Discuter:Théorie du complot

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Sommaire 1 Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue bis 2 ThéorieS du complot 3 Usage du terme Parano 4 Autorisation(s) 5 Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue 6 Le refus d'évoquer le cas de Survie et de François-Xavier Verschave 7 Le livre de Philippe de Villiers / NPOV 8 Pancratie 9 Complot informatique 10 Neutralité de point de vue ter 11 "Complot arménien" 12 Pour Bombastus qui doute 13 Sceptiques 14 Psychiatrie 15 Les théories peuvent être vraies... 16 Être précis 17 Rapport officiel sur l'affaire CIA & Chili 70-73 18 Instructions d'enseignement dans les colonies 19 Présence de l'article en lui-même sous cette forme. 20 Recyclage de l'article : proposition 21 Rappel 22 Phrase sujette à caution 23 Définition 24 Théorie du complot juif 25 Toute l'Histoire que l'on connait est fausse !! :) 26 "Complot libéral" 27 Complot mondial pour le meilleur des mondes d'Aldous Huxley 28 Pax americana

[modifier] Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue bis

Je demande à ce qu'on supprime le terme de "scientificité" qui est extrêmement péjoratif : il ne fait qu'exprimer le mépris de l'auteur de ces lignes pour les travaux de Bourdieu et Chomsky, scientifiques reconnus même si leurs thèses ne sont pas toutes consensuelles. Ce paragraphe affiche un vernis de neutralité en affirmant qu'il est impossible de trancher le débat sur la nature de l'idée de la pensée unique (théorie du complot ou non) mais en réalité l'article tranche plus bas en précisant qu'Acrimed et PLPL sont "critiqués pour entretenir une logique de complot". Je demande donc également le retrait de la phrase mentionnant Acrimed et PLPL. Si on ne peut pas parler de Survie, il n'est pas question de renverser du fiel sur Bourdieu, Chomsky, Acrimed et PLPL. --Barsa 15 mars 2006 à 20:43 (CET)

Qu'en est il du NPOv, toujours d'actualité ? sand 12 mai 2006 à 08:34 (CEST)

Je ne crois pas. Plyd /!\ 12 mai 2006 à 21:09 (CEST)

Effectivement, rien a changé. Et rien ne changera ? Atchoum 28 mai 2006 à 01:31 (CEST)

[modifier] ThéorieS du complot

Il n'existe pas en effet une théorie du complot mais des théorieS du complot, tenant à des facteurs divers (la théorie du complot sur l'assassinat de Kennedy n'a par exemple rien à voir - enfin, que je sache - avec par exemple le protocole des Sages de Sion !). L'attitude curieuse consistant à les amalgamer toutes comme si nous avions une théorie du complot unique peut sembler plutôt parano, voire relever elle-même... de la théorie du complot ! François-Dominique 29 jul 2004 à 00:48 (CEST)

Exact ! Dyeu et le Dyable complotent pour nous faire voir des complots partout, alors que ça n'a jamais existé voyons quelle idée ... CTanguy

[modifier] Usage du terme Parano

serait il possible d'eviter dans ce debat l'usage du terme "parano". Je rappelle que ce terme n'existe pas, il faudrait user du mot "paranoia" qui est un terme medical decrivant une pathologie precise et reelle (pathologie tournee vers soi meme). En aucun cas l'usage immodere du raccourcis "parano" ne peut aider un debat, et surtout le present debat. (Christophe)

[modifier] Autorisation(s)

Paul-Éric Blanrue m'a répondu ceci à mon mail concernant le soupçon de copyright suite à la modification anonyme du 25/12/2004 :

Bon pour utilisation de cet article sur wikipédia, avec mention de mon nom et de mon site http://www.blanrue.com

Boism 28 déc 2004 à 00:56 (CET) (Utilisateur:Boism/Copyrights)

[modifier] Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue

L'objectif d'une encyclopédie telle que Wikipédia est de fournir un ensemble cohérent de connaissances synthétiques, exposées dans le respect de la neutralité des points de vue. Dans la mesure du possible, toute écriture encyclopédique doit se garder de prendre parti pour un point de vue ou un autre.

Entièrement d'accord. Et je souligne que l'article me paraît extrêmement partial et négatif. Il tend à assister le tenants d'un point de vue péjoratif de l'expression, faisant peu de cas de l'existence de complots bien réels et de la nécessaire recherche de la vérité. Cphil 9 novembre 2007 à 16:29 (CET)

[modifier] Le refus d'évoquer le cas de Survie et de François-Xavier Verschave

Un contributeur, Utilisateur:Powermonger refuse l'insertion de ce paragraphe qui a été accepté pendant plusieurs semaines dans cette page (rédaction légèrement modifiée pour adjoindre Survie à FXV):

Survie et François-Xavier Verschave ont été longtemps accusés d'être sous l'emprise d'une théorie du complot en dénonçant le système de la françafrique qu'ils auraient fantasmé. Pourtant plusieurs accusateurs ont poursuivi des militants de Survie, et ont été déboutés ou partiellement déboutés devant la justice française. D'autres procès comme par exemple celui de l'Affaire Elf sont venus corroborer aussi ce que certains appellent «leur théorie du complot».

La raison semble être que Powermonger veut conduire sur cette encyclopédie une polémique contre Survie et son ancien président. Plutôt que de continuer une guerre d'édition dans cet article, je place cela en page de discussion.--Mutima 14 octobre 2005 à 12:00 (CEST)

Oui, c'est exact. Il n'y a pas de preuve de complot, et si ça commence bientôt on aura les gens qui crieront au complot de la CIA contre Marylin Monroe, au complot de la franc-maçonnerie, au complot juif mondial, au complot des nations-unies, etc...

Pour qu'il y ait complot avéré, je suis d'avis qu'il doit y avoir décision de justice prouvant le complot (comme dans l'affaire Dreyfus, lors de sa réhabilitation) ainsi que l'épreuve du temps pour en faire un exemple qui passera noël.

Par conséquent, la gueguerre de Mutima et Verschave contre la France qui affirme que le gouvernement complote contre Verschave et l'afrique me semble un peu "non-neutre". Pour reprendre le procès Elf, l'homme qui devait faire sauter 20 fois la république n'a rien fait sauter du tout (même pas le champagne). Le procés a par ailleurs surtout conclu à de l'enrichissement personnel ce qui relève de la crapulerie plus que du complot politique

Powermonger 14 octobre 2005 à 12:59 (CEST)

• François-Xavier Verschave et Survie n'ont jamais parlé de complot contre eux.
• Les principaux procès à considérer sont ceux qui ont été intentés contre Verschave et des membres de Survie. Voir Survie à ce sujet.
• Qu'Alfred Sirven n'ait rien dit finalement signifie peut être que son chantage a fonctionné.

--Mutima 14 octobre 2005 à 13:34 (CEST)

Alors il est ou le complot ???

Le complot il est dans la tête de ceux qui accusent FXV de se complaire dans une théorie du complot fumeuse et imaginaire. Il faut leur demander. FXV et les militants décrivent des faits, des enchainements que en général on peut baptiser de coup d'etat permanent de la françafrique. Des personnes répondent c'est idiot, c'est pas possible, c'est imaginaire, c'est une théorie du complot, ce sont des processus de démocratisation auxquels la France participe (pour résumer). Des personnes accusées poursuivent Survie en justice et sont déboutées. Les coups d'Etat de la Françafrique sont donc à prendre au sérieux comme coup d'Etat et non comme processus de démocratiation... Le complot est dans la tête de ceux qui accusent de théorie du complot pour marginaliser l'analyse qui leur déplait et qui tout simplement les démasque.--Mutima 14 octobre 2005 à 17:37 (CEST)

Je veux dire : Qui dit que qui complote qui ? Avec une réponse du genre : M. Dupont, président du parti Truc accuse FXV de comploter contre M. Martin. Ou alors M. Dupont accuse FXV d'accuser M. Durant de comploter contre M. Martin.

Parce que la, même en faisant des efforts, je n'arrive pas à retrouver mes petits.

Et aussi, les personnes qui accusent Survie (mais qui ?) sont-elles les personnes qui ont fomentées les coups d'Etats (contre qui ?)

Quand à la théorie du complot, elle ne peut pas être imaginaire, seulement hypothétique, puisqu'il s'agit d'une théorie.
Pour résumer : il y a des faits, ces faits sont assemblés selon une théorie (du complot), cette théorie a des points forts (les choses qu'elle explique) et des points faibles (les choses qu'elle n'explique pas).
Mais attention, il n'y a complot que si il y a (1) intention (2) concertée. Donc une théorie peut assembler des faits, mais il n'y a complot que si il y a comploteurs (au moins 2).
Powermonger 14 octobre 2005 à 19:11 (CEST)

Tout cela demande un minimum de sérénité et de recul.--Mutima 15 octobre 2005 à 22:45 (CEST)

tout à fait d'accord. Rien ne vaut l'épreuve du temps Powermonger

C'est justement parce qu'il n'y avait pas de complot qu'il convient de dénoncer l'accusation injuste de "criage au complot", puisque FXV a été assez intelligent pour ne pas crier au complot alors qu'il n'y a.

[modifier] Le livre de Philippe de Villiers / NPOV

"Le livre Les mosquées de Roissy de Philippe de Villiers est, quant à lui, un exemple contemporain de théorie du complot appliquée à l'islamisme sur le mode "informatif". " je désapprouve l'avez vous lu pour en parler ainsi? Certains FAITS ont été reconnus par la direction de Roissy, reste que la direction n'est pas d'accord sur le nombre et dit que la plupart de ces mosquées clandestines ont fermé.

--fg 15 août 2006 à 06:21 (CEST)

Oui, je l'ai lu. Quantité de théories du complot sont fondées sur des faits avérés. Ce qui les caractérise, c'est qu'elles extrapolent à partir de ces faits pour en déduire un complot. Je suis conscient que tirer des exemples de l'actualité comporte effectivement des inconvénients: peut-être l'histoire donnera-t-elle raison à Villiers, quoique j'en doute fort. Mais citer son bouquin a un avantage pédagogique: on en parle plus à la machine à café que du protocole des sages de Sion... Emmanuel81 5 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

C'est relatif. En France oui, mais nous ne somme pas une enyclopédie française, mais une encyclopédie francophone, ou mieux, la version francophone d'une encyclopédie internationale. Or il se trouve que, aussi triste que cela puisse paraitre, les protocoles des sages de sion sont encore diffusés dans certains pays du moyen-orient. Et il y a a peine un an ou deux, le CSA avait été saisi du cas de la chaine satellite d'un groupe terroriste qui arosait entre autre l'europe et qui diffusait une série inspirée desdits protocoles :-( ... ThierryVignaud 5 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

[modifier] Pancratie

Bonjour

Quelqu'un aurait-il des informations ou des liens à propos des mots Pancratie/pancratique ? Il semble que le concept existe mais est très peu répandu. Ripounet 28 août 2006 à 11:40 (CEST)

Celui-là va être sacrifié sur l'autel de la croisade anti-néologismes. Bourbaki 16 novembre 2006 à 23:16 (CET)

Liens remplacés par Gouvernement mondial. Bourbaki 16 novembre 2006 à 23:18 (CET)

L'article de Wikipédia aurait existé mais aurait été effacé depuis. Cependant je retrouve sur un autre site ceci [1]. En tout cas, avec la bonne vieille classification de Hobbes (monarchie, artistocratie et démocratie en tant que pouvoir d'un seul, de qqs uns et de tous) qui reprenait et synthétisait les philosophes antiques (je pense à Aristote et Platon en particulier), je crois qu'on peut dire que la pancratie (pouvoir de tous en grec, tandis que démocratie veut dire pouvoir du peuple) n'est qu'une particularité de la démocratie. carthae 3 mai 2007 à 10:40 (CEST)

[modifier] Complot informatique

Bonjour

Il me semble que les tenants du logiciel libre n'aient jamais utilisé le terme de "complot" pour qualifier les agissements des majors de l'informatique. Les buts de ces dernieres sont évidents (lutte contre la contrefaçon, protection d'une position dominante) et ils agissent au grand jour. Les nombreuses indiscretions dont elles sont les victimes ("documents Halloween") en font de piètres sociétés secretes. Cette allusion me parait donc hors de propos.

b.Bourgeais

Mon prof d'info ne se prive pas d'accuser Micro$oft de ne pas chercher à programmer correctement pour faire vendre des ordis toujours plus puissants. Bourbaki 29 novembre 2006 à 20:24 (CET)

[modifier] Neutralité de point de vue ter

Vous désignez la théorie du complot comme un terme péjoratif. Il me semble qu'il y a là un complot de la part des détracteurs de la théorie du complot ayant pour but but de discréditer cette théorie... Je suis d'ailleurs sur que le rédacteur de cette phrase l'a fait sous l'influence du gouvernement Américain, de la CIA, du FBI et de la NSA. Par contre, je suis aussi à peu près sur que l'Opus Dei n'y est pour rien car ils travaillent actuelement à la mise à l'index de Wikipédia et ne vont pas mettre à l'index un outil permettant de discréditer les accusations de théorie du complot dont ils se rendent secrètement et sans preuves (car ils sont très habiles) coupables...Mayonaise 4 janvier 2007 à 11:55 (CET)

[modifier] "Complot arménien"

Je pense qu'il serait utile de mentionner la thèse du "complot arménien" et son utilisation lors du génocide, comme vous l'avez fait pour les juifs et les Rwandais( prétexte pour les tortures, les déportations...). (IP)

Il faut des sources crédibles pour cela. Apollon 14 janvier 2007 à 05:34 (CET)

Les voici (entre autres...): Johannes Lepsius "Rapport secret sur les massacres d'Arménie"; Henry Morgenthau "Ambassador Morgenthau's story"; Lord Bryce "Livre Bleu"; Leslie Davis et ses "rapports"; Oscar S.Heizer "Rapport du 28 juillet 1915".

