Discuter:SUD Étudiant

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Sommaire 1 Qu'est ce que c'est bien rangé ! 2 Recyclage 3 Pas assez touffu, propagandiste et envahissant 4 Discussion sur les points litigieux 5 Article "militant" ? : créez (-ons?) une alternative ! 6 Méconnaissance profonde 7 Plan 8 Faire un vote pour choisir la version? 9 Modifications récentes 10 image pingouin 11 Indépendance syndicale 12 Controverse

[modifier] Qu'est ce que c'est bien rangé !

On se dirait sur la place rouge un 1er mai des années 1970, les archives défilant derrière les archives... --Powermonger·^(kongossa) 22 mai 2006 à 16:23 (CEST)

Regarde un peu la taille que ferait la page sans découpage. Papillus 22 mai 2006 à 22:53 (CEST)

[modifier] Recyclage

Actuellement, l'article n'est que le listing du programme électoral de SUD, un catalogue de bonnes intentions qui ressemble à s'y méprendre à un site corporate. Il y a tout ce que vous voulez sur le programme de SUD, pourquoi SUD il est beau, pourquoi SUD il est gentil, pourquoi SUD il a raison. Par contre les éléments généraux (surtout ceux qui sont "génants") sont réduits à la portion congrue et rien n'est mis en relief. Comme je l'ai indiqué, c'est très POV. C'est un peu comme si l'article sur le PS était composé à 95% du programme électoral de Fabius.

Le programme électoral de SUD doit être résumé sur les idées "chocs", car les moyens et les sujets auront changé au gré de l'actualité, et que wikipédia n'est pas là pour faire le prosélytisme d'un petit groupe de 650 personnes, qui a plus d'idées que d'adhérents.

Il n'y a également aucun historique du syndicat, rien sur la représentation ou la participation concrète de cette affaire. Bref, il y a beaucoup trop de certaines choses, et un manque criant d'autres.

Cette liste de bons sentiments est à recycler, mais vu ce qui est advenu de la version que nous avions réalisé avec Pgreenfinch (totalement ravagée par le propriétaire des lieux), quelqu'un d'autre s'y collera. --Powermonger·^(kongossa) 22 mai 2006 à 16:23 (CEST)

Bien d'accord, c'est l'une de ces pages forteresses où tous ceux qui s'approchent sont repoussés à coup d'arbalêtes. Sans doute l'un des pires exemples (j'en connais toutefois deux ou trois autres, de la même affinité d'ailleurs) d'articles biaisés du WP francophone. N'étant pas don quichotte, je ne vois d'autre solution que le maintien du bandeau tant que l'article restera considéré comme une propriété privée (attitude curieuse d'ailleurs pour une mouvance que je ne voyais pas aussi néocapitaliste ;-)). --Pgreenfinch 22 mai 2006 à 17:21 (CEST)

Tu as oublié l'huile bouillante. ;-) --Powermonger·^(kongossa) 22 mai 2006 à 18:09 (CEST)

Concretement ?

Il y'a dans cet article des éléments sur la vision de SUD Etudiant et les grandes lignes du programme, il y'a aussi des données sur l'organisation interne de SUD Etudiant (plus par exemple que sur ce que dit l'article UNEF sur son organisation interne, cela manque d'ailleur pour cet article).

Si il y'a des éléments génants qui ne sont pas abordés, qu'attend tu pour les signaler ?

Les éléments génants quand ils sont réels sont abordés, par contre quand on invente des choses farfelues comme Pow qui parle d'organisation ou de soutien aux violences lors du mouvement contre la LEC.

Pour l'historique, le problème c'est que cette organisation est très jeune, forcement niveau histoire y'a pas grand chose a dire, a moins de faire une liste des différentes campagnes réalisés avec la date pour chacune, pareil avec les congrès. Selon moi cela a peu d'interet dans un article encyclopédique (par exemple ce qui est fait dans la partie historique sur la page Confédération étudiante est pour moi peu pertinent).

Quand tu parle de représentation et participation, qu'entend tu par là ? Tu parle du fonctionnement interne ou de l'activité dans les conseils centraux et CROUS ?

Par le passé l'article s'apparentait a une liste mais depuis il s'est doté d'un véritable plan et depuis ce n'est plus le cas.

C'est pas vrai que c'est reparti cette histoire, la totalité des problèmes posés ont été règlés lors des discussions sur la version de travail, ayez un peu de mémoire ou relisez ce qui a déjà été discuté, on gagnera du temps.

Pg tu sais très bien que le seul critère est la pertinence, si tu insère des éléments critiques qui sont pertinents, ils resteront, si cela n'etait pas le cas tu connais le fonctionnement de Wikipédia, il y'a les arbitres ou les admins.

Quand on donne son accord a une version d'article, le minimum quand on change d'avis c'est de se justifier au lieu de sous-entendre qu'on lui a forcé la main. Papillus 22 mai 2006 à 22:44 (CEST)

Pow arrete de mettre le bandeau recycler en plus du bandeau désaccord de neutralité, faut choisir.

Soit il est neutre et présente des problèmes de formes, tu met recycler. Soit il est pas neutre et tu met désaccord de neutralité.

Ou alors si tu veut faire un galerie, il en existe encore d'autres :

Aide mémoire des principaux modèles
Contributeur	Article	Image / Son / Licences	InterWiki
Bienvenues neutres {{Bienvenue sur ta page}} {{Bienvenue nouveau}} {{Bienvenue débutant}} {{Bonjour IP}} Félicitations {{Bravo IP}} Messages d'avertissement {{Signature}} {{Copieur}} {{Bienvenue spammeur}} {{Bienvenue promo}} {{Bienvenue hébergement}} {{Coucou}} {{Compte publicitaire}} {{Vandalisme|X|Unité}} {{Vandalisme IP|X}} {{U-R3R|Article|Message}} {{Test 0}} {{Test 1}} {{Test 2-}} {{Test 2}} {{Test 2+}} {{Test 3}} {{Seul avertissement}} {{Vandale bloqué|X}} {{Vandale banni}} Messages personnels {{Page personnelle}} {{Absence}} {{En vacances}} {{Au repos}} {{Fin de session}}	Améliorations {{Article incomplet}} {{...}} (section vide) {{Ébauche}} {{Pas fini}} {{En cours}} {{Plusieurs en cours}} {{Demande de traduction}} {{Orthographe}} {{À wikifier}} {{À illustrer}} {{Résumé introductif}} Informations {{Confusion}} {{Homonymie}} {{Article court}} {{Voir homonymes}} {{Homophone|X}} {{Spoiler|X}} {{Événement récent}} {{Événement à venir}} Désaccords {{Copie à vérifier}} {{?}} ou {{Article incompréhensible}} {{À vérifier}} {{À recycler}} {{À fusionner|X|Y}} {{Suppression|X}} {{À sourcer}} {{Sources à lier}} {{Référence nécessaire|X}} {{Citation nécessaire|X}} {{Désaccord de pertinence}} {{Désaccord de neutralité}} {{Wikipompiers}}	Base {{Description image|X|Y|Z}} {{Domaine public}} {{CC-BY}} {{CC-BY-SA}} {{GFDL}} {{CopyrightOKAConditionQue|X}} Non libre {{Image personnelle}} {{Marque déposée}} {{Blason}} {{AvertissementPhoto}} {{Avertissement Photo|photo.jpg|lien}} {{subst:Licence inconnue datée}} {{Copie de site|X|Y}} {{AutoCC}} {{Demande auto CC}} Gestion {{Désormais sur Commons}} {{Suppression image}} {{Image à améliorer}} Autres media {{Courte citation audio}} {{Son|X|Y}} {{Vidéo|X|Y|Z}} Maintenance Protections {{Semi-protection}} {{Semi-protection longue}} {{Protection}} Catégories {{À renommer}}	Autre wiki {{Interwiki|X|Y}} Commons {{Commons|X|Y}} {{Commonscat|X|Y}} Wiktionary {{Pour Wiktionary}} {{Wiktionary|X|Y}} Wikisource {{Pour Wikisource}} {{Wikisource_XY|X|Y}} {{Wikisource}} {{Redirect Wikisource}} Wikibooks {{Pour Wikibooks}} {{Wikibooks}} {{Redirect Wikibooks}} Wikiversity {{Pour Wikiversity}} {{Wikiversity}} {{Redirect Wikiversity}} Wikinews {{Pour Wikinews}} {{Wikinews}} {{Redirect Wikinews}} Wikiquote {{Pour Wikiquote}} {{Wikiquote}} {{Redirect Wikiquote}}

Papillus 22 mai 2006 à 22:50 (CEST)

Il n'est pas neutre ET il y a des problèmes de formes. Peut-être que l'un et l'autre sont liés, va donc savoir.

Sinon, je suis pas volontaire pour reprendre la forteresse. Une version très améliorée a existé, tu l'as refusé parce qu'elle n'était pas assez publicitaire, maintenant, la balle est dans ton camps. --Powermonger·^(kongossa) 23 mai 2006 à 09:17 (CEST)

Exact, si j'ai dis que c'était l'un des pires articles de WP, c'est bien parce que c'est un article "cumulard" en types de défauts par rapport à ce que doit être un article d'une encyclopédie sérieuse. Et c'est effectivement à l'auteur qui veut à tout prix l'imposer à WP de revoir sa copie, sinon faudrait penser à une proposition de mise à la poubelle, le bandeau ultime qui effectivement pourrait résumer tous les autres. --Pgreenfinch 23 mai 2006 à 09:51 (CEST)

La copie a déjà été revue et une la version actuelle a été adoptée de façon consensuelle.

La version améliorée collectivement a été acceptée collectivement, il n'y a pas eue de version refusée.

Maintenant si vous avez décelé des défauts qui vont avaient échappés dans la version que vous avez collectivement acceptée, soit vous les corrigez vous même ce que vous semblez ne pas vouloir faire, soit vous les signalez.

Si aucune de ces 2 voies n'est envisagée, c'est qu'il n'y a pas de raison réelle, donc que le bandeau doit être retiré.

Pour les 2 bandeaux, tu n'a vraiment pas un approche honnète. Papillus 23 mai 2006 à 18:39 (CEST)

Tu as accepté "collectivement-tout seul" ta propre version ! Zéro contributeur à part toi ! Fais moi encore rigoler un peu s'il te plait... --Powermonger·^(kongossa) 23 mai 2006 à 18:47 (CEST)

Bon, quels sont désormais les problèmes que vous voyez dans le plan de l'article qui doivent être améliorés ? Puisque le bandeau recycler est toujours présent. Papillus 31 juillet 2006 à 18:24 (CEST)

Si le plan ne gène personne, le bandeau peut être enlevé. Papillus 4 août 2006 à 14:45 (CEST)

Bon, puisque le plan ne gène personne j'enlève le bandeau recyclage. Papillus 8 août 2006 à 16:24 (CEST)

Très amusant, vu que pratiquement tout le monde te dit que cet article ne tient pas la route, mais paraîtrait qu'on l'ait pondu "collectivement". --Pgreenfinch 8 août 2006 à 16:43 (CEST)

J'ai rajouté à nouveau le bandeau recyclage, compte tenu de 3 facteurs :

• le désaccord des contributeurs non-encartés
• la plus que médiocre qualité de l'article
• le format de l'article, tenant plus de la liste utopique des bonnes intentions (genre le combat du "Bien" contre le "Mal") et de la propagande boutiquière que du travail encyclopédique interessant.

