Discuter:Léonard de Vinci/Archive1

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Sommaire

[modifier] Problèmes divers

  1. Une mère esclave et arabe, cela semble déranger certaines personnes au sein des patrouilleurs. Pourtant toutes les agences de presse reprenne l'info, diffusée suite à des travaux menés à l'Université de Chieti. Censure quand tu nous tiens ;-(
Apparement, je suis la personne dont vous parlez. Je pense qu'il s'agit d'un mal entendu, j'ai pris votre contribution pour un vandalisme, mais ce n'en était peut être pas un. Dans ce cas, j'en suis désolé. Mais arrêter les phrases du genre "çà à l'air de vous déranger qu'elle soit arabe". Il faut arrêter de voir du racisme partout. Lutter contre les vandales ne veut pas dire lutter contre les arabes. Mais je pense que je pense quand même que ce que vous dites aurait besoin d'une source vérifiable. Martial BACQUET 13 décembre 2006 à 18:21 (CET)
  1. date de naissance : 22 mars ou 15 avril? => 15 avril car aujourd'hui, 15 Avril, Google a mis son logo à la sauce Léonard de Vinci :) Deansfa 15 avr 2005 à 14:22 (CEST)
  2. Si Léonard est né en 1452 ce n'est pas l'année du passage au calendrier Grégorien qui a eu lieu le 4 octobre 1482.
  3. profession de son père: notaire, propriétaire foncier ou artisan ? : NOTAIRE
  4. nom de famille de sa mère: inconnu ou Vacca ?
  5. Apprentissage chez Verrochio: à 5 ans (1457), en 1466 ou en 1469 ? 1466, lorsqu'il emmenage avec son pere a Florence, apres avoir vecu avec sa mere, car celle ci se marie.
  6. son père ayant noté ses dons pour le dessin, le place comme apprenti dans l'atelier de Verrocchio: c'est vrai ça ? : OUI c'est vrai.
  7. Verrocchio était fasciné par les dessins du jeune Léonardo ... (autre refs ?)
  8. éducation: quand, où apprent-il les disciplines comme les maths, biologie, ingénierie, architecture? : Il apprend la plupart des techniques par ses lectures et ses experimentations. Il approfondira les mathématiques avec Luca Pacioli (professeur de mathématiques), l'optique avec Fazio Cardano (titulaire de la chaire de mathematiques a l'université de Pavie). Pour ce qui est de ses recherches medicales (biologie, anatomie, etc..) il fait de tres nombreuses dissections sur les cadavres et ses lectures de la medecine arabe l'aide. Il fera donc de nombreux dessins anatomiques grace a ses dissections.
  9. précision au sujet de son auto-apprentissage de la peinture à l'huile ?
  10. mais Léonard, vexé de pas être choisi pour la décoration de la chapelle Sixtine ... source ?
  11. nom du Duc de Milan: Lodovico il Moro, Ludovico Sforza, Duc Le More, ... ??
  12. quand se déplace-t'il de Florence à Milan? en 1481-82 ou en ???
  13. en 1502, il entre au service de César Borgia ...
  14. "1481 (...) Léonard, vexé de ne pas être choisi (...) où il est en concurrence avec Michel Ange..." En 1481 Michel Ange a 6 ans!

Références:

[modifier] Philosophe, vraiment ?

Question sans doute politiquement peu correcte, mais le qualificatif de "philosophe" n'est-il pas largement usurpé s'agissant de Léonard de Vinci ?

Tu devrais peut-être connaître mieux son histoire!--Wilrondeau 8 jun 2005 à 05:53 (CEST) Goliadkine 18 avr 2005 à 17:55 (CEST)


Slt
Le terme "humaniste" englobe le terme philosophe,... alors a mon humble avis, dire que L. de Vinci était philosophe est au mieux une redite au pire un abus. Je garderai le terme humaniste mais supprimerait le terme philosophe. Je laisse au bon soin des spécialistes et rédacteurs de la page de corriger le tire (si besoin est) au sein de l'article.
Cordialement Paris75000 Discuter 7 novembre 2006 à 10:13 (CET)

[modifier] Leonard de Vinci la Biographie courte

Il a vécu de l'an 1452 à l'an 1519. Artiste et savant italien, il vit à Florence et à Milan avant de partir pour la France, en 1516, invité par François 1er. Il est célèbre surtout comme peintre de la “Joconde“ . Il créé des oeuvres modernes et poétiques auxquelles contribue la technique du sfumato (Technnique ou les figures, les objets sont comme derriére un voile). Mais il s'intéresse aussi à l'architecture, la scuplture, ainsi qu'en témoignent ses écrits et ses carnets à dessins. Texte inspirés du petit Larousse illustré 2004

[modifier] Contenu évasif

Je recopie ici des paragraphes à améliorer qui sont des successions d'affirmations sans sources ni références :


Œuvres en architecture

Il est le concepteur d'une ville parfaite théorique, avec égouts. [modifier]

Œuvres en ingéniérie

De son vivant, Léonard de Vinci a réalisé des plans précurseurs d'un grand nombre de machines modernes. Le Musée du Clos Lucé à Amboise contient de nombreuses maquettes réduites et grandeurs natures basées sur ces plans. Ces machines sont basées sur des principes de mécanique et d'hydrauliques nouveaux à son époque.

Plans de divers véhicules, des tanks et d'autres armes, le parachute, l 'avion,... [modifier]

Création du marketing

Pour vendre ses armes, il dessine à coté des coprs mutilés, pour montrer leur efficacité. [modifier]

Création des caricatures

Sous le nom de grotesques, il "croque" ses contemporains. [modifier]

Médecine

Il fonde l'anatomie scientifique, disséquant des cadavres dans la plus stricte discrétion, pour éviter l'Inquisition. [modifier]

Œuvres en sculpture

Il conçoit de grandes scultures, en particulier des statues équestres grandioses.

