Discuter:Jansénisme

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Je n'ai pas d'objection à cette excellente note sur le jansénisme. Toutefois, je voudrais signaler le beau film de Vincent Dieutre, Fragments sur la grâce. Film d'un incroyant sur l'étrange question de la grâce efficace, la lecture de multiples textes avec l'élocution du XVIIe. Une belle scène de leçon de tenèbres. Le plus étonnant est qu'il fait salle pleine. Il le mérite. Christian Michel 11 décembre 2006 à 18:32 (CET)

Il manque dans cet article la condamnation de l'hérésie janséniste par le Pape Innocent X en 1653.

Il est vrai qu'il manque une section sur les condamnations de l'Église envers le jansénisme. Vous pouvez écrire vous même cette section, sinon j'essaierai de le faire dès que j'aurai un peu de temps. Serein 24 avril 2007 à 16:11 (CEST)

Sommaire 1 la défaite du libre arbitre 2 Reprise de l'article 3 le jansénisme et le protestantisme. 4 Bricoles 5 problème de la grâce dans l'Église 6 circularité / question idiote 7 Gravure 8 Pascal 9 Afrique romaine 10 Avancement 11 L'augustinisme à la française : Saint-Cyran et les Arnauld 12 Abrégé de l'histoire de Port-Royal, 13 Chicanes des jansénistes 14 miette de relecture 15 Miette n°2 16 « Prémonition physique » ou « Prémotion physique » ? 17 miettes d'Augustinus 18 Miettes de Montherlant 19 Symbolique 20 Et aujourd'hui ? 21 bulle Unigenitus 22 Église vieille-catholique

[modifier] la défaite du libre arbitre

L'Homme après la Chûte peut-il encore prétendre à faire de ses oeuvres l'instrument de sa Rédemption? Le Salut ne pouvant ainsi être accordé que par la Grâce de Dieu, pourrait-on considérer alors que nos oeuvres inspirées par le Saint Esprit, soient le signe qui préfigure notre élection? Merci par avance à ceux qui voudrons bien débattre de cette interrogation. Pierre-Laurent Merle.30 avril 2007 à Clermont en Auvergne.

Bonjour, une encyclopédie n'est pas un lieu de débat mais un lieu d'information. 83.206.10.193 21 mai 2007 à 16:47 (CEST)

[modifier] Reprise de l'article

• I- Origine du jansénime
• II- Doctrine /théologie
• III- Controverse au XVIIe
• IV- Jansénisme, gallicanisme, richérisme
• V- Les développements tardifs (Révolution, XIXe)

partie III à peut-être subdiviser pour éviter la disproportion avec les autres.

[modifier] le jansénisme et le protestantisme.

Ces deux mouvements ayant été combattus par la Royauté, il serait peut-être judicieux d'en expliquer les raisons à la fois politiques et doctrinales.--Mbzt (d) 1 mars 2008 à 21:36 (CET)

Mais bien sûr, ça va de soi, ce sera fait. Merci pour cette remarque. --Serein ^[blabla] 1 mars 2008 à 21:38 (CET)

[modifier] Bricoles

• J'ai enlevé la phrase sur le diocèse d'Ypres hui car ce n'est pas central et que, si les paroisses qui en dépendaient dépendent actuellement du diocese de Bruges, il semble en revanche que le titre d’évêque d’Ypres soit encore porté (au moins honorifiquement)
• Il est peut-etre embetant de parler de Saint-Cyran et Jansenius avant de parler de ses rapports avec Berulle et de sa jeunesse.

Je n ai pas encore tout lu, je repasserai (ca fera gonfler le compteur... )

Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 mars 2008 à 17:22 (CET)

PS : Est-ce que tu as le petit bouquin de Francoise Hildesheimer, Serein ? Il est assez bien fait et clair.

Pas de souci pour Ypres, ce n'est franchement pas très important.

La partie sur Saint-Cyran est peut-être à reformuler, en effet. C'est un premier jet. Je vais d'abord exposer les choses, on fera le travail cosmétique après, non ?

Sinon oui, j'ai le livre de Françoise Hildesheimer. Mais pour l'instant je travaille surtout avec celui de Jean-Pierre Chantin, Le jansénisme. Entre hérésie imaginaire et résistance catholique (XVII^e - XIX^e siècles), Cerf, 1996. Il est (àmha) encore plus clair et bien fait. Je vais compléter avec celui d'Augustin Gazier, Histoire générale du mouvement janséniste, qui est très complet bien qu'un peu daté. J'ai les 2 tomes. En revanche je n'ai pas le QSJ? de Louis Cognet, qui est LA référence, et je n'arrive pas à le trouver à un prix abordable sur internet. Tant pis, je ferai sans. Ça te semble correct comme bibliographie, Rémi ?