--Powermonger^palabrer 8 août 2006 à 18:00 (CEST)

• il n'y a que Pow et Pg qui critiquent l'organisation décrite et pas l'article,
• aucun problème de plan de l'article n'est pointé,
• le seul but de tes manoeuvres ridicules est de maintenir un bandeau qui ne se justifie pas
• l'article contient les revendications principales de l'organisation, son fonctionnement, son histoire (partie un peu légère, mais je trouve peu de dates a moins de mettre plein de dates locales ou de citer tout les mouvements étudiants auquel SE a participé,
• tu parle de bien contre le mal c'est ridicule, l'article expose les idées de SE, si les gens approuvent ou desapprouvent ces idées c'est leur problème. Papillus 9 août 2006 à 09:25 (CEST)

Oui, je suis MECHANT. Tous les autres contributeurs sont MECHANTS. L'article est parfait, et d'ailleurs, tous les contributeurs s'appelant Papillus sont d'accord là dessus. Simplement, il semble que cet article attire la MECHANCETE contre lui. Nos arguments sont stupides et seuls ceux de Papillus sont bons, envers et contre tous. D'ailleurs, le plan de l'article est plus-que-parfait. Me semble même que 90% de l'article comme profession de foi, c'est trop peu. Mea maxima culpa. --Powermonger^palabrer 9 août 2006 à 10:51 (CEST)

Pow tu est hors sujet, je te demande qu'est ce qui ne vas pas dans le plan de l'article pas de faire des contributions pour Wikipédia-maternelle. Je ne dis pas que l'article est parfait, je dis que tu ne fait rien pour l'améliorer, que tu fait systématiquement en sorte de changer de sujet, je signale qu'il y'a des contributeurs qui encore recemment ont amélioré cet article comme Eskimo. Papillus 9 août 2006 à 10:59 (CEST)

SUD Étudiant/Version de travail : rien fait ? Ou mordu trop fort ? --Powermonger^palabrer 9 août 2006 à 11:18 (CEST)

Cette démarche a portée ces fruits et la version de travail a remplacée la version ulterieure. Papillus 9 août 2006 à 11:22 (CEST)

Je préfère rire de cette remarque, plutôt que d'en pleurer... C'est pathétique... Bonne chance. Défend ta citadelle imprenable. Au revoir. --Powermonger^palabrer 9 août 2006 à 11:24 (CEST)

Bon, le retrait du bandeau fait il desormais consensus ? Papillus 25 novembre 2006 à 13:16 (CET)

Non, c'est pire qu'avant. Au lieu de résumer un peu ton catalogue des bonnes intentions, tu l'as délayé et tu en as même rajouté.

De toute façon, tant que tu ne changeras pas d'état d'esprit sur le sujet, rien ne pourra être fait. --PoM 25 novembre 2006 à 13:23 (CET)

J'essaye d'être précis, si des choses sont inexactes ou rédigées de façon partiales ou mal organisées (dans ce cas il faut être précis) il faut le dire, mais dire « c'est trop long » ce n'est pas un vrai argument pour justifier le bandeau (normalement ce bandeau n'est que pour le cas 3 ) Il semble n'exister aucune critique réelle sur le plan de l'article depuis la modification d'organisation et la clarification avec des titres au sein de la partie principales revendications qui a été proposé par Pg). Papillus 25 novembre 2006 à 13:55 (CET)

Je suis très flatté, mais j'hésite, vu que perso, j'ai plutôt dit que ce n'était pas assez long ;-)). Enfin c'est ce que j'avais expliqué en détail dans le chapitre de discussion ci-après. Plus sérieusement, je constate qu'au moins une autre organisation, d'un bord politique opposé, a suivi la même dérive, alors si c'est devenu tendance... Une toute petite remarque, que j'ai déjà faite : pas sûr que ce soit la bonne méthode, pour qu'un article intéresse les lecteurs, de le rendre interminable. Zapping assuré. Ne jamais oublier le principe "KISS, keep it short and simple", qui à mon avis fait partie de l'esprit de synthèse encyclopédique. Alors, à toi de voir, je passe mon tour, un peu amusé cependant, tu ne m'en voudras pas ;-) --Pgreenfinch 27 novembre 2006 à 10:17 (CET)

Je trouve cet article tout à fait merdeux, c'est en l'état un tract pour Sud Etudiant qui se perd dans des détails dont on a rien à faire, comme l'avis de ce syndicat sur les logiciels libres ou certains détails propres à son fonctionnement interne. La plus grande partie est à jeter.--Aliesin 16 décembre 2006 à 18:42 (CET)

Dis donc ce que tu pense de ça ;). Et regarde la fin de cette page. ▪ Eskimo ☼ 17 décembre 2006 à 11:08 (CET)

Cela me semble meilleur, à condition de rédiger les listes à la fin de cet article. Mais ça va dans le bon sens, conserver l'essentiel et supprimer l'anodin.--Aliesin 17 décembre 2006 à 11:14 (CET)

[modifier] Pas assez touffu, propagandiste et envahissant

Je donne un exemple d'aménagement qui devrait plaire à l'auteur principal:

Etudiants étrangers L'organisation assiste avec une inconmmensurable abnégation des étudiants étrangers ayant des difficultés d'inscription ou d'accès à un logement décent (scandale de l'offre insuffisante de chambres des CROUS, incongruité de la mise en place de quotas, abus de demande de caution déraisonnablement, de garant de moralité irréprochable, d'ouverture d'un compte bancaire mettant le doigt du pauvre étranger dans le cycle infernal de la financiarisation mondialisée...) et défend avec une vigueur inégalable et juvénile un accès plus ouvert, pour tous, pour chacun qu'ils viennent viennent glander ou étudier, aux connaissances, et ce quel que soient l'âge, la nationalité, le nombre de cors au pied ou le revenu. Cela passe pour SUD Étudiant dont on ne dira jamais assez les mérites, par exemple par la suppression des frais d'inscription, l'offre de chaussures neuves sur mesure, une augmentation du parc de logement du CROUS dans les meilleurs quartiers, la boisson à volonté, des simplification administratives (ne regardons pas si les intéressés ont les diplomes requis), une BMW décapotable, et une allocation touristique pour ceux des étudiants étrangers qui étudient la socio et l'histoire de la ruralité au moyen âge plutôt que les sciences et techniques.

Remarque : dire que j'ai aidé personnellement des étudiants étrangers, du tiers monde qui plus est, car effectivement le rayonnement de l'université française suppose d'accueillir beuaucoup plus d'étudiants (et professeurs et chercheurs, là aussi j'ai donné quelques coups de main bien que n'étant pas moi-même du milieu universitaire). C'est de la faute de gens comme moi, qui court-circuitent l'appareil administratif et pourrissent les efforts admirables de Sud pour réclamer des sous par une fiscalité punitive, si le gouvernement ne fait rien et se repose sur l'abominable entraide ultralibérale. --Pgreenfinch 22 juillet 2006 à 19:17 (CEST)

Ton pamphlet a t'il pour but d'améliorer l'article associé a cette page ? J'en doute. Papillus 22 juillet 2006 à 19:26 (CEST)

Pourtant c'est comme cela que tu as conçu l'article, un amas de considérations de bric et de broc sans fil conducteur, priorisation et cohérence. Une rédaction rationnelle serait de remplacer le foutoir que tu as initié dans cette section par les quelques mots suivants "SE réclame un meilleur accueil des étudiants étrangers". Le reste est de la sauce pour attirer les gogos. Même chose pour les autres "revendications", moyées chacunes dans un blabla faisant miroiter une multiciplicité d'avantages comme le fait un (mauvais) vendeur d'aspirateurs de basse gamme sachant très bien qu'il ne faut se faire aucune illusion sur ses performances. Y a t'il un seul domaine ou SE a la possibilité d'influencer les choses, et cela mieux que les autres ? Un domaine d'excellence comme on dit ? Si un tel domaine existe, mais on peut en douter devant cette tentative de monter un paravent formé d'un tissu d'arlequin de voeux pieux de toutes sortes, c'est ce point seul qui a un intérêt encyclopédique. --Pgreenfinch 22 juillet 2006 à 23:02 (CEST)

Renseigne toi et tu verra que dans les universités ou SE est présent des choses sont faites et des progrès d'ampleur variable sont obtenus. J'ai pas envie de mettre de multiples exemples de réalisations locales dans l'article, puisque l'article est de nature générale et je n'ai pas envie de créer des articles pour chaque syndicat local, mais si tu le veut vraiment je peux mettre quelques exemples concrets.

Au faut, pour la question des étudiants étrangers, il n'est dit nul part que c'est la seule structure a agir dans ce domaine.

Comme tu le sait les domaines d'action de SE sont nombreux, parler de domaines d'excellence, cela s'applique a une asso thématique, pas à un syndicat étudiant. Quel serait selon toi le domaine d'excellence de la CGT ou de FO ?

Cela dépend des besoins locaux, a tel endroit un fort besoin d'une crèche se fait sentir, a tel autre c'est un service de pret de vélo, dans un troisième ce sera des problèmes de secrétariats pédagogiques, dans un quatrième des problèmes d'amiante... Papillus 23 juillet 2006 à 13:17 (CEST)

Il ya déjà quelque chose qu'il faut remplir, au lieu du catalogue des revendications, dont d'ailleurs on ne voit pas trés bien en quoi il se distingue de celui des autres syndicats étudiants (UNEF et CE, et même la FAGE), c'est l'histoire de Sud étudiant, parce que résumer 10 ans d'histoire en 2 lignes, c'est un peu court.

Par ailleurs, dire que c'est le seul syndicat membre d'une union syndicale, je pense qu'il y a aussi la CNT qui organise étudiants et salariés

Enfin, c'est un peu léger sur le fonctionnement, tant en terme de description des structures (Congrès, Sécrétariat, Collectif comment ça marche qui fait quoi) qu'en terme de régime interne (Droit de tendance), il y a aussi le rapport avec le politique qui est plus complexe que cela, car comment expliqué que dans certaine section locale, la LCR ou d'autres partis décident d'investir Sud plutôt que l'Unef ou une autre organisations Fredtoc 23 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

• Mince, c'est vrai, la CNT a été oubliée, je vais modifier en conséquence (a propos, y'a toujours pas d'article sur la CNT-FAU, si quelqu'un est motivé).
• Pour l'histoire, le problème c'est qu'il y'a eu certe des évolutions en 10 ans, mais j'ai pas vraiment trouvé d'autres dates significatives.
• Il est surement possible de comparer plus les propositions de SE avec celles des autres organisations, toutefois les autres articles sur les organisations étudiantes ne brillent pas non plus beaucoup dans ce domaine.
• Qu'est ce qui n'est pas clair dans l'organisation interne ?
• Je crois que SE de par son lien fort avec Solidaires est moins sensible au tentatives de prises de controle par des partis politiques. Certains membres de SE sont aussi dans des partis politiques mais ils ne sont pas tous dans le même et en raison de l'absence de tendance, les individus ne sont pas incités a se cliver par affinité politique comme dans d'autres organisations. Après si des organisations font le choix d'intègrer SE (pou le moment j'ai rien entendu de serieux sur ce point) c'est a eux qu'il faut demander des explications. Papillus 23 juillet 2006 à 19:09 (CEST)

Je me demande, avec toute ma candeur naturelle si c'est vraiment pertinent qu'un militant de SUD Étudiant contribue sur l'article qui concerne son syndicat ?