Fabos ✉ 31 octobre 2005 à 00:03 (CET)

=> En effet, c'est très incomplet. J'ai rajouté ce plan à compléter parce que cette page était exclusivement sur la peinture de LdV, et demandait une qualification "qualité". Il fallait donc à mon avis baliser le travail à faire, pour savoir où placer les photos des machines et plans, par exemple. Mes sources : j'ai vu à la TV. (Je sais, c'est pas citable !) guffman 3 novembre 2005 à 13:37 (CET)

Arf ! Ok ! au boulot alors ;-) Fabos ✉ 3 novembre 2005 à 14:24 (CET)


Tioute : Juste pour préciser une chose que j'ai lu, a propos des armes et du concept marketing, je ne suis pas convaincue de ce point de vue, je pense surtout que ça se rapproche de son antipathie pour la guerre. Il était pacifiste dans l'âme, mais avait besoin d'argent pour étudier l'anatomie (ce qu'il aimait) sans avoir a prendre des commandes de peintures qui lui prenaient trop de temps. Il avait donc besoin de protecteurs, et comme la période le réclamait il proposait des armes et machines de guerres. En espérant vous aider.

[modifier] Remarques ...

En effet ses statues équestres sont célébres. Le sforza est le premier cheval cabré... Cette partie mérite d'être approfondie.

Sur l'aspect particulier des sa façon de penser : si on ne peut pas le qualifier de philosophe par ses contributions écrites, en revanche sa façon d'aborder le monde le place comme un penseur hors norme. La notion de marketing est complétement déplacé ici (je la suprime de suite, je trouve cela insupportable).

La construction de son parcours doit être détachées en périodes, cela gagnerais en lisibilité et en clarté et permettrais des compléments

Concernant l'adoration des mages :

Un reportage intéressant diffusé sur Arte précissais les recherches scientifique concernant ce tableau. Les conclusions trés sérieuses concernant cette oeuvre : Le dessin préparatoire est bien executé par LDV. En revanche la mise en couleurs et quelques détails ont été complété par la suite et ne sont pas de lui. Cette oeuvre est donc soumise à une controverse. Cet article en parle Le figaro

[modifier] Lien mort

http://artdevinci.free.fr/

[modifier] Retiré de l'article

Travail de caricature
Sous le nom de grotesques, il "croque" ses contemporains.

L'art grotesque est un style décoratif inspiré de la peinture romaine du 3ème style, lors de sa redécouverte au XVe siècle. Pas un genre de caricatures.
Fabos ✉ 12 mai 2006 à 09:58 (CEST)

[modifier] Végétarisme de LDV

Léonard de Vinci est généralement considéré comme végétarien (par des journalistes, historiens etc ...). Le site de l'IVU (qui est un site orienté à la base, mais sérieux et intègre au niveau de ses recherches) recompile de nombreuses sources sur ce lien: http://www.ivu.org/history/davinci/hurwitz.html. (page en anglais) Actias 22 août 2006 à 10:12 (CEST)

c´est un peu ridicule de mentionner une site vegetarien comme source en disant que c´est serieux et integre. une site qui met en grand: promoting vegetarism since 1908 et qui se refere toujours sur elle-meme. s´il te plait, si tu a des sources serieuses, oui, mais ivu.org n´est pas serieuse de tout. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 1 septembre 2006 à 14:15 (CEST)
L'IVU est un site pro végétarien mais cela ne les empechent pas d'etre serieux. Par exemple, c'est l'un des seuls sites qui donne des sources invalidant le fait que Newton etait végétarien, et également l'un des seuls qui précise que la citation que l'on prete tout le temps à Leonard de Vinci ("J'ai très tôt renoncé à la viande et un jour viendra où les hommes tels que moi proscriront le meurtre des animaux comme ils proscrivent aujourd'hui le meurtre de leurs semblables ") n'est pas de lui (Ce qui ne fait pas de lui un non vegetarien M. Mogador). Deslaids, le fait de considerer tout ce qui se rapproche de pres ou de loin au vegetarisme est ridicule est votre point de vue, mais il est normal qu'une association n'interessant au végétarisme recherchent des sources sans pour autant chercher à les orienter.Actias 1 septembre 2006 à 18:34 (CEST)
Il est hautement comique que l'on évoque les "non-végétariens"; çà c'est un concept. Rien dans les sources n'indique qu'il est végétarien et une telle conclusion n'est possible que sur base d'un présupposé. Son empathie pour le règne animal n'est la preuve de rien d'autre que de ladite empathie. Mogador 1 septembre 2006 à 19:05 (CEST)


Jean Paul Richter was the first person in history to decipher Leonardo’s notebooks. In his epochal The Literary Works of Leonardo da Vinci (3rd Edition 1970, first published in 1883), he wrote: "We are led to believe that Leonardo himself was a vegetarian ..."

In Leonardo da Vinci Artist, Thinker, and Man of Science (1898), Eugene Muntz wrote, "It appears from Corsali’s letter that Leonardo ate no meat, but lived entirely on vegetables, thus forestalling modern vegetarians by several centuries."