Vous avez vu sur le Bistro le succès du jansénisme ? Motivant, non ? Serein ^[blabla] 5 mars 2008 à 18:22 (CET)

[modifier] problème de la grâce dans l'Église

Dans ce chapitre, ne serait-il pas judicieux de rappeler que le pb de la grâce dans l'église n'est pas nouveau et qu'il remonte en fait au premiers temps de l'église romaine ? Peut-être qu'au XVIe siècle - c'est mentionné, mais sans doute pas assez mis en évidence-, un contexte différent apparait et repose ce pb ancien et récurrent en de nouveaux termes.--Mbzt (d) 5 mars 2008 à 22:25 (CET)

L'évolution de la doctrine de la grâce serait à mon avis plutôt à développer dans l'article Grâce (religion), qui est assez indigent. On risque sinon d'alourdir un article qui va déjà être très long. L'article jansénisme est de toute façon en grande restructuration, il faudra sans doute revoir tout cela quand on aura atteint un état convenable, pour le faire passer en AdQ. N'hésitez pas à intervenir dessus ou sur des articles connexes ! Cordialement, --Serein ^[blabla] 5 mars 2008 à 23:17 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi que l'évolution de la doctrine de la grâce n'a pas à être developper dans cet article. En revanche, mon propos portait plus sur le fait de rappeler que la grâce n'est pas un pb nouveau dans l'Eglise et pourquoi ce pb se pose à nouveau au XVIe siècle. Dans la version actuelle de l'article, ces faits ne sont pas AMHA clairement exposés. Peut-être que deux ou trois lignes supplémentaires suffiraient pour répondre à cette clarification. Amicalement. --Mbzt (d) 6 mars 2008 à 15:02 (CET)

C'est si gentiment proposé que nous pouvons difficillement refuser : faites, nous vous en prions. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 6 mars 2008 à 15:45 (CET)

Je confirme, se lancer dans l'histoire de la théologie de la grâce serait plutôt source de difficultés que de lumière (l'article qui accueillera ça est potentiellement énorme et complexe rien que pour le point de vue chrétien, à supposer qu'on puisse le mettre sur WP). Mais la petite intro proposée, TB et même, effectivement, nécessaire. --Acer11 ♫ Χαίρε 8 mars 2008 à 19:58 (CET)

[modifier] circularité / question idiote

L'article n'est pas classé en catégorie:Jansénisme. Il y a une raison technique pour cela ? --Nicod (d) 8 mars 2008 à 19:39 (CET)

Non, aucune, si ce n'est sans doute une telle évidence qu'elle nous a échappée . Hop, je catégorise. --Serein ^[blabla] 8 mars 2008 à 19:43 (CET)

[modifier] Gravure

La gravure représentant Saint-Augustin est fort intéressante, et certainement appropriée à cet endroit, mais malheureusement il lui manque une légende digne de ce nom. J'ai essayé en vain d'en retrouver la source. La seule chose qui me semble à peu près sûre est que l'auteur n'en est pas Dürer. Les Grands Clercs Rémi et Nicod sauraient-ils nous en dire plus sur cette belle image ? Archibald Tuttle (d) 10 mars 2008 à 19:49 (CET)

Si je te dis que la source, c'est Commons, qui mène sur un lien mort, tu es pas plus avancé que moi et tu avais déjà vérifié... Dommage, il me plaisait plus que les autres, cet Augustin là. Je vais tâcher d'en trouver un aussi sympa et plus plus sourcé.--Nicod (d) 10 mars 2008 à 21:16 (CET)

J'en avais bien entendu profité pour restaurer le lien mort en question sur Commons (http://bpun.unine.ch/icono/JPG02/POET5.133.jpg). Ce dernier appartient à la bibliothèque universitaire de Neuchâtel qui ne donne évidemment aucun détail sur la provenance de l'image. On retrouve la même image sur un site du CNRS consacré à l'institut d'étude augustiniennes, sans plus de sources, mais indiquant par contre un copyright. La question se pose par conséquent de la légitimité d'avoir téléchargé cette image sur Commons avec une licence {{PD|old}} devenue obsolète Archibald Tuttle (d) 10 mars 2008 à 21:34 (CET)

Ouaip, je l'ai retrouvée. Nop, je ne peux rien dire de plus... L'image a été piquée dans la base de données iconographique de la Bibliothèque de Neuchâtel. Je suis donc allé voir la page sur le site de ladite bibli où on obtient :

Type Estampe (Taille-douce;Burin)

Artiste(s) pas d'auteur donné

Notes pas de notes

Mots-clés Saint

Légende "S. AVGVSTINVS./"

Image Voir l'image

Cote Po Et 5/133

Ce qui nous fait une belle jambe.

