Discuter:Jésus de Nazareth/Archives

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Sommaire

[modifier] Lire aussi

Je propose de mentionner le livre suivant (excellente synthèse) :

  • Charles Perrot, Jésus, collection Que sais-je ?, PUF, 1e éd.1998 et rééditions successives (Accent mis sur la méthode historique).

[modifier] Dates de naissance et décés

(8–4 av.-J.C. — 30–33 apr.-J.C.) => "Historiquement" mais bon JC est né en -4av.JC ça fait bizarre si on n'explique pas ! Michel BUZE 18 mai 2006 à 21:09 (CEST)

[modifier] neutralité

Il s'avère que l'article "Jésus Christ" en l'état actuel relève d'un parti pris dogmatique voire fondamentaliste. La suppréssion dans la bibliographie des "écrits apocryphes chrétiens", (exclus par les divers canons éclésiastiques) publiés à la bibliothèque de la Pléiade chez Gallimard - étalon or de l'édition - et des références de l'exégèse la plus contemporaine en est une preuve évidente.

Je ne suis pas certain que l'exhaustivité de ces liens soient utiles (ça surchargerait plutôt), mais maintenant qu'ils sont remis, pouvons-nous ôter le bandeau? Werewindle 26 septembre 2005 à 12:13 (CEST)
Aborder Jésus de Nazareth sans la prise en compte des écrits apocryphes chrétien, parus notamment à la Pléiade, relève d'une niaiserie inadmissible en regard de toute neutralité possible, y compris bien évidement sur Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Les écrits apocryphes chrétiens contiennent "la vie de Joseph", écrit par Jésus Christ lui-même concernant sa vie avant sa naissance. C'est primordial !
Tout d'abord, il y a peu de certitudes concernant ces écrits apocryphes et affirmer que le texte cité ci-dessus a été écrit par Jésus semble assez hypothétique. Ce qui ne présume en rien de leur valeur, et ils ont donc toute leur place.
Ensuite et surtout, puisque les liens ont été remis, il me semble que le bandeau peut être enlevé. Y a-t'il une opposition? Werewindle 27 septembre 2005 à 12:37 (CEST)

À mon avis, il faudrait repenser le plan de cet article.

Je viens de corriger quelques fautes de grammaire et de style mais il me semble que la section "Jésus vu par les Chrétiens" est complétement non NPOV...

Peux-tu préciser davantage pourquoi tu trouves que ce n'est pas NPOV? Il me semble que ça reflète pas mal ce qu'en croient les chrétiens et pourquoi. --Pagaboy 21 octobre 2005 à 10:16 (CEST)
Oui ça reflète la foi chrétienne, peut-être est-ce le style pas très bon qui fait passer ça moins bien, qu'en pensent les autres?? Sewoyl 23 octobre 2005 à 00:47 (CEST)


[modifier] les dimensions symboliques du personnage

En renvoyant aux diverses confessions qui l'honorent.

Même si la page est hétérodoxe en regard de la confession chrétienne dominante, il serait regrettable de considérer cela comme de "l'anti-catholicisme". Jésus n'est pas seulement l'un des personnages de la trinité mais aussi appartient au patrimoine de l'humanité (entre autres, la figure de Jésus dans le Coran devrait être évoquée dans cette 3ème partie).

A+ Mulot

J'ai mis deux ou trois trucs concernant :

les quêtes du Jésus historique, parce que la seconde lance la crise anti-moderniste ( de Pascendi à Vatican II)
j'ai mis un lien sur l'article Jésus de l'encyclopédie libre espagnole dont j'ai rédigé la plus grande part ... il y a longtemps. Là aussi, j'attends d'installer mon systran.
un lien aussi sur les théories actuelles du Jésus historique.

Il faudrait intégrer une recension des bouquins suivants :

le testimonium Flavianum de Serge Bardet au CERF
Fils de Dieu d'Etienne Nodet o.p. au CERF

J'ai mis des choses sur les figures de Jésus dans le Coran et l'Hindouïsme. Je ferai une intro à partir du recueil Jésus Sage et Prophète des Cahiers Evangiles (au CERF)

Si quelqu'un a lu les bouquins en question et veut faire la recension, y'a pas de problème. S'i le quelqu'un me mets ici un mot, c'est mieux, car cela réparti les lectures et relectures.

Merci

Mulot

euh, aucune référence à la vie de Jésus de Renan ? Treanna 20 nov 2003 à 15:37 (CET)

Treanna a-t-il vu les divers titres qui parlent des diverses quêtes du Jésus historique ? Alors, il e montre un peu patient, ça vient, ça vient. S'il veut cpnsulter en ligne la vie de Jésus de Renan, il clique sur le lien critique radicale en bas de la page Jésus ou ici même, il verra que Renan n'est pas oublié comme fondateur frncophone de ladite critique, à côté de Loisy. C'est juste une question de charrue et de boeufs.Mulot

Serait il possible de faire un paragraphe sur la theorie ou plutôt l'exegese des ecritures sainte par Luigi Cascioli qui est actuelment en proces avec l'eglise italienne au propo de la veracite de ces memes ecriture ( http://www.luigicascioli.it ). Je sais que c'est on ne peut plus polemique mais avec l'utilisation de conditionnel et la precision que cela concerne le point de vu anticlerical, je pense que cela aurait son interet. En attendant vos avis. Utilisateur:Traeb

Le lien vers Casioli a été mis à la rubrique fondamentalisme athée. En effet, pour la véritable déconstruction du personnage Jésus, Earl Doherty est de meilleure qualité et il est indiqué sur la page. Sur la page crtique radicale, j'ai mis un lien vers le Journal of Higher Criticism.

Ceci dit, tandis que Casioli fait au Vatican un procès pour faux et usages de faux, ce qui montre qu'il n'est pas athée mais athée du catholicisme, Doherty travaille avec des exégètes religieux et non religieux parce que l'hypothèse du Jésus mythique est considérée comme une méthode productive par les experts sérieux. Mulot

C'est vrai que certains pièce du dossier de Casioli sont "historiquement" difficilement défendable. "Historiquement" non pas l'historicité de Jésus mais ses démonstrations que les auteurs classiques auraient du/pu mentionner son existence. Treanna 5 déc 2003 à 14:12 (CET)

C'est sûr : si on ne clique pas sur le lien vers le Jesus Puzzle de Doherty et tant qu'on n'a pas fini d'écrire les 3 quêtes du Jésus Historique et qu'on n'en a pas fourni les conclusions, on a cette impression. Pourtant, avant de porter un jugement aussi définitif, peut-être pouvais-tu cliquer sur critique radicale ? Mulot 5 déc 2003 à 13:10 (CET)

(copié de Discussion utilisateur:FvdP par FvdP 8 déc 2003 à 19:07 (CET):)

Sur les jeux zététiques

A mon sens, il faudrait même virer la section. Mais, quand j'ai pris l'article en route, il était de style "évangélicaliste épouvanté" et il y avait un speech que le suaire de Turin qui est peut être vrai. Là dessus, j'ai complété dans un sens zététique' et ajouté l'ossuaire de Lemaire, qui était d'actu.

Maintenant qu'existe un article Suaire de Turin, on peut se contenter de l'indiquer en lien spécifique. Dès qu'existe un truc sur Ossuaire de Lemaire on fera de même.

tout-à-fait d'accord. On peut même créer l'ossuaire de Silwan tout de suite, je m'y colle.

C'est donc du "en attente". Ceci dit, l'article se nommant Jésus-Christ, je m'oppose au retrait du bandeau NPOV.

il faudrait discuter d'un titre de replacement alors (si ce n'est pas déjà en cours).

A+ Mulot

FvdP 8 déc 2003 à 18:43 (CET)

Jésus de Nazareth me semble bien car Jésus-Christ est une option théologique, si l'on en croit Paul Tillich Mulot 15 déc 2003 à 09:37 (CET)

Si l'on fait une redirection [] -> [Jésus de Nazareth] il faudrait faire une "pseudo redirection". Je m'explique : la redirection ne serait pas automatique, [Jésus-Christ] comporterait une paragraphe expliquant que cette expression à une cognotation religieuse et que son nom historique est Jésus de Nazareth. Treanna 15 déc 2003 à 09:53 (CET)

Ouaip ! On explique que Christ = Messie, on renvoie sur Macch'iach et l'on explique que c'est un titre royal dans l'Ancien Testament, porté par David mais aussi par Cyrus le Grand. Ce qui suppose qu'on explique les diverses compréhensions de Messie quelque part et l'origine du conflit entre juifs et chrétiens ? Y'a du boulot. En attendant, il faudra retrouver le bandeau en travaux. En effet, y'a de la citation à prévoir si l'on veut éviter les vaticcinations des fanatiques religieux. Mulot 15 déc 2003 à 10:02 (CET)

et anti-religieux Gérard

et neutre, c'est à dire 'non doctrinal d'une seule église. ~~

Le terme [Jésus de Nazareth] me paraît en effet plus adéquat. Il est neutre mais accepté par tout le monde, croyant ou non. La pinte 24 aoû 2004 à 22:03 (CEST)

Désolé mais ce nom est aussi connoté religieusement car il n'est pas du tout évident qu'un lieu s'appelant Nazareth ait existé à l'époque romaine. Je crois avoir entendu dire que le lieu appelé Nazareth actuellement l'avait été en désespoir de cause par des moines quelques siècles plus tard. le nom Jésus le nazaréen serait peut-être meilleur, mais encore faudrait-il savoir ce que signifie nazaréenM.B. 22 déc 2004 à 10:04 (CET)