In Leonardo: Discovering the Life of Leonardo da Vinci (English translation 1991), Serge Bramly wrote, "Leonardo loved animals so much, it seems, that he turned vegetarian."

da Vinci was also referred to as a vegetarian in Leonardo da Vinci The Mind of The Renaissance (translated from the French in 1997), by Alessandro Vezzosi. Vezzosi is founder and director of the Museo Ideale Leonardo da Vinci in Vinci, Italy

etc etc .... le premier a avoir dechiffré les notes de LDV, le fondateur du musée LDV, des historiens, des journalistes. Ce sont des sources sérieuses et non comiques. Actias 17 août 2007 à 11:39 (CEST)

Et bien à la rigueur indiquez qu'il est végétarien dans le corps de l'article (avec une source crédible autre qu'un site pro-végétarien) mais la catégorie est totalement superflue puisque le fait qu'il soit végétarien ne joue pas un rôle dans son oeuvre. Je trouve cela dit dommage que votre seule préoccupation sur wikipédia soit de faire de l'activispme végétarien. On est loin des principes fondateurs de wikipédia Thierry Lucas 30 août 2007 à 11:34 (CEST)

Les sources disent "nous croyons, il apparaîtrait, on suppose qu'il" était végétarien. On est dans la supposition, non dans la certitude. C'est purement spéculatif et pour cause vu l'état des documents de cette époque rien ne peut affirmer de manière certaine qu'il était végétarien. C'est exactement la meme chose d'ailleur, pour sa prétendue homosexualité. Kirtap mémé sage 30 août 2007 à 12:25 (CEST)
OK dans ce cas on n'indique rien sur son prétendu "végétarisme", d'autant qu'il n'apporte rien au personnage.Thierry Lucas 30 août 2007 à 14:01 (CEST)

Excusez moi d'entrer dans la discussion, mais il me semble que ce qu'on dit d'un homme célèbre, même si c'est de la légende, c'est aussi intéressant à rapporter. Mais évidemment si on distingue bien les faits assurés des suppositions. Ici le végétarisme est donné comme avéré et c'est donc abusif sans autre preuve.

[modifier] FA sur la wikipedie Slovene

Cet page est un FA: sl:Leonardo da Vinci. Merci beaucoup

[modifier] Expression étrange

"1500 En mars il est à Venise pour deux mois après avoir séjourné à Mantoue en compagnie du moine scientifique Luca Pacioli où il fit un carton pour un portrait d'Isabelle d'Este (Louvre cabinet des dessins)."

L'expression 'faire un carton' n'apparait sur wikitionnaire que pour définir un succès en langage familier. J'ai également effectué une recherche dans wikipedia mais rien ne m'a éclairé. Est-ce un terme technique ou juste une tournure assez peu littéraire ? Dans le premier cas, je pense qu'il faudrait modifier pour inclure une explication ou alors aller régler ça sous wikitionnaire :) Rawbell Le "carton" est le dessin préparatoire à une oeuvre graphique (peinture, fresque, tapisserie...). Un artiste peut donc parfaitement "faire un carton" pour un portrait. OK, c'est un terme technique, mais franchement, le renseignement n'était pas très difficile à trouver... :-(

[modifier] Transféré depuis Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée

Il est dit dans l'article concernant Léonard de Vinci (rubrique "enfance") que celui-ci aurait vécu avec sa mère lorsque qu'il était enfant avant qu'elle ne se marie. Or, selon d'autres sources, je sais qu'il n'a vécu qu'avec son père, son oncle et son grand-père, la seconde épouse de son père l'ayant élevé. Voici mes sources : DVD-documentaires de la Raï-télévision "Léonard de Vinci" (4 parties) Merci de m'avoir permis de collaborer à cet article.

MABILE Thierry (Belgique)

Demande transmise au portail histoire de l'art p-e 17 janvier 2007 à 06:33 (CET)
Léonard de Vinci a grandi avec son père et sa belle-mère. Mon grooos bouquin sur Leonardo se trouve dans le meuble qui est coincé par le grooos sapin de noël que personne chez moi ne semble pressé de jeter à la poubelle (il se tient très bien il faut dire) donc je ne peux pas vérifier la validité de mes souvenirs à ce sujet mais je suis néanmoins sûr de moi à 101% (->Jn) 20 janvier 2007 à 22:53 (CET)

[modifier] En quelle(s) langue(s) Léonard de Vinci a-t-il écrit?

Je suis curieux quelles langue Léonard de Vinci a apprises et écrites.


Léonard de Vinci maîtrisait très mal le latin et le grec, à son grand regret, ce qui lui a valu le blâme d'intellectuels de son époque comme Michel-Ange. Il rédigeait alors ses notes dans ses carnets en toscan populaire.

[modifier] Léonard de Vinci était-il un ange ou un démon ?

J'ai lu un phrase que quand il était petit, il a acheté les oiseaux pour les libérer, mais il a inventé beaucoup d'armes, canons, les trucs pour la guerre, etc. Je ne le comprends pas bien. User:shivadance

<<Vasari raconte encore que Léonard ne supportait pas de voir les oiseaux en cage : aux foires du pays, il les achetait pour les remettre en liberté, au grand étonnement des paysans.>> p13 Léonard de vinci, Silvia Alberti de Mazzeri, payot, 1984, traduit de l'italien par Bernard Guyader.

[modifier] Anatomie

Il est dit Léonard de Vinci s'est servi de ses dissection pour ameliorer sa manière de peindre. J'aimerais savoir si possible comment se note cette évolution et à quels tableaux on peut se referrer pour la mettre en valeur. Sait-on quand il a commencé ses études anatomiques?

[modifier] Problème de chronologie

Dans le texte, il est dit qu'il commence à peindre la Joconde à deux moments différents : en 1504 et 1513. Ce n'est pas possible ou le tableau est un mélange de deux femmes. Est-ce que quelqu'un pourrait me dire quand il a réelement commencé à peindre la Joconde ?