On va dire que c'est mi- ou fin XVIIe ? Une idée d'auteur ? Oh oui, on va jouer aux Papous dans la tête à partir d'estampes religieuses : ça, c'est classieux

Remi M. (d · c). À La Haye, ce 10 mars 2008 à 21:26 (CET)

[1] Celui là est très mignon aussi, et son auteur avait un bon coup de pinceau --Nicod (d) 10 mars 2008 à 21:57 (CET)

Oui, mais on voit pas la lumière de la Vérité lui arriver dans la tête (critère essentiel pour un article traitant avant tout de jansénisme) :-). Archibald Tuttle (d) 10 mars 2008 à 21:59 (CET)

Argument recevable, en effet. je vais me mettre en quête de mieux--Nicod (d) 10 mars 2008 à 22:04 (CET)

Très plaisante, cette section... . J'en ai un autre, mais la photo vient des archives du Calvados, on va se faire taper sur les doigts si on l'utilise. J'aime bien aussi notre Saint-Augustin d'auteur inconnu (je dirais mi-XVIIe). On peut peut-être le garder quand même, non ? Serein ^[blabla] 10 mars 2008 à 22:34 (CET)

 Pour, mais ceci suppose deux choses : (1) retrouver les détails nécessaires concernant l'œuvre et son auteur et (2) la mettre en règle vis à vis de sa licence. Archibald Tuttle (d) 10 mars 2008 à 22:45 (CET)

J'ai pu joindre sur IRC Kelson (d · c · b) qui avait uploadé l'image. Il a envoyé un mail à la bibliothèque de Neuchâtel pour leur demander formellement l'autorisation d'employer l'image (en même temps, les droits d'auteur sont largement dépassés) et pour demander des renseignements sur cette gravure. Serein ^[blabla] 11 mars 2008 à 21:28 (CET)

On peut toujours essayer mais il y a une chance sur deux pour que la bibliothèque dise que c'est pas bien et qu'elle a des droits sur l'image alors que c'est faux. Et ont peut penser que s'il n'y a pas de renseignements sur la notice de l'image, c'est qu'ils n'en savent pas plus que nous. Enfin, on verra bien. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 11 mars 2008 à 21:33 (CET)

---

J'ai écrit à la bibliothèque de l'université de Neuchatel, d'ou vient l'image. Je cite « Il s’agit d’une gravure (taille-douce et burin) de Saint-Augustin sur fond de scriptorium. Dimensions : 55x45 mm. La notice n’ayant pas encore fait l’objet d’une description complète, l’auteur et la date ne sont pas connus. En outre, nous vous donnons volontiers notre accord pour la publication de cette image. » ... nous restons donc malheureusement sur notre fin. Kelson (d) 11 mars 2008 à 22:02 (CET)

Je ne sais pas comment fonctionne le droit Suisse, mais grosso modo : ils n'ont pas de droits sur la gravure elle-même, mais sur le cliché ou le scan - qui est une oeuvre contemporaine. Par contre, la même gravure, mais qui ne viendrait pas de la bibliothèque, ne poserait aucun problème. (...). Cela dit, c'est quand même un minimum d'illustrer les articles contraires à la Couronne et à l'Eglise avec des gravures de Neufchâtel. Nous avons des traditions à respecter... Quelqu'un a une image de la bibliothèque d'Utrecht ? Et si nous restons sur notre fin, memento mori... --Nicod (d) 11 mars 2008 à 22:05 (CET)

A Utrecht, on m'a gentiment montré le fond janséniste : ils ont un magasin entier rempli de livres sur le jansénisme, pour la plupart non catalogués. J'ai été tellement ému que je n'ai pas pu m'empêcher de crucifier un jésuite en sortant. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 11 mars 2008 à 22:12 (CET)

Attention, la fréquente crucifixion de jésuite nuit à la santé. --Nicod (d) 11 mars 2008 à 22:57 (CET)

