Discussion Utilisateur:Winckelmann

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Sylvain Lazarus

Bonjour, j'ai répondu sur ma page de discussion. Xorxar (d) 22 mars 2008 à 06:41 (CET)

[modifier] Pages de discussion

Salut, il n'est pas dans les usages de WP de faire ce genre de choses [1], c'est à dire modifier l'ordre d'apparition des interventions : nous sommes tous habitués à ajouter les dernières interventions en bas, c'est une conventions sans laquelle les débats deviendrait vite des écheveaux inextricables. Pourrais-tu replacer ton interventions à son endroit initial. De plus, il faudrait que tu signes tes intervention en ajoutant ~~~~ à la fin de tes messages ; ces quatres tildes seront transformées en signature datée par le logiciel au moment de la sauvegarde. Il convient ensuite de ne plus changer les heures d'interventions. Bien cordialement et bonne continuation Moez m'écrire 24 mars 2008 à 21:46 (CET)

[modifier] Luc Rosenzweig / Bruno Guigue

Quel est l'intérêt de préciser « par lui-même » ?
Ce serait par contre intéressant de mettre la main sur la réponse d'oumma.com qui dénonce le lien entre Rosenzweig et le limogeage parce qu'on est très proche du travail inédit par ce rapprochement.
cordialement, Ceedjee contact 27 mars 2008 à 10:50 (CET)

(...)Mais je ne vois pas en quoi les phrases de Rosenzweig que vous insérez contredisent la lecture que j'en avais faite. Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 10:49 (CET)
Bonjour,
Si elles ne contredisent par votre lecture, étant donné qu'elles reprennent texto les propos de Rosenzweig, elles ne peuvent qu'être plus pertinentes puisqu'on reprend, sans aucun risque de se tromper, les propos tenus.
Ce serait bien également de sélectionner dans l'article de Guigue sur oumma les différents points qu'il met en avant. Ce qu'il a dit devrait être plus intéressant que la polémique autour de son limogeage. (4-5 lignes max.).
Ceedjee contact 27 mars 2008 à 10:53 (CET)
Merci de sourcer le mot "dénonciation" : [2]. Ceedjee contact 27 mars 2008 à 10:56 (CET)
Re,
Vous pouvez répondre ici. J'ai mis votre page dans mes suivis.
"puisque toute l'affaire tourne autour du rapport entre l'opinion privée de Guigue (qui en soit ne peut pas faire l'objet d'une attaque juridique) et sa fonction officielle."
Peut être. Mais alors il faut le « sourcer ». (nb: les forums de mejliss ne sont pas une source acceptable). Si la source n'est pas neutre, l'information peut être introduite mais il faudra également attribuer l'information. Sinon, cela relève du WP:TI. Ceedjee contact 27 mars 2008 à 11:00 (CET)
(je ne comprends de toute manière toujours pas ce qu'apporte le "par lui-même"). Le fait que LR l'ai trouvé par lui-même et le fait que BG parlerait ou non en son nom propre n'ont aucun lien !??? Ceedjee contact 27 mars 2008 à 11:05 (CET)
  • "Le mot dénonciation n'est que la traduction du communiqué officiel du ministère. Le Robert nous apprend qu'une dénonciation consiste à "faire connaître une chose répréhensible".

C'est une interprétation personnelle que vous faites. Le terme dénonciation a aussi une connotation péjorative ce que les propos n'impliquent pas. La Ministre indique qu'elle a appris, pas qu'on lui a dénoncé. Si dès qu'on apprend un méfait, il y a dénonciation (ce que vous affirmez), le lecteur pourra de lui-même faire le rapprochement. Il n'est pas nécessaire de le faire pour lui (d'autant que ce n'est pas sourcé). Ceedjee contact 27 mars 2008 à 11:09 (CET)