Dans le texte de La Joconde, on trouve :
La Joconde (ou « Portrait de Mona Lisa ») est un tableau de Léonard de Vinci, réalisé entre 1503 et 1507.
Sur WP:en :
Leonardo DaVinci began painting the Mona Lisa in 1502 and, according to Vasari, completed it in four years.
Sur Wp:de (avec un renvoi de note) :
Das Bild ist 76,8 × 53 cm groß und entstand wahrscheinlich vom Frühjahr 1503 bis zum Sommer 1505; andere Forschungsergebnisse[1] gehen von einem Entstehungszeitraum zwischen 1502-1503 aus.
Sur WP:it :
Venne eseguita tra il 1503 e il 1506
-
Dans it:Leonardo da Vinci sur WP:it, on trouve :
Passato alle dipendenze di Cesare Borgia come architetto e ingegnere, lo seguì nel 1502 nelle guerre portate da questi in Romagna; in agosto è a Pavia, e ispezionò le fortezze lombarde del Borgia. Dal marzo 1503 fu nuovamente a Firenze, dove iniziò La Gioconda e una perduta Leda
-
Et alors? Alors, on s'aperçoit que l'information de 1513 pour le début de la réalisation a été donnée par Utilisateur:Mafournier le 23 septembre 2006 à 20:21 avec l'ajout : Si la Joconde est la maîtresse du duc Julien de Médicis le frère du pape, hypothèse fort probable (Carlo Pedretti, André Chastel), début de sa réalisation.
Cet utilisateur n'a jamais rien mis sur sa page utilisateur et sa dernière contribution date du 15 décembre 2006.
Cordialement jpm2112 bla-bla 18 avril 2007 à 21:04 (CEST)
Fait Fait. Ai enlevé le texte concerné. jpm2112 bla-bla 19 avril 2007 à 07:07 (CEST)
Merci beaucoup !!! Ravenstory 19 avril 2007 à 18:26 (CEST)

[modifier] Les ratages de Léonard

Voilà que je mettrais en doute le génie universel ? Pas du tout. Mais il faut reconnaître que Léonard a raté pas mal de choses, notamment ses sculptures, et beaucoup de ses peintures. Ratages matériels, réels, pas des affaires de jugements esthétiques. Pourquoi ? Parce que c'était un esprit curieux, toujours en recherche, et qu'il a essayé sans cesse des innovations techniques qui ne marchaient pas à tous les coups. Il me semble que c'est une chose à signaler, ça ne diminue pas le génie mais ça le rend plus humain. Morburre 7 juin 2007 à 21:14 (CEST)

[modifier] La Vierge aux rochers

Il n'y a pas qu'une "Vierge aux rochers" de Léonard de Vinci, mais trois versions différentes en fait. La plus vieille se trouve au Louvre et semble entièrement de la main de Léonard, une autre à la National Gallery à Londres, par Léonard et ses élèves (entre 1506-1508) et une troisième version, très peu étudiée, dans une collection particulière en Suisse, réalisée vers 1497. Quelqu'un aurait-il des précisions au sujet de cette troisième version ?

[modifier] 1481

A l'heure où va se tenir la 1ere grande expo sur Léonard de Vinci à Bruxelles (août 2007-mars 2008 à la basilique de Koekelberg), il faut revoir ce texte d'urgence car il est diffusé partout sur Internet sans correction.

Il doit y avoir une incohérence. En 1481, vous dites que Léonard ne termine pas "L'Adoration des Mages" et est en concurrence avec Michel-Ange pour la chapelle Sixtine. C'est impossible ! En 1481, Michel-Ange à 6 ans !

C'est en 1508 que Léonard de Vinci espère obtenir la commande de la décoration du plafond de la chapelle Sixtine au Vatican, mais le Pape Sixte IV choisit le jeune Michel-Ange, son rival de toujours.

Quant à la peintre de 1481 pour le monastère, Léonard l'a abandonnée pour partir à Milan durant 19 ans. Les moines, encombrés d'une oeuvre invendable, ont sans doute demandé à un peintre moins qualifié de la terminer. Selon des analyses scientifiqsues, cela expliquerait pourquoi les craquelures et les pigments bruns, appliqués sur la partie centrale, auraient pénétré dans la couche préparatoire.Cf rapport d'une étude scientifique : --luxorion

[modifier] Julien/Grégorien

Etes-vous sûr de vos dates. Si Léonard de Vinci est bien né le 15 avril 1452 du calendrier Julien, vous dites que c'est l'année où l'Italie adopte le calendrier Grégorien. Or il n'a été appliqué en Italie que le 4 octobre... 1482 (et non pas 1582 comme indiqué dans la page sur le calendier), soit 30 ans plus tard... Cela n'a donc pas de sens de parler de correction. Il faudrait par exemple dire tout simplement, et ce serait plus clair : ... "né le 15 avril 1452 de l'ancien calendrier Julien (ajouter éventuellement 11 jours dans le calendrier Grégorien actuel mais cela na pas de sens puisqu'il n'a été appliqué que le 4 octobre 1482 en Italie)" --luxorion

[modifier] 1502

On peut ajouter :

En 1502, Léonard de Vinci entre au service du prince [César Borgia], une tache dans son CV, car ce personnage fut machiavélique avant l'heure. --luxorion

[modifier] Epitaphe

Il faut corriger : ce n'est pas "Leornadus" mais "Leonardus" C'est bien de l'indiquer, mais ce serait mieux de le traduire avec l'interprétation de "Regio".--luxorion

Je me permets de copier ici une question que j'ai posée sur la page de Dereckson : meruere et contigere ne pourraient-ils pas être là pour meruerunt (son génie divin et sa main divine lui méritèrent de mourir chez un roi) et pour contigerunt ? C'est tout à fait classique...
Marvoir (d) 29 février 2008 à 14:10 (CET)
Voyez par exemple Le parfait en ere
Marvoir (d) 29 février 2008 à 14:25 (CET)
Si tu es sûr de toi, je te laisse corriger, il me semble que la traduction n'était pas sûre à l'époque. Like tears in rain {-_-} 29 février 2008 à 14:28 (CET)

[modifier] Naissance

« Le calendrier julien était d'utilisation générale en Europe du temps de l'Empire romain jusqu'en 1582, quand le pape Grégoire XIII a promulgué le calendrier grégorien ». Alors, quel sens a-t-il écrire « Né le 15 avril 1452 du calendrier Julien(25 avril n.s.) »?

