Discuter:Pierre Bourdieu
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Label Bon article → signature qui ne passe pas dans le modèle = Lib=Bleue 
→ Taverne perso 15 juillet 2007 à 15:53 (CEST). Voir aussi les Pages de qualification des articles.
- OK. je m'occupe de la procédure, je pense que c'est bon.
Adrille - respondeu'm ! 7 février 2008 à 19:52 (CET)
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[modifier] Introduction
L'introduction est relativement ardue. Je pense que pour que ce soit un bon article; il faudrait faire une introduction plus compréhensible. Paulr
[modifier] Section critiques
Je viens de revenir à la version du 27 novembre de cette section. Il s'agissait à ce moment là d'un ébauche, mais au moins d'une ébauche lisible et équilibrée, ce qui n'était plus guère le cas après plusieurs contributions malheureuse. Ainsi : les développements sur Butler sont beaucoup trop longs, sachant de surcroît que des contradicteurs d'une toute autre importance (je parle de socio, pas de gender studies) ne sont même pas cités (Boudon!); l'introduction de Rancière et de Butler sur le même plan que les "diverses écoles de pensée des sciences sociales est particulièrement étrange (ces deux auteurs incarnent-ils des courants à eux-seuls?); la présentationde Lahire comme "critique" de Bourdieu est un peu rapide, on peut interpréter son travail comme un approfondissement de l'oeuvre du maître; la "réponse" à la critique de Butler est complètement baclée d'un point de vue stylistique.
Bref, s'il convient de développer cette section, autant le faire de manière équilibrée. Voilà plusieurs mois que ce n'était plus le cas.--EL 11 février 2007 à 19:45 (CET)
[modifier] une coquille
Il est marqué dans la sous-section engagement : « À partir de 1990, Pierre Bourdieu s'implique fortement dans la vie politique. Durant la guerre civile en Algérie, il soutient les intellectuels algériens. ». Petit anachronisme... Si quelqu'un de compétent pouvait situer exactement le début de l'engagement politique de Bourdieu, merci d'avance ;) W maître cabalistique 13 février 2007 à 21:25 (CET)
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- L'intervention (plutôt que l'engagement) politique de Bourdieu date du début des années 1960. Si on prend le premier texte où le sociologue exprime un point de vue qui est aussi une intervention politique, c'est Révolution dans la révolution, article paru dans le premier numéro de la revue Esprit en janvier 1961.
Ma source est DISCEPLO T. & POUPEAU F. (2002), Pierre Bourdieu, Interventions 1961-2001, Science sociale et action politique, Paris, Agone, 482 p. (p. 21 pour l'article).
Tofkaër 6 mars 2007 à 21:28 (CET)
- L'intervention (plutôt que l'engagement) politique de Bourdieu date du début des années 1960. Si on prend le premier texte où le sociologue exprime un point de vue qui est aussi une intervention politique, c'est Révolution dans la révolution, article paru dans le premier numéro de la revue Esprit en janvier 1961.
Ce n'est pas une coquille : tout est dans l'adverbe fortement. Cela veut dire ce que cela veut dire : auparavant, il faisait, à l'occasion, des interventions publiques (durant la guerre d'algérie puis pour soutenir solidarnosc, pour n'évoquer que les plus importantes). A partir de 1990, son engagement public devient bien plus important. C'est le moment où il devient réellement un intellectuel connu du grand public. Bourdieu lui même s'est expliqué dans certains textes sur les raisons qui l'ont poussé à s'engager ainsi à partir de cette période.Gede 8 mars 2007 à 10:50 (CET)
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- Alors peut-être plus visiblement, (plus fortement à la limite mais ça me semble aller contre la wikineutralité) me paraît plus approprié : on ne discute pas la date des premières interventions politiques, on précise simplement que Pierre Bourdieu est plus remarqué médiatiquement.
Tofkaër 9 mars 2007 à 18:19 (CET)
- Alors peut-être plus visiblement, (plus fortement à la limite mais ça me semble aller contre la wikineutralité) me paraît plus approprié : on ne discute pas la date des premières interventions politiques, on précise simplement que Pierre Bourdieu est plus remarqué médiatiquement.
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- Il est plus remarqué parce qu'il parle plus -qu'il s'implique plus fortement. Ce n'est pas l'attention qui a changé, c'est son attitude -il décide d'être un intellectuel très engagé, ce qu'il n'était pas avant. Gede 10 mars 2007 à 10:31 (CET)
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- Alors plus fortement ? Je ne veux pas jouer le coupeur de cheveux en quatre, seulement sans le plus l'impression que j'ai eue à la lecture a été : avant 1990 : rien, après 1990 : politique.
Tofkaër 10 mars 2007 à 11:21 (CET)
- Alors plus fortement ? Je ne veux pas jouer le coupeur de cheveux en quatre, seulement sans le plus l'impression que j'ai eue à la lecture a été : avant 1990 : rien, après 1990 : politique.
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- Je suis d'accord. Ce n'est pas parce qu'un intellectuel devient plus médiatique et "connu du grand public" que son engagement devient plus fort. Morula 11 mars 2007 à 10:23 (CET)
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-- Mais il y a une erreur d'interprétation au départ de cette discussion : il n'y avait aucun anachronisme, car "la guerre civile en Algérie", c'est la guerre civile en Algérie! c'est-à-dire celle qui a opposé l'armée aux forces ilamistes (pour le dire rapidement)au début des années 1990, et Bourdieu s'est engagé pour soutenir les intellectuels algériens menacés. Il ne s'agit pas de la Guerre d'Algérie dans les années 1950 et 1960, avant l'Indépendance. Donc la formulation contestée était tout à fait exacte.17 mars 2007 à 00:14 (CET)
[modifier] Exemple d'activités promouvant la distinction dans WP
Certaines pages du projet sociologie dans WP procurent des exemples éclairants des comportements de distinction : pour citer quelques cas, la catégorie:Sociologue distingué ou la page Excellence académique en sociologie. Or les lecteurs de Pierre Bourdieu et de La Distinction savent bien que, en cherchant à classer ce qui est "distingué" et ce qui ne l'est pas, non seulement nous cherchons à nous distinguer nous-mêmes mais aussi, plus grave, nous incitons nos lecteurs à faire de même. L'orientation suggérée par la page rassemblant "l'excellence académique" ou les sociologues distingués est donc déterminante pour le projet Sociologie. Si elles étaient maintenues, elles inciteraientt en effet à plus vouloir se classer et à plus courir sans fin pour rechercher la distinction dans WP (avec des concours des meilleurs articles, pour se noter les uns les autres, etc.) ? Voulons-nous dépenser notre temps et nos énergies à rechercher ce qui est distingué chez les utilisateurs, dans la sociologie et dans la société, sans s'interroger aucunement sur ce qui est "au principe" de cette recherche de distinction ? Ou voulons-nous au contraire inciter les utilisateurs et les lecteurs de WP à réfléchir sur ce qui les pousse à se distinguer et à rechercher eux aussi toujours plus de distinction ? Pour ces raisons, j'incite les utilisateurs et lecteurs de ces lignes à voter pour la suppression de la page Excellence académique en sociologie et également pour la suppression de la catégorie:Sociologue distingué. --(;o))— Wanda(pour Wamos) 
— message 30 mai 2007 à 15:03 (CEST)
[modifier] Bibliographie
On trouve dans cette section cette phrase Les titres signalés par un * sont les plus accessibles.. Ça veut dire quoi les plus accessibles? Les plus facile à trouver dans une bibliothèque? Les plus facile à lire? Ceux dont les idées sont les plus vulgarisées? selon quels critères? Ajor 16 août 2007 à 00:54 (CEST)
- Les plus compréhensibles, pour quelqu'un qui n'est pas familiarisé avec la pensée et le style de Bourdieu. La plupart sont des livres d'entretien, ou des recueils de conférence, dont le but est précisément de faire cela : rendre plus accessible. Le but est d'aider le lecteur novice à aborder la pensée de Bourdieu. C'est bien sûr contestable, mais il n'y a guère de doute que la Misère du monde ça se lit autrement plus facilement que Le sens pratique. Gede 16 août 2007 à 02:25 (CEST)
[modifier] Z'allez rire
Cet article fumeux, tendancieux, mal foutu et largement illisible aurait été choisi par un comité de sélection. 
