Discuter:Sud-Étudiant/Archive4

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Sommaire

[modifier] Discussion

Pg tu te fout vraiment de la geule du monde, la seule chose que tu veut c'est qu'on mette des choses erronées.

Cette séparation arbitraire entre ce que tu considère être de nature syndical et ce que tu considère être de nature politique. Bizarrement au lien d'aller parler de ton questionnement sur ce qui est syndical et ce qui ne l'est pas dans un article tel que syndicalisme ou dans un blog puisque tu semble peu attaché à la neutralité de point de vue tu viens t'acharner sur 2 article ou tu veut imposer cette distinction fruit de ton imagination. Si tu monte un site anti Solidaires ou anti SUD Étudiant n'hesite pas à le signaler, on mettra un lien sur l'article. Papillus 21 décembre 2005 à 18:23 (CET)

Cette distinction est classique. Sans aller très loin, en allemagne par exemple, où les rapports entre syndicats et employeurs ne sont guère politisés. Je sais bien qu'en france, même le médef s'occupe de choses qui ne le concerne pas toutes, mais c'est pas forcément très intelligent. Mais surtout, ce que je ne comprend pas, c'est que tu dis toi même que le politique peut faire partie du syndical, selon ton approche de ce qu'est le syndical, et que tu refuses que ce soit écrit. C'est là que j'ai l'impression que c'est toi qui te paye la tête du peuple. --Pgreenfinch 21 décembre 2005 à 19:37 (CET)

Je dis que toute action sur la société est politique, donc l'action syndicale est politique. Toi tu fait une distinction arbitraire entre ce qui est politique et ce qui est syndical, distinction qui n'est pas pertinente. Si tu veut dire que l'action syndicale est une action politique ce n'est pas dans l'article sur un syndicat qu'il faut le faire mais l'article sur les syndicats, il me semble que dans wikipédia c'estsyndicalisme. Chaque chose à sa place autrement on donne l'impression que c'est une particularité de ce syndicat, donc on crée de la partialité dans la présentation du syndicat en question, ce qui contrarie la neutralité wikipédienne. Papillus 21 décembre 2005 à 20:00 (CET)

Même si c'est le cas de tous les syndicats en france, et de certains plus que d'autres, pourquoi le cacher dans un article sur un syndicat sans avoir à commencer à théoriser sur les syndicats français en général ? Une chose fort possible, mais pourquoi diable exclusivement à ce niveau là ? C'est en partant des faits concernant chaque syndicat qu'on peut commencer à avoir un aperçu général, où sinon on parachute un principe général par le haut avant de voir ce qu'il en est dans le concret. --Pgreenfinch 21 décembre 2005 à 20:44 (CET)

On ne cache rien du tout et tu le sait très bien, si un article traite du syndicalisme, il est possible de dire que comme toute organisation influant sur la société on peut qualifier son action de politique. Dire que l'un a une action plus politique que d'autres n'a aucun sens. Ils ont des démarches syndical différentes et tu estime que l'une des démarche syndicale est plus syndicale que politique et l'autre plus politique que syndical, mais cela n'a aucun sens.

Mais tu ne répond jamais au fond du problème, la distinction totalement arbitraire que tu crée entre ce qui serait syndical et ce qui ne le serait pas, selon quel critère autre que Pgreenfinch estime que...? Tu conviendra que ce seul critère est peu rigoureux pour une encyclopédie,pour un blog cela peu suffire mais j'ai une exigence un peu plus haute pour Wikipédia. Papillus 21 décembre 2005 à 20:56 (CET)

Allons, allons, entre la défense des adhérents actuels et potentiels (la population sur lequel se fonde le syndicat) et les grands et petits desseins de l'altermondialisme ou du refus d'un système du marché, tu ne vois pas le fossé, charte d'amiens ou non ? Dire que les critères seraient greenfinchiens c'est me faire trop d'honneur. Fait pas celui qui ne comrend rien et ne sait pas faire les différences. N'inversons pas non plus les choses en prenant papillus comme source des critères de l'encyclopédisme. On est l'un comme l'autre que des contributeurs. --Pgreenfinch 21 décembre 2005 à 22:54 (CET)

Tu ne vois pas le rapport entre les décisions prises au sein de l'OMC ou la répartition capital/travail et la situation des travailleurs, c'est plus que de la myopie il me semble.

Il t'est possible de considerer que les conséquences sociales de ces décisions ne sont pas importantes, que les travailleurs, c'est un peu pour être exploités qu'il existent, mais tu ne peut nier le lien. Papillus 21 décembre 2005 à 23:43 (CET)

Oui, à peu près le même lien qu'entre la galaxie d'andromède et une omelette aux cèpes, en cherchant bien il y en a sans doute une et les cuisiniers devraient militer contre les rayons cosmiques. Allez, je te laisse à ta théorie transcendentale des influences, bonnes fêtes de fin d'année. --Pgreenfinch 22 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Bon, on peut encore se complimenter jusqu'a Pâques, mais cela n'est pas le but de cette discussion, sommes nous, cette fois ci, d'accord pour enlever le bandeau ?

Je te souhaite quand même joyeux noël, je suis pas rancunier. Papillus 22 décembre 2005 à 16:52 (CET)

[modifier] Pg à passé un bon noël

« Les revendications de SUD Étudiant concernant la défense syndicale des la population étudiante s'accompagnent d'un militantisme antilibéral commun aux diverses organisations de l'Union syndicale Solidaires. Il apparaît de ce fait que le premier... »

Dans l'absolu, il est vrai que l'organisation lutte contre le libéralisme (d'ici à parler de militantisme anti-libéral, les militants ont un peu d'autres chats à fouetter au qotidien, par contre cela fera souvent parti de l'analyse de problème qui touchent les étudiants, comment en effet expliquer par exemple la spéculation immobilière sans parler de libéralisme), mais cela n'est pas son activité première, son activité première c'est les problèmes de logement, d'inscription... et pour Solidaires c'est la même chose, cela est un point commun mais cela ne constitue pas l'activité quotidienne.

De plus si ton rajout n'avait pas été redondant, il aurait eu sa place dans le paragraphe « Syndicat acteur de la société ».

Et à part ça, elle etait bonne la buche ? Papillus 26 décembre 2005 à 11:28 (CET)

Tu peux déplacer le rajout, qui n'a rien de redondant où tu veux, cela dit il explique bien plus clairement les revendications que tu cites en chapeau. Par ailleurs rien ne t'empêche de scinder toutes les revendications en deux, les quotidiennes et celles visant le grand soir. Scier une lourde bûche la rend plus comestible. J'espère que de ton côté tu t'es régalé, avant de reprendre ton dur combat une société idéale sans concurrence nous empilant fort proprement en rondins de format identique, un peu comme le promet également la scientologie sous forme si j'ai bien compris de la grande unification ;-) --Pgreenfinch 26 décembre 2005 à 12:02 (CET)

Eh beh, tu n'as vraiment rien compris aux objectifs du syndicat, je résume vite fait :

  • aucune uniformisation des individus n'est dans nos objectifs, une plus grande redistribution des richesses afin de garantir à chacun un minimum vital et un investissement plus important dans l'enseignement superieur et la recherche, oui.
  • pas de grand soir chez nous, il semble que tu confonde avec d'autres organisations.
  • pour ce qui est de la scientologie, je ne connais pas leur doctrine, il m'est donc impossible de te répondre.

Qui a dit sans concurrence, une concurrence fortement domestiquée et très faible par rapport à la coopération, cela est plus sain.

Pour te faire plaisir je vais essayer de récuperer ce qui est possible de ta contribution mais ce ne sera pas evident puisque bati initialement sur une erreur d'analyse. Papillus 26 décembre 2005 à 12:21 (CET)

Bon, voila, c'est fait, tu est satisfait, on peut enlever le bandeau maintenant ? Papillus 26 décembre 2005 à 12:38 (CET)

Tu l'enlèves si tu y tiens, ce sera tes petites étrennes. Pas besoin de bandeau, la non-pertinence éclate d'elle-même. T'as tellement délayé et noyé les grands axes que je ne vois mal qui va s'intéresser à ce prospectus fourre-tout. Si c'est ça la tech. de comm. qu'on apprend au stage d'agit-prop de Solidaires, la concurrence va les laminer. Allez, go, lance les rotatives, va yavoir du papier dans le caniveau ;-) --Pgreenfinch 26 décembre 2005 à 15:11 (CET)

Je n'ai pas connaissance de ce type de stage, tes renseignements doivent être peu fiables. Si des aspects de cette organisation ne sont pas clairs, discutons en sereinement. J'ai essayé d'aboutir à un plan plus clair. Papillus 26 décembre 2005 à 16:18 (CET)

[modifier] Contestation de la neutralité de point de vue de cet article

Cette page est manifestement non neutre. La rubrique "revendication" véritable copié collé du programme de l'organisation prend plus de la moitié de l'article. Ca donne un article qui n'est ainsi qu'une compilation de (bonnes) d'intentions et pas de l'info. Ainsi on peut apprendre que SUD est contre les discriminations, réagit quand les étudiant sont contraint à la prostitution, estime que la situation du logement étudiant est très grave c'est bien mais en quoi c'est de l'info a partir du moment où on a dit que c'est pas une assos d'extrème droit ?. Peut on résumer tout ca en un paragraphe et non plus la quasi majorité de l'article? Ca donerais un peu plus de lisibilité à ce qu'est SUD étudiant. Sinon sympa le paragraphe anti-Cé totalement hors sujet (Papillus explique moi je comprend pas) Le bandeau permet de crée un débat autour de la page qui permettra à d'autres contributeur que papillus (membre convaincu de SUD) de participer à l'article. Jrmy 5 janvier 2006 à 19:55 (CET)

En gros tu veut qu'on ampute des données sur l'activité de l'organisation à chaque fois qu'une autre organisation a une activité proche.

