Discuter:Organisme génétiquement modifié/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Définition

Je maintiens que la définition de l'UE dans le paragraphe "Une définition" n'a à mon sens rien à faire là. Je pense qu'il faudrait faire un annexe séparé pour la législation européenne sur les OGM...Sourinux 24 janvier 2006 à 08:38 (CET)

D'autre part, je rayerais également le paragraphe "La notion d'OGM pour le grand public" qui ne me semble ni clair, ni utile...Sourinux 24 janvier 2006 à 08:50 (CET)

Vu les débats sur ce qu'est ou n'est pas un OGM, j'ai repris ici la définition réglementaire d'un OGM dans l'Union Européenne. Malheureusement, celle-ci n'est pas d'une grande lisibilité.

Albin 15 oct 2003 à 23:54 (CEST)

Je trouve qu'une définition juridique telle que celle empruntée à la Directive européenne n'est pas la même chose qu'une définition encyclopédique. Sourinux 18 décembre 2005 à 11:14 (CET)

je pense que cela fait une définition trop compliquée. Cet article doit typiquement être lisible par monsieur tout le monde...

Je vais essayer d ajouter qlq trucs. Mais je pense qu'il y a a retoucher pour plus grande clarté Anthere

D'accord sur la nécessité d'avoir un texte plus lisible. Toutefois gare à ne pas trahir le sens de la règlementation communautaire.
Albin 16 oct 2003 à 00:30 (CEST)
j'ai retouché les deux lignes de def, selon la reg. Cela convient il mieux ?
Ok pour moi. Albin 16 oct 2003 à 22:57 (CEST)
Toutefois, pour ce qui est de trahir le sens, il faudrait voir si les autres pays donnent la meme définition que les français...
S'il y a une divergence, cela ne peut être dû qu'à une erreur de traduction du document de travail, ce qui serait très gênant puisqu'il n'y a pas de langue de référence dans le droit communautaire. Toutes les versions ont la même valeur juridique. Albin 16 oct 2003 à 22:57 (CEST)

J'ai une idée ! Commençons un OGM et règlementation ? Qu'en penses tu ?

Bonne idée. Je suis en train de mettre quelques définitions réglementaires contenues dans la 2001/18, qui pourraient faire l'objet de liens depuis cet article OGM et règlementation.
parfait
Il faudra toutefois faire attention à ne pas créer de coupure entre les questions générales sur les OGM et les aspects réglementaires. Dans les débats sur les OGM, les intervenants posent des questions, alors que souvent les éléments de réponses se trouvent déjà dans la 2001/18, qui est mal connue, alors qu'elle va régir les OGM pour 15 ou 20 ans peut-être.
Albin 16 oct 2003 à 00:30 (CEST)
on verra bien a l usage, et on retouchera en fonction. Je te laisse faire. Je pense que l important a terme serait d avoir un article générique pour monsieur tout le monde a OGM et lien vers des articles plus spécialisés en fonction.


Si tu parles du passage sur les modifications naturelles du génome chez les bactéries dans la définition réglementaire des OGM, j'ai préféré l'enlever pour éviter des confusions dans un passage déjà complexe. En effet, la 2001/18 définit "génétiquement modifié" comme une modification artificielle. Dire que les processus naturels induisent des modifications du génome est exact, mais cela crée une confusion dans ce contexte. L'information est intéressante pour souligner qu'il ne faut pas assimiler modification du génome et OGM, mais il faudrait la présenter différemment et la placer aileurs.


J'ai modifié un morceau dans la partie Définition (au niveau des techniques). Il y avait un une confusion entre les techniques d'intégration de l'ADN dans les cellules et les mécanismes naturels d'intégration de l'ADN dans le génome. J'ai laissé la partie sur la fusion car je suis assez ignorant sur ce sujet. Aussi je ne comprend pas trop l'intérêt des Les techniques qui ne sont pas considérées comme entraînant une modification génétique, à condition que..... La conjugaison par exemple est un mécanisme souvent utilisé pour la création d'OGM végétaux (Agrobacterium utilise plus ou moins ce phénomène). Alors oui, si de l'ADN qui ne recombine pas est inséré il n'y a pas d'OGM mais l'intérêt et du coup limité.
Coockie 15 jun 2005 à 14:03 (CEST)

Introduction de la notion de chimère dans la définition La définition d'une chimère étant " être ou objet composé de parties disparates" ne pourait-on pas améliorer la définition par

À l'exception des êtres humains, un organisme génétiquement modifié est une chimère, un être végétal ou animal dont le matériel génétique a été rendu disparate d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle, afin de le faire correspondre à une visée, généralement commercialisable.[1]
d'après la définition wiki, une chimère est un organisme qui a deux génotypes, ce que je comprends comme étant deux ensembles complets de gènes. ce n'est pas le cas d'un OGM, en tout cas de la manière dont je le comprends, lequel n'a qu'un seul génotype lui-même provenant de deux orignines différentes. Pourquoi faire une disctinction avec les humains ?
BusterK 28 juillet 2006 à 18:29 (CEST)

Je conçois que le "généralement commerciable" peut paraître partisan (que serait un OGM sans le commerce ?!?) mais un OGM est bien une chimère : un assemblage artificiel d'éléments disparates. Qu'en pense-t-on ? Chrisidangel 16 avril 2006 à 10:29 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité

Je comprend pas l'absence totale d'une rubrique sur les multiples CRITIQUES de l'utilisation des OGM. Et l'article me semble aussi proche de la réalité qu'un paysan faucheur d'OGM peut l'être. Je veux dire que la critique aurait une place légitime. Les enjeux économiques, agricoles, alimentaires...ne sont pas hors-sujet non plus. Ou alors bon nombre d'articles pourraient être épurée sur wikipédia. Néanmoins je ne me sens pas capable de proposer quelque chose de bien rédigé, d'exaustif et synthétique. Reste que certaines sources me semblent suffisantes pour ajouter une partie "critiques formulées". Des documents, témoignages, reportages, montrent une réalité des OGM, et donnent des interprtations cohérentes qui méritent d'être connues. Exemples: [1] [2] [3] 19 juin 2007 Raf

Une IP vient de rajouter une série d'affirmations partisanes. Un travail de rétablissement de la neutralité de point de vue est nécessaire. Il est un peu trop tard dans la nuit pour que je m'en occupe tout de suite. Switch 9 oct 2004 à 02:16 (CEST)

De quelles modifs parles-tu ? De celles du 8 octobre ? [[4]] Elles me semblent aller dans le sens de la neutralité au contraire, en particulier, il me semble que les différentes argumentations et point du vue sont factuels. J'ai raté quelque chose ? Didierv 9 oct 2004 à 10:16 (CEST)

Je partage l'avis de Didierv, il serait bon que les poseurs de bandeaux motivent de façon précise leur position : quels sont les points contestables de l'article, de manière que l'on sache à quoi s'ent tenir.
En outre vu la longueur de l'article et l'importance des développements relatifs à l'Union européenne, la partie relative à la situation en Europe pourrait faire l'objet d'un article indépendant, celle-ci n'étant de toute façon pas le centre du monde. Spedona 9 oct 2004 à 14:23 (CEST)
Vu qu'il était plus de 2 h du matin, je ne me suis pas senti le courage de mettre une description détaillée des désaccords de neutralité. En vrac :
- traiter les enfants soignés par thérapie génique de « cobayes »,
- présenter les positions de Séralini comme des certitudes alors qu'elles font l'objet d'une controverse avec les membres de la Commission du génie biomoléculaire à chaque parution de leur rapport,
- écrire "Le plus souvent les applications présentées dans les média restent des potentialités du domaine de la recherche et sans réalité commerciale ou pratique." alors qu'il y a des millions d'hectares de cultures transgéniques dans le monde, que ce soit un bien ou un mal,
- affirmer "Les « promesses » associées à ces OGM ont pour objectif de les rendre acceptable ou de drainer les capitaux privés ou les subventions d?état pour leur mise au point, restent souvent controversées", ce qui revient à présenter comme un fait, une affirmation des opposants aux OGM,
- présenter comme un fait l'affirmation suivante sur la transgénèse : "Le mythe de l? « homme parfait » et les dérives fascistes de l?eugénisme ne sont jamais loin dans ce type de pratique.", alors qu'il s'agit d'une opinion.
- écrire " la culture de plants OGM peut apparaître incompatible avec la coexistence de tout autre type d'agriculture tel que l'agriculture biologique", alors qu'il y a une controverse sur cette question en relation avec la notion de seuil OGM au niveau communautaire,
- écrire comme titre "Le débat démocratique réduit à un dialogue de sourds", plutôt que "Débat démocratique et OGM".
Ceci dit, si un contributeur ultérieur se met à écrire un ode à Monsanto sur les OGM, je ferai également des modificaitons visant la neutralité de point de vue. Au fait, j'ai retiré le bandeau. Switch 9 oct 2004 à 20:52 (CEST)

[modifier] Question sur les types de genes

Je ne comprends pas le titre Gènes marqueurs codant une résistance aux antibiotiques

Dans le paragraphe en question, on semble plutot parler de gènes codant une production d'antibiotiques.

Il s'agit bien de gènes dont la présence dans le matériel génétique induit une résistance au antibiotiques. Comme ces gènes marqueurs sont associés aux gènes d'intérêt, ils permettent de faire le tri des cellules qui portent le gène d'intérêt en appliquant un antibiotique. Mais ces gènes marqueurs ne produisent jamais d'antibiotiques.
Ta réaction montre que ce paragraphe doit être rédigé d'une façon plus claire. Switch 9 oct 2004 à 20:56 (CEST)
Merci, Switch. Le paragraphe est maintenant beaucoup plus clair. Didierv 9 oct 2004 à 22:08 (CEST)

Je ne comprends pas trop la base de la categorisation. On ne peut pas vraiment parler de "categories" de gènes, une gène est un gène. Il est ainsi etrange de faire une categorie "gène de resistance" et "gène antisens", la premiere categorie etant vraiment une affaire de gène, le seconde categorie ayant plutot trait a une technique, il est aussi possible d'introduire des antisens dans les animaux, ou d'utiliser la techniques des antisens pour induire une sterilite male. Et ou classer les genes introduit dans le but de modifier une voie metabolique (sucres, acides amines, composes phenolique, etc ...)?

Il serait sans doute plus logique de classer les buts/applications des differentes techniques, mais cela fairait trop de categories.

En fait il n'y a peut etre que deux "categories" de gene, les genes necessaires pour l'obtention de l'OGM (resistance a antibiotique/herbicide/autres composes) et les genes d'interets (qui peuvent etre sens ou antisens, selon l'effet desire). Ici aussi il y chevauchement des categories pour les OGM plantes pour lesquelles le gene de selection et le gene d'interet est un meme gene de resistance a un herbicide mais je pense que cela serait plus simple est plus en phase avec la logique de l'obtention d'un OGM.

Qu'en pensez vous? Robert.s 20 août 2007 à 10:31 (CEST)

[modifier] NPOV

Ce n'est particulièrement que je souhaite leur faire de la pub mais dans un soucis de neutralité, ne faudrait-il pas introduire quelques liens de sites partisans des OGM afin de rétablir la balance dans cette section qui me semble pour l'instant plus favorable aux arguments contre ? emmanuel 25 oct 2004 à 17:31 (CEST)


Tu n'as pas tort mais alors que vises-t-on par cet article? jonathaneo 20 /03 2005 à 18:10 (CEST)

[modifier] Genes concernes pour la transgenese?

J'ai l'impression que les 5 types de genes decrits ne recouvrent justement pas tous les genes susceptibles d'etre integres: en effet, dans quelle categorie placer les genes codant les proteines d'agents infectieux pour les OGM-vaccins, par exemple? Il y a aussi un exemple qui nous avait ete donne en cours, sur des plants de pomme de terre modifies pour que leurs feuilles fluorescent en cas de stress hydrique. Ici le transgene est un gene de luciferase ou approchant, et ne rentre donc pas non plus dans une de ces categories. Qu'en pensez-vous?

rien. sinon qu'il faudra préciser le but de cette transgène...le fric

[modifier] Terminator

Relevé ce passage dans l'article :

Il est aussi connu sous le nom de Terminator, auquel la société Monsanto a renoncé après les multiples protestations (voir aussi biopiraterie). Non, le système terminator n'est pas celui-là. Le cas décrit ci-dessus vise à produire des semences hybrides (gène Barnase et Barstar). Il existe d'ores et déjà dans des colzas GM. Le système terminator (brevets Delta Pine, rachetés par Monsanto), visait à empêcher la germination de la graine, ce qui n'est pas pareil. Aucune PGM actuellement commercialisé ne contient les gènes du « système terminator », nom qui, au passage, a été donné par des journalistes.

