Discuter:Sud-Étudiant/Archive1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Heureusement pour tout le monde, le GUD est très peu présent

Cette section-là aurait mieux sa place ailleurs : « Autres organisation syndicales étudiantes ». ℓisllk★✉ 21 jul 2004 à 20:07 (CEST)

T'a surement raison, je vais voir comment je peut revoir ça Papillus 22 jul 2004 à 04:46 (CEST)

Sommaire

[modifier] Modification

Allez je me lance dans le wikipédisme... j'en profite pour modifier l'article dans la partie sur l'UNEF... dire qu'elle est liée au PS est une faute... on peut au mieux parler de proximité. De plus ce n'est plus réduit au PS depuis la réunification UNEF/UNEF-ID DJulian 26 jul 2004 à 22:32 (CEST)

J'ai pas osé toucher au reste, mais quelques remarques :

  • Je ne suis pas capable de dire si l'UNI est "lié" à l'UMP. Il y a des structures dont je peux affirmer avec certitude quelles sont liées, comme GayLib [1] ou Ecologie Bleue [2]. Pour l'UNI il y a une grande proximité, des appels à voter Chirac, et une porosité entre les responsables des deux structures. Cela dit, à défaut d'un lien identifié entre UNI et UMP, il reste plus correct de parler de proximité
  • Le GUD n'existe plus ! Même s'il reste des autocollants GUD dans les poches des militants de Jeunesses identitaires, le GUD et Jeune Résistance ont fusionné ont fusionné pour créer Unité Radicale en 1998. Mouvement qui a été dissous avec le succès que l'on connait, et a abouti à la création du Bloc Identitaire
  • Par contre il existe bien un contrat d'association entre la confédération étudiante et la CFDT... ce qui légitime l'emploi du terme lié.
  • et puis aussi l'AGEL-UNEF-RS [3], Fac Verte [4] vont être vexées d'être oubliées :)
  • Sinon, toute association a pour vocation, non seulement d'offrir des services à ses membres, mais aussi à les représenter. La critique des syndicats est alors un peu unilatérale / Il faudrait un article plus large que le seul syndicalisme étudiant, sur la vie étudiante en général pour bien rendre compte de ces débats / DJulian 26 jul 2004 à 23:02 (CEST)
N'hésite pas à apporter les modifications qui te semblent sans ambiguïté, le bouton d'édition est là pour ça ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 26 jul 2004 à 23:05 (CEST)


Pour l'instant je vais me borner aux fautes d'orthographe. Je peux attendre un contact avec l'auteur original par politesse. DJulian 26 jul 2004 à 23:15 (CEST)


DJulian, t'a qu'a faire une fiche sur la recombinaison a droite, on fera un lien

Des precisions doivent être apportées, effectvement.

Pourquoi avoir degagé le logo ?

Papillus 26 jul 2004 à 23:10 (CEST)


Heu je pense pas avoir touché au logo ou alors je sais pas comment DJulian 26 jul 2004 à 23:16 (CEST)


Je viens de regarder, c'est céréales killer qui l'a supprimé, Pourquoi ?

Papillus 26 jul 2004 à 23:28 (CEST)


Il semble qu'elle ait été supprimé sur le serveur, c'est bizarre, je voit pas quel problème elle peut poser. Papillus 28 jul 2004 à 01:19 (CEST)

problème image résolu.

Papillus 10 aoû 2004 à 19:07 (CEST)

[modifier] Autres organisations syndicales étudiantes

C'est une manie de présenter les autres, c'est aussi sur la page de l'UNEF

Je propose de faire Syndicalisme étudiant et Vie étudiante ca devient nécessaire DJulian 30 jul 2004 à 02:33 (CEST)

Une liste des organisations syndicales étudiantes existe deja dans syndicat professionnel, mais ainsi on peut definir les organisations par rapport au syndicat présenté, c'est plus clair. Papillus 30 jul 2004 à 13:18 (CEST)