La lutte contre l'homophobie par exemple est pronée par la plupart des syndicats étudiants mais certains l'appliquent réellement d'autres sont plus timorés, j'estime que sur ce point Sud Etudiant est plus engagé que d'autres, le conteste tu ?

Les valeurs de Sud Etudiant guident ses actions, ce n'est pas forcement le cas dans d'autres organisations, après on peut discuter à l'infini sur celle qui ont un fossé entre ces deux éléments et de toutes les organisations entre ces deux balises.

Le paragraphe discrimination n'est qu'une partie parmi d'autres, dans chaque paragraphe ou presque ou mèle valeurs et projets.

Pourrais tu être plus précis qu'on puisse améliorer l'article sans le mutiler. Papillus 5 janvier 2006 à 21:04 (CET)

Jrmy, je viens de comparer l'article Sud Étudiant à celui de la Cé (puisque ça semble être ton domaine de prédilection), et concernant l'exposé des differents terrains de revendication, je trouve les 2 articles assez comparables, tant dans la forme (proportion des revendications par rapport au reste de l'article) que dans le fond. Je ne m'exprimerai pas sur le contenu en lui-même, puisque je ne connais pas assez Sud Étudiant pour le faire.
Allez, je vais encore me répéter (là, j'ai l'impression d'être Don Quichotte) : pour le bon déroulement des débats et de l'écriture des artciles, essayez d'être neutres. Mathounette discuter 5 janvier 2006 à 21:55 (CET)
Des remarques précises Jrmy ou on considère que tout vas bien ? Papillus 6 janvier 2006 à 08:37 (CET)

Je considére que les "infos" de l'article sont noyées dans un flot de lieux commun et de points de vue non encyclopédiques. Mais comme Mathounette je n'ai pas les compétence pour arranger cela. Le but du bandeau c'est d'inviter de nouveaux contributeurs à la rédaction et à l'évolution de l'article. Jrmy 6 janvier 2006 à 14:58 (CET)

Tu te fout du monde, un tel bandeau doit être argumenté. Papillus 6 janvier 2006 à 17:06 (CET)

Si tu n'apporte pas de vrais éléments pour justifier un tel bandeau je l'enlève. Papillus 6 janvier 2006 à 17:11 (CET)

Puisque ce bandeau n'a comme, je le présentait, pas de raison d'être, je l'enlève. Papillus 6 janvier 2006 à 21:40 (CET)

Bien, tu estime de manière unilatérale que ce bandeau n'a pas de raison d'être (le contraire aurait été étonnant étant donné que tu est membre actif de l'organisation en question et tu es l'auteur de plus de 80% de l'article). Mais je crois toujours que pour être neutre la rédaction de cet article doit faire l'objet d'un débat, chose qui n'a pas eu lui lors de son développement (a part avec Pgreenfinch dont les contributeur ont été revertées ou minimisées). Jrmy 6 janvier 2006 à 22:38 (CET)

C'est pas vraiment unilateral, tu est incapable de donner des éléments pour justifier ce bandeau.

Pour ce qui est du débat, consulte donc les archives de la page de discussion, cet article est le résultat d'un dialogue, même si il est vrai j'en suis un contributeur important.

Le débat est ouvert, débattons !!

Regarde avant de parler la nature des contributions de Pg. J'attend toujours que tu me cite des phrases non neutres, erronées, truffés de superlatifs partisans... Allez, je suis trop bon, je te met un plan pour t'aider a recenser les problèmes. Papillus 6 janvier 2006 à 23:02 (CET)

problème 1 :

problème 2 :

problème 3 :

Très bon article, pas grand chose à redire. Peut être un peu plus de précisions historiques? C'est déjà très complet, à partir du moment où c'est une présentation de l'organisation, de ses idées et de son fonctionnement, il n'y a rien à dire. Chapeau Monsieur!

[modifier] Problèmes de non-neutralité

Voici les détails concernant le fait que j'ai apposé un bandeau de non neutralité sur l'article. Évidemment, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive, mais d'un relevé rapide, à vue d'œil.

L'artice présente un manque évident de neutralité. On a l'impression de lire la plaquette publicitaire (ou un tract de propagande) du syndicat. Le ton n'est pas encyclopédique. Par exemple :

  • « C'est le seul syndicat étudiant (excepté, de façon non officielle et très différente, la confédération étudiante) appartenant à une union syndicale » -> C'est l'un des seuls syndicats est plus neutre.
Pour la cé c'est pas officiel.
  • « cette grande originalité » -> Cette originalité, pareil qu'au dessus
Oui, pourquoi pas.
  • « de confronter ses points de vue avec ses camarades du rail, de l’éducation, de la poste, de la santé, de la culture, de la recherche... et de former un front global interprofessionnel pour le progrès social. » -> propagande, pas encyclopédique, comme beaucoup de phrases d'ailleurs.
C'est ce qu'on appelle le travail interprofessionnel, c'est une des raison d'être de Solidaires.
  • La section « Revendications » dans son ensemble -> plaquette de pub, le lien vers le site est là pour ça : résumer et neutraliser !
En clair tu veut le titre et l'intro, avec un tel contenu comment comprendre l'organisation ?

Si * « Selon SUD Étudiant » à répétition -> On est sur une encyclopédie, on n'a pas besoin d'avoir l'avis de Sud Étudiant. On expose des faits de manière neutre

C'est justement pour rester neutre qu'on attribue les points de vue a leurs auteurs.
  • « dans l'avenir les universités devront, si la tendance actuelle se confirme, diversifier leurs sources de financement » -> pas vraiment encyclopédique, c'est évasif et prémonitoire, il y a quelques affirmations du genre dans le texte.
C'est ce que dit le ministère actuellement, ce qu'il accompagne de baisse de budgets, toute la communauté universitaire est au courant !
  • « L'organisation demande », « SUD Étudiant demande » -> l'article en est bourré. Wikipédia n'est pas un site de revendications !
Les revendications d'une organisations font partie de son identité, cela permet de la comprendre.
  • « une catastrophe pédagogique » -> faut pas abuser, une « erreur » aurait suffit...
Ce n'est pas ton point de vue qui est cité mais celui de l'organisation, relis la phrase lentement
  • « SUD Étudiant estime » un peu partout, ainsi que le ton au conditionnel et pas mal de suppositions dans l'article -> pas encyclopédique !
Ben oui, on parle de SUD Etudiant, on explique ce que cet orga pense, logique
  • « on peut noter », « On peut remarquer » -> C'est qui « on » ? en tout cas ce n'est pas neutre. Les phrases peuvent facilement être reformulées sans ces expressions.
Effectivement, peut être reformulé, mais tout dépend de la phrase autour
  • « SUD Étudiant en raison de son activité ne s'est pas fait que des amis, certaines organisations lui reprochent son activité syndicale » -> La première partie de la phrase ne sert à rien : « certaines organisations reprochent à SUD Étudiant son activité syndicale » est plus neutre.
Oui, pourquoi pas.
  • « De par sa jeunesse, cette organisation est encore dans une phase de croissance, elle est encore loin d'être présente sur tous les sites universitaires »
C'est exact, SUD Etudiant n'est pas sur tout les sites universitaire et comme beaucoup d'organisation universitaire, c'est un objectif a long terme.
  • « Certains estiment, même parmis ses sympathisants, » -> il y a vraissemblablement un problème de « sources », et l'on sent bien que l'article n'est pas neutre, probablement rédigé par des membres du syndicat eux-mêmes. Ce n'est pas un tort, à condition de rester encyclopédique et de ne pas tomber dans la propagande et la plaquette publicitaire, comme c'est le cas actuellement.
Certaines informations, avis, reproches n'ont aucun auteur précis mais sont suffisament courants pour être enonçés. Dans un tel cadre on met des donnés qui ne sont pas les plus polémiques, pour parler guerre de chapelle, qui ne sont pas contesté par ces « adversaires ».
  • L'article ne présente (volontairement ?) pas les mauvais côtés de ce syndicat étudiant.
Certains points de cet article sont positif ou négatifs selon le point de vue du lecteur, si tu as d'autres éléments a apporter, n'hesite pas. Papillus 20 janvier 2006 à 19:49 (CET)
  • On pourrait encore en dire beaucoup...

Manchot 20 janvier 2006 à 15:55 (CET)

Ah, vous aussi êtes tombé sur cet article territoire de Utilisateur:Papillus. Lequel a tout fait pour le protéger de toute neutralisation, bien que se disant hostile aux articles territoires et grand promoteur de la neutralité de par sa qualité d'administrateur. Je suis bien d'accord que cet article est une caricature d'information et est autant encyclpoédique que je suis l'archevêque de canterbury. --Pgreenfinch 20 janvier 2006 à 17:05 (CET)

Pg, tu sait très bien que cet article est le fruit de longues discussions, dont tu est un des participant, que chaque phrase ou presque est le fruit d'un consensus.

Je vais essayer de le retoucher un peu, cela serait plus aisé si les critiques citaient des phrases entières et disaient précisement ce qu'elles ont qui ne convient pas. Papillus 20 janvier 2006 à 19:49 (CET)

Je ne me souvient pas vraiment des longues discussion auquelles tu fait référence mais peut être c'est l'occasion d'améliorer les points que souleve Manchot. J'avais éssayé d'évoquer le sujet mais mon bandeau avait été rapidement expédié, a voir si cette fois l'article pourra en profiter.. Jrmy 21 janvier 2006 à 03:19 (CET)

Le problème c'est qu'une grande partie des reproches est que l'article explique ce qu'est SUD Etudiant (histoire, valeurs, propositions...) ce qui normalement est le but d'un article encyclopédique. Je refuse de ne laisser que l'introduction. Manchot reproche le manque de points négatifs sur l'organisation, mais comme je l'ai déjà dit, certains points de cet article sont positif ou négatifs selon le point de vue du lecteur, si des gens ont des éléments qu'ils considèrent comme négatifs, qu'attendent t'ils pour en faire profiter l'article ?

