Discussion Modèle:Initialiser PàS

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Modèle utiliser pour initialiser une sous-page de Wikipédia:Pages à supprimer il peut être appelé avec {{Initialiser PàS|nom de la page|~~~~}} mais est prévu principalement pour être insérer automatiquement dans les nouvelles sous-pages PàS créer. phe 21 octobre 2005 à 01:23 (CEST)

Comment ce modèle est-il censé être automatiquement utilisé pour remplir une nouvelle page ? Moi, je suis toujours obligé de copier-coller le modèle depuis un autre article :-( ThierryVignaud 22 mars 2006 à 22:40 (CET)

Sommaire

[modifier] Modification

Bonjour,

S'il n'y a pas trop d'opposition, je me propose demain de modifier légèrement Modèle:Initialiser PàS afin de faire passer la partie "discussion" avant la partie "vote" afin de promouvoir la lecture de cette partie avant de passer au vote. Parait qu'il ne faut pas hésiter... :-) - Boréal (:-D) 9 mai 2006 à 21:37 (CEST)

Ah bon ? moi c'est bizarre, on m'a envoyé chier quand j'ai eu le malheur de mettre les discussions... en page de discussion. Enfin fait ce que tu veux avec ce modèle, pour ma part et pour longtemps, je m'en lave les mains -_-. DarkoNeko いちご 9 mai 2006 à 23:03 (CEST)
Zen, Darko. Ce que tu as fait est partie d'une bonne intention, mais il semble que certains n'ont pas apprécié le fait d'avoir à se déplacer entre deux pages (j'en étais, je l'avoue, mais je ne pense pas avoir envoyé chier quiconque). Je me propose d'aller dans la même direction que toi (i.e. promouvoir la discussion) mais sur la même page. C'est une mesurette, je suis d'accord, mais c'est mieux que rien. Et si j'en parle avant de le faire, c'est justement pour avoir des commentaires. Es-tu fondamentalement contre l'idée pour une raison particulière, ou as-tu simplement été échaudée par ce qui s'est passée lors de la modif que tu évoques? Cordialement, - Boréal (:-D) 9 mai 2006 à 23:18 (CEST)
Miaou. Tout à bord, désolé de m'etre un peu enervé hier.
Cependant, je précise au cas ou que ma modif ne concernait que le déplacement de la discussion (pour la coloration indentative, tout ça)...le {{suppression2}} n'étant qu'une tentative -lamentablement foirée, on peut le dire :)- de compromis.
Les deux raisons que tu cite sont vraies :
  • Chat échaudé craint l'eau froid - ça, je ne peut le nier
  • Cependant, je n'aime effectivement fondamentalement pas l'idée des discusions en haut, car nous allons nous retrouver avec...
    • une zone de texte d'une longueur extremement variable (de quelques lignes a plusieurs centaines dans les cats dechainant les passions) très peu lisible (faute de coloration des ident) en haut de la page
    • sans sommaire ou moyen facile d'arriver facilement a la section vote... ce qui de toute façon, je suppose, reste dans l'idée d'embeter de forcer les gens à supposément lire la discussion- (je n'ai pas trouvé dans quel modèle le __NOTOC__ se trouve, mais le fait est que ya pas de sommaire dans les sous pages de suppression en tout cas)
voila voila
DarkoNeko いちご 10 mai 2006 à 21:16 (CEST)
Miaou itou,
(Note: J'ai retouché ton intervention pour mettre des "nowiki" parce que je ne comprenais pas le sens de ta phrase, le "NOTOC" n'apparaissant pas. En passant, il est dans le présent modèle).
Alors, essayons de faire dans le compromis. Pour ce qui est du sommaire, effectivement, le but étant d'au moins "passer dessus la discussion", je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de le mettre (mais si ça rend la modif acceptable pour toi, on peut). Et ça me semble proche de l'idéal wikipédien: "discuter d'abord, décider ensuite"... Par contre, pour essayer de répondre au moins un peu à tes deux objections, que dirais-tu de mettre les titres des sections "discussion" et "vote" en couleurs? Ça permettrait de repérer rapidement ces sections tout en atteignant l'objectif voulu. Qu'en dis-tu? - Boréal (:-D) 11 mai 2006 à 03:43 (CEST)
Ça pourrait donner quelque chose comme ce qui suit (couleurs aux choix):
Ah, je comprend mieux l'autorevert :) vi, j'avais psoté mes réponses ici, du fait que ça concernait potentiellement plus de monde. Par contre suite à ma derniere mésaventure, j'ai tendance à me méfier des compromis à 2, donc ça serait bien si quelques autres personnes lisaient cette page et donnaient leur avis ^^;
  • sommaire : oui, ça me parait important pour la navigatibilité (même pour aller directement dans les sous parties de discussion, d'ailleurs)
  • couleur : c'est assez accessoire s'il y a un sommaine (et moins lisible que les titres en noir pour les daltoniens). Inconvenient notable, / * <span style="color:#7266CC;">Discussions</span> */ apparaitrait par défaut en résumé de modif... peu de monde pensant à modifier le commentaire de modif, ça va faire assez moche je trouve.
Cette methode ne resoud pas le probleme de lecture des discussion (sans coloration indentative). Le fait d'avoir une lecture difficile à cause de ça rebutera pas mal de gens à mon avis, mais pour ma part je n'en fait pas un point de blocage (ça m'est égal)
hmm pour résumer : la solution avec sommaire+ discussion discussion en haut (sans couleur de titres) te convient-elle ? DarkoNeko いちご 11 mai 2006 à 04:19 (CEST)
Oui, ça va, c'est ce qu'on appelle un compromis (bref, ce n'est pas exactement ce qui que ce soit voulait, mais c'est mieux que rien pour chacun). Quant à la discussion, je peux reposter encore une fois sur la page de discussion de PàS (où les avis étaient plutôt favorables à la discussion au sommet, et qui voulaient en plus d'autres modifs sur lesquelles je ne suis pas prêt à m'avancer pour le moment). Je ne crois pas qu'il faille demander avis sur le bistro à chaque fois qu'on fait une modif sur un modèle quelque part (non?). - Boréal (:-D) 11 mai 2006 à 16:07 (CEST)