... à la santé des jésuites surtout.Archibald Tuttle (d) 12 mars 2008 à 12:14 (CET)

Sinon Kelson a gentiment uploadé Luis Molina ici, donc vous pouvez sortir les sacs de pierre pour la lapidation ça débloque sec chez les jansénistes, quand même... Serein ^[blabla] 11 mars 2008 à 22:42 (CET)

Euh, c'est gentil, mais il est pas très beau, ça va se voire que c'est un peu partial, non ? J'ai mis Henri Arnaud, parce que je lui trouve une tête assez rock. Si vous trouvez son dernier album, envoyez moi un mp3. --Nicod (d) 11 mars 2008 à 22:57 (CET)

J'ai les paroles en tout cas (j'ai trouvé un poème inconnu de lui, par hasard, en faisant ma thèse) : si tu as des talents de compositeur, je suis partant pour chanter. Le F*** Molina Rock n' roll Band va faire un malheur à la prochaine messe de l'assemblée des Amis de Port-Royal... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 11 mars 2008 à 23:16 (CET)

[modifier] Pascal

Si mes souvenirs sont bons, le portrait de Pascal souriant n'en est pas un. C'était une vieille attribution qui n'est plus acceptée (me semble-t-il). A vérifier. Il faut dire que Pascal souriant, ca aurait pu nous mettre sur la voie, c'est pas crédible. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 12 mars 2008 à 09:31 (CET)

Si, si c'est lui. S'il sourit, c'est parce qu'il a une Provinciale qui sort des presses, et là il revient avec Libé, Télérama et les Inrocks sous le bras, parce que son éditeur l'a appelé sur son portable pour lui dire que la critique était bonne. --Nicod (d) 12 mars 2008 à 11:01 (CET)

Je constate avec satisfaction que le jansénisme n'est nullement incompatible avec un plaisant badinage. Et moi qui croyait le sujet austère ;-) Archibald Tuttle (d) 12 mars 2008 à 12:05 (CET)

[modifier] Afrique romaine

C'était très sérieux, mais un peu hâtif : je n'avais pas remarqué que derrière le Britannique de Pélage se cachait une province romaine. Sans quoi, Augustin est tout ce qu'il y a de plus algérien. Merci de la correction ;) --Nicod (d) 12 mars 2008 à 13:40 (CET)

[modifier] Avancement

B ne serait t'il pas plus adapté ? L'article est-il plus ou moins complet ? Kelson (d) 18 mars 2008 à 14:36 (CET)

Heu... j'en suis même pas à la moitié, là . --Serein ^[blabla] 18 mars 2008 à 16:40 (C

[modifier] L'augustinisme à la française : Saint-Cyran et les Arnauld

A l'intention de Serein : ne serait-il pas judicieux de préciser ici en quelques phrases pour quelles raisons et dans quelles circonstances Saint-Cyran entre en contact avec la famille Arnauld ? Archibald Tuttle (d) 23 mars 2008 à 21:51 (CET)

Antoine Le Maistre, un neveu de la famille Arnauld : contenu évasif. De qui exactement Le Maistre était il le neveu ? Archibald Tuttle (d) 23 mars 2008 à 22:01 (CET)

D'Angélique Arnauld, je pense.--Verbex (d) 25 mars 2008 à 23:18 (CET)

[modifier] Abrégé de l'histoire de Port-Royal,

Est-ce que l'Abrégé de l'histoire de Port-Royal a connu des éditions au XVIIe, ou au moins circulé en manuscrit ? Toutes celles que je vois sont XVIIIe. Help ?! --Nicod (d) 25 mars 2008 à 22:16 (CET)

[modifier] Chicanes des jansénistes

Le CCFr ne semble pas connaitre ce livre de François Annat en français. S'agit-il bien du Cavilli Jansenianorum contra latam in ipsos, a Sede Apostolica Sententiam, seu Confutatio libelli trium columnarum et aliarum conjecturarum, queis Janseniani obtinere conantur ut non videantur esse damnati, a Francisco Annato ? --Nicod (d) 25 mars 2008 à 23:14 (CET)