Mais la critique est positive, j'ai pu améliorer quelques tournures de phrases afin d'aller vers une version meilleure (de la même façon que Pg par sa critique m'a poussé à donner un plan à l'article.


Et maintenant Manchot, qu'en pense tu ? Papillus 23 janvier 2006 à 17:22 (CET)
Bonjour Papillus, je viens de survoler rapidement tes modifications, et sans vouloir te vexer, ça me paraît encore insuffisant. Comme je n'ai pas le temps de faire un descriptif détaillé tout de suite, je te propose de rédiger un brouillon (d'ici probablement ce soir/demain matin) que je stockerai quelque part dans mes pages personnelles, et sur lequel on pourra discuter. En gros, le brouillon en question reprendra ton texte, duquel j'aurais retiré certaines parties, et neutralisé d'autres en reformulant certaines phrases. Comme cela, on pourra discuter calmement et comparer objectivement nos deux versions, histoire d'arriver à améliorer l'article. Cordialement, :-) Manchot 23 janvier 2006 à 18:44 (CET)
Raaaaahhhh, j'avais complètement oublié ça ! Excuse mon retard Papillus, j'avais complètement zappé que je devais produire un brouillon comparatif ! Bon, demain j'ai un entretien d'embauche, donc je ne pourrai pas, mais je m'en occupe pour ce Week end ! Cordialement (et encore désolé pour le retard) :-) Manchot 26 janvier 2006 à 23:27 (CET)

j'ai fais quelques mofifs mineurs. Je pense que les dernières choses à neutraliser sont les quelques argumentations qui se balladent au milieu des propositions/actions. Par exemple la longue digression sur l'ofup et les pub dans les facs. Et enfin pas mal de généralités et de bavardages sur des trucs communs à toutes les associations qui sans être non neutre n'a aucun interêt. Boeb'is ° 23 janvier 2006 à 19:43 (CET)

Une partie de ces choses sont communes a certaines organisations, mais rien qui est commun a tout les syndicats étudiants (du moins dans les mêmes proportions). Papillus 24 janvier 2006 à 17:21 (CET)

Qu'il y ait des choses à améliorer certaines choses dans l'article, sur le fond ou sur la forme, c'est possible. Dans tous les cas, mettre des opinions qui n'engagent que leur auteur, aussi primaires que "sud étudiant estconservatrice" ne servira en aucun cas à faire avancer les choses.62.39.126.3 8 février 2006 à 14:59 (CET)

Dire qu'il y ait "certaines choses" à améliorer est un euphémisme. C'est l'article lui-même qui est primaire. --Pgreenfinch 8 février 2006 à 15:01 (CET)

C'est ton point de vue. Dans tous les cas ces rajouts n'améliorent en rien l'article.194.206.60.3 8 février 2006 à 15:03 (CET)

Je n'ai pas l'impression que vous ayez la moindre intention de l'améliorer, vous ne tolérez pas que soit mis en doute l'argumentation que veut faire avaler ce syndicat - c'est votre problème - et que l'article reproduit servilement - là par contre ça devient le problème de WP. Quant à votre demande de maintenir cette situation en bloquant l'article, j'hésite sur la qualification de cette démarche, par charité je la dirait simplement cocasse. --Pgreenfinch 8 février 2006 à 15:17 (CET)

La demande de blocage sert à protéger du vandalisme, c'est à dire les utilisateurs qui s'amusent à détériorer un article. J'exagère à peine : dire que SUD étudiant est conservatrice, c'est assez peu reluisant et vraiment pas encyclopédique. Que vous soyez anti altermondialiste, c'est une chose, que vous preniez vos opinions pour universelles, c'est autre chose. Vous pouvez modifier l'article en l'améliorant, pas pour mettre vos opinions. L'article présente les positions de SUD étudiant, c'est un peu logique. Ce qui serait choquant, c'est qu'il fasse l'apologie de SUD étudiant. On peut peut être améliorer les tournures de phrases en ce sens si vous trouver qu'il y a des opinions extérieures. A partir du moment ou dans les phrases il y a "selon SUD étudiant, ...", je vois pas où est le problème. Par ailleurs je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas être d'accord avec les valeurs de ce syndicat, à condition de ne pas imposer cette opposition dans l'article tout comme l'adhésion ne doit pas apparaître. Comment réagiriez vous si l'article présentait l'UNI comme réactionnaire? (si c'est déjà le cas -j'ai pas été voir-, je vous l'accorde ce n'est pas normal).Cordialement194.206.60.3 8 février 2006 à 15:30 (CET)

Comment qualifiez-vous un organisme qui refuse les évolutions et adaptations à son environnement ? Condervateur est la description exacte. Surtout, un article doit présenter tous les aspects du sujet traité, pas seulement ceux destiné à faire sa promo. Dans le cas présent il s'agit d'une opération de vente et de recrutement ne présentant qu'une façade avantageuse de lma marchandise. En particulier le fait que sud étudiant a une idéologie politique qui n'a rien à voir avec la défense des étudiants, et peut même aller en sens contraire de leurs véritables intérêts (par exemple le refus de l'adaptation des études aux perspectives économiques), a constamment été occulté dans cet article. C'est pourtant sur cette idéologie que sont baties ses "revendications". Papillus prétend être contre les "pages territoires" alors que celle-ci est manifestement sous sa coupe. Certes il n'hésite pas à dire que la rédaction résulte d'une concertation, mais il censure impitoyablement tout ce qui pourrait donner une image équilibrée de cette boutique. Faudra bien qu'il nous dise un jour pourquoi il en fait une telle citadelle. --Pgreenfinch 8 février 2006 à 23:33 (CET)

Nulle citadelle ni territoire, j'elimine par contre les contributions s'apparantant a du vandalisme, dire d'une organisation qu'elle est conservatrice car elle refuse les réforme néfastes aux étudiants c'est quand même un sacré foutage de gueule. Mais je t'invite a te renseigner sur les propositions d'évolution pour l'université de cette organisation, tu constatera qu'il n'y a rien de conservateur, l'organisation propose de profond changement (cadrage européen des diplomes, salaire social, colocatif public, liberté du chercheur par rapport au pouvoir économique...). Papillus 9 février 2006 à 08:59 (CET)

Blablabla, tu refuses toute mention dans l'article de l'idéologie qui sous tend cette analyse, et tout élément qui la contredirait. Va falloir enfin que tu daignes transformer ce spam en vrai article plutôt que de vandaliser ceux qui essaient de le faire. --Pgreenfinch 9 février 2006 à 09:19 (CET)
Bien, c'est amusant parce que pour assurer la pseudo neutralité de l'article on a ajouté "Selon Sud Etudiant" à chaque phrase présentant une opinion du syndicat, si bien que l'article se résume à "Sud Etudiant décrit par Sud Etudiant", d'où une absence totale de neutralité.--Aliesin 9 février 2006 à 17:56 (CET)
Dites donc, il est vachement bien ce syndicat ! Que des bonnes idées ! Personne qui le critique ! Des réformes qui ne coutent rien ! Et ils viennent même recycler les poubelles chez vous !
Moi, mon passage préférée, c'est Représentation des étudiants. On nous explique que si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle.
Je me pose quand même la question de savoir pourquoi, avec ses gens "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", on leur a pas encore donner la clé du pays.
Enfin, mes félicitations aux contributeurs qui n'ont pas une seule fois utilisé les mots "trotskite" et "marxiste", ce qui équivaut, pour ce genre d'article, à ne pas utiliser le mot eau dans l'article "océan" ou le mot "fusil" dans l'article chasse. Vraiment chapeau ! Le Komintern vous décorera ! --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 19:21 (CET)
Si, des personnes critiquent ce syndicat, c'est dit dans l'article, une partie des réformes proposées ont un cout, c'est dit dans l'article (d'autres permettraient de faire des économies), pour ce qui concerne les clés du pays, on parle ici d'un syndicat, pas d'un parti politique, d'ailleur dans la suite de ta contribution tu commet les mêmes erreurs, il semble que tu te sois trompé de page. Papillus 1 mars 2006 à 21:51 (CET)

[modifier] Vandalisme

A force que certains qualifient de provoc et vandalisent toute tentative d'équilibrer cet article propagandiste (c'est vrai que sa rédaction est tellement obscure, entortillée et incohérente que l'effet marketing est douteux), je vois mal son avenir dans une encyclopédie. Franchement cet article est l'un des pires exemples de ce que ne doit pas être wikipedia. Bon, je vais attendre un peu voir si les barons vont enfin essayer de dépeindre leur chateau fort sous son vrai jour plutôt que de l'entourer de machicoulis et de traiter en manants et barbares ceux qui s'en approchent. Hélas, je crois qu'ils sont tellement bloqués dans leur arrogance et leur nombrilisme que ça m'étonnerait qu'un éclair de réalisme perce leur armure. --Pgreenfinch 9 février 2006 à 14:32 (CET)

Arrête un peu. Il y a une armure mais contre le vandalisme, c'est à dire contre le fait de mettre des choses non encyclopédique dans l'article. Dire que SUD étudiant est conservatrice par ce qu'il refuse les valeurs que tu défends va dans ce sens. Et je pense vraiment que c'est de la pure provoc car tu sais vraiment ce que tu fais.Par ailleurs personne ne t'a insulté, ni mis en cause ton droit à modifier l'article. C'est en faisant des modifications non encyclopédique que tu te mets hors jeu.194.206.60.3 9 février 2006 à 14:35 (CET)

La pure provoc est dans la conception même de cet article, sa vision totalement unilatérale de ce syndicat, et le refus de l'améliorer. Maintenant débrouillez-vous avec, je n'ai rien à ajouter. --Pgreenfinch 9 février 2006 à 14:43 (CET)

[modifier] Oubli

Je crois que les contributeurs de cet article ont oublier me mettre en bas le petit papier à découper où il y a les tarifs et l'adresse pour envoyer le chèque de cotisation pour les nouveaux adhérents.