Je ne vois aucune connotation péjorative dans le terme de dénonciation qui serait extérieure aux faits. La personne qui a "mis au courant" le ministère n'était pas bienveillante vis-à-vis de Guigue, n'est-ce pas ?Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 11:13 (CET)
Faut-il s'interdire de décrire les faits tels qu'ils sont ? Si Wiki ne fait que des citations, on ne s'en sortira jamais. Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 11:14 (CET)
Je m'interroge. S'interdire de traduire une citation, de la résumer, et par là même s'interdire l'emploi d'un mot, je me demande si cela ne relève pas du jugement personnel, et donc, puisque cela se cache sous une forme négative, du refus d'objectivité (être un objet, c'est pouvoir être discuté, donc traduit). Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 11:31 (CET)
Le problème est que votre traduction n'est ni correcte, ni objective. Vous ne parviendrez pas à "sourcer" le mot dénonciation, qui n'est pas neutre et qui n'est pas utilisé. Si quelqu'un l'utilise, on pourra l'indiquer. Sans cela, non.
On ne s'interdit pas de "décrire les faits tel qu'ils sont". C'est bien pour cela qu'on fait usage de citations pour ne pas les décrire comme on les voit... Surtout quand on ne voit pas tous les choses de la même manière.
Wikipedia s'en sort très bien ainsi ;-)
Si vous voulez faire évoluer cette article, synthétisez la pensée de BG dans sa tribune.
Cordialement, Ceedjee contact 27 mars 2008 à 11:38 (CET)
Sans vouloir vous vexer, je dois avouer que je suis stupéfait par le rapport à la connaissance que supposent vos dernières affirmations. Si chaque mot doit être "sourcé", et non pas compris, c'est que le cerveau humain est mort, remplacé par des puces électroniques. Cordialement, mais tristement (je vous laisse jouer à tout "sourcer", et à remplacer chaque phrase de l'encyclopédie par la citation in extenso de sa "source", bonne chance) Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 11:43 (CET)
Je comprends bien votre point de vue. Mais le problème n'est pas dans la mort de l'intelligence mais dans le fait que chacun "analyse" et "interprète" les faits à sa sauve.
Faudrait-il dire que l'exode palestinien de 1948 est en fait le nettoyage ethnique de la Palestine en 1948 ou bien la débâcle palestinienne de 1948 ou bien simplement faudrait-il parler des conséquences de la guerre de Palestine de 1948...
Les faits ne sont étrangement jamais vus qu'à travers le prisme de chacun et la WP:NdPV est un principe fondateur de wikipédia pour de bonnes et simples raisons. Ceedjee contact 27 mars 2008 à 11:54 (CET)

Mais tout de même, une dernière fois : expliquez-moi en quoi (sur le terrain des idées claires et distinctes) vous pouvez dire que ce qui a provoqué le limogeage de Guigue n'est pas une dénonciation ? Si vous ne m'accordez pas cela, c'est que les mots n'ont pas de sens pour vous.Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 11:51 (CET)