. --Pgreenfinch 21 août 2007 à 14:26 (CEST)
Toujours aussi élégant et raffiné, cher Pgreenfinch. Le problème, pour l'instant, est que vous voulez absolument que Bourdieu ait essayé de dépasser les oppositions entre écoles de la sociologie. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'il prétend avoir fait, et c'est même une erreur assez grave d'écrire une telle chose. Il prétend avoir dépasser les oppositions épistémologiques fondatrices de la sociologie, ce qui n'est pas du tout la même chose. Par exemple, si l'on prend l'opposition subjectivisme/objectivisme, elle ne coïncide en rien avec une opposition entre écoles -dans la mesure où de nombreuses écoles peuvent être mis dans une de ces deux catégories. Par exemple, évoquant cette opposition épistémologique, Bourdieu écrit "si j'ai [...] évoqué cette opposition, un des plus funestes de ces "couples de concept" (paired concepts) qui, comme Richard Bendix et Benett Berger l'ont montré foisonnent en sciences sociales, c'est que l'intention la plus constante et, à mes yeux, la plus importante de mon travail a été de la dépasser" (Choses dites, p. 149). Dans cela, il n'est nullement question d'école. Gede 21 août 2007 à 14:59 (CEST)
- Marrant, mais le texte, d'ailleurs assez emberlificoté, que vous vous obstinez à rétablir, va en sens contraire de ce que vous dîtes ici. Une élégance raffinée ou une référence à l'obscure ambiguité des contradictions bourdieusiennes ? Sur ce dernier constat je vous suis prêt à vous suivre, d'ailleurs le côté fumeux de l'article a le mérite de refléter la "richesse" de l'oeuvre. Si, si, le mot est utilisé à un autre endroit de cet article, lequel ne recule devant aucun perfide compliment, celui-ci visant sans doute à exprimer l'art de tout mélanger si caractéristique de la pensée "dépassante" du maître. Voyez comme on est sur la même longueur d'onde. Et puis, hein, une verrue de plus ou de moins dans cet article . --Pgreenfinch 21 août 2007 à 16:57 (CEST)
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- Je cite : "L'œuvre de Pierre Bourdieu est construite sur la volonté affichée de dépasser une série d'oppositions qui structurent les sciences sociales (subjectivisme/objectivisme, micro/macro, liberté/déterminisme), notamment par des innovations conceptuelles." C'est clair, non ? Pour le reste, "don't feed the troll". Gede 21 août 2007 à 17:10 (CEST)
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- C'est pas ce que vous dîtes dans la discussion. Quant à la clarté des periphrases... Et au fait, car là vous venez de tronquer, capital et champ sont des innovations conceptuelles ? Ben alors la tarte aux pommes doit aussi en être une. --Pgreenfinch 21 août 2007 à 17:23 (CEST)
- Discussion : "il [Bourdieu] prétend avoir dépasser les oppositions épistémologiques fondatrices de la sociologie" Article : "L'œuvre de Pierre Bourdieu est construite sur la volonté affichée de dépasser une série d'oppositions qui structurent les sciences sociales". Diffèrence ?
- Quant au concept de champ, en sociologie, il est bien dû à bourdieu, de même que celui de capital (une restriction : pour le concept de capital social, toujours en sociologie, les "créateurs" sont plus nombreux). Avez-vous jamais lu de la sociologie (n'importe laquelle) ? Gede 21 août 2007 à 17:40 (CEST)
- Innovation conceptuelle ou pas? Typiquement le genre de conflit éditorial qui se règle par la citation de sources, et non par la mise en avant de son avis personnel. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2007 à 17:36 (CEST)
- Il n'y a aucun conflit, juste un refus de changer le moindre mot à une rédaction plutôt hermétique et donnant l'impression subliminale que sans bourdieu la sociologie serait restée un cloaque. Si c'est ainsi que l'article plait au fan club, il serait dommage de le changer. --Pgreenfinch 21 août 2007 à 19:59 (CEST)
- Discussion : "il [Bourdieu] prétend avoir dépasser les oppositions épistémologiques fondatrices de la sociologie" Article : "L'œuvre de Pierre Bourdieu est construite sur la volonté affichée de dépasser une série d'oppositions qui structurent les sciences sociales". Diffèrence ?
- C'est pas ce que vous dîtes dans la discussion. Quant à la clarté des periphrases... Et au fait, car là vous venez de tronquer, capital et champ sont des innovations conceptuelles ? Ben alors la tarte aux pommes doit aussi en être une. --Pgreenfinch 21 août 2007 à 17:23 (CEST)
[modifier] section critique
Dans la section critique, sur le "jargon", il est fait référence à Alain Minc - or, on était censé parler de critiques venant du champ universitaire, non? Ce n'est pas le cas de Minc. Il y a certes un vocabulaire spécifique (habitus, illusio, etc.), mais quels exemples de néologisme? Si on veut mentionner des critiques, il me semble qu'il y en a de nettement plus importantes et légitimes
- Minc illustre correctement une critique très générale et à mon sens importante puisque le propre du jargon intellectualiste c'est de rendre inaccessible et dissimuler la simplicité de la pensée. Apollon (d) 21 février 2008 à 13:09 (CET)
- qui juge qu'il s'agit d'un jargon intellectualiste, masquant la simplicité de la pensée? De la part d'un idéologue sans compétence sur le sujet comme Minc, une telle critique ne vaut rien ; ce qui ne veut pas dire bien sûr que la critique est impossible. Quand on fait un article qui touche à un domaine universitaire, il faut que les critiques aient un minimum de légitimité universitaire, c'est la règle du jeu scientifique. Si je m'amuse à dire que Hegel jargonne, est-ce que ça a le moindre intérêt? On peut reproduire cette "critique très générale" à propos de n'importe qui...
- Vous avez raison la critique du penchant au jargon de Bourdieu gagnerait à être mieux attribuée, reste que cette critique est notoire, et la référence à Minc suffit à le montrer. La critique se limite au penchant à jargonner et ne va pas jusqu'à soutenir que les idées derrière ce jargon sont creuses. Apollon (d) 21 février 2008 à 14:59 (CET)
- Tout à fait d'accord avec Apollon, la critique ne porte pas sur le caractère scientifique des travaux de Bourdieu, il me semble alors légitime de la citer (provenant de Minc ou autre, peu importe à mon avis), d'autant que Bourdieu y répond explicitement. Pwet-pwet · (discuter) 21 février 2008 à 15:06 (CET)
- Vous avez raison la critique du penchant au jargon de Bourdieu gagnerait à être mieux attribuée, reste que cette critique est notoire, et la référence à Minc suffit à le montrer. La critique se limite au penchant à jargonner et ne va pas jusqu'à soutenir que les idées derrière ce jargon sont creuses. Apollon (d) 21 février 2008 à 14:59 (CET)
- qui juge qu'il s'agit d'un jargon intellectualiste, masquant la simplicité de la pensée? De la part d'un idéologue sans compétence sur le sujet comme Minc, une telle critique ne vaut rien ; ce qui ne veut pas dire bien sûr que la critique est impossible. Quand on fait un article qui touche à un domaine universitaire, il faut que les critiques aient un minimum de légitimité universitaire, c'est la règle du jeu scientifique. Si je m'amuse à dire que Hegel jargonne, est-ce que ça a le moindre intérêt? On peut reproduire cette "critique très générale" à propos de n'importe qui...
[modifier] Remarques diverses adressées à Winckelmann et leurs réponses concernant la contribution de Gede
NB : les parties non signées ci-dessous sont de Gede.