Avant-dernière contribution à l'heure où j'écris ces lignes, ajout de la partie (ici en gras) « Lors du CNESER 2006, la liste commune SUD Étudiant/FSE a obtenue moins de voix que la seule liste SUD Étudiant lors des précédentes élections, cela semble montrer une mauvaise préparation de cette échéance électorale. » : on a perdu des voix, mais on est quand même aussi bon qu'avant, c'est juste qu'on était tellement occupé à lutter qu'on a pas pu préparer les élections. Je supprime cette phrase, ça m'a franchement l'air trop gros.

Le CNESER nous amène directement aux syndicats « ennemis », et ceux qui ont monté, le cas qui m'a l'air le plus évident, c'est ces traîtres de jaunes de la Confédération étudiante, connue pour pas avoir exactement les même positions que SUD :D. On retrouve le même genre sur l'article sur la leader du machin avec... le site de SUD en source !

Je tiens à préciser que je ne suis ni membre de SUD Étudiant, ni de la Confédération étudiante (et en plus, j'aurai plus d'Internet pendant 1 semaine ;)). ▪ Eskimo ☼ 25 juillet 2006 à 14:18 (CEST)

A partir du moment ou il n'y a pas de baisse du nombre de syndicats locaux ou du nombre d'élus, oui c'est de la mauvaise préparation. Mais la phrase rajoutée n'est pas indispensable, si elle gène Eskimo j'ai aucun problème pour l'enlever. Papillus 25 juillet 2006 à 22:45 (CEST)

Merci :). Mais j'ai quand même l'impression qu'il reste quelques problèmes de fond, rien qu'à voir l'historique et les divers abandons. Je pense qu'en bossant avec ceux qui ont jeté l'éponge, il y aurait moyen de faire quelque chose de plus neutre qui conviendrait à tous. J'essaie de voir ça quand je reviendrai de vacances OK, j'aurais pu attendre 1 semaine avant de lancer le débat, mais bon.... ▪ Eskimo ☼ 25 juillet 2006 à 23:06 (CEST)

Si nous pouvons mettre des élèments d'explications, ce serait dommage de les enlever. Est-ce qu'au lieu de mettre une seule cause explicative, ne pourrions-nous pas en mettre plusieurs ? (que je n'ai pas) FP 26 juillet 2006 à 10:43 (CEST)

Perso, je vois toujours les mêmes, la dispersion dans tous les sens, pour présenter le syndicat comme le couteau suisse qui va résoudre toutes les préoccupations réelles ou supposées des étudiants, tout en faisant écran de fumée sur son objectif que est avant tout idéologique. Mais vas-tu l'admettre et faire une vraie refonte ? --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 19:20 (CEST)

On crée un paragraphe là dessus, on discute des points litigieux entre non militants, et on va bien finir par résoudre le problème. ▪ Eskimo ☼ 2 août 2006 à 10:41 (CEST)

Moi ya une question qui reste en suspend, c'est celle des résultats au Cneser. Ces election sont le seul moment ou on peut avoir une photographie claire des rapport des force (faut les compter sur les orga pour avoir des infos un peu interessantes). Or sud s'est vraiment effrondré lors de ces elections, et contrairement a ce que déclare partout papillus la seule préparation pour participer a ces elections se limite a mettre des bulletins dans des enveloppes (cad pas trop de préparation). Donc a mon avis il faut aller chercher ailleur.

Une des possibilité, a mon avis, c'est que la base des élus n'a pas voulu voter pour imposer un camouflet à la direction (quels autre raisons aurait ils de ne pas prendre 5 minutes pour voter ?). Peut être que ya un mouvement de contestation interne à sud étudiant qui arrive pas encore a sortir, et qui a voulu d'exprimer a travers ce vote. Ca expliquerais aussi pourquoi Papillus, qui a l'air de quelqu'un d'important chez sud (en tout cas quelqu'un de très engagé), reste si évasif, ces abstention sont peut être un vote de sanction. Qu'en pensez vous ? Jrmy 31 juillet 2006 à 20:08 (CEST)

Eh ben si Jrmy, il faut préparer, faut idéalement contacter chaque personne, lui rappeller les modalités du vote, les dates... si on sort d'un gros mouvement qui a fortement mobilisés les équipes syndicales c'est pas forcement evident (certaines orgas qui n'ont pas ou peu participées n'ont bien sur pas ces problèmes)

Pour ce qui est de la vision du rapport de force, c'est un peu ridicule, certaines orgas achetent des voix (Cé par ex).

Il n'y a pas de direction chez SUD étudiant, donc pour lui imposer un camouflet, c'est plutot compliqué. Je n'ai pas eu vent de divisions au sein de SUD étudiant, sur quoi te base tu pour affirmer cela ? Seulement sur les résultats du CNESER ? C'est un peu léger. Division qui porterait sur quoi ? Par contre j'ai entendu des desaccords entre des membre de la Cé entre ceux qui veulent rester sous la tutelle de la CFDT et ceux qui veulent s'en affranchir, tu pourrais nous en dire plus ? Papillus 1 août 2006 à 13:02 (CEST)

P.S : y'a aussi des orgas comme la CNT qui se présentent pas aux élections, et qui pourtant ont un rôle non négligeable dans la vie syndicale universitaire. Papillus 1 août 2006 à 13:04 (CEST)

[modifier] Discussion sur les points litigieux

Je commence par quelques points, il faut bien comprendre que si ce sont ces l'accumulation de ces points mineurs qui rendent l'article partisan, il faut donc s'y attaquer. Je pense qu'on peut faire une discussion par points, en utilisant les alignements (* puis ** puis ***). Je pense qu'on pourrait aussi régler le cas des articles sur les opposants de SUD, Cé en tête (même si une IP vient d'arriver pour corriger le problème ;)). ▪ Eskimo ☼ 2 août 2006 à 10:41 (CEST)

• Pertinence de SUD Étudiant est pour les logiciels libres ? Même l'UMP n'est pas contre... ▪ Eskimo ☼ 2 août 2006 à 10:41 (CEST)
• La partie communication : SUD Étudiant, malgré sa forte implication est boycottée par les médias nationaux qui préfèrent injustement les unions étudiantes de gauche les plus représentatives. Franchement, même à quelques mois des élections, les journalistes sont capables de faire la différence entre ceux qui feront respectivement 41% et 12% et ceux qui feront 3%. De plus, vu que SUD n'a pas de leader, ils vont voir qui ? Je rajoute [SUD] estime que...▪ Eskimo ☼ 2 août 2006 à 10:41 (CEST)

• SUD étudiant est pour les logiciels libres et milite par exemple pour que des centres de ressource informatique en libre accès tournent sous linux. Que les formations au traitement de texte ne se fasse pas forcement sous Word... Et n'oublions pas que les universités sont aussi des lieux ou sont crées des logiciels, en bref il ne suffit pas de dire « on aime les LL », il faut faire des motions en conseil, sièger dans les commissions informatique, prendre rendez vous avec des responsables informatiques... Ce n'est pas que déclaratif.

• La question n'est pas celle du boycott, il n'y a pas de boycott de la part des médias, c'est juste que en raison de la puisance de la machine de communication de l'UNEF et d'autres organisations et d'une certaine prudence de SUD étudiant pour la communication, pour SE le principal moyen de communication, c'est l'action. Les étudiants doivent connaitre SE car c'est ceux qui agissent, ce n'est pas forcement l'approche la plus efficace en matière de communication mais c'est celle de SE. Je ne crois pas que les médias regardent quelle orga étudiante fait les meilleurs scores, même si cela a une petite incidence. Par contre l'orga aux meilleurs scores sera mieux écoutée par les institutions (question d'organisation représentative).

Pour dire « SE estime que » il faut qu'il y'ai une déclaration en ce sens, en l'absence on ne met pas SE estime que Papillus 2 août 2006 à 12:36 (CEST)

On met quoi alors ? « Papillus estime » ?!? ▪ Eskimo ☼ 2 août 2006 à 13:06 (CEST)

Pour dire que SE a pas eu une forte couverture médiatique, estime tu vraiment qu'il faut citer quelqu'un ? Papillus 2 août 2006 à 13:17 (CEST)

J'avoue que ne regardant que très rarement la télé, je ne suis pas très bien placé pour en juger. ▪ Eskimo ☼ 2 août 2006 à 13:54 (CEST)

C'est idiot de dire selon SE il fut quasiment absent des médias nationaux. D'une part SE n'a fait aucune déclaration sur le sujet et d'autre part n'importe quelle personne captant la télé, la radio et lisant les journaux au niveau national a pu s'en rendre compte. Pour la presse locale c'est un peu different. Papillus 2 août 2006 à 12:44 (CEST)

Tu vois encore d'autres problèmes ? Papillus 2 août 2006 à 14:30 (CEST)

J'espère que les autres non-militants pourront venir apporter leur aide :). ▪ Eskimo ☼ 2 août 2006 à 14:44 (CEST)

Bien sur, c'est le principe de Wikipédia ! Papillus 2 août 2006 à 15:04 (CEST)

[modifier] Article "militant" ? : créez (-ons?) une alternative !

Je vois que les reproches sur cet article semblent persister, en tous cas d'après les « non encartés ».

Forcément, à chaque fois ça part en guerre d'édition, ceux qui en ont rien à foutre de SUD (qui n'en sont pas membres) partent et reviennent quelques mois plus tard...

Je vous propose de fonctionner autrement : Papillus (pour ne pas le nommer) me semble satisfait de la version actuelle.

Personnellement, je ne sais plus trop quoi en penser : une partie critique de SUD aurait-elle sa place dans l'article, par exemple ?

L'idée est simple : plutôt que de se battre pour une virgule (avec reverts à la clé), je vous propose de créer une version idéale, qui vous paraîtrait neutre, et après, on essaie de voir avec tous les contributeurs de l'article ce qui pourrait aller dans l'article principal, ce qui pose problème aux militants SUD, ce qui n'est pas neutre, ce qui est redondant etc.