[modifier] miette de relecture

Tout d'abord bravo pour tout ce qui a été écrit et modifié jusque-là. La nouvelle intro est bien meilleure, spécialement en soulignant la difficulté que l'on a à caractériser le jansénisme, même si la dernière phrase nous laisse sur la faim ("... mais plutôt les dév. mouvants et divers..."). Je demande sur la pointe des pieds : ne serait-il pas possible de caractériser un tout petit peu plus le jansénisme ? Une intro si bien construite pour en arriver là, ça donne l'impression de botter en touche... Faut que j'y ailles, mais je vais reprendre mon propos. --Acer11 ♫ Χαίρε 10 avril 2008 à 18:25 (CEST)

Bon voilà, je reviens sur ma miette.

article	proposition
...mais plutôt les développements mouvants et divers d'une part du clergé et de la société française et européenne à l'époque moderne	mais plutôt les développements mouvants et divers d'une part du catholicisme français et européen à l'époque moderne

car enfin le jansénisme est au moins et d'abord (il me semble bien) une mouvance catholique, où l'aspect religieux est prédominant, même s'il s'exprime dans d'autres domaines comme l'art bien sûr (les crucifix jansénistes), la politique (en particulier dans la relation à la sphère religieuse), et toute une vision de l'homme et de la société.

Je peux faire cette petite modif dans l'article ? --Acer11 ♫ Χαίρε 10 avril 2008 à 19:16 (CEST)

pour moi c'est OK, mais c'est surtout le feu vert de la cheffe d'orchestre qu'il te faut. Archibald Tuttle (d) 10 avril 2008 à 19:40 (CEST)

Ta formulation est bonne, en effet. Je te laisserai la mettre (ça peut attendre demain), parce que je ne vais pas en plus ramasser les miettes à mon compte !

En revanche mon frère, tu battras ta coulpe au moins 77 fois 7 fois parce qu'il n'y a pas de crucifix jansénistes !!! Je te renvoie vers Augustin Gazier qui écrivait dans la Revue de l'Art chrétien en 1910 un article appelé « Les Christs prétendus jansénistes » : les Christs aux bras étroits, imputés aux jansénistes et qui représenteraient la 5e proposition de Jansénius expliquant que le Christ n'est pas mort pour tous les hommes, ne sont absolument pas représentatifs du jansénisme, au contraire. On en trouve chez Michel-Ange, Rubens et Van Dyck. On en trouve aussi dans les missels du diocèse de Paris imprimés sous la prélature d'évêques comme Christophe de Beaumont, François de Harlay de Champvallon et d'autres, assez hostiles au jansénisme. En revanche, rien chez Philippe de Champaigne, rien sur les gravures jansénistes. Il s'agirait plutôt d'une recherche de réalisme, la crucifixion avec les bras étendus étant matériellement impossible. Voilà, c'est dit. --Serein ^[blabla] 10 avril 2008 à 21:01 (CEST)

Ben c'est bien dommage, parce que c'est bien pratique pour les stigmatiser (c'est le cas de le dire), les égarés du jansénisme... Bravo pour la célérité et la précision de ta réponse. Michel-Ange était donc janséniste ? et Rubens ? ... D'accord, je bats ma coulpe jusqu'à la lie. --Acer11 ♫ Χαίρε 11 avril 2008 à 06:44 (CEST)

Il s'agit sans doute d'une légende mais elle était fort répandue. Dans la préface de Port-Royal Montherlant raconte qu'il y avait eu des jansénistes dans sa famille et qu'on y avait convulsionné ; il se rappelait les airs scandalisés des vieilles personnes quand elles évoquaient cette époque. Sa grand-mère décloua, dit-il, un « Christ à l'étreinte réticente » et le rangea dans une armoire^[1]. Gustave G. (d) 13 avril 2008 à 06:42 (CEST)

Après la bataille : je viens de trouver aux Puces le roman de Louis Artus, Au soir de Port-Royal. Citation : (...) un grand Christ d'ivoire, pendait de tout son poids par ses mains clouées, non point étendues sur le large monde, mais élevées ainsi vers le ciel en un geste déchirant et cruel. Note : Certains artistes du XVIe avaient, par une recherche de réalisme, imaginé cette attitude affaissée du divin Crucifié. Les Jansénistes, en l'adoptant, lui donnèrent un sens symbolique. Morburre (d) 27 avril 2008 à 12:13 (CEST)

Ah oui, je l'ai lu ce roman. Noté dans mes papiers « roman bizarre » Une histoire de jeune athée libertin amoureux d'une religieuse de PR et qui cherche à lutter contre les Jésuites en soutenant PR, c'est ça ? Bref, pas très crédible historiquement... mais effectivement cette histoire de crucifix janséniste, on la retrouve partout. --Serein ^[blabla] 27 avril 2008 à 16:07 (CEST)