[modifier] Pour Bombastus qui doute

Cphil 2 août 2007 à 12:55 (CEST) D'après Wikipédia, un complot est : "le rassemblement secret d'individus en vue d'une action." J'aimerai savoir quel élément permet de douter que les attentats du 11 septembre 2001 ne soient l'aboutissement d'un complot. En particulier, je serai très curieux de savoir comment le détournement simultané de 4 avions pourrait avoir été commis par une personne seule. Merci de trouver des arguments défendant cette thèse, où, à défaut de rétablir ma modification. Je note d'ailleurs que vous êtes la première personne que je rencontre à nier l'existence d'un complot en ce qui concerne les évènements du 11 septembre, car ni la thèorie du gouvernement américain (complot d'Al Qaeda), ni aucune autre que j'ai pu rencontrer jusqu'ici n'avait osé proposer une explication aussi révolutionnaire.— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Cphil (d · c), le 2 août 2007 12:50.

La phrase est particulièrement mal tournée et peut surtout être comprise comme "la version officielle est un mensonge, résultat d'un complot mais on ne sait pas de qui". Je pense que c'est loin de ce que vous avez voulu dire. Il faut donc trouver une meilleur formulation, univoque cette fois, comme "les partisans de la thése complotiste considèrent que la version officielle est un mensonge" ou que sais je encore. Mais une phrase claire surtout. Et je précise que WP n'a pas à dire que l'on ne sait pas qui sont les commanditaires des attentats, renforçant ainsi les délires de Meyssan. Nous ne sommes pas là pour offrir une tribune gratuite à des désinformateurs en manque de notoriété.

Merci par ailleurs de signer vos interventions--Bombastus 2 août 2007 à 12:57 (CEST)

Cphil 2 août 2007 à 13:03 (CEST) Il suffit pour lever l'ambiguïté de signaler pourquoi le complot est évident (i.e. par définition comme je le fais remarquer dans mon commentaire). Il n'était pas nécessaire de vandaliser la modification, qui comportait par ailleurs d'autres aspects correctifs (factuels, sourcés) sur l'assassinat de Kennedy pour le faire.

On parle de complot supposés confirmés par l'histoire: Pour 9-11 cela n'a aucun rapport, dès le départ le complot a été une évidence puisqu'une personne seule ne pouvait pas organiser les attentats. Les adeptes de la théorie du complot n'ont rien apporté. La mention ne serait ce que de 9-11 est déplacée. Je vais donc enlever 9-11.

Pour JFK le lien ne dit absolument pas ce que tu lui fais dire. La justice n'a pas confirmé le complot, pour absence de preuves selon un "sondage" des jurés. JFK n'est donc pas plus à sa place, à moins d'avoir une référence plus sérieuse qui source directement ce que tu écris. --Bombastus 2 août 2007 à 13:08 (CEST)

Cphil 2 août 2007 à 13:23 (CEST) Exact. La reconnaissance du complot est bien officielle, mais ne vient pas de ce moment (ce que je croyais), la question n'ayant pas été posé au jury au cours du procès de Shaw. La reconnaissance vient des révisions du "House Select Committe on Assassinations", qui en 1976 à conclut, contredisant le rapport de la commission Warren à la : "probabilité de l'existence d'un complot" [2]

Cphil 2 août 2007 à 13:32 (CEST) Par ailleurs, je suis d'accord pour considérer que dans un paragraphe consacré aux théories du complot ayant été vérifiées à posteriori, aucune mention des attentats du 11 septembre n'est nécessaire, ni souhaitable.

Ca ne fait pas de mal de lire les sources que l'on avance, surtout quand même la seconde ne convient pas: Je résume le contenu rapidement: Une commission a reconnu uniquement la "probabilité" d'un complot et ce sur la base d'éléments remis en cause immédiatement (impulsions sonores) par l'académie nationale des sciences. Si l'on approfondit avec wikipedia, on apprend que la bande censée être enregistrée au moment des coups de feu avait été enregistrée une minute après l'assassinat, donc qu'y trouver des coups de feu est impossible. Il y a en résumé surtout beaucoup de doutes jamais levés et aucune conclusion. On est donc loin de la reconnaissance officielle d'un complot. (Voir House Select Committee on Assassinations par exemple)--Bombastus 2 août 2007 à 13:44 (CEST)

Cphil 2 août 2007 à 13:57 (CEST) Diverses sources traduisent diversement. Ici [3], on lit : "Le président Kennedy avait probablement été assassiné à la suite d'un complot". Probablement ne s'entend évidement pas au sens qu'une probabilité existe, aussi infime soit-elle, mais plutôt au sens d'une probabilité majoritaire, ayant une bonne chance (> 50%) d'être la vérité, même si un doute raisonnable subsiste. Concernant la lecture des source, je confesse avoir été un peu vite en besogne, sans doute influencé par l'affirmation d'une reconnaissance officielle du complot à la fin du film d'Oliver Stone. Il n'en reste pas moins qu'il est très difficile pour quiconque a visionné le film de Zaprudder de croire qu'un seul tireur, visant de l'arrière, a pu assassiner Kennedy.

Cphil 2 août 2007 à 14:01 (CEST) L'article cité House Select Committee on Assassinations indique que le président avait "sans doute" été tué des suites d'une conspiration. Je vais modifier ce terme, par "vraisemblablement". Comme quoi il est toujours difficile de trouver le mot juste.

On ne va pas refaire l'enquête ici mais si elle intéresse autant c'est justement parce que rien n'est sur et ne le sera probablement jamais. Sur ce bonne continuation et attention aux phrases équivoques, on a parfois le revert rapide en RC .--Bombastus 2 août 2007 à 14:49 (CEST)

[modifier] Sceptiques

J'ai modifié "septiques" par "Mouvement sceptique contemporain" au début de l'article pour la raison suivante : Le "mouvement sceptique contemporain" est une organisation, elle est effectivement critique envers les théories alternatives, c'est un fait. Les sceptiques, c'est autre chose. Parmi les auteurs ou défenseurs de théories alternatives, on trouve de nombreux sceptiques. Ces personnes doutent des explications officielles et cherchent des faits pour étayer des points de vue. Dire que les "sceptiques" réfutent les théories du complot n'est valorisant pour personne. Ni pour les "sceptiques" qui refusent de se laisser embarquer dans des théories fumeuses, ni pour ceux qui ne se contentent pas d'une version médiatisée et poussent leurs recherches en dehors de ces pressions, parfois pour faire appraître des vérités.

[modifier] Psychiatrie

En fait il s'agit juste d'un symptôme d'une très banale paranoia, présente à bas bruit chez tout être humain, mais que l'on peut faire mousser sur internet comme de l'"info". En tant que psychiatre, je crois que ce n'est pas très rigoureux tout cela, et je vous conseille d'aller voir du côté de "délire paranoiaque". --Jaykb 9 novembre 2007 à 22:58 (CET)

[modifier] Les théories peuvent être vraies...

Je suis un peu outré par le manque d'objectivité de l'article. Il est clairement écrit pour faire penser que n'importe quelle théorie du complot est fausse.

1) Une théorie n'est pas forcément fausse. La théorie de la relativité, qui est fausse puisque en confrontation avec la théorie quantique, donne pourtant des résultats prédictifs ce qui prouve qu'une théorie, même inexacte, peut avoir raison sur beaucoup de points. De plus une théorie est souvent dans la tête des gens comme une chose inexacte. Ce n'est pas la cas. Il faudrait peut-être le signaler.

2) Des sources ne sont pas cités De nombreux livres révélant des scandales de la CIA et se basant sur la déclassification des documents de la CIA mettent à jour des complots que les peuples n'auraient jamais pu imaginer. A chaque époque on s'est dit que c'était fini mais les scandales ont continué. Il y a fort à parier que c'est encore le cas aujourd'hui. Ces scandales couvrent divers domaines comme l'expérimentation sur sujet humain, le trafic de drogue, le soutien au terrorisme, l'assassinat de dirigeant. Notons que l'un des journalistes qui a mis à jour un scandale sur le trafic de drogue a été completement discrédité a perdu son job et a fini par se suicider.

3) La constance de jardinier Ce film est cité comme un exemple de "théorie du complot". On s'abstient bien de cité que deux livres trés documentés sont venus clairement l'appuyer et que le cas traité dans le film n'était qu'un cas parmi tant d'autre.

4) Bilderberg Comment expliquer que les gens les plus puissants de ce monde se réunissent en secret depuis des années et que personne n'en parle sur les médias offciels. Parmis ces gens ont trouve des eugénistes connus, des financiers, des politiques, des chefs de médias...

5) Dans votre article la théorie du complot la plus étayée (illuminati) n'est même pas énoncée.

6) Denis Robert Ce journaliste met à jour la machine à blanchir l'argent et à spéculer la plus performante du monde et il est directement harceler par les huissier et la police. Bizarre et en tout cas impossible à expliquer sans une imbrication illégale des pouvoirs.

7) Les affaires de corruption sont légion

Il n'y a pas besoin de tergiverser : les réseaux d'influence dont le but est d'agir dans l'interêt de ceux qui les dirigent est avéré ! La seule question est de savoir lesquels ils sont.

[modifier] Être précis

J'apprécierai que l'on remplace cette note par quelque chose de concret:

"agence de presse IPS (dépêches du 11 septembre 1998 et du 14 septembre 1998, cette dernière évoquant le débat au sénat chilien sur l'importance du rôle des Etats Unis dans le coup d'Etat), New York Times (article du 12 septembre 1998), Washington Post (article de Peter Kornbluh du 24 octobre 1999), The Guardian (articles du 8 novembre 1998, du 29 juin 1999 et du 21 novembre 2000), Boston Globe (éditorial du 20 novembre 2000), Los Angeles Times (article de Peter Kornbluh du 29 octobre 2000), The Progressive (article de 1999, de Lucy Komisar, auteur d'un ouvrage sur la politique étrangère américaine et les droits de l'homme, au Chili notamment), Le Nouvel Observateur (article du 22 juillet 1999), rapport Church "Covert action in Chile 1963-1973" émanant du Sénat américain et daté de 1975 fondé sur des documents de la CIA (sur le site Hartford Web Publishing, on peut lire une analyse de ce rapport par Ralph McGehee, membre de l'Institute for Global Communications). En 2000, le rapport Hinchey "CIA activities in Chile" , en ligne sur le site du Département d'Etat, lui aussi fondé sur une analyse de documents d'archives, fait le point sur l'implication de la CIA et des entreprises américaines, en particulier de la multinationale de télécommunications ITT, dans le coup d'Etat et dans les violations des droits de l'homme."

Puisque ces rapports sont si médiatisés, on doit pouvoir en trouver trace, non? Parce que là, on fait dans le sous entendu nauséabond avec ce genre de phrases "fait le point sur l'implication de la CIA et des entreprises américaines, en particulier de la multinationale de télécommunications ITT, dans le coup d'Etat et dans les violations des droits de l'homme", qui laisse entendre sans rien prouver ou même affirmer.--Bombastus ^[Discuter] 21 décembre 2007 à 19:14 (CET)

J'ai demandé des refs et j'a été révoqué en me faisant traiter de tous les noms et accusé d'avoir retiré des refs... Sur le fond, les accusations contre les USA sont comme d'habitude soit fermes et pas fiables, soit fiables et prudentes. Apollon (d) 21 décembre 2007 à 19:21 (CET)

Oui : 1710 références te suffisent-elles pour commencer ? Trimégiste (d) 21 décembre 2007 à 19:22 (CET)

Je te suggère de commencer par celles-ci :

CIA Acknowledges Ties to Pinochet’s Repression

www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/index.html - cia activities in chile

www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/01-01.htm - - Hinchey Report ...

foia.state.gov/Reports/HincheyReport.asp - 83k - Action in Chile ...

The range of CIA activities in Chile approved by the 40 Committee included "spoiling" operations against Allende prior to the September 4th election, ...

foia.state.gov/Reports/ChurchReport.asp - 269k

Trimégiste, je rêve où tu demandes qu'on aille vérifier pour toi ce que tu avances? --Bombastus ^[Discuter] 21 décembre 2007 à 19:26 (CET)

@ Trimegiste; Merci de fournir une référence fiable à l'appui de tes affirmations. Je signale que les USA ont fait plein de trucs en Amérique latine et qu'ils ont essayé de faire putscher Allende en 1970. Mais pour 1973, néant à ma connaissance, même si je ne doute pas que des milliers de page internet se penchent sur la question et que de nombreux blogs ne doutent pas de leur implication. Apollon (d) 21 décembre 2007 à 19:27 (CET)

ps : tu remarqueras que dans les sources que tu pioches sur internet, tu en donnes une sur la tentative de putsch post-élection présidentielle, tentative dont tu trouveras plein de preuves sur internet. Gros contraste avec 1973. Apollon (d) 21 décembre 2007 à 19:29 (CET)

1)Pas le moins du monde : s'il faut aller chercher les extraits explicites de ces rapports mettant en cause des appuis de la CIA et d'ITT pour se complot qualifié pendant plus de dix ans de périipétie intérieure chilienne, je le ferai; cela étant, elles seront bien entendu en anglais, puisque c'est la langue dans laquelle sont rédigés les rapports. Des fois qu'on m'accuse, faute d'autre argument, d'avoir caviardé la traduction, cela nous fera gagner un mouvement  ;-)

2) Vous savez ce que cela signifie, quand une adresse Internet se termine par .gov, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas exactement du premier blog venu Trimégiste (d) 21 décembre 2007 à 19:32 (CET)

Je ne demande qu'à être convaincu mais je ne crois que ce que je vois. Apollon (d) 21 décembre 2007 à 19:34 (CET)

+1. Commence par les lire Trimégiste, on verra après. --Bombastus ^[Discuter] 21 décembre 2007 à 19:35 (CET)

Si je ne les ai pas lus, comment ai-je pu en citer des e"xtraits ? Si vous les avez lus, vous, pourquoi ne pas me citer des extraits en sens opposé ? Poser ces questions, c'est y répondre Trimégiste (d) 24 décembre 2007 à 02:54 (CET)

[modifier] Rapport officiel sur l'affaire CIA & Chili 70-73

B. PROPAGANDA AND SUPPORT FOR OPPOSITION MEDIA

Besides funding political parties, the 40 Committee approved large amounts to sustain opposition media and thus to maintain a hard-hitting propaganda campaign. The CIA spent $1.5 million in support of El Mercurio, the country's largest newspaper and the most important channel for anti-Allende propaganda. According to CIA documents, these efforts played a significant role in setting the stage for the military coup of September 11, 1973.