[modifier] Cerf-volant ou Milan ?

Dans la partie biographie/Enfance, il est dit : "Deux moments seront connus de son enfance. L'un, qu'il a considéré comme un présage, lorsque un cerf-volant venu du ciel fit un vol stationnaire au-dessus de son berceau, la queue de l'objet touchant son visage[14]"

Toutes les biographies que je connais font état d'un oiseau, un Milan exactement (cela a d'ailleurs fait le sujet du célèbre "Un souvenir d'enfance de LDV" de Freud qui avait confondu le milan avec un vautour).

Cette référence est donc complètement erronée. Il faut absolument la corriger.

Bonjour Darkon, tu as absolument raison, il s'agit d'un milan (un « kites » en anglais, le même mot pour cerf-volant et la note proviens de :en.). Cependant, ça fait un moment que je me dis que cette note sur son enfance n'a pas grand intérêt, je préfère donc tout supprimer. ThrillSeeker {-_-} 27 novembre 2007 à 12:16 (CET)
RE:
Ah ben c'est expéditif ! je me demande si ce n'est pas une sorte de censure idéologique : on rejette ce qui n'entre pas dans le moule préconçu du grand homme de la renaissance, forcément rationnel et pourquoi pas démocrate.
Et puis les faits n'ont d'importance que par leur résonnance. Cette histoire de Milan est un Signe, à prendre comme tel : il désigne Léonard comme porteur d'une destinée spéciale. Cela dépasse évidemment le plan rationnel sur lequel on se situe d'ordinaire. Mais si on oublie cette dimension, métaphysique voire mystique chez Léonard, à mon avis on ne rend pas service au lecteur auquel on doit transmettre un tout en lui laissant à lui la charge de trier.
we are one 1 décembre 2007 à 12:48 (CET)
« Censure idéologique » ? c'est une blague ? Aucun rapport, nous sommes sur une encyclopédie. ThrillSeeker {-_-} 1 décembre 2007 à 12:52 (CET)
(copie de ma pdd qui peut faire avancer le débat) Les anectdotes sur le milan et la grotte sont intéressants, on devrait les conserver, surtout s'ils sont sourcés. On ne saura jamais si cela fait parti de la légende dorée du personnage ou si cela s'est vraiment passé, mais vu que c'est Léonard lui-même qui raconte cela, le détail est amha, d'importance. Apollofox 1 décembre 2007 à 14:29 (CET)

[modifier] Enfance : père et mère

1) Dans la partie enfance que je crois un peu trop lourde, surchargée de renseignements inutiles, il est dit une fois :

"Léonard, ou plutôt Lionardo selon son nom de baptême[8], est baptisé puis passe ses cinq premières années chez son père à Vinci"

Et un peu plus loin :

"Léonard vit misérablement avec sa mère Caterina ; en 1457, il a 5 ans quand sa mère se marie avec Antonio di Piero Buti del Vacca da Vinci, un paysan de la ville, avec lequel elle aura cinq enfants[8]. Il est alors admis dans la maison de la famille de son père, du village de Vinci, qui, entre-temps, a épousé une jeune fille d'une riche famille de Florence, âgée de 16 ans, Albiera degli Amadori"

Il faut corriger l'incohérence : Léonard a-t-il passé ses cinq premières années avec sa pauvre mère ou avec son riche père et ensuite où ?

De toute façon la paternité du sieur Piero Fruosino di Antonio da Vinci n'est pas prouvée. Il ressemble plus à une sorte de protecteur assez charitable.


2) Sur le nom, la forme la plus générale est un surnom (nom social) ou prénom, suivi d'une spécification (lieu d'origine, caractère, apparence, ect...). La structure en "fils de" (ben en arabe, son en anglais) n'est pas la plus courante en Europe latine.

Le Da Vinci plus qu'au père peut ainsi très bien faire référence au village de Vinci, au lieu. On remarque que de toute façon le supposé père notaire comme le beau père paysan portent tous deux ce même nom. Curieux non ?

Léonard est d'abord né à un endroit : il est fils d'un territoire. Et il a au moins deux pères virtuels, sans doute tous les deux également faux.

Je veux dire sur ces histoires d'enfance et de paternité : attention au marécage ! Rester en surface sans trop s'enfoncer est une règle salutaire... --We are One 2 décembre 2007 à 14:24 (CET)

1) Oui pour l'incohérence, il s'agit de la jeunesse de Léonard donc la partie de sa vie la moins connue (et référençable). Pour ce qui est de son père/protecteur, il faut une référence car toutes les miennes sont unanimes sur le lien de parenté.
2)« da Vinci » ou « Da Vinci », est selon les sources, lié au lieu de naissance soit un véritable patronyme. ThrillSeeker {-_-} 2 décembre 2007 à 18:39 (CET)

[modifier] Quel usage de la francisation de Leonardo Da Vinci ?

Le monde entier utilise Leonardo Da Vinci sauf pour les francophone. OK. Cependant deux chose :

  • La parenthèse en début d'article est pour le moins bizarre : pourquoi écrire en italien après son nom de baptême ? pourquoi pas en V.O. (ironie) ? Son nom italien reste son nom de baptême, j'entends par baptême le fait que si on doit considérer un seul nom comme son vrai cela devrait être Léonardo Da Vinci. La parenthèse devrai préciser : «Leonardo di ser Piero da Vinci, dit Leonardo Da Vinci». Et le en italien est de trop, le nom francisé reste l'usage en français (y compris bien sûr, le titre de l'article) mais le nom francophone reste le nom traduit (pas l'inverse).
  • Une précision quand à la francisation serait de mise : c'est une francisation récente ou nom ? question bête mais son nom francisé a-t-il été utilisé de son vivant ? (vu qu'il a séjourné en France).