Non en effet, mais ceux qui ne sont pas d'accord avec toi te reprocheront toujours de ne pas l'avoir fait (et qu'ils aille se... hum je m'égare) DarkoNeko いちご 13 mai 2006 à 18:13 (CEST)

[modifier] Un article à supprimer

Proposé par : Lorem Ipsum

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[modifier] Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

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[modifier] Sous discussion 1

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[modifier] Sous discussion deux

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[modifier] Vote

Format : motivation obligatoire, signature

[modifier] Conserver

[modifier] Supprimer

[modifier] Neutre / autres

[modifier] Rajout

Bonjour, que diriez vous de rajouter : {{vote PàS}} en dessous du cadre gris des instruction? On dispose modèles de vote mais ils sont générallement méconnus ou sous utilisés (parce qu'on les trouve assez difficilement). Inclure automatiquement cette boite déroulante dans les pages de PàS me semble pouvoir etre une bonne idée. Vous en pensez quoi? Modèle:Vote PàSSh@ry tales 15 octobre 2006 à 23:44 (CEST)

Pas très chaud, ça prendrait de la place pour des trucs qui ne sont pas indispensables (contrairement à l'indentation et la numérotation correcte des votes qui facilite vraiment la vie des admins), dont on pourrait même dire qu'ils ne servent à rien. Markadet∇∆∇∆ 15 octobre 2006 à 23:58 (CEST)
En fait je crois que ces modèles n'ont vraiment d'utilité que s'ils sont massivement utilisés, et donc qu'on peut voir une tendance significative se dessiner sans lire les commentaires. Pour l'instant c'est pas du tout le cas parce qu'ils sont quasiment introuvables. D'où un peu l'idée de le rendre visible. A la base je crois que c'est Touriste qui voulait recadrer les PàS de façon plus précise, mais sa solution était inpraticable. Sh@ry tales 16 octobre 2006 à 00:05 (CEST)
Il y a eu quelques propositions visant à rendre obligatoire l'utilisation de ces modèles... mais elles ont été refusées, et c'est à mon avis une bonne chose car cela tendrait à faire croire que la visibilité d'un choix est plus important que sa motivation, et pourrait définitivement faire basculer les débats PàS vers des votes sans discussion (et c'est pour cela que je n'utilise jamais ces modèles). Mais bon, voyons l'avis d'autres wikipédiens qui passent dans le coin, peut être trouveront-ils l'idée bonne. Markadet∇∆∇∆ 16 octobre 2006 à 00:18 (CEST)

NON! NON! et RE NON!... Pourquoi?

  • PàS est une recherche de consensus sur l'encyclopédisme des articles. Les modèles que tu indiques ne devraient même pas, normallement, être utilisé sur PàS puiqu'il existe Wikipédia:Requête aux administrateurs pour les fusions, toutes les pages de transwiki, et Catégorie:Page à recycler.
  • Les modèles attendre sont au dela de l'inutile puisqu'un article non encyclopédique aujourd'hui sera non encyclopédique demain, et vice versa... il me semble que certains oublient que les PàS ne servent normalement qu'a jeter/garder les articles à l'encyclopédisme tendancieux pour toutes les autres raisons des pages ont été crées à ces effets. Schiste 16 octobre 2006 à 00:28 (CEST)
En même temps la réponse à la question est rarement simple. Un sujet peut-être encyclopédique ou non selon ce que l'auteur entend derrière, alors effectivement en théroie on devrait tous être capables dans notre sagesse infinie de savoir ce qui est bien juste encyclopédique, la vérie oblige à dire que ce n'est pas toujorus le cas, voir que ça l'est rarement et alors oui, une attente est utile. Quand au problème du renommage/fusion, vouloir faire mine de croire que ça n'a rien à voir avec les PàS est absurde: dire "ce sujet ne justifie pas un article en soi mais sont contenu pourrait utilement enrichire tel article" est sensé et parfois cette réflexion se fait à l'occasion d'une PàS, pourquoi pas ? La PàS n'étant pas un vote mais une discussion avec pour objectif le consensus, tout cela me semble positif et utile. --Piksou 18 octobre 2006 à 09:48 (CEST)