Je ne sais pas ce qui est exact mais l'article n'est en tout cas pas un lieu de débat. Donc une version cohérente, si possible appuyée par des références précises, doit subsister. GL 21 mar 2005 à 20:46 (CET)

Ce passage m'avait aussi interpellé. J'ai fait une petite recherche pour en connaitre un peu plus sur ce qui se cache derrière le nom de gène terminator. L'article suivant, de indymedia http://www.indymedia.org/fr/2005/02/113032.shtml donne quelques pistes. Le nom générique de ces gènes semble être GURTS (Genetic Use Restriction Technologies). Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des polémiques et du lobbying autour de cette technique. Si quelqu'un en sais assez pour détailler le sujet, ça vaudrait effectivement le coup. Didierv 21 mar 2005 à 21:56 (CET)

[modifier] Mondialisation, agro-industries

Je cite :

De par les mécanismes économiques de la mondialisation, les grandes firmes de l'agrochimie, de la transformation, et de la distribution agricole (Monsanto, Bayers, Pioneer Hi Bred International, Syngenta, Novartis, Aventis, du Pont de Nemours, etc.), ont un rôle croissant dans le contrôle et l?orientation de l'évolution du secteur agro-alimentaire et de la pharmacie.

Est-ce qu'il n'y a pas ici un amalgame ou un raccourci trompeur, sachant que les firmes évoquées sont soit des semenciers/agrochimie (Monsanto, Pioneer qui appartient à DuPont, Syngenta), soit des entreprises pharmaceutiques (Novartis, Aventis), soit des entreprises de chimie et agrochimie (Bayer). Donc rien en "transformation et distribution agricole"... Quant à évoquer les entreprises de pharma et le "rôle croissant dans le contrôle de la pharmacie", ça me semble hors-sujet... Enro 5 septembre 2005 à 12:06 (CEST)


[modifier] Fonctionnement global de Wikipedia

Bonjour. Nouveau venu sur wikipedia, je remarque que chacun a l'air de travailler dans son coin et donc dans sa langue.

Y a-t-il un outil ou un systeme de "fertilisation croisee" des differents wikipedia?

Je prends un exemple: je cherche OGM et je tombe naturellement a` breve echeance sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9 mais je ne sais toujours rien des autres sources d'informations relatives (entre autres) a` Monsanto sur wikipedia dans d'autres langues.

Ne conviendrait-il pas de placer ca` et la` quelques liens (ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto , http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism) pour indiquer aux internautes les possibilites d'exploration dans d'autres langues?

A+ PhL

Il y a un lien vers les articles du même sujet dans les autres langues disponibles sur Wikipedia dans la barre à gauche.

[modifier] Le Venezuela s'oppose aussi aux OGM

La Suisse n'est pas le seul pays où les semences génétiquement modifiées sont interdites, car c'est aussi le cas en république bolivarienne du Venezuela depuis plus d'un an déjà. Je ne sais pas si les importations sont interdites ; ce qui est sûr, c'est que la culture l'est. Et que Monsanto n'est pas content, mais ça, c'est une autre histoire...

[modifier] article de qualité ?

une lecture rapide me montre :

  • une définition essentiellement juridique des OGM
  • une absence de schemas qui faciliteraient grandement la comprehension
  • Pas de distinction dans le paragraphe "exemple d'applications possibles" entre des applications réellement existantes et exploitées industriellement(à ma connaissance) chymosine insuline et autres ou d'autres qui relèvent pour l'instant d'essais en labo

[modifier] article Le Monde.fr

Je n'ai pas trop le temps de faire des modifs mais il y a cet article intéressant http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-731963,0.html.

Disparu dans les archives payantes... Almooxo 30 juillet 2006 à 21:14 (CEST)

[modifier] Forum sur les OGM en Normandie: une source d'information très riche

Bonjour, l'Eure et la Seine Maritime (avec l'aide du département de la Haute Normandie) ont organisé en Juin 2005 un forum sur les OGM. Il y a eu des interventions de scientifiques, de politiciens, des débats... Tout ceci a été consigné dans un document PDF disponible sur le site du Conseil Général de l'Eure: http://www.cg27.fr/v2/page.php?page=276 --Snap 22 janvier 2006 à 13:05 (CET)

[modifier] "Les tests toxicologiques ? Silence, secret industriel..." - Un article du Monde (08/02/2006)

Un extrait de l'article du Monde du 08.02.06 disponible dans son intégralité à cette adresse  : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-739057@51-734849,0.html


" Les tests toxicologiques ? Silence, secret industriel..."

Dans l'Union européenne, les dossiers d'autorisation d'OGM incluent un dossier d'évaluation toxicologique qui comporte souvent une étude d'alimentation sur animaux. Dans celle-ci, plusieurs groupes de rats ou de souris sont nourris, les uns avec la céréale transgénique, les autres avec la variété de céréale correspondante mais non transgénique. Au bout de 90 jours, les rongeurs sont sacrifiés et examinés.

L'étude représente un travail important et très coûteux, réalisé par la firme demandeuse. Les comités publics qui examinent les demandes d'autorisation (CGB en France, EFSA en Europe) ne procèdent pas eux-mêmes aux études. Le dossier d'autorisation reste confidentiel. Mais cette confidentialité est contestée depuis qu'en 2004 il est apparu que certains OGM, dont le MON 863 produit par l'américain Monsanto, provoquaient des effets biologiques chez les animaux testés. Le 9 juin 2005, la cour d'appel de Münster (Allemagne) a ordonné à Monsanto de publier le document.

Mais les dossiers des autres OGM restent secrets.

... "'

[modifier] Pour ceux que cela intéresse

Une référence sans doute contre : Le point de vue de Christian Vélot, biologiste moléculaire qui utilise des techniques OGM dans son laboratoire mais qui est opposé aux cultures OGM en plein air. Caroube 5 mai 2006 à 17:08 (CEST)

Sénat : LE DÉBAT SUR L’AUTORISATION DES OGM À pleurer ... UN TÉMOIGNAGE

source  : Cercle Bolivarien de Paris http://cbparis.free.fr/index.htm

Témoignage de Christian Velot, chercheur et enseignant en biologie moléculaire à l’Université Paris-sud , venu plusieurs fois en Mayenne animé des conférences sur les OGM et qui témoigne en faveur des faucheurs volontaires dans les procès.

Je faisais partie hier de la délégation de militants anti-OGM qui est allée au Sénat écouter les « débats » sur le projet de loi.

Je crois que je n’aurais pas dû. Alors que j’avais passé une bonne journée militante qui, comme à chaque fois, regonfle les batteries et redonne plein d’espoir, à commencer par un débat à 10H30 le matin sur i-télé aux côtés de Noël Mamaère et face aux VRP de la transgenèse généralisée que sont Houdebine et Ledéaut, je suis rentré chez moi complètement abattu, désabusé, avec un étrange mélange de sentiment de révolte et d’envie de pleurer.

Aujourd’hui, je ne suis toujours pas remis et je n’ai que le clavier de mon ordinateur comme remède car j’éprouve un immense besoin de faire partager le triste spectacle auquel j’ai assisté hier dans l’Hémicycle de la rue de Vaugirard.

Premier coup derrière les oreilles : le nombre de sièges vides. Sur 331 sénateurs, seulement 49 étaient présents en ouverture de séance, et il n’en restait plus que 35 après une demi-heure ! Je me dis alors qu’il doit au moins y avoir tous ceux qui sont (ou qui prétendent être) concernés par le sujet, et notamment qui sont censés défendre nos positions. On a bien cherché (c’était facile, ils n’étaient pas nombreux) : pas de Dominique Voynet, qui était pourtant venue le matin même faire de belles déclarations lors de la conférence de Presse ! Aucune présence non plus de Jean-Luc Mélenchon, proche de José Bové depuis la campagne contre le TCE, et pour lequel il est sans doute moins payant de venir faire son boulot au Sénat que se pavaner debout sur un banc du trottoir du boulevard Arago pour être certain de bien être remarqué pendant le passage de la manif anti-CPE de samedi dernier. Je l’ai d’autant plus amère qu’aux dernières sénatoriales (2004), j’ai fait partie, avec mon ami Raymond Leduc de la Confédération Paysanne, du comité de soutien de Jean-Luc Mélenchon (candidat en Essonne avec Bernard Véra et Claire-Lise Campion)...

Au delà de cet absentéisme pitoyable, reste le déroulement des « débats » : a pleurer (ou hurler mais on ne pouvait pas) ! Un brouhaha incroyable ! Personne ou presque n’écoute l’intervenant qui fait (ou plutôt qui lit) son discours. Chacun parle dans son coin avec ses voisins ou y va de ses petites activités personnelles. J’ai dix fois moins de bruit dans un amphithéâtre de 200 étudiants d’une moyenne d’âge de 20 ans, et sans que j’ai besoin d’exercer la moindre autorité. L’intervenant pourrait s’adresser à la porte de ses chiottes, ça ferait le même effet.

Du balcon où nous étions situés, nous avions une vue plongeante sur les pupitres des sénateurs du groupe UMP. Pas un seul n’avait le projet de loi sous les yeux ! Raffarin et ses potes ont passé leur temps de présence (environ 30 minutes) à causer entre eux et se marrer, certains tournant carrément le dos à l’intervenant. D’autres remplissaient des dossiers, regardaient leur agenda. Deux sénatrices au fond de l’hémicycle (et donc juste en dessous de nous), aprè avoir regardé ensemble un album photo, s’échangeaient leur permis de conduire, leur pièce d’identité, sans doute pour mieux constater sur leur face de rat les dégâts provoqués au cours du temps par les crèmes à l’ADN végétal de chez Dior. Un autre montrait à son voisin des photos d’une maison imprimées en couleur sur du papier A4, probablement la résidence secondaire qu’il vient de s’acheter avec les 120 000 euros annuels qu’il perçoit pour venir se gratter les couilles au Sénat, une autre encore réorganisait ses papiers et ses billets de 20 euros dans son portefeuille... Et le plus drôle (enfin, façon de parler), c’est qu’à la fin d’une intervention, et uniquement s’il s’agissait bien sûr d’un intervenant de leur groupe, ils applausissaient comme des automates.

En ce qui concerne les interventions elle-mêmes, les âneries de ceux qui défendaient le texte étaient à la hauteur de leur méconnaissance du dossier. Quand à ceux qui étaient censées intervenir dans notres sens, il est clair que je ne les choisirais pas comme avocats, à moins que je ne souhaite être assuré de faire de la prison à vie : mous du genoux sur le fond, monocordes et sans aucune conviction sur la forme. Eux non plus n’avaient probablement pas lu le projet de loi, ...à moins qu’ils n’aient tout simplement pas vraiment envie de s’y opposer.

Bref, à pleurer vous dis-je ...

Peut-être suis-je trop naïf, ou peut-être ai-je tendance à prendre les choses trop à coeur ? Je ne sais pas. Toujours est-il que n’y tenant plus, au bout d’une heure j’ai décidé de partir, l’âme en peine, avec le profond sentiment d’avoir été brusquement téléporté plus de deux siècles en arrière, et de savoir de moins en moins ce que signifie « démocratie ».

Christian Vélot

Bonjour, Il y a une chose que vous devriez savoir : 99% du travail des Députés ce fait en commissions et non sur les bancs de l'assemblée. ça va mieux mon petit Poussin. Pascal , RENNES

Bonjour, Il y a longtemps que j'ai jeté ma carte électorale de toute façons ! Je ne me fais aucune illusion sur la responsabilité de nos dirigeants en terme de santé publique, alors sur un sujet comme les OGM, vous imaginez ! Stéphane, Perpignan.