Si tu veux être cohérent avec cette position, tu dois réellement caractériser les rapports entres le syndicat présenté et les autres. Actuellement, il ne sont définis que par rapport à des organisations "grand frère" DJulian 30 jul 2004 à 14:59 (CEST)

[modifier] Paragraphes ne faisant pas l'unanimité

Stockage des paragraphes faisant l'objet de polémiques. Il serait plus raisonnable de trouver un consensus avant d'apporter des modifications directement sur la page de l'article. Les commentaires ou propositions de reformulation peuvent être insérés à la fin de chaque paragraphe (les pragraphes en question sont en itallique). Il est souhaitable qu'un maximum de personnes prennent part à ces discussions, ce sera d'autant plus constructif, et la neutralité sera plus facile à rétablir. Mathounette 13 aoû 2004 à 14:56 (CEST)

  • Bloc Identitaire (liée au FN), groupe très violent) elle est peu présente.
groupe très violent manque de neutralité. Des preuves tangibles ? Mathounette 13 aoû 2004 à 14:56 (CEST)

Faudrait trouver des rapports de police sur les tabassage d'arabe effectués par ce groupe, ou les homosexuels molestés, si quelqu'un sait ou trouver ces rapports ça pourrait être interessant~

Papillus 13 aoû 2004 à 17:01 (CEST)

  • Il existe aussi les corporations (ou organisations mono-disciplinaires), très présentes dans des domaines comme l'enseignement de la médecine ou du droit, elles défendent préférentiellement les interêts de leur filière tel que la Fage et PDE.
Manque de neutralité : informations partiellement fausses. Certaines mono-disciplinaires - notamment représentées dans les institutions nationales - peuvent agir de la sorte, mais elles sont très minoritaires. En tout cas, aucune rattachée à la FAGE (de source sûre). Mathounette 13 aoû 2004 à 14:56 (CEST)
  • Les syndicats étudiants sont assez critiques à l'égard des corporations en raison du fait qu'elles ne se limitent pas à fournir des services à ces étudiants, ce qui serait selon eux leur mission, mais se présentent aussi aux élections tel que celles du Crous, ce qui n'est pas normalement leur rôle selon les syndicats étudiants du fait même de leur apolitisme prétendu.
Prise de position : si on commence à mettre les on dit de quelques-uns et les rumeurs sur wikipedia, alors on perdra le caractère encyclopédique. De plus, je propose au rédacteur de ce paragraphe de se procurer des statuts d'associations étudiantes (locales ou nationales), pour constater de ses propres yeux qu'il y est dans la grande majorité des cas fait référence à la représentation étudiante (universités, CROUS et instances nationales pour les mono-disciplinaires). Pour la question de l'apolitisme, il est vrai que ce mot revient souvent ; il est vrai qu'il est parfois employé à mauvais essient (dans le sens de non apartenance à un parti politique, et non dans son sens véritable : absence d'actions politiques), mais il n'empêche que les associations sont apartisanes (affiliées à aucun parti politique), ce qui n'empêche donc pas la représentation. Mathounette 13 aoû 2004 à 14:56 (CEST)

Ce sont pas des "on dit", ce sont des positions tel que celles de l'UNEF ou de Sud-Etuudiant.

Selon ces critères, sauf l'UNI, tout les syndicats étudiants sont apolitiques, le terme est impropre.

Le problème c'est que les corpos avancent masquées, elles ont des positions politiques (souvent sectorielles) mais n'en font pas clairement l'énonçé, cela peut être vu comme une certaine malhonneteté intellectuelle, je préfère y voir un problème de communication.

Je persiste a dire que le terme corporation est beaucoup plus precis et est celui utulisé par les étudiants pour qualifier ces organisations, même les membres des corporations utilisent ce terme, je voit pas ou est le problème (le coté péjoratif est selon moi mineur si il n'est pas inexistant).

Pour bien connaître le milieu, je peux te dire qu'en dehors des étudiants en médecine, pharma, éco et droit, très peu (voire aucun) n'appelle son asso corpo. Après, c'est à toi de voir. Mathounette 20 aoû 2004 à 11:23 (CEST)

Si on veut rendre beaucoup moins clair les articles, on peut mettre associations, mais selon moi le but d'une encyclopedie n'est pas de brouiller les pistes, selon moi, l'objectif doit être de clarifier les choses, donc de mettre le terme corporation, terme le plus a même de renseigner le lecteur sur l'activité de ces organisations.