[modifier] Division des avis

Séparer les avis en "pour" et "contre" polarise inutilement le débat et empêche la recherche de solutions plus consensuelles, comme le transwiki, la fusion avec différents articles, la redirection et l'intégration vers un article plus général... On trouve parfois dans les PàS des avis "fusionner" à la fois du côté conserver et du côté supprimer, ça devient ininterprétable. Il n'y a généralement pas suffisament d'avis pour qu'il soit "handicapant" de les regrouper, et ça n'empêche pas, à la suite des discussions, d'éventuellement regrouper les avis selon les tendances qui se dessinent. La division d'emblée est pire qu'inutile : elle est nuisible. Esprit Fugace causer 27 mai 2007 à 21:34 (CEST)

Dix milles fois d'accord. Et si on pouvais du coup dénuméroter les avis ca serait le must :) schiste 27 mai 2007 à 21:38 (CEST)
Moi aussi je traite des PàS et je rejoins totalement l'avis d'Esprit Fugace. Son initiative est bonne elle peut permettre au débat de se focaliser sur les arguments et la pertinence de l'article et non sur un combat entre + Pour et - Contre Ludo Bureau des réclamations 27 mai 2007 à 21:38 (CEST)
Bonne idée, mais ça ne peut pas se faire aussi simplement. Si on veut réorganiser les PàS en passant par le modèle il faudra avertir au moins au Bistro quelques jours de suite, et dans les annonces de la communauté. Sinon les gens vont tout simplement recréer les sections "conserver" / "supprimer" pour voter dedans. Sh@ry tales 27 mai 2007 à 21:52 (CEST)
le jour où les pages à supprimer changeront, les poules auront des dents! et nombre de wikipediens sont morts à la tâche. prenez garde! Plyd /!\ 27 mai 2007 à 22:03 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition, c'est ce qui se pratique sur :en. La dénumérotation serait aussi un plus, ne serait-ce que parce que ça évite d'avoir à rajouter un # devant son message lorsqu'on veut répondre à un commentaire. Pwet-pwet · (discuter) 28 mai 2007 à 18:59 (CEST)
Je propose qu'on vote au Bistro, ou sur un sondage (pas une PDD, pitié) pour
  1. La dénumérotation
  2. La déséparation des avis
Après, effectivement, ce serait bien de changer le modèle, parce que c'est le meilleur moyen de changer les habitudes. Mais tant qu'on a pas voté sur ces deux trucs, on aura toujours des gens pour soit recréer les sections ou renuméroter (et ils auront raison si personne n'a décidé un peu en commun du changement). La preuve par l'exemple : avant / maintenant Sh@ry tales 28 mai 2007 à 19:14 (CEST)
J'ai créé une page de sondage, mais je l'ai pas encore lancée. Des commentaires ou j'y vais tel quel? Sh@ry tales 28 mai 2007 à 19:45 (CEST)

[modifier] Mentions en italique

Je propose de retirer les mentions en italique qui indiquent ce qui est à faire des parties Discussions et Avis puisqu'il est devenu habituel de commencer les discussions sous les avis conserver et supprimer, alors que la première des mentions indique « Toutes les discussions vont ci-dessous ». sebjd 15 août 2007 à 19:30 (CEST)

Au contraire, ce modèle avait été modifié précisément pour qu'avant de mettre un avis, le lecteurs ait au moins à survoler les discussions et puisse possiblement prendre connaissance afin de rendre son avis davantage éclairé. Ou bien je n'ai pas compris la demande ci-haut ;-). - Boréal (:-D) 16 août 2007 à 03:55 (CEST)

[modifier] Ajouter automatiquement le vote du proposant

Selon les proposition, l'initiateur du vote ajoute parfois une ligne - Supprimer, parfois non ; faussant parfois le comptage. Je suggère que la ligne suivante :

# {{supprimer}} Selon proposition énoncée ci-dessus {{{2}}}

Soit ajoutée au niveau du modèle, dans le paragraphe supprimer.