Vu que la page que je propose serait un article uniquement de travail, pas forcément jugé neutre par tous, je le crée sur ma page utilisateur : Utilisateur:Eskimo/SE. ▪ Eskimo ☼ 9 août 2006 à 14:35 (CEST)

Je veux bien participer, mais j'explique dans quel esprit dans la page "discussion" de ce projet alternatif. --Pgreenfinch 9 août 2006 à 14:55 (CEST)

OK, merci :). ▪ Eskimo ☼ 9 août 2006 à 14:57 (CEST)

Je propose la création d'une ébauche d'article qui soit uniquement factuelle (non exhaustif) - un historique (5-10 dates), pourquoi la création de sud étudiant ? - organisation (comme c'est organisé ? C'est quoi solidaires ? qui dirige ?) - prises de position (pour ou contre le CPE/TCE/LMD etc.., 2-3 propositions emblématiques de SUD) - la représentativité de sud (élections cneser ? présent sur combien de fac ?) ET si possible sourcer les infos autrement que par SUD lui même. Une fois cette base indiscutable formée, les éléments plus "superflus" devront être discutés au coup par coup et le consenssus devra l'emporter. C'est ma vision (un peu utopiste) pour une base plus saine autour de cet article ;) Jrmy 9 août 2006 à 18:41 (CEST)

Pgreenfinch a l'air d'accord là dessus, j'avais fait un copié collé de la version actuelle, mais si vous voulez repartir à zéro... ▪ Eskimo ☼ 9 août 2006 à 20:59 (CEST)

Aucune critique n'est réellement formulée contre la version actuelle, si des critiques existent, pourquoi ne sont elles pas formulées ? Plutot que de faire une deuxième version de travail. Papillus 9 août 2006 à 20:53 (CEST)

En lisant au dessus, je vois que le fait que tout soit sourcé « SUD Étudiant » pose un problème. ▪ Eskimo ☼ 9 août 2006 à 20:59 (CEST)

Tout n'est pas sourcé SUD étudiant, même si comme pour les autres articles sur les organisations étudiantes, les sites officiels sont une source importante. Mais j'ai enfin une critique claire et je vais voir si il est possible de corriger ce travers. Papillus 9 août 2006 à 23:09 (CEST)

Autre critique que j'ai souvent lu (et juste au dessus ;)) : ça fait un peu catalogue/tract. Mais j'ai l'impression que les articles sont du même type pour l'UNEF et la Cé (surement parmi d'autres organisations étudiantes non-représentatives, j'imagine). Alors que chez les salariés, pas ce genre de problème. ▪ Eskimo ☼ 10 août 2006 à 08:42 (CEST)

C'est justement un truc qui manque sur les articles sur les syndicats de salariés, ces organisations ont des propositions divergentes et très précises sur de nombreux domaine et les articles se limitent souvent juste à l'histoire des organisations. Papillus 10 août 2006 à 13:32 (CEST)

Alors, là, en regardant ce que fait Pgreenfinch, c'est beaucoup plus clair (pour moi en tous cas). Pour tout t'avouer, je n'avais pas eu le courage de lire les revendications sur l'article principal, alors que là, c'est passé tout seul. ▪ Eskimo ☼ 11 août 2006 à 11:24 (CEST)

Eskimo, j'ai pas compris ce que tu viens d'ecrire. Papillus 11 août 2006 à 11:36 (CEST)

Les modifications de Pgreenfinch sur Utilisateur:Eskimo/SE m'ont permis de comprendre les revendications de SUD Étudiant, ou en tout cas d'avoir le courage de les lire. ▪ Eskimo ☼ 11 août 2006 à 14:10 (CEST)

En gros l'idée c'est de découper en morceaux plus petits, pourquoi pas, c'est quelque chose qui pourrait directement fait sur l'article principal, c'est juste de la mise en page, par contre dans la version Pg y'a des précisions qui ont sauté et des petits problème de mise en page. Papillus 11 août 2006 à 15:32 (CEST)

S'agit pas de découper, mais d'épurer le délayage dans un premier temps, et dans un deuxième étape, à aborder maintenant, de sélectionner ce qui a un intérêt encyclopédique par rapport à l'accumulation de promesses de sucreries et aussi d'éléments n'ayant rien à voir avec les étudiants. Tu vas voir, tu vas finir par me pistonner pour être directeur de la communication chez SUD. Un bon placement pour les cotises des membres. --Pgreenfinch 11 août 2006 à 15:39 (CEST)

Oui, d'un point de vue militant, je suis pas sur que tu perde au change : les gens qui tombent sur l'article liraient sûrement cette partie. ▪ Eskimo ☼ 11 août 2006 à 15:42 (CEST)

La question de savoir si c'est mieux pour SUD étudiant ne doit pas être pris en compte. Papillus 11 août 2006 à 15:54 (CEST)

Ingrat ! ;-))) --Pgreenfinch 11 août 2006 à 16:06 (CEST)

Et maintenant, tout le monde est content ? Papillus 17 août 2006 à 12:19 (CEST)

De quoi ? Que l'article s'il ne bouge pas s'achemine vers une PaS comme son homologue sur Sud épargne ? --Pgreenfinch 17 août 2006 à 14:47 (CEST)

Que lui reproche tu desormais ? (au fait, actuellement la page de vote pour la suppression de l'article SUD Caisse d'épargne ne dégage pas de majorité). 17 août 2006 à 17:48 (CEST)

Avec tous tes rajouts, l'article déjà boursouflé a empiré. Tu le sais parfaitement. --Pgreenfinch 17 août 2006 à 18:11 (CEST)

Tu parle du quel ? Papillus 17 août 2006 à 21:09 (CEST)

Celui afférent à cette page de discussion forcément. --Pgreenfinch 17 août 2006 à 22:40 (CEST)

Je me souviens d'un temps où tes critiques étaient plus précises ce qui permettait d'amélorer l'article. Que le temps passe vite. Papillus 18 août 2006 à 00:49 (CEST)

Traduction/Lecture : l'article était trop long, et tes récents ajouts le rendent encore pire. ▪ Eskimo ☼ 18 août 2006 à 08:46 (CEST)

Salut tous (enfin tous trois quoi)

Je passais par ici pour me renseigner, et je trouve aussi que cet article doit être remanié. D'abord d'un point de vue stylistique : "d'après SUD", "selon ce syndicat", "pour l'organisation" toutes les deux lignes, c'est vite pénible (je le sais je venais juste pour lire à la base). Des guillemets bien placés et une rubrique "sources" avec un lien vers le site fédéral iront très bien. Ca remplacera aussi avantageusement les trois tonnes de liens directs vers un article précis : cet article présente le syndicat, il ne sert pas d'annuaire du site de SUD-Etu. Déjà est-ce qu'on est d'accord pour que je fasse ces modifs ? On y verra plus clair pour la suite. (Felagund)

Le problème c'est que si l'on ne dit pas que c'est le PDV de l'organisation les phrases deviennent non neutres, les guillemets ou l'italique ne conviennent que pour des citations, si tu as une meilleure solution cela permettrait de supprimer des lourdeurs mis gare a la neutralité des formulations...

Les notes de bas de pages sont là pour apporter une précision ou donner une source, ce n'est pas la même chose qu'un lien interne, il es vivement conseillé par Wikipédia de donner des références au contenu chaque fois que c'est possible, mais il est vrai que si la partie notes et références était enroulable/déroulable ce serait surement mieux. Papillus 9 décembre 2006 à 10:45 (CET)

Si j'écris dans un paragraphe "Revendications", entre autres, "Refus d'associer les entreprisés privées aux système universitaire (présence sur les campus, financement des thèses)", il y a pas de POV : c'est bien ce que signifient plusieurs points précis actuellement dispatchés dans les nombreuses sous-catégories ? On peut concentrer et alléger pas mal de choses comme ça.

Et "donner des références au contenu chaque fois que c'est possible", non : à chaque fois que c'est utile. Donc on met une source une fois, et si c'est la même par la suite pas la peine de repréciser. Dans notre cas, c'est réductible au site fédéral de SUD-Etu, à la riguer celui d'une antenne bien foutu (genre celui de Lille, en précisant que c'est plus détaillé), plus un ou deux autres max. Pour "dérouler" cette liste, suffit de cliquer sur le lien, et de naviguer directement chez eux. L'encyclopédie sert pas d'annuaire, elle propose une synthèse. Et si quelqu'un comprend pas ce que c'est que cette histoire de financement des thèses, c'est pas à cet article de le développer, sinon Wikipédia devient illisible (d'autant que cette revendication est partagée par d'autres syndicats).

Je vais coller ici une proposition sur le modèle de mon exemple, tu me diras si c'est pas plus léger ET neutre. (Felagund)

Plutot que de coller ici, fait plutot une page genre SUD Étudiant/version de travail si ce sont des gros changements, sinon modifie directement. Les liens notes pointent vers les articles consacrés sur des sites rattachés a SE ou non, mais pourquoi faire chercher par le lecteur la page concernée alors qu'on peut lui donner le lien ? Après au cas par cas si un lien est inutile eliminons le.

J'ai pas compris, tu parle de quelle revendication ? Papillus 9 décembre 2006 à 15:22 (CET)

Les liens permettent ausi d'alleger l'article, par exemple sur l'article sur une autre orga étudiante on a la liste des structures locales, ici on met un lien vers la liste et on est tranquille. Papillus 9 décembre 2006 à 15:25 (CET)

Merci pour la fonction "version de travail", je m'occupe de ça. Autant que possible, je justifierai mes remaniements dans la partie discussion du brouillon. ;)

"Tu parle de quelle revendication ?" Pour les thèses ? Du problème que cela pose de devoir faire financer sa thèse de géographie des transports par une boîte de logistique par exemple (mais c'est vrai aussi pour des secteurs associatifs ou publics amha). (Felagund)

[modifier] Méconnaissance profonde

Il me semble que ce sont au contraire les grandes écoles qui apportent des connaissances variées, nécessaires à la vie du travail, plutôt qu'une fac dédiée à un sujet particulier. Par ailleurs c'est un peu fort de café de faire croire que n'importe quel domaine d'étude est professionalisant. Mais bon, à moins qu'il s'agisse d'une méconnaissance des choses par ce syndicat, tous les arguments sont sans doute bons pour tenter de faire gober des arguments militants. --Pgreenfinch 18 mars 2007 à 20:43 (CET)

Je vois que pour tenter de se tirer du mauvais pas d'une présentation mal engagée et peu cohérente, et au lieu d'accepter une neutralisation, cette section a été convertie en une démonstration embrouillée dont je défie qui que ce soit de trouver la logique et le fil conducteur. Faut dire que le reste de l'article n'est pas mieux. Travail original, martèlement POV, litanie disparate genre panacée universelle, contradictions et incohérences, contre-vérités flagrantes, rédaction confuse. On est loin de l'encyclopédisme. Bon, si quelqu'un est capable de déméler tout cela... Quant à moi, à une autre fois. --Pgreenfinch 18 mars 2007 à 23:40 (CET)

Ce paragraphe n'est effectivement pas très clair, faut que je le retravaille. Tes contributions n'ont pas tendues vers la clarification, au contraire. Le résultat est insatisafaisant, je vais y remedier. Papillus 21 mars 2007 à 12:06 (CET)

Mouarf, voilà que les incohérences et contrevérités propagées par SE - du moins selon la piêtre perception que donne de ce syndicat cet article sans queue ni tête malgré toutes les tentatives de neutralisation et d'éclaircissement - seraient de ma faute. Crois bien que j'apprécie ce genre d'humour --Pgreenfinch 21 mars 2007 à 12:55 (CET)