- a) Sur le rejet de Sartre et de l'existentialisme : on est à la limite du TI, ici. Il faut une source indépendante pour dire cela. J'ai supprimé la mention aux normaliens : c'est encore plus difficile à affirmer, au delà du témoignage de certains d'entre eux. Il faut d'ailleurs noter que la réalité des actes est différentes de celles du discours : Bourdieu est, par exemple, profondément marqué par Sartre, et surtout Merleau Ponty. Le titre de sa thèse avortée en témoigne.
- Je viens de voir que tu remplace Foucault par Althusser comme source. On reste dans le témoignage d'acteurs -avec sa fragilité. Il y a la même différence d'âge entre Bourdieu et Badiou qu'entre Foucault et Bourdieu. Pourtant tu sembles soutenir que Bourdieu et Foucault sont de la même génération, et pas Badiou et Bourdieu. C'est quoi d'ailleurs une génération ? Cela semble durer 4 ans à te lire...
- Althusser était caïman à l'ENS durant les années de formation de Bourdieu, son avis est plus intéressant que celui d'un François Dosse par exemple. Mais si tu tiens absolument à citer un journaliste, regarde l'Histoire du Structuralisme de ce dernier. Il dit exactement la même chose, mais en moins bien. Quant à la définition d'une génération (intellectuelle, ça n'a rien à voir avec une génération démographique...), c'est l'orientation des individus qui la détermine. Si Bourdieu, Foucault, Deleuze, Marin, Lyotard, Bourgeois, Brunschwig, etc. étaient tous plus ou moins hostiles à Sartre (d'une hostilité complexe, certes), et que les Terray, Badiou, Lazarus, Besnier etc. était tous imbus de la Critique de la raison dialectique, et bien cela fait deux générations différentes en ce qui regarde l'influence de Sartre. C'est tout (et il me semblait d'ailleurs que c'était une évidence largement partagée par ceux qui connaissent un peu ces auteurs-là). Bref, je veux bien qu'on ait envie de faire l'hagiographie de Bourdieu, mais sur ce point on ne peut pas en faire un génie isolé. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:15 (CEST)
- Mon problème est de forme, pas vraiment de fond (même si j'aurais des nuances). Si tu peux citer Dosse, c'est mieux. J'ai beaucoup insisté sur ce point, parce que tu as écrit des choses fausses par manque de respect du principe de source (puisque tu as donné une fille à Bourdieu, qui n'a eu que des garçons [1]...).
- Ah sur le rapport de Catherine Bourdieu à Bourdieu, je croyais effectivement que c'était sa fille, tout simplement parce que je sais (de connaissance personnelle) qu'elle est de sa famille, que des cérémonies la concernant pouvaient être honnorées de la présence du grand sociologue. Sans parler de la ressemblance d'attitude, de manière de parler, etc. Peut-être est-elle sa nièce ? Quant à l'info du journal américain que tu cites, je ne m'y fie pas plus que ça en ce qui concerne le nombre d'enfants de Bourdieu. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:37 (CEST)
- Mon problème est de forme, pas vraiment de fond (même si j'aurais des nuances). Si tu peux citer Dosse, c'est mieux. J'ai beaucoup insisté sur ce point, parce que tu as écrit des choses fausses par manque de respect du principe de source (puisque tu as donné une fille à Bourdieu, qui n'a eu que des garçons [1]...).
- Althusser était caïman à l'ENS durant les années de formation de Bourdieu, son avis est plus intéressant que celui d'un François Dosse par exemple. Mais si tu tiens absolument à citer un journaliste, regarde l'Histoire du Structuralisme de ce dernier. Il dit exactement la même chose, mais en moins bien. Quant à la définition d'une génération (intellectuelle, ça n'a rien à voir avec une génération démographique...), c'est l'orientation des individus qui la détermine. Si Bourdieu, Foucault, Deleuze, Marin, Lyotard, Bourgeois, Brunschwig, etc. étaient tous plus ou moins hostiles à Sartre (d'une hostilité complexe, certes), et que les Terray, Badiou, Lazarus, Besnier etc. était tous imbus de la Critique de la raison dialectique, et bien cela fait deux générations différentes en ce qui regarde l'influence de Sartre. C'est tout (et il me semblait d'ailleurs que c'était une évidence largement partagée par ceux qui connaissent un peu ces auteurs-là). Bref, je veux bien qu'on ait envie de faire l'hagiographie de Bourdieu, mais sur ce point on ne peut pas en faire un génie isolé. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:15 (CEST)
- b) Merci d'avoir corrigé ma faute d'inattention sur Gueroult/Gouhier.
- Allons un peu d'honnêteté, ce ne pouvait pas être une faute d'inattention, puisque tu l'as répétée. Tu ignorais tout simplement qui était Gouhier. Voilà tout, c'est pas bien grave, et ce n'est pas la peine de prétendre au lapsus (« je sais que je ne sais pas » n'est pas une phrase honteuse). Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 23:40 (CEST)
- C'est exact, je ne le savais pas. Mais à la vérité, je ne savais rien de tout cela, et ce n'est pas moi qui écrit le moindre mot de ce passage fautif [2]. Tu peux comprendre pourquoi maintenant je suis vigilant à ton égard (et ce d'autant plus que toi aussi tu as introduit des informations erronées) : si j'avais demander une source, comme je l'ai fait avec toi, cette information fausse n'aurait jamais figuré dans l'article pendant aussi longtemps. Mon lapsus n'est que celui de cet après midi : là je savais, puisque tu avais corrigé, et j'ai pourtant remis la même erreur. Et je dois rajouter quelque chose : échaudé par ce qui s'était passé, j'ai fait l'effort de chercher dans la récente biographie de Bourdieu (que je n'ai pas lu : la vie de Bourdieu m'intéresse peu) une source à ton info (elle y est : chapitre 1). On y apprend même que selon un propos que Ian Hacking rapporte Leibniz fut le "premier amour" philosophique de Bourdieu.
- Pas la peine d'aller si loin (il faut être bien courageux pour lire une biographie), Bourdieu lui même l'a écrit (Est-ce dans les Méditations, dans l'Esquisse, dans Science de la science ou encore ailleurs ? Je ne sais plus). Winckelmann (d) 6 mai 2008 à 23:57 (CEST)
- C'est exact, je ne le savais pas. Mais à la vérité, je ne savais rien de tout cela, et ce n'est pas moi qui écrit le moindre mot de ce passage fautif [2]. Tu peux comprendre pourquoi maintenant je suis vigilant à ton égard (et ce d'autant plus que toi aussi tu as introduit des informations erronées) : si j'avais demander une source, comme je l'ai fait avec toi, cette information fausse n'aurait jamais figuré dans l'article pendant aussi longtemps. Mon lapsus n'est que celui de cet après midi : là je savais, puisque tu avais corrigé, et j'ai pourtant remis la même erreur. Et je dois rajouter quelque chose : échaudé par ce qui s'était passé, j'ai fait l'effort de chercher dans la récente biographie de Bourdieu (que je n'ai pas lu : la vie de Bourdieu m'intéresse peu) une source à ton info (elle y est : chapitre 1). On y apprend même que selon un propos que Ian Hacking rapporte Leibniz fut le "premier amour" philosophique de Bourdieu.
- c) L'idée de Bourdieu rapidement résumée est qu'il y a une "logique de la pratique" qui n'est pas celle de la logique scolastique : ce qui signifie qu'il y a bien une logique. Le sport en tant qu'il est une activité faisant appel à des savoirs faire inscrits dans le corps est un des terrains privilégiés qu'utilise Bourdieu pour mettre en scène cette logique de la pratique. Mais je ne vais pas me battre pour cela -si tu insistes... Par ailleurs, je préférerais que l'on évite d'avoir recours aux accusations personnelles du type "vous n'avez pas lu le Sens pratique". Tu n'as pas la moindre idée de ce que j'ai pu lire dans ma vie, surtout quand il s'agit de Bourdieu. Je t'assure. Dans le cas présent, je te conseille de te rapporter à l'index du livre, page 474, à l'entrée "pratique" sous entrée "Logique --". Bourdieu y liste tous les passages sur la logique de la pratique.