[modifier] Déplacement

Quelqu'un a une opposition de déplacer l'article en Jésus de Nazareth et de faire de Jésus-Christ une redirection? L'explication de Christ peut figurer directement dans cet article. Jyp 9 sep 2004 à 21:11 (CEST)

Si d'ici quelques jours, il n'y a toujours pas d'opposition, je ferai le déplacement. Jyp 11 oct 2004 à 15:01 (CEST)
Ce n'est pas moi qui vais m'y opposer bien au contraire Traeb 11 oct 2004 à 16:18 (CEST)

Bien plus qu'en plus d'un mois, il n'y a aucune opposition manifestée, j'ai fais le déplacement. Jyp 21 oct 2004 à 07:52 (CEST)

[modifier] disparition du lien vers l'article en hébreu (he:)

Pourquoi, Utilisateur:Ratigan, avoir enlevé le lien langue [he:] ? Ne sachant pas lire l'hébreu je ne sais même pas de quoi parle l'article vers lequel ce lien pointait... Impossible donc pour moi de vérifier sa pertinence, j'attends des avis... FvdP (d) 12 oct 2004 à 18:41 (CEST)

Après enquête, je rétablis ce lien dont aucune raison objective ne justifie la suppression. FvdP (d) 12 oct 2004 à 18:59 (CEST)


[modifier] Maladresse de l'introduction

L'introduction de l'article est bizarre. On commence par un très court texte sur "Jésus selon la foi chrétienne trinitaire" (titre absurde d'ailleurs puisqu'on ne parle même pas de la trinité à l'interieur !), puis nous avons un long texte sur "Jésus dans l'Islam". Tout ça donne furieusement l'impression que Jésus est plus le fondateur de l'Islam que du Christianisme... A mon avis, il faut déplacer ces deux parties bien plus bas. Les considérations théologiques apparaissent un peu tôt dans l'article et aborder Jésus par le point de vue du Coran ne me semble pas d'une neutralité de point de vue à toute épreuve... Uqbar

[modifier] refonte de cette page

Au delà de la maladresse de l'introduction, c'est toute la page qu'il faudrait réorganiser. Introduction : méthodologie de notre connaissance de Jésus de Nazareth, et faiblesse de cette connaissance.

Puis : 1- ce qui est certain au sujet de Jésus 2- ce qui est probable 3- ce qui est hypothétique

Renvoyer les pages à tendance religieuse vers des sections séparées : Jésus selon l'islam dans une page de la section Islam, Jésus selon les juifs dans une page de la section judaïsme, Jésus selon la foi trinitaire en introduction de l'article christologie, etc.

Archeboc 13 déc 2004 à 18:32 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. Cette page a été ma première contribution à wikipedia, mais j'ai très vite laissé tomber en voyant les terribles passions qu'elle déchaînait. Ce que je reproche surtout est l'accumulation de contre-arguments qui suivent chaque phrase, du genre : "Jesus serait né à Béthléem MAIS les dernières recherches disent que non ET EN PLUS ce n'est pas ce qui est dit dans la bible ET EN PLUS Jésus n'a pas existé, etc. ", quasiment à chaque ligne.

Je caricature bien sûr, mais je pense que cette forme nuit grandement au caractère informatif de la page. De plus, certains contre-arguments devraient pouvoir être développés, ce qu'il est impossible de faire en une ligne.

Je n'ai pas de solution toute prête et j'attend donc les avis des autres utilisateurs, mais je pense à quelques choses :

  • expliquer clairement que Jésus est une personnalité importante pour un très grand nombre de gens et qu'il est nécessaire d'en parler avec respect et prudence
  • séparer nettement les notions, par exemple : 1) ce qu'en disent les chrétiens, 2) ce qu'en disent les musulmans 3) ce qu'en disent les témoins de Jéohvah, 4) ce qu'en dit l'archéologie, etc. Chaque religion/groupe d'intérêt pourrait avoir sa sous-page, comme c'est le cas par exemple pour l'article péché qui me semble être un modèle du genre
  • On pourrait ensuite créer une page recensant les (nombreux) points de controverse
  • Pour chaque sous-page des religions, il serait bien sûr indiqué clairement, par exemple au début, que tout ou une partie de chacune de ces présentations fait l'objet d'une controverse, avec un lien vers la page de controverse. On mettrait aussi, dans la catégorie "voir aussi", les liens vers les visions des autres religions/groupes

Je pense que cet article peut remplir une encyclopédie à lui tout seul. Il me semble donc impératif de le fragmenter.

J'attend vos avis, je ne prétend absolument que ce que je présente ici soit bon. --Wikyvema 13 déc 2004 à 21:17 (CET)

Je pense que c'est une bonne idée de vouloir réécrire cette page; néanmoins je pense qu'il faut d'abord discuter du plan, puis seulement le mettre en application. Sans quoi on va se retrouver avec des gens commentant la vision traditionnelle en ajoutant des , mais l'histoire dit le contraire ou des gens ajoutant des significations théologique à la partie historique.
Il peut être intéressant de fragmenter la page, mais il est important que les gens lisant cette page 1) se rende compte de l'existence d'articles spécialisés 2) que ces articles spécialisés ne soient pas utilisés, ou plutôt ne puisse être interprété, comme traitant d'articles secondaires (ex. Jésus en Islam: il n'y a pas de raison fondamental de ne pas en parler sur cette page).
Côté plan, je verrai (et pour continuer la discussion)
(Introduction) Qui est-il? Ses noms. La passion qui entoure le personnage.
Sommaire
1. Histoire traditionnelle chrétienne du Christ 10-20 lignes, sans entrez dans les détails: les faits marquants de sa vie, les principaux actes + lien vers article détaillé
2. Méthodologie historique/limites (5-10 lignes)
3. Quêtes du Jésus historique: critique/écoles/résultats historiques 15-25 lignes + lien vers article détaillé
4. Christologie: les différents éléments en fonction des religions/courants du christianisme + lien vers articles détaillés (Trinité, unitarisme,...)
5. Jésus hors du christianisme
5.1 Islam: 5-10 lignes + lien vers article détaillé (Issa)
5.2 Bahaïsme: 5-10 lignes + lien vers article bahaïsme

Je suis contre un article "Controverses", car c'est un appel au vandalisme et aux discussions sans fins; aucun article "Controverses" n'échappe au bandeau de non-neutralité et je suis convaincu que l'on peut présenter l'histoire de Jésus de manière neutre en présentant les différents points de vue. Les points de désaccord entre ceux-ci doivent apparaître simplement à la lecture (histoire traditionnelle vs quêtes du Jésus historique), sans qu'il y ait un parti pris. Le point historique a initialement commencé par critiquer l'histoire traditionnelle, il peut être normal que le paragraphe 3 utilise le même schéma: 3.1 Problèmes historique de la traditions 3.2 Survol des quêtes 3.3 Ce que nous dis l'histoire

Note: l'article Mahomet pourrait avoir un plan similaire. Jyp 14 déc 2004 à 07:59 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ton plan qui donne trop d'importance au christianisme. Je suis chrétien moi-même, mais par souci de neutralité, je m'interroge que la façon dont cela pourrait être perçu : j'attends vos commentaires sur ce point. Je suis par contre d'accord sur le principe des liens vers des articles détaillés. Je viens de visiter l'article correspondant sur wikipedia anglais, et c'est le principe qu'ils ont retenu. La page Jesus est composée de plusieurs parties qui donnent les grandes lignes, avec à chaque fois un lien vers une "main page" qui donne plus de détails. Je vous en conseille la visite.
Bien sûr qu'il ne faut pas modifier cette page tout de suite et en discuter : c'est exactement ce que nous sommes en train de faire. On pourra éventuellement créer une autre page "Jesus (refonte)" si nécessaire pour faire des essais avant modification définitive.
Enfin, tu penses que "l'on peut présenter l'histoire de Jésus de manière neutre en présentant les différents points de vue" : je suis désolé, mais je pense que tu te trompes. La contestation de Jésus sur tous les points est l'un des principes des ennemis/opposants de la religion, particulièrement catholique. Les passions déchaînées sont incroyables et sans fin. Un athée endurci ne supportera pas trois lignes reprises des évangiles sans vouloir y apporter immédiatement une contradiction. C'est pour cette raison qu'il me semble obligatoire de séparer nettement les points de vue : il est impossible de faire une "somme" qui conviendrait à tous.