[modifier] Plan

Il n'y a pas de problème de plan dans l'article et pourtant le bandeau relatif au recyclage est présent, cela n'est pas logique, sans un vraie raison ce bandeau doit être supprimé (il traine depuis très longtemps sans que l'on sache pourquoi). Papillus 26 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Il faut être honnête, cet article est incompréhensible, laisser ou retirer le bandeau n'y changera rien. Alors qu'il est important à tes yeux que les logos des organisations étudiantes fassent 170px, j'avoue que je suis étonné que cela ne t'apparaisse plus clairement. J'ai essayé définir un canevas applicable un peu partout autour dee plusieurs blocs:

• Historique

-création -dates importantes

• Organisation

-Structure -Fonctionnement interne -Responsables

• Positionnement

-démarche -revendications -actions)

• Représentativité

-Représentativité au CNESER -Représentativité au CNOUS -Représentativité locale

• Voir aussi

-Liens internes -Liens externes -Notes et références -Bibliographie

Ce n'est pas formellement contesté sur certains articles, mais toutes les tentatives sur ces articles ont échoués. Dommage qu'il n'arrive pas à évoluer. Jrmy 26 mai 2007 à 17:22 (CEST)

Pour la partie la plus "dure à lire", les revendications, ça pourrait pas être une bonne idée de faire un sous article dessus, avec un résumé sur l'article principal ? ▪ Eskimo ☼ 26 mai 2007 à 17:31 (CEST)

Pourquoi pas, ce qui me semble important c'est que les choses soient claires et non noyées dans un flot d'informations. Ainsi indiquer dans le corps d'article la position sur le LMD, les aides sociales, le CPE, le TCE, l'autonomie des universités, les particularités qui font la différence avec les autres groupements etc.. Et pourquoi pas faire un sous article plus exaustif. Il me semble que ce qu'il y a dans les articles de la Cé et la UNEF c'est pas trop mal, à nous d'améliorer ca encore.. ;) Jrmy 26 mai 2007 à 17:51 (CEST)

J'ai déplacé quelques paragraphes, c'est plus logique comme cela ? J'aime pas trop la fragmentation de l'article a partir du moment ou aucun argument autre que le critère subjectif comme quoi il est trop long n'est avancé.

Je ne suis pas forcement attaché a 170px en particulier mais les tableaux de chaque page des organisations doivent avoir la même présentation.

C'est normal pour tout syndicat étudiant que la partie revendication soit importante, par exemple cette partie sur la page UNEF est beaucoup trop succincte.

Jrmy, les positions que tu cite (LMD, autonomie, CPE...) sont justement des points importants qui doivent figurer dans tout article sur un syndicat étudiant. Les différents points étant dans des sections dédiées il n'y a pas vraiment de confusion, si des sections ne sont pas claires il faut les identifier et les clarifier. Papillus 26 mai 2007 à 23:58 (CEST)

En fait ce débat pose la question de savoir si les positions doivent être exaustives ou pas. A mon avis ce n'est pas nécessaire, chaque orga à une site internet qui normalement doit le développer au mieux. Donc à mon avis si on connait la positions sur les exemples que j'ai cité ca permet de se faire une idée du positionnement sur le spectre ideologique. Mais après je vais pas me battre pour ca, mais je repete que cet article n'est pas aussi clair que, ca surtout pour les gens qui n'ont pas à l'origine une bonne connaissance du contexte syndical étudiant (je pense aux intitullés par exemple). PS: il faut vraiment faire quelque chose pour l'article du RED. Jrmy 27 mai 2007 à 00:06 (CEST)

Crois moi, cet article n'a rien d'exhaustif, dans chaque rubrique les positions ne sont qu'évoquées succinctement, mais juste assez pour être compréhensible par quelqu'un qui n'est pas spécialise des organisations étudiantes. Papillus 27 mai 2007 à 00:24 (CEST)

Je partage la moitié de l'analyse de Papillus. Il est en effet difficile de réduire les phrases consacrées à certaines questions sans les rendre obscures. Là où je suis en désaccord, c'est sur le remède. Plutôt que de laisser en l'état, je propose de supprimer toutes la partie consacrée aux prises de position du syndicat, et de réécrire à ce sujet un bloc plus synthétique qui présente sa philosophie globale. D'ailleurs je doute que Sud se considère comme un syndicat qui prend des décisions isolés sur des sujets isolés, mais plutôt comme un syndicat ayant une philosophie propre (ce qu'il faudrait exposer) se retrouvant dans diverses prises de positions anodines, qui ayant valeur d'exemple, n'ont pas à toutes être développés. Il faut sélectionner les plus représentatives. Reste qu'un tel travail nécessite une source qui ne soit pas le syndicat lui même.--Aliesin 27 mai 2007 à 00:31 (CEST)

Cela me semble pas vraiment réaliste comme proposition, mais tente quelque chose on verra si c'est mieux. Papillus 27 mai 2007 à 00:35 (CEST)

Non je ne connais pas assez. On peut supprimer les prises de position anodines en attendant. Les présenter est le rôle de Sud Etudiant, pas le notre.--Aliesin 27 mai 2007 à 12:46 (CEST)

Et qu'est ce qui est anodin ??? Papillus 27 mai 2007 à 13:29 (CEST)

Tout ou presque.--Aliesin 27 mai 2007 à 13:42 (CEST)

En gros ce que tu dis c'est qu'au lieu d'enrichir les articles sur les autres syndicats étudiants (qui sont pour la plupart presque vides coté propositions/revendications) mieux vaut vider de son contenu ceux qui en ont. C'est sur qu'on vas faire une super encyclopédie avec cette logique. Papillus 27 mai 2007 à 22:21 (CEST)

Le but d'un encyclopédie c'est de synthètiser. Si tu es si content du contenu de cet article et le tiens comme modèle pour les autres articles concernant d'autres syndicats étudiants, alors il est très simple pour toi de promouvoir ce qui pour toi est dans l'intérêt de l'encyclopédie. Tu envoies un mail à chacun de ses syndicats leur expliquant qu'ils sont libres de venir recopier leurs tractes sur wikipédia. Tu obtiendras à peu près des articles similaires à celui-ci pour les autres syndicats, et ce sans travail allant au delà de l'écriture du mail.--Aliesin 27 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Je suis d'accord avec Aliesin, pour moi la partie positionnement c'est principale un axe, la philosophie du mouvement et du comparatif, la place sur la spectre des sensibilités. Après pour le détail le mieux c'est d'aller sur le site des orgas même, à mon avis c'est pas le job de Wikipédia. Le liens est dispo en fin de page. Jrmy 27 mai 2007 à 22:51 (CEST)

Arrête la mauvaise foi Aliesin, tu as parfaitement conscience que cet article n'a rien d'un tract et que les articles tel que UNEF, Cé ou FAGE n'expliquent pas de façon satisfaisante ce qu'ils veulent. Avec cet article tu sais ce que demande/propose cette organisation, en bref il est possible de se faire un avis, pas comme d'autres articles qui ne font qu'enfiler des dates et des explications de tendances et de conflits interne.

Ce n'est pas du détail, c'est juste quelques grandes lignes (logement, salaire social, autonomie, démocratie, santé...), les fondamentaux, en partie ce qui manque dans les articles que je cite précedement (surtout FAGE), mais malheureusement je suis incapable de développer ces grandes lignes pour les autres orgas. Après si une section est peu claire ou trop longue, signalez le moi ou resolvez vous même mais soyez précis qu'on avance. Papillus 27 mai 2007 à 22:59 (CEST)

Je maintiens ma mauvaise foi, et je vois que Jrmy semble de mon avis.--Aliesin 28 mai 2007 à 00:16 (CEST)

Je suis aussi partisan de la «mauvaise foi» ici. Désolé d'avoir laissé tomber pendant plusieurs mois (de fil en aiguille je suis pas repassé sur Wikipédia depuis un moment), mais quand je vois que cet article n'a pas bougé d'un pouce, je me dis que je vais profiter de mes vacances pour terminer ma version de travail. J'invite tous ceux qui veulent faire évoluer cet article à venir la commenter. (Felagund)

Si tu consulte l'historique tu verra qu'il y a eu une grosse réorganisation de l'article. Si tu espère transformer l'article en article de niveau ébauche-caricature c'est sur que l'on risque le désaccord. Papillus 16 juin 2007 à 21:03 (CEST)

Au temps pour moi c'est vrai qu'il y a eu des changements, j'ai parlé un peu vite. Ceci dit le reproche fondamental, à savoir le manque de hiérarchisation, reste d'actualité en ce qui me concerne. L'article est illisible en l'état. Je pense que ma version est suffisante pour se faire une idée et de l'ambiance générale et de l'originalité de SUD-Etudiant. Je rappelle que dans mon idée, l'article SUD-Etudiant ne doit pas reprendre les infos sur le fonctionnement de Solidaires en général, ne doit pas essayer de faire un topo complet sur des revendications partagées par d'autres structures, et ne doit pas servir de sommaire aux sources. Le terme «ébauche-caricature» s'applique-t-il à mon brouillon suite aux modifications de ce samedi ? (Felagund)

Sur Solidaires, seul ce qui concerne très directement SUD étudiant est abordé (ce qui est inévitable puisque SUD étudiant est membre), pour le reste il y a l'article consacré. Ne t'inquiète pas, on est très très loin du topo complet sur les revendications de SUD étudiant (pour cela il y a les textes fédéraux, de nombreuses pages de lectures). Des proposition de SUD étudiant peuvent se rapprocher de revendications d'autres structures dans ce cas elles ne sont en général pas citées, ce qui a été développé ici est ce qui est spécifique (par exemple en matière de logement certains tel la Cé et l'UNI ne jurent que par le privé, l'UNEF demande le respect du plan Anciaux et SUD étudiant demande une multiplication par 4 en 5 a du parc CROUS et l'encadrement des loyers et cautions). Sourcer les informations est une exigence de Wikipédia que chaque article se doit de respecter. Ta version s'est améliorée mais le choix des revendications sélectionnées est très arbitraire et leur explication reste caricaturale. Je préfèrerais que tu signale dans l'article principal les paragraphes qui te gênent et qu'un travail de réécriture au cas par cas soit réalisé ce qui permet de ne pas perdre d'infos essentielles, de garder le sourcage qui est essentiel pour Wikipédia. Moi aussi je trouve que des choses sont inutiles tel que la paragraphe « Financement des mesures proposées » mais l'article est le fruit d'un dialogue, Pg y a tenu alors j'ai fais avec et je l'ai amélioré jusqu'a ce qu'il fasse consensus et devienne utile. Et oui, je trouve ta version très caricaturale (au fait pourquoi tu t'attarde sur Lille alors que SUD étudiant est présent sur la moitié des universités de France ?). Papillus 17 juin 2007 à 01:29 (CEST)

De plus je me demande pourquoi cette obsession de vouloir transformer en slogan vides de sens les propositions faites. Et pourquoi cette démarche ne touche que cette page (les autres organisations étudiante ont droit a l'explication de leurs revendications). En tout cas l'encyclopédie n'y gagne pas. Papillus 17 juin 2007 à 01:55 (CEST)

La première partie de l'article actuel (Histoire et fonctionnement) me semble satisfaisante. Il y a plus un problème sur la seconde partie qui ressemble trop à une énumération de revendications sans cohérence entre elles, mais ce n'est pas une raison pour la réduire, il faudrait seulement la retravailler sur la forme. Notamment, quand plusieurs revendications découlent en fait d'un même principe, il est intéressant de les lier plutôt que de les citer les unes après les autres sans liens entre elles. Je pourrais y travailler dans les semaines qui viennent. Par contre un article spécifique pour les revendications ne serait pas vraiment pertinent, surtout qu'il n'y en a pas pour les autres organisations. SylvainTerrien 18 juin 2007 à 13:42 (CEST)

Je suis d'accord pour dire que la partie Histoire et fonctionnement est globalement non-prioritaire. Par contre la partie revendication est à mon avis à reprendre très largement. Et on n'y arrivera pas tant qu'on n'aura pas décidé si cette partie doit présenter quelques propositions emblématiques et revnoyer vers le site de SE, ou au contraire avoir une approche éxaustive qui à mon avis n'est ni appropriée sur Wikipédia ni dans l'intérêt du lecteur, qui a du mal à s'y retrouver. Jrmy 18 juin 2007 à 14:08 (CEST)

[modifier] Faire un vote pour choisir la version?