[modifier] Semer la peur, OK, mais dans quel but ? En plus gros pb de pertinence

Si on compare la longueur des passages diabolisant des OGM avec ceux sur les espoirs que font naître ces techniques, une question, voire une suspicion, vient à l'esprit. Qui a intérêt à jouer sur les peurs ? Chacun sait, pas besoin d'être un expert de la psychologie sociale, qu'il n'y a pas qu'en génétique qu'il y a des "manipulations", il y a aussi celle des esprits. La peur est une bonne vieille ficelle pour mettre la main sur le pouvoir. Cet aspect, qui est peut-être le plus important, mériterait une petite section explicative dans cet article, non ? --Pgreenfinch 30 mai 2006 à 09:50 (CEST)

J'ajouterais un gros problème de pertinence de l'article. Il est très agricentré et eurocentré et donc d'un intérêt très limité pour comprendre le sujet. Article à la fois politiquement orienté et non pertinent, c'est pas génial pour la crédibilité de l'encyclopédie. --Pgreenfinch 11 juin 2006 à 11:19 (CEST)

[modifier] UNE seule génération

Les processus naturelles de viabilité des organismes abhérants ne leur permet de se reproduire que dans la mesure où ces abhérations sont des adaptations, c'est à dire qu'elles favorisent l'organisme (au sens générique de l'espèce) à une meilleure vie dans son environnement mouvant. Les OGM, en tant qu'abhérations dans le monde du vivant (c'est à dire, en théorie, des variances que produirait la nature pour une meileure adaptation) non pas seulement parce qu'ils sont des création huamines, mais essentiellement parce qu'ils continuent de participer au monde, sont dépourvus de ce pouvoir d'adaptation.
Les abhérations dans la nature peuvent se reproduire sur une deuxième génération pour mieux s'essayer, mais les OGM d'une part sont très peu capable de reproduction à l'échelle d'une seule génération et d'autres, à un autre extrême, s'ils s'y adaptent, c'est pour devenir UNIQUES, c'est à dire sans relation dialectique avec le monde : ces organismes peuvent prendre une prépondérance grave dans l'environnement de la nature, qui n'est qu'adaptatif ; or les OGM n'ont pas d'ennemis naturels.
Mais d'autres organismes (dont ceux qui les ingèrent) ont besoin pour se reproduire, en tant que phénomène d'adaptation, d'abhérations, mais ces abhérations ne sont valables que dans certain cadre : celui EXACT de l'organisme lui-même (au sens générique). Les OGM, produisant une adaptation sélective, unilatérale et massive, vont forcer d'autres organisme à une mutation qui sera EN DEHORS de la sélection naturelle comme phénomène d'adaptation, et ce sur plusieurs générations. Si nos ancètres sont arrivés à créér de superbes plantes par le TEMPS, ils y sont arrivés par le dialogue, la dialectique du vivant : dans l'évolution de leurs créations ces créations continuaient de vivre dans le monde, de respirer, de manger, ect. Le monde s'adaptait donc, avec le temps, aussi bien à cette création. Avec les OGM le TEMPS n'existe plus (tout comme la philosophie qui sous-tend ce projet) et, de fait, si nous laissions ces plans sans soins dans la nature, ils ne se reproduiraient pas en tant qu'abhération adaptative ou ne s'y adapteraient PAS, c'est à dire qu'ils pululeraient comme des fous (voir la renouée du Japon, introduite en 1935 sur les rives de l'Allier et qui maintenant pulule sur toutes les rives de France).
Mais, le forçage du temps par les Organismes Générateurs de Mutations fait que dans l'adaptation mutuelle des créations humaines et de la nature, plus rien n'est possible.
Par ailleurs, sous le seul prétexte d'une disponibilité technique plus grande, cela signifirait que, jusqu'à l'invention de ces trucs, le travail des paysans est nul et non avenu, alors qu'on sait, si on s'y intéresse, que c'est le mode d'organisation présent de l'économie qui fait un grave mésusage de ce qu'ils ont créé (les blés panifiables ou des riz de très haute qualité nutritionnelle, des porcs ou des vaches adaptés à leur environnement immédiat nécessitant peu de soins vétérinaires, des légumes goûteux et généreux et pourtant peu gourmants en engrais, etc.).
Le problème n'est pas seulement la qualité du produit, mais aussi l'ampleur de sa pollution par le forçage de sa viabilité (qui n'est plus ici une adaptation) qui embrouille les capacités adaptatives naturelles (les échanges de matériel génétique sur une longue échelle) : cette pollution est justement cette embrouille forcenée du mouvement du vivant : l'adaptation des autres plantes.
Ma tendance à ajouter sur parfois une seule génération veut montrer que ces organismes sont peu viables, ou trop viables, alors que la sélection naturelle joue avec les phénomènes adaptations.
Caroube 16 juin 2006 à 09:06 (CEST)

Bon,enfait tu a un peut beaucoups surestimer,les vrait capaciter des ,ogm.Tu doit pas croyras tou les trucs que raconte l'industrie,ils font du marqueting.Les ogm,du point de vue de la nature,sont traites de la meme fascon,que tou le reste.dejas ,les organisme sauvage,on evoluer pendant tres longtemps,donc si un seul gene peu faire une grande diferance,c'est dejas fait.Les ogm,parcontre n'on pas comme but,de ce reproduire,ils ont comme but de doner des plus grand rendement(par exemple).Mais si un gene peu augmanter les rendement,pourquoi,la selection naturelle ne la pas fait d'elle meme.Simple,ses ogm,augmente les rendement,par surface cultiver,mais pour ce faire,ils ont besoin de sols tres riche.Bin oui c'est pas de la generation spontane,les enorme patate,on besoin d'enorme quantite d'engrait,donc en general les gene rajoutes,sont nefaste pour leur porteur,une foit en dehors des culture.Du point de vue de la nature,les ogm(sa reste vrait pour toute espece domestique ),sont des sorte de symbiote,on leur procure des engrait et nous rendes de la boufe.Cella reste vrais pour tou les ogm.En se qui concerne les especes untroduite,c'est un peut diferant,en general,c'est le manque ou l'introduction de predateur qui pose le problemme,pas quel sont plus efficace.Se probleme particulier,en general,c'est quelque gene,c'est moin radical,qu'un organisme completement nouveau,sans parler,quand general les ogm on du mal a survivre d'eu meme.Par exemple,les pommes sauvage on la taille de cerise(un truc dans ce genre la),les pasteque sauvage...bin il a pas grends chose a manger.En general,je suis pas tres convincus de la vrait utiliter des ogm,pour augmanter les rendement,les plante actuelle sont dejat tres productive,on est tellement pres de la limite possible.En se qui me quoncerne;ce serrait bien une rose bleu,ou des pomme en gout de banane,ou des fraise que tu sait congeller sens avoir de la bouilli apres.--Marsupilami 18 juin 2006 à 01:26 (CEST)

[modifier] ogm naturel

Bordel,vous avait completement,denaturer mas section.Je savait meme pas que le terme existait,je l'ait inventer pour le titre.Je voulait une section qui parle d'echange genetique naturel et de l'endosymbiose qui est l'extreme dans ce sense.Maintenant,la reference d'echange genetique na plus rien n'avoir dans cette section,et quands il seras partirs,il ne restera plus que la moitier du titre ,qui est venus de ma main.Au moin ca ma fait bien rire.--Marsupilami 18 juin 2006 à 01:59 (CEST)

Il faudrait en tenir note,il aurait pas un nom pour ce genre de phenomene.Ca meritrait bien ca place dans les wikinews.--Marsupilami 18 juin 2006 à 02:10 (CEST)

Cette section est nulle, c'est Pgreenfinch qui cherche à convaincre le monde que les OGM c'est « naturel ». Je suis d'accord pour virer cette section, qui me semble à 95% du travail inédit. HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 23:44 (CEST)
T'as tout le temps de te renseigner sur ce qu'est la génétique avant d'émettre tes 95% d'avis. Tu verras, c'est un sujet intéressant. --Pgreenfinch 19 juin 2006 à 09:40 (CEST)
Et toi ? Tiens pour commencer, voici un documentaire de vulgarisation que tu devrais comprendre vu tes connaissances sur le sujet Les monstrueux animaux de la génétique, disponible sur emule. HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 09:49 (CEST)
Je m'attendais à ce coup là, tu devrais fréquenter des scientifiques au lieu de t'attacher à des cas sensationnels. --Pgreenfinch 19 juin 2006 à 10:22 (CEST)
j'approuve il y a des scientifiques qui trouvent qu'il faudrait meme ne pas utiliser le terme ogm, c'est donc le détournement de sens total : remettons une allusion à ogm naturel dans mutation, cela n'a plus rien à voir avec les modifications de séquencage d'adn de labo. --Julianedm | ðΔ 19 juin 2006 à 00:32 (CEST)
Ah ben alors, s'il ne faut pas utiliser le terme OGM, que vient faire cet article ? Zallez quand même pas lancer une PaS ? --Pgreenfinch 19 juin 2006 à 09:40 (CEST)
utilisons le puisqu'il est passé dans le langage courant, mais on n'en rajoute pas en expliquant ici les mutations naturelles, --Julianedm | ðΔ 19 juin 2006 à 12:56 (CEST)

non,je trouve,que puisque le terme existe,bin il faut que sa reste,sou quel forme ,s'est une autre question.On vote pas ici,on est sencer metre tou les point de vues.je remait mais truc sou "echange genetique naturelle"--Marsupilami 19 juin 2006 à 02:40 (CEST)

D'abord, Marsupilami, sur Wikipédia, il me semble qu'on ne dénature pas un article, on le complémente, on y participe, on l'améliore, on le peaufine collectivement. Si ce que vous aviez dit était faux, la légitimité aurait été de faire disparaitre votre proposition... et elle n'était pas une idée en l'air ; et rien ne vous empêche de reformuler le paragraphe que vous vouliez initialement créer.
Il est indéniable que les partisants des OGM voudraient se faire oublier, et faire oublier, donc, que le procédé utilisé n'est pas naturel avec force arguments pour faire passer leurs manip' pour naturelles.
Si je compte le nombre de participants et le nombre de modifications que cette partie de l'article a demandé, il dépasse la dizaine pour l'un et la cinquantaine pour les autres. Ce n'est pas parce qu' un participant dispute avec un seul autre participant que l'ensemble du paragraphe est nul (merci pour les autres) et que le premier a autorité sur la chose. Lui, comme son antagoniste n'ont pas raison : c'est l'ensemble du paragraphe qui est bon, même s'il ne plait pas à un participant. Et ce paragraphe EST bon : neutre, élégant, compréhensible, intelligent. Il y a des abus de chaque côté des OGM, de la part des pro comme des contre. L'intelligence est d'en tenir compte non pas pour censurer ce que dit l'autre mais, plutôt, pour ne pas tomber dans ces extrêmes.
Mais il est encore perfectible, sans aucun doute. Il y a seulement qu'étant FINI, peut apparaître maintenant une guerre d'opinion sur son ensemble, bien qu'il contienne le travail des pour et des contre. Cela serait dommage.
Caroube 19 juin 2006 à 11:05 (CEST)

je trouve que les ajouts de marsupilami brouille les concepts, on fait une phrase courte, un lien vers mutagènèse, échange génétique, endochondrie/symbiose brol ou blablabla. et on parle ici des organismes génétiquement modifiés par l'homme qui sont ce qu'un lecteur recherche sur la genese des ogm, leur enjeux, etc ....--Julianedm | ðΔ 19 juin 2006 à 12:56 (CEST)

Ben voyons, faire le tour de la question, ce serait la brouiller. Considérez vous aussi cette page comme faisant partie de votre territoire et devant se limiter à vos approches, comme la plupart de celles que vous avez prises en main ? --Pgreenfinch 19 juin 2006 à 14:04 (CEST)
pas d'attaque personnelle, svp, je veux comprendre aussi; et je ne vois pas pourquoi on ne fait pas un lien vers un article détaillé qui présente correctement ces mécanismes (mes cours de bio sont loin), mieux vaut un lien qu'une phrase incorrecte à force d'etre "résumée". --Julianedm | ðΔ 19 juin 2006 à 18:48 (CEST)
Je trouve cette phrase D'autres échanges vont beaucoup plus loin qu'une poignée de gènes, c'est l'Endosymbiose, avec des bacteries (Mitochondrie, le Chloroplaste) ou des virus (Endovirus), il s'active au début de la grossesse chez les mammifères) dans le § Processus assez énigmatique. Pourait-on avoir des clarifications pour mieux la formuler ? Merci : Caroube 19 juin 2006 à 15:12 (CEST)

je voulait pas ecrire une section sur ,les ogm naturel,mais sur les echange de materiel genetique dans la nature.Vous l'avait telement edites que maintenet il faut enlever ce qui reste de mes truc,donc vous avez fait plus que de le completer.Mon materiel a etait une victime de votre petite guerre,pour et contre ogm.Le paragraphe enigmatique,je crois que j'est un peu trops couper.Les mitochondrie et les chloroplaste,ce sont des bacterie,qui vive en symbiose avec la grande cellule,dans le processus il ce sont echange des gene et expurger d'autre,la c'est a l'article d'endosymbiose qui doit etre etendu.Durant la grosses,un virus s'active et infecte certaine cellule du placenta,les celule infecter vont fusioner(en temps normal,c'est une pratique des virus pour etandre l'infection) pour former une couche qui determine ce qui entre et ce qui sort.Sinon le systeme imunitaire de la mere va detruire le foetus.On pence que l'infection a un virus a contribuer a l'evolution des mamifaire.J'est trouve utile de parle de ces situations dans cette article,vu que les ogm,c'est des organisme avec des genes pioche ailleur,a mas conaiscence,les geneticien nons pas encenre tenter de construire des genes a eux.--Marsupilami 19 juin 2006 à 23:12 (CEST)

J'admait que ma manier d'ecrire n'est pas parmis les plus fascille,vous avez pas besoins de mon otorisation pour le reecrire completement si ca vous chante--Marsupilami 19 juin 2006 à 23:24 (CEST).