Si ce terme perd de son coté positif, c'est a ces membres d'ameliorer leur communication, a la limite, faire un article expliquant ce qu'est une corporation pour lever toute eventuelle ambiguité.

Papillus 13 aoû 2004 à 17:01 (CEST)

Je viens de voir que cet article existe, même si il est succinct, on fait un lien vers lui et on l'etoffe, c'est ce qu'il y'a de mieux a faire. Corporation (Université)

Papillus 13 aoû 2004 à 17:04 (CEST)

Est ce que laisser corporation et expliquer dans le lien clairement la chose te convient il ?

Papillus 20 aoû 2004 à 15:45 (CEST)

C'est pas très bien de poser un dessacord de neutralité et de se desinteresser de la question, un desaccord ça se sit ou cela bloque l'article, si on ne me donne pas de nouveau une reponse sur cette proposition, elle sera considerée come acceptée unanimement jusqu'a un nouvel interet.

Papillus 26 aoû 2004 à 15:09 (CEST)

Je ne me défile pas, c'est juste que je suis intimement persuadée que le conflit ne pourra pas se régler entre nous deux (toute façon, un syndicaliste face à une associative, ça pouvait pas marcher ;) ). J'ai lancé un appel il y a quelques temps pour que des tierces personnes interviennent, sans suite ... Je vais donc relancer un appel, mais je pense que ce serait un peu facile (et malhonnête) d'nelever le bandeau de neutralité comme ça ! Pour répondre à ta proposition, je persiste à dire que corporation n'est pas le mot le qui convient (pas exclusivement en tout cas). Tu vois qu'il faut une tierce personne pour nous mettre d'accord ! Mathounette 26 aoû 2004 à 15:57 (CEST)

Je suis persuadé que le problème reside dans la définition de la corporation qui est succincte, si elle etait suffisante le problème se poserait pas.

Papillus 26 aoû 2004 à 18:28 (CEST)

J'ai remis le desaccord de neutralité, il n'y a pas d'accord pour sa suppression, il est possible que Papillus est raison et que ce soit juste un probléme de terminologie mais Mathounette n'est manifestement pas convaincu phe 26 aoû 2004 à 21:00 (CEST)

[modifier] Proposition de compromis ou comment se mettre deux personnes à dos...

Comme base de réflexion .... à jeter, modifier ou adopter.


Les associations d'étudiants ou corporations sont des organisations souvent mono-disciplinaires. Leur vocation première est de défendre les intérêts des étudiants de leur filière. On en trouve en particulier dans la filière du droit et de la médecine. Elles se regroupent en organismes tels la FAGE et la DEP.

Les syndicats d'étudiants reprochent souvent à ces corporations de ne pas se contenter de fournir des services à leurs étudiants mais de vouloir participer à des élections telles que celles du Crous. D'après les syndicats, ces élections devraient plutôt être réservées à des organisations défendant des positions politiques. De leur côté, les associations estiment que leur rôle de défense des étudiants doit aller jusqu'à leur participation aux organes de décision.


rem1: dire que les syndicats reprochent.... est un fait. Cela ne signifie pas pour autant que ce reproche soit justifié. rem2: parler de leur vocation première, sous-entend l'existence de vocation seconde etc. Bon courage à vous deux pour la négo....HB 26 aoû 2004 à 20:13 (CEST)

Cette proposition me semble assez bonne, même si il faut aussi développer la page sur les corporations afin d'eviter toute ambiguité. Papillus 26 aoû 2004 à 22:24 (CEST)

Mathounette, est tu d'accord avec cette formulation ? Papillus 26 aoû 2004 à 22:27 (CEST)