Eric 16 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Très bonne idée, c'est approprié dans 95 % des cas et ça économise un peu de boulot. Tout à fait d'accord pour l'automatisation. Dans les rares occasions où le proposant est "neutre" (ça peut arriver), il pourra toujours effacer la ligne ainsi produite. Touriste ✉ 16 septembre 2007 à 15:00 (CEST)
Vous ne pensez pas aux faux-nez, aux contributeurs avec moins de 50 contributions, ou aux IPs, qui proposent des articles à la suppression, et qui n'ont pas le droit de voter, monstres que vous êtes. Pwet-pwet · (discuter) 16 septembre 2007 à 15:25 (CEST)
Parce qu'en temps normal, ça les empêche de voter ? Dès qu'un sujet est un peu "populaire" (musique, jeux vidéos...), on est à peu près sur de trouver 1 vote non éligible...
J'ai l'impression qu'il y a plus de comptages faussés par le non ajout du vote supprimer que le biais que l'on introduirait en automatisant le vote (qui plus est assez facilement supprimable) Eric 16 septembre 2007 à 15:55 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pertinence

Wikipédia:Pertinence : ce n'est pas un principe fondateur. Cette page est un fourre-tout qui redit en plus mal les principes fondateurs qui étaient déjà écrits ailleurs. L'équivalent francophone de en:Wikipedia:Notability est fr:Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles Teofilo ◯ 31 octobre 2007 à 21:53 (CET)

Il faut bien se dire qu'il n'y a pas parfaite correspondance biunivoque entre pages de :fr et de :en. Sur :en comme sur :fr, chacun des « cinq piliers » est développé par une page spécifique. Sur :en le lien renvoie à en:Wikipedia:What Wikipedia is not (une page qui l'illustre par la négative, et dont nous avons évidemment l'équivalent Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas). En français, avec une histoire que je ne connais pas précisément mais où Marc Mongenet semble avoir joué un rôle important, le « premier pilier » a été développé sous forme de Wikipédia:Pertinence. Je t'accorde volontiers que ce n'est pas un « principe fondateur » mais si on veut être plus précis des « développements à partir d'un principe fondateur ». Je les trouve d'assez bonne tenue ; chacun est libre d'aller y éditer à sa guise, selon les mêmes méthodes que pour toutes lse pages. Mettre un pointeur vers eux depuis les propositions de PàS me semble une excellente idée. Touriste ✉ 31 octobre 2007 à 22:03 (CET)
Pour moi, Wikipédia:Pertinence est un symptome du phénomène "chacun rajoute sa page d'aide ou Wikipédia: à sa sauce pour se faire plaisir". Le problème c'est que plus il y a de pages, plus la probabilité qu'un débutant ait pris connaissance d'une page donnée est faible. Quand je suis arrivé sur Wikipédia, le nombre de page d'aide, de règles, et de principes fondateurs était déjà un petit peu long à lire, mais c'était faisable. Je considère que c'est mon devoir de laisser Wikipédia en aussi bon état (ou meilleur état, si possible) que quand je suis arrivé. Je considère qu'il faut lutter au maximum contre la prolifération des pages d'aide. La procédure PàS était jusqu'à présent un peu préservée avec uniquement deux liens qui étaient donnés en haut de Ce modèle (ancienne version avant que je ne la modifie ce soir) : les critères et ce que Wikipédia n'est pas. Depuis quelques jours des gens ont cru bon de multiplier les liens depuis les pages de PàS, mais, de mon point de vue, ce n'est pas une bonne chose. Quelqu'un a indiqué il y a très peu de temps sur le bistro cette définition ironique : Aide : Immense ensemble de pages organisées sur un mode kafkaïen afin de pousser les nouveaux utilisateurs à la faute tiré de Utilisateur:Keriluamox/Le Jargon du Diable. Je crois malheureusement qu'il y a du vrai là dedans. Teofilo ◯ 31 octobre 2007 à 22:50 (CET)

[modifier] Retour à la version sans séparation des avis

Plusieurs raisons. La non séparation est moins conflictuelle. On peut voir les ajouts chrono des avis. Enfin, et non des moindres : celui qui fait le traitement doit tout lire, ligne à ligne, augmentant ainsi sa compréhension des uns et des autres. Moez m'écrire 9 décembre 2007 à 20:48 (CET)