[modifier] Clonage

Le clonage relève d'une technique de génie génétique : c'est un OGM !!! encore un OGM ! c'est un organisme génétiquement modifié. En fait, à le bien lire ce § Méthodes ne relevant pas directement de ces processus mélange tout et tout : la fécondation in vitro n'a rien à voir avce la clonage qui est a) un dénoyautage et b) ensuite un rénoyautage de cellule germinative. Caroube 19 juin 2006 à 15:27 (CEST)

Mouais, si vous voulez, pouvez modifier la rédaction. Mais bon, cela dit, vous poussez un peu, dans le clonage, il n'y a pas transgénèse, donc pas de modification de l'organisme lui-même, seulement de sa façon de le reproduire. Au fait où aurais-je-je dis que le clonage et la fécondation in vitro seraient la même chose ? Lisez attentivement ! --Pgreenfinch 19 juin 2006 à 15:34 (CEST)

La t'exagere.On reste dans la meme espece et de plus on est pas creatif,on recopies tous en block.--Marsupilami 19 juin 2006 à 23:58 (CEST)

[modifier] Suppression du § "Expression OGM naturels"

C'est quoi cette manière de faire ? Il n'y a pas de page de discussion avant d'agir de cette manière ? Il y a un CHEF ici ? Qui lui donne l'autorité qu'il s'octroit ? C'est aisé de supprimer sur Wikipédia, rien n'est plus facile : il y a donc à USER de cette possibilité avec précaution, affabilité et collaboration. Non ? Caroube 19 juin 2006 à 18:57 (CEST)

Oui. Cela dit, ce passage n'est pas terrible. Non ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 23:27 (CEST)
Faut dire que certains y ont reglissé leurs dadas sur le "forçage OGM". Mais ne te plains pas, 90% de l'article n'a d'autre but que de dénigrer les OGM, ce qui doit te plaire, un peu comme il y a 150 ans les biens-pensants faisaient des chemins de fer le grand péril de l'humanité et le symbole de la décadence de l'être huamin. C'est tellement ridicule, cet article destiné quasi uniquement à étayer la thèse anti OGM, que le bandeau de neutralité n'est pas nécessaire. Son côté orienté apparaît à l'oeil nu même pour un gamin de 11 ans, qui passera son chemin s'il cherche une information honnête. --Pgreenfinch 19 juin 2006 à 23:40 (CEST)

Hum,je veu pas prendre position,mois je crois qu'il a des bon et des mauvait ogm,il faut aller le cas par cas.Le troisieme paragraphe dit un peu la meme chose que dans le quatrieme,donc je propose de le suprime et d'incorporer du materiel dans le quatriem.--Marsupilami 19 juin 2006 à 23:56 (CEST)

Dès l'origine les dés sont pipés : les POUR trouveront toujours que les CONTRE en font trop et l'inverse. Mon avis est que, tant que les arguments sont valables pour les uns, pour ce qui concerne les POUR et que d'autres arguments le sont pour les CONTRE, il faut laisser les deux points de vue.
Il ne s'agit pas seulement que d'une question scientifique (qui est régit, comme le reste par des LOIS et ne répond qu'à la demande du pouvoir dominant et en place, et rien d'autre), en conséquence les argumentaires législatifs sont donc à prendre en concidération. Et comme ces mêmes lois regarde la SOCIÉTÉ, qui les accepte ou non, les OGM ont encore à voir avec NOUS, pour ou contre, qui établissont cet article.
Peut-être faudrait-il faire, pour chaque sujet de cet article, simplement ET un argumentaire pour, ET un argumentaire contre, séparés.
Cordialement : Caroube 22 juin 2006 à 12:00 (CEST)

[modifier] Quelques remarques

  • La partie critique de l'introduction n'a à mon avis rien à faire dans une introduction
  • La première définition à introduire, au vu du sujet, devrait être une définition scientifique, et non juridique. Les aspects polémiques de la question ne devrait pas masquer que le sujet est d'abord et avant tout scientifique, avant d'être une question juridique, écologique ou de sureté alimentaire
  • D'une manière générale, les aspects scientifiques sont remarquablement absents de l'articles, qui n'est qu'un long réquisitoire contre les OGM.

Bref, il faudrait vraiment changer quelque chose en profondeur dans cet article on ne peut plus partial. Traroth | @ 20 juin 2006 à 15:22 (CEST)

Exact, c'est un amas de considérations qui noient le poisson sur ce que sont les OGM. Déjà, pour y voir un peu plus clair faudrait virer le juridisme dans un article ad'hoc Réglementation des OGM dans le Monde, ce qui obligerait d'ailleurs à ne pas s'obnubiler sur la législation européenne manifestement destinée à entraver les OGM. --Pgreenfinch 20 juin 2006 à 17:27 (CEST)

Sales européens qui veulent faire reculer la science ! Foutez leur une bombe nucléaire sur la gueule ! :-) HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 18:43 (CEST)
Allons, allons, même Galilée n'oserait pas, il a jeté l'éponge devant la Sainte Inquisition ! --Pgreenfinch 20 juin 2006 à 19:24 (CEST)
De plus, ce sont les américains qui y sont le plus opposés, à travers leurs églises intégristes et puritaines. Si des avancées doivent être faites, ce ne sera pas aux USA, mais en europe, où les esprits sont bien plus ouverts, car moins religieux intégristes (en tt cas en europe du nord)

Pgreenfinch,les ogm,c'est pas superman.HDDTZUZDSQ,les ogm ces des etre vivant,ils sont pas en plastique.Il a des bon ,et des mauvait ogm.--Marsupilami 22 juin 2006 à 18:16 (CEST)

Tout cela est vrai, mais je n'ai guère l'impression que ceux qui ont conçu l'article contre une charge anti ogm souhaitent une rédaction équilibrée faisant ainsi la part des choses. Et tout d'abord, comme dit Traroth, un éclairage scientifique sérieux manque à l'article. C'est dommage qu'une article censé être encyclopédique explique si peu de quoi il parle. --Pgreenfinch 22 juin 2006 à 19:32 (CEST)

[modifier] Citation Berlan

Ca n'apporte rien au sujet, sinon pour le noyer un peu plus, mais qu'est-ce que c'est beau ;-) --Pgreenfinch 20 juin 2006 à 19:24 (CEST)

[modifier] Grenouille génétiquement beaufisée

L'article déjà nul redevient un peu plus fourre-tout avec la réintroduction de la partie juridique par un fantaisiste. Que faire de cet article grenouille beaufisée qui génétiquement veut jouer les boeufs ? Lancer une proposition de suppression et tout reprendre à zéro ? --Pgreenfinch 25 juin 2006 à 18:30 (CEST)

Au fait, qui a vu le conseil du robot WP en tête de la page "modifier" de l'article : Cette page a une longueur de 84 ko. Quelques navigateurs gèrent mal les pages dépassant 32 ko. Peut-être serait-il préférable que vous divisiez la page en sections plus petites. Bon, ce n'est qu'un pb technique, mais j'y vois une inclination des anti OGM, entre parenthèses pas très fûtés en matière de communication et de pédagogie, à penser que plus on bourre, plus on fait de la masse, plus on en dit, plus ça persuade. Sans doute la méthode du pudding pour faire croire qu'il y a des ingrédients goûteux. Et peut-être la tactique perverse "if you cannot convince them, confuse them". --Pgreenfinch 26 juin 2006 à 11:17 (CEST)

[modifier] taille de l'article

une manière de diminuer un peu la taille de cet article, ce serait peut-être d'enlever l'image (au début), qui amha n'apporte pas grand-chose au sujet. Morula 28 juin 2006 à 10:41 (CEST)

L'homéopathie n'aidera en rien à s'y retrouver dans ce fatras. Faudrait remplacer cet article polémique et fumleux par au moins 4 ou 5 articles sérieux sur les principaux aspects du sujet. --Pgreenfinch 6 juillet 2006 à 17:56 (CEST)

[modifier] Refonte de l'article

Je poste juste pour dire que je suis en train de refaire l'article en essayant de le rendre plus pertinent et plus lisible, la "nouvelle" version devrait arriver demain (vous pouvez voir le début sur ma page de discussion mais SVP ne la modifiez pas avant que je l'ai repostée ici). -- Tigre8996[m'écrire] 29 juillet 2006 à 18:48 (CEST)

Bon j'ai fini la modfification, l'article est allégé de ce que j'ai trouvé non pertinent (style la description de tous les types d'OGM autorisés en europe), si c'était intérressant, autant créé un article sur les ogm autorisé en europe et les lister dedans. J'ai aussi réorganisé l'article en général. J'espère que cela vous plaira (sinon vous pouvez retourner à l'ancienne version mais je ne referais pas une refonte de l'article).-- Tigre8996[m'écrire] 30 juillet 2006 à 11:33 (CEST)
Comme suggéré, j'ai transféré une partie du texte supprimé dans un article OGM autorisés dans l'Union Européenne. -- Albin 30 juillet 2006 à 17:23 (CEST)

[modifier] Carte de surfaces cultivées d'OGM.

J'ai modifié le commentaire de la carte indiquant la répartition des surfaces cultivées d'OGM. En effet, le France était présentée comme faisant partie des « pays où les plantations sont uniquement expérimentales ». Ce point est faux, car il y a toujours eu depuis les 1ères AMM d'OGM des cultures non expérimentales sous forme de parcelles de production de semences de maïs OGM autorisés. Faute de trouver plus de précision sur le site de l'ISAAA cité en référence, j'ai transformé ce passage en « pays où les plantations sont principalement expérimentales ». Voir aussi plus loin dans le texte de l'article le passage rappellant qu'en 2005, il y a eu de 500 à 1000 ha d'OGM cultivés en France. -- Albin 30 juillet 2006 à 17:39 (CEST)

[modifier] Risques éthiques

Le chapitre sur les risques éthiques liés aux OGM me paraît complètement inapproprié. Il faut savoir que des OGM, les souris transgéniques, existent depuis plus de 20 ans sans avoir soulevé de problèmes « philosophiques » ni religieux majeurs liés aux « conceptions de la nature ». Des critiques auraient-elles été émises qu’il n’en aurait pas été tenu compte. Par contre les risques pour la population liés aux manipulations génétiques ont été soulevés dès le début, et l’on est arrivé à la conclusion que le risque lié à des animaux transgéniques confinés était mineur par rapport à l’intérêt pour la connaissance. Cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’existe pas de problèmes éthiques liés aux OGM végétaux. Toute innovation comporte un risque, et à l’échelon de l’individu, c’est le rapport risque / bénéfice que l’on mesure. Dans une démocratie, on doit s’assurer que les risques et les bénéfices sont partagés équitablement. Et c’est là que réside le problème éthique lié aux OGM végétaux. Si les bénéfices pour l’industrie agro-alimentaire sont clairs, il n’en va pas de même pour l’ensemble de la population. Devant cette divergence d’intérêt, il est nécessaire que les décisions politiques soient aidées par des experts indépendants. L’affaire Axel Kahn, un expert qui a été rémunéré par le groupe industriel Rhône-Poulenc après avoir porté un jugement favorable aux intérêt de ce groupe, est exemplaire des risques éthiques liés aux OGM, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Bioéthique . Plus grave encore, le fait qu’il soit resté membre du Conseil National d’Ethique peut laisser penser que les problèmes éthiques liés aux OGM ne sont pas prêts d’être résolus.