A mon sens, l'article est trop long, on n'a rarement vu de tract sur plusieurs feuilles... --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 19:06 (CET)

[modifier] Résumé

Je propose de remplacer la liste des revendications par la phrase qui en dit tout autant : "Demain, on rase gratis". --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 19:30 (CET)

C'est vrai qu'il y a dans les tartarinades et postures affichées un petit côté dispensateur de bonbons, sans doute pour masquer une idéologie dont les visées sont beaucoup plus contraignantes. Mais en faisant remarquer ce côté père noël, zêtes "antisyndical", trouvez pas ? ;-). Perso je ne savais pas trop ce qu'était l'UNI, et entre nous je m'en tamponne complétement, mais je trouve que mettre le mot antisyndical et le FN en exergue de la liste de qui critique sud étudiant est assez petit. Mais bon, il y a un début de commencement d'ébauche de reconnaissance que sud étudiant n'est pas exempt de critiques. Reste à savoir si l'article sera revu en profondeur dans un objectif de meilleure transparence et moindre complaisance. Et ce qui ne serait pas non plus inutile, de fluidité de la forme. En plus, c'est vraiment très délayé pour présenter ce genre de petite boutique, sans doute pour donner une impression d'importance. L'histoire de la grenouille et du boeuf. --Pgreenfinch 9 février 2006 à 20:57 (CET)
Vu le début, on sent trés bien que même la critique tourne à la publicité avec l'usage de ces mots creux si dénigrés dans le contexte actuels comme "néolibéral". Ils ne manquent plus que les nazis, les satanistes, les temoins de jéhovah...--Aliesin 9 février 2006 à 21:01 (CET)
C'est une manière élégante pour dire que SUD n'est critiqué que par les gens bêtes et sans coeurs.
J'ai trouvé les satanistes ! Extrait du Monde du 08/02/05 : Dans le paysage, il faut également ajouter SUD étudiant dans laquelle se retrouvent des jeunes de la LCR ainsi que des libertaires ; la Fédération syndicale étudiante, très hétérogène, qui mêle écologistes, anciens membres du Parti des travailleurs et des communistes "purs et durs" ; la CNT-FAU, des anarcho-syndicalistes. --Powermonger·(kongossa) 10 février 2006 à 09:00 (CET)

Ben non faut assumer : quand vous voulez libéraliser les marchés, flexibiliser le travail et réduire les compétences de l'Etat, oui c'est du néolibéralisme. Vous ne le saviez pas? Après que ça plaise pas à tout le monde et que certains en fassent un complexe, c'est différent. (cherchez un peu dans les statuts le mot communuisme , on va rigoler. ==> les statuts définissent l'identité du syndicat et son organisation. Donc c'est pas par ce qu'un journal ayant des penchants -attention ça va faire mal- néolibéraux a dit qu'il y avait des communistes à SUD, que SUD promet le grand soir, veut la collectivisation des biens... (Si c'était le cas je pense pas qu'il y aurait des écolos à SUD, je pense même qu'entre les verts et le PT y'a une sacré marge). Donc assumez un peu : Eric le Boucher lui le fait très bien62.39.126.3 10 février 2006 à 10:04 (CET)

Ce n'est pas du néolibéralisme mais du libéralisme. Vous ne le saviez pas ? Mon extrait vient du Monde, journal modéré, et vous n'avez pas compris le sens de "néo-libéralisme". Cherchez le mot libéralisme dans les statuts de l'UMP ! Ou dans mon extrait de naissance ! Il faut assumer le fait que SUD est né du départ des trotskiste de la CFDT... --Powermonger·(kongossa) 10 février 2006 à 10:37 (CET)

Eh gros malin, pourquoi j'ai parlé d'Eric le Boucher? Tu sais qui c'est?62.39.126.3 10 février 2006 à 10:42 (CET)

Pour faire croire que vous savez lire... Ce n'est pas du libéralisme, mais un constat. Bref, son rôle de journaliste. Mais il est vrai que chez SUD et autres FRR, ne pas pas chanter "tout va très bien, madame la marquise" est du néo-libéralisme... --Powermonger·(kongossa) 10 février 2006 à 10:51 (CET)

Eric Le boucher écrit l'éditorial économique du monde. Il est extrêmement dur, trouve le gouvernement actuel modéré. A la limite, son discours se rapproche du votre. Lui s'assume comme néolibéral sans aucun problème. Encore une fois ce n'est pas une insulte, vous avez le droit d'être néolibéral, ce qui est différent du libéralisme originel. Particulièrement en Europe, le libéralisme a profondément évolué et n'a plus grand chose à voir avec le "laissez faire". Il est construit entre autre sur l'ordolibéralisme allemand d'après guerre notamment. Donc non, être libéral et néolibéral, ce que vous êtes, ce n'est pas pareil.Par ailleurs je reste poli, veuillez en faire de même.62.39.126.3 10 février 2006 à 11:03 (CET)

La première des politesse, surtout lorsqu'on vient troller, est de s'identifier. Visiblement, vous ne comprenez pas le tenants et les aboutissants du libéralisme classique. Continuez de chanter du haut en comptemplant la misère que vous créez... --Powermonger·(kongossa) 10 février 2006 à 11:09 (CET)

J'ai pas envie de créer un compte pour le moment, plus tard peut être, disons qu'en ce moment j'en suis au stade où j'essaye wikipédia. La misère, j'essaye de la combattre. Quand vous parlez de SUD par exemple, dernièrement ils ont fait une action pour les logements étudiants. Il y a une misère dans les universités due à une pénurie de logements étudiants. D'ailleurs, puisque vous êtes du cameroun, vous n'ignorez pas que ce sont principalement les étrangers qui sont touchés. Donc c'est un peu gonflé de dire que Sud contribue à la misère. Le syndicat a mobilisé pour alerter le CROUS sur la situation. Les médias aussi ont été alertés. Des solutions individuelles ont été aussi recherchées par les membres du syndicat. Donc vraiment je trouve vos remarques déplacées. J'attends que le libéralisme fasse aussi bien pour les étudiants étrangers qui vivent à 4 dans 9 m² ou dans le métro.194.206.60.3 10 février 2006 à 11:19 (CET)

SUD contribue à la misère en empêchant l'enrichissement général de la société. Dans une société libérale, l'offre rejoint la demande, ce qui devrait être le cas pour les logements étudiants. Le problème du logement étudiant est qu'il est administré par l'état, d'où des pénuries, un mauvais entretien, du gaspis, un personnel démesuré qui n'en fiche pas une, etc... Quant aux étudiants étrangers, il faudrait peut-être se poser la question avant, plutôt que après des ressources de ces gens. --Powermonger·(kongossa) 10 février 2006 à 11:30 (CET)

Ce n'est pas pareil pour les logements étudiants : les étudiants n'ont par définition pas de salaire. Donc l'Etat construit des logements pour unprix normalement très bas. Or comme les libéraux disent qu'il faut baisser les impôts, l'Etat a moins de moyens. Donc il ne peut pas construire de logements étudiants. Donc les étudiants étrangers qui venaient plein d'espoir pour faire leurs études dans de bonnes conditions en France se retrouvent à dormir dans des voitures, à faire des boulots merdiques en pouvant maintenant se faire licencier du jour au lendemain pendant deux ans. Merci le libéralisme.194.206.60.3 10 février 2006 à 11:35 (CET)

Justement, une approche libérale du statut de l'étudiant voudrait donner une bourse importante aux étudiants méritants et laisser le marché faire le reste (logement, restauration). Le financement de ses bourses plus importantes pouvant être financées par le transfert des subventions de CROUS au budget bourses. C'est un jeu qui peut-être à sommes nulles pour la dépense, mais qui redéploie l'aide en partant du principe que celà ne fait pas partie des missions régaliennes de faire la popotte des étudiants. Le but, dans l'esprit libéral, étant un gain dans la qualité de service, pour une même somme dépensée grace ç la concurrence. --Powermonger·(kongossa) 10 février 2006 à 11:48 (CET)

Fournir directement le service plutot que de donner directement la somme consacrée aux étudiants permet de donner plus aux étudiants (mutualisations des coûts, limitation de la spéculation immobilière...). C'est par soucis d'efficacité qu'on procède ainsi. Heureusement qu'on a cet effet car les finanements sont de moins en moins suffisants. Papillus 1 mars 2006 à 21:44 (CET)

[modifier] Le monde

Si "Le Monde" dit que SUD Etudiant est proche de la LCR et que j'écris "Le MOnde" dit que SUD Etudiant est proche de la LCR, c'est parfaitement sourcé et ça ne viole aucune règle de Wikipédia. Et en plus, c'est de notoriété publique ! --Powermonger·(kongossa) 11 février 2006 à 12:06 (CET)

Vu le faible nombre de source un peu "connues" sur Wiki il me semble intéressant de mettre les "infos" ou "pseudo info" d'un journal ayant une visibilité nationale. Et même si elle peuvent parfois apparaitre comme étonnantes (un article de journal n'est pas forcement un gage de vérité) on peut toujours les relativiser. Jrmy 11 février 2006 à 15:56 (CET)

Bon, le problème est il réglé ? Papillus 21 février 2006 à 18:55 (CET)

Si il n'y a pa de réaction je considère que c'est OK. Papillus 22 février 2006 à 19:58 (CET)

Cette phrase n'est pas neutre : «Cette approximation est surtout due au fait qu'une partie des revendications du monde syndical revendicatif et de la gauche radicale se rejoignent. Cela peut aussi être du à la démarche d'unité dans la lutte de SUD étudiant. La LCR par le passé a recommandé a ses membres voulant s'impliquer syndicalement de rejoindre la tendance TTE de l'UNEF et c'est donc la formation ou l'essentiel des militants LCR se regroupent.»
1- Le terme approximation est fortement POV
2- Le "monde syndical revendicatif" est un terme POV qui sous entend qu'il y a un monde syndical qui revendique et un autre qui fait du baise-babouche au patronat et aux autorités
3- "La LCR par le passé a..." : cette phrase n'a rien à faire ici. Elle regarde l'article LCR.
--Powermonger·(kongossa) 1 mars 2006 à 15:23 (CET)

1) le problème c'est que c'est une erreur, le caractère erroné de cette affirmation ne peut être occulté.