--Olivemrs (d) 11 décembre 2007 à 16:14 (CET)

Bon une petite recherche sur le net m'a donné ce document (page22) qui est le résumé d'une table ronde de divers spécialiste canadien, précise «son nom italien de Leonardo Da Vinci est parfaitement contraire à l’usage français qui a francisé son nom en Léonard de Vinci depuis le XVIe siècle, alors qu’il était le protégé du roi François Ier». J'ai fait une modification selon ma proposition ... --Olivemrs (d) 11 décembre 2007 à 16:38 (CET)

Fait Ok. ThrillSeeker {-_-} 12 décembre 2007 à 10:59 (CET)
J'ai rajouté moi-même la référence donc. ThrillSeeker {-_-} 31 décembre 2007 à 18:27 (CET)

[modifier] Gaucher

« Il est également admis que Léonard était gaucher et ambidextre, ce qui expliquerait son utilisation de l'écriture spéculaire, et le fait qu'il méprisait les enfants nés de la luxure plutôt que de l'amour[8]. » Prière de corriger ce lien suggéré involontairement (du moins peut-on l'espèrer) entre latéralité manuelle et attitude morale ! knd (d) 12 décembre 2007 à 10:51 (CET)

Fait Wikipédia:N'hésitez pas ! ThrillSeeker {-_-} 12 décembre 2007 à 10:58 (CET)
N'ayant pas la source à disposition, je ne sais pas si « le fait qu'il méprisait les enfants nés de la luxure plutôt que de l'amour » est néanmoins avéré (sans qu'il n'y ait de lien à faire avec sa gaucherie). knd (d) 12 décembre 2007 à 11:05 (CET)
Ok, c'est également sourcé. Merci pour la remarque. ThrillSeeker {-_-} 12 décembre 2007 à 11:07 (CET)

[modifier] Iconographie

Bonjour, je pense que ce serais un plus, de retirer "ça", à droite :

Image:Verrocchio David.jpg
Léonard a peut-être servi de modèle pour David de Verrocchio, 1473-1475.

Parce que d'une part il est plus juste d'illustrer avec des œuvres de l'auteur (Léonard), que cette illustration est une supposition et qu'en plus, mais ça c'est très pov, elle est moche. Et que j'adooore Vinci. Et que je préfère rien qu'un truc mal fagoté. Bien sur cela n'a rien de personnel et ce n'est que mon point de vue. Cordialement, l'article est super bien. -- Perky ♡ ✍ 23 décembre 2007 à 15:36 (CET)

Ca se discute, pour ma part, les illustrations de cette période étant utilisés (dans le paragraphe et plus bas), je ne vois pas quoi mettre d'autre. Je préfère une image, même citant une hypothèse, que rien. De plus l'article lié n'existe pas encore, c'est donc le seul moyen de voir de quoi il s'agit. ThrillSeeker {-_-} 31 décembre 2007 à 18:27 (CET)
C'est vrai. Il n'empêche que l'illusration sur "la perspective selon Uccello" et très parlante aussi et le sujet mérite d'être développée, ou bien caser quelque part, dans la mesure où c'était nouveau.
Bonne Année ! -- Perky ♡ ✍ 31 décembre 2007 à 18:50 (CET)
Ok, même si je ne suis pas convaincu, pourquoi pas. ThrillSeeker {-_-} 2 janvier 2008 à 12:41 (CET)

[modifier] Les ingénieurs de la Renaissance

Extrait du carnet de Francesco di Giorgio Martini - 1470
Extrait du carnet de Francesco di Giorgio Martini - 1470

Bonjour à tous. J'arrive un peu tard sur cet article dont j'ai suivi l'évolution impressionnante et fort utile pour WP compte tenu du taux de consultation (et de vandalisme à une époque...). Le passage de Bon article (à mon avis justifé) à la procédure AdQ a été très rapide et j'avais d'autres chantiers en cours avant de pouvoir contribuer...

Concrètement, est-ce que je peux intervenir sur cet article à la lumière de l'ouvrage Les ingénieurs de la Renaissance de Bertrand Gille ? Des nuances me semblent devoir être apportées à partir de cette source si on veut sortir des sempiternels discours sur le génie de Léonard.

Par exemple dire que Léonard a inventé les premières machines volantes sonne mal après avoir lu « Icare n'avait pas pensé au point de fusion de la cire, Elmer de Malmesbury, au XIe siècle, avait oublié la queue. Même si Bacon s'avouait un peu sceptique, beaucoup avaient déjà volé, au moins en esprit, avant ce dernier quart du XVe siècle ».

Ou encore à propos de Francesco di Giorgio Martini : « Le mécanicien a été plus ignoré, écrasé sans doute qu’il était par la grande figure de Léonard qui lui emprunta tant : il fallait en quelque sorte manquer de respect au Florentin pour réhabiliter le Siennois »

Comment affirmer avec certitude que Léonard est le génial inventeur de l’automobile quand le carnet de Francesco di Giorgio présente un dessin du même nom ? etc, etc. --Yelkrokoyade (d) 5 janvier 2008 à 22:17 (CET)