--Wikyvema 14 déc 2004 à 22:17 (CET)

[modifier] Voyage de J.C en Inde et dans l'Himalaya

Transfert d'un débat qui était auparavant dans la page de discussion de Histoire de la Palestine

L'Utilisateur:Jobpilote a enlevé une information qui est réelle : (jésus Christ) ... "à son retour d'un voyage initiatique qui va l'emmener jusqu'en Inde et aux temples boudhistes de l'Himalaya...". Cette information a fait l'objet de recherches et le fait est confirmé. Je ne vois pas pourquoi elle est enlevée ? Où est le mal ? -Semnoz 11 sep 2004 à 14:21 (CEST)

L'existence de Jésus-Christ n'étant pas confirmée, je ne vois pas comment un quelconque détail de sa vie pourrait l'être. R 28 sep 2004 à 15:21 (CEST)

Nonjour, peut t'on avoir des informations sur cette information  ?
Que en disent les differantes églises ?
J'ai trouvé que un site sur le Yoga qui en parle. Yogaesoteric en parle, il cite Luc 1:80 Or, l'enfant croissait, et se fortifiait en esprit. Et il demeura dans les déserts, jusqu'au jour où il se présenta devant Israël.

ce passage fait réferance à Jean-Baptiste pas à Jésus.
Buddhaline réfute cette hypostèse dans un article (le lien d'avant) Je cite un passage:
Malgré tout, il n’aurait pas été possible de le faire. D’abord, parce que personne, à notre connaissance, n’a pu scientifiquement vérifier l’existence et, a fortiori, la datation du manuscrit. En dépit de l’encre qu’un voyage présumé de Jésus en Inde a fait couler, aucun article sérieux et fiable n’a été écrit à ce sujet, ni en milieu chrétien ni parmi des chercheurs indépendants.
Ensuite, parce que -contrairement à ce que prétend Notovitch- le manuscrit ne peut pas être contemporain du Christ historique, ni même élaboré quelque temps après sa mort, pour la raison très simple que le nom de "Issa" est celui que le Coran donne à Jésus ("Issa B’nou Mariam", c’est-à-dire Jésus fils de Marie). Or ce nom et l’histoire qui le sous-tend n’ont pu être colportés en Inde et au Cachemire que par les caravanes venues du Proche-Orient quelque six cents ans plus tard, lors de la conquête musulmane.
Donc apparament les dires de Notovitch ne sont pas confirmé. Meilleures salutations

J'avais découvert l'information dans un passionnant documentaire qui d'ailleurs a été rediffusé dernièrement et qui était très crédible. Personnellement cela correspondait à des questions sur ce qu'il avait fait durant son adolescence et sa vie de jeune homme ? Ci-joint quelques sites ? En tout cas il serait intéressant de faire un article sur ce thème.

 -Semnoz 11 sep 2004 à 20:17 (CEST)

C'est étonnant ;-) d'autant plus que nos amis bouddhistes et les historiens savent très bien que bouddhisme n’a pénétré au Tibet que sept siècles après le début de l’ère chrétienne. Ceci dit c'est un bon exemple des mythes tentants de "récupérer" le personage de Jésus Christ ou de semer la confusion dans les esprits... attention la secte n'est pas loin: Jésus, Mahommet, Bouddha, tous frères - et fils d'extraterrestres? ... pourquoi pas tant qu'on y est! Nico cf: http://www.final-age.net/dossiers/interpretations-reductrices-du-christ-et-du-christianisme/la-vie-inconnue-de-jesus-christ-en-inde-et-au-tibet,a,172.html

[modifier] Neutralisation de la légende de la photo

La légende actuelle est « Jésus-Christ avant sa résurrection ». Elle devrait être à mon avis : « Crucifix : représentation traditionnelle en Europe de Jésus-Christ avant sa résurrection ».

Quelqu'un est contre ?

Cdang | m'écrire 8 mar 2005 à 15:38 (CET)

Deux remarques (juste pour causer) :

  • il faut ajouter catholique : représentation traditionnelle catholique. Les protestants n'ont pas de crucifix.
  • il serait egalement plus neutre de remplacer "Jésus-Christ avant sa résurrection" par "Jésus-Christ crucifié".

Vargenau 8 mar 2005 à 15:50 (CET)

Vargenau a raison. Je propose donc la légende: "Représentation de Jésus-Christ crucifié". Ca évite de préciser pour qui c'est traditionnel. De plus, il ne s'agit pas d'un crucifix, puisque la croix manque. Werewindle 9 mar 2005 à 10:33 (CET)
Ca va pour moi. (Tiens, je ne savais pas que les protestants n'ont pas de crucifix) Jyp 9 mar 2005 à 11:09 (CET)

Suite à ce débat, j'ai donc changé la légende en "Représentation de Jésus-Christ crucifié". Matth97 11 avril 2005 à 02:48 (CET)

[modifier] Modification du sommaire

Jésus étant la base de la chrétienté, j'ai déplacé le bloc "Jésus dans l'Islam" et "le nom de Jesus" après le développement sur la vie de Jésus dont la principale source est évangélique. Cela fait un texte plus cohérent

Sommaire [affichermasquer] 1 Jésus selon la foi chrétienne trinitaire 2 Résumé de la vie de Jésus 3 Message de Jésus 4 Apparitions christologiques 5 Jésus dans l'islam 6 Le nom de Jésus 7 Voir aussi 8 Lire aussi 9 Lien externe

[modifier] La façon de décrire Jésus dans le Coran est incomplète

Tabari a eu une opinion et ça reste définitivement la sienne ... dans la partie Jésus dans l'Islam, il serait plus approprié de relater les dires du Coran, seule source fiable chez les musulmans. En ce qui concerne la crucifixion de Jésus, le Coran reste très vague et donne les deux versets que voici : (bon je les mettrai une autre fois) --mira 5 mai 2005 à 14:58 (CEST)

il serait plus approprié de relater les dires du Coran, seule source fiable chez les musulmans. Dans ce cas, on pourrait en dire autant pour les chrétiens qui considérent que seule la Bible fait autorité. Si l'on cite plusieurs sources pour la partie "chrétienne", pourquoi ne pas en faire autant pour la partie "mulsumane" ? --Utilisateur:anonyme 1 novembre 2005.

À propos, il est de plus considéré comme un prophète par certains musulmans. Il n'est pas considéré comme un prophète par certains musulmans mais il est considéré comme un prophète pour tous les musulmans. C'est l'un des plus importants prophète de l'Islam. --Shaolin128 6 aout 2005 à 04:21 (CEST)

L'explication donnée par les exégèses sur le verset parlant du "faux-semblant" dit bien qu'une autre personne a été crucifiée à sa place. J'ai supprimé le passage laissant entendre que Jésus, pour les musulmans, a été crucifié mais n'est pas mort. Le Coran dit clairement : "wa mâ salabûhu" ("ils ne l'ont pas crucifié). --Asquare 18 août 2005 à 15:11 (CEST)

[modifier] Nom de Jésus en arabe

Quelqu'un a t-il une explication au fait que les arabes musulmans et chrétiens aient deux appellations distinctes pour Jésus ? J'ai du mal à percevoir la logique, et si quelqu'un le sait, je pense que ça enrichirait pas mal l'article.--Revas 10 juillet 2005 à 03:29 (CEST)

Les chrétiens arabes ont préféré garder un nom proche de l'hébreu, alors que les musulmans reprennent le nom arabisé utilisé par le Coran. C'est la même chose pour Yahya et Yuhanna (pour désigner Jean-Baptiste) --Asquare 25 août 2005 à 17:06 (CEST)

Et en regardant la citation de Tabari dans l'article, on s'aperçoit que Yasûʿa, le nom du Christ chez les Arabes chrétiens, est le nom de l'opposant qui a été cloué à sa place. Ayadho 27 septembre 2006 à 10:34 (CEST)

[modifier] définition de trinité

"Les chrétiens croient que Dieu est un dieu "trinitaire", c'est à dire, un dieu relationnel, qui aime le contact avec sa création." Cela me parait être une déinition de trinité complètement erronnée, je ne trouve rien confortant cette définition.

A ma connaissance l'idée que la Trinité soit le résultat de la dimension inter-personnelle d'un dieu qui désir une immanence avec sa création est rélativement universelle chez les théologiens. La définition théologique de "Trinité" est bien plus technique et philosophique, mais derrière nous trouvons plus ou moins la définition ci-dessus. Cette article concerne Jésus et non la Trinité, et ce serait bien d'améliorer l'article sur la Trininté pour une définition plus complète.
Effectivement. La trinité veut dire que Dieu s'exprime en trois personnes (trois "masques", pour reprendre l'éthymologie latine du mot "personne"): le père, le fils et le saint esprit. Werewindle 24 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

[modifier] NEUTRALITÉ

Vous croyez qu'affirmer en introduction que Jésus est le Messie et le fils de Dieu , c'est respecter la neutalité ? Moi je ne pense pas ?

Corrigé. Que reste-t'il de non neutre? Werewindle 24 octobre 2005 à 11:40 (CEST)
"Jésus dit Jésus de Nazareth ou Jésus-Christ" -> même problème Jésus-Christ veux dire Jésus le Messie... Il faut donc préciser que ce sont les chrétiens qui le nomme comme ça (?)

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"Selon la Bible, Dieu a finalement pris la forme d'un être humain, a vécu parmi nous pour nous montrer directement qui est Dieu et quelles sont ses valeurs." Où est-ce inscrit dans la Bible que Dieu a pris forme humaine ? Si c'est inscrit explicitement dans la Bible il faut donner les références, sinon il faut dire la source de cette thèse
Jean 1, ou Philippiens 2 par exemple. Rajouter des références pour chaque élément serait extrèmement lourd pour le lecteur. Sinon, pour le christianisme en général, voir les crédos, qui disent plus ou moins la même chose. --Pagaboy 4 novembre 2005 à 22:12 (CET)
"Jésus-Christ" est tout de même une appellation largement répandue, et pas uniquement parmi les chrétiens. C'est bien précisé "Il est considéré comme". Enfin je suis d'accord avec Pagaboy sur la lourdeur. Je propose donc de supprimer le bandeau de non-neutralité. Werewindle 7 novembre 2005 à 10:54 (CET)

Toute la partie christianisme ressemble à du cathéchisme ex: "Les chrétiens croient que Dieu est un dieu "trinitaire", c'est-à-dire, un dieu relationnel, qui aime le contact avec sa création.", c.", je peut meme déclarer sans me tromper que l'auteur est un bon chretien croyant . On devrait plutot aborder ici , la place de jésus dans le christianisme , les questions sur sa nature qui ont divisé les chretiens. Pour moi l'article n'est touours pas neutre . je réactive le bandeau .