A titre purement personnel, il me semble évident que BG a été dénoncé. Que cette dénonciation a provoqué enquête et que l'enquête a abouti à son limogeage.
De là à dire que « ce qui a provoqué le limogeage de Guigue est une dénonciation », il y a un pas que je ne franchis pas (à titre personnel). Il me semble évident que ce qui a provoqué son limogeage, ce sont les propos qu'il a tenus.
Mais vous prenez de toute manière le problème à l'envers.
Si vous voulez introduire une informaiton dans wikipédia, vous devez la sourcer et être le plus fidèle possible à ce qu'elle rapporte : WP:NdPV et WP:V.
De plus, rien ne prouve qu'il a été dénoncé. Les RG surveillent oumma, non ? Donc, ils ont peut être tout simplement tranmis un rapport qui a abouti à E-M. Je n'en sais rien et cela ne concerne pas wp tant qu'on a pas la source.
Cordialement, Ceedjee contact 27 mars 2008 à 11:58 (CET)
Vous ne comprenez pas les phrases non plus. Je n'ai jamais dit que le limogeage dépendait uniquement d'une dénonciation. 27 mars 2008 à 12:02 (CET)
Quant aux RG, regardez les dates. Et vous me parlez d'information sourcée ! D'où tenez-vous cela ? Certainement pas du communiqué officiel! Et puis les RG font-ils autre chose que de dénoncer ? Non, on a beau prendre le problème dans tous les sens, votre refus du mot "dénonciation" est injustifiable. Mais bien sûr, je vous l'accorde, l'injustifiable, c'est essentiel. Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 12:04 (CET)
Pourquoi ne pas faire une petite synthèse du problème qui se pose en page de discussion de l'article ? DocteurCosmos - ✉ 27 mars 2008 à 12:47 (CET)
[3] -> votre version synthétisée et neutralisée. Ceedjee contact 27 mars 2008 à 13:56 (CET)
Non pas neutralisée (elle était déjà neutre, et la neutralité n'a pas d'extrême), mais coupée de l'information sur l'objet même de la chronique de LR. C'est lui-même qui le dit : "Pourquoi, objectera-t-on signaler l'existence de ce texte, qui n'est qu'un des multiples torchons antisémites que l'on peut trouver sur internet ? Eh bien parce que son auteur n'est pas un quelconque plumitif jihadiste." Vous censurez Rosenzweig. C'est faire preuve d'un sacré parti-pris. Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 14:00 (CET)
Je le répète (parfois vous allez trop vite) : L'objet de la chronique de LR c'est l'identité de l'auteur de la tribune, ses qualités scolaires. Il me semble que le lecteur de wiki ne devrait pas être frustré de cette information. Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 14:04 (CET)
En vertu de sa conclusion, il ne lui reproche pas d'etre Enarque mais d'être haut-fonctionnaire. Et en fonction des conséquences, c'est surtout cela qui lui a nuit. Si vous voulez indiquer que RL considère que le texte est antisémite, aucun soucis de mon côté. Ceedjee contact 27 mars 2008 à 14:32 (CET)
Rosenzweig lui reproche les deux. La vérification des fonctions officielles de Guigue ne relevait pas d'une opération de routine de journaliste. Si Guigue ne s'était pas présenté comme énarque, Rosenzweig n'aurait pas fait d'enquête. Ceci n'est pas une extrapolation, mais une simple lecture de la chronique.
Quant à la qualification d'antisémitisme... Comme LR le suggère, elle n'a rien d'extraordinaire de sa part. Je ne vois pas là une information importante. De cette chronique on ne peut retenir que ce qui la rend singulière. Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 14:41 (CET)
Personnellement, je pense que vous extrapolez beaucoup.
En tout cas, la polémique est clairement détaillée dans l'article et rajouter plus n'apportera rien. Il ne me semble pas utile de rajouter quoi que ce soit.
Ceedjee contact 27 mars 2008 à 14:45 (CET)
Tout à fait d'accord, sauf en ce qui concerne l'extrapolation que vous m'imputez. Rosenzweig a cherché à vérifier les titres scolaires de Guigue. C'est explicite ; il dit après avoir mentionné ces titres: "ce qui est parfaitement exact". Qu'est-ce à dire sinon qu'il a enquêté peu ou prou (par quels moyens, par quels coups de téléphone, je n'en sais évidemment rien) ? Il n'y a là aucune extrapolation Winckelmann (d) 27 mars 2008 à 15:07 (CET)
Comme je viens de l'indiquer en page de discussion de l'article je pense qu'on en dit déjà trop. Ce n'est pas à nous de commenter le fond de la tribune. La polémique a trait essentiellement au fait que la ministre l'ait démis de ses fonctions (ce qui est je pense un abus de langage puisque sous-préfet est un corps de fonctionnaire, et je ne pense pas qu'elle va le radier des cadres pour cela). DocteurCosmos - ✉ 27 mars 2008 à 14:57 (CET)

[modifier] Bourdieu and Co

Bonjour Winckelmann,

Merci d'éviter ce genre de commentaire de diff assez désobligeant pour la personne visée. Dois-je te rappeler qu'il s'agit d'élaborer collectivement les articles, c'est-à-dire avec tout le respect dû aux autres contributeurs ?