The 40 Committee approvals in 1971 and early 1972 for subsidizing El Mercurio were based on reports that the Chi1ean government was trying to close the El Mercurio chain. In fact, the press remained free throughout the Allende period, despite attempts to harass and financially damage opposition media. The alarming field reports on which the 40 Committee decisions were based are at some variance with intelligence community analyses. For example, an August 1971 National Intelligence Estimate -nine months after Allende took power- maintained that the government was attempting to dominate the press but commented that El Mercurio had managed to retain its independence. Yet one month later the 40 Committee voted $700,000 to keep El Mercurio afloat. And CIA documents in 1973 acknowledge that El Mercurio and, to a 1esser extent, the papers belonging to opposition political parties, were the only publications under pressure from the government.

The freedom of the press issue was the single most important theme in the international propaganda campaign against Allende. Among the books and pamphlets produced by the major opposition research organization was one which appeared in October 1972 at the time of the Inter-American Press Association (IAPA) meeting in Santiago. As in the 1970 period, the IAPA listed Chile as a country in which freedom of the press was threatened.

The CIA's major propaganda project funded a wide range of propaganda activities. It produced several magazines with national circulations and a large number of books and special studies. It developed material for placement in the El Mercurio chain (amounting to a total daily circulation of over 300,000); opposition party newspapers; two weekly newspapers; all radio stations controlled by opposition parties; and on several regular television shows on three channels. El Mercurio was a major propaganda channel during 1970-73, as it had been during the l970 elections and pre-inaugura tion period. The CIA also funded progressively a greater portion -over 75 percent in 1973- of an opposition research organization. A steady flow of economic and technical material went to opposition parties and private sector groups. Many of the bills prepared by opposition parliamentarians were actually drafted by personnel of the research organization.

Source : http://foia.state.gov/Reports/ChurchReport.asp#E.%20Covert%20Action%20During%20the%20Allende%20Years,%201970-1973 (Je suis sympa, je vous donne même le paragraphe)

Trimégiste (d) 21 décembre 2007 à 19:36 (CET)

Donc si je comprends bien, la CIA a donné de l'argent à un journal (je le savais au fait). 1/ Où est passée ITT, 2/ Payer le journal a provoqué le putsch ?? 3/ Où est la théorie du complot ? Apollon (d) 21 décembre 2007 à 19:38 (CET)

Si je comprends bien, tu n'as pas lu le passage dont je donne les références. Puis-j espérer en une quelconque façon que si je replonge les chercher, tu les liras davantage ? Ou bien s'agit-il d'une technique pour inciter toute argumentation de plus en plus loin pour dire ensuite : « C'est devenu trop spécifique pour la théorie du complot; c'est du ressort de l'article sur le coup d'Etat au Chili » et en profiter pour tout effacer ?

Tu sais utiliser le Ctrl-F sur ton navigateur, n'est-ce pas ? Alors où est la difficulté de chercher ITT dans ce qui suit, même source ? :

1971

January 28 40 Committee approves $1,240,000 for the purchase of radio stations and newspapers and to support municipal candidates and other political activities of anti- Allende parties.

February 25 In his annual State of the World message, President Nixon states, "We are prepared to have the kind of relationship with the Chilean government that it is prepared to have with us".

March 22 40 Committee approves $185,000 additional support for the Christian Democratic Party (PDC).

April 4 Allende's Popular Unity (UP) coalition garners 49.7 percent of the vote in 280 municipal elections.

May 10 40 Committee approves $77,000 for purchase of a press for the Christian Democratic Party newspaper. The press is not obtained and the funds are used to support the paper.

May 20 40 Committee approves $100,000 for emergency aid to the Christian Democratic Party to meet short-term debts.

May 26 40 Committee approves $150,000 for additional aid to Christian Democratic Party to meet debts.

July 6 40 Committee approves $150,000 for support of opposition candidates in a Chilean by-election.

July 11 In a joint session of the Chilean Congress, a constitutional amendment is unanimously approved permitting the nationalization of the copper industry. The amendment provides for compensation to copper companies within 30 years at not less than 3 percent interest.

August 11 The Export-Import Bank denies a Chilean request for $21 million in loans and loan guarantees needed to purchase three jets for the national LAN-Chile airline.

September 9 40 Committee approves $700,000 for support to the major Santiago newspaper, El Mercurio.

September 28 President Allende announces that "excess profits" will be deducted from compensation to be paid to nationalized copper companies.

1971-Continued

September 29 The Chilean government assumes operation of the Chilean telephone company (CHITELCO). ITT had owned 70 percent interest in the company since 1930.

September 29 Nathaniel Davis replaces Edward Korry as U.S. Ambassador to Chile.

October ITT submits to White House an 18-points plan designed to assure that Allende "does not get through the crucial next six months". The ITT proposal is rejected.

November 5 40 Committee approves $815,000 support to opposition parties and to induce a split in the Popular Unity coalition.

December 1 The Christian Democratic and National Parties organize the "March of the Empty Pots" by women to protest food shortages.

December 15 40 Committee approves $160,000 to support two opposition candidates in January 1972 by-elections.

1972

January 19 President Nixon issues a statement to clarify U.S. policy toward foreign expropriation of American interests. The President states that the United States expects compensation to be "prompt, adequate, and effective". The President warns that should compensation not be reasonable, new bilateral economic aid to the expropriating country might be terminated and the U.S. would withhold its support from loans under consideration in multilateral development banks.

April 11 40 Committee approves $965,000 for additional support to El Mercurio.

April 24 40 Committee approves $50,000 for an effort to splinter the Popular Unity coalition.

May 12 President Allende submits a constitutional amendment to the Chilean Congress for the expropriation of ITT's holdings in the Chilean telephone company.

June 16 40 Committee approves $46,500 to support a candidate in a Chilean by-election.

August 21 Allende declares a state of emergency in Santiago province after violence grows out of a one-day strike by most of the capital's shopkeepers.

September 21 40 Committee approves $24,000 to support an anti- Allende businessmen's organization.

October 10 The Confederation of Truck Owners calls a nation- wide strike.

October 26 40 Committee approves $1,427,666 to support opposition political parties and private sector organizations in anticipation of March 1973 Congressional elections.

December 4 Speaking before the General Assembly of the United Nations, President Allende charges that Chile has been the "victim of serious aggression" and adds, "we have felt the effects of a large-scale external pressure against us".

1973

February 12 40 Committee approves $200,000 to support opposition political parties in the Congressional elections.

March 4 In the Congressional elections, Allende's Popular Unity coalition wins 43.4 percent of the vote.

March 22 Talks between the U.S. and Chile on political and financial problems end in an impasse.

1973--Continued

June 5 Chile suspends its foreign shipments of copper as miners' strikes continue.

June 20 Thousands physicians, teachers, and students go on strike to protest Allende's handling of the 63-day copper workers' strike.

June 21 Gunfire, bombings, and fighting erupt as government opponents and supporters carry out a massive strike. The opposition newspaper, EL MERCURIO, is closed by court order for six days following a government charge that it had incited subversion. The following day an appeals court invalidates the closure order.

June 29 Rebel forces seize control of the downtown area of Santiago and attack the Defense Ministry and the Presidential Palace before troops loyal to the government surround them and force them to surrender. This is the first military attempt to overthrow an elected Chilean government in 42 years.

July 26 Truck owners throughout Chile go on strike.

August 2 The owners of more than 110,000 buses and taxis go on strike.

August 20 40 Committee approves $1 million to support opposition political parties and private sector organizations. This money is not spent.

August 23 General Carlos Prats Gonzalez resigns as Allende's Defense Minister and Army Commander. General Pinochet Ugarte is named Army Commander on August 24. Prats' resignation is interpreted as a severe blow to Allende.

August 27 Chile's shop owners call another anti-government strike.

September 4 An estimated 100,000 supporters of Allende's government march in the streets of Santiago to celebrate the third anniversary of his election. The Confederation of Professional Employees begins an indefinite works stopagge.

September 11 The Chilean military ovethrows the government of Salvador Allende. Allende dies during the takeover, reportedly by suicide.

September 13 The new military government names Army Commander Pinochet President and dissolves Congress.

September- October The Junta declares all Marxist political parties October illegal and places all other parties in indefinite recess. Press censorship is established, as are detention facilities for opponents of the new regime. Thousands of casualties are reported, including summary executions.

October 15 40 Committee approves $34,000 for an anti-Allende radio station and travel costs of pro-Junta spokesmen.

1974

June 24 40 Committee approves $50,000 for political commitments made to the Christian Democratic Party before the coup.

Trimégiste (d) 21 décembre 2007 à 19:48 (CET)

Révélateur.. Version Trimégiste:

October ITT submits to White House an 18-points plan designed to assure that Allende "does not get through the crucial next six months". The ITT proposal is rejected.

Autre version:

October ITT submits to White House an 18-points plan designed to assure that Allende "does not get through the crucial next six months". The ITT proposal is rejected.

En gros donc, ITT s'est fait jeter et n'a selon ce document joué aucun rôle. Why such a fuss?--Bombastus ^[Discuter] 21 décembre 2007 à 20:03 (CET)

Voyons, un minimum de logique s'impose : ITT a proposé un plan rejeté officiellement par la Maison Blanche, et dans la foulée commencent des manoeuvres de la CIA correspondant à la réalisation d'un plan aboutissant au même résultat. Nous n'avons pas trace, n'est-ce pas, dans ce rapport officiel (j'insiste) de plan de renversement d'Allende antérieur à l'impulsion d'ITT. Donc je te pose la question : es-tu certain d'être aussi dépourvu de préjugés dans cette affaire que tu sembles l'être. C'est moi qui ai cité des rapports gouvernementaux officiels, et en face qu'on a écarté des phrases avec pour toute justification "mythe", sans autre forme de procès. Tu peux - ainsi que tout le monde - te reporter à l'historique pour le vérifier. Trimégiste (d) 21 décembre 2007 à 20:35 (CET)

ITT est elle oui ou non responsable de quelque chose? Au vu du rapport que vous avez avancé clairement non. Les interprétations que vous pouvez faire ne m'intéressent pas, ce n'est pas le sujet ici. Contentez vous de faits objectifs, clairs et sourcés. Là je serais convaincu. En attendant, je reste Saint Thomas. Bien m'en a déjà pris, voir quelques lignes plus haut. --Bombastus ^[Discuter] 21 décembre 2007 à 20:50 (CET)

rv tout cela est vrai mais ce ne sont pas des théories du complot, ce sont des révélations officielles; Cet article a pour sujet la théorie du complot. Y -t-il eu projet de complot de la part d'ITT, ou au non ? Y a-t-il eu financement de troubles par le gouvernement étatsunien, oui ou non ? Alors oui, ce sont des révélations officielles qu'il y a eu sans doute deux complots, un projeté et un exécuté. Quand on consacre 6 millions de dollars à quelque chose de concerté, c'est un projet. Quand ce qui est projeté a pour objet de renverser un gouvernement, c'est un complot. Je n'y peux rien si la langue française est précise. Trimégiste (d) 24 décembre 2007 à 02:53 (CET)

@Trimegiste. Consulte donc l'historique : quand j'ai supprimé la mention du coup de 73 dans cet article avec comme commentaire "mythe", c'était avant que tu ajoutes tes "sources". Ensuite tu as révoqué ma demande de sources avec un commentaire fantaisiste selon lequel j'aurais retiré tes ajouts - ce qui est faux. A part ça les sources présentées n'établissent nullement le point de Trimegiste, ce qu'il reconnait indirectement puisque chaque présentation de fait est suivie de spéculations. Apollon (d) 22 décembre 2007 à 01:53 (CET)

ITT a bel et bien lancé l'idée de renverser le président régulièrement élu du Chili pour préserver ses intérêts (c'est dans le rapport), et on constate que ce président régulièrement a bel et bien été renversé (sinon, qu'on me le dise) avec le concours des Etats-Unis (c'est encore dans le rapport) comme cette compagnie l'avait demandé au gouvernement des Etats-Unis (c'est toujours dans le rapport). Que le plan ait été réalisé en 18 points comme demandé par ITT, ou en 28 ou 31 ne semble pas une question très fondamentale. L'initiative l'est, et les résultat l'est aussi; mais si vous le désirez, je peux tourner ma phrase autrement en ne citant que des phrases du rapport et laisser le lecteur se faire une idée par lui-même. Cela ne lui sera pas très difficile. Trimégiste (d) 22 décembre 2007 à 21:03 (CET)

• "avec le concours des Etats-Unis" = faux.
• Déduire de deux faits (intérêt d'ITT au renversement d'Allende + renversement d'Allende) la culapabilitgé d'ITT ou des USA = spéculations personnelles. --Apollon (d) 23 décembre 2007 à 19:15 (CET)

Eh bien si l'on parle de spéculation, en voici une parfaitement chiffrée financièrement, pour ceux qui ne se sont pas donné la peine de lire :

grep \$ report.txt

1971

January 28 40 Committee approves $1,240,000 for the purchase of radio stations and newspapers and to support municipal candidates and other political activities of anti- Allende parties

March 22 40 Committee approves $185,000 additional support for the Christian Democratic Party (PDC).