Je retire la phrase incriminée, et donc le bandeau. A l'avenir, merci de poser tout bandeau dans les règles (listage sur la page ad hoc), et surtout de faire des propositions concrètes. Werewindle 14 novembre 2005 à 16:49 (CET)
Comme cette partie de l'article concerne Jésus d'une perpective chrétienne, je trouve la phrase ci-dessus neutre - c-à-d que cela explique la vision des chrétiens. Par contre, ce qui l'a remplacé n'aide pas le lecteur à comprendre le pourquoi de l'incarnation, et ne rajoute rien à cette partie de l'article (même si cela explique bien la Trinité). Si quelqu'un peut trouver une autre phrase compréhensible pour expliquer l'immanence de Dieu qui le pousse à inter-agir avec sa création, ce serait bien de le mettre, sinon je propose de remettre la phrase incriminée. Je suis d'accord avec Werewindle sur le besoin de faire des propositions concrètes quand l'on n'est pas d'accord sur la neutralité. Est-ce le style de la phrase, ou son contenu, qui pose problème? --Pagaboy 2 décembre 2005 à 01:52 (CET)


"Ainsi certains ont vu dans l'absence d'éléments biographiques de Paul la preuve de l'imposture de Jésus. Toutefois personne n'a jamais suggéré que Paul soit une invention. Or il connaissait des personnes qui avaient rencontré Jésus." --> manque total de neutralité, nous n'avons aucune preuve que les soit-disant écrits de Paul aient été réellement écrit par lui, d'ailleurs l'Eglise elle-même reconnait le caractère pseudépigraphique de la majorité des écrits du Nouveau Testament. Cet argument en faveur de l'historicité de Jésus n'a donc aucune valeur.--Cattzy 19 août 2006 à 08:02 (CEST)

[modifier] Virginité

Des sources pour cette info: "Notons qu'à l'époque, la virginité était pour une fille le fait de ne pas encore être réglée. Sa naissance est à rapprocher de celle de Jean le Baptiste."? Werewindle 9 novembre 2005 à 12:03 (CET)

un des bouquins de Prieur et Mordillat le mentionne. Pourquoi avez vous supprimé la deuxième phrase ??? 2 naissances annoncées à l'avance, l'une à un couple stérile, l'autre à une vierge, si vous ne voyez pas de parallèle...WikiMoi 12:22, 9 novembre 2005 (CET)
de toute façon l'immaculée conception est un truc qui a été inventé au 4éme siècle par l'Église.
J'avoue que je me suis un peu emballé, et que la seconde phrase est effectivement pertinente, mais manquait d'explications. Pour l'immaculée conception, on peut te répondre que c'est une tradition dont les plus anciennes traces écrites qui nous restent remontent au 4ème siècle, ce qui est tout différent ;-)
Mais là n'est pas le sujet du débat. Que penserais-tu de la formulation: "D'après Prieur et Mordillat, la virginité était à l'époque pour une fille le fait de ne pas encore être réglée. Le caractère extraordinaire de sa naissance est à rapprocher de celle de Jean le Baptiste."? Werewindle 9 novembre 2005 à 12:50 (CET)
Pour l'instant c'est ce qu'on peut faire de plus correct mais évidemment ce serait mieux de retrouver le bouquin (la plupart de mes bouquins sont classés, mais celui ci je ne sais pas ce que j'en ai fait:/... en cherchant j'ai retrouvé mon bouquin sur Sparte, c'est déjà ça), retrouver la citation et la référence indiquée, et ainsi se rapprocher de la source primaire. En fait autant laisser ça en suspens jusqu'à ce que quelqu'un trouve une source pertinente, et mettre juste ta deuxième phrase qui est bien formulée. Ou alors mettre entre parenthèse "à vérifier", pour qu'un contributeur qui passe par là nous fasse profiter de ses lumières. D'après ce dont je me souviens, il s'agis de la conception grecque, qui était celle présente à l'esprit des rédacteurs des évangiles. On peut donc aussi poser la question dans le portail Grèce antique. WikiMoi 9 novembre 2005 à 13:55 (CET)
Il faut vraiment demander à un spécialiste, j'ai trouvé sur un site de non spécialiste que la virginité désignait en Grèce l'absence de mariage... en plus il y a Matt. 1:16 (fin de la généaalogie de Jésus) qui affirme clairement la paternité de Joseph... WikiMoi 9 novembre 2005 à 17:22 (CET)
L'expression rendue par « je suis vierge » par certaines versions de Luc 1:33 (texte de Wescortt-Hort [1] : « ειπεν δε μαριαμ προς τον αγγελον πως εσται τουτο επει ανδρα ου γινωσκω ») est littéralement : « Je ne connais pas d'homme ». De plus, les rédacteurs ont vécu dans le judaïsme... dans la Torah des écriture hébraïques, il existe un euphémisme semblable pour les rapports sexuels (« Untel connut unetelle »), et ne se rapporte donc pas au fait d'être nubile. Au vu de ces deux remarques, je suis un peu perplexe de lire l'avis de Prieur et Mordillat. Il faudrait retrouver leurs arguments. Ayadho 13 juin 2006 à 14:32 (CEST)

[modifier] Formulation

C'est terrible, on dirait que certains passages ont été rédigés par un enfant! Je pense qu'un travail sérieux s'impose! Werewindle 14 novembre 2005 à 16:55 (CET)

[modifier] sources

L'articles contient des données de diverses sources. Il serait sans doute bon d'indiquer ce qui vient des Évangiles et d'ailleurs. Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 22:42 (CET)

[modifier] « Les chrétiens croient »

Je pense qu'il faut éviter ce genre de formulation. Un nombre non négligeables de chrétiens ne croient pas, ou se fichent totalement, de la trinité, par exemple. Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 22:44 (CET)

L'une des critiques de Wikipedia, c'est que trop de place est donné aux idées marginales. Il y en a de ceux qui se considèrent chrétiens qui ne croient pas à la trinité, mais comme les cathos, orthodoxes et protestants y croient, ça ne laisse pas énormément de gens. Il faudrait peut-être rajouter une ligne du style "il y a quelques groupes qui ne se reconnaissent pas dans les credos traditionels de l'église qui ne seront pas d'accord avec tout ce qui est exprimé ici". --Pagaboy 5 janvier 2006 à 00:40 (CET)
Les individus' qui se disent cathos ne croient sans doute pas tous à la Trinité (un sondage récent en Belgique montre qu'une forte minorité de cathos ne croient pas en la résurrection, la vie après la mort, l'au-delà, etc. Alors la Trinité...) Il ne faut pas tout voir à travers les dogmes officiels auxquels les "groupes" sont supposés adhérer. FvdP 5 janvier 2006 à 22:30 (CET)

[modifier] Citations de Jésus

Je me permet de retirer ceci de l'article, ne l'ayant jamais lu ni ne voyant d'où elle pourrait provenir, sinon d'un ouvrage en faveur de la Trinité.

"je suis un homme à part entiere, je suis un dieu à part entiere, je suis l' Esprit saint à part entiere" [Jésus lui même]

La Cigale 18 décembre 2005 à 11:35 (CET)

Tout-à-fait. J'avais également des doutes sur l'authenticité de cette citation. Peter17 18 décembre 2005 à 11:41 (CET)

Dans le même ordre d'idée, j'ai reformulé le début du § Christianisme qui parlait de la Trinité sans en faire mention. La Cigale 18 décembre 2005 à 13:47 (CET)


[modifier] Neutralité II

J'ai vu que Pagaboy a reverté ma modification suivante:

« Selon la Bible, le Fils de Dieu a pris la forme d'un être humain, a vécu parmi les hommes pour montrer qui est Dieu et quels sont son amour, ses commandements, son invitation à l'humanité. La doctrine de la Trinité, apparue au IVe siècle, enseigne qu'il s'agit plutôt de Dieu lui-même et non de son Fils. + Selon la Bible, Dieu a pris la forme d'un être humain, a vécu parmi les hommes pour montrer qui est Dieu et quels sont son amour, ses commandements, son invitation à l'humanité. ».