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 30 avril 2008 à 14:50 (CEST)

[modifier] Midrash

Bonjour Winckelmann,

J'ai beaucoup apprécié votre intervention érudite sur Midrash. Nous sommes quelques uns, en ce moment, à participer à l'amélioration de l'article consacré à "La Bible dévoilée". Pourriez-vous vous joindre à nous, après avoir pris connaissance de la tumultueuse PdD ? Merci, et à bientôt. MLL (d) 13 mai 2008 à 09:32 (CEST)

Je suis honoré par cette invitation, mais je regrette que mes compétences ne remontent pas aussi haut (avant la période hasmonéenne, je préfère me taire). Je peux seulement vous dire que je trouve l'article très utile et plutôt bien fait dans l'ensemble. Merci, et bon courage. Winckelmann (d) 17 mai 2008 à 01:32 (CEST)

[modifier] Menaces de votre contradicteur ?

Je n'ai retrouvé aucun commentaire de contribution menaçant à votre encontre dans l'historique de l'article. Pourriez-vous être plus précis ? DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 11:16 (CEST)

"Don't feed, don't feed the troll". Je considère ça comme une menace (floue, comme je l'ai précisé). Cela revient à dire "Me cherche pas, me cherche pas...", sous-entendu "sinon tu vas voir de quel bois je me chauffe". D'ailleurs, je pense que ce qui fait en général la menace, par rapport à une sommation en bonne et due forme, c'est précisément son caractère flou et donc potentiellement global. L'inquiétude attendue (mais souvent déçue) par celui qui profère ce genre de phrase consiste surtout dans l'indétermination de ce qui est annoncé. Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 11:29 (CEST)
Cela, c'était en page de discussion. Il ne me semble pas qu'il s'agissait d'une menace à votre encontre mais davantage d'un acte d'autocensure plutôt sain dans l'économie générale de votre discussion. DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 11:41 (CEST)
Non je ne crois pas. Il s'agissait là de la deuxième occurence de la phrase, qui devait certainement garder le même sens qu'en sa première expression, quelques contributions avant. Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 11:44 (CEST) Cette première occurence n'accompagnait aucune autocensure. Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 11:47 (CEST)
Certes mais elle n'était en rien dirigée contre vous. Il s'agissait plutôt d'une sorte d'exhortation personnelle de gede (« restons calme », si j'ose une traduction). DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 11:51 (CEST)
Ah ? vous l'entendez comme ça ? Bon. Peut-être ai-je été influencé dans ma reception par le contenu du texte qu'accompagnait le commentaire ? Puisque c'est là que la discussion a dérapé (à mon sens), Gede commençant à prétendre que je l'avais désobligé et insulté. Choses que je récuse toujours. Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 11:55 (CEST)
À ce moment-là, gede a ressenti le besoin d'exprimer son sentiment. Les éléments qu'il cite brièvement sont d'ailleurs de nature à lui donner raison (au moins sur la forme). Votre réponse semble également lui donner raison puisque vous témoignez (continuez à témoigner ?) d'un grand mépris à son égard : « spécialiste autoproclamé », « votre ignorance ». Par ailleurs, en écrivant « des informations pour lesquelles vous n'avez pas de compétence particulière », vous vous trompez de combat. Wikipédia n'exige aucun titre et nul contributeur ne saurait se prévaloir par avance de compétences qu'il ne saurait prouver en rédigeant/élaborant des articles. DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 12:13 (CEST)