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- Parler de "logique de la pratique" c'est faire du Lévi-Strauss, dont Bourdieu fait une critique serrée dans Le sens pratique. C'est pourquoi j'ai dit que tu n'avais pas lu ce livre, ce qui me semble toujours évident. Les textes auxquels tu renvoies par l'index, sont précis : il s'agit d'opérer une sortie hors du cadre lévi-straussien en opposant "logique pratique" (et non pas "logique de la pratique") et "logique logique". Le but de cette opération est d'amener à un "sens pratique" distinct de toute réduction à une "logique". Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:15 (CEST)
- Il n'est pas besoin d'aller plus loin que la page 24 du Sens pratique pour tomber sur la phrase : « on ne peut saisir la logique de la pratique que par des constructions qui la détruisent en tant que telle »... Ouvre le livre : cela pourrait être utile pour poursuivre notre conversation. C'est l'idée même de pratique qui fait défaut à Lévi-Strauss, puisqu'il ne la pense que comme exécution d'une règle. Toute l'oeuvre de Bourdieu est construite sur une volonté de réhabilitation de la pratique, dont il vise à faire ressortir qu'elle n'est pas exécution d'une règle qui lui est extérieure mais intentionnalité non thétique (au sens de Husserl), et donc, en tant que telle, raison ou logique pratique. Mais tu sembles mieux savoir que Bourdieu lui même ce qu'il écrit, puisque c'est Bourdieu qui parle de "maitrise pratique de la logique d'un jeu" : c'est donc qu'il existe bien une logique d'un jeu dont la maitrise pratique constitue le sens pratique.
- C'est pourquoi le rapprochement entre l'idée de logique et celle de pratique ne peut être que propédeutique. Quand je dis que tu n'as pas lu, je ne dis pas que tu n'as pas lu les phrases, mais que tu n'en as pas saisi le sens. Revenir, après ce parcours didactique, presque éristique, à la notion de "logique de la pratique" comme tu le fais, c'est faire un contre-sens sur le maître-livre de Bourdieu, en élidant le caractère irréductible du "sens pratique" à une logique. Tu peux continuer à extraire des phrases de leur contexte autant que tu veux, tu ne feras que renforcer l'impression d'une absence de lecture en profondeur. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:44 (CEST)
- Toute l'œuvre de Bourdieu consiste dans une thématisation de la "logique de la pratique", c'est à dire de la pratique en tant qu'elle a une logique qui lui est propre, qui ne se confond pas avec la logique scolastique. Une logique qui lui est propre, mais une logique. Je te suggère de lire le chapitre 5 du Sens pratique dont le titre est... La logique de la pratique. On peut y lire par exemple : "il faut reconnaître à la pratique une logique qui n'est pas celle de la logique pour éviter de lui demander plus de logique qu'elle ne peut donner et de se condamner ainsi soit à lui extorquer des incohérences, soit à lui imposer une cohérence forcée." Une logique qui n'est pas celle de la logique (au sens commun du terme), mais qui en est néanmoins une, en tant que s'y construit un rapport au monde cohérent malgré son incohérence apparente, car dotée d'une cohérence qui pour être cohérente avec ce qu'elle à faire doit être incohérente avec la logique scolastique : être inscrit dans un monde, y agir avec urgence, c'est faire économie de cohérence, de raison raisonnante, à toutes fins pratiques.
- Tu persistes à confondre ce que la pratique théorique implique, c'est-à-dire le passage par les concepts des auteurs plus anciens, et justement la fin de cette pratique théorique. Bourdieu passe par l'idée de "logique pratique", mais pour la dépasser dans celle du "sens pratique". En affirmant comme tu le fais ici que « l'œuvre de Bourdieu consiste dans une thématisation de la "logique de la pratique" », tu supprime cette œuvre en la réduisant aux concepts disponibles avant elle. Quand tu parles de "logique", qui va entendre "logique qui n'est pas une logique" ? A moins que tu veuilles mimer l'ensemble de la démarche du Sens pratique, ce qui serait forcément une mascarade, tu ne peux résumer le travail de Bourdieu qu'en adoptant ses formules finales les moins équivoques (ce qui n'est pas le cas de la "logique de la pratique", qui n'est définitivement pas son concept). Les raisons de la hiérachisation de ces énoncés que tu peux lire en piochant dans ce livre que tu découvres relèvent, au bout du compte, du sens pratique de la théorie, pour le dire de manière nécéssairement paradoxale. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 23:32 (CEST)
- "Ce livre que je découvre"... comme c'est amusant. Tu ressembles au Etienne Balibar de Lire le capital tel que peut l'analyser Bourdieu dans Ce que parler veut dire : Balibar, à en croire Bourdieu, sait si bien ce que Marx a vraiment voulu dire, qu'il se propose de corriger du point de vue de Marx lui même le propos de Marx. Dans la même vaine, je te propose de m'expliquer pourquoi Bourdieu n'aurait jamais du écrire, comme il l'a fait, « le sens du jeu, comme maîtrise pratique de la logique ou de la nécessité immanente d’un jeu » -ce qui signifie, en d'autres termes, qu'il existe une logique d'un jeu, comme l'article le suggérait avant que tu ne proposes ton exégèse méta bourdieusienne. gede (dg) 29 avril 2008 à 00:28 (CEST)
- Je n'ai jamais dit que Bourdieu n'aurait pas du dire cette phrase, mais qu'en la disant il signifie ce que tu refuse de comprendre : parler de logique de la pratique ne peut être qu'une approximation (c'est bien le sens de l'alternative : "logique ou nécessité"). En présentant cette approximation comme LE thème de Bourdieu, tu annules Bourdieu. Par ailleurs, je te remercie de me rappeler cet article du numero 5/6 des Actes : il constitue, avec son voisin sur l'Ontologie politique de Heidegger une sorte d'impasse de la critique bourdivine, le point où l'intention polémique dépasse le résultat, autrement-dit un point particulièrement intéressant pour comprendre la complexité et la richesse paradoxale de Bourdieu. Winckelmann (d) 29 avril 2008 à 11:48 (CEST)
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- Au départ, je pensais que tu avais compris Bourdieu, mais que pour quelques raisons tu avais décidé de me faire un faux procès. A te lire, je n'en suis plus si sûr. Bourdieu croit fermement qu'il y a une logique de la pratique, dans un sens profond et non pas strictement descriptif. Toute la difficulté analytique lui semble tenir précisément dans le refus d'accorder cela à la pratique : qu'elle répond à des raisons qui lui sont propres, et dont la théorie ne pourra jamais entièrement rendre compte parce qu'elle est précisément théorie et non pratique. Tu as l'air de penser que la critique que Bourdieu mène de ce qu'il appelle l'illusion objectiviste (erreur de Levi-Strauss), qui conduit à vouloir comprendre la pratique à travers la logique théorique, signifie, pour lui, qu'il n'y a pas de logique à la pratique. Mais c'est prêter une vision spontanéiste de l'action à Bourdieu, qu'il n'a pas. Le mot de logique recoupe alors, dans la thématisation bourdieusienne, une signification nécessairement différente que la seule que tu acceptes de lui prêter (par ce qui semblerait à Bourdieu un biais scolastique qui s'ignore). Il faut y voir un enchaînement cohérent d'actions répondant à certaines raisons qui ne sont pas réductible à un processus de pensée rationnel. Bourdieu entend, et c'est le sens notamment de ses Méditations pascaliennes, réhabiliter la pratique en montrant qu'elle répond bien à une logique dans ce sens, c'est-à-dire à une cohérence, qui lui est propre et irréductible, face à la raison scolastique, qui ne voit de logique que dans la pensée rationnelle et ne peut penser la pratique qu'en la réduisant soit à un acte produit par l'application de règles objectives et rationnellement objectivables (structuralisme) ou d'une action résultant d'une stratégie rationnelle (théorie du choix rationnel) ou, encore, comme le produit d'une subjectivité libre et autonome s'autodéterminant dans sa praxis (Sartre de la Critique de la raison dialectique). Comme il l'écrit, "ayant pris acte de la différence, ignorée et refoulée, entre le monde commun et les mondes savants, on peut travailler, sans nostalgie "primitiviste" ni exaltation "populiste", à penser vraiment ce qui reste partiquement inaccessible à toute pensée scolastique qui se respecte : la logique de la pratique" (Méditations pascaliennes, p. 64). Inutile de faire assaut d'agressivité dans ta réponse, s'il y en a une : on peut se tromper, et même toi (qui d'un autre côté n'a, je suppose, jamais enseigné Bourdieu). gede (dg) 2 mai 2008 à 00:38 (CEST)
