?

Je note d'autres erreurs sur cette page et vraiment, pour un esprit lettré, c'est trop anarchique...

je viens de parcourir vos ajouts qui ont été supprimé, je n'y vois rien de spécialement rigoureux non plus à vrai dire. D'ailleurs l'article ne parlait de "paque jive" mais de "fête juive de Paque", je n'y vois aucun emploi erroné. je vois surtout des ajouts partisans et des formulations douteuses de votre part. Quels sont les points de l'article qui vous paraissent problématique? je vous rappelle que vous écrivez dans une encyclopédie qui a pour vocation de rechercher la neutralité de point de vue et ne pas se faire la tribune d'une religion ou d'une autre. Xic [667 ] 14 mai 2008 à 18:11 (CEST)

"Fête juive de la Pâque"... serait plus rigoureux. Je proposais Fête juive de Pessah parce que c'est plus clair et aussi plus logique à en juger le lien en hébreu. J'arrête là mais, vive l'esprit de Johnny Rotten !!! La Pâque juive c'est comme descendre en bas. Bref une faute de français ! Mais Johnny s'en fout ! Alors une carrière dans l'exorcisme d'un an... Il adore, c'est si sexy. Une emphase.

Vous semblez ne pas comprendre ce qu'on vous dit, je vais finir par laisser tomber avec vous je crois... Arrêter avec Johnny Rotten je ne vois pas ce qu'il vient faire ici. L'article parle bien de "fête juive de pâque", et pas d'autre chose, ce qui est tout à fait correct. Vous lancez vos "ALARMES" dans l'encyclopédie parce que l'article dit "de pâque" et pas "de la pâque"? C'est une plaisanterie? Vous ajouts ont été revertés non pas en raison de votre correction sur Pessah, mais d'autres changements qui étaient plus problématiques, avec un parti pris évident (du style "et préparer leur paradis sur terre comme au ciel.", ce type de formulation a peut-êre sa place à l'église mais pas dans une encyclopédie, comprenez-vous?) et non discutés. Cet article traite du Jésus historique, à propos duquel on n'a que peu d'informations vérifiées, il convient donc d'être concis et rigoureux. Xic [667 ] 15 mai 2008 à 09:15 (CEST)

Sans commentaire

Désolée d'avoir vexé des personnes !! Là, je ne comprends pas bien... Mais, je ne peux que vous laisser faire ... Plus de retenue serait pourtant bien. Mais, je m'arrête, j'ai peur de vous vexer encore et d'attirer de nouveau vos violences (ma page de discussion). Peut-être expliquerez-vous cette histoire de complot qui vous tient à coeur ??? Y aurait-il un lien avec l'église comme vous l'écrivez ? Comme je n'y vais pas, je me demande... Enfin, encore une fois, désolée de défaire votre rêve. Je ne touche plus à cette page introductive (même si d'un très mauvais français, pour finir, ou alors très "punk" et "hardcore"). Voilà.

..."la Pessah" vous me faites mourir de rire (de bon coeur) ! Mais encore par simple précision : il n'y a aucune preuve historique du moindre exorcisme de Jésus de Nazareth !!! Voyons, à moins d'être né dans un oeuf de Pâques !!! L'existence d'Abraham serait idem etc... Aucune preuve historique de tous ces acteurs si précieux... puisque tout ceci repose et c'est là tout l'intérêt sur du sophisme à la rigueur mathématique. C'est pourquoi je vous vois mal parti et que d'autres comme vous me laissent penser, parfois, le pire.

1. Il est d'usage de signer les interventions en page de discussion
2. Ces pages sont destinées à préparer l'amélioration de la page principale
3. Avant de critiquer cette page sur un point secondaire, vous devriez lire aussi Thèse mythiste (Jésus non historique) et Jésus selon l'exégèse contemporaine et proposer, si vous voulez, une meilleure articulation de ces trois articles.
MLL (d) 17 mai 2008 à 00:41 (CEST)

Lu.

(note : trop de violence de pensée pour progresser, impossible de continuer)

Il n'y a aucune violence de pensée manifestée ici. Michel essaie simplement de vous expliquer le fonctionnement de Wikipedia et de vous guider pour essayer d'apporter votre pierre à l'édifice. Vous apparaissez fondamentalement comme quelqu'un qui refuse le dialogue. Xic [667 ] 18 mai 2008 à 14:25 (CEST)

Je clos donc cette discussion et le Robert avec, les livres de science et d'histoire aussi...

Heureusement, il reste Jésus-Christ pour combattre l'Antéchrist !!!!!

Vous êtes prié de vous abstenir de ce genre de considérations ici. Xic [667 ] 18 mai 2008 à 16:57 (CEST)

Il faut rester ouvert d'esprit, ce n'est pas méchant, croyez-moi... et puis, ça aide à dépasser vos fautes de français et vos approximations historiques...