2) non revendicatif e veut pas forcement dire a la botte du patronat, certains syndicats de service par exemple peuvent ne pas être revendicatifs tout en ne servant pas la soupe.

3) a partir du moment ou on cite ce journaliste, il est necessaire d'expliquer, ce qui necessite de parler de la LCR. Papillus 1 mars 2006 à 21:38 (CET)

1- C'est toi qui affirme que c'est une erreur. Moi, la seule erreur que j'ai vu, ce sont les affirmations peremptoire sur la rotondité supposée de la Terre.
2- Moi, je ne suis pas d'accord pour dire que seule les revendicatifs approuvent SUD. Remplaçons le terme par "corporatiste".
3- Il se trouve que il n'y a nul trace de qui a dit ça. Et en plus, ça concerne la LCR, pas SUD.
--Powermonger·(kongossa) 2 mars 2006 à 08:25 (CET)

[modifier] Tic-tac, tic-tac

Papillus s'entête à ne rien vouloir comprendre, et à faire de cet article un organe de recrutement étalant les états d'âme et promesses mirifique des sudistes. Il compte sans doute sur une coalition d'alter pour éviter sa suppression (que je compte demander aux alentours du 10 mars si rien ne redresse cette dérive). Ma foi, il s'en tirera peut être, au risque de rendre cette infiltration de WP de plus en plus voyante. C'est toujours bon que les situations soient claires ;-) --Pgreenfinch 1 mars 2006 à 15:50 (CET)

Tu est malhonnète, cet article n'a rien d'un outil de propagande ou de recrutement, il est equilibré. Si des éléments négatifs doivent être ajoutés fait le, mais tu te limite systématiquement a ajouter des betises ou a supprimer des passages qui n'ont rien de problématique. Tu cherche a pourrir cet article ou a simuler une polémique pour des raisons peu avouables. N'importe qui d'honnète qui regarde tes modifications sur cet article se rendra compte que tu n'est, sur cet article, qu'un vandale. Papillus 1 mars 2006 à 20:19 (CET)

Finalement, tes arguments massues pour maintenir tel quel cet "article territoire" et exclusivement de propagande (au fait, pourquoi rien de factuel sur l'organisation du syndicat, sur les résultats concrets ? Pourquoi seulement une longue litanie de réclamations tout azimuths, de raisons de rejetter le monde, d'états d'âme selon lequel tout est mauvais, pas simplement cités, ce qui pourrait passer pour encyclopédique, mais longuement tartinés avec complaisance, du pdv sur du pdv sur du pdv ?), c'est que je serais

  • malhonnête,
  • un vandale (une racaille ?)
  • porteur de raisons peu avouables.

Autrement dit, des insultes en guise de justification. Décidemment, t'as l'esprit bloqué. Dans la même veine des insultes, devrais-je parler de fanatisme ? Dans ce cas je me dirais qu'heureusement que cette boutique a une audience insignifiante, sinon ton genre de propos qui peut évoquer certains procès politiques, s'il est commun aux autres inspirateurs de cette mouvance, ferait froid dans le dos. Maintenant, à toi de voir pour revenir dans la réalité encyclopédique, le temps s'écoule. --Pgreenfinch 1 mars 2006 à 21:05 (CET)

Ne renverse pas les roles, c'est toi l'agresseur ici, quels sont les resultats concrets que tu veut, des longes listes des choses que les syndicats SUD Etudiant ont obtenus sur leur campus ? Cela serait fastidieux, il est bien plus pertinent de donner les valeurs et principes qui guident ces action. Tu n'a visiblement pas lu l'article que tu critique, les propositions de SUD Etudiant citées ici sont loin d'aller dans tout les sens, il est vrai que ce syndicat a un avis sur de nombreux aspects du monde universitaire, mais n'est ce pas un peu son role ? Ce que tu prend pour de la complaisance n'est que de la rigueur, j'ai essayé dans cette article de ne pas tomber dans la caricature, désolé mais les choses ne sont pas forcement aussi simples que tu le crois. Tu critique ce que tu considère comme des insulte, tu oublie tout les propos insultant que tu a essayé de semer dans cet article, regarde un peu les modifications que tu a pratiquées sur cet article si ta mémoire n'est pas bonne.

Si la moitié des articles de Wikipédia atteignaient ce niveau de rigueur le chemin accomplit serait énorme. Papillus 1 mars 2006 à 21:29 (CET)

Ben voyons, "agresseur", toujours cette idée que la page est ton territoire. Passons. En tous cas si tu considères mon avis sur cet article non neutre, essaye de demander celui d'un wikipedien, administrateur ou contributeur d'expérience, qui n'aurait jamais été impliqué dans ce débat. Moi, je n'ai rien à ajouter ni retrancher. Bonne nuit. --Pgreenfinch 1 mars 2006 à 23:12 (CET)

Une agression n'a pas forcement a voir avec un territoire, a la difference d'une invasion, terme que je n'ai pas utilisé. Papillus 1 mars 2006 à 23:21 (CET)

Je t'en donne acte, et je comprend tout à fait que les alters évitent d'utiliser sur WP le terme invasion (ou infiltration, ou entrisme). Ca pourrait, disons, attirer l'attention. Allez, t'inquiête pas, tout le monde dort, re-bonne nuit ;-) --Pgreenfinch 1 mars 2006 à 23:39 (CET)

Et quand abordons nous ton proselytisme liberal et antisyndical ? Papillus 2 mars 2006 à 06:31 (CET)

Et voilà ! Serais-tu en train d'admettre que cet article est de la propagande, en faisant passer toute résistance comme celle de mêchants suppôts des maîtres de forge, armés de bâtons pour la mettre en échec ? Bof, c'est bien plus simple et tu le sais (encore que j'ai parfois des doutes sur tes capacités d'analyse, à ce niveau d'aveuglement), c'est que WP n'est pas le lieu pour la faire. Par contre tu peux vociférer et balader des banderoles ailleurs. Ou bloquer les étudiants qui veulent étudier, d'après ce que j'ai entendu de la prépa du 7 mars, conduite syndicale certes plus discutable, mais bon WP n'est pas le lieu pour en débattre, à moins que tu veuilles garnir un peu plus l'article sur ce que tu considères les exploits du syndicat. Allez, revenons aux questions pratiques : tu viens de perdre un jour à tourner en rond et à t'enferrer. Si bien que cet article est resté un jour de plus l'un des pires dans WP par rapport à l'esprit encyclopédique. --Pgreenfinch 2 mars 2006 à 08:56 (CET)

Permet moi de te dire qu'inserer des information erronées dans des articles ou couper des phrases afin qu'elles ne veulent plus rien dire ce n'est pas de la neutralisation.

Propose donc l'article a la supression si cela t'amuse, la communauté wikipédienne saura réagir a ta nouvelle farce. Papillus 2 mars 2006 à 19:15 (CET)

Il semble que nous soyons dans l'exemple type de la page « territoire » qu'un groupe d'utilisateur (réduit à presque 1) occupe en refusant toute modification extérieur allant dans un sens différent de "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est de gauche chez SUD". La preuve en est cette succession de revers non justifiée de Papillus alors que les passages supprimés sont clairement POV. --Powermonger·(kongossa) 3 mars 2006 à 16:55 (CET)

Commence par faire des modifications serieuses sur cet article avant de crier au revert non justifié. Quand tu aura l'envie de contribuer réellement a cet article on pourra discuter de son amélioration. Si ton seul objectif est de continuer comme actuellement a supprimer des informations et d'a inserer des betises c'est une protection provisoire qu'il faut. Si tu estime réellement que tes modifications sont pertinentes et que je censure cet article, alors il faut lancer une procédure contre moi. Mais vu ton acharnement a inserer des provocations dans cet article ce serait plutot a moi de lancer une procédure. Papillus 3 mars 2006 à 19:44 (CET)

Une procédure ? Bigre ! Pour l'instant il s'agit d'un article qui étale des revendications sur diverses questions (pourquoi pas des articles sur ces questions, d'alleurs certains existent, qui seraient neutres en recensant les diverses positions qui existent sur elles) plutôt que de présenter ce qu'est une organisation qui les portent. Soit il est neutralisé et décrit simplement cette organisation (je suis d'ailleurs très conciliant, voire pdv, en laissant une place à ces revendications dans mes essais d'amélioration), soit il n'a rien à faire sur WP. Bon week-end, essaie de faire une pause de réflexion, tu es trop directement impliqué pour ta boîte préféré, tu as du mal à prendre du recul. Les impératifs de la concurrence syndicale sans doute, rien de plus normal, mais participer à un article encyclopédique, c'est autre chose, ce n'est pas fourbir une arme devant servir à une bataille de recrutement. --Pgreenfinch 4 mars 2006 à 15:45 (CET)

[modifier] Blocage

Suite au conflit d'édition sur cette page, je viens de bloquer l'article sur une version tirée à pile ou face. Je vous conseille maintenant d'essayer de discuter ici d'un compromis ou de travailler sur une version de travail. Si vous n'y parvenez pas, vous pouvez essayer de demander de l'aide à un wikipompier. David Berardan 3 mars 2006 à 20:04 (CET)

Le problème c'est que le but de Pg et Pow et de simuler une polémique afin de laisser croire qu'il y'aurait un problème avec cet article, par le passé Pg a critiqué sur des choses plus ou moins précises en faisant de temps en temps des modifs de type vandalisme-jeu, ce qui m'a conduit a proceder a de profondes améliorations (meme si le chemin qu'il m'a fait prendre est tortueux), cela m'a conduit a être très précis dans mes contributions, mais l'amélioration n'etant pas son but il a arrété les critiques claires pour se concentrer sur les modifs de type vandalisme-jeu. Afin de bien comprendre le problème il faut regarder les modifications qu'il propose depuis 2 semaines. En plus il a trouvé un camarade de jeu.