May 10 40 Committee approves $77,000 for purchase of a press for the Christian Democratic Party newspaper . The press is not obtained and the funds are used to support the paper.

May 20 40 Committee approves $100,000 for emergency aid to the Christian Democratic Party to meet short-term debts.

May 26 40 Committee approves $150,000 for additional aid to Christian Democratic Party to meet debts.

July 6 40 Committee approves $150,000 for support of opposition candidates in a Chilean by-election.

August 11 The Export-Import Bank denies a Chilean request for $21 million in loans and loan guarantees needed to purchase three jets for the national LAN-Chile airline.

September 9 40 Committee approves $700,000 for support to the major Santiago newspaper, El Mercurio.

October ITT submits to White House an 18-points plan designed to assure that Allende "does not get through the crucial next six months". The ITT proposal is rejected. (il est vrai qu'un plan est déjà en plein cours d'exécution, ou c'est que le Committee aime jeter l'argent par les fenêtres, soyons logiques; peu importe; il en faut moins que cela pour être accusé d'association de malfaiteurs)

November 5 40 Committee approves $815,000 support to opposition parties and to induce a split in the Popular Unity coalition.

December 15 40 Committee approves $160,000 to support two opposition candidates in January 1972 by-elections.

1972

April 11 40 Committee approves $965,000 for additional support to El Mercurio.

April 24 40 Committee approves $50,000 for an effort to splinter the Popular Unity coalition.

June 16 40 Committee approves $46,500 to support a candidate in a Chilean by-election.

September 21 40 Committee approves $24,000 to support an anti- Allende businessmen's organization.

October 26 40 Committee approves $1,427,666 to support opposition political parties and private sector organizations in anticipation of March 1973 Congressional elections.

1973

February 12 40 Committee approves $200,000 to support opposition political parties in the Congressional elections.

June 21 Gunfire, bombings, and fighting erupt as government opponents and supporters carry out a massive strike. The opposition newspaper, EL MERCURIO, is closed by court order for six days following a government charge that it had incited subversion. The following day an appeals court invalidates the closure order.

June 29 Rebel forces seize control of the downtown area of Santiago and attack the Defense Ministry and the Presidential Palace before troops loyal to the government surround them and force them to surrender. This is the first military attempt to overthrow an elected Chilean government in 42 years.

July 26 Truck owners throughout Chile go on strike.

August 2 The owners of more than 110,000 buses and taxis go on strike.

On conviendra que cet investissement se montra fort rentable. Ce qui n'enlève rien au fait qu'Allende était un personnage fort discutable, comme le montre son discours de Cuba; reste qu'il avait été élu, et qu'un flot de pognon dont je vous laisse calculer combien il a coûté aux contribuables a bien aidé à son renversement. Vrai ou faux ?

Quand un pays étranger finance à ce niveau des activités d'opposition dans le vôtre, vous estimez qu'il n'y a pas complot ?

Au fond, je vais peut-être mettre ce total dans l'article. Vous venez de me donner une très bonne idée.

Trimégiste (d) 23 décembre 2007 à 21:23 (CET)

Tous les faits que vous indiquez sont connus de moi.

Quelle tristesse de les avoir passés sous silence. Est-ce un simple oubli ? Heureusement que je suis là.

Oui les USA ont donné de l'argent à l'opposition légale à Allende et si on additionne ces sommes on n'arrive même pas au niveau de l'aide officielle au régime (cf chiffre dans le rapport Church).

Je me suis donné la peine de citer. Y a-t-il quoi que ce soit qui t'en dispense à ton tour ???

Oui les USA ont été enchantés du putsch et ils avaient bien fait comprendre aux militaires qu'un coup leur plairait. Mais les USA n'ont nullement comploté pour renverser Allende en 73 ou tout du moins pas à ma connaissance ni celles des sources connues. Ce que vous faites c'est simplement de la spéculation, c'est du travail inédit et ce n'est pas permis sur wikipédia. --Apollon (d) 23 décembre 2007 à 21:45 (CET)

Relis l'article : tel que je l'ai modifié, il est factuel et ne prête plus le flanc à la critique. Enfin, je vais quand même vérifier à tout hasard qu'il n'a pas été caviardé. Sens-toi libre de mettre le chiffre de l'aide au Chili, mais en citant sa source... et sa destination (parce que si c'est pour financer des subventions à El Mercurio, je les ajoute bien entendu aux miennes au lieu de les y opposer. Chacun a sa propre notion de ce qui constitue une aide, et c'est celui qui tient les cordons de la bourse qui décide, c'est bien normal. Trimégiste (d) 23 décembre 2007 à 22:14 (CET)

Ce n'est pas le lieu pour débattre de l'implication des USA. Soit tu produis une source fiable attribuyant le coup de 73 contre Allende à un complot américain et alors on indique que cette théorie du complot est validée, soit on est incapable de produire une telle source et on s'abstient de toute insinuation et analyses personnelles, d'autant plus que tu découvres manifestement le sujet. Cordialement. --Apollon (d) 24 décembre 2007 à 00:58 (CET)

Bon je verrais tout ça quand Trimegiste aura fini de hurler dans ses commentaires. Une mise au point : l'accusation de théorie du complot américain pour le putsch de 73 ne se trouve que dans des oeuvres de fiction (ou chez les blogs antiaméricain). Par ailleurs il est vrai que ITT a pu demander, sans succès, au gouvernement US de faire qqch contre Allende ou encore que les USA ont financé l'opposition légale à Allende mais ces faits n'établissent nullement une "théorie du complot" et sont donc hors-sujet. --Apollon (d) 24 décembre 2007 à 02:53 (CET)

Non, messsieurs, non ! Cet article concerne une théorie du complot etnon une théorie du coup d'Etat. Que le complot aboutisse ou non, dès lors qu'il a été projeté ou financé, sa place est dans l'article. Si le pejet ne concernat que des scénaristes, sa place est dans la fiction. S'il concernait des entités réelles, sa place est dans les fait. Si le projet a fait l'objet de transferts de fonds réel destinés à inflencer d'un pays, que sa conséquence soit ou non le coup d'Etat - ce dont ont discuter sans fin et que je n'ai pour cette raison pas revendiqué -, sa plac est également dans les faits.

Sinon, je vous le dis tout de suite, je vais aller dans votre sens avec les faits connus et cela risque de montrer à tous à quel point votre point de vue est peu crédible. Vous voulez qu'on essaie ? Trimégiste (d) 24 décembre 2007 à 02:59 (CET)

En quoi le financement du Mercurio est-il une théorie du complot... Wikipédia n'est pas ton blog. --Apollon (d) 24 décembre 2007 à 03:32 (CET)

[modifier] Instructions d'enseignement dans les colonies

Je vais partir à la recherche de mon exemplaire de « La fabrique du crétin » pour citer la page exacte de la préface indiquant ces instructions, qui d'ailleurs cite le texte d'où elles sont extraites. Voici pour vous faire patienter en attendant; le fait que je cite n'implique pas que j'approuve pour autant la formulation; je pose simplement un jalon provisoire :

• Bernard Lecherbonnier rappelle en préface au livre de J.-P. Brighelli le racisme des instructions scolaires pour les indigènes des colonies. Si l’école publique républicaine devait réserver aux petits blancs le savoir général qui ouvre à la liberté, elle ne souhaitait pas pour autant financer les études secondaires qui auraient permis aux enfants du peuple de rivaliser plus souvent avec la progéniture dorée de la bourgeoisie : http://www.parutions.com/index.php?pid=1&rid=15&srid=163&ida=6388

• La fabrique du crétin - A l'Université de Lausanne, le samedi 28 janvier. Les Assises de la formation des enseignants : Sur scène, un orateur tisonne l'assemblée. Jean-Paul Brighelli a été prof en France (...) Enfin, il termine sur une note subversive. Et si la volonté de réduire le niveau, de limiter les connaissances scolaires n'étaient qu'un moyen de produire des masses humaines contrôlables? Il cite l'exemple d'anciens manuels scolaires destinés aux petits enfants des colonies, françaises ou anglaises. Après tout, si c'est pour en faire des serviteurs obéissants, 800 mots sont largement suffisants aux autochtones. (Par David Spring) http://education.typepad.com/education/2006/01/la_fabrique_du_.html

Bien entendu, rien ne remplace une citation directe mais - j'insiste - ce passage n'est là que pour prendre date en attendant que je puisse la fournir. Le livre ne coûtant que 6 euros, je le rachèterai d'ailleurs éventuellement si besoin.

Trimégiste (d) 23 décembre 2007 à 22:08 (CET)

De grâce, une fois de plus ne confondons pas tout. On parle de théorie de complot dans cet article; donc quand on parle de vérification on parle de vérification d'une théorie qui annonçait un complot. Où est la théorie? Comme le rappelle justement Popper, évidemment que les complots existent. Mais en est ce un ici ou quelque chose d'affiché volontairement, sans ambiguité? Si les instructions scolaires à destination de tous les enseignants le mentionnent, ça n'a rien d'un complot qui, par définition, est secret. Et à supposer que ce ne soit pas le cas dans un autre exemple, il est impératif d'avoir la dénonciation de ce complot avant qu'il soit avéré pour pouvoir parler de théorie du complot "confirmée". De la rigueur messieurs..

La partie concernée:* La préface du livre La Fabrique du crétin^[1] contient des références à des instructions du ministère de l'instruction publique (aujourd'hui de l'éducation nationale) concernant l'enseignement à donner dans les colonies : insister sur l'agriculture et l'hygiène, et ne pas passer trop de temps sur l'histoire et les lettres classiques susceptibles de donner éventuellement aux populations des idées de révolteModèle:Citation souhaitée. Cet auteur voit de même dans la régression du niveau scolaire en France le fait que celle-ci serait désormais passée du côté des colonisateurs dans celui des colonisés. Il l'estime donc voulue et non accidentelle.

--Bombastus ^[Discuter] 23 décembre 2007 à 23:05 (CET)

Si les instructions scolaires à destination de tous les enseignants le mentionnent, ça n'a rien d'un complot qui, par définition, est secret. Si les enseignants ne l'annonçaient pas aux élèves ni aux parents - et les instructions ne comportent pas de directive en ce sens, cela semble logique - qu'y a-t-il de public dans cette affaire ? Evidemment qu'un complot est connu de tous les gens qui y participent, c'est là une lapalissade. Trimégiste (d) 24 décembre 2007 à 03:02 (CET)

[modifier] Présence de l'article en lui-même sous cette forme.

Bonjour,

Etant personnellement très attaché à la recherche de la vérité, j'ai été choqué de découvrir cet article il y a quelques jours. Je voudrais exposer ici pourquoi et comment (selon moi) il est partial: -premièrement, alors que cet article semble provoquer, à ce que je peux lire sur cette page, de nombreuses réactions, il continue à transmettre de fausses informations aux internautes de passages. Je m'explique: le ou les auteurs décident de faire cet article (avec volontairement ou non un point de vue biaisé, mais là n'est pas la question), cela provoque controverse, et pendant que l'on discute il reste en place sans jamais être changé de fond en comble. Le minimum aurait été de le supprimer purement et simplement, ou alors(et c'est ce qui aurait été le mieux) mettre en place en quelques jours un article, certes très apauvrit, mais de consensus, pour éviter un travail que l'on pourrait qualifier de propagande tout simplement.

-Pourquoi propagande? Au début du texte l'on est gratifié au 1er coup d'oeil d'une magnifique photo d'un dessin des plus antisémite et grossier, rien de tel pour diaboliser une notion que de l'amalgamer avec ces horreurs.

-Ensuite, la citation quasi exclusive d'auteurs détracteurs des "théoriciens du complot" (une expression que je vais esseyer d'employer le moins possible): Popper, Arendt et bien d'autres. Cela ne serait pas dérangeant si, comme tout article objectif, il y aurait d'autres points de vue (autre que celui psychiatrique(sic)): Chomsky, Meyssan, Lamrani... et j'en passe.

-Dernièrement, et le plus choquant, la présence continue de l'amalgame: amalgame théorie du complot/délires psychiatrique; théorie du complot/complot judéo-maçonnique; théorie du complot/sophistique.

Je suis nouveau et m'est inscrit juste par la révolte que provoque ce texte. Je n'ai rien contre les auteurs et ne demande pas la lune, juste que l'on mette au plus vite un consensus sur cet article.