Dommage, je préfère l'ancienne version qui est moins bordélique. –Akeron (d) 9 décembre 2007 à 21:00 (CET)
Nous ne sommes pas là pour créer des pages esthétiques, mais efficaces. Le fait que le traitant doit lire tous les avis avant de se prononcer me semble aller dans ce sens. Moez m'écrire 9 décembre 2007 à 21:21 (CET)
Le problème c'est que c'est rapidement un foutoir inommable qui donne du boulot supplémentaire au proposant (pour tenir la page à peu près structurée) et au clôturant (pour démêler un peu le truc), ça marche bien quand il y a 5 avis, un peu moins quand il y en a 30. Il y a clairement du pour et du contre dans chaque version, pas une version gentille et consensuelle et une version nuisible et annonciatrice d'affrontements comme on le lit un peu trop souvent ces temps-ci... Clem23 9 décembre 2007 à 21:25 (CET)
Je participe depuis pas mal de temps aux PàS : je ne suis pas du tout convaincu que la version actuelle entraîne plus de foutoir que l'ancienne, je pense même que non. Encore une fois, les arguments "ordre" ou "esthétique" devraient être secondaires face aux argument "discussion" et "lecture de tous les propos avant de clore". Moez m'écrire 9 décembre 2007 à 21:40 (CET)
J'ai re-révoqué. Je considère que nous devons privilégier l'efficacité au lieu d'un pseudo Wikilove ou je ne sais quoi, qui viserait à atténuer des conflits. Il faudra m'expliquer en quoi cette non séparation permettrait miraculeusement de résoudre ces conflits. C'est du grand n'importe quoi. Classer les avis permet au traitant d'aller plus vite au lieu de se taper des délires interminables comme on le voit parfois. Je considère que la régression imposée par la suppression de la séparation est nuisible à Wikipédia et surtout à été imposée sans consultation réelle. Enfin, il serait temps de comprendre que les PàS on vocation à trancher certains sujets. Quitte à faire une réforme, autant imposer la non réponse dans les parties avis et centrer la discussion dans la partie dédiée plutôt que de favoriser l'entropie. Et SURTOUT arrêter de bidouiller un modèle sans rien demander à personne. Grimlock 9 décembre 2007 à 21:51 (CET)
Je rajoute à l'attention de Moez que la discussion doit avoir lieu avant une telle modification, pas après. Et qu'en plus, elle doit donner une PDD, pour le moins Grimlock 9 décembre 2007 à 21:55 (CET)
Bof. Personne n'a fait de PdD pour les ajouter, ces sections. - DarkoNeko (にゃ ) 9 décembre 2007 à 22:02 (CET)
Une pdd pour ça ? Bof. C’est issu d’une discussion sur la BA, il y avait eu un consensus entre les quelques intervenants. Je crois fermement que ça peut forcer les gens à argumenter et à tenter de convaincre plutôt que faire nombre ; ce n’est pas étonnant que wp-en et wp-de fassent ainsi. keriluamox reloaded (d · c) 9 décembre 2007 à 22:10 (CET)
Et après sur le Bistro il y a avait plutôt si je me souviens bien une tendance vers la conservation du système avec les séparateurs (qui fonctionne par ailleurs très bien sur un grand nombre de WP)... Il n'y a pas de consensus ni sans ni avec, mais quand même pas de quoi faire une PDD pour une telle bricole! Clem23 9 décembre 2007 à 22:17 (CET)
Akeron : tu parles de bordel ? C'est à dire ? Clem23 : tu pointes des soucis pour maintenir la structure des pages : de quels soucis parles-tu précisément ? Comment se fait-il que les anglophones y arrivent alors qu'ils sont plus nombreux encore que nous à se prononcer ? L'absurdité du découpage arbitraire entre les avis a déjà été largement démontrée (une discussion a eu lieu sur le bistro il y a quelques jours), et ceux qui veulent lever une PDD pour ca ont je pense du temps à perdre. Surtout que lorsqu'on entend Grimlock dire qu'il veut imposer ce système pour piétiner le wikilove et entretenir le conflit afin de "privilégier l'efficacité" il apparait évident que les "pour" et les "contre" sont sur deux planètes différentes et que la "discussion" risque d'être un vain espoir. Si il faut un consensus, imposons la discussion (justement) et l'intelligence (c'est à dire la modularité des choix, l'obligation de lire toute la discussion pour l'admin clôturant la PàS, etc. par la suppression de ces sous-sections arbitraires) : il ne peut en sortir que du bien. Tavernier (d) 9 décembre 2007 à 23:19 (CET)
Exemple de bordel [1] (bon c'est très rare et pas significatif), plus généralement parce que tous les avis sont mélangés, on ne sait plus rapidement combien de personnes ont donné leur avis ni la proportion des différents avis. Si on veut utiliser la mise en page de wp-en il faudrait aussi utiliser leur règle, parce que les votes qui ne font que reprendre un avis sans apporter de nouveaux arguments, je vois encore moins l'intérêt qu'avant (exemple). Ca facilite peut-être le traitement mais il n'y pas non plus que ça à optimiser, l'avis de ceux qui ne font que voter compte aussi. En tout cas il faudrait éviter de passer d'un système à l'autre à coup de revert. Pourquoi pas un petit sondage ? –Akeron (d) 10 décembre 2007 à 00:01 (CET)
Désolé Grimlock je trouve que tes actions répétées sont mal avisées, dans une PàS il faut encourager les participants à lire tous les avis, les inciter à réfléchir dans la ligne des avis des autres et pas stupidement des deux cotés d'un mur pour/contre. Quant au prétexte de "faciliter le comptage des pastilles" il est à l'opposé de l'esprit des PàS. Oui ca demande un effort. Je vais attendre quelque temps et je remettrais moi-même cette procédure dans son état original, qui n'aurait d'ailleurs jamais du changer, quant à un sondage pourquoi pas, même si l'idée ne me parait pas brillantissme puisqu'on reproduit ce système pour-contre qui s'opposent. Le sujet est d'importance donc une PDD pourquoi pas --Ofol (moi . ✉) 10 décembre 2007 à 00:16 (CET)
Désolé de ne pas avoir des idées « brillantissme », c'est peut-être à cause de ce « format guerrier et contre-productif » où les contributeurs donnent leur avis « stupidement des deux cotés d'un mur pour/contre » depuis 2 ans. –Akeron (d) 10 décembre 2007 à 01:38 (CET)
« on ne sait plus rapidement combien de personnes », c'est en gros ce que disait Grimlock : quelle est la source de la hâte ? On court après quoi ? Le vite fait au détriment du bien fait ? Si on est là pour faire du nombre, alors OK. Sinon, ce retour en arrière est totalement incompréhensible pour qui prend la peine de réfléchir. Moez m'écrire 10 décembre 2007 à 04:05 (CET)
Vite fait au détriment du bien fait? Merci pour ceux qui se cassent le cul à démèler les arguments en PàS et qui sont des fois bien contents de gagner un peu de temps (c'est vrai, c'est chiant de clôturer des PàS, et les volontaiers ne sont pas nombreux). Et faut arrêter, c'est par parceque les avis sont mélangés que les clôturants ne vont pas compter aussi les avis, c'est un réflexe naturel (certains diront hélas, d'autres diront que c'est normal). Plutôt que de vouloir réparer quelque chose qui n'est pas cassé, il faudrait se demander pourquoi le système avec séparation fonctionne très bien sur pas mal de WP (comme fi avec ses 140 000 articles et sa très bonne organisation), sans contestation aucune. Clem23 10 décembre 2007 à 08:54 (CET)
De la dénaturation des PàS. Encore une fois, les PàS ne sont pas faites pour définir des jurisprudences ou ce genre de trucs, mais pour trancher dans des cas peu évidents. Malheureusement, elles ont été largement dévoyées. Je souhaiterais que ceux qui désirent le mélange pensent à quelques PàS avec plus d'une vingtaine de votes avec « discussions enflammées » du genre étapes du tour de France, militant nucléaire, ou fils de ... J'aurais souhaité bien du plaisir à la personne qui aurait du clôre. Je pense également que la clarté de ces pages est une condition sine qua non pour que quelqu'un puisse passer après vérifier de la pertinence du choix et ne pas se farcir des centaines de lignes (et à mon sens de plus en plus de fermetures sont contestables), et il ne s'agit pas d'une "rapidité" au sens chronologique du terme. De plus, pour Moez qui assimile visiblement ceux qui tiennent à la séparation pour des personnes qui ne réfléchissent pas (et encore une fois, merde pour le Wikilove qui est de plus en plus synonyme d'hypocrisie et de laisser-faire), je tiens à préciser que je tiens ce changement pour une dégradation de l'encyclopédie et de son mode de fonctionnement. Si on veut améliorer le fonctionnement des PàS, ce n'est pas sur ce modèle qu'il faut se pencher, mais bien sur la séparation totale des argumentaires (en gros, A contestant l'argument de B n'a pas à répondre à B), ce qui serait bien plus logique plutôt qu'un mélange à la WP en. Cela revient un peu à disserter sur un sujet en mélangeant tout. Grimlock 10 décembre 2007 à 09:11 (CET)
En quoi interdire de répondre aux arguments est-t-il censé faciliter les discussions ? Tieum512 BlaBla 10 décembre 2007 à 10:17 (CET)