Seul le commentaire indique en majuscules neutralité sans une quelconque discussion. Le nouveau texte déclare:

« Selon la Bible, Dieu a pris la forme d'un être humain, a vécu parmi les hommes pour montrer qui est Dieu et quels sont son amour, ses commandements, son invitation à l'humanité. »

En attendant, je vais me justifier. Quelque soit nos croyances, il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas; pour affirmer de telles choses, il me paraît important de les justifier. Rien que la lecture de l'article Trinité remet en cause cette phrase; et finalement même la logique veut que cette explication soit erronée. Je demande vos avis, et surtout celui de Pagaboy :)

"selon l'interprétation chrétienne de la bible" ? Quant au passage sur la Trinité il semble effectivement douteux puisque selon ce dogme Dieu=Jésus(="Fils"), que je sache. FvdP 23 décembre 2005 à 19:47 (CET)
En attandant d'avoir des nouvelles de Pagaboy, je corrige cela. La Cigale 3 janvier 2006 à 16:18 (CET)
Il y avait deux raisons pour mes chagements. D'abord, dire que "le Fils de Dieu est devenu un être humain", quand la phrase "Fils de Dieu" était, à l'époque, une façon de se référer au messie, n'a pas de sens. Je comprends le désir de préciser que Jésus n'était pas le Père, mais mettre "fils de Dieu" serait incorrect. Pour la doctrine de la Trinité, vos rajouts m'ont semblé superflus (le détail sur le 4e siècle appartient plutôt à l'article sur la Trinité). Il ne faut pas oublier que cet article concerne Jésus et n'est pas une explication de la Trinité, même s'il faut y faire allusion. --Pagaboy 5 janvier 2006 à 00:33 (CET)
Je précise que dire "Jésus est Dieu devenu homme" n'est pas une négation de la Trinité, mais une paraphrase de Jean 1 (La Parole était Dieu... et la Parole est devenu un homme). --Pagaboy 5 janvier 2006 à 00:37 (CET)
Je reprends les idées qui méritent réflexion:
  • « dire que "le Fils de Dieu est devenu un être humain", quand la phrase "Fils de Dieu" était, à l'époque, une façon de se référer au messie, n'a pas de sens. » - si je ne me trompe pas, pour un chrétien le Messie <=> Jésus <=> Fils de Dieu ? Pourquoi cela n'a pas de sens ?
  • « Pour la doctrine de la Trinité, vos rajouts m'ont semblé superflus (le détail sur le 4e siècle appartient plutôt à l'article sur la Trinité) » - c'est juste, mais c'est simplement pour situer son apparation dans le temps.
  • « dire "Jésus est Dieu devenu homme" n'est pas une négation de la Trinité, mais une paraphrase de Jean 1 » - Plus qu'une paraphrase, c'est une interprétation. Je me permet d'en donner une autre.
  1. Jean 1:1 déclare: "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu." et le verset 14 dit: "La Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire." Ceci semeble aller dans le sens de la Trinité;
  2. Jean 1:18 déclare: "Aucun homme n’a jamais vu Dieu."; les versets 1 et 2 disent qu’"au commencement la Parole était avec Dieu". Ceci (et beaucoup d'autres passages que je n'indiquerais pas maintenant pour rester clair). En Jean 17:3 Jésus s’adresse à son Père comme au "seul vrai Dieu", et le passage d'Hébreux 1:3,4 dit : "Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur."
Ce qui amène à cette conclusion: Jésus est dieu en ce sens qu’il reflète les qualités divines de son Père, Dieu. Cette version permet d'être logique avec tous les autres passages de la Bible. Voilà pourquoi je tiens à distinguer la version "Trinité" et la version "Fils de Dieu". La Cigale 5 janvier 2006 à 22:31 (CET)
Ce n'est pas vraiment l'endroit ici de refaire la théologie de 2000 ans. J'aime les débats, mais même si ton argument a de l'intérêt, il est néanmoins vrai que, pour la quasi-totalité du chrétieneté, Jésus est Dieu lui-même, qui a pris la forme humaine. Et comme cet article concerne comment les chrétiens voient Jésus, c'est cette interprétation qui doit primer, même si quelques groupes (comme les Témoins de Jéhovah ou les Christadelphiens) ne seront pas d'accord.
Dire que le Messie (ou le Fils de Dieu) est devenu un être humain est non seulement tautologique, mais ne représente pas la croyance des chrétiens, pour qui Jésus est Dieu lui-même. Je comprends que tu ne sois pas d'accord, mais nous ne sommes pas sûr un forum de discussion ici. La question n'est pas "qu'est-ce que je crois, moi?", mais "que croient les Chrétiens?".
D'ailleurs, je répète qu'il me semble que parler de la Trinité est aussi déplacé dans ta modification. Même si la définition et la théologie de la Trinité vient du 4e siècle, ce n'était qu'une reformulation (en des termes grecques) de l'idée juive de la transcendance et de l'immanence de Dieu. Citer la Trinité ici comme tu le fais fait penser que l'idée que Jésus soit une expression de YHWH ne vient que 400 ans plus tard, ce qui est historiquement incorrect.
Je propose donc de corriger. J'aimerais bien avoir l'avis de d'autres intervenants ici avant de le faire. --Pagaboy 15 janvier 2006 à 19:53 (CET)
On va trouver un terrain d'entente :)
Je crois comprendre ton point de vue.
1) Pour toi, cet article traite de la façon dont les chrétiens voient Jésus; pour moi, il s'agit d'un article traitant de Jésus dont la princpale source de renseignement est la Bible. De là en découle notre discussion sur la Trinité car j'ai jugé utile de séparer ce qu'on peut appeler la partie "interprétation" de la partie "faits bibliques".
2) Je t'invite à te renseigner sur l'origine de la doctrine de la Trinité autremant que par des sources catholiques qui, àmha, ne reflètent pas l'avis des chrétiens en général. Par exemple et pour éviter les groupes minoritaires, tous les protestants valideront mes dires quand je donne son arrivée au 4e siècle; l'article de Wikipédia n'en parle pas vraiment mais quelques recherches suffisent pour valider ce point.
3) Je ne connaissait pas le christadelphisme. Je pense que s'il y a une vérité, ils font partie de ceux qui en sont les plus proches...mais cet avis n'aide en rien l'article :)
Si besoin, peut-être pouvons-nous lancer une ou deux questions à l'Oracle ou au bistro pour décanter tout cela ? La Cigale 15 janvier 2006 à 22:01 (CET)
Pour reprendre tes points:
1) L'article traite plusieurs perspectives sur Jésus, y compris la perspective chrétienne. La partie que tu as modifié s'appelle "perspectives chrétiennes". Le but n'est pas de refaire (ou "corriger" la théologie chrétienne, mais de la représenter. Et l'incarnation de Jésus reste un fondement de la foi chrétienne (au moins, pour la quasi-totalité des chrétiens). Si on ne le met pas, on ne représente pas bien le Christianisme. La question de la "bonne interprétation de la Bible", ou de "mon interprétation de la Bible" n'appartient pas à cette section. Tu peux toujours commencer une section "Jésus vu par la Cigale", mais je ne suis pas convaincu que ce soit super intéressant pour la plupart des lecteurs ;-).
2) Personne ne doute que la doctrine de la Trinité soit apparue à 4e siècle. Cependant, la doctrine de l'incarnation de Jésus est bien antérieur.
3) Je ne vais pas juger ton avis. Mais le but du Wikipédia, c'est d'être un encyclopédie neutre, sans points de vue qui rentrent en jeu. Autrement dit, quand nous parlons de "perpectives chrétiennes", voilà ce qui doit être représenté, même si toi ou moi ne sommes pas d'accord avec la vision chrétienne sur Jésus.
Ayant expliqué tout ça, je re-modifie l'article. Je veux bien en rediscuter davantage, mais je n'ai pas bcp de temps libre, alors mes réponses peuvent tarder. --Pagaboy 19 janvier 2006 à 23:00 (CET)
Je ne sais pas qui a fait cette modification, mais encore moins clair qu'avant: "selon le Nouveau Testament, en Jésus, Dieu a pris la forme d'un être humain,(...)" :)
Peu importe, et pour conclure, j'apportais par l'exemple que tous les chrétiens ne partagent pas cet avis trinitaire, et en citant les protestants je voulais montrer que mon avis ne pesait guère dans la balance; nous nous retrouvons avec une section qui devrait s'appeler "Christianisme catholique". Je trouve simplement nécessaire d'avoir au moins ces deux avis différents. De toute façon, une personne désirant des renseignements sûrs croisera plusieurs sources d'informations.
??? Je connais beaucoup de protestants, y compris quelques théologiens, et je n'ai jamais entendu quelqu'un nier l'incarnation de Jésus. Il est toujours possible de faire un lien vers l'article sur les Témoins de Jéhovah (ou les Christadelphiens, ou les Unitariens) pour inclure d'autres points de vue si tu veux. --Pagaboy 29 janvier 2006 à 23:40 (CET)

[modifier] Modifs de Werewindle

Werewindle vient de tailler la partie sur la perspective chrétienne. Je suis d'accord, et globalement content avec le résultat. Cependant, il y a quelques phrases d'enlèvées qui me semble importants pour comprendre la vision chrétienne:

  • Pour ceux qui croient qu’il est ressuscité, c’est comme un effet de dominos pour leurs croyances. Si Jésus est ressuscité, alors peut-être qu’il n’est pas rejeté par Dieu – un Messie raté – après tout. Les prophètes ont parlé de quelqu’un qui mourrait pour les péchés du monde. Est-ce que la mort de Jésus veut dire que le pardon est maintenant possible ? Et si le Règne de Dieu a vraiment commencé avec Jésus, alors comment ce Règne peut-il s’étendre sur la Terre ? Est-ce que, plus que juste un prophète, Jésus était Dieu lui-même comme il l’a dit ? Et qu’est-ce que cela implique pour notre relation avec Dieu ?

Sans ces phrases, on passe de "Jésus semble être réssuscité" à "la résurrection rend possible une relation restaurée avec Dieu", sans jamais vraiment savoir pourquoi. Ce serait bien de trouver un moyen d'expliquer ce lien tout en améliorant le style du texte d'origine. Je pense qu'il est important d'expliquer non seulement ce que les chrétiens croient, mais aussi pourquoi.