En espérant être entendu,

Skywar

S'il peut arriver qu'une théorie du complot soit confirmée, l'expression demeure péjorative. Vu la quantité de commentaires personnels ajoutés, j'approuve la révocation mais vous pouvez toujours demander la correction de points précis ici. Cordialement. Apollon (d) 27 décembre 2007 à 13:16 (CET)

Ci-dessous, la liste des choses qu'il me semble nécessaire de modifier et/ou de supprimer:

• Les trop nombreuses références à l'antisémitisme, les personnes classées comme conspirationnistes n'ont bien souvent rien à voir avec cette idéologie, l'amalgame est mauvais;
• La nécessité de souligner le côté subjectif, dans l'introduction, de la notion de "théorie du complot" utilisée uniquement par les détracteurs de ceux soutenant de telles thèses;
• La modification profonde du sous-paragraphe "Concept", prenant un parti pris flagrant, alors qu'on ne demande ici qu'une définition des plus encyclopédique(le plus objectif possible);
• Les exemples de théories du complot sont principalement des exemples du "complot judéo-maçonnique", il faudrait en donner d'autres;
• "Théorie du complot et sophismes", on ne voit en rien comment et pourquoi l'auteur, à partir de la notion de théorie et du "concept" énoncé précédemment, peut en "découler" que cette notion créer un débat sophistique;
• La partie "Religion" et des plus inutiles, on distingue toutefois plusieurs fonctions que l'ont pourrait lui attribuer:

---

>alourdir le texte avec d'inutiles références et saturer le lecteur.

---

>montrer qu'en soit, la "théorie du complot" ne se fonde pas sur du vrai, mais sur la foi, le mystique, qu'elle soit en soi une affabulation;

• Les analyses de conspirationnismes sont très bien, mais un seul point de vue est formulé: il faudrait soit en enlevé au moins un sur 3 et commenter un des 2 restants, soit donner autant de point de vue adverses;
• Le sous-partie "vision psychiatrique" est des plus péjoratives, plus encore que celui de religion, l'on a l'impression que douter et remettre en cause les dires d'autrui sont le fait de malades mentaux;

A cela, il ne resterait qu'à rajouter quelques modifications mineures sur le texte, selon mon avis.

---

• L'antisémitisme est la forme la plus répandue de ces théories et les auteurs que vous citez comme Meyssan n'en sont pas exempts.
• La notion de théorie du compolot doit être étudié de manière diachronique et sociologique pour pouvoir en dégager, au-delà des modèles idéologiques, une structure d'ensemble.
• La notion est péjorative c'est entendu mais si le complot était établi on ne parlerait plus de "théorie"...
• Je trouve pour ma part la partie "concept" la mieux développée et la plus scientifique. Une encyclopédie doit chercher la vérité et la vérité n'est pas forcément consensuelle. Si les tenants du complot protestent c'est leur droit mais ici on étudie une structure récurente de l'histoire.
• Je vais retoucher la partie "sophismes"
• La partie religion ne me semble pas non plus très pertinente.
• La partie psychiatrique à toute sa pertinence, je cherche actuellement des références pour l'étayer...

• Bonjour, (pourriez-vous signer votre participation svp, j'ai cru au 1er abord que vous aviez rajouter vos dires à mon propre post).
• Je n'ai jamais dis que mes modifications étaient celles à prendre, de plus Meyssan critique l'Etat d'Israël, ce qui en soi n'est pas antisémite, mais le propos n'est pas là;
• L'étude de manière sociologique est très pertinente, n'oublions pas de souligner qu'en 1er lieu, un sociologue distingue les phénomènes qu'il étudie et ne fait pas resortir une structure d'ensemble de choses différentes (le journalisme et l'antisémitisme n'ont pas de structure d'ensemble si vous voulez le fond de ma pensée);
• La diabolisation des dires adverses est une pratique courante quand l'on cherche à faire tomber dans l'absurde une pensée qui nous déplait, n'oubliez jamais cela. Ainsi une vérité qui nous déplait, chercherons-nous à faire penser qu'elle n'est que théorie (je ne défend nullement les thèses fantaisistes, néanmoins c'est une argument à prendre en considération);
• La vérité n'est pas toujours consensuelle, mais le mensonge ne l'est pas toujours aussi, ceci est donc à prendre avec précaution. Les deux premiers paragraphes de la rubrique "Concept" posent bien la chose, le 3ème commence dès le début par poser que c'est un mythe et la démarche non scientifique, drôle de démarche rigoureuse que de commence par postuler (pour avoir une bonne idée d'un postulat, ceux d'Euclide sont de bons exemples, et ils sont bien loin d'avoir cette conception déjà très développé faisant davantage penser à une conclusion);
• Rien à dire sur votre réaction pour les sophismes (enfin attendons de voir ce que vous voulez y mettre) et "Religion";
• La partie psychiatrique a toute sa place pour des délires antisémites, aucune pour du journalisme, en espérant que votre démarche sociologique de vision d'ensemble n'amalgame pas ces deux aspects;
• Enfin, je ne compte nullement remplacer un article prenant partie contre la théorie du complot par un favorable à celle-ci. Ne devrions-nous pas plutôt nous concerter et mélanger les deux, pour tirer quelquechose d'objectif? Vous trouveriez qu'alors, la rigueur scientifique ne se trouve pas uniquement de votre côté.

cordialement Skywar

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Excusez moi je ne suis pas au fait du maniement de la chose et je n'ai pas voulu rajouter mes dires à votre post... Je suis Demetrios123

• Meyssan critique l'Etat d'Israël mais il manipule ce faisant des poncifs antisémites que ses détracteurs mettent en avant (n'est-il pas allé rencontrer le Hezbollah avec un ponte du FN ?) et propose une théorie du complot dont on pourrait discuter ici.
• Ici la structure d'ensemble est celle du mythe de la théorie du complot telle que le présente Giraudet entre autres. Cela n'empêche pas par ailleurs l'existence de véritable complot.
• la diabolisation des dires adverses (et vous avez raison) est intéressante mais trouve sa place dans la partie sophistique.
• "Concept" pose effictivement bien la chose. Je doute toutefois que dans les sciences humaines on trouve des axiomes (et non postulat puisque vous évoquez Euclide). De nombreux auteurs arrivent toutefois à un constat : la théorie du complot à une structure mythique et le présent article, tout en étant très imparfait, tend à le démontrer.
• Je ne suis pas favorable à la partie religion qui selon moi n'amène rien et qui ne repose sur pas grand chose.
• qui est journaliste ? Meyssan ? je ne pense pas ! il est un activiste et pas un auteur sérieux ne le cite dans ses travaux sauf pour le démonter.
• je pense que par définition "théorie du complot", en tant que concept des sciences humaines, n'attribue aucune réalité au complot sinon on parlerait de "complot" ici ce qui est scientifique c'est de dégager ce qui dans cette trame est récurent (des schèmes) par delà les divergences idéologiques des tenants de la dite théorie.

[modifier] Recyclage de l'article : proposition

Il me semble qu'il faudrait réorganiser l'article selon deux grands axes :

• Le complot comme théorie explicative
• Le complot perçu comme menace

Actuellement l'article mélange allégrement les deux aspects. Il me semble également qu'il faut tenir compte de l'article conspiration pour accorder leurs violons. DocteurCosmos - ✉ 28 décembre 2007 à 15:01 (CET)

Je trouve cet article, finalement, pas si mauvais. Il y a trois choses que je pense nécessaire de supprimer :

la section religion reflète a mon avis une idée de son auteur, intéressante et peut-être pertinente, mais qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.

Dans les exemples, il me semble judicieux de retirer le paragraphe sur le vatican et surtout sur la pensée unique. Une bonne partie des critiques de la pensée unique ne sont pas des adeptes d'une théorie du complot et cet exemple dévalorise l'article.

Enfin, il faut garder à l'esprit que cet article a pour sujet "la théorie du complot" et pas 'LES théorie du complot".

De façon tout à fait anecdoctique, je ne pense pas que le Parrain, 1994 ou le meilleur des mondes soient de parfaites illustration de la théorie du complot. Par contre celle-ci est très fréquement utilisées comme trame narative dans beaucoup de jeux vidéo. Henriparisien (d) 28 décembre 2007 à 22:45 (CET)

Bonjour, je me propose pour réduire le texte à son stricte minimum (qqes paragraphes déjà présent et semblant des plus objectifs), tout en sauvegardant l'ancienne version déjà présente au cas où ce "nettoyage" ne conviendrait pas, et ainsi pouvoir rétablir le texte. Ensuite il n'y aura alors plus qu'à discuter ensemble des ajouts nécessaires (ou pas) tout en étant sûr que aucune des informations erronées qui étaient présentes ne seront lues. S'il y a des objections à cette démarche, ou de meilleurs propositions, n'hésitez pas à m'en faire part.

Skywar

Skywar, j'ai lu tes ajouts avant que Euristik les reverts, et je ne suis pas du tout d'accord avec ton approche de la question. L'objet de l'article est de parler de la "théorie du complot", pas des complots et en considérant que la plupart de ses théories sont fausses et sans fondements. Les exemples classiques sont les "protocoles des juifs de sion" ou les "illuminati". Le "protocoles des juifs" de Sion sera analysé sur son contenu totalement fantasmagorique (rappelons que les juifs s'entendent pour enlever des enfants chrétiens pour les manger). Les personnes qui soutiennent ce complot n'agissent pas comme des journalistes et il n'y a pas de rationnalité derrière cela. (message non signé de Henriparisien 3 janvier 2008 à 13:59)

D'accord avec Henriparisien. Apollon (d) 3 janvier 2008 à 18:07 (CET)

Il est vrai que ma contribution est assez partiale, en fin de compte. Je suis d'accord pour qu'elle ne soit pas une version finale de l'article.

Néanmoins, nous pouvons nous pas différencier deux approches de la théorie du complot? Les complots antisémites/antimaçonniques, et la récente utilisation de cette notion (depuis 5-6 ans en France à ce qu'il me semble) qui est principalement à renvoyer dans l'absurde des hypothèses remettant en doute les dires officielles des Etats essentiellement occidentaux? Ainsi, ne faudrait-il pas faire 2 parties dans l'article? Ou bien alors faut-il mélanger les deux choses?

J'attend vos réactions,

Skywar

Avant de participer à la conception de cet article, je te recommande de lire sa section sur Popper, voir la source principale « La Société ouverte et ses ennemis ». De fait, beaucoup de gens – et j’en fais partir – refuse de répondre à ceux qui soutiennent des théories qu'ils jugent délirantes en évoquant la « théorie du complot ». C’est effectivement un comportement relativement récent, mais c’est surtout dû à l’émergence de cette théorie dans le champ public des connaissances. Un grand nombre de mythe contemporain (l’assassinat de Kennedy (organisé par la CIA, le KGB et la Mafia, le suicide de Marilyne (sous l'ordre de Kennedy), l’attentat du 11 septembre (organisé par la NSA pour lutter contre la CIA), le SIDA (fabriqué par les américains et disséminées en afrique par la vaccination) on remplacé dans l’imaginaire collectif le protocole des sages de Sions ou les 200 familles. C’est en tout cas mon POV. Si on veut pouvoir traiter sereinement de la théorie des complots dans Wikipedia, on ne peut – à mon sens – illustrer l’article qu’avec des exemples anciens et non controversés. Henriparisien (d) 4 janvier 2008 à 14:32 (CET) Pour compléter ma précédente intervention, et pour soutenir ta proposition il me semble judicieux de compléter l’article avec une phrase ou un paragraphe qui pourrait être : « La théorie du complot est souvent avancé pour expliquer et tenter de limiter l’abondance des thèses hétérodoxes avancées pour expliquer les grands événements de l’histoire contemporaine : assassinat de Kennedy, implications des services secrets américains ou israéliens dans les attentats du 11 septembres etc… » Henriparisien (d) 4 janvier 2008 à 16:18 (CET)

Je ne propose nullement de prendre mon point de vue, je me suis mal exprimer: mais plutôt pour supprimer tout débat de neutralité, d'abord vidé le texte en ne gardant (et bien en ne rajoutant rien) que quelques paragraphes (dont les 2 premiers de "Concept" qui conviennent bien).

Cordialement Skywar

[modifier] Rappel

Il y a controverse de neutralité, on ne change donc pas radicalement la définition comme ça. J'ai révoqué et j'invite à venir discuter. Merci. --Bombastus ^[Discuter] 6 janvier 2008 à 13:43 (CET)

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Bonjour Bombastus, La définition donnée précédemment par Heurtelions n'est pas acceptable. Il dit clairement dès l'intro. que la notion sert à discréditer tous ceux qui l'invoquent. Or, si cela peut arriver et arrive, ce n'est que parce qu'au préalable des auteurs sérieux ont montré la trame mythique, la fonction et les fondements de la dite théorie. Ce n'est donc que par un retournement de situation inacceptable et à visée clairement militante (même s'il ne les invoque pas !) que Heurtelions propose cette définition : il entend couper l'herbe sous le pied aux détracteurs des thèses conspirationnistes. La définition que je donne : "On parle de théorie du complot lorsqu'un complot n'est pas avéré et qu'il relève d'une explication mythique ou paranoïaque des évènements historiques." est ouverte (elle n'exclue pas à priori l'existence de complot) et ouvre le champ à l'étude structurelle de cette théorie. De là, je cite Giraudet, qui me semble être une référence sérieuse et difficilement contestable (il s'appuie sur l'héritage historiographique des Poppers Arendt etc.) Partant de là, le débat est cadré, évite toute manipulation et permet d'étudier les théories du complot jusque dans leurs versions modernes (11 septembre, négationniste de la Shoah, SIDA etc). Cordialement Demetrios1234

Encore un point qui me chagrine...La partie "théorie du complot confirmée" ne me paraît que peu pertinente ou tout du moins ambigüe :

- est-ce la théorie qui est confirmée ? en cela il faudrait montrer que le complot a été au préalable dénoncé puis réfuté par les autorités concernées. Ce qui n'est pas fait.