@Clem : Je te signale que je fais partie de ceux qui se cassent le cul sur les PàS, et que je sais très bien comment ça se passe. Deux cas : la PàS est du type simple, alors séparer les avis ou pas est inutile. Second cas, le moins : plusieurs avis de part et d'autres. Ben si on conserve l'ancienne séparation, on contribue à faire exister deux clans au sein de chaque page (y en a même qui si disent inclusionistes et suppressioniste et qui conservent telle ou telle orientation quelle que soit la page...), ces deux clans s'opposent plutôt que de discuter. La non séparation des avis permet aussi une lecture plus linéaire de la chronologie des arguments apportés. Moez m'écrire 10 décembre 2007 à 09:15 (CET)

Oui encore heureux qu'il existe une partie ... discussion, sinon, on ne saurait pas où échanger les arguments. Il fut une période où tout échange de la partie avis y était renvoyé. Encore une histoire d'organisation. Grimlock 10 décembre 2007 à 09:26 (CET)
Je trouve cette opposition bon système/mauvais système très manichéenne. Les 2 systèmes ont des défauts différents. Et faire croire que l'un marche et l'autre pas est vraiment injustifié. Les PàS marchent + ou - biens avec une séparation, elles marchent aussi + ou - bien sans. Clem23 10 décembre 2007 à 09:27 (CET)
Ce que tu dis n'est pas en accord avec ton attitude et celle de Grimlock : vous vous arc-bouter pour conserver l'ancienne présentation. Moez m'écrire 10 décembre 2007 à 09:31 (CET)
Elle a en effet légèrement ma préférence pour des raisons plusieurs fois exposées. Refuser mollement une modification au mieux inutile n'est pas s'arcbouter. Clem23 10 décembre 2007 à 09:36 (CET)