J'avais même eu l'explication théologique, le plus sérieusement du monde, de ce type de crucifix : « la porte est étroite » ! --Acer11 ♫ Χαίρε 27 avril 2008 à 17:24 (CEST)

Tant qu'à y être, je suis parti à la recherche de ces crucifix (pas vraiment trouvémais si, j'ai trouvé !) et par la même occasion des zartistes supposés jansénistes ou approchants. À part le cher Champaigne (dont je suis fan depuis des décennies, à cause de son tableau aux Augustins de Toulouse, rien que pour le traitement des étoffes, rien que pour la peinture, matière, chimie, mais — è cosa mentale, no ?), et son pote Nanteuil qui a fait beaucoup de portraits, je ne vois pas grand-monde. Morburre (d) 27 avril 2008 à 19:37 (CEST)

Là je ne suis pas un expert... On a un crucifix comme ça chez, nous, je vais voir si je peux faire une photo. --Acer11 ♫ Χαίρε 27 avril 2008 à 20:22 (CEST)

Comme artistes liés au jansénisme, à part bien sûr Champaigne, on a deux femmes (et oui !) : Madeleine Boullogne et Louise-Magdeleine Horthemels, respectivement peintre et graveuse, ainsi que Jean Restout qui a (si je me souviens bien) peint des illustrations de convulsionnaires, en plus de son œuvre classique. Pour la fin du XVIII^e, on a la famille Duvivier, graveurs de médailles pour Louis XV et Louis XVI, dont le rejeton Jean-Baptiste a récupéré pas mal de trésors jansénistes pendant la révolution et faisait partie des fondateurs de la Société de Port-Royal en 1802. Sinon je ne sais pas trop, l'art ça n'est pas mon rayon... --Serein ^[blabla] 27 avril 2008 à 21:02 (CEST)

Ouais ben, apparemment, c'est pas non plus mon rayon. Je sens que je vais apprendre des choses. Morburre (d) 27 avril 2008 à 22:13 (CEST) Je vais reprendre mon petit roman.

[modifier] Miette n°2

L'expression prémonition physique serait dûe à un commentateur de Thomas d'Aquin, pas à Thomas lui-même... Je ne sais pas s'il faut la laisser.

Peut-être en simplifiant "cela se concrétise par la notion de machin qui affirme l'action divine etc..." > en > "Il lui faut tenir à la fois la réalité de l'action divine dans chaque action de l'homme (pourquoi une majuscule ici dans l'article ???), et l'affirmation de la liberté de ce même homme". --Acer11 ♫ Χαίρε 10 avril 2008 à 20:33 (CEST)

Heu... tu peux modifier directement peut-être ? Je te fais confiance pour être clair théologiquement parlant . J'ai trouvé l'expression prémonition physique chez Louis Cognet, il n'y est pas indiqué d'où elle vient, sinon qu'elle est thomiste. Si elle te semble de trop, il faudrait la remplacer par une explication synonyme, mais je ne suis pas très douée pour ce genre de choses. Des idées ? --Serein ^[blabla] 10 avril 2008 à 21:03 (CEST)

C'est exactement le sens de ma proposition au-dessus : remplacer l'expression technique par une périphrase qui était quasiment déjà en place... Je fais. --Acer11 ♫ Χαίρε 11 avril 2008 à 17:20 (CEST)

[modifier] « Prémonition physique » ou « Prémotion physique » ?

Je me rappelle avoir lu dans L'Ingénu cette phrase : « il^[1] entassait tant de paroles qui paraissaient avoir du sens et qui n'en avaient point (dans le goût de la prémotion physique), que l'Ingénu en avait pitié », et une recherche Google montre que c'était l'expression employée par Malebranche. Prémonition physique donne nettement moins de résultats. Mais je n'y comprends rien puisque j'ai toujours refusé de m'intéresser à la philosophie, ces grands mots sur le vide de notre ignorance, et je laisse les gens compétents en discuter. Gustave G. (d) 13 avril 2008 à 05:03 (CEST)

Votre œil sagace m'étonnera toujours... Effectivement c'est prémotion, et le TLFI comme Louis Cognet sont bien d'accord là-dessus. C'est moi qui suis incapable d'écrire un mot correctement... --Serein ^[blabla] 13 avril 2008 à 08:21 (CEST)

[modifier] miettes d'Augustinus

Dans La querelle de l'Augustinus en France nous avons :

1. « Jean-François de Gondi, interdit de traiter ce sujet dans ses publications ». « ses » se rapporte à quoi, à qui ???
2. « Les Jésuites condamnent la technique des renouvellements de Saint-Cyran ». Il n'est dit nulle part dans l'article en quoi consiste ces renouvellements (2^e occurrence du terme dans le même paragraphe, rien ailleurs dans l'ensemble de l'article)

--Acer11 ♫ Χαίρε 13 avril 2008 à 19:30 (CEST)Prémotion, bravissimo Gustave G. je m'étais promis de vérifier (en fait de demander à la chefesse). Rhalala, ce qu'on ne fait pas tout de suite...