J'ai fait une modification dans la dernière partie de l'article, en enlevant tout d'abord l'exemple de médecine et droit (qui me paraît inutile voire erroné), et en précisant les choses sur l'engagement dans les instances officielles, pour bien montrer que c'est ce que pensent les syndicats, sans laisser montrer que ces derniers ont raison (puisque c'est faux).
Pour la proposition de HB, je remplacerais "souvent mono-disciplinaires" par "de filières" (formule plus appropriée pour les assos locales). Puis je supprimerais "de leur filière" car ce n'est pas tout le temps vrai. J'enlèverais "On en trouve en particulier dans la filière du droit et de la médecine." (cf supra). Enfin, je remplacerais "positions politiques" par "positions partisanes" (c'est différent dans ce contexte précis). Je crois que le compromis est tout près ... Mathounette 26 aoû 2004 à 22:33 (CEST)

Non, c'est politique qui doit rester, ce sont des choix politiques. Papillus 26 aoû 2004 à 22:38 (CEST)

Oui mais si on laisse la phrase comme ça, cela signifie que les assos y ont aussi leur place. Le but est d'expliquer que les syndicats considèrent que les assos n'ont pas à s'impliquer dans ce genre d'organe. Tu ne veux pas venir sur IRC ou MSN pour en discuter ? Les choses avanceraient beaucoup plus vite ! Mathounette 26 aoû 2004 à 22:40 (CEST)

Pour l'IRC je sait pas par ou on y accède.

Si on déplaçait la question en citant associations étudiantes et corporations dans l'article et que l'on renvoit a un autre article, ce qui dechargerair cet article d'une question dont il n'est pas le centre.

Genre : il existe aussi des associations étudiantes et des corporations qui ont certains objectifs en commun.

Cela a le merite de soulager cet article de son epine. Papillus 26 aoû 2004 à 22:49 (CEST)

Je propose plutôt qu'on mette en forme soit ma dernière proposition, soit celle de HB. Mathounette 26 aoû 2004 à 22:52 (CEST)


J'ai mixé les deux, qu'en pense tu ? Papillus 26 aoû 2004 à 23:06 (CEST)

Vivement que ce soit bon car le desaccord de neutralité, c'est un peu fort vu l'ampleur du problème ! Papillus 27 aoû 2004 à 22:38 (CEST)

Ca me convient, mais y a deux phrases que je ne comprends pas très bien:
  • "Son appartenance à cette union syndicale permet à celle-ci d'étendre ses activités en dehors de ses secteurs les plus évidents" (sur le mot "évidents")
  • "(au sein du G10 Solidaires, d'intersyndicales, de collectifs ainsi que dans des associations dont ils sont personne morale)" Qui est personne morale de quoi ?

Ne t'inquiète pas, c'est juste une question de forme, pas de fond ! Mathounette 27 aoû 2004 à 23:28 (CEST)

evident

certaines activités viennent tout de suite a l'esprit car typiques des syndicats étudiants: problèmes qu'ont les étudiants étrangers, les problèmes de bourses, les "conditions de travail", les equivalences de diplomes, les étudiants salaiés...

d'autres comme l'antisexisme, l'antiracisme ou la lutte contre l'homophobie sont aussi importantes mais sont moins evidentes

Traditionnel ne convenait pas car ces activités sont aussi anciennes pour cette organisation que les autres que je t'ai cité.

Si tu trouve un meilleur terme je suis preneur.

le reste

les syndicats sont souvent personnes morales dans des organisations, par exemple, l'union syndicale Solidaires est en tant que personne morale membre fondateur d'Attac. Sur laquestion des logements, unef, cnt, sud-étudiant et d'autres se sont organisés en intersyndicale.

Papillus 28 aoû 2004 à 01:02 (CEST)

"secteurs habituels", ça ne serait pas mieux ? Sinon, un syndicat, en tant que structure, est obligatoirement une personne morale (il ne peut pas être personne physique, c'est logique), donc est-il nécessaire de le préciser ? Ca alourdit peur-être la phrase inutilement. Mathounette 30 aoû 2004 à 9:35 (CEST)


Non, habituel ne vas pas non plus, l'idée est de dire qu'elles viennent moins immediatement a l'esprit quand on parle de syndicat étudiant, pas qu'elles sont a part ou occasionelles, je cherche encore, je vais voir si je peus pas trouiver un dictionnaire des synonymes, j'y trouverais surement un terme meilleur.