- Dans ce que tu dis, tout indique bien que la notion de "logique de la pratique" n'a qu'une fonction propédeutique... Mais je comprends cependant, au titre de la sympathie pour les ambitions académiques, que tu tiennes à défendre une définition personnalisée de l'objet principal du travail de Bourdieu quoiqu'il en coute pour la cohérence de ce travail, en laissant entendre de surcroît (ce qui, soit dit en passant, est un pur argument d'autorité - figure exotique en terre bourdivine) que tu as « enseigné Bourdieu » (j'apprécie d'ailleurs l'ambiguïté de l'expression). Il ne me reste donc plus qu'à saluer Monsieur le Professeur et à le laisser aux délicieux lauriers de son otium wikipedien. Winckelmann (d) 6 mai 2008 à 23:57 (CEST)
- Au départ, je pensais que tu avais compris Bourdieu, mais que pour quelques raisons tu avais décidé de me faire un faux procès. A te lire, je n'en suis plus si sûr. Bourdieu croit fermement qu'il y a une logique de la pratique, dans un sens profond et non pas strictement descriptif. Toute la difficulté analytique lui semble tenir précisément dans le refus d'accorder cela à la pratique : qu'elle répond à des raisons qui lui sont propres, et dont la théorie ne pourra jamais entièrement rendre compte parce qu'elle est précisément théorie et non pratique. Tu as l'air de penser que la critique que Bourdieu mène de ce qu'il appelle l'illusion objectiviste (erreur de Levi-Strauss), qui conduit à vouloir comprendre la pratique à travers la logique théorique, signifie, pour lui, qu'il n'y a pas de logique à la pratique. Mais c'est prêter une vision spontanéiste de l'action à Bourdieu, qu'il n'a pas. Le mot de logique recoupe alors, dans la thématisation bourdieusienne, une signification nécessairement différente que la seule que tu acceptes de lui prêter (par ce qui semblerait à Bourdieu un biais scolastique qui s'ignore). Il faut y voir un enchaînement cohérent d'actions répondant à certaines raisons qui ne sont pas réductible à un processus de pensée rationnel. Bourdieu entend, et c'est le sens notamment de ses Méditations pascaliennes, réhabiliter la pratique en montrant qu'elle répond bien à une logique dans ce sens, c'est-à-dire à une cohérence, qui lui est propre et irréductible, face à la raison scolastique, qui ne voit de logique que dans la pensée rationnelle et ne peut penser la pratique qu'en la réduisant soit à un acte produit par l'application de règles objectives et rationnellement objectivables (structuralisme) ou d'une action résultant d'une stratégie rationnelle (théorie du choix rationnel) ou, encore, comme le produit d'une subjectivité libre et autonome s'autodéterminant dans sa praxis (Sartre de la Critique de la raison dialectique). Comme il l'écrit, "ayant pris acte de la différence, ignorée et refoulée, entre le monde commun et les mondes savants, on peut travailler, sans nostalgie "primitiviste" ni exaltation "populiste", à penser vraiment ce qui reste partiquement inaccessible à toute pensée scolastique qui se respecte : la logique de la pratique" (Méditations pascaliennes, p. 64). Inutile de faire assaut d'agressivité dans ta réponse, s'il y en a une : on peut se tromper, et même toi (qui d'un autre côté n'a, je suppose, jamais enseigné Bourdieu). gede (dg) 2 mai 2008 à 00:38 (CEST)
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- Je n'ai jamais dit que Bourdieu n'aurait pas du dire cette phrase, mais qu'en la disant il signifie ce que tu refuse de comprendre : parler de logique de la pratique ne peut être qu'une approximation (c'est bien le sens de l'alternative : "logique ou nécessité"). En présentant cette approximation comme LE thème de Bourdieu, tu annules Bourdieu. Par ailleurs, je te remercie de me rappeler cet article du numero 5/6 des Actes : il constitue, avec son voisin sur l'Ontologie politique de Heidegger une sorte d'impasse de la critique bourdivine, le point où l'intention polémique dépasse le résultat, autrement-dit un point particulièrement intéressant pour comprendre la complexité et la richesse paradoxale de Bourdieu. Winckelmann (d) 29 avril 2008 à 11:48 (CEST)
- "Ce livre que je découvre"... comme c'est amusant. Tu ressembles au Etienne Balibar de Lire le capital tel que peut l'analyser Bourdieu dans Ce que parler veut dire : Balibar, à en croire Bourdieu, sait si bien ce que Marx a vraiment voulu dire, qu'il se propose de corriger du point de vue de Marx lui même le propos de Marx. Dans la même vaine, je te propose de m'expliquer pourquoi Bourdieu n'aurait jamais du écrire, comme il l'a fait, « le sens du jeu, comme maîtrise pratique de la logique ou de la nécessité immanente d’un jeu » -ce qui signifie, en d'autres termes, qu'il existe une logique d'un jeu, comme l'article le suggérait avant que tu ne proposes ton exégèse méta bourdieusienne. gede (dg) 29 avril 2008 à 00:28 (CEST)
- Tu persistes à confondre ce que la pratique théorique implique, c'est-à-dire le passage par les concepts des auteurs plus anciens, et justement la fin de cette pratique théorique. Bourdieu passe par l'idée de "logique pratique", mais pour la dépasser dans celle du "sens pratique". En affirmant comme tu le fais ici que « l'œuvre de Bourdieu consiste dans une thématisation de la "logique de la pratique" », tu supprime cette œuvre en la réduisant aux concepts disponibles avant elle. Quand tu parles de "logique", qui va entendre "logique qui n'est pas une logique" ? A moins que tu veuilles mimer l'ensemble de la démarche du Sens pratique, ce qui serait forcément une mascarade, tu ne peux résumer le travail de Bourdieu qu'en adoptant ses formules finales les moins équivoques (ce qui n'est pas le cas de la "logique de la pratique", qui n'est définitivement pas son concept). Les raisons de la hiérachisation de ces énoncés que tu peux lire en piochant dans ce livre que tu découvres relèvent, au bout du compte, du sens pratique de la théorie, pour le dire de manière nécéssairement paradoxale. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 23:32 (CEST)
- Toute l'œuvre de Bourdieu consiste dans une thématisation de la "logique de la pratique", c'est à dire de la pratique en tant qu'elle a une logique qui lui est propre, qui ne se confond pas avec la logique scolastique. Une logique qui lui est propre, mais une logique. Je te suggère de lire le chapitre 5 du Sens pratique dont le titre est... La logique de la pratique. On peut y lire par exemple : "il faut reconnaître à la pratique une logique qui n'est pas celle de la logique pour éviter de lui demander plus de logique qu'elle ne peut donner et de se condamner ainsi soit à lui extorquer des incohérences, soit à lui imposer une cohérence forcée." Une logique qui n'est pas celle de la logique (au sens commun du terme), mais qui en est néanmoins une, en tant que s'y construit un rapport au monde cohérent malgré son incohérence apparente, car dotée d'une cohérence qui pour être cohérente avec ce qu'elle à faire doit être incohérente avec la logique scolastique : être inscrit dans un monde, y agir avec urgence, c'est faire économie de cohérence, de raison raisonnante, à toutes fins pratiques.