[modifier] Discussion sur ma page de discussion sur l'ADN

Suite aux diverses modifications sur les OGM, je souhaiterais avoir un peu plus de précision quant à ce que vous entendez par "identité d'un organisme", qu'est ce donc pour vious que cette identité? C'est le fait qu'un homme soit un homme et pas un chien (par exemple) ou le fait que cet homme soit grand ou petit? -- Tigre8996[m'écrire] 7 août 2006 à 17:05 (CEST)

C'est quoi votre identité ? C'est ce que vous êtes (grand, petit, etc.), ce que vous représentez pour les autres qui vous ont identifiés et ce qu'ils ont socialement admis de vous. Je répondrai à votre question par : les deux mon capitaine !. CaroubeImage:Black bold spiral.svg 7 août 2006 à 13:45 (CEST)
Ok, alors il va falloir éclaircir ça dans les OGM parce que l'ADN ne code pas entièrement le comment du pourquoi, il dira si vous serez un homme, une femme, un chien, du maïs etc mais il ne dit pas si vous serez grand, gros, musclé, avec beaucoup de graines (pour le maïs). En fait, si vous êtes ce que vous êtes (un homme grand et musclé par exmple) c'est parce que l'ADN a "dit" que vous serez un homme, que vous aurez plus de chance d'être grand que petit et si vous êtes musclé, c'est parce que vous faites de la musculation. Vous me suivez? L'ADN en dit beaucoup sur une personne mais il ne dit pas tout (d'où la difficulté à repérer des personnes qui pourront développer plus facilement des cancers que d'autres, cela dépend d'une interaction étroite entre le génotype, qui correspond en gros à l'ADN, et l'environnement ; ces deux choses réunies nous donnent le phénotype de l'individu qui corespond à ce que vous êtes actuellement). C'est pour cela que ça me génait de dire que, dès que l'on touche à l'ADN, on touche à l'identité de l'organisme (enfin maintenant que j'ai mis une description plus correct, cela me convient et, apparement, à vous aussi).-- Tigre8996[m'écrire] 7 août 2006 à 17:05 (CEST)
Si on avait touché à votre ADN, dans l'œuf, vous n'auriez pas été vous, on aurait donc touché à votre identité. CaroubeImage:Black bold spiral.svg 7 août 2006 à 15:32 (CEST)
Pas nécessairement, certains gènes, chez moi et chez vous ne s'exprime pas et si on avait touché à ces gènes, cela n'aurait rien changé. -- Tigre8996[m'écrire] 7 août 2006 à 17:05 (CEST)
C'est ainsi que pour du parcellaire (ou une pensée approchante) vous ne voulez pas englober le tout : concidérant qu'il y a de l'inaltérable et de l'imprécis en vous, vous penser que l'on peut toucher à votre identité sans vous atteindre. Ce n'est pas ce que je pense. Il en est de même de l'identité de toute chose, et de le noter ne change rien à l'affaire ! Mais de le noter précise les choses, et c'est mieux. CaroubeImage:Black bold spiral.svg 7 août 2006 à 17:12 (CEST)
Je viens (enfin) de comprendre votre vision de l'identité mais disserter sur qu'est ce que l'identité d'un individu tient plus à la philosophie qu'à la science.Aussi, je pense que la définition donnée dans les OGM actuellement est (à peu près) exacte. -- Tigre8996[m'écrire] 7 août 2006 à 17:30 (CEST)
Il ne s'agit pas d' individu en tant que personne : je n'ai parlé de vous que comme moyen de vous faire comprendre ce qu'est une identité. Si, hélas, vous n'avez pas conscience de votre identité, comment voulez-vous l'avoir pour une bestiole microscopique ? La science, précisément, répugne à donner, consentir, attribuer, identifier ce qu'elle fait : la science pour la science ! Or, chaque chose, chaque être a une identité, et à prendre en compte ce fait, on ferait plus attention à ce que l'on fait. Je ne dis pas que l'identité est sacrée (je vois cela venir avec de gros sabots) je dis qu'il faut énoncer ce que l'on fait ; et ici, on touche à l'identité (l'ADN) d'un organisme, que ce soit en bien ou ne mal, que ce soit pour le bien ou le mal : qu'importe ! CaroubeImage:Black bold spiral.svg 7 août 2006 à 17:49 (CEST)

Après lecture de la discussion ci-dessus, je ne pense toujours pas qu’on puisse affirmer que « l'ADN est l'IDENTITÉ d'un organisme » comme le soutient Caroube (modification du 7 août 2006 08 :56). Bien que la notion d’identité chez un organisme vivant ne me paraisse pas clairement définie en dehors du domaine de la psychologie, j’aurai trois arguments à présenter contre cette affirmation :

  • Un changement d’ADN ne signifie pas obligatoirement un changement d’identité. L'exemple classique est la mutation qui touche l'ADN non-codant, qui représente 97 % de l'ADN chez l'homme. Mais même si la modification touche un gène d'intérêt, le principe reste valable. Par exemple, les enfants soignés par thérapie génique passent par l'insertion de gènes dans des cellules et des tissus pour traiter une maladie. Il n’a jamais été affirmé que ces enfants avaient changé d’identité à la suite de ce traitement qui modifie leur génome.
  • Deux patrimoines génétiques identiques peuvent entraîner deux identités totalement différentes. Par exemple, Carbon Copy, le 1er chat cloné a exactement le même ADN que son donneur génétique. Or, ces deux chats ont des pelages totalement différents. L’article correspondant dans la Wikipédia anglophone donne un lien vers une photo des deux animaux : le donneur est à gauche, et Carbon Copy est à droite. Impossible de les confondre et pourtant ils ont le même ADN. Si deux organismes avec le même ADN sont si différents, on ne peut pas affirmer que l'ADN est l'identité d'un organisme.
  • L’environnement modifie le phénotype, et donc l’apparence des individus, qui fait partie de leur identité. Des jumeaux homozygotes qui ont le même ADN mais des vies très différentes (exposition à des dangers, traumatismes, stress...) n’auront pas le même phénotype. Il n'est pas possible d'exclure l'environnement et donc l'histoire d'un individu au profit du seul ADN pour définir l'identité d'un organisme.

Pour ces trois raisons, je ne pense pas que la phrase « l'ADN est l'IDENTITÉ d'un organisme » soit exacte. -- Almooxo 8 août 2006 à 02:01 (CEST)

Merci pour vos commentaires, très intéressants. Il s'agit d'intégrité (dont la psychologie est secondaire) : pour vous, ce que vous voyez suffit : deux individus sont différents avec un même ADN => donc l'ADN n'a rien à voir avec l'identité. Et pourtant ils sont différents ! C'est donc que, non seulement l'ADN contient l'identité de la cellule (qui se reproduit à l' identique (donc identité) mais aussi d'autres facteurs, qui viennent s'y ajouter. Là où la science soustrait pour découvrir l'identité d'un gène, élément de l'ADN, pour en comprendre l'action (et les identifier), il y a à comprendre ce que l'on fait. Je le répète : en bien ou en mal, qu'importe, mais on touche à l'identité de la cellule par la manipulation génétique, puisqu'elle ne se reproduit pas, comme ensemble, à l'identique, après cette manipulation génétique, vous le dites et l'affirmez vous-même. On peut voir cette conférence, par exemple, Identité génétique CaroubeImage:Black bold spiral.svg 8 août 2006 à 09:21 (CEST)

[modifier] Discussion sur OGM, un problème de démocratie

J'ai remis le paragraphe supprimé, considéré comme diffamatoire, en précisant certaines de mes sources (très nombreuses, il suffit de faire une recherche google Axel Kahn Rhone Poulenc). Si le paragraphe est diffamatoire, alors les sources le sont -l'une d'elle est le site du PCF. Je pense que les faits sont très clairement établis, et la seule question qui reste est le problème des protections qui permettent l'impunité d'Axel Kahn.

Wao, quel superbe source, le PCF, dans le genre encore plus politique dans les réponses je sais pas si c'est possible...-- Tigre8996[m'écrire] 6 septembre 2006 à 13:29 (CEST)
Vous vous trompez complètement, tigre8996. Si je cite le site du PCF, c’est qu’il s’agit d’un organisme officiel, et que si ses propos sont considérés comme diffamatoires, les responsables peuvent être punis. Je ne suis ni communiste ni sympathisant communiste contrairement à Axel Kahn. D’autre part les autres sites cités n’ont rien de communiste.Comme vous n’avez aucun argument à opposer, je remets le paragraphe.
Il y a tout de même un certain nombre d'arguments à opposer à ce paragraphe :
  • Ce genre d'affaire n'est pas propre aux OGM, à supposer qu'elle soit réelle. On pourrait déterrer une affaire et mettre un tel paragraphe dans à peu près tous les articles Wiki concernant les domaines scientifiques pour lesquels il y a des enjeux économique. Ce n'est donc pas spécialement édifiant et on ne voit pas pourquoi il y a spécialement un problème de démocratie en ce qui concerne les OGM. Si problème de démocratie il y a, il est global.
  • C'est une affaire franco-française (or les articles Wikipedia se doivent de ne pas être trop franco-centrés). Même s'il y a ce genre d'affaire en France, les OGM sont un enjeu au niveau mondial et ce qui se passe en France n'a que très peu d'influence sur le devenir des OGM dans le monde. Si ce paragraphe signifie que tous les pays sont corrompus au niveau des OGM et que le problème de démocratie est général, alors il devrait se présenter différemment.
  • Même si on ne tient pas compte des deux arguments ci-dessus, cette affaire n'a pas été jugée. C'est donc, au minimum, une mauvaise référence pour justifier ce paragraphe, car les débats seront sans fin pour savoir si oui ou non il y a anguille sous roche. Voir aussi Wikipédia:Usage_raisonné_des_sources_de_presse, où ce genre de référence rentre dans la catégorie "déconseillée".
--Jean-Christophe BENOIST 6 septembre 2006 à 16:54 (CEST)
J'étais au départ favorable à ce paragraphe et j'avais commencé à le neutraliser et chercher les sources, mais j'ai changé d'avis vu que ce paragraphe ne faisait aucun effort pour s'intégrer harmonieusement dans le texte et vu que je n'ai pas trouvé d'article sur internet avec « "Alex Kahn" "Rhone-Poulenc" » qui parle de scandale, et encore moins sur l'humanité, vu que la majorité des articles sur le bonhomme faisaient son apologie, voire étaient écrits de sa main. -- Meithal 6 septembre 2006 à 17:25 (CEST)
A Jean-Christophe BENOIST:

Vos deux premiers arguments sont parfaitement recevables, mais le troisième ne l’est pas : c’est justement parce que cette affaire n’a pas été jugée qu’il y a un problème de démocratie. S’il s’agissait d’un simple problème de corruption jugé, il n’y aurait pas de problème.

Mais les faits sont connus de tous : l’activité pro-OGM d’Axel Kahn pendant plusieurs années, en tant que président de la CGB, le fait qu’il a présenté un rapport comme consensuel alors que les avis des experts qui étaient défavorables étaient tus, et pour finir le fait qu’après avoir défendu les intérêts de Rhône-Poulenc, il a reçu l’équivalent de 2 ans de salaire de cette compagnie ; le problème est que, malgré cela, il ne risque rien. C’est bien le drame de l’impunité des élites qui est en cause. Je reconnais que ce problème est franco-français. Mais néanmoins, il explique pourquoi la France était en pointe dans le domaine des OGM, avant que le pouvoir politique, influencé par l’opinion publique ne dise stop.

Mais les lecteurs de wikipedia doivent aussi connaitre les particularités franco-françaises. Si il y a une catastrophe liée aux OGM aux USA, il y aura procès et dédommagements considérables. En France, il n'y aura ni coupables ni responsables, mais ils auront touché beaucoup d'argent.