Si on regarde le paragraphe qu'il a fait (qu'y est quasiment ce qu'il a fait de plus correct sur cet article comme proposiion), présenté comme plus neutre en remplacement de la partie précarité, on ne comprend plus rien et 80% des données sont perdues. Papillus 3 mars 2006 à 23:10 (CET)

Cette intervention de Papillus (et celle que je viens de voir ci-dessous concernant un différent entre lui et un autre contributeur) me donne la triste impression qu'il considère n'avoir aucune responsabilité dans le problème et qu'il préfère accuser les autres contributeurs de moulte turpitudes. Pour en venir à ce qui intéresse les wikipédiens, lesquels se moquent sans doute, avec raison, des états d'âme de chacun, mon impression est aussi, et là j'espère me tromper, qu'il ne montre pas :la moindre intention de coopérer pour une version qui ne serait pas exclusivement la sienne et éventuellement de quelques amis partageant ses desseins. J'espère que j'ai mal perçu ses propos, ou que sa position est momentanée et que, après une pause de réflexion, il saura démontrer une attitude plus réaliste et coopérative. Toutjours est-il que, en l'état actuel de la question, faut bien passer aux choses pratiques, je vois pour ma part les options suivantes :
  • soit il est d'accord pour qu'on fasse une version de travail avec le concours de quelqu'un agissant comme modérateur, et :des autres contributeurs de bonne volonté qui seraient intéressés, c'est ma proposition pour débloquer la situation, qui rejoint me semble-t'il celle de David Berardan,
  • soit il ne veut pas bouger d'un pouce, et je ne verrais alors guère d'autre issue que de procéder à une demande de suppression de l'article comme je l'avais indiqué.
  • Bien entendu si quelqu'un a assez de recul pour présenter d'autres options, je suis sûr que tout le monde sera intéressé.
--Pgreenfinch 3 mars 2006 à 23:50 (CET)

Pg tu sait parfaitement que toutes les contributions pertinentes sont les bienvenues mais que les bétises ou les provocations doient être revertées, c'est ainsi que progressent les articles, la version du paragrape précarité que tu a réalisée est une perte d'information et de clarté, il n'est donc pas pertinent de la garder. Si tu te souviens bien a chaque fois que tu avais pointé un vrai problème il avait été règlé (par exemple tu reprochais l'absence de plan clair, c'etait vrai, cela maquait, un plan coherent a été réalisé). Maintenant tu propose avec ta version ni plus ni moins qu'une perte d'information et de clarté, cela n'est pas en accord avec la volonté affichée d'amélioration de l'article.

Dans la version de travail vous avez ecrit : C'est l'un des seuls syndicats d'étudiant non indépendant ce qui permet au groupement de syndicats SUD d'étendre son influence dans tout les corps de la société (salariés, fonctionnaires, retraités, étudiants, etc.) et de former... et vous trouvez cela neutre ? Papillus 4 mars 2006 à 13:27 (CET)

Je constate que tu commences à dénigrer cette version de travail avant même d'y avoir apporté quelque chose. Si tu refuses d'y collaborer, dis le franchement, ça permettra à chacun d'en tirer des conclusions pour la suite. --Pgreenfinch 4 mars 2006 à 14:55 (CET)

J'ai vu les modifications initiés a la version bloquée et constate que votre but n'est pas de faire un article encyclopédique, je suivrait tout de même son évolution afin de voir si il n'y a pas des choses pertinentes qui y sont tout de même développées, mais je n'ai pas envie de jouer avec toi, je suis là pour ecrire des articles encyclopédiques, pas pour m'amuser avec des gens qui ne savent pas, sur une organisation qu'ils n'aiment pas, ecrire de façon neutre. Il m'arrive d'ecrire sur des organisations sur lequelles je n'ai pas de sympathie particulière, cela ne m'empeche pas de garder mon objectivité. Si on demande a des contributeurs, exterieurs au conflit que vous essayez d'entretenir, de choisir entre votre version hostilea charge et ma version rigoureuse, ils sauront se positionner sans difficulté. Papillus 4 mars 2006 à 15:24 (CET)

[modifier] LCR

Précision :

  1. si un journal dit une bétise et qu'on souhaite tout de meme y faire référence, il est necessaire de donner les éléments necessaires a la comprehension, sinon on fait le choix de donner du crédit a n'importe quel bétise du moment que c'est un journaliste qui la dite.
  2. les militants étudiants de la LCR qui sont syndiqués le sont dans leur grande majorité syndiqués au sein de TTE.
  3. Solidaires est très attaché a l'indépendance syndicat/parti, SUD Etudiant est sur la meme ligne ce qui n'est pas le cas d'autres organisations étudiantes.
  4. Pow qui s'acharne sur ce point ne semble pas etre du tout au courant de ce qui se passe dans le monde militant étudiant et semble faire des amalgames bien peu encyclopédiques. Papillus 3 mars 2006 à 23:24 (CET)
Qui choisir entre un journal sérieux comme Le Monde et un militant alter et de mauvaise fois commme Papillus qui reverte tout ce qui ne lui plait pas ? Tiens, choisissons Le Monde, juste pour rigoler...
Création d'un version de travail : SUD Étudiant/Version de travail
--Powermonger·(kongossa) 4 mars 2006 à 08:35 (CET)

Le problème n'est pas réellement l'usage de cette référence au monde, mais ce que tu en fais :

Ce que leurs sympathisants dénoncent comme une approximation formulation partisane cherchant a dire que ce serait une malhonneteté alors que n'importe qui d'un peu au courant de ce qui se passe dans le monde militant est au courant de ce fait.

monde syndical corporatiste pure provocation de ta part.

unité dans la lutte de SUD étudiant avec les autres organisations radicales. l'unité dans la lutte ne concerne pas que les organisations radicales, il est arrivé, par exemple contre le CPE, que SUD Etudiant travaille ave la Cé, organisations qu'il est difficile de qualifier de radicale.

Cela fait beaucoup d'erreurs dans le même paragraphe, c'est pourquoi j'avais reverté vers une version sans erreur. Papillus 4 mars 2006 à 13:13 (CET)

[modifier] Le débat sur "Propositions et revendications"

Les propositions et revendications doivent être présentés (c'est d'ailleur le cas sur les differents articles traitant de syndicats étudiants) afin de permettre la comprehension de l'organisation et de comprendre les differences entre les différentes organisations (par exemple avec ta version, on ne comprend pas la specificité du salaire social par rapport aux projets d'autres organisations).

Arrete tes betises, le recul je l'ai et l'article pré-bloquage cite les critiques qui sont formulées contre SUD Etudiant (c'est vrai que tu ne l'a peut être pas lu jusq'au bout), cette partie peut peut etre enrichie, mais tu ne propose rien de constructif. L'objectif qui a été jusqu'ici suivi est de citer de façon precise les choses, c'est precisement ce que tu refuse. Tu veut un article caricatural qui ne permet pas de comprendre quoi que ce soit. Papillus 4 mars 2006 à 16:23 (CET)

Tu restes dans l'optique argumentation et vente d'un programme très largement délayé, dépassant largement la simple indication de l'existence de revendications par le syndicat, et l'émaillant de considérations polémiques. C'est un exemple quasi unique contrairement à ce que tu dis dans les articles WP sur des organismes politiques et syndicaux. A moins que tu donnes des exemples ce qui permettra de voir comment les neutraliser quelque soit leur bord. Quant aux petites critiques qui ont réussi à passer après un conflit homérique, tu as trouvé le moyen de les biaiser en en laissant penser qu'elles sont d'extrème droite. Certes cette section est aussi à revoir, mais commençons par la partie descriptive. Tiens, au fait, un aspect factuel, j'imagine que ton syndicat est immatriculé, a des statuts, une équipe de de direction, des sections importantes par sujets ou implantation géographique. Pas la moindre info là dessus. Que du virtuel, des débats de société qui ont leur place ailleurs,
  • soit pour certains d'entre eux sur des articles dédiés de WP. Mais à consommer avec modération et en restant très factuel. Par exemple s'il y a des discriminations évidentes et massives à l'université, ce que je veux bien croire, faudrait les exposer de façon solidement étayée dans un article ad'hoc,
  • soit chez delarue, arthur, ardisson et fogiel s'il s'agit de témoignages poignants dont ils sont friands. Tiens, tu devrais les contacter. Bon week-end. --Pgreenfinch 4 mars 2006 à 16:58 (CET)

J'ai cherché, avec d'autres contributeurs, a expliquer precisement les choses afin d'aboutir a un article encyclopédique, toi tu cherche a polemiquer et a faire un article a charge. Si tu veut des exemples dans les syndicats étudiants, regarde Cé et UNEF, si tu veut d'autres structures, il me semble que l'article PS est assez développé.