Il n'est peut être pas necessaire de preciser personne physique, mais c'est peut être plus clair, je n'y suis pas spécialement attaché, si tu y tiens, on peut l'enlever.

[modifier] Avis

Puisque vous réclamez un avis sur cette article. N'étant ni français, ni étudiant et n'ayant jamais entendu parlé de Sud-Etudiant avant cette article, vous ne pouvez pas me considérez comme partial. Je ne me prononcerai pas sur le fond, mais sur la forme uniquement.

Mon avis:

  • Autres organisation syndicales étudiantes: les liens vers ces associations doivent être mis en Liens connexes. Aucun commentaire ne doit être fait sur ceux-ci ici, puisque l'on parle de Sud-Étudiant et pas des autres ici (C'est HS ici)
  • Organisations associatives ou corporations: Hors-sujet ici, doit faire l'objet d'un article séparé. Attention à ne pas tomber dans le franco-centrisme. La situation en question n'est pas généralisable au reste du monde.
  • Je reformulerai ainsi le début:

Sud-Étudiant est un syndicat français d'étudiants créé en 1996. Organisé en fédération nationale, ce syndicat est membre du G10 Solidaires. Sud est un acronyme qui signifie « solidaire, unitaire et démocratique »

  • La partie ici sonne très étrange:son appartenance à cette union syndicale en fait un outil important dans la création future d'un front global interprofessionnel pour le progrès social, il est un relais des luttes menées par les différents syndicats du G10 Solidaires au sein de la population étudiante, il a acquis une forte sympathie ces dernières années en raison de sa radicalité et de son action importante dans les revendications au sein des universités où un syndicat local est implanté.'
    • Tout d'abord ce ne sont pas des phrases séparée, mais séparée par des virgules.
    • dans la création future d'un front global interprofessionnel pour le progrès social. Qui veut créer un front interprofessionnel? C'est un outil de qui, de quoi. Incompréhensible en l'état. Est-ce une vraie étape de quelqu'un ou un simple vœu pieux?
  • Enfin les liens vers le wiktionary sont à supprimer. En particulier solidarité qui a un lien dans le wikipédia. Quant à sociétal, je peux regarder dans mon dictionnaire (auquel je fais confiance) ce qu'il veut dire. D'ailleurs il n'est même pas dans le wiktionary. On dirait que c'est un mot qui vous est apparu comme suffisament inventé pour que vous ayez envie d'y mettre un lien vers sa définition.

Voilà Jyp 26 aoû 2004 à 23:10 (CEST)

Je vais essayer de reformuler ce paragraphe. Papillus 26 aoû 2004 à 23:36 (CEST)

Trouve tu cela mieux ? Papillus 27 aoû 2004 à 22:34 (CEST)

[modifier] Les filières non "rentables"

Papillus, tu vas croire que c'est de l'acharnement, mais je vais être constructive ! Je me suis permise de remplacer filières non "rentables" par filière lettres, langues, sciences humaines et sociales. L'expression est peut-être un peu longue, mais elles ne sont pas "non rentables" (en tout cas la majorité). Tu peux te vendre auprès des entreprises, même avec un diplôme de sociologie ou de langues (exemple: l'aménagement du territoire recquiert, sur certains de ses domaines, l'intervention de sociologues). Dis-moi ce que tu en penses. Je pense (j'espère !) avoir compris le fond de ta pensée. Mathounette 29 nov 2004 à 22:14 (CET)

L'idée etait de parler de la defense de filières qui sont sous finançées de façon chronique car considerées par les décideurs comme non rentables (contrairement a l'informatique, le marketing, les sciences dures dans une moindre mesure...), le terme précédemment utilisé etait non commerciales qui etait encore moins adequat.