Je demande un vote sur le Bistro [2]. Moez m'écrire 10 décembre 2007 à 09:29 (CET)

On dirait que tout le monde a oublié qu'on en a discuté il y a une semaine à Discussion Wikipédia:Pages à supprimer.
S'étaient prononcés :
Nettement pour le mélange des avis : Darkoneko - Moez - Ofol - Tieum512
Plutôt pour le mélange des avis : Zouavmvan - Dereckson
Plutôt pour la séparation des avis : Touriste - ZeMeilleur - Rosier - Anatole Coralien - Akeron
Nettement pour la séparation des avis : SalomonCeb - Pymouss44 - Teofilo - Ollamh - Chouca
Je suggère donc d'en rester à la forme avec avis séparés au motif de "Opinion majoritaire pour cette forme" (si on ajoute les gens qui ont manifesté leur opinion ailleurs, notamment ici, cf. Grimlock ou Clem, il me semble que c'est encore plus déséquilibré). Pas forcément non, vu qu'y a aussi Keriluamox et Tavernier qui vont dans l'autre sens.
(y'a eu conflit d'édits avec la dernière remarque de Moez, j'ajoute donc : revoter toutes les semaines ?)Touriste ✉ 10 décembre 2007 à 09:31 (CET)

Discussion Wikipédia:Pages à supprimer n'a pas l'audience du Bistro. Moez m'écrire 10 décembre 2007 à 09:35 (CET)

Pas faux, mais il y avait déjà eu appel au Bistro, le 28 novembre. Touriste ✉ 10 décembre 2007 à 10:17 (CET)
Je considère que nous devons privilégier l'efficacité au lieu ... <- l'efficacité plutôt que le bon sens ? là, je ne suis pas d'accord. - DarkoNeko (にゃ ) 10 décembre 2007 à 11:10 (CET)

@Tieum512 : Comme d'habitude, tu n'es pas fichu de lire ce que j'écris. Explication. Tu n'es pas sans savoir que les PàS sont organisées grosso modo de la manière suivante : Motif puis discussion puis avis. Le fait qu'il y ait une partie dédiée à la discussion ne te parait pas correspondre à l'endroit ad hoc pour échanger sur des arguments ? À moi si.

Quand une personne expose un argument, on répond en dessous de l'argument, c'est ce qui se fait partout non seulement sur Wikipédia mais aussi a peu près partout sur le net. mettre les réponses dans une autre section sera peut-être un peu mieux organisé (encore que, je préfère largement avoir la réponse succédant directement a l'argument plutot que dans une section séparé) mais ne changera rien du tout. Présenter cela comme le changement le plus important a faire sur PaS est absurde. Enfin : garde ton calme, inutile de t'énerver pour rien une nouvelle fois. Tieum512 BlaBla 10 décembre 2007 à 15:08 (CET)
tu es gentil, mais tu restes correct. « Le fait qu'il y ait une partie dédiée à la discussion ne te parait pas correspondre à l'endroit ad hoc pour échanger sur des arguments ? À moi si » est assez clair pour que tu puisses pourtant comprendre, mais comme en plus tu déformes les propos des autres (où ai je présenté cela comme le principal changement ?) ... J'apprécierais donc que tu me foutes une paix royale à l'avenir, j'ai perdu beaucoup trop de temps avec toi. Grimlock 10 décembre 2007 à 16:11 (CET)
Répondu sur ta page de discussion. Tieum512 BlaBla 11 décembre 2007 à 09:47 (CET)

@Darkoneko : le bon sens veut qu'une page soit facile à lire (ou du moins la plus facile possible). Et c'est cela l'efficacité, contrairement à ce que tu prônes. Et d'ailleurs à propos de bon sens, on pourrait discuter longtemps (?) de certains ajouts ou suppressions de sections dans les pages où des avis ou votes sont demandés auxquels tu as (largement) contribué et auxquels je suis opposé pour diverses raisons. Grimlock 10 décembre 2007 à 12:51 (CET)

encore une fois, le problème n'est pas la "facilité de lecture".. le problème c'est de prendre une bonne décision collectivement. Et pour cela il faut discuter en mettant les arguments en apposition, pas en opposition. Et la forme que prend la discussion est capitale dans la qualité de la réflexion. Tout le monde sait que quand on organise une réunion on n'a pas le même résultat selon qu'on utilise une table ronde ou une salle de classe. Là c'est pareil en imposant sans consultation de la communauté une forme en camps opposé on génère des conflits. Est-ce ce qui est souhaité ? D'autre part le modèle légitime est celui d'origine de wikipédia, qui a été changé sans consultation de la communauté, c'est ce modèle le point de départ, pas la version en deux camps --Ofol (moi . ✉) 10 décembre 2007 à 13:04 (CET)
Non. Absolument en désaccord. Premièrement, réfléchir sur un thème c'est organiser d'abord sa réflexion. Et « apposer » comme tu dis ne favorise cela en rien, bien au contraire. Je pense que c'est plutôt aller dans le sens du c'est le dernier qui a parlé qui a raison. Deuxièmement, ton exemple est faux. Une salle de classe est organisé pour recevoir un enseignement, pas pour discuter. Et les tables rondes ne sont absolument pas une parade pour une oppposition. Cela se voit plus que couramment. Ensuite, pour générer les conflits, je te certifie que la communauté n'a pas besoin de ça. La preuve en est cette discussion même. Le problème de fond des PàS n'est pas tant cette organisation "de présentation" des PàS mais leur fond même. De nombreux exemples (tous frais du jour, ou plus anciens) démontrent que la communauté a en partie perdu de vue que l'on est censé écrire une encyclopédie et pas amasser des bribes de tout et n'importe quoi. Prendre une décision collective, ça ne veut pas dire faire n'importe quoi en groupe. Grimlock 10 décembre 2007 à 13:21 (CET)