Nous n'allons pas reprendre le débat. Mais tout ceci était, de ma part, une position ironique, contre l'attitude de Gede vis-à-vis de l'article. Attitude observée non seulement contre mes propres contributions mais aussi contre celles d'autres wikipédiens. Je vous rappelle, et ce n'est pas un signe anodin, que Gede en est venu à se présenter comme "enseignant Bourdieu". Ayant bien senti le problème dès le départ, je n'ai eu de cesse, dans cette discussion où j'ai adopté délibérément une détermination ferme, d'attaquer la position d'autorité dont faisait preuve, inconsciemment, je veux bien le croire, votre ami. Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 12:33 (CEST)
Je ne connais pas gede personnellement. J'apprécie simplement ses contributions. Cela dit, quand on souhaite avoir une discussion sur le fond (et très savante, comme ce fut votre cas) il vaut mieux éviter toute posture qui viendrait parasiter le débat. Wikipédia n'est pas un espace de jeu psy... DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 12:55 (CEST)
Vous avez évidemment raison quant au jeu psy... Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 13:03 (CEST)
Complément : Un exemple, tout de même, de "l'absence de compétence" non prise en compte par l'intéressé (puisque c'est là le problème, savoir non pas juger les autres mais soi-même). Je corrige une erreur sur le contexte intellectuel des années 50 (Sartre comme figure dominant à l'ENS). Gede efface mon apport, avec comme justification un laconique : "il ne me semble pas", qui signifie donc que ses impressions font autorité en la matière. Je veux bien que les impressions d'un spécialiste soient intéressantes. Mais, dans le cas qui nous occupe, Gede avoura lui-même rapidement ne rien y connaître (au réseau intellectuel des normaliens des années 50). Comment se permet-il de reverter, comme on dit ici, sans garantie de ne pas supprimer la contribution d'un wikipédien plus informé que lui sur une matière qu'il ignore ? C'est un exemple. La page de vote montre que je ne suis pas le seul à avoir remarqué ce comportement dommageable. Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 13:03 (CEST)
Effectivement, mais une fois l'explication donnée, gede fait partie des (rares) contributeurs qui savent reconnaître leurs erreurs ou leurs torts. DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 13:09 (CEST)
Nous sommes d'accord sur ce point, et c'est bien pour ça que j'ai voté neutre (parce que je sais qu'il peut prendre en compte les critiques). Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 13:17 (CEST)
Mais si je comprends bien, s'il faut entendre l'impératif comme une injonction à soi, le troll en question, c'est moi. Il m'aurait donc INSULTE ! C'est LUI qui m'aurait donc insulté ! Humm, humm... J'en prends acte. Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 12:11 (CEST)
??? Rien compris... DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 12:13 (CEST)
C'est seulement une plaisanterie... Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 12:16 (CEST)
Comme quoi, je n'ai aucun humour ! Clin d'œil DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 12:17 (CEST)
Humm, humm... C'est bien ce qui me semblait. Cordialement, bonne journée. Winckelmann (d) 16 mai 2008 à 12:21 (CEST)
Mort de rire – DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 12:55 (CEST)

Epilogue: Bien, je vois que l'animal Gede emploie du jargon insultant pour régler ses déficiences argumentatives. C'est bien triste, et indigne d'un futur administrateur (peu importe le nombre effectif d'administrateurs indignes). Le sens de l'expression employé ne pouvait en effet être entendu d'un simple terrien peu au fait de la novlangue wikipédienne. A l'article troll (internet et usenet), on peut lire au sujet des internautes indésirables (appelés « trolls ») : « On a tendance à dire que l’unique solution se trouve dans la phrase « Don’t feed the Troll », en français « Ne nourrissez pas le troll », c’est-à-dire, ignorez le troll ou ne lui donnez pas matière à polémiquer. » En l'occurence c'est loupé, et je n'en suis pas mécontent, quoiqu'en pensent les jargonneux. Winckelmann (d) 17 mai 2008 à 20:11 (CEST)