[modifier] Miettes de Montherlant

• ... et bravissimo à Gustave G. pour son érudition montherlantienne. Assurément, HM (Montherlant) dit avoir trouvé dans la bibliothèque de sa grand-mère un document janséniste, « le journal de bord d'un conventicule de convulsionnaires jansénistes dégénérés. Il recouvre l'année 1765 : un siècle et une année après la journée que j'ai mise en scène dans mon second Port-Royal » (La Marée du soir, NRF Gall. 1972, p. 110).
• La question du crucifix « aux bras étroits » apparaît de-ci de-là dans ses Carnets ou notes diverses, en particulier dans La Tragédie sans masque (NRF Gall. 1972, p. 156) : « On n'a pas manqué de s'étonner [...] que le christ qui figure dans le décor de Port-Royal ne soit pas un "christ janséniste", c'est-à-dire un christ aux bras étroits. A. Gazier, dans un article de la Revue de l'art chrétien (mars-avril 1910), a montré [...] que les christs du monde janséniste étaient autant des christs aux bras étendus que des christs aux bras étroits. Et que les autres chrétiens, y compris les jésuites, avaient à l'occasion des christs aux bras étroits. D'où est venue la légende [...] ? M. l'abbé Louis Cognet me répond que c'est "une invention des antiquaires du XIXe siècle". » Ibid., p. 144, HM évoque « le Christ du jansénisme, ou du moins celui qu'on lui prête, celui du Non pro mundo rogo ».
• Pour que mon intervention ne soit peut-être pas tout à fait nulle, une autre citation de HM : « le jansénisme, qui supprime les "effets" et les astragales de la religion et des autels, ne gardant d'elle que son génie dans ce qu'il a de plus intime » (Préface de Port-Royal, Théâtre, Pléiade, 1972, p. 843).
• Et maintenant, je vais peut-être avoir le temps de lire l'article... Addacat (d) 13 avril 2008 à 22:29 (CEST)

[modifier] Symbolique

Salut, sachant que l'on lit de haut en bas et de gauche à droite, mettre une image en haut à gauche signifie pour moi que c'est la chose la première qui doit être vue. Ce n'est pas mon point de vue. L'image est une illustration et surtout sur ce sujet reste d'importance relative... l'introduction est beaucoup plus importante et doit-être mise en avant. C'est du détail, mais c'est assez symbolique. Kelson (d) 14 avril 2008 à 11:43 (CEST)

Ce grave problème est discuté ici Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2008/Équipes/Équipe 33#Orientation de Jansenius et ta contribution wikithéologique y est la bienvenue --Nicod (d) 14 avril 2008 à 11:51 (CEST)

Du coup j'y suis intervenu pour y donner mon PoV. --Acer11 ♫ Χαίρε 14 avril 2008 à 18:11 (CEST)

Pour résoudre le truc : pourquoi ne pas enlever Richelieu de la section sur la querelle de l'Augustinus, le remplacer par l'image de l'Augustinus et mettre à la place de celle-ci le délicieux portrait de Jansénius ? Ça pourrait réglér le problème sans drames ni effusions de sang, non ? Surtout qu'effectivement, une illustration dans l'introduction n'est pas forcément indispensable. --Serein ^[blabla] 14 avril 2008 à 16:55 (CEST)

Pour ma part je suis également pour virer le triple portrait du cardinal mais pas tellement pour déplacer Jansénius plus bas. Une illustration dans l'introduction n'est pas du luxe pour une sujet de ce genre et je n'en vois pas de meilleure. Archibald Tuttle (d) 14 avril 2008 à 17:33 (CEST)

Moi j'aime bien le Richelieu, et puis c'est un Champaigne, mais on peut le remonter juste au dessus, et mettre Corneille en dessous. Mais je me demande surtout s'il ne faut pas arrêter l'intro à "de son temps.", et ajouter dans #Origines le passage suivant, avec pour titre #Définition (ou #Absence de définition ). Et puis je voudrais bien régler le problème avec un drame et des effusions de sang. Parce que pas un janséniste n'a péri sur le bûcher. Comment veux tu croire en leur carabistouilles alors qu'ils ne sont même pas fichus d'être martyrs ? --Nicod (d) 14 avril 2008 à 17:46 (CEST).