J'avoue que c'est surtout le style du texte d'origine qui m'avait choqué. Il doit y avoir moyen de reformuler. Que penses-tu de ma tentative? Werewindle 5 janvier 2006 à 12:06 (CET)
Je n'ai pas encore pris le temps de voir où tes changements ont été apportés, mais il est vrai que la tournure initiale choquait un peu à la première lecture, tout comme le passage sur la résurrection de Jésus dans le chapitre Christianisme. La Cigale 5 janvier 2006 à 22:58 (CET)
Je trouve la reformulation bien. Rien à redire. Merci Werewindle. --Pagaboy 15 janvier 2006 à 19:55 (CET)

[modifier] Proposition de nettoyage, sur Nazareth et nom de Jésus

Il y a pas mal à nettoyer sur Nazareth. Une grande partie des info a été pompées sur la page du CZ, et sont tout simplement fausse.

Les info sur les Jésus apparaissant chez Flavius Josèphe laissent penser qu'on a là la liste complète des Jésus apparaissant chez Josèphe, et je pense que ce n'est pas le cas.

Pour finir :

- je fais les modifications qui me semblent s'imposer (Nazarenos, etc.)

- je propose de faire une grande section "Jésus selon les historiens", dans laquelle prendra place Nazareth, la discussion sur les dates de naissance et de mort, et les points d'historicité les plus stables, avec renvoi sur la page "quête du Jésus historique".

Archeboc 12 janvier 2006 à 10:19 (CET)

- je propose de faire une grande section "Jésus selon les historiens", dans laquelle prendra place Nazareth, la discussion sur les dates de naissance et de mort, et les points d'historicité les plus stables, avec renvoi sur la page "quête du Jésus historique".
Quelle différence vois-tu entre la section que tu proposes ici, et l'article sur la Quête? --Pagaboy 15 janvier 2006 à 20:02 (CET)

[modifier] Hypothèse de l'allégorie/ Authenticité historique

Dmp7712 vient de rajouter deux chapitres sur l'historicité des évangiles, et donc sur Jésus. Malgré la pertinence de ces questions, il me semble que ces chapitres appartiennent plutôt à l'article "Quêtes du Jésus Historique" et devraient être déplacés là bas. Qu'en pensez-vous? --Pagaboy 5 février 2006 à 22:44 (CET)

Complètement d'accord avec Pagaboy. Werewindle 6 février 2006 à 09:41 (CET)

[modifier] Hypothèse de l'allégorie/ Authenticité historique

Oui, cette proposition logique me semble néanmoins sujette à une objection fondamentale: L'article sur Jésus, très bien dans l'état, présuppose néanmoins son existence historique comme une évidence, et ne laisse aucune place à l'hypothèse de la non-existence. Seul ce renvoi en bas de page "Quêtes du Jésus Historique", ressemblant aux clauses voulues indésirables dans les contrats d'assurance, ayant fort peu de chance de retenir l'attention du lecteur, figure pour cette hypothèse. On pourrait donc parler d'un article "propriétaire" à vocation orientée, qui occulte complètement une hypothèse pourtant archéologiquement (donc scientifiquement) très élaborée. C'est d'ailleurs dans cette optique que j'ai écrit ce petit chapître, pour rééquilibrer un peu la balance.

Dmp7712 7 février 2006 à 15:28 (CET)

Un petit encore pour ajouter que l'article ne donne, essentiellement que la vision du NT, accessoirement du Coran; vision très religieuse, qu'il serait bon de rehausser avec des visions non-religieuses (archéologique, historique, philosophique)

Dmp7712 7 février 2006 à 15:38 (CET)

Cependant il faut revenir sur cette idée fausse selon laquelle une collection de paragraphes orientés feraient un article neutre. Que penserais-tu de mettre dans le paragraphe d'intro une phrase du style: "Son existence historique fait l'objet de nombreuses recherches.", qui renverrait vers l'article Quêtes du Jésus historique, dans lequel on aurait basculé tes ajouts? Werewindle 8 février 2006 à 11:04 (CET)


C'est précisemment la neutralité de cet article qui semble pouvoir être mise en doute, une description intégralement religieuse, pire encore, canonique, pourrait-on dire. Il serait très bien au moyen-âge, mais les volumineuses découvertes faites depuis, dans lesquelles Jésus reste également l'élément central, sont étrangement passées sous silence:

- Aucun mot sur les apocryphes - Aucun mot sur la gnose - Aucun mot sur la formation de l'église, et notament sur la philosophie qui motivait les pères de l'église (qui a aboutit à "ce Jésus-là") - Aucun mot sur le Jésus orthodoxe - Aucune étude sémantique, en particulier les problèmes de traduction

On ne peut raisonnablement pas intituler un article "Jésus de Nazareth", titre dont la dimension géographique sous-entend une biographie, sans faire au moins le survol des hypothèses historiques (qui ne sont pas orientées, mais sont des études d'historiens et d'archéologues, parfaitement objectives). Ou alors faudrait-il intituler cet article "Le Jésus canonique", car dans l'état le titre est trompeur, faisant croire à un état de connaissance exhaustif.

Pour ma part je propose d'étendre l'article actuel aux points mentionnés ci-dessus.

212.195.70.169 9 février 2006 à 15:52 (CET) Oups, je re-signe, le serveur m'a lâché ;-) Dmp7712 9 février 2006 à 15:54 (CET)

Petit commentaire sur ce paragraphe rajouté dans l'article "authenticité historique":

""Néanmoins, il est à noter que ce genre d'arguments (faiblesse des témoignages contemporains, falsification possible...) peut également s'appliquer à d'autres "grands personnages" de l'Antiquité (Alexandre...), dont l'existence n'a pourtant jamais été mise en doute. Il est clair qu'en l'état actuel de nos connaissances (on ne saurait balayer d'un revers de la main l'ensemble du Nouveau Testament), la charge de la preuve appartient aux partisans de la non-existence de Jésus.""

Il ne faut pas à l'inverse sombrer dans la remise en cause systèmatique. L'exemple donné par notre interlocuteur est très mal choisi. L'existence d'Alexandre est historiquement attestée (l'historien qui en parle, Callisthène, est un contemporain, par ailleurs les fresques de l'empire achéménide sont parfaitement datées, les batailles d'Alexandre sont connues à l'année près).

L'objet du paragraphe 'anthenticité historique' n'est pas d'apporter la preuve de la non-existence, ni de balayer le NT, dont la datation de rédaction est scientifiquement établie à la fin du 1er siècle. Il n'y a pas de 'charge de preuve'. L'objet de ce paragraphe est d'évoquer une hypothèse objective, contre laquelle il n'existe aucun argumentaire solide, et qui ne peut donc être écarté. Il s'agit de faire valoir un doute qui existe aussi bien d'un côté que de l'autre.

Je propose que ce dernier paragraphe soit supprimé, pour sa référence historique erronée, et pour le besoin de charge de preuve, qui n'a pas lieu d'être.

Dmp7712 9 février 2006 à 16:40 (CET)

En réalité il y a très peu d'historiens et de théologiens qui te diront "tout ce qui est dans les évangiles est à prendre tel quel", et très peu qui te diront "Jésus n'a jamais existé". Les recherches sur le Jésus historique sont bien plus nuancés que le noir ou le blanc. La quasi-totalité des historiens s'accordent pour dire que nous pouvons savoir des choses sur Jésus... mais quoi exactement est une question de débat. C'est pour cela qu'il existe tout un article sur les Quêtes. L'approche méthodologique et les conclusions de Crosson ne sont pas les mêmes que Borg; Sanders a toute une autre approche, et pour Wright c'est différent encore.
Je pense que, pour rester neutre, tout ce qu'on peut dire ici c'est qu'il y a des débats qui vont des extrêmes que tu décris, aux approches plus nuancés des historiens, ... mais que le débat continue, et qu'il faut se référer à l'article sur la Quête pour en savoir plus.
Pour la neutralité, il y a suffisamment de "selon les évangiles" pour pas qu'on ait l'impression que nous parlons de certitudes historiques dans l'article. Je suis d'accord avec Werewindle - ce que tu as écrit a de l'intérêt, mais appartient plutôt à l'article sur la Quête --Pagaboy 10 février 2006 à 00:05 (CET)
Pour le paragraphe citant Alexandre, on est d'accord, il est mal rédigé et mal étayé. Mais il pose le même problème que le chapitre Authenticité historique ?, c'est à dire qu'il tente de neutraliser le reste en ajoutant un autre point de vue bancal.
Mais tes commentaires sont judicieux, des paragraphes sur les apocryphes, la gnose et l'orthodoxie auraient parfaitement leur place en temps que sous-chapitre de 5.1 Christianisme. Pour la formation de l'Eglise et les études sémantiques, je pense que c'est l'objet de l'article Quêtes du Jésus historique, ainsi que le chapitre L'hypothèse de l'allégorie , comme le disait Pagaboy. Werewindle 10 février 2006 à 09:40 (CET)
Je note aussi que l'article sur les [Evangiles] parle des apocryphes et de quelques question de historicité. Peut-être ce qui manque c'est une clarté des liens entre les articles, plutôt qu'une manque d'information.
Je propose qu'on modifie authenticité historique pour souligner qu'il y a des questions d'interprétation et d'histoire, et de renvoyer les gens vers Evangiles et Quête. L'hypothèse de l'allégorie, à mon sens, appartient clairement à la Quête et devrait être déplacé là bas. --Pagaboy 10 février 2006 à 10:45 (CET)
Entièrement d'accord avec toi, Pagaboy. Werewindle 10 février 2006 à 14:06 (CET)


""Je propose qu'on modifie authenticité historique pour souligner qu'il y a des questions d'interprétation et d'histoire, et de renvoyer les gens vers Evangiles et Quête. L'hypothèse de l'allégorie, à mon sens, appartient clairement à la Quête et devrait être déplacé là bas""

Oui, compte tenu de la structure existante, ça paraît une approche logique, néanmoins il faudrait bien plus qu'un minuscule renvoi de bas de page pour éviter l'impression de lire un article totalement canonique, un paragraphe explicatif me semble un minimum dans chacun des deux cas.