A Meithal:

Refaites votre recherche google : Axel Kahn Rhône-Poulenc, et effectivement les sites sont de deux types : ceux qui relayent le discours de la compagnie RP et ceux qui relatent les faits que j’ai décrits et dont certains étaient les références de mon paragraphe.

J'ai fait une nouvelle version d'ogm et démocratie en tenant compte de vos avis. Cette deuxième version est plus pertinente par rapport au contexte et replace la lutte contre les ogm dans un contexte historique. J'ai supprimé le terme de corruption jugé choquant. Le lecteur se fera une opinion par lui-meme.

Cette version illustre à la limite encore mieux ce que je disais dans une de mes remarques : ce problème n'est aucunement propre aux OGM, mais est général puisque sont cités : sang contaminé, amiante, Tchernobyl, etc.. Pour que ce paragraphe soit pertinent il faudrait démontrer en quoi les OGM posent particulièrement un problème de démocratie par rapport aux autres domaines, et ce à cause de la nature même des OGM. Quelle serait la réaction de la communauté WP si on mettait un tel paragraphe dans la page 'Amiante' (L'Amiante, un problème de démocratie ?) ? Je pense qu'elle serait négative, non que le problème ou les faits relatés soient faux, mais que ce n'est pas spécialement pertinent par rapport au sujet de l'article. Je pense que de tels fait, s'ils doivent être relatés dans WP, devraient l'être plutôt dans un article relatif à la démocratie (comme exemple), ou aux multinationales. --Jean-Christophe BENOIST 8 septembre 2006 à 17:48 (CEST)
Tu as reverté un peu trop vite, Tigre8996. La discussion était en cours et notre IP avait fait un réel effort d'amélioration, même si le fond est toujours contestable. Et personne d'autre que moi ne s'était exprimé sur la nouvelle mouture. En fait, j'allais proposer un compromis : là ou ce paragraphe pêche le plus, c'est sur la mise en exergue d'un cas particulier (l'affaire Kahn), de source journalistique et trop ponctuel dans l'espace (franco-français) et dans le temps (dans 10 ans, on se demandera ce que vient faire cette affaire dans l'article). J'allais proposer à 193.253.254.67 (ne pourrais-tu pas contribuer non anonymement ?, cela inspirerait plus confiance) de remanier le paragraphe, mais en ne relatant pas l'affaire Kahn, et en en faisant un article de fond (sourcé bien sûr, avec des liens par exemple sur l'affaire Kahn). Car si on retire la narration de l'affaire Kahn du paragraphe actuel, il ne reste plus grand chose. Or c'est cela que devrait être un article WP : un article de fond, qui n'est pas fondé sur et constitué à 80% par un épiphénomène. --Jean-Christophe BENOIST 8 septembre 2006 à 20:46 (CEST)


Pas sûr, je pense qu'il faudrait l'intégrer à un truc style les désavantages des OGM et pas en faire un paragraphe pour ce seul "truc". Parce qu'en plus, regarde l'allure générale de l'article (surtout au niveau avantage/desavantage) et tu verras qu'il y à sensiblement une assez grosse partie de l'article consacrées aux désavantages (et quant à la neutralité...)-- Tigre8996[m'écrire] 9 septembre 2006 à 08:47 (CEST)
OK, je pense qu’effectivement un chapitre séparé OGM et démocratie ne se justifie pas, mais qu’il vaut mieux l’intégrer au chapitre sur les luttes anti-OGM. En effet, on ne peut pas comprendre les luttes anti-OGM si l’on ne les replace pas dans ce contexte de démocratie bafouée, de même qu’on ne peut pas expliquer le non au référendum européen par l’addition des voix entre l’extrême-gauche et le front national. Toutes ces situations correspondent à une crise de confiance par rapport aux élites dirigeantes.Quant au fait qu’il s’agisse d’un cas particulier, je vous renvoie à l’historique des OGM. En France, et même en Europe, personne n’a été plus important qu’Axel Kahn en matière d’OGM au début du lobbying pro-OGM, puisqu’il était président de la CGB. Son absence dans un article sur les OGM constituerait une lacune importante.Le fait qu’il ait arrêté de se montrer sur ce sujet après le désaveu du gouvernement Juppé ne change rien au problème : il a bien été payé par Rhône-Poulenc après avoir rendu une expertise favorable à RP. La communauté scientifique s’en est émue et les organisations anti-OGM étaient alertées. Malgré cela, il y a eu un silence assourdissant des médias. L’impression générale était que la démocratie ne faisait pas le poids face au complexe médiatico-financier, et cela a été une des causes de l’extrémisme des organisations anti-OGM. Cela constitue en fait le seul argument valable des anti-OGM : il est impossible de discuter sereinement d’un sujet qui concerne autant de monde quand les dés sont pipés.Quant à signer de mon vrai nom, c’est malheureusement impossible, même s’il n’y a aucun risque du côté de la justice : c’est ma carrière qui en souffrirait. J’espère vous avoir convaincu de l’intérêt de mon apport et naturellement, vous pouvez wikifier comme vous le désirez.
Même si je suis pas encore convaincu pour Axel Kahn, je suis plutôt d'accord pour intégrer ce que vous venez de dire (mais avec le paragraphe lutte contre les OGM). Quant à signer avec votre vrai nom, ce n'est pas la peine, prenez mon cas : mon pseudo est Tigre8996 et à part ceux que j'ai mis au courant que c'était mon pseudo, il ne doit pas y avoir beaucoup de monde qui connaît mon nom sur internet. Jean christophe BENOIST signe de son vrai nom (ou un faux nom pour dérouter les curieux) car il l'a souhaité. De plus, sur internet, une adresse I.P est plus "causante" qu'un pseudo.-- Tigre8996[m'écrire] 9 septembre 2006 à 11:50 (CEST)
Voilà ! Je trouve ce dernier commentaire de "IP" plus intéressant et argumenté que ce qui était jusqu'ici dans son article. Il faudrait en reprendre les éléments importants (compréhension de la lutte anti-OGM par les pb de démocratie, une des causes de l'extrèmisme, argument principal des anti-OGM, pourquoi Kahn est si important etc..) dans l'article. L'intégration à "Lutte" est une bonne idée et va dans ce sens. Que l'affaire Kahn soit réelle ou fruit d'une paranoïa, elle a dû effectivement influencer notablement la lutte anti-OGM. --Jean-Christophe BENOIST 9 septembre 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] Maïs OGM toxique de Monsanto

Une étude a été censurée de manière abusive et lapidaire dans l'article [5]. Il s'agit du paragraphe concernant le maïs Monsanto autorisé à la consommation, malgré des résultats d'études montrant un risque de toxicité. Voici un bref résumé du reportage (seconde vidéo de la page suivante page):

Corinne Lepage a découvert que des études datant de 2003, couvertes par le secret industriel (confidentiel), montre que des OGM entrainent des lésions d'organes sur des rats. En Allemagne, le secret sur une étude de santé publique ayant été jugée illégale par un juge, Monsanto a dû communiquer toutes les études. Ces deux études distinctes réalisé sur deux groupes de rats - l'un nourri avec certains types d'OGM, l'autre pas - ont montrés qu'après une période de 90 jours, les rats nourris avec certains types d'OGM comportaient plus de lésions sur différents organes, proportionnellement à la taille du groupe de rats (le reportage traitant de ces deux expériences est visible sur cette page)

J'ai trouvé de nombreuses références à cette affaire sur internet. Elle est donc pertinente pour figurer dans l'article, paragraphe risques liés aux OGM.

le reportage est retranscrit partiellement sur le site suivant : http://www.infogm.org/article.php3?id_article=2464
il semblerai q'un article du monde (payant :-( concerne ce probleme : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=933342
autre article connexe du monde, gratuit celui là : http://www.crii-gen.org/m_fs_ax.htm
un communiqué des amis de la Terre suite à la conférence de presse de Marc Fellous, président de la Commission du génie biomoléculaire : http://www.amisdelaterre.org/article.php3?id_article=1226
C'est un peu le même problème que pour l'autre discussion sur l'affaire "Axel Kahn" (voir au dessus). Il y a probablement anguille sous roche concernant les faits relatés, mais en quoi ce genre d'affaire est-il lié aux OGM en propre ? On pourrait aussi citer exactement ce genre d'affaire concernant l'industrie pharmaceutique, et pourtant cela ne viendrait à l'esprit de personne d'interdire les médicaments, ou les recherches sur les médicaments. Idem pour le sang contaminé et les transfusions etc.. Il reste à démontrer les OGM représentent potentiellement plus de risques que la moyenne des risques liés à la recherche en général dans n'importe quel domaine. Citer cette affaire n'apporte pas de réponse à cette question. --Jean-Christophe BENOIST 26 septembre 2006 à 13:22 (CEST)
pour moi, ce raisonnement est faux si l'on compare les OGM aux organismes non GM, ce qui est la comparaison la plus pertinente dans cet article.--82.122.172.254 27 septembre 2006 à 14:45 (CEST)
Mais l'étude mentionnée ne compare pas les OGM aux organismes non-GM en général, mais la toxicité d'un certain type d'OGM particulier utilisé pour l'expérience. Cette étude ne permet pas de conclure sur la toxicité des OGM par rapport à leur équivalement non-OGM en général. Qu'un OGM puisse être, dans de rares cas, plus toxique que l'équivalent non-OGM n'est contesté par personne, c'est même sûr et certain, il y a même pas à le prouver. Tout comme un médicament "amélioré" peut être, dans de rares cas, plus toxique que le médicament originel. C'est pourquoi, effectivement, les protocoles doivent être rigoureux et sans corruption. Mais c'est un problème qui dépasse largement les OGM...
En un mot, le message à retenir de cette affaire n'est pas "il existe des OGM toxiques", ce qui est évident, mais "il existe des défauts de protocole et de la corruption". Et cela n'est pas propre aux OGM. --Jean-Christophe BENOIST 27 septembre 2006 à 15:14 (CEST)
Vous avez raison d'une certaine manière, mais le risque de corruption est bien plus grand avec les OGM qu'avec n'importe quel aliment. Je m'explique: en matière alimentaire, toute innovation comporte un risque, qui est normalement modulé par la libre circulation de l'information concernant les effets néfastes de l'aliment. Si la mise au point de l'aliment a necessité un énorme investissement et que l'industrie est capable d'acheter les experts, qui vont parler uniquement des effets bénéfiques, et qu'en consequence l'OGM est consommé à grande echelle, on fait face à un risque sans commune mesure avec celui lié a l'agriculture traditionnelle, et qui n'est certes pas lié à l'état d'OGM proprement dit mais à la concentration des intérets financiers en jeu, et à l'absence de moyen démocratique d'endiguer la corruption. A ce sujet, lire la discussion sur le site:

http://www.debats-science-societe.net/dossiers/ogm/differences-transgenese-hybridation.html