- C'est pourquoi le rapprochement entre l'idée de logique et celle de pratique ne peut être que propédeutique. Quand je dis que tu n'as pas lu, je ne dis pas que tu n'as pas lu les phrases, mais que tu n'en as pas saisi le sens. Revenir, après ce parcours didactique, presque éristique, à la notion de "logique de la pratique" comme tu le fais, c'est faire un contre-sens sur le maître-livre de Bourdieu, en élidant le caractère irréductible du "sens pratique" à une logique. Tu peux continuer à extraire des phrases de leur contexte autant que tu veux, tu ne feras que renforcer l'impression d'une absence de lecture en profondeur. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:44 (CEST)
- Il n'est pas besoin d'aller plus loin que la page 24 du Sens pratique pour tomber sur la phrase : « on ne peut saisir la logique de la pratique que par des constructions qui la détruisent en tant que telle »... Ouvre le livre : cela pourrait être utile pour poursuivre notre conversation. C'est l'idée même de pratique qui fait défaut à Lévi-Strauss, puisqu'il ne la pense que comme exécution d'une règle. Toute l'oeuvre de Bourdieu est construite sur une volonté de réhabilitation de la pratique, dont il vise à faire ressortir qu'elle n'est pas exécution d'une règle qui lui est extérieure mais intentionnalité non thétique (au sens de Husserl), et donc, en tant que telle, raison ou logique pratique. Mais tu sembles mieux savoir que Bourdieu lui même ce qu'il écrit, puisque c'est Bourdieu qui parle de "maitrise pratique de la logique d'un jeu" : c'est donc qu'il existe bien une logique d'un jeu dont la maitrise pratique constitue le sens pratique.
- Fonction propédeutique qui est telle que le terme est employé comme titre d'un chapitre et du livre 2 du Sens pratique. Mais je vais citer Pierre Macherey, philosophe pour lequel tu as, je crois, de l'appétence :
- « C’est ce qui conduit à affirmer l’existence d’une “logique pratique”, logique pratique qui n’est pas la logique de la théorie, avec la double valeur du génitif, donc au double sens de la logique qui anime la théorie et de la logique que la théorie fait connaître. A cette logique pratique donne accès un “sens pratique” que Bourdieu définit ainsi :
- “Le sens pratique est ce qui permet d’agir comme il faut (ôs dei, disait Aristote) sans poser ni exécuter un “il faut”, une règle de conduite.” (MP, p. 166)
- Cette logique pratique, qui est la logique même des pratiques, la logique fonctionnant à même le déroulement de leurs processus, en ce sens qu’elle y est à l’œuvre en pratique, permet donc de comprendre comment celles-ci présentent les formes de régularité dégagées par le sociologue sans que cela implique fatalement qu’elles obéissent à des règles s’imposant à elles du dehors; et ceci au même sens où, pour reprendre l’exemple emprunté au sémanticien américain Ziff par l’ Esquisse d’une théorie de la pratique (p. 253), le fait que des trains arrivent régulièrement en retard de deux minutes ne signifie pas qu’ils ont pour règle d’arriver en retard de deux minutes, ainsi que voudrait le faire croire un essentialisme naïf qui considère que des règles s’appliquent à la réalité dans la mesure où elles agissent causalement sur elle de l’extérieur.
- Autrement dit, il faut éviter de confondre logique de la pratique et pratique de la logique, au sens d’une logique préexistante qui n’aurait plus qu’à être mise en oeuvre. »[3] (article dont l'intro est des plus amusante dans son mordant critique).
- Je ne saurais mieux dire, et je n'ai jamais rien dit d'autre. gede (dg) 7 mai 2008 à 00:33 (CEST)
- Il est remarquable, et je t'en félicite, de déployer autant d'énergie sur google pour étayer l'objection que j'ai formulée contre (1) l'expression contenue dans l'article, selon laquelle un tennisman doit « acquérir la logique de son jeu », et (2) ton interprétation totalisante du travail de Bourdieu : « Toute l'œuvre de Bourdieu consiste dans une thématisation de la "logique de la pratique" » (cf. supra). Je dis bien étayer, puisque Macherey explique en long et en large dans le texte sus-cité qu'une logique pratique ne peut être conçue sans déformation scolastique si elle est ramenée de la part objectivante à la part objectivée, c'est-à-dire de la description externe à la causalité interne de l'acteur dont on étudie la pratique. Voilà pour la tranche (1). Quant à la seconde affirmation inconséquente (2), elle ne trouve pas de meilleur démenti que la pratique théorique de Bourdieu telle que la présente ici Macherey en soulignant le rapport qu'elle entretient avec la théologie (négative). Il ne suffit pas de copier coller des blocs de textes contenant des expressions clefs, encore faut-il que le polémiste les lise. Winckelmann (d) 7 mai 2008 à 10:43 (CEST)
- NB. Que les expressions existent n'indique rien de leur fonction dans l'économie d'un discours théorique. Je crois bien que c'est le sens pratique de cette discontinuité qui fait défaut à l'ensemble de tes conjectures (comme tu le vois, j'essaie quand même de comprendre ton entêtement à vouloir ecraser Bourdieu sous une étiquette qu'il n'a cessé de tenir sous surveillance). Winckelmann (d) 7 mai 2008 à 11:04 (CEST)
- Question : pourquoi tant de haine ? J'entends : dire à quelqu'un, comme entame d'un dialogue, qu'il n'a jamais lu Bourdieu qu'en diagonale, qu'il découvre le Sens pratique, qu'il se livre à des "copier-coller de polémiste", qu'on le soulage pour qu'il ne "ronge pas son frein" : est-ce un procédé habituel chez toi ? Tu comprendras bien qu'il m'est difficile de poursuivre : je n'aime pas être insulté de la sorte. Je te donnes ainsi la satisfaction d'avoir le dernier mot, que tu auras payé au prix de l'insulte et de la désobligeance. gede (dg) 7 mai 2008 à 14:55 (CEST)
- Aucune haine, simplement la volonté de ne pas laisser un spécialiste autoproclamé monologuer sur l'article Bourdieu. N'est-ce pas désobliger les centaines d'autres lecteurs du sociologue susceptibles de contribuer à cette notice que de s'arroger le droit de réécrire systématiquement des informations pour lesquelles vous n'avez pas de compétences particulières, de recaler des données intéressantes au seul titre de l'ignorance (Je vous ai même vu refuser une référence à un article de Wormser sur le rapport de Bourdieu à Sartre comme « pas notable » !), et de tirer orgueil de cet article sur votre page personnelle ? Il faut bien persister à poser les objections afin de déssiller toute illusion de solitude. Cette encyclopédie est collective et pluraliste, et les lecteurs de Bourdieu sont légion. Winckelmann (d) 7 mai 2008 à 23:04 (CEST)
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- "L'ignorance" : on progresse dans la voie de l'insulte ! A quand l'accusation de bêtise ? dans la réponse qui suit ? gede (dg) 8 mai 2008 à 00:14 (CEST)
- Il n'y a aucune insulte et donc point de progrès en la matière. Rejeter l'article de Wormser comme "pas notable", c'est ignorer complètement le travail de ce philosophe. La constatation est peut-être douloureuse mais ni calomnieuse ni insultante. Winckelmann (d) 8 mai 2008 à 13:31 (CEST)
- Quelques liens manifestement utiles : [4], [5], [6]. Bonne continuation sur Wikipedia. gede (dg) 8 mai 2008 à 17:55 (CEST)
- Très bien, mais je les connais comme tout contributeur registré. Et où lis-tu la moindre attaque personnelle ? Mes objections portent uniquement sur des contenus ou des suppressions de contenus sur wikipedia. Souligner l'incompatibilité entre une affirmation et la connaissance d'un fait ou d'un livre n'a rien à voir avec une attaque ad hominem, ou les mots n'ont plus de sens.