Excellente réorganisation de l'article par Felagund. Elle corrige les aspects caricaturaux, grumeleux et entortillés, et fortement (mais maladroitement) propagandistes, de la version actuelle. Celle-ci, contrairement à ce que dit le propriétaire de cet "article-territoire", fort sympathique et courtois au demeurant, n'a pas fait l'objet, loin de là, malgré toutes les remarques faites (et propositions concrètes : j'avais moi aussi proposé une version plus claire et neutre), d'un consensus.

Cela dit, perso j'ai maintenant abandonné tout espoir que cet article soit un jour encyclopédique, et la seule alternative, si l'occupant ne veut pas accepter d'adaptations sérieuses, serait de proposer sa suppression.

Il reste malgré tout une dernière chance, un petit espoir: remplacer la version actuelle par celle de Felagund (en organisant un vote ? perso je me prononcerais pour). Laisser ensuite y faire quelque corrections, mais qui seraient raisonnables et ne seraient pas des tentatives de revenir à l'indigeste, dithyrambique et non encyclopédique version actuelle. Cet article-pudding actuel ne serait pas perdu pour autant, il serait récupérable comme profession de foi pour des élections syndicales, genre liste de cadeaux et friandises du père noël (mains non, pas celui du nord, mais du sud, hé, faut bien détendre l'amosphère ;-)), à supposer qu'il puisse passer l'obstacle du sens critique des étudiants. --Pgreenfinch 17 juin 2007 à 10:38 (CEST)

Avant de voter on peut discuter encore un peu, Eskimo a fait une proposition sur mon brouillon qui pourrait satisfaire et le souci de lisibilité, et la volonté de garder les phrases de Papillus. A part ça pourquoi je ne suis que sur SUD-Etu ? Parce que j'ai honte d'avoit laissé tomber cet article, donc qu'avant de passer autre chose je préfère rattraper celà. En décembre dernier j'ai fait pas mal de choses pour l'Antiquité tardive franco-romaine, et niveau syndicalisme je connais bien SUD donc je ne me sens pas touché par d'éventuelles attaques ad hominem. Les formules que j'ai employées ne me semblent pas «vides de sens», mais comme je l'ai dit sur mon brouillon c'est peut-être en partie parce que je connais bien ce courant de revendications. Il faudrait un avis non-informé pur se faire une idée. Et pourquoi Lille ? Dans le corps de l'article parce que j'ai repris une phrase de l'article original de l'époque qui en parlait, et dans les sources parce quand on les regarde une par une il y en a les 3/4 qui viennent du site de cet syndicat, donc elle a un poids objectif (c'est d'ailleurs ce qui a fait que j'ai gardé la phrase dans le corps de l'article). (Felagund)

Même si dans l'état actuel, la version de travail me semble plus lisible, y'a pas moyen d'arriver à un consensus ? Si après on doit faire un vote à chaque modif... Felagund me semble avoir créé quelque chose de lisible et qui reste neutre, mais je reste sur l'idée qu'il y a un travail global à faire sur les articles des syndicats étudiants, et pas recommencer une guerre comme pour de vrai enfin, chez nous, la Cé on la voit pas trop... entre Cé (« (pour qu'il ne prépare plus du tout l'intégration des étudiants à la vie économique) » et SUD (« La Cé, comme l'UNI (organisation de droite, n.d. Eskimo) », scare quotes). Je comprends que les débats soient passionnés, un peu « jaunes contre rouges », mais je crains que là, l'encyclopédie n'y perde... ▪ Eskimo ☼ 17 juin 2007 à 11:59 (CEST)

Le problème c'est qu'a faire des raccourcis non seulement on n'est plus en mesure de comprendre réellement les choses et qu'on introduit une grande quantité d'erreurs. Je le répète, le plus simple et le plus efficace est de signaler les paragraphes qui posent problème en expliquant quel est le problème et on en discute. Papillus 17 juin 2007 à 13:51 (CEST)

Qu'es-ce qu'il manque comme éléments significatifs, quelles sont les erreurs dans la version de travail ? Parce que là, j'ai l'impression que les revendications ;) de ceux que je peux lire ici, ça concerne le paragraphe « Principales revendications du syndicat » et son « souci de lisibilité »... ▪ Eskimo ☼ 17 juin 2007 à 16:58 (CEST)

Et si on atteint pas de consensus, ça passera en vote, Pgreenfinch, Felagund, Aliesin & Jrmy votent pour la version de travail, tu votes contre, je vote blanc (le vote est une mauvaise idée...), la version de travail est adoptée, et on se retrouve avec un article complètement immodifiable et au niveau qualité/réactivité du contenu, on y perdra forcément : on perd le côté Wiki si chaque élément doit être mis dans la balance du NPOV et du « style encyclopédique » (lisibilité, clareté) et voté : Felagund a beau avoir fait du bon boulot, c'est sûr que plus il y a de contributeurs, mieux c'est... ▪ Eskimo ☼ 17 juin 2007 à 17:17 (CEST)

+1, je suis pas fan du vote comme façon de trancher non plus. A ce que je comprends aussi le problème ne porte plus que sur la section revendications, et c'est pour ça que ta proposition sur mon brouillon me semble pas mal. Qu'en penses-tu Papillus ? Pointer tes paragraphes, j'ai déjà fait plus en proposant un refonte, donc on en est plus là. Bon l'histoire des raccourcis on en a déjà parlé, je l'assume, et encore une fois la proposition d'Eskimo consistant à faire des ces raccourcis une redirection vers tes détails me paraît cohérente avec nos positions respectives à tous. Par contre s'il y a des «erreurs» dans ma version n'hésite pas à les signaler, voire à les retoucher directement. (Felagund)

Par exemple parler de l'amélioration des bourses dans un point et du salaire social dans un autre ne permet pas de comprendre que cette amélioration ne doit être que provisoire puisque le système doit être remplacé ou alors quand on parle de la publicité c'est plus une méconnaissance, elle n'est que rarement réalisée via des partenariat, en général les sociétés piratent l'administration. En matière de sous-traitance la sécurité est un problème au moins aussi important que les télécommunications, la partie structure des universités ne parle même pas de l'attachement au fonctionnement autogestionnaire, les infos ne sont pas sourcées... Mais des points sont entièrement gommés tel que le fonctionnement interne Papillus 17 juin 2007 à 20:37 (CEST)

Ca c'est vrai que ça c'est une vision encyclopédique: transformer l'article en une véritable encyclopédie "le monde vu sous le prisme de sud-étudiant". Et là, aucune limite, on pourrait tout mettre, y compris l'hygiène des cagoinces de fac, sujet injustement négligé, autant que ces lieux eux-mêmes le sont parfois ;-). Mais dans ce cas, ne serait ce pas du domaine de wikilivre ? Ou d'un wikisudpedia ? Imaginons, chers amis, qu'on fasse la même chose pour toute boutique revendicative ou de brassage d'idées existant quelque part sur cette planète et ayant un tout petit peu d'audience dans son milieu. Impressionnant, non ? Tout cela me confirme dans l'idée qu'il n'y a guère espoir de trouver une solution pour cet article. Alors, faudra bien à un moment arrêter de tourner en rond, en carré et en duodécagone, au détriment tant de l'encyclopédie que de ce syndicat présenté de façon aussi confuse, et passer à un vote, pensez pas ? --Pgreenfinch 18 juin 2007 à 10:28 (CEST)

Merci pour ces critiques précises Papillus, j'ai modifié mon brouillon en conséquence. J'ai explicité un peu ce qui effectivement apparaissait comme un paradoxe au niveau des revenus des étudiants (dire que c'est traité dans deux points différent oui, mais bon, ces deux points sont à deux lignes l'un de l'autre, et ça se défend aussi sous l'angle "revendications immédiates/projets"). J'ai ajouté la sécurité dans la liste. Le fonctionnement interne j'ai déjà expliqué en détail (bien qu'il y a 6 mois) pourquoi dans une logique encyclopédique ça n'avait pas sa place ici, mais dans l'article Solidaires (je crois que ce paragraphe est sur ma page discussion, et en tête de la page discussion de mon brouillon). Idem pour les sources (mais j'ai mis un lien direct entre les sections sources de nos parties respectives)... Et de toute façons la solution d'Eskimo ménage la chèvre et le chou à cet égard aussi, tu ne nous as pas dit ce que tu en pensais ? (Felagund)

Je parle du fonctionnement interne de SUD étudiant, qui lui a tout a fait sa place ici et serait hors sujet dans l'article Solidaires. Au sein de Solidaires les structures n'ont pas toutes le même fonctionnement. SUD étudiant a un fonctionnement interne peu courant dans le monde étudiant et c'était une demande qui avais été faite par un des participant. Le fonctionnement interne est important pour comprendre une organisation (par exemple si on ignore le système de tendance de l'unef comment comprendre ces prises de position ? Si on ignore l'aspect très hiérarchique de la Cé comment comprendre ces prises de position ?). Les pages d'organisations étudiantes qui n'ont pas cette partie doivent être complétées. Papillus 18 juin 2007 à 12:38 (CEST)

Quand je regarde la section qui porte ce nom, qu'y vois-je ? Exception faite de sa dernière phrase (que j'ai déjà reprise, car c'est effectivement une spécificité de SUD-Etudiant), tout le premier paragraphe est commun à tous les SUD (sauf exceptions pour des raisons historiques), c'est ce qu'on retrouve dans les guide-lignes pour qu'un syndicat adhère à Solidaires. Donc propre à SUD oui, à SUD-Etudiant non. Deuxième paragraphe : c'est là encore lié à la structure «du bas vers le haut» de Solidaires, et ce paragraphe est tout-à-fait juste, mais n'a pas de raison de réapparaître dans chaque fédération, la problématique est exactement la même pour toutes les fédés face à la CGT, la CFDT ou les syndicats de branche centralisés. Avant dernier-paragraphe, déjà repris dans la section élections. Dernier paragraphe : me semble personnellement très anecdotique ("en général", et on sait bien que ça dépend en fait des personnes), mais vu que c'est qu'une phrase et que ça concerne les conseils, tu peux facilement l'insérer dans le paragraphe élections. Dans le détail je maintiens donc que le tri est déjà fait, et mon brouillon explique déjà qu'il faut se reporter à la structure Solidaires Unitaires Démocratiques pour le fonctionnement interne. Ceci dit c'est vrai que l'article Solidaires est très pauvre de ce côté : pourquoi ne pas déplacer ton explication là-bas, afin qu'elle éclaire tout SUD et pas juste SUD-Etu ?