Je vois votre le raisonnement également. Disons qu'il faudrait, quand on relate ce genre d'affaire, clairement faire apparaître ce qui est du ressort des OGM en propre, en tant qu'OGM, et ce qui est lié au contexte politico-financier. Autrement dit, quels sont les arguments que l'on pourrait porter à l'encontre des OGM même si on vivait dans une société idéalem sans corruption ni enjeux financiers, et ceux qui sont liés à la société. Je ne pense pas que cela était fait dans la version de l'article où cette affaire était relatée, avec de raccourcis saisissants comme "rat nourris aux OGM" comme si tous les OGM provoquaient ces lésions. --Jean-Christophe BENOIST 27 septembre 2006 à 20:36 (CEST)
Perso, j'ai vu un truc fort intérressant sur l'histoire du gène (France 5 hier soir à 20h30 sur la TNT, rediffusé aujourd'hui à 14h40) et vers la fin, ils ont expliqué pourquoi les OGM sont plus ou moins bien acceptés. En résumé, aux USA ils sont plutôt pour mais commencent à se poser des questions et la tendance des opinions commence à rejoindre celle de l'europe. Pour l'europe, ils parlent des grandes crises qui seraient aussi impliquées (vache folle notament). D'ailleurs on peut y voir un intervenant cité plus haut : Axel Kahn. Mais ils disent surtout qu'il ne faut pas répondre à des questions qui se poseront réellement aux petits enfants de nos enfants (en clair ils disent ce que nous savons déjà : nous n'avons pas assez de recul pour savoir ce qui va se passer). Bref, à aucun moment ils ne parlent de cette corruption (le seul vrai problème qui se pose actuellement selon eux et le problème des brevets).-- Tigre8996[m'écrire] 28 septembre 2006 à 09:46 (CEST)
Que cela soit un problème de corruption ou un problème de brevet revient au même : dans les deux cas, c'est un problème de société. Dans les deux cas, ce ne sont pas des arguments que l'on pourrait porter à l'encontre des OGM même si on vivait dans une société idéale sans corruption ni enjeux financiers. Il y a confusion constante dans le débat (et maintenant aussi aux EU) entre les pb de société et les problèmes purement liés aux OGM. Le problème du "recul" d'ailleurs n'est pas lié aux OGM, mais à tout progrès et tout changement (voir débat sur les ondes GSM par exemple, et bien sûr toute la problématique des médicaments). mais cela dit, c'est très bien de débattre sur le pb de société, si on voit clairement de quoi on parle et sur quoi on débat. --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2006 à 11:21 (CEST)
Mais je peux vous rétorquer que toutes la problematique OGM développée ici est un problème de société. Pour vous en convaincre, vous pourrez remarquer qu'il n'y a pratiquement rien dans l'article sur les animaux et les plantes OGM utilisés en recherche, sans doute parce qu'il y a un consensus pour conclure qu'ils sont davantage utiles que néfastes. Le problème des OGM alimentaires, c'est qu'ils créent une nouvelle menace pour la société, due à une appréciation des rapports risques sur bénéfices des activités humaines qui est totalement biaisée, d'une part par l'obligation du recours aux experts, d'autre part par leur corruption quasi-systematique, surtout en France. Dans aucun autre domaine de l'industrie agro-alimentaire on a assisté a une telle débauche d'expertise, les experts étant visiblement hors de leur domaine de compétence. Dans le cas de l'industrie du médicament, les risques sont tolérables car le plus souvent le bénéfice lié au médicament parait plausible. Pour les OGM, les lobbyistes utilisent des arguments pseudo-scientifiques (du type : les OGM pour nourrir la planete), mais sont prêts à utiliser toutes les preuves d'ignorance de certains anti-OGM (dont certains ne sont pas tous des lumières) pour faire croire que l'opposition à l'alimentation OGM relève de l'obscurantisme.
Tout à fait d'accord. Nos positions ne sont pas incompatibles (c'est effectivement surtout l'obscurantisme - qui existe tout de même, même si ce n'est pas la majorité des anti-OGM - qui me gêne). Mais l'intervention dont il est question ici, pour revenir au départ, s'axait plus sur le message primaire "les OGM c'est toxique" ("rats nourris aux OGM") que sur le problème de société. --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2006 à 21:59 (CEST)

[modifier] AVIS EXTERIEUR

J'ai lu l'article, je ne le trouve pas très objectif, et je le trouve assez anti-OGM. Je dis ça, sans être un expert, mais ça m'a convaincu de la position anti-OGM !

Le problème, c'est que l'article est fait par un grand nombre de personnes qui sont plutôt contre. J'ai bien essayé de le clarifier et de le "neutraliser" (parce qu'avant il ressemblait plus à un fourre-tout sur les OGM) mais bon, c'est vrai qu'il reste globalement peu neutre. Il y a aussi le fait que personne ne parle réellement des OGM au grand public, l'article est surtout fait par des personnes qui en ont entendu parler aux infos (pour la plupart) et très peu par des gens qui connaissent plus ou moins le sujet (du fait de leurs études, de leur interêt pour le sujet etc). Par exemple, saviez vous que les OGM sont très utilisés dans la production des molécules pour les médicaments actuels? J'en doute, et pourquoi? Parce que je ne l'ai pas entendu aux infos (ou l'info m'a échappée), je le sais parce qu'on en a parlé en cours. Et je peux citer d'autres cas comme ça. D'ailleurs, j'ai demandé à mes parents ce qu'était un OGM pour eux, ils m'ont répondu une plante modifiée, oui c'est vrai, mais ce n'est pas tout. Je pense que la réponse de mes parents est assez révélatrice du manque flagrant d'information du grand public (et comme wikipédia est fait par le grand public, on retrouve un peu la pensée des gens dans les articles malgré les efforts de neutralité) -- Tigre8996[m'écrire] 24 octobre 2006 à 16:30 (CEST)

[modifier] Scinder l'article

Je pense qu'il faudrait scinder l'article en deux : l'un sur l'aspect technique et scientifique des OGM y compris animaux, et l'autre sur les enjeux de societé de l'agriculture OGM. Le premier article n'a pas a être le lieu d'un débat entre pour et contre, et le second n'a pas forcement besoin de toutes les informations techniques : il suffit de présenter les avantages potentiels, les risques éventuels, les conflits d'intérêts et les principales affaires de corruption, permettant de comprendre le débat.

http://www.jne-asso.org/ils_ont_ecrit_ogm.html

Mouorf, actuellement, le débat est complètement stérile parce que les gens ne sont pas informés donc là ils peuvent lire ce qu'est un OGM avant de voir le débat. Mais l'idée ne me déplait pas malgré tout, il est vrai qu'un OGM est un OGM point. Par contre le deuxième article n'aurait pas lieu d'exister parce que (à ma connaissance) wikipédia n'est pas un lieu de débat mais une encyclo.-- Tigre8996[m'écrire] 7 novembre 2006 à 19:34 (CET)
+ Pour Voir discussions ci-dessus notamment Discussion sur OGM, un problème de démocratie. C'est vrai que le deuxième article est discutable, mais on peut voir comme étant encyclopédique de recenser les avantages & inconvénients --Jean-Christophe BENOIST 7 novembre 2006 à 20:14 (CET)
Citer les avantages et inconvénients peut être apparenté à une encyclopédie si cela ne tourne pas à un débat public (par exemple, on annonce que les OGM peuvent produire des alicaments et trois paragraphes qui suivent derrière qui forment un mini débat sur les pour les contres etc). Mais il est vrai que faire un article juste sur ce qu'est un OGM est logique. Pourquoi ne pas mettre ça en place mais il faut déterminer ce qu'on met dans l'un ou l'autre.-- Tigre8996[m'écrire] 7 novembre 2006 à 23:04 (CET)
Wikipedia contient de nombreuses entrées qui abordent des problèmes de société et c'est là qu'aurait sa place le deuxième article. De toute manière, l'article actuel aborde le problème de société avec différents paragraphes dont celui sur la lutte contre les OGM. Scinder l'article en deux aurait l'intérêt d'éviter de donner la parole sur des sujets scientifiques à des personnes qui veulent exprimer des craintes d'ordre sociétal, tout en permettant un vrai exposé des problèmes sociétaux par ailleurs.
Bon, j'ai scindé l'article mais je ne suis pas très sûr d'avoir couper ce qu'il faalit où il fallait, bref allez voir Enjeux des OGM afin de faire des modifications si nécessaire.-- Tigre8996[m'écrire] 14 novembre 2006 à 21:12 (CET)

[modifier] Page à protéger?

Bon au vu des dernières modifications de cet article qui n'ont rien à faire dedans car elles concernent la plupart du temps les utilisations des OGM (ce qui irait dans Enjeux liés aux organismes génétiquement modifiés) et pas les OGM dans leur définition pure et dure; je me demande si il ne serait pas utile de placer cette page sous semi protection ou protection totale. Qu'en pensez vous? -- Tigre8996[m'écrire] 22 janvier 2007 à 17:49 (CET)

[modifier] Définition : suppression de l'assimilation du matériel génétique à l'identité des organismes.

Dans la définition d'un OGM, j'ai supprimé l'assimilation de l'identité d'un organisme à son matériel génétique. En effet, je n'ai trouvé aucune source de référence présentant une définition des OGM citant cette notion d'identité.

Or, l'un des principes fondamentaux de Wikipédia précise qu'il ne faut pas faire appel à des travaux originaux, et encore moins inventer des définitions.

Pour information, voici un florilège de définitions des OGM :

  • FAO

http://www.fao.org/docrep/004/y2775f/y2775f0l.htm

Organisme qui a été transformé par l'insertion d'un ou de plusieurs transgènes.

  • CNRS

http://www.cnrs.fr/infoslabos/reglementation/risquesbiol.htm

Organisme dont le matériel génétique a été modifié autrement que par multiplication ou recombinaison naturelles.

  • Site d'information interministériel français sur les OGM :

http://www.ogm.gouv.fr/savoir_plus/fiches/fiche1.htm

Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme (animal, végétal, bactérie) dont on a modifié le matériel génétique (ensemble de gènes) par une technique nouvelle dite de " génie génétique " pour lui conférer une caractéristique ou une propriété nouvelle.

  • Site d'information sur les OGM du gouvernement québequois :

http://www.ogm.gouv.qc.ca/glossaire.html

Organisme vivant (microorganisme, plante ou animal) dont le patrimoine génétique a été modifié par les techniques du génie génétique en vue de lui attribuer des caractéristiques qu'il ne possède pas du tout ou qu'il possède déjà, mais à un degré jugé insatisfaisant à son état naturel, ou pour lui enlever ou atténuer certaines caractéristiques jugées indésirables. D'après la Commission de l'éthique de la science et de la technologie.

  • Glossaire de la biotechnologie

http://usinfo.state.gov/journals/ites/1099/ijef/frmots.htm

Organisme produit à l'aide des techniques du génie génétique qui permettent le transfert de caractères héréditaires d'un organisme à un autre.

-- Almooxo 29 janvier 2007 à 19:56 (CET)

On en avait déjà débattu (cf. Discussion sur ma page de discussion sur l'ADN sur cette page de discussion ). Et puis je trouve que cette page en semi-protégée (ou protégée tout court) serait un plus (parce que bon entre ceux qui modifient pour le plaisir de mettre n'importe quoi et ceux qui débattent sur les enjeux alors qu'il y à un article pour ça...) -- Tigre8996[m'écrire] 29 janvier 2007 à 20:40 (CET)
Il y a également une incohérence entre la définition d'un OGM et la suite du texte. La définition actuelle de l'article, comme les définitions ci-dessus, lient les OGM à l'emploi du génie génétique, donc à une intervention humaine. Les termes OGM naturels sont donc un oxymore, et non une terminologie scientifique. J'ai vu qu'il y a déjà eu un débat à ce sujet, mais je ne vois pas de source de référence permettant d'accréditer ce vocabulaire. -- Almooxo 30 janvier 2007 à 00:52 (CET)
Ah oui tiens, j'avais même pas fait attention. En fait, il existe des OGM produits par la nature elle-même mais en gros les OGM dont on parle sont ceux créés par l'homme donc on peut parler de génie génétique. Et puis la nature fait bien aussi dans le génie génétique parce que je ne sais pas pour vous mais entre moi et LUCA je trouve qu'il y a pas mal de différences.-- Tigre8996[m'écrire] 30 janvier 2007 à 12:10 (CET)

J'ai procédé à une ré-organisation du début de l'article :

  • Il n'est pas possible d'inventer une définition des OGM : un des principes fondamentaux de Wikipédia est de refuser les travaux originaux. C'est d'autant plus vrai pour un sujet polémique comme les OGM. Il est nécessaire d'avoir une définition provenant d'une source de référence. C'est ce que j'ai fait en retenant la définition claire et complète de la Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec.
  • J'ai complété la définition issue de la réglementation communautaire, qui était tronquée et omettait de citer les exceptions sur le plan technique.
  • La notion d'OGM naturel n'a pas de sens ni scientifique, ni réglementaire. Dans les définitions de référence, la notion d'OGM est liée à une intervention humaine. On ne peut pas écrire que la nature fabrique des OGM : c'est une confusion sur le sens du mot OGM, qui est alors assimilé à toute forme de modification génétique produisant un organisme. J'ai donc supprimé le passage sur les OGM naturels.
  • Le schéma sur la production d'OGM a été déplacé dans le chapitre sur le génie génétique.
  • Le plan a été clarifié.