- ou est-ce le complot qui est confirmé ? (ce que je crois comprendre) et à ce compte il faut rebaptiser le titre en "complot avéré". on pourrait rajouter au passage des complots ratés (ils sont nombreux cf. Taguieff) ou d'autres exemples (incendie du Reichstag, attentat conduisant le Japon a déclarer la guerre à la Chine etc.) Cordialement Demetrios1234

Mon opinion est que l'expression "théorie du complot" n'est pas un concept historique ou sociologique, comme la lutte des classes, mais un argument dépréciateur opposé à un historien, un sociologue ou un essayiste qui propose d'expliquer un phénomène par un complot, et cela qu'il ait à tort ou raison.

Cette locution apparaît en France à une date précise, celle de la récéption des études d'Augustin Cochin, et pas sous sa plume où il n'y a pas le mot complot, mais sous celle des historiens qui s'opposaient à ce qu'il mettait en évidence, à savoir que la Révolution ait été un mouvement organisé par une catégorie minoritaire et riche de la population. Ces adversaires de la Théorie du complot, préféraient conserver l'image d'un mouvement spontanné, massif et populaire.

Dans le cas où c'est à tort, il devrait suffir de réfuter et de critiquer rationnellement les faits. Cependant, comme vous le remarquez à juste titre, ces constructions idéologiques obéissent à des questions qui ne sont pas la vérité historique, mais à l'intérêt qu'ont ceux qui promeuvent ces erreurs, et au confort psychique apporté à ceux auxquels on s'adresse.

Mais cela peut aussi être une hypothèse valable: l'histoire montre qu'il existe des intrigues, des conspirations, des services secrets, des coups d'État, etc..., bref des complots, et que ceux qui les fomentent ne veulent à aucun prix que l'on se penche sur ce qui se passe ou ce qui s'est vraiment passé.

Dans ce cas, l'argument "c'est une théorie du complot" devient un moyen de rejetter tout examen rationel en établissant préalablement une analogie entre, d'une part l'hypothèse proposée et d'autre part tous les autres cas de complots imaginaires ou mensongers (invasion des Martiens, sectes ésotériques, protocole des sages de Sion, tours du WTC plastiquées par la CIA, et autres hypothèses délirantes ou malveillantes) amalgamés tous ensemble comme un épouvantail. C'est justement ce que fait l'article actuel de wiki. Or, il n'existe pas une théorie (générale) du complot (global et transhistorique) qui puisse regrouper les illuminati, les Juifs, les Martiens et la CIA.

Je pense que le fait de pouvoir dégonfler les mystifications qu'on qualifie de théorie du complot, ne doit pas empêcher de pouvoir se pencher sereinement sur l'histoire des complots réels, dont certains complots imaginaires font d'ailleurs partie comme diversion, afin d'examiner les faits sans être automatiquement assimilé à un adepte à un paranoïaque ou à un mystificateur.

Les fausses hypothèses de complots posent plusieurs questions: d'une part qui les produit, qui les diffuse, qui les croit; d'autre part qui est vraiment mis en cause; existe-t-il une vraie cause qui se trouve par là occultée. Les fausses hypothèses d'absence de complot posent exactement les mêmes questions.

Ce que vous développez, à savoir comment et pourquoi des hypothèses d'explication par des complots qui sont complètement incroyables peuvent apparaître comme cohérentes et rencontrer une approbation, est très intéressant pour démonter le mécanisme de diffusion des idéologies, mais je pensent que cela ne devrait pas apparaître dans l'introduction et être développé dans une section particulière.

Il reste encore des cas qui compliquent la rédaction d'un article sur ce sujet:

C'est d'abord que tout n'est pas faux dans la théorie d'un faux complot, et qu'il peut y avoir des interprétations ou des conclusions à rectifier, alors que les prémisses sont justes (par exemple, il se pourrait que la Révolution françaises soit le produit d'un complot organisé dans les loges de cette époque, mais que ce ne soit pas par les philosophes athées décidés à abattre l'Église, mais comme le pensait Marx la poussée de la bourgeoisie libérale pour instaurer le régime manufacturier que les institutions royales empêchaient). Même chose pour les complots admis par les istoriens, ils peuvent s'avérer être aussi des constructions idéologiques.

C'est ensuite, qu'il y a de nombreuses hypothèses de complots dont on ne peut pas encore savoir avec certitude si elles sont justes ou fausses faute de suffisemment d'éléments, soit que l'on ne sache pas au juste ce que complote vraiment un organisation (par exemple, que fait la Trilatérale, simples réformes économiques ou révolution politique?), soit qu'on ne sache pas qui est vraiment derrière une tendance historique qu'on voit se dessiner avec vigueur et dont tout montre qu'elle est le résultat d'une volonté organisatrice. C'est sans doute dans ces cas d'incertitude et de perplexité que des hypothèses imaginaires irrationnelles viennent combler le doute, et proposer une explication démagogique de ce qui se passe.

Pour finir avec cette longue remarque, je souhaiterais que l'on restaure une introduction dans laquelle est envisagée la double possibilité qu'une hypothèse de complot soit vraie ou fausse, et que la dénégation d'un complot réel n'est pas moins une mystification que de donner cours à une fausse théorie explicative basée sur un complot imaginaire (Cela n'apporte aucun crédit à l'appuis des théories conspirationnistes exposées et critiquées dans la suite de l'article). Ensuite que l'on traite des trois possibilités avec équilibre: faux complots avérés (protocoles, WTC, Illuminati..), vrais complots avérés par des hitoriens (Révolution française,..), complots encore controversés. Il sera difficile d'arriver à un accord pour classer certains événements dans l'une ou l'autre. Une mention et un lien interne suffisent.

Ensuite, les mécanismes de systématisation paranoïaque et de récéption sans critique des mystifications historiques est intéressante à développer. Il ne faut pas trop focaliser sur l'histoire de la IIe Guerre Mondiale. -- Heurtelions 7 janvier 2008 à 00:33 (CET)

PS : Pour rappel, le texte que j'avais proposé en introduction:

On parle de théorie du complot pour réfuter en bloc et sans la discuter toute investigation historique ou journalistique tendant à montrer que des événements politiques importants, tels qu'une crise économique, une guerre ou une révolution, ont pour origine un complot, c'est-à-dire l'action concertée et secrète de personnes organisées afin de prendre le contrôle du pouvoir de façon illégitime.

Si il est vrai que certains complots sont immaginaires et relèvent d'une systématisation paranoïaque, il ne l'est pas moins que nombre des événements qui font changer brusquement le pouvoir de mains sont plus souvent le fait des menées secrètes d'un groupe d'intérêt que d'une nécessité économique ou historique immanante, c'est-à-dire d'une cause impossible à personnifier. Les classes dominantes, qui utilisent ou ont utilisé ces méthodes inavouables pour parvenir au pouvoir, ont toujours intérêt à opposer l'argument de la théorie du complot à des accusations qui leur feraient perdre toute légitimité démocratique ou historique.

Les fausses accusations de complots peuvent être d'autant plus dangereuses qu'elles émanent de la propagande d'une classe dominante qui se décharge, par ce moyen, de l'hostilité générale quelle suscite et de la responsabilité de ses échecs en la détournant sur une autre classe rivale.

Selon Raoul Girardet, l'explication par le complot est d'autant plus convaincante qu'elle se veut totale et d'une exemplaire clarté : tous les faits, quel que soit l'ordre dont ils relèvent, se trouvent ramenés, par une logique apparement inflexible, à une même et unique causalité, à la fois élémentaire et toute puissante. La théorie du complot établit une grille interprétative dans laquelle s'insére l'ensemble des événements du temps présent, y compris bien entendu les plus déroutants et les plus angoissants. Par là même l'inconnu, les questions sans réponse cèdent devant un système organisé d'évidences nouvelles. Le destin redevient intelligible ; une certaine forme de cohérence, tend à se rétablir dans le cours déconcertant des choses.

Ainsi, la théorie du complot se nourrit d'événements réels qu'elle insére dans une trame cohérente et auxquels elle donne sens, répondant par là aux besoins de compréhension des sociétés en crise en identifiant une causalité simple et unique à tous les maux et changements que l'individu ou les masses peuvent subir. La théorie du complot relève en cela du mythe explicatif capable de s'adapter aux groupes les plus divers (le juif devenant ainsi tour à tour le capitaliste ou le communiste). Aucune place n'est plus désormais laissé au hasard ou à l'accident : les masses ou l'individu sont placés au centre d'un immense réseau de malveillance organisée, la victime voit chacun de ses actes épié et une même main invisible prend en charge le destin et l'histoire. En cela, la théorie du complot dans sa cohérence et sa logique paranoïaque rejoint ici la cohérence et la logique du discours mythologique.

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Demetrios1234 à Heurtelions "Cette locution apparaît en France à une date précise, celle de la récéption des études d'Augustin Cochin, et pas sous sa plume où il n'y a pas le mot complot,"

---> Elle apparaît sous sa plume mais il ne l'emploie pas... J'avoue avoir du mal à suivre. Suis-je le seul ?

R - Ben, c'est clair: L'expression de "théorie du complot", n'apparaît pas sous sa plume (p.e. "Je vous propose une théorie du complot") mais sous celle de ses détracteurs ("les recherches de ce monsieur ne sont qu'une théorie du complot")

"Dans le cas où c'est à tort, il devrait suffir de réfuter et de critiquer rationnellement les faits."

---> On ne peut pas réfuter une théorie du complot : d'une part vous nous demandez de renverser la charge de la preuve ce qui n'est pas recevable (s'il y a eu complot c'est à celui qui le défend de le prouver pas aux autres de le réfuter), d'autre part, le complot se nourrit de lui-même toute réfutation est ainsi mise sur le compte d'un comploteur. Reste que techniquement un complot à grande échelle est très difficile à mettre en place à moins de lire l'avenir.

R - Dans le cas des travaux de Cochin qui est un chartiste, il y a tout l'appareil scientifique pour fonder ses propos, qui d'ailleurs restent descriptifs et presque pas interprétatifs. C'est donc à ses contradicteurs d'apporter des contre preuves pour minimiser ou invalider ses études, plutôt que d'éluder les questions soulevées en les qualifiant globalement de "théorie du complot".

"il se pourrait que la Révolution françaises soit le produit d'un complot organisé dans les loges de cette époque, mais que ce ne soit pas par les philosophes athées décidés à abattre l'Église, mais comme le pensait Marx la poussée de la bourgeoisie libérale pour instaurer le régime manufacturier que les institutions royales empêchaient"

---> L'exemple est très mauvais. Chez Soboul (le plus marxiste) on ne trouve pas cette idée. Relis au moins le grand classique de Furet sur la RF.

R - Et pourquoi pas aussi Michelet (que j'adore par ailleurs pour son style) et Mattiez. Soboul n'est pas marxiste, mais stalinien. Et pour Marx, la Révolution française est une révolution faite par la Bourgeoisie financière et affairiste, celle-là même qui, à son époque, fait pousser des wagonnets aux petites filles dans les mines. Allez, attendons la sortie imminente du Grand livre noir de la Révolution française.

"ême chose pour les complots admis par les historiens, ils peuvent s'avérer être aussi des constructions idéologiques"

---> Donne nous des exemples stp ? parce que celui là "vrais complots avérés par des hitoriens (Révolution française,..)" il est clairement faux et réfuté depuis belle lurette par l'historiographie.

R - C'est complètement prouvé que la R F a été organisée par un certain nombre de clubs formés d'élites, et que le peuple n'a joué qu'un rôle de masse manoeuvrante et légitimante. Le Tiers État n'est pas le peuple, et il ne représente d'aucune façon ses aspirations et ses intérêts: c'est la bourgeoisie urbaine du monde des affaires alliée à des cadets de la noblesse aguerris pendant la guerre d'indépendance américaine qui ont fait la révolution. Regardez l'action des frères Lameth avec leur réunion quotidienne appellée "sabat". Regardez l'histoire du Club Massiac, et sa composition, pour ne prendre que l'histoire de la non abolition de l'esclavage dans les îles. ce sont eux qui ont fait la révolution, qui ont fait toute la spéculation sur la vente des biens du Clergé (c'est-à-dire des collèges, des universités, des hôpitaux et de leurs bien fonds).

Ceci étant, la Révolution n'est pas plus un complot, qu'un mouvement de révolte spontanné: c'est un coup d'État fait par un groupe d'intérêt pour instaurer le régime manufacturier et minier du XIXe siècle.

R - Il y a beaucoup d'exemples de vrais complots, par exemple dans les renversements de régimes en Afrique ou en Amérique latine, pour ne pas prendre des cas plus polémiques comme la dernière guerre d'Irak avec le prétexte de l'attentat du WTC et des armes de destruction massive. Il y a l'histoire d'un certain nombre de partis révolutionnaires aussi. Il y a un livre écrit par un nom hollandais, édité en poche en langue française sous le titre Théories du complot, qui reprend un certain nombre de faits d'actualités et démonte leurs explications délirantes: assassinat de John Lennon, etc.. et peut-être aussi des explications plus fondées. L'un et l'autre peuvent se trouver, c'est là où nous ne sommes fondamentalement pas d'accord.

"soit qu'on ne sache pas qui est vraiment derrière une tendance historique qu'on voit se dessiner avec vigueur et dont tout montre qu'elle est le résultat d'une volonté organisatrice."

---> Vision téléologique de l'histoire. C'est toi même avec ta raison qui donne du sens aux événements.

R - L'idéologie, c'est justement de considérer qu'un mouvement politique qui prend le pouvoir par la violence ou par la fraude ne peut jamais cacher des intérêtes de classe sous le discours philanthrope du bien public, c'est de considérer que c'est ensuite le peuple lui-même qui est au pouvoir, que c'est par conséquent une démocratie, donc un pouvoir complètement légitime, et pas une autre classe dominante qui en a chassé une autre.