Et tu n'as pas commenté le principe introduit par Eskimo. (Felagund)

Une page dédiée aux revendications ? Je suis pas trop chaud mais bon si les autres y sont favorables je m'incline. Par contre les notes doivent être présentes sur les 2 pages. Papillus 18 juin 2007 à 19:19 (CEST)

Ce mode de fonctionnement n'est pas unique dans Solidaires, mais il n'y est pas systématique non plus, par exemple le SNUI et le SNJ (et même certains SUD me semble-t-il), ne sont pas des fédérations mais des syndicats relativement centralisés, et toutes les fédérations SUD n'ont pas exactement le même fonctionnement. Solidaires a d'ailleurs pour principe de ne pas s'ingérer dans les affaires internes de ses membres, ce qui inclut les détails de fonctionnement, tant que celui ci est démocratique. SylvainTerrien 19 juin 2007 à 10:58 (CEST)

Tout à fait Sylvain, c'est ce que j'entendais par ma parenthèse. Néanmoins ton paragraphe à toute sa place sur l'article Solidaires. Merci d'être conciliant Papillus. Dans le même esprit, j'ai rajouté les notes relatives aux sections autres que "revendications" sur ma page, et j'ai fait un lien direct vers celles qui sont conservées dans l'article détaillé (même démarche que pour la section Revendications quoi). Cohérence oblige, je n'ai pas repris certaines notes, comme par exemple celle qui parle de la CNT (à mettre sur l'article... CNT !) ou celle qui parle des AG (une évidence pour tout rassemblement national, étudiant ou pas, syndical ou pas). On est d'accord pour remplacer l'article actuel par celui-ci du coup ? (Felagund)

Je persiste a dire que la partie organisation interne est réellement importante, dans cet article comme dans tout article consacré a une organisation, étudiante ou non. En particulier si cela diffère beaucoup de ce qui se fait dans les autres associations du même domaine. La référence à Lille me semble toujours incongrue. La partie relations intersyndicales de ta version ne me semble pas être de meilleur qualité que la version initiale. Rien sur la question environnementale, rien sur la question autogestionnaire (pourtant si importante pour SUD étudiant). Papillus 24 juin 2007 à 21:00 (CEST)

J'ai fait quelques petites modifications sur ta page, tu reverte si cela ne vas pas. En modifiant j'ai noté un problème d'organisation, que tu juge que les références sur les revendications puisse être délocalisées sur la page dédiée est un choix défendable, mais la page doit posséder sa propre sections références pour les autres parties, ce qui a mon sens est beaucoup plus élégant que des points non dynamiques en bas de page. Papillus 24 juin 2007 à 21:48 (CEST)

Bon je prétendrais pas que tes modifications me font déborder d'enthousiasme ;), mais si tu n'en rajoutes pas plus l'ensemble reste tout à fait lisible, et si tu fais des concessions c'est normal que j'en fasse aussi. OK pour tes modifications du 24/06. OK pour transformer les 5 liens de bas de page en notes. Je te laisse faire le remplacement d'article, je préfère laisser les manoeuvres "lourdes" aux utilisateurs expérimentés. ;)(Felagund)

Qu'en pensent les autres ? Papillus 25 juin 2007 à 18:14 (CEST)

Effectivement, l'article gagne en clarté... Galoric 25 juin 2007 à 20:52 (CEST)

De même ;). ▪ Eskimo ☼ 30 juin 2007 à 14:22 (CEST)

OK pour moi. --Pgreenfinch 30 juin 2007 à 23:41 (CEST)

Il faudrait supprimer les puces et rédiger le tout en paragraphes. Pour le reste, ok.--Aliesin 1 juillet 2007 à 10:03 (CEST)

Le but des puces était de faire plus court et plus lisible, si on remet tout en paragraphe autant revenir a l'ancienne version, je doute que les différents contributeurs y soient favorables. Papillus 2 juillet 2007 à 11:43 (CEST)

La page que nous avons collectivement décidé de créer pour abriter la partie plus détaillée sur les revendications est proposée à la suppression, ici. En toute logique les participants étant tous pour cette division il y'a 15 jours devraient l'être de nouveau. Papillus 14 juillet 2007 à 18:19 (CEST)

La solution satisfaisante de Felagund est remise en cause par une proposition de suppression de la page principales revendications, si cette proposition de suppression est suivie il faudra revoir la structure actuelle de la page SUD étudiant. Papillus 15 juillet 2007 à 18:23 (CEST)

C'est un peu plus complexe me semble-t'il. Si cette page additionnelle est supprimée, tout dépendra des arguments donnés par les "suppresseurs". S'ils considèrent que le texte est superflu, non encyclopédique, propagandiste, etc. il n'y aurait évidemment pas lieu de le réintégrer dans l'article "de base" ou alors seulement a minima. Etant partagé de mon coté et ne voulant pas mettre de l'huile sur le feu j'ai préféré ne pas me prononcer sur la PaS , comptant sur la sagesse des wikipédiens non directement impliqués comme auteurs. --Pgreenfinch 15 juillet 2007 à 18:43 (CEST)

Si jamais c'est supprimé, on essaie de se retrouver sur IRC (ou un chat quelconque) pour essayer de trouver un consensus plus rapidement que la dernière fois ? :) ▪ Eskimo ☼ 15 juillet 2007 à 23:12 (CEST)

Lors de la division on a dit que la plupart des références seraient sur la page dérivée mais si la page est supprimée alors il faut rapatrier ces sources et quelques précisions qui sont jugées inutiles si l'autre page existe. Papillus 28 juillet 2007 à 15:25 (CEST)

J'ai supprimé les liens vers l'article détaillé, puisqu'il a été supprimé. Plutôt que de remettre une liste de revendications qui faisait un peu catalogue, je propose de plutôt partir des principes de base pour amener les différentes revendications sans les détailler une par une. Ça aurait en plus le mérite de montrer qu'il y a (ou qu'il n'y a pas, chacun en pense ce qu'il veut) une cohérence là dedans, c'est à dire qu'il s'agit bien d'une même logique, d'une même vision de monde en quelque sorte, qui s'applique à différents sujets. SylvainTerrien 31 juillet 2007 à 02:19 (CEST)

Il y a quelques éléments à réintégrer, SylvainTerrien pourrais tu nous faire une proposition ? Papillus 9 août 2007 à 03:25 (CEST)

[modifier] Modifications récentes

Je vois qu'il y a de nouveau un peu de mouvement sur l'article, j'ai modifié 2-3 trucs :

• j'ai tenté de clarifier la partie sur l'UNEF : l'article cité a été écrit avant la « grande UNEF », selon toute vraissememblance, puisque l'auteur parle d'une organisation « proche du PCF », il s'agit de l'UNEF-SE
• le pingouin « SUD » me semble inutile voire un peu "propagande" sur un site comme Wikipédia : on a plus de chances d'y trouver des "libristes" (potentiellement utilisateurs de Linux) qu'ailleurs, du coup, un petit Tux leur fera sûrement plaisir... ▪ Eskimo ☼ 24 août 2007 à 12:50 (CEST) là de temps en temps...

Ayant suivi l'article depuis déja quelque temps, je trouve que partant de loin, il s'est grandement amélioré. Continuons comme ca ! Jrmy 24 août 2007 à 13:32 (CEST)

Il y a juste un point qui me gène dans l'état actuel de l'article, c'est le fait de parler de Solidaires dans une partie intitulée Relations avec les autres organisations. On ne peut pas considérer Solidaires comme une autre organisation par rapport à SUD Étudiant, la relation n'est pas du tout la même qu'avec d'autres organisations non membres de Solidaires. Je pense qu'il faudrait un paragraphe spécifique pour Solidaires, soit dans Structure soit directement dans Organisation. SylvainTerrien 27 août 2007 à 22:27 (CEST)

Logique. Papillus 27 août 2007 à 22:30 (CEST)

[modifier] image pingouin

Je ne comprend pas pourquoi l'image du pingouin Linux/SUD est retiré sous l'argument de pertinence alors même qu'il est directement lié à l'information qui la jouxte.

Je signale que sur de très nombreux articles, dont des articles sur les orgas étudiantes, il y a des images d'illustration générales qui rendent juste les articles plus agréables à lire. Papillus 27 août 2007 à 11:39 (CEST)

Allons, l'intérêt de cette image est évident, et tu ne l'as pas mise là pour « faire joli »... Pourquoi pas une image Wikipédia/SUD pendant qu'on y est ?

Tu compare sérieusement ça à des images de manifestants sur la page d'une organisation syndicale ?!? (je te l'accorde, pour l'UNI, l'image est pas géniale, on voit à peine les autocollants, et les panneaux sens interdits sont pas passionnant en soi ;)) ▪ Eskimo ☼ 27 août 2007 à 15:03 (CEST)

PS: l'image, elle vient d'où, d'ailleurs ? ▪ Eskimo ☼ 27 août 2007 à 15:13 (CEST)

J'avoue être franchement étonné que tu n'ais pas d'autre images que celle ci a proposer. L'article meriterait des images de corteges de manif avec des logo visibles, des images de tables et de militants dans une fac, une photo d'affiche, de tribune, de magazine etc.. c'est pas les idées qui manquent pourtant. Jrmy 27 août 2007 à 15:24 (CEST)

Excsuse moi, j'ai pas fais de recherche spécifique, c'est juste une image que j'avais sous la main et qui illustre un propos de l'article. Il est surement possible d'avoir des photos de manifs ou de tables (même si j'ai pas d'appareil) mais c'est celle là que j'avais sous la main, elle est relativement jolie et apporte une illustration pertinente de l'information qui la jouxte. Papillus 27 août 2007 à 16:41 (CEST)

Qu'est ce qu'elle apporte au juste ?--Aliesin 27 août 2007 à 16:46 (CEST)

Comme la plupart des autres images sur Wikipédia, elle rend juste l'article un peu plus agréable.