Oui, ça ne devrait pas poser de problème. ThrillSeeker {-_-} 5 janvier 2008 à 23:39 (CET)
Comme déjà précisé « En 1482, il arrive à Milan pour exécuter une statue de François Sforza, statue qu'il ne coulera d'ailleurs jamais », il s'agit du cheval de Léonard cité dans le paragraphe suivant... ThrillSeeker {-_-} 5 janvier 2008 à 23:49 (CET)
J'ai bien vu qu'il y avait un paragraphe sur ce cheval, la phrase permettait de donner deux informations supplémentaires : l'année d'arrivée à Milan (1482) et la raison de cette venue (la réalisation de la statue). --Yelkrokoyade (d) 6 janvier 2008 à 07:59 (CET)
Pas vraiment convaincu quand on li l'ensemble. ThrillSeeker {-_-} 6 janvier 2008 à 15:16 (CET)

Un petit problème de date : « Gille écrit En mars 1499, il est engagé, toujours en qualité d'ingénieur militaire, par les Vénitiens ». L'article parle de mars 1500. Pouvez-vous vérifier ? --Yelkrokoyade (d) 6 janvier 2008 à 10:47 (CET)

Ca semble être 1499. ThrillSeeker {-_-} 6 janvier 2008 à 15:16 (CET)

[modifier] Vinci Park

Faut-il évoquer le fait qu'une société industrielle VINCI a choisi le nom de Vinci ? De ce fait on peut garer sa Citroën Picasso dans un parking Vinci ! Philippe Nusbaumer (d) 6 janvier 2008 à 21:33 (CET)

Je n'ai pas encore trouvé de source officielle, mais le clin d'œil me semble évident. Pour l'instant, seul l'avertissement homonymie fait le lien. ThrillSeeker {-_-} 7 janvier 2008 à 00:12 (CET)

[modifier] La peinture de Léonard et le nombre d'or

J'ai supprimé la référence au nombre d'or comme exemple d'application de connaissances mathématiques à l'oeuvre peinte de l'artiste. A ma connaissance, une telle application n'est sourcée par aucune source fiable. Argo (d) 7 janvier 2008 à 02:30 (CET)

J'ai annulé. Il a travaillé avec Luca Pacioli sur un ouvrage complet sur le ce thème. L'Homme de vitruve est un des exemples de ces travaux sur les proportions. Googletest rapide. La référence est sourcée, je vérifierai à l'occasion si cette référence est bonne. ThrillSeeker {-_-} 7 janvier 2008 à 02:36 (CET)
L'homme de Vitruve est un mauvais exemple. Si Léonard a bien utilisé un rythme modulaire rien n'indique qu'il s'agit effectivement du nombre d'or. Ce débat a déjà été mené sur la page de discussion de nombre d'or. --Yelkrokoyade (d) 7 janvier 2008 à 05:02 (CET)

[modifier] Nouveau paragraphe ?

Je vous propose d'ajouter quelques éléments relatifs à la méthode de Léonard. Il y a plusieurs possibilités :

  1. On estime que ce texte n'apporte rien de plus et on abandonne
  2. On créé un paragraphe supplémentaire, à mon avis au début de Léonard de Vinci#La pensée de Léonard de Vinci
  3. On fusionne avec le paragraphe Léonard de Vinci#Empirisme et naturalisme qui comporte déjà des éléments relatifs à l'expérience. A propos ce paragraphe me paraît un peu léger en l'état : concernant l'expérience, je comprend l'idée, concernant le naturalisme je reste un peu sur ma faim. A mon avis il faudrait dans ce cas renommer le paragraphe en quelque chose comme « La méthode de Léonard de Vinci »
  4. On éclate ce texte à divers endroits de l'article dont une partie dans le paragraphe Léonard de Vinci#Ingénierie et invention

Merci de me donner vos avis à ce sujet. --Yelkrokoyade (d) 9 janvier 2008 à 22:51 (CET)

À mon avis, la 3 est peut-être la meilleure solution. ThrillSeeker {-_-} 10 janvier 2008 à 10:45 (CET)

[modifier] La méthode de Léonard de Vinci

On doit reconnaître à Léonard de Vinci un besoin de rationaliser inconnu jusqu’alors chez les techniciens. Avec lui la technique n’est plus affaire d’artisans, de personnes ignorantes et de traditions plus ou moins valables et plus ou moins comprises par ceux qui étaient chargés de l’appliquer.

C’est d’abord par les échecs, par les erreurs, par les catastrophes qu’il essaie de définir la vérité : les lézardes des murs, les affouillements destructeurs des berges, les mauvais mélanges de métal sont autant d’occasions de connaître les bonnes pratiques.

Progressivement, il élabore une sorte de doctrine technique, née d’observations, bientôt suivies d’expériences qui furent parfois conduites sur de petits modèles. La méthode de Léonard de Vinci a certainement consisté dans la recherche de données chiffrées et son intérêt pour les instruments de mesure en témoigne. Ces données étaient relativement faciles à obtenir dans le cas des poutres en flexion par exemple, beaucoup plus compliquées dans le domaine des arcs ou de la maçonnerie. La formulation des résultats ne pouvait être que simple, c’est à dire exprimée par des rapports. C’est néanmoins la première fois qu’on voit appliquer de telles méthodes dans les métiers où on dut longtemps se contenter de moyens irraisonnés d’appréciation.

Ce faisant, Léonard en est arrivé à pouvoir poser des problèmes en termes généraux. Ce qu’il cherche avant tout ce sont des connaissances générales, applicables dans tous les cas, et qui sont autant de moyens d’action sur le monde matériel. Pour autant sa « science technique » reste fragmentaire. Elle s’attache à un certain nombre de problèmes particuliers, traités très étroitement, mais il y manque encore une cohérence d’ensemble.