Il y a encore pas mal de détails de mise en page à revoir. Enfin, l'article comporte un grand nombre de liens externes, mais très peu de documents de référence. Pour un sujet délicat à traiter, il faudrait au contraire rédiger ce texte en s'appuyant sur un maximum de sources de référence. -- Almooxo 1 février 2007 à 01:01 (CET)

Il faudrait quand même préciser que les OGM naturels existent bien (même si personne n'en parle), l'homme n'a pas inventé les OGM il n'a fait que copier la nature.-- Tigre8996[m'écrire] 1 février 2007 à 11:39 (CET)
Je crois que tu fais une confusion sur le sens des mots Organisme génétiquement modifié. Un OGM est spécifiquement le produit d'une modification artificielle du génome (vérifie dans les définitions). Il est exact qu'il y a des mécanismes naturels de transferts de gènes qui transforment la matériel génétique, mais le terme OGM ne s'y applique pas. Sinon, OGM naturel voudrait dire au mot à mot organisme artificiellement naturel ce qui ne veut rien dire. Ou bien il faut appliquer OGM à tout organisme issu d'un changement de génome, mais alors nous sommes tous des OGM, puisque nous sommes issus de la reproduction sexuée.
J'ai réécrit le chapitre sur les échanges naturels de gènes, et je souhaite avoir éclairci ce point en faisant la distinction entre OGM et transfert naturel de gènes. --Albin 3 février 2007 à 19:19 (CET)
Non non, je ne confonds pas, OGM naturel signifierait plutôt un organisme modifié génétiquement mais par la nature. Et quand on parle d'OGM c'est par l'introduction de gènes étrangers au génome initial, or avec deux gamètes où il manque une moitié de génome on ne peut pas parler d'organisme, nous ne sommes donc pas des OGM.-- Tigre8996[m'écrire] 3 février 2007 à 20:30 (CET)
Un OGM est toujours défini comme le produit d'une modification artificielle : je ne vois pas comment on peut parler d'OGM naturel, puisque c'est contradictoire. Ou bien alors, il faut mettre des guillemets pour souligner une figure de style, par exemple comme pour désigner un cheval comme une « bicyclette naturelle ». --Albin 4 février 2007 à 02:11 (CET)
Ben non, c'est pas contradictoire, bien au contraire, la nature passe son temps à se modifier, seuls les créationnistes refusent l'idée des modifications naturelles. C'est si on cantonne la désignation OGM (sans guillemet) au seules modif. artificielles, qu'on est sémantiquement faux, car réducteur. Pour éviter tout sophisme, OGM artificiel serait le terme à employer, sans guillement, si vous voulez distinguer ces modifs faites par les hommes (qui d'ailleurs eux-même ont partie de la nature, faudrait peut être pas l'oublier, et ne pas leur interdire d'y jouer un rôle) de la multitude des OGM naturels dans tout ce qui nous entoure y compris l'OGM naturel; sans guillemet, que nous sommes nous-même. --Pgreenfinch 4 février 2007 à 09:37 (CET)
Effectivement les organismes vivants subissent naturellement des mutations, voire des transferts de gènes. Mais pour pouvoir assimiler tous ces organismes à des OGM, il faudrait croire en dieu : Organismes Génétiquement Modifiés "par dieu". Sinon il est évidemment sous entendu qu'ils sont modifiés par l'homme. Et la magnifique phrase de Pgreenfinch les hommes (qui d'ailleurs eux-même ont partie de la nature, faudrait peut être pas l'oublier, et ne pas leur interdire d'y jouer un rôle) est absolument effarante. Allons-y, faisons n'importe quoi sans aucune réflexion ni critique ni recul, on a bien le droit après tout on en fait partie de cette terre. Morula 4 février 2007 à 10:04 (CET)
Mais cher ami, chacun à droit à être effaré par ce qui l'effare. Tenez moi, par exemple, j'ai aussi mes effaritudes et effarinades, et un truc qui m'effarerait ce serait de considérer que l'homme ne devrait avoir aucune action sur la nature, en prétendant que ce serait le laisser faire "n'importe quoi" (tiens, au fait ou aurais-je dis cela ?). Ah, au fait, pourquoi faudrait-il dieu pour modifier la nature ? Elle n'aurait pas le droit elle-même de s'automodifier ? Une contre-indication qui risque d'effarer à la fois dieu, s'il existe, et la nature Sourire. --Pgreenfinch 4 février 2007 à 11:11 (CET)
Mais oui mais oui nous somme tous des organismes génétiquement modifiés. Donc si tout est OGM alors rien est OGM. Circuler y'a rien à voir. pixeltoo⇪員 4 février 2007 à 12:39 (CET)
Surtout ça relativise le fantasme / stéréotype pour lequel systématiquement "OGM = frankenstein". --Pgreenfinch 4 février 2007 à 13:48 (CET)

Voir les liens cités au début de cette discussion : les sources de référence définissent les OGM comme le produit d'une transformation par le génie génétique. Cette définition, bien sûr, ne signifie pas qu'il faut masquer les transformations naturelles du génome : voir la paragraphe sur les échanges de gènes dans la nature, que j'ai complété hier. Mais nous sommes là dans une discussion portant sur la terminologie à employer : si vous estimez que le terme d'OGM doit s'appliquer à tout organisme issu d'une modification génétique, qu'elle soit naturelle ou artificielle, je ne peux que vous demander sur quelle source de référence vous vous appuyez : Wikipédia:Citez vos sources. --Albin 4 février 2007 à 20:54 (CET)

Mes cours de bio ça va?-- Tigre8996[m'écrire] 4 février 2007 à 21:20 (CET)
Non, les sources doivent être vérifiables. Fabrice Rossi 4 février 2007 à 22:13 (CET)
Si j'ai bien compris le débat sur les « OGM naturels », les modification du génome peuvent se produire soit à la suite de manipulations par l'homme, ce qui donne des OGM selon une définition plus juridique et politique que scientifique ; et alors il faut être très prudents en vertu du principe de précaution tant que tous les risques imaginables n'auront pas été évalués correctement ; ou naturellement par diverses voies exposées dans l'article, et alors il n'y a pas à s'en faire en vertu d'un autre grand principe selon lequel ce qui est naturel est bon. En conclusion, il ne peut pas exister d'OGM naturel, car l'expression « organisme génétiquement modifié » a été inventée précisément pour faire peur. Spedona Papoter 14 avril 2007 à 21:10 (CEST)

[modifier] Reportage anti-OGM de 90minutes diffusé sur canalplus

On y reprend l'enquete de Corinne Lepage sur le dossiers des rats rendus malades par du mais transgenique de Monsanto et comment les gouvernements europeens ignores ces resultats. http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886

[modifier] Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:47 (CEST)

[modifier] les Faucheurs

C'est un débat vachement sérieux. C'est pas pour les paysans, c'est pas pour les ploucs. Moi je suis un citadin, seulement plouc généalogique, atavique. C'est pour ça que je ne peux pas m'empêcher de rigoler bêtement quand j'entends parler des Faucheurs d'OGM, surtout quand les OGM sont des maïs. Faucher, ça veut dire utiliser une faux, ou, quand on est moderne, une faucheuse, machine équivalente. Vous avez essayé de faucher du maïs, vous ? Ben vous êtes drôlement balèze. Parce que que le maïs, ça ne se fauche pas, d'un grand geste auguste et noble, zzzing. Alors ceux qui utilisent ce terme sciemment, je veux bien que ce soit pour la Cause, le Symbole, mais c'est de l'arnaque à côté de la réalité (la réalité, j'appellerais ça du saccage, terme manquant certes de neutralité). Et ceux qui le répètent bêtement... eh bien, bêtement. Voilà. Morburre 13 juin 2007 à 19:54 (CEST)


[modifier] titre du paragraphe 4

Bonjour, Ne faudrait-il pas, dans le titre du paragraphe 4, après "risques", rajouter "avantages" ou "bénéfices potentiels", ou autre, puisque quand on clique sur le lien, l'article en fait aussi état ?

Fait —MACROECO me parler 20 septembre 2007 à 18:49 (CEST)

[modifier] Modifs article de Pixeltoo

J'annule la plupart des modifs de Pixeltoo parce que :

  • la carte (image) est instructive sur cet article, sans pour autant refaire l'article Surfaces..
  • Les éléments placés en article détaillé sont majeurs pour cet article racine. Ils ne doivent donc pas être situées dans la section Articles connexes, mais apparaître dans le sommaire.
  • concernant le refnec, il suffit d'aller voir l'article détaillé, il n'est pas utile de sourcer ici.
  • pour les articles dans la rubrique articles connexes, ils peuvent intéresser le lecteur, leur présence n'est pas néfaste.

Cordialement. —MACROECO me parler 6 octobre 2007 à 19:06 (CEST)

[modifier] Carte

Cette carte que j'ai créé n'est d'aucune utilité dans cette article. Elle ne représente en aucun cas le sujet traité. Elle serait plus approprié sur l'article concernant les surfaces cultivées. ça n'a aucun sens de parler des surface cultivées alors que tu n'a pas défini le sujet. Et puis évite d'utiliser des mots creux comme « majeur » c'est un mot complètement creux. Un OGM n'est pas forcément cultivé et n'est pas forcément une plante. --pixeltoo⇪員 6 octobre 2007 à 19:39 (CEST)

Aucune utilité ? aucune utilité de montrer où sont situées les cultures des OGM végétaux, qui sont aujourd'hui les OGM qui ont la plus grande influence sur les luttes économiques et politiques. Mais tu as raison, la carte peut être déplacée vers le bas de l'article. —MACROECO me parler 6 octobre 2007 à 22:04 (CEST)
Ca n'a aucun sens de montrer une image d'un poisson GM tant qu'on a pas défini ce qu'était un OGM... —MACROECO me parler 6 octobre 2007 à 22:25 (CEST)
Ben si tu me trouve une photo plus parlante montrant un OGM. Fait moi signe n'hésite pas --pixeltoo⇪員 7 octobre 2007 à 00:31 (CEST)

[modifier] Articles connexe

Les articles connexes choisis sont trop généraux c'est comme si on choisissait comme article connexe le journalisme et dans l'article sur Le Monde. --pixeltoo⇪員 6 octobre 2007 à 19:39 (CEST)

[modifier] Enjeux

  • concernant le refnec, il suffit d'aller voir l'article détaillé, il n'est pas utile de sourcer ici.
Aucune démonstration. ce ne sont que des affirmations sans preuve. --pixeltoo⇪員 6 octobre 2007 à 19:39 (CEST)
Il y a pourtant une source sur l'article détaillé ?? —MACROECO me parler 6 octobre 2007 à 22:04 (CEST)
Tu peux m'expliquer en quoi une plante résistante aux herbicides c'est mieux pour l'environnement ? --pixeltoo⇪員 7 octobre 2007 à 00:36 (CEST)
C'est censé permettre le remplacement d'herbicides par d'autres, en moins grande quantitée, peut-être moins toxiques (je suis pas spécialiste). Cf. article détaillé. Il n'y a pas que cela comme avantage environnemental. —MACROECO me parler 7 octobre 2007 à 01:06 (CEST)
C'est à débattre. En fait l'ISAAA reconnait qu'à moyen terme on risque de voir apparaitre des plantes adventices résistantes à l'herbicide utilisé et donc de se retrouver à la case départ. Donc il vaudrait mieux ne pas simplifier le débat en résumant en disant que c'est forcément plus écologique. Je te propose de lister cette section parmi les articles connexes afin d'éviter ce raccourci qui est un POV. --pixeltoo⇪員 7 octobre 2007 à 13:49 (CEST)
Il y a d'autres aspects qui font (feraient) que les OGM seraient plus écologiques. L'économie d'engrais par exemple.
Je continue de penser que les enjeux "méritent" d'apparaître dans le sommaire. —MACROECO me parler 7 octobre 2007 à 16:53 (CEST)

[modifier] Sous-sections

Bon, on se bagarre pour une broutille : savoir si pro et anti-OGM méritent des sous-sections ou pas. Pour moi, c'est utile parce que j'ai mis ailleurs des liens qui pointaitent dessus (par exemple dans l'intro de Enjeux liés aux OGM, j'ai mis un lien Organisme génétiquement modifié#Lobby pro-OGM). Par ailleurs, le fait de mettre une sous-section incite fortement les lecteurs à étoffer cette section. Ici, Pro-OGM pourra donc être plus facilemnt etoffé (influence des sementiers, avis de certains scientifiques, etc.). Je trouve ça bon. —MACROECO me parler 9 octobre 2007 à 21:03 (CEST)