Qui crois que la majorité des images apportent un plus d'information ? Papillus 27 août 2007 à 17:16 (CEST)

Elle n'apporte rien, est contestée -> poubelle. Et oui, la très grande majorité des images apportent un "plus d'information" : monuments, personnes, etc. ▪ Eskimo ☼ 28 août 2007 à 18:54 (CEST)

Désolé de te l'apprendre mais 2/3 des images de Wikipédia n'apportent pas d'infos supplémentaires au texte. Soit on supprime 2/3 des images de Wikipédia soit on accepte cette bien innocente image qui illustre efficacement le propos. Par exemple sur l'article boîte de nuit, explique moi quelle information apportent les images ? Papillus 28 août 2007 à 20:04 (CEST)

Je suis pas d'accord, dans l'article que tu cite les images apportent une illustration visuelle de ce que peuvent être les boites de nuit. Le pinguin n'apporte rien sur les relations entre Linux et SUD E. Je dirais que ca ressemble plus a vouloir mettre les logos des orga dès qu'on les évoques... Jrmy 28 août 2007 à 20:38 (CEST)

Et donc pour toi c'est mieux une photo d'une table avec 3 militants, des brochures et des affiches ? Papillus 28 août 2007 à 21:10 (CEST)

Du point de vue du lecteur qui découvre le syndicalisme étudiant, certainement. Jrmy 28 août 2007 à 21:19 (CEST)

+1 J'ai du mal à comprendre la logique sur les images. Si tu devais résumer SUD Étudiant en une image, ça serait un pingouin SUD plutôt qu'une AG, des militants, des tracts ou des manifs ? ▪ Eskimo ☼ 28 août 2007 à 22:03 (CEST)

Certes cette image n'a pas un énorme intéret, mais franchement vu la taille qu'elle fait, on ne peut pas dire qu'elle gène. Après on peut sans doute trouver mieux, j'ai quelques photos datant du dernier congrès, je vais regarder il y en a peut être une ou deux qui pourraient convenir. Par contre, des photos avec des militants reconnaissables, je pense qu'il vaut mieux ne pas y compter. SylvainTerrien 28 août 2007 à 23:30 (CEST)

Voilà j'ai trouver une photo, elle est pas mal je pense, elle exprime à la fois une des (la ?) revendications emblématiques du syndicat et les pratiques qu'il met en avant (syndicalisme de lutte). Pour info la banderole est celle de SUD Rennes et la photo date du V^ième congrès au Havre en juin dernier. SylvainTerrien 29 août 2007 à 00:25 (CEST)

Nikel Jrmy 29 août 2007 à 00:45 (CEST)

Oui, mais moi j'aime bien mon pingouin. Papillus 29 août 2007 à 00:55 (CEST)

D'abord ce n'est pas un pingouin, c'est un manchot (cf Tux). Bon sinon moi je n'ai rien contre cette image, je l'aime bien aussi, par contre je ne l'ai jamais vu utilisée en interne (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne l'a jamais été), elle vient d'où ? SylvainTerrien 29 août 2007 à 01:38 (CEST)

Bonne question. ▪ Eskimo ☼ 29 août 2007 à 10:50 (CEST)

Elle a déjà été utilisée pour un tract en faveur des logiciels libres il y a quelque temps, je vais voir si je peux le retrouver si cela vous intéresse. Oui, manchot, désolé pour mon manque de rigueur. Papillus 29 août 2007 à 12:12 (CEST)

L'image, d'après celui qui l'a ajoutée, « rend juste l'article plus agréable ». Elle est contestée comme étant totalement inutile par certains, propagandiste pour d'autre(s). Pourquoi on est encore là en train d'en parler ? ▪ Eskimo ☼ 29 août 2007 à 13:54 (CEST)

[modifier] Indépendance syndicale

Certaines personnes semblent avoir un problème avec cette phrase : « Toutefois l'indépendance syndicats/partis est un principe fondateur pour les membres de Solidaires et SUD étudiant n'y fait pas exception. ». Il serait intéressant que ces personnes expliquent clairement ici ou est le problème, plutôt que de remplacer la phrase en question par des formulations qui remettent en cause la sincérité de ce principe d'indépendance.

Sur le fond, je remarque que l'article ne cite que la LCR, alors que des militants et militantes d'autres organisations politiques comme AL ou No Pasaran (les libertaires sont d'ailleurs cités dans l'article du Monde en référence) mais aussi le PCF ou d'autres, sont également présent à SUD Étudiant, et que, comme dans tous les syndicats, la grande majorité des militants n'est pas engagé politiquement.

SylvainTerrien (d) 27 décembre 2007 à 12:42 (CET)

Tout syndicaliste sait bien que l'indépendance est un combat. Cela est vrai pour toutes les organisations. Pour cette raison écrire que les membres de SUD étudiant se disent attachés à l'indépendance syndicats/partis me semble juste et conforme à la réalité. Il n'y a rien de péjoratif ou de POV dans cette formulation. Elle se borne a constater un fait indéniable : les militant se disent attachés à l'indépendance.

En revanche, écrire l'indépendance syndicats/partis est un principe fondateur pour les membres de Solidaires et SUD étudiant n'y fait pas exception. pose cette indépendance comme un acquis définitif de Solidaires, ce qui pourrait éventuellement être contesté, surtout compte-tenu de la phrase précédente dans l'article. Eldino (d) 27 décembre 2007 à 13:04 (CET)

Autant je crois à l'indépendance des SUD vis à vis du politique, autant on ne peut pas nier le fait que les actions des SUD sont très "politiques" et qu'il s'associent très facilement et très fréquemment avec des mouvements politiques que l'on peut classer à l'extreme gauche. Donc emmetre une nuance sur la position de SUD ne me parait pas scandaleux et même souhaitable. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 27 décembre 2007 à 13:39 (CET)

Idem Jrmy. J'ajoute que l'attribution des points de vue est un principe de base de Wikipédia et qu'il est de toute façon impossible d'y déroger. Je laisse l'un d'entre vous rétablir la version la plus consensuelle. --Bombastus ^[Discuter] 31 décembre 2007 à 02:06 (CET)

Je vais pas jeter de l'huile sur le feu mais j'ai déjà dit que cet article du Monde traitait de SUD étudiant de façon succinte et bien peu documentée de sorte qu'il était plus que discutable de l'utiliser comme source. Sur la phrase qui est l'objet du désaccord j'ai déjà exprimé ma préférence mais bon on vas pas fare un conflit là dessus. Papillus (d) 27 décembre 2007 à 14:00 (CET)

Si vous voulez une source un peu meilleure (même si elle est là aussi trop courte) c'est dans le Monde mais le 10 décembre. Papillus (d) 27 décembre 2007 à 14:08 (CET)

Bon, ça me rassure, la manière dont j'ai compris cette phrase ne correspond apparemment pas à l'intention dans laquelle elle a été écrite, cela montre cependant que la formulation est ambiguë. Pour l'attribution de point de vue je suis d'accord, c'est pour ça que je ne serais pas, par exemple, pour remplacer "se disent attachés" par "sont attachés", mais dire que c'est un "principe fondateur", ce n'est pas un point de vue, c'est un fait objectif : le principe d'indépendance est définit dans la charte d'Amiens qui fait partie des textes fondateurs de Solidaires, ce qui est purement factuel (à moins qu'il n'y ait un gros désaccord sur l'interprétation de la charte d'Amiens, mais ça me parait difficile). Que l'indépendance ne soit pas définitivement acquise dans les faits, c'est vrai, par contre le principe l'est en tant que prise de position au sens ou personne en interne ne s'y oppose ouvertement ni ne défend une autre position sur ce sujet (comme dans la plupart des syndicats d'ailleurs). Mais je maintient que le "se disent" peut être compris comme une remise en cause de la sinsérité de cette affirmation, même si ça n'a pas été écrit dans cette intention. Ce point mérite peut être une explication un peu plus longue (genre deux ou trois phrases), pour que ce soit plus clair. SylvainTerrien (d) 31 décembre 2007 à 15:30 (CET)

[modifier] Controverse

J'aimerais bien savoir en quoi cette info sourcée est "démagogique". Tu parles d'erreur, or il ne semble pas qu'il y ait eu de communiqué de Sud Etudiant en ce sens. Et je ne crois pas que tu te sois, a juste titre, privé d'inclure des "affaires" dans des pages d'organisations. J'attend ta réponse avant de reverter. — Jrmy 30 avril 2008 à 11:49 (CEST)

Déjà la donné initiale vient pas de SUD étudiant mais d'un syndicat nantais en 1999 et qui a disparu depuis, ce chiffre a été repris dans un seul tract. Sans que ce soit une volonté du syndicat il y a eu un emballement médiatique a partir de ce chiffre. C'est plus une anecdote qui met en lumière la faible qualité de notre presse qu'autre chose. Papillus (d) 1 mai 2008 à 01:26 (CEST)

Je t'accorde que l'on a la presse que l'on mérite, mais en attendant on n'a pas trouvé d'autre manière de faire sur wikipédia. Et puis meme en cherchant je n'ai pas trouvé de communiqué contredisant expressément cette campagne. Au mieux j'ai trouvé ca « En 2006, Sud-Etudiant avait estimé à "40.000" le nombre d'étudiant(e)s qui se prostitueraient (sur 2,2 millions d'étudiants), un chiffre qui avait suscité à la fois intérêt, fantasmes, critiques et agacements. Interrogé par l'AFP mardi, Aurélien Picot, l'un des porte-paroles du syndicat, "ne confirmait plus ce chiffre", reconnaissant le manque d'études "pour pouvoir chiffrer les choses". », AFP « La prostitution étudiante difficile à chiffrer mais marginale selon syndicats et associations (ENQUÊTE) », 16/01/2008. — Jrmy 1 mai 2008 à 02:31 (CEST)

Cela me parait quand même très anecdotique.. Ce devrait plutôt être abordé sur l'article prostitution non? Des critiques plus fondées me paraitraient plus utiles à développer que cela. --Bombastus ^[Discuter] 1 mai 2008 à 05:07 (CEST)

Il n'y a jamais eu de campagne, suite a cela des journalistes ont contacté SUD étudiant, la plupart pour faire des sujets racolleurs et ils n'ont même pas eu d'interview. D'autres voulant, suite a cela faire des articles sur la précarité étudiante en ont eu. Mais après la machine journalistique... Papillus (d) 1 mai 2008 à 09:43 (CEST)

J'ai reformulé la phrase, mais pour moi cela relève vraiment de l'anecdote et il y a des choses beaucoup plus signifiantes a dire sur SUD étudiant qu'un chiffre non vérifié sur un tract local. Papillus (d) 1 mai 2008 à 10:01 (CEST)

Franchement, dans sa rédaction actuel, le § est ridicule et même totalement POV. Si c'est significatif on reformule, sinon on vire, mais là, ca ne ressemble a rien Eldino ^[koz2mi] 3 mai 2008 à 16:57 (CEST)

Ben pour moi c'est pas signifiant mais bon Jrmy semble y tenir. Papillus (d) 3 mai 2008 à 23:23 (CEST)

Que l'on s'entende bien, tu as rendu le § ridicule, a dessein. A après il est normal que SUD veuille minimiser sa responsabilité, après avoir joué sur l'ambiguité pour s'assurer l'interet des médias qui accourent des qu'il y a une paire de fesse. Au passage tu remplace quelque chose qui était entierement sourcé par des éléments qui ne sont pas du tout vérifiés. — Jrmy 4 mai 2008 à 11:26 (CEST)

J'ai juste précisé les choses, il n'y a jamais eu de campagne sur ce sujet et c'est un phénomène classique de journaliste qui reprend ce qu'a dis un autre journaliste. Pour ce qui est du sourcage, mettre 3 ou 4 fois la même source dans un même paragraphe n'a aucun intérêt. SUD étudiant a maintes fois tenté de le faire comprendre aux journalistes mais ils ne voulaient rien entendre. Papillus (d) 4 mai 2008 à 12:56 (CEST)