Dans la mesure où vous voulez bien avouer que vous avez cherché à titiller son inconscient, vous pouvez raisonnablement admettre qu'elle vous ait perçu comme un troll. DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 20:32 (CEST)
Mais je prends acte du fait que vous ne m'ayez pas dit ce qu'était un troll, alors que manifestement je ne savais pas. Je titille, mais honnêtement, sans cacher mes informations (c'était même tout le sens de mon opposition à Gede). C'est là la différence. Bonsoir Winckelmann (d) 17 mai 2008 à 20:36 (CEST)
Vous m'avez tellement ébloui sur la distinction sommation/menace que je n'ai pas pensé un seul instant que vous ne connaissiez pas ce terme né en même temps que ce réseau des réseaux qui nous permet en ce moment même d'échanger ces propos. DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 20:44 (CEST)
Héhé, bien vu ! Mort de rire Si les Moumines sont de gentils trolls, et qu'ils se sentent donc forcément concernés quand on parle de leurs semblables, il se trouve que j'ai choisi ce pseudo avant de savoir ce qu'était un troll sur internet. Comme quoi...
Cordialement, Moumine 20 mai 2008 à 15:15 (CEST)
Nous étions donc deux à ne pas connaître l'espèce typiquement wikipédienne de la famille des trolls ! ça me rassure. Cordialement Winckelmann (d) 20 mai 2008 à 15:42 (CEST)

[modifier] Précisions ?

Bonjour,
je lis, dans votre avis sur ma candidature, que vous auriez relevé de ma part des « des remarques inadmissibles, lourdes de présupposés ». Puis-je me permettre de vous demander des précisions ? Il ne s'agit pas de remettre en cause votre avis dans cette élection, naturellement, mais simplement de comprendre précisément ce qui serait en cause, et de pouvoir y remédier le cas échéant. Cordialement, --Lgd (d) 20 mai 2008 à 02:42 (CEST)

Il s'agit des remarques « linguistiques ». Jargonner n'étant pas un fait rare sur l'encyclopédie, j'estime que l'agressivité dont vous avait fait preuve en la matière vis-à-vis du rédacteur novice (dont la qualité d'écriture est tout à fait acceptable) n'a aucune justification. Je suppose dès lors que c'est la nature de l'article et les présupposés qu'elle implique quant au type d'internaute intéressé, qui vous a poussé à ces excès. Si tel est le cas (mais je ne vois pas d'autre explication à de tels manquements à la politesse), il est souhaitable que vous ne soyez jamais impétrant. Winckelmann (d) 20 mai 2008 à 11:04 (CEST)
En fait d'agressivité, il s'agissait d'humour. Je conviens volontier qu'il était malavisé dans ces circonstances et j'ai d'ailleurs présenté entretemps mes excuses au contributeur concerné à ce propos.
Pour le reste, je dois dire qu'il m'a fallu quelques instants pour comprendre, en retournant voir l'article, ce que vouliez dire exactement : mais le « pithécanthropes » ne désignait que les lecteurs novices dans le sujet de l'article, et moi-même au premier chef, pour tout vous dire. Votre supposition gratuite est totalement fausse. Nous en resterons là. --Lgd (d) 20 mai 2008 à 12:10 (CEST)
Je faisais allusion aux remarques sur le verbe « breaker » et autres appels à apprendre la langue française armé d'un dictionnaire. Votre réaction ne me convainc pas du caractère gratuit de la supposition ; tout ça ressemble trop à du finkielkrautisme... Winckelmann (d) 21 mai 2008 à 02:52 (CEST)

[modifier] Complot(s)

On ne saurait mieux dire, merci. Si cela vous intéresse, je vous recommande la lecture de « L’invention de la "théorie du complot" ou les aveux de la sociologie libérale » [pdf]. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 30 mai 2008 à 14:59 (CEST)