- Ah, l'invocation policière du règlement... je constate qu'on ne sort pas de l'argument d'autorité. C'est bien dommage. Winckelmann (d) 8 mai 2008 à 22:19 (CEST)
- Quelques liens manifestement utiles : [4], [5], [6]. Bonne continuation sur Wikipedia. gede (dg) 8 mai 2008 à 17:55 (CEST)
- Il n'y a aucune insulte et donc point de progrès en la matière. Rejeter l'article de Wormser comme "pas notable", c'est ignorer complètement le travail de ce philosophe. La constatation est peut-être douloureuse mais ni calomnieuse ni insultante. Winckelmann (d) 8 mai 2008 à 13:31 (CEST)
- "L'ignorance" : on progresse dans la voie de l'insulte ! A quand l'accusation de bêtise ? dans la réponse qui suit ? gede (dg) 8 mai 2008 à 00:14 (CEST)
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- Aucune haine, simplement la volonté de ne pas laisser un spécialiste autoproclamé monologuer sur l'article Bourdieu. N'est-ce pas désobliger les centaines d'autres lecteurs du sociologue susceptibles de contribuer à cette notice que de s'arroger le droit de réécrire systématiquement des informations pour lesquelles vous n'avez pas de compétences particulières, de recaler des données intéressantes au seul titre de l'ignorance (Je vous ai même vu refuser une référence à un article de Wormser sur le rapport de Bourdieu à Sartre comme « pas notable » !), et de tirer orgueil de cet article sur votre page personnelle ? Il faut bien persister à poser les objections afin de déssiller toute illusion de solitude. Cette encyclopédie est collective et pluraliste, et les lecteurs de Bourdieu sont légion. Winckelmann (d) 7 mai 2008 à 23:04 (CEST)
- Question : pourquoi tant de haine ? J'entends : dire à quelqu'un, comme entame d'un dialogue, qu'il n'a jamais lu Bourdieu qu'en diagonale, qu'il découvre le Sens pratique, qu'il se livre à des "copier-coller de polémiste", qu'on le soulage pour qu'il ne "ronge pas son frein" : est-ce un procédé habituel chez toi ? Tu comprendras bien qu'il m'est difficile de poursuivre : je n'aime pas être insulté de la sorte. Je te donnes ainsi la satisfaction d'avoir le dernier mot, que tu auras payé au prix de l'insulte et de la désobligeance. gede (dg) 7 mai 2008 à 14:55 (CEST)
- Parler de "logique de la pratique" c'est faire du Lévi-Strauss, dont Bourdieu fait une critique serrée dans Le sens pratique. C'est pourquoi j'ai dit que tu n'avais pas lu ce livre, ce qui me semble toujours évident. Les textes auxquels tu renvoies par l'index, sont précis : il s'agit d'opérer une sortie hors du cadre lévi-straussien en opposant "logique pratique" (et non pas "logique de la pratique") et "logique logique". Le but de cette opération est d'amener à un "sens pratique" distinct de toute réduction à une "logique". Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:15 (CEST)
- d) Idem pour le "sous la direction de" : c'est l'expression la plus commune, mais si tu y tiens. gede (dg) 28 avril 2008 à 21:09 (CEST)
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- Non, on fait une thèse sous la direction de X, mais on s'inscrit avec X/auprès de X/ etc. Sinon il faudrait croire que le thésard s'inscrit sous la contrainte ! Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:15 (CEST)
- e) Je constate en tout cas que ton sentiment de propriété sur l'article Bourdieu va très loin. C'est bien dommage pour wiki.Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:50 (CEST)
- Comme tu viens de le découvrir, il ne va pas très loin. (C'est gentil de ne pas vouloir me laisser me "ronger mon frein" [7].) En l'occurrence, le passage que tu as le plus modifié, corrigeant d'ailleurs une erreur (Gueroult directeur du mémoire -j'aurais dû réclamer une source à l'époque) n'est pas de moi [8]. gede (dg) 29 avril 2008 à 00:28 (CEST)
- Je comprends donc que tu n'as pas apporté grand chose à cet article (et c'est tout à ton honneur, car l'essentiel y est indigent, je pense aux photos ridicules en particulier). Alors pourquoi le présenter comme le tien propre sur ta page ? Et pourquoi vouloir systématiquement réécrire les informations qui lui sont nouvellement adjointes, même là où tu avoues finalement n'avoir pas de compétence ? c'est quand même bizarre. Enfin bon, peu importe. Winckelmann (d) 29 avril 2008 à 11:55 (CEST)
- Ma contribution porte sur toute la partie non biographique à l'exception des deux brèves sections champ et violence symbolique : j'attends depuis 3 ans que quelqu'un les complètent : ne te gêne pas. Et avant de supprimer les photos : regarde un peu les numéros des actes des grandes années : il n'y a que ça, des photos ridicules, et relis ce que Bourdieu pouvait en dire. Pour Bourdieu, le fait que des intellectuels puissent les trouver ridicules étaient précisément le signe de leur efficacité. gede (dg) 2 mai 2008 à 00:38 (CEST)
- Je n'ai effectivement pas remarqué que les contributeurs des Actes aient jamais doublé chaque mention d'un lieu par une petite vignette digne du journal de treize heure - une dignité que ces photos gagnent non pas par leur aspect banal (comme tu sembles le comprendre), mais par leur fonction purement divertissante. Winckelmann (d) 6 mai 2008 à 23:57 (CEST)
- Ma contribution porte sur toute la partie non biographique à l'exception des deux brèves sections champ et violence symbolique : j'attends depuis 3 ans que quelqu'un les complètent : ne te gêne pas. Et avant de supprimer les photos : regarde un peu les numéros des actes des grandes années : il n'y a que ça, des photos ridicules, et relis ce que Bourdieu pouvait en dire. Pour Bourdieu, le fait que des intellectuels puissent les trouver ridicules étaient précisément le signe de leur efficacité. gede (dg) 2 mai 2008 à 00:38 (CEST)
- Je comprends donc que tu n'as pas apporté grand chose à cet article (et c'est tout à ton honneur, car l'essentiel y est indigent, je pense aux photos ridicules en particulier). Alors pourquoi le présenter comme le tien propre sur ta page ? Et pourquoi vouloir systématiquement réécrire les informations qui lui sont nouvellement adjointes, même là où tu avoues finalement n'avoir pas de compétence ? c'est quand même bizarre. Enfin bon, peu importe. Winckelmann (d) 29 avril 2008 à 11:55 (CEST)
[modifier] Biographie par M.-A. Lescourret
Je supprimme les ajouts de "HG ANTON" qui ne sont que de la promotion publicitaire (par son auteure?) pour une exécrable biographie (par marie-anne lescourret chez flamamrion) dont le sérieux et l'intérêt ont été fortement mis en question par plusieurs compte rendus (mediapart, non-fiction.fr, nouvel observateur...). Et certaines des informations données ici sont erronées (elles se trouvent dans cette biographie mais elles sont fausses : par exemple : l'Esquisse écrite à la fin de sa vie n'était pas "un premier jet" mais un livre terminé.)
- Je signale simplement que l'information sur le Centre de Sociologie Européenne présentée dans l'article (et sur le site même du CSE à l'EHESS) est effectivement erronée. Le CSE n'a pas été créé en 1968, puisqu'il propose des publications dès 1961/1962, comme le montrent les catalogues nationaux. 1968 correspond alors peut-être à la date d'une refondation. Ce point devra être éclairci. (Je n'ai personnellement aucun avis sur la bio de Lescourret, ne l'ayant pas lue ; on ne peut cependant qu'être dubitatif a priori devant l'œuvre d'un biographe en série) Winckelmann (d) 8 juin 2008 à 12:28 (CEST)
- PS. Notons que Les étudiants et leurs études sont publiés, en 1964, comme premier numéro des « Cahiers du Centre de Sociologie Européenne ». Ce sont eux, d'ailleurs, qui amènent Aron à un rapport compliqué avec Bourdieu, fait de tutoiement et gêne, avant leur éloignement définitif, cf. Esquisse, p. 49.