Ton intitulé ne me satisfait par car il transforme quelques exemples (par nature non exhaustifs) en intitulé, ce qui exclut des dizaines de filières non citées mais dans la même situation, j'aurai pu mettre la filmologie, l'etude de certaines langues minoritaires, de nombreuses disciplines de science sociale...

Un terme sans doute meilleur que « non rentables » est sans doute possible, mais l'intitulé actuel ne convient pas, pour une nouvelle proposition je suis preneur, ne voulant pas avoir l'air de m'approprier l'article, je te laisse le soin de corriger cette transformation malheureuse et si l'inspiration t'illumine a trouver un terme qui conviendrait mieux, il est toujours possible de dire :

« les filières considerées comme non rentables par les décideurs depuis de nombreuses années, ce qui est aggravé par le processus de mise en concurrence européen et mondial couplé a une régionalisation des programmes en fonction des bassins d'emploi et la mise en place programmée des conseils d'orientation strategique dans les universités ce qui tend a éliminer tout ce qui n'est pas demandé par les entreprises ce qui concrètement se traduit par le remplacemnt de la notion de savoir par celle de compétence (on entend par competence ce dont l'entreprise a immediatement besoin) ce qui est contraire a la démarche universitaire s'appuyant sur 3 piliers :

  • creer le savoir
  • conserver le savoir
  • transmettre le savoir »

Mais cela est un peu plus polémique, si ce type de développement est accepté par les wikipediens, je peus y travailler, enfin bon, peut être est il possible d'eviter ce type de développement. Papillus 29 nov 2004 à 22:36 (CET)

Tu as raison sur le fait que ma formulation n'était pas exhaustive, la filière cinéma en est un bon exemple. Pour ta proposition de reformulation, elle est effectivement polémique (je dirais même plus: une interprétation très subjective et une anticipation ne reflétant pas forcément ce qui se passera dans les années à venir). Notamment, considérées non rentables par les décideurs est subjectif (je ne dis pas que c'est faux), donc on peut trouver une formulation plus neutre. Pareil pour la mise en concurrence des universités, ainsi que pour les conseils d'oreitnation stratégique (qui ne sont pas encore décidés, je crois - corrige-moi si je me trompe). On peut par exemple parler de le système dit SANREMO (système d'analyse et de répartition des moyens aux établissements d'enseignement supérieur), qui sert de base pour la répartition des budgets de chaque filière. Pour la formulation exacte, je ne vois pas pour l'instant. Mais franchement, non rentable serait trop POV. Mathounette 29 nov 2004 à 23:20 (CET)

Les cos sont décidés mais pas transcris législativement (consequence lms - ects tout ça decidé lors des accors de bologne ), ils y vont par étapes pour desorganiser la resistance a ces mesures... Papillus 30 nov 2004 à 06:22 (CET)

Je crois que c'est un peu mieux ainsi, ton avis ? Papillus 30 nov 2004 à 08:56 (CET)

Le peut être est a mon avis superflu et peu serieux, tout les responsables universitaires sont conscient qu'ils doivent trouver une diversification des revenus via des partenariats, en enseignement comme en recherche. Papillus 1 déc 2004 à 06:46 (CET)

Tous ?! Wouah Mathounette 1 déc 2004 à 14:01 (CET)

En tout cas si y'a des des responsables qui l'ont pas compris je sais pas comment ils ont fait, avec tout ce que leur donne comme condsignes les directions, certains chercheurs passent autant de temp a chercher des financements qu'a faire leurs recherches, pour ce qui est des enseignements tout est fait pour que les gens comprennent qu'ils n'auront pas ce qui leur est necessaire pour fonctionner (a part les grandes écoles qui eux ont des sommes allouées par étudiant bien superieures) et donc que si ils veulent faire leur cour sur l'etude des graines et fruits ils ont interet a demarcher bonduelle pour un partenariat (pour les litteraires et assimilés, vous pouvez disparaitre, un seul site a paris suffit bien pour ce genre de choses)

Comme me le disait il y'a peu un responsable UMP : quel interêt a maintenir des formations non rentables ?... Papillus 1 déc 2004 à 18:47 (CET)