Encore une fois, tu n'a pas lu l'article et cela se voit, il n'y a pas de section puisque ce n'est pas un syndicat national mais un fédération de syndicat locaux (il est peu pertinent pour des syndicats étudiants de dire ou ils sont très présents, cela peut s'inverser sur 3 ou 4 ans ce n'est pas comme pour un syndicat de salariés), il n'y a pas de bureau national puisque le fonctionnement est basé sur la démocratie interne et un refus de hierarchisation, il y'a quelques secretaires fédéraux chargés des paperasses, mais pas de leaders si c'est ce que tu cherche. Pour les statuts, tu a raison, je vais chercher un lien (enfin ton cinema apporte un élément d'amélioration).

Il est coherent de dire dans l'article quelles sont les revendications dans le domaine des dicriminations (l'avis de SUD Etudiant serait surement moins pertinent dans un article général, sur le sexisme par exemple).

L'organisation a un rapport prudent aux médias, tu n'a vraiment pas lu l'article que tu saccage ? Papillus 5 mars 2006 à 16:59 (CET)

Ca ne vous dirait pas de faire appel à une personne extérieure à votre polémique, plutôt que de vous créper le chignon indéfiniment, et pourrir la page de discussion avec vos débats stériles ? Mathounette discuter 5 mars 2006 à 17:27 (CET)
Bien sûr que cela serait positif que quelqu'un se dévoue en ce sens. J'ai fait moi-même appel aux bonnes volontés, mais le mieux serait qu'elles s'auto-désignent, sinon il y aurait suspicion qu'elles soient télécommandées par l'un des "camps". Etes vous intéressé(e) ? Voir aussi ci-après ma réponse à Jrmy. --Pgreenfinch 5 mars 2006 à 19:23 (CET)

Je ne participe pas à l'édition car il me semble que les circonstances et mes connaissances ne s'y pretent pas. Mais juste un point de vue qui me semble interessant: avant même la neutralisation de l'article (qui est par ailleur en partie nécessaire) il faut surtout rendre l'article lisible. Il est en l'état actuel (et même avec les dernières modifs) qu'un gros pavé pas assez structuré qui n'interesse au final que les gens qui connaissent deja le sujet (les autres ayant deja quitté la page effrayés par le pavé). Je serai en fait presque d'avis qu'il serai bien de repartir à zero (en gardant le fond des infos de l'ancien article). En reprennant la "base" classique des article de politique/syndicalisme: création, propositions, propositions, critiques, personnalités, représentativité... et j'en oublie. On donne de la clarté en structurant et on oublie les pavés qui au fil des nuances, nuancesss² ont perdu tout sens. Bon courage. Jrmy 5 mars 2006 à 18:14 (CET)

Je ne demande que cela que des personnes exterieures participent, cela fera peut être arreter Pg et Pow, clairement hostiles envers cette organisation, de saboter cet article.

Pour ce qui est du plan classique, encore faut il qu'il soit adapté a l'organisation décrite, par exemple, cette organisation n'ayant pas de président ou autre dirigeant, il semble difficile de dégager des personnalités. Nous avons déjà un plan qui me semble assez clair, si des gens sont prets a améliorer l'article (et pas faire des phrase fourre -tout avec des parties claires). Si on regarde la version dite de travail de Pg et Pow, on constate que permettre au lecteur de comprendre ce qu'est cette organisation n'est pas leur but. Papillus 5 mars 2006 à 18:42 (CET)

(réponse à Jrmy, je passe sur les nouvelles insultes de Papillus, l'essentiel est qu'il comprenne qu'il ne sortira de cette imasse que s'il accepte une vraie coopération extérieure) Effectivement, Jrmy, ce qui plombe l'article, c'est l'approche même qui donne non seulement le menu du restau mais le détail et le bilan calorique des ingrédients, d'ailleurs de façon assez confuse, tout en oubliant de structurer la carte. J'ai peur que si cette approche se maintient elle aboutira à une demande se suppression pour repartir de façon claire, simple et structurée comme vous le dite. Cela dit, si quelqu'un (ou quelques uns) d'extérieur à la polémique se sent(ent) capables, là je rejoins ce que dit mathounette, d'amorcer quelque chose de cohérent à partir des données disponibles, pourquoi pas. Cela s'appellerait, là encore soyons pratique la version de travail n°3, ou mieux la version de travail principale, les autres ne servant que de réserves de matériaux. Perso j'avais fait appel à toutes les bonnes volontés. J'aimerais toutefois savoir si Papillus accepterait aussi de jouer le jeu de s'en remettre à cette aide extérieure indépendante sans trop intervenir, ce qui permettrait à celui ou ceux qui prendraient en main ce chantier très difficile de le faire en toute sérénité sans être accusé d'envahir un territoire. Pour ma part je le(s) laisserais travailler sans intervenir dans cette version, me contentant éventuellement de donner, à période espacées et uniquement dans la page de discussion, mon sentiment sur l'avancement du travail dans un esprit constructif. Bien entendu, si cette aide "extérieure" se concrétisait, je sursoierais pour ma part à demander la suppression. --Pgreenfinch 5 mars 2006 à 19:23 (CET)
A mon avis, c'est une bonne idée de repartir de zéro sur cet article. En effet, actuellement, c'est grosso modo un copier-coller du site SUD Etudiant et qui est très loin d'avoir un regard critique sur l'affaire. On notera quand même que dans cet énorme pavé actuel, il n'y a même pas le nombre (ridicule) d'adhérents SUD Etudiant et que la partie "Critiques" fait 5 lignes (!), ne parle que de la droite, alors que le premier opposant et ennemi d'un syndicat en France est souvent un autre syndicat du même bord ! --Powermonger·(kongossa) 6 mars 2006 à 09:03 (CET)

[modifier] Faut maintenant décider

La version de travail a beaucoup progressé et m'apparaît bien plus factuelle, neutre, lisible que le texte d'origine. J'avais indiqué que je demanderais la suppression de l'article s'il ne s'améliorait pas. Cette échéance arrive, et à mon avis le choix à faire se situe entre deux options :

  1. demander le déblocage, ce qui permettrai de remplacer l'ancienne version par celle issue de ce travail
  2. ou considérer que cela relancerait le conflit d'édition, et qu'il vaudrait mieux repartir à zéro, avec l'aval de la communauté WP, en demandant la suppression de l'article (tout en conservant quelque part les informations pour le recréer ultérieurement de façon plus pertinente).

Je continue à être favorable à la solution 2, dans une optique de clarté vis à vis de la communauté WP, et pour débloquer la situation (vu que le contributeur d'origine a refusé de participer à la version de travail et a simplement repris l'essentiel du texte ancien contesté dans une soi disante deuxième version sur laquelle il ne s'est rien passé). Mais j'aimerais votre avis préalable. --Pgreenfinch 10 mars 2006 à 11:07 (CET)

Plutôt pour un statut quo, pour l'instant (pour une quinzaine), suivi à terme d'un déblocage et d'une recopie de la version de travail.
La suppression n'arrangera rien, car je prend le pari qu'un petit malin se dépèchera de recopier des pans entiers de l'ancienne version dans la nouvelle.
Je ne sais pas si l'ancien contributeur refuse réellement de bouger. Il n'a peut-être simplement pas le temps (préparation des manifs, coloriage des banderolles, occupation de locaux, va donc savoir !). --Powermonger·(kongossa) 10 mars 2006 à 11:16 (CET)

3) Vous vous mettez tout les 2 a rechercher des informations afin de combler vos lacunes sur ce sujet et vous arretez d'introduire des formulations a charge comme c'est le cas dans la version dite de travail. Vous acceptez tout les 2 d'eliminer réellement les formulations partisanes de coté ce qui revient a ne pas laisser libre cours a votre hostilité. Papillus 10 mars 2006 à 19:52 (CET)

Traduction de tout ça en français : si vous n'êtes pas avec moi, alors vous êtes contre moi. Sacrément constructif ! --Powermonger·(kongossa) 11 mars 2006 à 10:29 (CET)

[modifier] Quelques problèmes de cette version

  • le tableau du haut n'est pas adapté au fonctionnement de cette organisation
  • la partie histoire ne dit rien de l'histoire de l'organisation
  • la partie orientations politiques est un tissu d'erreur
  • le titre syndicat politisé est partisan et ne correspond pas au contenu
  • Discrimination et précarité est d'une dramatique imprecision
  • Pédagogie ne dit plus rien
  • Vie étudiante est moins precis
  • Divers, le journal sudversif n'a rien d'interne
  • En général, une perte considerable d'information et d'illustration.

Par soucis d'ouverture je vais essayer de faire quelque chose avec ce que vous avez fait, même si cette version est inferieure en qualité. Papillus 10 mars 2006 à 20:33 (CET)

Ben, si tu as du factuel, n'hésites pas. Perso je considère que c'est cela l'objectif et c'est comme cela que j'ai opéré : du factuel, que du factuel sans se disperser dans des jugements, forcément orientés, ce qui était le gros défaut de l'article. Je ne vois franchement pas en quoi j'aurais contribué à monter une plaidoirie "à charge", à moins que l'expression ait un autre sens pour toi que celui couramment utilisé. Ce qui plombait l'article, c'est précisément que c'était une plaidoirie plutôt qu'une présentation. --Pgreenfinch 10 mars 2006 à 20:49 (CET)

Il y'avait peut être un peu trop d'explication sur certains points ce qui donnait une formulation un peu lourde, mais la version qui a été critiquée ne posait pas de problème de neutralité. Je dois tout de même constater que par rapport aux premieres versions de travail vous vous etes calmés. Papillus 10 mars 2006 à 21:10 (CET)

Vous avez recopié l'ancienne version dans la nouvelle ! Si votre but est de faire de l'agit'-prop pour Sud, je pense que nous pouvons nous passez de vos contributions. Tiens, je croyais que SUD etait anti-pub ? Alors, pourquoi transformer la version de travail en tract publicitaire ? Mais peut-être faites vous votre aposthasie marxiste... --Powermonger·(kongossa) 11 mars 2006 à 10:23 (CET)

Non, je n'ai réintroduit que des infos essentielles qui avaient été oubliées, je me permet de corriger quelques erreurs de cette version, par exemple sur le prétendu pouvoir des secretaires federaux. Tu constatera qu'il y'a de très gros changements avec la version préblocage.