- Cette histoire est passablement embrouillée. Aron a crée en 1959 (ou 1961, selon d'autres sources) un Centre de sociologie européenne, grâce aux financement de la fondation ford, centre auquel était étroitement associé Bourdieu, alors principal poulain de Aron. Mais quand Bourdieu prend le pouvoir du centre, Aron change le nom de son centre qui devient le Centre européen de sociologie historique. Par ailleurs, Bourdieu et ceux qui l'entourent considèrent que le Centre de sociologie européenne date de 1968, moment où il a pris sa forme actuelle, comme en témoigne la page d'accueil du centre qui donne 1968 comme date de naissance et Bourdieu comme fondateur [9]. Tout au moins c'est ainsi qu'il me semble que ce sont passé les choses. Ce qui est important pour la biographie de Bourdieu c'est qu'en 1968 il dirige un centre de recherche important, et qu'il devienne à son tour un patron au point de vue institutionnel. A cet égard, la biographie de Bourdieu n'a pas d'originalité puisque 1968 a vu le renversement de la génération des mandarins refondateurs de la sociologie après guerre (Aron, Georges Friedmann, Jean Stoetzel et Georges Gurvitch (mort lui peu de temps avant)) par une génération de jeunes mandarins qui profitent de la crise pour prendre le pouvoir, comme le rappelle Henri Mendras dans ses Mémoires d'un vieux Mandarin. gede (dg) 8 juin 2008 à 13:54 (CEST)
- Je supprime les ajouts de HG Anton qui semble vouloir faire prévaloir des informations fausses sous prétexte qu'elles sont contenues dans une biographie (dont les erreurs factuelles innombrables ont été soulignées par plusieurs critiques). Pour une mise au point définitive sur le livre posthume de Pierre Bourdieu, on peut se reporter désormais au site personnel du philosophe Didier Eribon (http://didiereribon.blogspot.com/2008/03/la-biographie-de-bourdieu-et-la-mienne.html), qui était un ami très proche de Pierre Bourdieu et qui établit les faits d'une manière qu'il paraît difficile de contester et dont il dit d'ailleurs que plus personne ne la conteste (il donne par ailleurs de nombreux exemples des bévues, erreurs monumentales et même "absurdités" commises par la biographe dont HG Anton prend à tort les informations pour argent comptant.)
- Merci pour la diffusion de ce texte, très beau (il y a des polémiques qui sont belles). Je pense, étant donnée l'importance du témoignage d'Eribon, en particulier sur le rôle de Bouveresse dans la reconstruction actuelle de notre sociologue (à propos de Bouveresse, oui, Eribon a raison, « on a les admirations qu'on mérite » !), que ce texte devrait être indiqué en lien sur l'article. Winckelmann (d) 9 juin 2008 à 12:17 (CEST)
- PS : je constate que le blog est indiqué en note. Mais ne faudrait-il pas lier le texte lui-même (« La biographie de Bourdieu (et la mienne) ») dans la section liens externes ?
- Non, il ne respecte pas les critères pour les liens externes. J'ajouterais que si moi aussi j'ai été content de lire ce texte, que j'y ais appris des choses, et que j'ai trouvé une confirmation de ce qui se dit sur cette biographie que je n'ai pas lu non plus, il est en fait délicat de faire usage de cette source selon les critères de Wikipédia : « Les sites personnels et les blogs ne constituent pas des sources acceptables pour Wikipédia. »[10]. Dans la mesure où il s'agit d'un témoignage d'acteur important, on doit pouvoir faire une exception, mais il s'agit aussi de replacer le texte dans son contexte. Même si le texte est convainquant, c'est néanmoins un texte de justification : Eribon a à justifier le scandale qu'a provoqué la publication de l'esquisse dans le Nouvel Obs. gede (dg) 9 juin 2008 à 18:51 (CEST)
- Le texte de Didier Eribon ne m'a pas semblé du tout être une "justification" - ça n'a pas l'air d'être le genre de la maison! - mais plutôt une très ferme mise au point à propos de tout ce qui s'est dit sur ces sujets. D'ailleurs, je me souviens que j'avais été heureux comme beaucoup d'autres gens de pouvoir lire l'extrait qu'il avait publié dans le nouvel obs à la mort de bourdieu. En tout cas, ce qu'il dit semble incontestable : il s'agissait d'un livre terminé et non de notes provisoires. Donc ce que raconte la biographie de lescourret est faux sur ce point comme elle l'est sur beaucoup de choses. Cela dit, je suis d'accord avec gede, il vaut mieux ne pas mettre en lien externe le site personnel de Eribon, car c'est justement un site personnel. c'est pour cela que je l'ai mis seulement en note, comme une source des informations de l'article. et que je l'ai indiqué aussi dans la page de discussion, pour éviter que des contributeurs ne remettent ces informations fausses. Habitus 9 juin 2008 à 23:35 (CEST)
- Non, il ne respecte pas les critères pour les liens externes. J'ajouterais que si moi aussi j'ai été content de lire ce texte, que j'y ais appris des choses, et que j'ai trouvé une confirmation de ce qui se dit sur cette biographie que je n'ai pas lu non plus, il est en fait délicat de faire usage de cette source selon les critères de Wikipédia : « Les sites personnels et les blogs ne constituent pas des sources acceptables pour Wikipédia. »[10]. Dans la mesure où il s'agit d'un témoignage d'acteur important, on doit pouvoir faire une exception, mais il s'agit aussi de replacer le texte dans son contexte. Même si le texte est convainquant, c'est néanmoins un texte de justification : Eribon a à justifier le scandale qu'a provoqué la publication de l'esquisse dans le Nouvel Obs. gede (dg) 9 juin 2008 à 18:51 (CEST)
- Je supprime les ajouts de HG Anton qui semble vouloir faire prévaloir des informations fausses sous prétexte qu'elles sont contenues dans une biographie (dont les erreurs factuelles innombrables ont été soulignées par plusieurs critiques). Pour une mise au point définitive sur le livre posthume de Pierre Bourdieu, on peut se reporter désormais au site personnel du philosophe Didier Eribon (http://didiereribon.blogspot.com/2008/03/la-biographie-de-bourdieu-et-la-mienne.html), qui était un ami très proche de Pierre Bourdieu et qui établit les faits d'une manière qu'il paraît difficile de contester et dont il dit d'ailleurs que plus personne ne la conteste (il donne par ailleurs de nombreux exemples des bévues, erreurs monumentales et même "absurdités" commises par la biographe dont HG Anton prend à tort les informations pour argent comptant.)
- Cette histoire est passablement embrouillée. Aron a crée en 1959 (ou 1961, selon d'autres sources) un Centre de sociologie européenne, grâce aux financement de la fondation ford, centre auquel était étroitement associé Bourdieu, alors principal poulain de Aron. Mais quand Bourdieu prend le pouvoir du centre, Aron change le nom de son centre qui devient le Centre européen de sociologie historique. Par ailleurs, Bourdieu et ceux qui l'entourent considèrent que le Centre de sociologie européenne date de 1968, moment où il a pris sa forme actuelle, comme en témoigne la page d'accueil du centre qui donne 1968 comme date de naissance et Bourdieu comme fondateur [9]. Tout au moins c'est ainsi qu'il me semble que ce sont passé les choses. Ce qui est important pour la biographie de Bourdieu c'est qu'en 1968 il dirige un centre de recherche important, et qu'il devienne à son tour un patron au point de vue institutionnel. A cet égard, la biographie de Bourdieu n'a pas d'originalité puisque 1968 a vu le renversement de la génération des mandarins refondateurs de la sociologie après guerre (Aron, Georges Friedmann, Jean Stoetzel et Georges Gurvitch (mort lui peu de temps avant)) par une génération de jeunes mandarins qui profitent de la crise pour prendre le pouvoir, comme le rappelle Henri Mendras dans ses Mémoires d'un vieux Mandarin. gede (dg) 8 juin 2008 à 13:54 (CEST)