Les arguments de pagaboy me paraissent bien courts, néanmoins:

""il y a très peu d'historiens et de théologiens qui te diront "tout ce qui est dans les évangiles est à prendre tel quel", et très peu qui te diront "Jésus n'a jamais existé".""

L'avis, vu sous l'aspect quantitatif, n'est pas un critère. La majorité n'est pas une référence, loin s'en faut, toutes nos découvertes fondamentales furent initiées par une infime minorité. Il faut éviter d'employer de tels critères, il y a bien assez de travail dans l'objectivité des débats, et l'aspect historique évoqué ne connaît pas à ce jour de réfutation, ce qui devrait suffir, pour toute démarche rationnelle, à valider sa légitimité d'hypothèse (il ne prétend pas être autre chose)

""il y a suffisamment de "selon les évangiles" ..."

C'est précisemment ça qui fait que l'article, dans l'état, manque de neutralité. Ce pourquoi:

""des paragraphes sur les apocryphes, la gnose et l'orthodoxie auraient parfaitement leur place en temps que sous-chapitre de 5.1 Christianisme ""

Je veux bien m'en occuper

Dmp7712 10 février 2006 à 22:51 (CET)

Suite à la discussion j'ai fait quelques modifs. Quelques commentaires:
  • Je pense que Dmp7712 a raison d'insister sur le besoin de présenter d'autres points de vue. J'ai déplacé les ébauches vers "perspectives religieuse" car cette section semblait être l'endroit naturel. Ce serait intéressant pour le lecteur d'en rajouter d'autres. J'ai vaguement commencé la perspective des Témoins de Jéhovah, mais n'étant pas expert, ce n'est qu'une ébauche.
  • Perspective de la réforme/des évangéliques: déjà représenté dans "perspectives: christianisme". S'il y a des protestants qui ne croient pas en la Trinité, j'aimerais bien voir quelques noms d'auteurs soutenant ce point de vue. A ma connaissance ce n'est pas le cas.
  • J'ai aussi nettoyé quelques autres rajouts. Je veux bien m'expliquer pour des cas précis. --Pagaboy 14 février 2006 à 23:58 (CET)
La discussion n'a absolument pas eu comme consensus de dire que Jésus est un personnage historique, j'espère qu'on n'est pas encore envahis par une secte, je remets la version avant tes modifications non discutées. Denis Dordoigne (discuter) 15 février 2006 à 07:38 (CET)
Je ne pense pas que ce soit pour cet article de trancher sur l'historicité de Jésus. La question est compliqué, et il ne sert à rien de dupliquer le contenu de l'article sur la Quête, d'oû mes changements (qui sont, d'ailleurs, discutés ci-dessus). --Pagaboy 15 février 2006 à 09:56 (CET)
-------
Je vois que quelqu'un à remis mes modifications. Je les remercie, mais je n'ai pas envie qu'il y ait une guerre d'édition. Mes changements étaient suite à une discussion où Dmp7712 était (du moins, c'est l'impression que j'ai eu) d'accord. Si, Denis, tu n'es pas d'accord avec le résultat, est-ce que tu pourrais, plutôt que de tout remettre, expliquer pourquoi ce que j'ai mis serait pov. Je veux bien en discuter pour trouver une entente, mais il fallait quand même diriger les gens vers la quête, plutôt que de répéter cet article ici.
Pour Dmp7712 - J'avais enlèvé la partie sur l'allégorie historique, mais ce serait bien de le rajouter à la Quête. --Pagaboy 15 février 2006 à 23:39 (CET)


Certains affirment "l'authenticité historique" de Jésus en avançant des textes. C'est selon : Tacite, Samatosa, Suétone... Est-ce que ces textes prouvent quelquechose ou ne s'appuient-ils que sur le NV (celui-ci ne prouvant rien)? Y-a t-il une quelconque autre source que le NV et qui parlerait de l'existence de Jesus? simple curiosité --Alcibiade 15 février 2006 à 20:03 (CET)


"D'après les Évangiles, Jésus serait né dans le village de Bethléem" : implicitement, on dit que Jésus a réellement existé. Les évangiles semblent pouvoir être mis en doute quant au lieu de naissance, mais pas l'historicité (jésus est né). Bref, c'esty déjà dit plus haut mais les "selon l'évangile" pèsent vraiment. Il faudrait faire une grande partie :Selon le Nouveau Testament, et arrêter avec tous ces conditionnels et ces selons. voir abraham, ça paraît plus simple et plus neutre.--Alcibiade 16 février 2006 à 02:57 (CET)

Je suis d'accord, et c'est ce qu'on pourrait faire avec "authenticité historique", tout en évitant le danger le répéter verbatim l'article sur les évangilés. --Pagaboy 18 février 2006 à 11:48 (CET)

([2]), même si je trouve cette formulation moins lourde et qu'un renvoi vers un autre article me semble approprié, il reste un problème de taille, les informations supprimées (Suétone, Flavius Josèphe), ne se trouvent pas dans l'article vers lequel le nouveau paragraphe renvoie. phe 18 février 2006 à 11:52 (CET)

Est-ce que 'Evangiles' serait la page appropriée pour cela? Cette page est vide en ce qui concerne ces questions historiques, ce qui n'est pas normal. Par contre, c'est une histoire compliqué cette question des textes extérieur aux évangiles, et je félicite celui qui arrive à en parler de manière neutre! Je rajoute un lien vers Evangiles. --Pagaboy 20 février 2006 à 19:17 (CET)

[modifier] Authenticité historique

j'ai une petite reflexion qui mais apparus en lisant la partie "Authenticité historique" et les "liens" au bas de la pages , vous reconnaissez que la theorie d'un Jesus Historique est fraissemblablement plausible et en meme temp vous laisser la porte ouverte a des "liens" qui nie totalement son Historicité , c'est tres contradictoire , je pense qu'il faut suprimer les liens negationiste si l'on veut etre en accord avec ces propres conclusions Historique , de toute facon ces liens son surement facilement trouvable avec un bon moteur de recherche pour ceux qui voudrait se faire un avis plus large.

[modifier] Qui sont Patrick Dupuy et Paul-Éric Blanrue ?

Je lis dans l'article : « Rares sont encore les chercheurs qui doutent de l'existence de Jésus (comme Patrick Dupuy et Paul-Éric Blanrue) ». J'aimerais un peu plus de renseignements sur ces « chercheurs » dont je n'arrive pas à retrouver le nom sur un site universitaire. Qu'on me renseigne donc : dans quelle Université enseignent-ils ? quels spécialistes reconnus ont approuvé leurs travaux ? C'est que n'importe qui peut se dire « chercheur », mais un chercheur auto-proclamé n'inspire pas confiance. Je pense à ce Paul-Louis Couchoud qui était médecin et qui faisait de la critique biblique pour tuer le temps : Charles Guignebert, professeur à la Sorbonne, disait de lui qu'il soulevait « l'enthousiasme des incompétents ». Il le soulève encore d'ailleurs. Gustave G. 27 mars 2006 à 22:45 (CEST)

Sans être un rat de bibliothèque, je sais que Tacite a écrit qu'il y avait des « hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus » (Annales, XV, XLIV). Et Jean-Jacques Rousseau a dit: « Les faits de Socrate dont personne ne doute sont moins attestés que ceux de Jésus-Christ » et aussi « Quand Platon peint son juste imaginaire couvert de tout l’opprobre du crime et digne de tous les prix de la vertu, il peint trait pour trait Jésus-Christ ; la ressemblance est si frappante que tous les Pères l’ont sentie et qu’il n’est pas possible de s’y tromper » . Et puis il y a l'historien Josèphe qui parle de « la lapidation de Jacques, qu’il appelle frère de Jésus, nommé Christ » (Histoire ancienne des Juifs). Et pour terminer en beauté, voici un bonus.
J'ai trouvé comme noms ceux du colonel R. Ernest Dupuy et de Paul-Éric Blanrue sans avoir lu ces articles. La Cigale 13 avril 2006 à 19:31 (CEST)

Dans le même genre on pourait citer Luigi Cascioli ( un ingénieur agronome à la retraite) "LA FABLE DU CHRIST" qui n'a aucune compétence Historique , si ce n'est le negationisme

J'invite effectivement les gens curieux à regarder le site de M. Blanrue pour voir à qui ils ont affaire ; on y apprend que ce personnage est consultant, scénariste et dialoguiste, et qu'il donne des conférences sans qu'on sache exactement sur quoi ; voilà qui va fort bien mais j'aurais plutôt aimé savoir quels sont ses titres universitaires et dans quelle Université il enseigne. Je reconnais que moi-même je ne suis pas grand chose, mais justement je n'ai jamais cherché à Wikipédia qu'à me mettre au service des gens qui en savent plus que moi. Ma seule compétence étant la traduction j'ai traduit des articles sur la médecine, la préhistoire, la paléontologie, la littérature, l'histoire etc. et je les ai toujours humblement soumis à ceux dont c'était la profession de s'y intéresser. M. Blanrue au contraire est un amateur qui prétend avoir raison contre les autorités les plus reconnues et c'est bien là ce qui m'ennuie. Gustave G. 13 avril 2006 à 20:03 (CEST)