[modifier] Paragraphe sur sa technique artistique

il faudrait je pense développer un paragraphe sur les différentes techniques artistiques de Léonard. Les informations sur le sujet sont dispersées dans plusieurs paragraphes et devraient etre regroupées et développées. Notamment sur le fait qu'il a fait des études sur la camera oscura, on a prétendu qu'il aurait peut etre envisagé la photographie. Sans parler de ses expérimentation techniques sur ses fresques de la bataille d'Anghiari et la Cène et le sfumato. Tout ça devrait etre développé. Par contre il y a une erreur dans la phrase Il maîtrisait notamment les techniques de « sfumato » et de « clair-obscur » le « clair-obscur » a été mis au point par Caravage aprés Léonard de Vinci. Kirtap mémé sage 10 janvier 2008 à 00:07 (CET)

Je te laisse corrigé si tu est sûr de toi. ThrillSeeker {-_-} 10 janvier 2008 à 10:47 (CET)
Fait j'ai seulement vérifié dans l'article Clair-obscur Kirtap mémé sage 10 janvier 2008 à 12:48 (CET)
Je pense (je n'ai pas vérifier) que j'ai dû utilisé le terme pour parler de son travail sur les dimensions et la lumière, ne me rendant pas compte de l'anachronisme. ThrillSeeker {-_-} 10 janvier 2008 à 12:55 (CET)
Peut etre formuler comme cela alors Il maîtrisait notamment les techniques de « sfumato » et de rendu des ombres et de la lumière ? Kirtap mémé sage 10 janvier 2008 à 14:30 (CET)
Oui par exemple. ThrillSeeker {-_-} 10 janvier 2008 à 15:22 (CET)

[modifier] Scaphandre autonome

J'ai supprimé la phrase qui mentionnait Léonard comme l'inventeur du scaphandre autonome même si ses carnets en présentent bien une représentation : c'est toute la différence entre représenter et inventer qu'il faut bien faire à propos des dessins de Léonard

« Comme le vol à tire-d'aile, la descente de l'homme sous les eaux est un très vieux rêve. Les innombrables manuscrits de l'histoire d'Alexandre nous donnent, par leurs miniatures, des images des appareils auxquels on pouvait penser pous visiter le fond des mers. A partir de Keyser on commence à voir des appareils individuels et nous avons donné le dessin d'un scaphandre, assez moderne d'aspect, extrait de manuscrit de la guerre hussite. Le scaphandre de Léonard de Vinci, rapide esquisse sans détail, n'est pas supérieur, et de loin à ce croquis plus vieux d'un demi-siècle »
    — Les ingénieurs de la Renaissance - Bertrand Gille

--Yelkrokoyade (d) 10 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Je suis le premier étonné, je vérifierai la source (un documentaire dans le cas précis). Merci pour tout. ThrillSeeker {-_-} 11 janvier 2008 à 00:19 (CET)

[modifier] Problèmes

Il y a quelques erreurs de dates sur la biographie de Leonard de Vinci.

  1. Lorsqu'on nous dit qu en 1466, il s installe à Florence ce qui est completement faux. C est en 1469 qu il se rend à Florence avec son pere à l'age de 17 ans.
  2. Dans le sujet, on ne parle pas d une de ses premieres commandes : Un tableau pour le maitre-autel du palazzio Vecchio (Chapelle Saint Bernard) qui ne sera jamais livré.
  3. On nous dit Qu il ne terminera jamais son adoration des mages mais on ne nous dit pas pourquoi...
  4. Sur la toile de Verrocchio Leonard de Vinci n a pas fait que peindre l ange sur la gauche, nous lui devons aussi le paysage.
  5. On ne parle pas de Ginevra de Benci, portrait de 1476 (Washington, national Gallery of art).

(Sources : Archives notariales de la famille, Leonard de Vinci de Kenneth Clark, Biographie de Leonard de Vinci de Kenneth Clark, Leonard de Vinci toute l oeuvre peint et graphique de Frank Zollner edition Tashen) Bref plein d erreurs, le plus drole c est qu on est accusé de vandale des que l on touche ce sujet... Bonne continuation Yelkrokoyade. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Sheeper (d · c).

  1. Oui et non, j'ai mis à jour selon des sources, il est entre les deux, une version officielle et une officieuse.
  2. Je veux bien un ajout s'il y a une source de référence.
  3. Que des suppositions pas vraiment sourçables.
  4. Suppositions pas vraiment sourçables, comme l'ange.
  5. Si, dans ses œuvres notables. Tous les tableaux ne sont pas cités dans le corps de l'article. ThrillSeeker {-_-} 21 janvier 2008 à 02:05 (CET)

« Bref plein d erreurs, le plus drole c est qu on est accusé de vandale des que l on touche ce sujet ». Une seule contribution dans l'espace encyclopédique sous le pseudo de Sheeper (d · c · b) et sans motivation [1] ni source : désolé mais pour moi ça ressemblait à un acte de vandalisme sournois comme l'article en a déjà connu beaucoup... Maintenant, je suis très heureux que tu puisse contribuer à améliorer cet article si tu cites précisément tes sources. Avec mes excuses. Bonne continuation --Yelkrokoyade (d) 21 janvier 2008 à 07:09 (CET)

réctification importante à faire, il n'a pas inventé le vélo, je cite:"le vélo de léonard est un faux, griffonné a la fin du XIX siécle par qq bibliothécaire ..." (le nouvel obs, hors série sur Léonard de vinci)
J'ai fait un ajout, n'hésiter pas à le lire. (Google à aussi des sites intéressants comme celui-ci). Tout n'est pas blanc ou noir, surtout sur un sujet aussi ancien. ThrillSeeker {-_-} 29 janvier 2008 à 15:20 (CET)

[modifier] L ou V ?

Bonjour,

Toutes les sources que j'ai vérifié classe Léonard de Vinci à L. Mais je l'aurais plutôt classé à V. Quelle est la raison ? Yann (d) 22 janvier 2008 à 01:35 (CET)

Parce que c'est Léonard son nom et Vinci, la province...Je crois. -- Perky ♡ ✍ 22 janvier 2008 à 07:17 (CET)