[modifier] Et aujourd'hui ?

Juste une petite remarque : y-a-t-il aujourd'hui un mouvement ou des personnalités qui revendiquent une filiation avec ce mouvement ? Si oui, peut-être l'évoquer en fin de conclusion. Sinon, dire que les idées portées par ce mouvement ont disparu de la vie religieuse et politique de notre époque.

Ceci dit, félicitations à tous les contributeurs de ce bel article sur un sujet aussi complexe et polémique. --Mbzt (d) 15 avril 2008 à 17:02 (CEST)

Aujourd'hui il n'y a plus vraiment de jansénistes, mais la Société de Port-Royal maintient le souvenir, soutient la recherche et gère la bibliothèque de Port-Royal. Pour le 2e point, la fin de l'article (sur le Concile Vatican I) montre (j'espère) à quel point le combat janséniste est moribond dès la fin du XIX^e siècle. --Serein ^[blabla] 17 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Il y a tout de même l'Église vieille-catholique qui se revendique de cet héritage (peu en France mais avec plusieurs milliers de fidèles et plusieurs évêques aux Pays-Bas). Remi M. (d · c). À La Haye, ce 18 avril 2008 à 10:55 (CEST)

Wi, d'ailleurs, une photo d'une église vieille-catholique Même si je en reconnais d'église vieille-catholique que si elle est prétridentine serait la bienvenue dans l'article pour illustrer la partie Hollande de l'article. --Nicod (d) 18 avril 2008 à 11:26 (CEST)

Je ne savais pas oú était la cathédrale vieille-catholique quand je suis allé à Utrecht mais je me suis renseigné depuis, je prendrai une photo si j'y retourne. Sinon, tu vas à la sortie de la messe dimanche à Lille et ce ne sont pas les vieux catholiques qui manquent... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 18 avril 2008 à 12:07 (CEST)

Wi, mais ici, c'est toujours la "Citadelle de la Contre-réforme", et certaines églises sont assez fréquentées --Nicod (d) 18 avril 2008 à 12:17 (CEST)

Remi je te déteste . Je ferais bien un peu d'inquisition avec toi, tu m'as l'air parfaitement combustible ! --Acer11 ♫ Χαίρε 18 avril 2008 à 17:05 (CEST)

Ooooh, mon frère, je voulais juste dire qu'une pratique scrupuleuse et rigoureuse permet de vivre longtemps . N'étant pas de bois devant les beautés du jansénisme, je ne suis pas combustible, hélas... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 18:13 (CEST)

Bah, ça coûte rien d'essayer une allumette. Y'a pas que le bois qui est combustible... --Acer11 ♫ Χαίρε 25 avril 2008 à 10:22 (CEST)

[modifier] bulle Unigenitus

Il y a un endroit où il est écrit constitution Unigenitus... C'est une bulle partout ailleurs. Une de ces appellations est-elle fausse ? --Acer11 ♫ Χαίρε 16 avril 2008 à 08:26 (CEST)

Non, les deux sont employées. Ce sont les Nouvelles ecclésiastiques qui sont appelées Nouvelles ecclésiastiques ou mémoires pour servir à l'histoire de la constitution Unigenitus. Dans les livres pro-jansénistes du XVIII^e siècle, on parle souvent de « constitution » au sujet de cette bulle. Je ne sais pas quelle en est la raison, sinon peut-être que cette bulle a été reçue comme loi d'État en 1730. --Serein ^[blabla] 17 avril 2008 à 19:54 (CEST)

[modifier] Église vieille-catholique

Sans doute un des derniers rejets du jansénisme au XIXè. Ne faut-il pas le metionner dans la fin de l'article jansénisme? Bien à toi Serein. --Roucas (d) 2 juin 2008 à 15:30 (CEST)

Hum, elle est déjà mentionnée dans la section sur la Hollande [2] D'ailleurs il y a du boulot sur cet article... Merci de ton attention quand même. --Serein ^[blabla] 2 juin 2008 à 17:57 (CEST)