"il ne l'est pas moins que nombre des événements qui font changer brusquement le pouvoir de mains sont plus souvent le fait des menées secrètes d'un groupe d'intérêt que d'une nécessité économique ou historique immanante, c'est-à-dire d'une cause impossible à personnifier."

R - L'idéologie, c'est de faire croire que depuis la Révolution française, il n'y a plus de classes dominantes, et plus de rivalités entre classes pour prendre le pouvoir. Derrière Bonaparte, derrière Louis-Philippe, derrière Napoléon III, derrière la IIIème République, derrière le Front Populaire, derrière la Révolution Nationale, derrière l'Union Européenne, il y a aussi des classes et des groupes d'intérêt, plusieurs et pas toujours les mêmes, qui complotent efficacement ou vainement. Le rôle idéologique de l'histoire officielle est de les escamoter pour leur permettre de maintenir l'apparence de la légitimité.

---> De deux choses l'une. Soit ils sont le "fait des menées secrètes d'un groupe d'intérêt" (et là on est dans la définition de complot) et il faut donner des exemples précis et fiables. Soit ils sont le fruit "d'une nécessité économique ou historique immanante" (outre que rien n'établisse un "sens à l'histoire" mais admettons) et là on n'est plus dans la définition de complot.

R - Mon propos est de dire que la locution "théorie du complot" n'est qu'un argument de mauvaise rhétorique permettant de récuser, sans entrer dans un débat rationnel conforme à la methode historique, tout travail de recherche qui met en évidence l'action occulte d'un groupe d'intérêt ou d'une classe pour s'approprier le pouvoir par des moyens illégitimes. Ce n'est rien que ça. Ce n'est pas avec ce genre de discrédit qu'on réduit à néant des thèses comme celle du Protocole des sages de Sion ou du plastiquage du WTC par la CIA, mais en montrant quand, où et par qui a été rédigé et publié l'un, pourquoi un tel immeuble de grande hauteur sans noyeau central porteur s'effondre comme un château de cartes. Cet argument d'autorité, et même de terreur, fondé sur l'amalgame de toutes les explications délirantes par un complot en un concept de Théorie DU complot" (comme si c'était toujours le même qui était dénoncé à faux), ouvre la voie à toutes les formes d'irrationnalités qu'il prétend combattre.

Ce n'est ni de dire que les explications délirantes n'existent pas, ni qu'elles ne rencontrent pas d'audience, soit pour des raisons internes de projection paranoïaque collective, soit pour des raisons externes de propagande émanant d'une classe ennemie de la catégorie incriminée (mais là, cette deuxième explication étant une théorie du complot...).

Pour finir, il y a un autre aspect qui n'apparaît pas du tout dans l'article: ce sont les complots imaginaires qui sont mis en avant, non pas pour dénoncer un pouvoir officiel ou occulte par ceux qui se sentent opprimés, mais par une classe au pouvoir comme celle du régime de la Terreur en 1791-1793 ou celle du régime soviétique pendant depuis l'élimination de Trotsky jusqu'aux grandes purges. Le nombre incroyable de faux complots dénoncés par ces deux régimes mériterait sans doute quelques lignes...

A propos du Protocole, il faudrait mentionner qu'on a retrouvé le pamphlet écrit en français sous Napoléon III à Paris qui ne désignait pas les Juifs mais dont le texte a été repris et adapté par ses rédacteurs.

Il y a un précédent plus ancien: les Monita sacra (Instructions secrètes) au début du XVIIème qui se présentait comme les instructions de l'Orde des jésuites à ses membres pour acquérir une emprise occulte sur tous les pouvoirs politiques. Publié en Pologne par l'auteur qui était un jésuite polonais défroqué, republié et traduit dans toutes les langues.

Désolé d'avoir tardé à répondre. Cordialement -- Heurtelions

[modifier] Phrase sujette à caution

Dans cette partie on peut lire « La théorie du complot se base donc sur l'idée qu'il est possible de savoir avec certitude les conséquences futures d'actions données. » J'ai envie de commenter par un « ah bon ? ». Il me semble que cette partie devrait être réécrite, non ?

Demetrios1234.

Il ne me semble pas ou tout du moins elle devrait être étoffée. Les théoriciens du complot mettent fréquemment en avant une série d'événements qui donne sens à leur théorie. Or, pour chaque événement il n'y a pas une réponse toute faite : que des avions s'écrasent sur le WTC n'implique pas forcément et mécaniquement une réaction unique (ici l'invasion de deux pays). c'est une illusion d'optique de ceux qui connaissent le dénouement que de penser qu'il y ait pu avoir un plan global et qu'il ne pouvait en être autrement.Une illusion renforcée par une autre : la croyance en la toute puissance (capable de prévoir des causalités multiples, capable de manipuler l'opinion, de faire taire les opposants etc) de ceux qui complottent.

Il me semble que ces points ont été étudiés par d'autres que Popper (que je ne connais que mal). A creuser car c'est la substance même des complots à grande échelle qui est ici remise en cause.

Au temps pour moi, je me suis trompé de phrase ! Il s'agit de « il est très rare que des actions provoquent réellement le résultat souhaité ou prévu » : dit comme ça, de manière aussi générale, ça a 99% de chance d'être un énoncé faux. DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 13:57 (CET)

Que le paragraphe manque de clarté, ok, mais pourquoi des {{refnec}}? Les références précises sont données une ligne au dessus ! --Bombastus ^[Discuter] 8 janvier 2008 à 14:38 (CET)

Est-ce à la même page ? Y a-t-il une édition française du livre en question ? DocteurCosmos - ✉ 9 janvier 2008 à 16:45 (CET)

Je n'ai pas la référence exacte en tête mais ce sont les chapitres 13 et 14 si tu as l'édition française. Je n'ai que le tome 1 sous la main en ce moment donc je ne peux pas être plus précis malheureusement. Je me suis débrouillé à partir de la version anglaise, pour la traduction française, j'ai celle de Seuil 1979 et j'ai vu le bouquin en librairie donc il est trouvable --Bombastus ^[Discuter] 9 janvier 2008 à 19:19 (CET)

[modifier] Définition

Définir précisément le terme de théorie du complot n'est pas aisé et j'ai repris la définition de Taguieff pour partir de quelque chose d'un peu concret. Il propose de la définir ainsi:

« Ce qu'il est convenu d'appeler, de façon peu satisfaisante, la "théorie du complot" désigne confusément diverses attitudes (sentiments ou perceptions), croyances (ou convictions), perspectives ou systèmes de pensée à prétention explicative. »

J'ai ajouté la mention de complot.

Girardet a sa place en intro imho mais devrait être réduit pour être développé plus loin. --Bombastus ^[Discuter] 8 janvier 2008 à 20:56 (CET)

[modifier] Théorie du complot juif

Les ajouts récents ont déséquilibré l'article de théorie du complot en Théorie du complot juif. Je suis en train de remettre en forme la partie concernée et de la wikifier mais il faudrait la réduire franchement et renvoyer vers l'article détaillé. Si la personne qui a effectué les ajouts pouvait s'en charger rapidement, ce serait parfait. --Bombastus ^[Discuter] 8 janvier 2008 à 22:15 (CET)

• Demetrios1234

Que faut-il faire exactement ? Pourquoi est-ce trop "long" ? Je veux bien néanmoins enrichir l'article sur les Protocoles qui est vraiment très sommaire. Mais, je pense que les développements ont ici leur place. Le réagencement était en effet nécessaire.

Le théorie du complot juif n'est qu'une partie de la théorie du complot. Pour être complet, il faudrait traiter le complôt maçonnique par exemple, ou d'extrême droite, etc. Là, on a l'impression que tout se résume au Juif Süss --Bombastus ^[Discuter] 17 janvier 2008 à 17:18 (CET)

Il y a aussi le complot des jésuites (qui se sont fait interdire dans de nombreux pays), le complot communiste aux USA (avec le Mac Cathisme), celui de la guerre d'Irak (avec le faux rapport anglais, et les marchés passés avant la guerre pour reconstruire Bagdad); Et puis un certain nombre de complots sous Lénine et Staline qui étaient, l'un et l'autre des dénonciateurs de complots imaginaires.

La Parano ne vient pas que des dirigés, mais aussi des dirigeants qui peuvent aussi être les diffuseurs de théories du complot, surtout ceux qui sont parvenus au pouvoir avec un complot et qui savent que c'est facile de les renverser par le même moyen.

Il vaudrait mieux faire une bonne définition équilibrée, et donner des exemples sans les développer, ni dire si ils sont justifiés ou non, et se contenter d'un lien interne vers les articles qui traite du sujet et qui peuvent être complétés. -- Heurtelions 17 janvier 2008 à 21:42 (CET)

11 septembre:il faudrait aussi parler de la théorie du complot au sujet du 11 septembre avec lien vers l'article détaillé non? Matta Ali (d) 18 janvier 2008 à 10:10 (CET)

[modifier] Toute l'Histoire que l'on connait est fausse !! :)

Je suis tombé par hazard sur cette vidéo en français faisant de la publicité pour un livre d'histoire anglais. Les Mongols n'ont jamais existé, idem pour la Rome et la Gréce antique !?!

http://video.google.fr/videoplay?docid=801243250022536191&q=guerre+chine&total=82&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=9

Comme théorie du complot à l'échelle mondiale, cela vaut le coup pour se détendre un peu :) L'amateur d'aéroplanes (d) 9 janvier 2008 à 11:41 (CET)

Bonsoir, mes lectures de la rubrique "discussion" ont pris beaucoup de retard mais quelquechose frappe: pourquoi y a-t-il 40 exemples dans l'article? est-ce utile de surcharger l'article à ce point?

Ou aussi, il ne me semble pas que dire dès l'introduction que la théorie du complot est quelquechose de non-avéré soit des dires très objectifs: porter un jugement dès le début est, vous le remarquerez sans doute, contestable, et cela n'ouvre en rien le propos, comme l'on peut le lire un peu plus haut. Imaginez une description détaillée de la pensée d'un auteur où l'on pourrait lire dès les 1ères lignes: "les dires de ce monsieur sont non avérés"; le lecteur ne voudrait-il pas plutôt connaître les éléments d'un pensée, au lieu du jugement de quelqu'un sur cette pensée?

Enfin, Meyssan a beau prendre parti, Popper fait exactement la même chose mais sur l'autre versant: critique du marxisme, de la psychanalyse etc. Ce n'est pas parseque c'est un penseur du conservatisme que sa pensée est forcemment plus vrai et objective.

Skywar

Bonsoir,

J'ai réversé la mention "qui est pourtant avérée" pour l'affaire du WTC puisqu'il y a un lien qui renvoie vers un long article sur le sujet. J'ai essayé de rester neutre chaque fois qu'il y a un lien: au lecteur de se faire son opinion. Si on commence à vouloir préciser dans l'article ce qui est avéré et ce qui ne l'est pas - ou seulement en partie - on va revenir à une guerre d'édition, et devoir retraiter toute la controverse pour chaque exemple.

J'ai peut-être ajouté trop d'exemples (il en manque des biens délirants), mais au moins ça décoince le sujet qui était complètement focalisé sur le Complot juif', et j'ai essayé de varier les époques, les pays et les accusés. Il faudrait d'ailleurs réduire cette partie trop longue à l'analyse du fonctionnement de la "théorie du complot juif" et renvoyer le reste du texte sur la page Protocole des sages de Sion, ou autre, pour les informations qui n'y sont pas déjà.

Il y a à mon avis trois sujets à traiter: 1°) Que des hypothèses complètement délirantes arrivent à prendre de l'importance et à être prises pour des trucs serieux (elles ne sont pas crues parce qu'elles sont vraies, ou même plausibles, mais parce qu'elles sont psychologiquement utiles ou satisfaisantes), mais aussi 2°) Que les théories du complot sont aussi produites par des classes dominantes pour flinguer leurs adversaires, ou comme mode d'exercice (cynique ou paranoïaque) de leur domination; 3°) Que la "Théorie du complot" est aussi un argument de mauvaise rhétorique utilisé par ceux qui sont impliqués dans un vrai complot pour couper court à toute discussion en assimilant le contradicteur à un adepte d'une secte transhistorique de théoriciens du complots qui a déjà commencé par éditer le Protocole des sages de Sion et qui étend sa malfaisance à un nouveau sujet.

--Heurtelions 19 janvier 2008 à 21:45 (CET)

[modifier] "Complot libéral"

Ce paragraphe sort du sujet : il s'agit de recenser des théories du complot, pas les théories de théories... Aucun exemple n'est donné à l'appui, seul un lien dont je n'ai pas compris la nature, et qui emploie l'expression entre guillemets.

Donc soit il y a des refs rentrant dans le sujet, soit il faut supprimer le paragraphe.