[modifier] Nom de Jésus

Cette graphie du nom est anachronique et le nom originel de Jésus n'existe pas de la sorte; Flavius Josèphe écrit en grec on ne peut donc écrire de la sorte. Mogador 14 avril 2006 à 16:10 (CEST)

[modifier] Re:Nom de Jésus

Utilisateur:Le serbe a proposé sur la page d'intervention des pages protégées à ce qu'on indiques le nom et le prénom de Jésus [3] qui seraient Yehoshuah Ben Youssef. Le prénom Yehoshuah est déjà présent dans le paragraphe sur les noms. Quant au Ben Youssef, ça signifie littéralement fils de Joseph, appellation complémentaire pour lever des ambiguïtés si besoin, comme il devait être d'usage à l'époque. Je ne sais pas si cette appellation est suffisamment répandue pour la mentionner dans l'article, et le cas échéant peut-être avoir quelques sources sûres. ~ Seb35 [^_^] 20 avril 2006 à 21:40 (CEST)

[modifier] Requêtes sur WP:DIPP

Sur la page des requêtes sur les pages protégées, voici deux requêtes que je soumets à votre jugement :

  • Dans "lire aussi" un livre manque : La vie de Jésus de Ernest Renan, pour le moins. Chrisidangel 14 avril 2006 à 12:13 (CEST)
  • Il faudrait mentionner sa profession: charpentier (Marc 6:3). Dans "Message de Jésus", préciser le point crucial: "la rédemption par son sang, la rémission des péchés" (Éphésiens 1:7): "nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils" (Romains 5:10), "quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés" (Actes 10:43)

Le livre vaut-il vraiment le coup, si quelqu'un l'a lu ? Pour l'autre, je n'ai pas trouvé où insérer le fait que Jésus était charpentier car il n'y a pas de véritable biographie de ce que l'on sait de la vie de Jésus, et d'autre part je ne comprends pas vraiment les citations suivantes : si elles sont importantes et dans ce cas où les mettre. ~ Seb35 [^_^] 23 avril 2006 à 18:51 (CEST)

« Le livre vaut-il vraiment le coup, si quelqu'un l'a lu ? » demande Seb35 à propos de La Vie de Jésus... Dois-je signaler qu'il est édité en livre de poche, ce qui prouve qu'il a toujours des amateurs ? Il est vrai qu'il est écrit en très bon français, ce qui peut rebuter certains. Gustave G. 23 avril 2006 à 19:10 (CEST)
J'ai mis le livre de Renan dans la liste des livres, et je m'aperçois qu'il y a un lien vers un pdf du livre un peu plus bas. Si ce livre vaut le coup c'est justement que la voilà, cette biographie de ce Jésus de Nazareth montrant la personne dans son aspect de la vie quotidienne. Ce livre, bien qu'émanant d'un chrétien, a fait scandale à son époque, et il n'y a pas eu remake depuis. Chrisidangel 23 avril 2006 à 20:48 (CEST)
Il faut savoir que la critique universitaire allemande de l'époque a trouvé le livre assez faible et on a même dit que Renan faisait penser à « un prédicateur beau parleur et un peu fat ». Mais je trouve moi-même la critique allemande un peu pédante et desséchée... Gustave G. 23 avril 2006 à 21:25 (CEST)

[modifier] Thèse Mythiste

Etant donné que l'article lui-même stipule qu'il s'agit d'une thèse extrèmement minoritaire, il me semble peu pertinent de garder la phrase "Certains pensent qu'il n'a jamais existé et que ce n'est qu'un mythe (Voir : Thèse mythiste (Jésus non historique))." en intro. Je propose donc de la supprimer. Werewindle 4 mai 2006 à 09:48 (CEST)

Il n'y a rien à faire : l'existence historique de Jésus fait partie des domaines sacrifiés où, en l'absence d'autorités reconnues dans le monde universitaire, des amateurs s'amusent à dire n'importe quoi ; ils peuvent le faire car ils jouissent de la protection d'administrateurs ignorant tout de la question, mais qui ont pris leur parti et qui sont prêts à bloquer quiconque s'avisera de les contredire. À ceux qui ne sont pas d'accord ils laissent généreusement la page de discussion que bien peu de gens lisent, et ils réservent l'article à leurs protégés. Gustave G. 4 mai 2006 à 10:28 (CEST)
C'est l'hypothèse formulée en dernier... Même si elle est minoritaire, on ne peut la nier... En plus elle ne figurait pas du tout dans l'article... En fait je pense développer un peu dans la partie "vie de Jésus"... Michel BUZE 4 mai 2006 à 18:45 (CEST)
Disons que je ne pense pas qu'il faille situer le débat sur ce point. A mon sens, l'en-tête doit être une présentation générale et le détail se situer dans le corps de l'article. Cette thèse étant minoritaire, mais tout de même développée dans un paragraphe entier (1.3 Considérations sur l'historicité de Jésus), il ne me semble pas pertinent de l'avancer dès l'en-tête.
Pour ce qui est de développer, pourquoi pas, mais plutôt dans "considérations (...)" que dans "vie de Jésus", ça me semble plus logique.
Je propose donc de supprimer l'ajout de l'en-tête. En attendant la fin du débat, je me permet de l'intégrer au texte, ainsi que le lien plus bas... Werewindle 5 mai 2006 à 10:11 (CEST)

[modifier] Désolé...

Jésus est-il juif? Boîte de réception

Stephan Koenig  M. le Professeur, Puis-je en déduire que suite à notre petite conversation pl... 
    12:14 (il y a 10 minutes) 



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Received: by 10.67.101.8 with SMTP id d8mr101271ugm;

      Wed, 14 Jun 2006 03:14:44 -0700 (PDT)

Received: by 10.67.23.13 with HTTP; Wed, 14 Jun 2006 03:14:44 -0700 (PDT) Message-ID: <afdee5380606140314y2caf3d90u86028ce0e293f956@mail.gmail.com> Date: Wed, 14 Jun 2006 12:14:44 +0200 From: "Stephan Koenig" <stephan.koenig007@gmail.com> To: Balace@ulg.ac.be, "KOENIG Stephan" <stephankoenig007@yahoo.fr> Subject: =?WINDOWS-1252?Q?J=E9sus_est-il_juif=3F?= MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative;

      boundary="----=_Part_190_28987572.1150280084586"

=_Part_190_28987572.1150280084586

Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline

M. le Professeur, Puis-je en d=E9duire que suite =E0 notre petite conversation place Cockeril= l il a 30 minutes et de ce qu'il en a d=E9coul=E9 que le ma=EEtre-mot est de ne = pas

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[modifier] Paragraphe Christianisme

Bonjour,

Il y a un petit problème dans le paragraphe Christianisme. Il ressemble à un commentaire, presque personnel. Ensuite, il mélange les dogmes avec le récit biblique (pas de séparation texte-interprétation donc) dans la phrase « cependant, selon le Nouveau Testament, en Jésus, Dieu a pris la forme d'un être humain ». Il exclut deux groupes (Mormons et Témoins de Jéhovah) en en omettant plusieurs (Unitariens, Christadelphiens, etc.) qui se réclament du christianisme. Je pense que l'idéal serait de séparer le récit des dogmes, dogmes à éventuellement séparer en dogmes trinitaires et antitrinitaires. Mais il est entendu que l'article doit se concentrer sur la personne de Jésus, la concision s'impose. Ayadho 26 juin 2006 à 21:48 (CEST)


Il me paraît intéressant de donner ici la vision de Rudolf Steiner, étant donné que certaines personnes se permettent de donner la leur sur la page anthroposophie : Rudolf Steiner parle de l'apparition du Christ dans le monde éthérique (monde subtil le plus proche du monde physique) dans les années 1930. Il revient aux hommes de se hisser par leurs propres efforts jusqu'à la perception éthérique du Christ. Il n'y aura donc pas de retour du Christ physiquement. Steiner parle plutôt de l'incarnation d'Ahriman (qu'on peut appeler Antéchrist) au début du troisième millénaire (le nôtre) en Occident. Il se présentera comme le Sauveur de l'humanité.

Sources :

Rudolf Steiner : Lucifer et Ahriman, L'apparition du Christ dans le monde éthérique Vladimir Soloviev : Trois entretiens sur la guerre, la morale et la religion (voir la dernière partie "court récit sur l'antéchrist"). Ira Levin : Le fils de Rosemary

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Parousie »


je propose de rajouter comme date de deces l'an 43, cettee annee la jesus aurait ete pendu par les romains, il se nommait egalement Christas, christos, messiah, ce sont des historiens qui avancent cette date, précisions qu'on peut trouver sur le site demarco et autres sites historiques; considere comme mort une première fois psur la croix jesus, serait se serait retabli et aurait vecu jusqu'en l'an 43 sous un nom d'emprunt, reste a determiner ce que l'on doit a jesus qui etait un grand savant malgre qu'il etait charpentier, d'autres temoignages a ce sujet serait les bienvenus