P.S : L'organisation n'a rien de trotskiste. Papillus 11 mars 2006 à 15:42 (CET)

Pg, relis le paragraphe que tu veut supprimer, il concerne precisement SUD Etudiant, c'est la façon dont cette organisation precise les 3 termes. Papillus 12 mars 2006 à 20:23 (CET)

J'ai vérifié l'article République française. Il ne donne aucune précision sur liberté, égalite, fraternité. --Pgreenfinch 12 mars 2006 à 22:41 (CET)

Peut être parce que la République française n'a jamais définie precisement ce qu'elle entendait par ce terme, de plus, ces trois terme n'ont pas donné un acronyme utilisé dans le nom de la structure. Les 2 situations n'ont en fait pas grand chose a voir. Papillus 13 mars 2006 à 20:50 (CET)

Je veux bien que SUD étudiant soit une institution plus géniale que la république française, mais alors pourquoi les impétrants d'une organisation aussi remarquable seraient-ils neuneus au point de devoir leur anôner le sens de trois mots du vocabulaire courant ? Sauf si ce triangle magique, cette trinité transcendentale, câche un message crypté, un code sud vinci... --Pgreenfinch 13 mars 2006 à 23:33 (CET)

Nul n'a prétendu, hormis toi, que que SUD étudiant [est] une institution plus géniale que la république française, ces trois mots dans l'usage qui en est fait ici necessite une explication, si vous refusez au lecteur cette explication, c'est dommage.

P.S : non, il n'y a pas de message caché, juste une histoire et des principes. Papillus 14 mars 2006 à 22:36 (CET)

La version semblant satisfaire tout le monde depuis 3 jours, j'avais mis la version de travail comme version normale, mais Pow dont le seul but est de maintenir le blocage decide maintenant de supprimer les images et de mettre de nouvelles formules partisanes. Montrant encore une fois son ignorance la plus totale du monde étudiant. Papillus 18 mars 2006 à 19:45 (CET)

J'ai remis tout de même l'ancienne version.

P.S : inutile de menacer les gens Pow. Papillus 18 mars 2006 à 19:47 (CET)

Et bien, quand on ne sait pas, on demande. --Powermonger·(kongossa) 20 mars 2006 à 08:53 (CET)

[modifier] Consensus ou pas

Bon, une certaine stabilité a emergée dans la version de travail, voulez vous que nous remplacions la version bloquée par celle de travail ? Papillus 20 mars 2006 à 09:13 (CET)

Si tu allais voir la définition de stabilité dans le dictionnaire ? Après quinze jours sans changement majeur, pourquoi pas ? Mais, là, c'est ridicule. --Powermonger·(kongossa) 20 mars 2006 à 09:15 (CET)

Je vois que tu t'est remis a faire n'impote quoi, tu

  • supprime des images pourtant pertinentes
  • tu supprime un paragraphe d'informations pour le remplacer par une phrase partisane Pour expliquer son faible nombre d'adhérent, l'organisation prétend qu'elle ne souhaite pas syndiquer de façon très large la population étudiante, mais seulement des militants très actifs. renseigne toi au lieu de dire des betises, ou vas voir une chaine d'inscription ou cette organisation est presente et regarde la difference avec l'Unef ou la Cé.
  • encore des erreurs, l'organisation dans les conseils des universités propose souvent des réorganisations de budget (donc des économies et des modifications de gestion dans certains services), cela fait partie du travail des élus de gerer la penurie chronique, ce qui n'empeche pas de demander assez d'argent pour fonctionner correctement.
  • toujours ton obsession sur la LCR, j'ai une idée, tu contacte la LCR pour leur demander conseil sur les syndicats étudiants, tu verra vers qui ils t'envoient
  • enfin, tu vire un paragraphe sur la communication malgré son exactitude.
  • silteplait, renseigne toi avant d'ecrire des sottises. Papillus 20 mars 2006 à 09:25 (CET)
Image pertniente : Non, désolé, ce ne sont pas les images de Sud Etudiant même, mais de truc connexes.
"tu supprime un paragraphe d'informations pour... " : C'est faux, c'est simplement le résumé.
encore des erreurs : Le terme "erreurs" était très prisé en URSS lors des procès politiques. Marrant, non ? Si tu as une contribution NPOV mais la. En attendant, tu ne peux pas supprimer cette partie.
"LCR" : Il y a une source (contrairement à tout ce que tu as mis), ou est le pb ?
Communication : Pas de source et un air de... "communication" !
Visiblement, tu as des oeillères. En tant que militant de sud, tu cherches à tout prix à présenter ton truc comme une panacée. C'est pathétique. En plus tu es un peu seul la dessus.
Maintenant, arrête de reverter : CONTRIBUE. Fais des ajouts par exemples. Corrige les inexactitudes. Mais les revers permanents ne font que démontrer ta fermeture d'esprit. --Powermonger·(kongossa) 20 mars 2006 à 09:38 (CET)

Tes contributions sont a charge et tu en a conscience, supprimer le logo de Solidaires du paragraphe sur Solidaires (en plus de guillemets a Solidaires, tout simplement absurde), supprimer le logo AGCS du paragraphe traitant entre autre de la défense des services publics, tout cela est tout a fait coherent.

Quand on dit l'inverse d'une partie d'un paragraphe, qu'on supprime une autre partie tout en introduisant une partialité, la phrase je j'ai reproduit est un exemple de partialité doublé d'ignorance.

Référence a l'URSS, y'en a qui ont des obsessions je te jure.

Sur la partie LCR, cela vas peut être te choquer, mais il arrive que les journalistes disent des conneries par ignorance. Dans ce cas si on souhaite tout de même citer ces journalistes il faut mettre au moins un peu de précision.

Communication, renseigne toi, bon sang, vas faire un tour sur une université, interroge des étudiants, c'est une réalité, si tu persiste a rester dans l'ignorance, c'est ton problème, mais ne penalise pas l'article pour autant.

Ce n'est pas avoi des oeillères que presenter les choses avec rigueur, ce qui necessite de savoir de quoi on parle. Après une fois que la chose est presentée avec rigueur, libre a chacun de se former l'opinion qu'il veut sur l'organisation.

Le problème c'est que dans tes dernières contributions, il n'y a rien a garder, j'espère que tu vas evoluer, mais pour cela il faudrait que tu sache de quoi tu parle. Papillus 20 mars 2006 à 22:44 (CET)

La neutralité selon SUD :
"Cette approximation (en parlant du journal le Monde) est, selon toute vraisemblance, surtout due au fait qu'une partie des revendications du monde syndical revendicatif et de la gauche radicale se rejoignent."
Papillus, tu t'enfonces dans ton militantisme... Dans tout ce que tu ecris transpire le militant. Bon sang, prends un peu de recul, parce que pour le coup, ça devient pathétique. Franchement, tu te relis des fois ? Surtout le paragraphe croissance et organisation. Arrête d'accuser les gens de ne pas savoir de quoi ils parlent et de te penser seul récipiendaire de la vérité absolue ! D'ailleurs, si tu avais vraiment compris SUD, tu aurais déjà rendu ta carte. SUD, c'est 0,x %, voire 0,0x% des étudiants : un machin ultra-minoritaire qui fait de l'agitation. Soyons un peu sérieux et arrêtons de présenter ce groupuscule (dans le monde étudiant au moins) comme le nombril de la fac. Quand à la référence à l'URSS, je la maintiens. Surtout quand tu fais un revers pur et simple avec le commentaire "correction des erreurs". Le comble. Bientôt tu créras ici un paragraphe "autocritique" ? --Powermonger·(kongossa) 21 mars 2006 à 08:22 (CET)

Tu ne comprend rien au monde militant étudiant, 2 possibilités s'offrent a toi, te renseigner ou te retirer.

La question de l'influence de SUD Etudiant dans les facs n'etait pas dans la discussion, ne serais tu pas en train de faire diversion ?

Je n'ai jamais dit que je savais tout mais que toi tu ignore tout ou presque de l'organisation sur laquelle tu pretend ecrire, que tu te raccroche a ta citation du monde comme un curé sur sa bible lors d'un naufrage. Papillus 21 mars 2006 à 08:59 (CET)

C'est évident, si je ne suis pas d'accord, c'est que je ne comprend rien et que je dois me retirer... C'est l'argument qui tue. --Powermonger·(kongossa) 21 mars 2006 à 09:02 (CET)

Je passe du temps a t'expliquer point par point ou tu te trompe, tu n'en tient pas compte et maintient tes erreurs, je fais encore des efforts et essaye de reformuler un paragraphe que tu veut ajouter afin qu'il ne contienne pas d'erreur (malgré son interet tout relatif), tu persiste et remet une version dont les erreurs ont déjà été listées. Il est normal que n'etant pas en France tu ai quelques difficultés a te documenter sur cette organisation mais cela n'excuse pas ton obstination a réintroduire des données erronées entourées de tournures partiales. Papillus 21 mars 2006 à 09:42 (CET)

Je t'en prie, fais une liste avec des extraits et des explications. Ce sera plus positif que de faire tes revers et ta guerre de tranchée. --Powermonger·(kongossa) 21 mars 2006 à 10:01 (CET)

Elle a déjà été faite plus haut dans cette section. Papillus 21 mars 2006 à 20:01 (CET)

Où ? Et celà concerne t-il la nouvelle version qui n'a plus grand chose à voir avec l'ancienne ? --Powermonger·(kongossa) 22 mars 2006 à 09:00 (CET)