Par ailleurs tout ce qui est "bouh les méchants ils font du complot", fait d'affirmations gratuites (voire fantaisistes : ce serait la faute des « nostalgiques du communisme » (sic) !) ce n'est pas du tout à sa place - il faut voir comment est traité le reste. --Horowitz (d) 4 mars 2008 à 16:29 (CET)

J'ai écrit sur ta page avant de voir ce message. Je vois ce que tu veux dire. "Complot libéral" c'est la dénomination employée par ceux qui critiquent le discours anticapitaliste de l'extrême-gauche (sans être libéraux d'ailleurs : en cherchant un peu j'ai trouvé Hamon et Cambadélis). Le "complot libéral" ce n'est pas une théorie du complot bien identifiée comme celle des 200 familles mais le réflexe presque pavlovien de la part de l'extrême-gauche d'attribuer les événements à la main d'une volonté libérale concertée et occulte à l'échelle mondiale : l'Europe ultralibérale, sa commission ultralibérale, la mondialisation ultralibérale, le FMI ultralibéral, la BM ultralibérale, le chômage etc. Mais il a donc bien sa place. Apollon (d) 4 mars 2008 à 17:07 (CET)

L'article commence de nouveau à ressembler à tout et n'importe quoi avec cette énumération à la Prévert de « complots » sans rapport les uns avec les autres et surtout sans rapport avec la problématique qui devrait être devéloppée. Cette section sur un prétendu « complot libéral » ne reflète de fait que les idées de quelques éditorialistes libéraux et ne s'inscrit en rien dans l'illustration de la problématique historiquement pertinente des théories du complot réellement agissantes si je puis dire. Tu confonds complot et politique tout simplement. Les adversaires du libéralisme utilisent parfois le mot complot (et encore ne l'ai-je jamais rencontré) que dans une perspective rhétorique pour caractériser ce qu'ils considèrent comme une « offensive libérale concertée », ce qui, s'agissant du Accord général sur le commerce des services par exemple, ne fait pas de doute. DocteurCosmos - ✉ 4 mars 2008 à 17:17 (CET)

C'est la problématique qui doit être adaptée aux faits et pas l'inverse. Ensuite la théorie du complot entre éminemment dans la problématique de la théorie du complot puisque c'est une théorie qui vise à expliquer les développements politiques et économiques, qui prétend énoncer des vérités de bon sens, tout en montrant du doigt un responsable à châtier. De plus la critique d'une mentalité de théorie du complot chez les anti-libéraux n'est pas propre aux libéraux comme le montre l'emploi par Cambadélis et Hamon (comme indiqué ci-dessus). En bref, ceux qui conteste l'existence de la théorie du complot libéral devraient apporter la contradiction plutôt que retrancher du texte. ps Ceci me fait remarquer au passage que l'article ne mentionne pas la pensée unique, évidement ultra-libérale comme il se doit. Apollon (d) 4 mars 2008 à 17:46 (CET)

Il n'y a pas de contradiction à apporter dans le cadre de cet article-là. C'est bien parce que la vision « théorie du complot libéral » ressortit au domaine de la simple polémique politico-économique qu'elle n'a pas sa place ici. Elle n'a, pour le moment, aucun poids historique à l'inverse des « vraies » théories du complot durablement installées. DocteurCosmos - ✉ 4 mars 2008 à 18:03 (CET)

C'est vrai que ce dernier complot, même s'il n'est que l'avatar récent de l'éternel complot des riches pour dominer le bon peuple fait pâle figure dans la liste. As-tu une idée d'article sur lequel transférer les informations. Apollon (d) 4 mars 2008 à 18:21 (CET)

Là ce serait un bon début je pense. DocteurCosmos - ✉ 4 mars 2008 à 21:06 (CET)

La discussion amène clairement à la suppression ici, en tout cas. S'il y avait déplacement ailleurs, il faudrait trier les sources - certaines sont pitoyables. --Horowitz (d) 5 mars 2008 à 01:10 (CET)

Déplacé. Lesquelles ? Apollon (d) 6 mars 2008 à 16:11 (CET)

[modifier] Complot mondial pour le meilleur des mondes d'Aldous Huxley

Puorquoi vous n'en voulez pas???

Disons que ça n'a aucun rapport avec le sujet, par exemple ? --Lgd (d) 26 avril 2008 à 21:13 (CEST)

[modifier] Pax americana

Je suis étonné de ne pas voir mentionner, parmi les théories du complot concernant les États-Unis d'Amérique, la plus importante d'entre elles, car la plus connue (il serait même ridicule de la sourcer). Elle consiste à dire que, le 11 septembre 2001, les USA ont été victimes d'une attaque par une conjuration dont l'unité ne ferait aucun doute malgré son caractère insaisissable (on parle d'une « nébuleuse »). Cette conjuration est censée en vouloir au monde libre en tant que monde libre et, par là même, œuvrer dans l'ombre à la subversion de l'ordre international. Tous les actes de violence sur des terres où les forces américaines sont engagées lui sont fréquemment imputés. Il s'agit, après le fictif Protocole des Sages, de la théorie du complot qui a rencontré le plus de succès dans l'histoire. Comme sa sinistre devancière elle est souvent le support de la stigmatisation de toute une partie de la population mondiale. Comment ne pas la citer dans l'article ? Ce manque ne relèverait-il pas d'un POV fort contestable ? Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 11:26 (CEST)

Ta diagonale de lecture Winckelmann est trop incliné. Il est en fait mention, heureusement : Théorie du complot#Complots américains. Mais si cela te tient à coeur, libre à toi de développer. Jean-Louis Hens (d) 2 juin 2008 à 12:24 (CEST)

PS: Le classement « Avancement B » de cet article me paraît sur-évalué. Jean-Louis Hens (d) 2 juin 2008 à 12:30 (CEST)

Ah, non. Je ne vois pas la théorie du complot dont je parle à l'endroit que tu indiques. Il y est seulement fait mention de la théorie du complot opposée (celle qui consiste à dire que la CIA complote), qui est pourtant bien moins connue que celle dont je parle. (je suis entièrement d'accord sur la surévaluation) Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 12:34 (CEST)

Deux théories du complot « explicant » un même événement n’est pas neuve, et très intéressante. 1. Incendie du Reichtag a) Complot communiste, b) complot nazi. 2. 11 septembre a) Complot islamiste « Al-Qaeda », b.) complot impérialiste américain. A développer... Google search : « reichstag 911 » Jean-Louis Hens (d) 2 juin 2008 à 13:00 (CEST)

Et il reste toujours la troisième possibilité, celle de l'historien. Refuser de verser dans les théories du complot, qu'elles soient de type (a) ou (b). Mais en rendre compte, c'est à dire pour le moins les nommer comme telles. Le discours sur la « nébuleuse » ou la « mouvance » est typiquement une théorie du complot. Le dire ne revient évidemment pas à entériner la théorie (2b). Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 13:07 (CEST) Bref, pour ne pas tomber dans une fausse alternative, il faut réussir à décrire sans crainte, avec objectivité, ses deux pôles. C'est du moins mon intime conviction. Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 13:20 (CEST)

Les attentats du 11 septembre sont évoqués 5 fois dans l'article, peut-être devrait-on davantage l'unifier et lier vers l'article dédié aux attentats et à celui dédié aux théories du complot le concernant.

Je ne suis pas d'accord pour dévaler l'article, B est d'ailleurs pas très élevé. Apollon (d) 2 juin 2008 à 13:03 (CEST)

Les attentats sont bien évoqués mais pas la théorie du complot les concernant qui est la plus fréquente. Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 13:10 (CEST)

Oui j'avais mal lu, vous parlez de l'opération d'Al Qaeda. La première chose à faire ce serait d'établir qu'il y a en l'espèce une théorie du complot ce qui n'est pas évident puisqu'une théorie du complot est par essence irréfutable, et que les accusations contre Al-Qaida ont été établies rationnellement, preuves matérielles à l'appui. C'est pour cela que j'ai commis la confusion : parler de théorie du complot à propos du 11 septembre désigne quasi-exclusivement la théorie du complot intérieur américain, meyssianeries à l'appui. Apollon (d) 2 juin 2008 à 13:16 (CEST)

C'est justement cette exclusivité qui doit nous étonner. La théorie du complot la plus répandue aujourd'hui c'est celle qui soustend « the war against terrorism ». Et pourtant l'expression « théorie du compot » désigne fréquemment la dénonciation de la première. Cette situation est très intéressante... En termes d'idéologie. Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 13:26 (CEST)

L’article est malheureusement sous les feux de l’actualité. Je propose de retravailler la structure en déplaçant Exemples de théories du complot en bas de page, de les réduirent à des liens si possible et de les structurer pour mettre en évidence leur « dialectique ». Pour le reste, à partir d’analyse..., l’article, Apollon, mérite effectivement son B Jean-Louis Hens (d) 2 juin 2008 à 13:35 (CEST)

Excellente idée. C'est la définition, ou la description formelle, du phénomène « théorie du complot » qui doit être privilégiée. Une fois que la connotation d'une notion est bien mise à plat, sa capacité de dénotation (sa possiblité de désigner des cas historiques) tombe sous le sens. Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 13:42 (CEST)

Sans opinion sur les déplacements mais plutôt contre les réductions. La nature a horreur du vide et vu le thème délicat je préfère le remplissage actuel plutôt que s'exposer à des contenus aléatoires. pour en revenir au sujet, Winckelmann devrait établir avant toute chose que ce dont il parle peut bien être qualifié de théorie du complot, en établissant des sources qualifiées. Apollon (d) 2 juin 2008 à 14:16 (CEST)

En l'occurrence le jeu des « sourçages » est soumis à ce que vous avez constaté vous-même. Sur les deux types de théorie du complot qui tournent autour du 11 septembre et de ses suites, seule une version (qui est pourtant la plus rare) est généralement qualifiée comme telle. WP ne peut échapper à une certaine conformation idéologique qu'à oser (mais loin de moi cette idée horrrriiible, d'où la page de discussion) un peu de travail de lecture directe. Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 14:20 (CEST)

(conflit de modif) Il a y beaucoup de sources reconnues qui qualifient le complot interne de théorie du complot, par contre quelles sont les sources qui le font pour le complot d'Al Qaeda ? Il me semble que cet argument est uniquement repris par ceux qui défendent le complot interne. –Akeron (d) 2 juin 2008 à 14:21 (CEST)

Ce que vous dites me plaît beaucoup. Vous suggérez que personne ne cite la théorie 2A (pour garder la nomenclature proposée plus haut par Hens), puis vous dites que c'est toujours les tenants de 2B qui qualifient 2A de théorie du complot. Mais comment le savez-vous puisque personne, selon vous, ne qualifie 2A de ThC ? Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 14:29 (CEST)

D'autre part, vous laissez entendre que les tenants de 2B ne seraient pas des sources fiables. Soit. Il soutiennent une théorie du complot, ils ne peuvent donc être sereins et objectifs. Mais alors comment sourcer l'existence de 2B en tant que ThC, puisque cette qualification n'est généralement soutenue que par les tenants de 2A. Problème... On ne se défait pas du noeud des POV idéologiques. Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 14:38 (CEST)

Contrairement à ce que vous dites, je n'ai jamais dit que personne ne le disait « puisque personne, selon vous, ne qualifie 2A de ThC », j'ai même dit le contraire, je sais que les partisans de 2b le disent, et j'ai juste demandé des sources reconnues. Faites plutôt voir ces fameuses sources plutôt que de déformer mes propos. –Akeron (d) 2 juin 2008 à 15:18 (CEST)

J'ai simplement interprété ce que vous disiez. Vous ne précisiez pas qu'il y avait d'un côté des sources écrites et de l'autre des sources orales. Réflechir à ce que dit autrui n'a rien à voir avec le déformer. Pour le reste je crois avoir suffisament expliqué le problème. Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 15:25 (CEST) Par ailleurs qui parle de fameuses sources, à part vous ?Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 15:26 (CEST)

Moi en-dessous, post 14:28. Apollon (d) 2 juin 2008 à 15:28 (CEST)

C'est exactement cela. Soit on peut trouver des sources valables pour qualifier de théories du complot le plan d'Al Qaeda, soit ça n'intéresse pas wikipédia. Apollon (d) 2 juin 2008 à 14:28 (CEST)

En ce qui me concerne je trouve la section Exemples de théories du complot inopérante et largement ouverte aux pov de tous horizons. Les « exemples » devraient s'intégrer dans le corps du développement amha. J'en veux pour preuve ce diff d'Apollon qui laisse ouvert tous les fantasmes possibles alors qu'historiquement, il est davantage acquis que c'est ponctuellement que les barbouzes américains n'ont pas posé leurs rangers dans les camps d'entraînement sud américains. Tout cela devrait être mis sérieusement en perspective. DocteurCosmos - ✉ 2 juin 2008 à 14:37 (CEST)

C'est le "parfois" dans la phrase précédente qui posait une incohérence : "Les multinationales américaines ou la CIA sont accusées, parfois de manière justifiée, d'être responsables de la plupart des coups d'État de la seconde moitié" -> donc selon cette formule parfois les américains ne sont pas dans la plupart des coups d'Etat parfois si. D'où correction. Apollon (d) 2 juin 2008 à 14:45 (CEST)

Syntaxiquement la version du Doc était parfaitement correcte et cohérente (parfois = sous-ensemble de "la plupart"). Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 14:48 (CEST) La confusion vient du fait que vous attribuez adverbialement "parfois" au verbe "accuser", alors qu'il se rapporte évidemment à "justifier" (pour aller vite). Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 14:52 (CEST)

Vu la structure, le parfois s'applique bien à accuser alors qu'il aurait du s'appliquer à justifier. Problème devenu sans objet de toute façon. Apollon (d) 2 juin 2008 à 15:26 (CEST)

(le problème est désormais hors sujet, mais je crois que vous vous trompez, parfois ne se rapportait pas à "accuser")Winckelmann (d) 2 juin 2008 à 15:29 (CEST)

Oula je crois que moi-même je m'engloutis là-dedans, je suis nul en grammaire. Je reprends : le problème c'est que le "parfois de manière justifiée" s'applique à "la plupart des coups d'Etat" alors qu'il devrait s'appliquer à quelques-uns des coups d'Etat parmi la plupart. "Ponctuellement" indique plus précisément qu'il faut comprendre "dans certains cas". Apollon (d) 2 juin 2008 à 15:39 (CEST)