J'avais plutôt une bonne impression de la version « tout mélangé ». Cela réclame qu'on joue le jeu et cela ne marche pas à tous les coups mais cela a parfois du bon. Dans tous les cas, c'est la mise en page la plus conforme à la « nature » de PàS si l'on en croit la fameuse rengaine « PàS n'est pas un vote ». GL (d) 10 décembre 2007 à 14:28 (CET)

PàS ne sera pas un vote le jour où on pourra vraiment envoyer balader les gens qui donnent des avis du style "C'est utile/inutile", "C'est intéressant/pas intéressant", "Mais comment peut-on supprimer/conserver une telle chose ignoble" + toutes les autres comparaisons avec les Pokémons ou les actrices pornos. Ca ne sera pas un vote le jour où ne verra plus des clotures de PàS du style "Nette majorité pour la suppression/conservation" ou "Pas de consensus donc conservation". Mener correctement une PàS requiert du temps et des efforts pour démontrer la pertinence, trouver les arguments, les sources ou bien montrer justement le manque de source fiable sur un sujet. Les PàS où il y a de vraies discussions et des vraies échanges d'arguments sont rares. Et les rares fois où ça se produit, le résultats peut être complètement pourri par des contributeurs qui viennent donner leur propre avis plutot que de donner des arguments ou par des "cloturateurs de PàS" qui vont faire un vulgaire compte ou bien conserver par défaut.
Changer la forme des PàS sans en changer le fond ne sert à rien. Avoir les avis mélangés ou séparés donne le même résultats (sauf que ça devient un vrai fouillis quand tout est mélangé) et prétendre que la séparation insite à la discussion est faux. Stéphane (d) 10 décembre 2007 à 15:06 (CET)
D'accord avec tout sauf la dernière phrase. La forme de la procédure n'est pas anodin et si on bloque le plus petit pas sous prétexte que ce n'est pas assez, on n'ira nulle part. La séparation incite effectivement à moins de discussion. GL (d) 10 décembre 2007 à 15:21 (CET)
À une époque, j’avais songé indiquer en cloturant qu’« il n’a pas été tenu compte des avis de X, Y et Z » pour décourager les interventions à côté de la plaque dont tu donnes des exemples, mais je me suis dit que ce ne serait pas propre à calmer le climat de guerre civile… keriluamox reloaded (d · c) 10 décembre 2007 à 15:32 (CET)


"Changer la forme des PàS sans en changer le fond ne sert à rien" (Stéphane) si justement la forme est tout à fait importante dans le résultat d'un processus (ca s'appelle la rationalité procédurale qui a d'ailleurs été couronnée par un prix Nobel (Simon 78). D'autre part l'idée qu'il faut changer radicalement les PàS comme cela d'un coup est chimérique - il n'y aura pas de "grand soir", mais une amélioration incrémentale. C'est justement pour cela qu'il faut éviter les retours en arrière quand on fait des progrès progressifs. Quand au motif wikilove = bad d'abord c'est un principe de fonctionnement, donc il n'est pas à écarter d'un revers de bras et d'autre part je pense que ce n'est pas un question d'amour mutuel, mais de manière de débattre. --Ofol (moi . ✉) 10 décembre 2007 à 18:30 (CET)
Te rends-tu bien compte que les gens qui n'approuvent pas la façon de procéder que tu défends avec une véhémence admirable ne le font pas parce qu'ils sont opposés aux "progrès progressifs" mais parce qu'ils considèrent que c'est une régression et non un progrès. Je suis assez mou dans ma défense du système avec séparation, ça ne me semble pas bien important, mais si chaque fois qu'on compte informellement les avis pour/contre le système non séparé on tombe sur 40 %/60 % et que ça ne vous fait pas considérer que c'est perdu sur ce dossier, c'est pas la mort et on passe à autre chose, ça ne me semble pas très sain. Touriste ✉ 10 décembre 2007 à 18:59 (CET)
Exactement sur la même ligne que Touriste. Clem23 10 décembre 2007 à 19:14 (CET)
ce n'est pas une question de véhémence, mais de bon sens. C'est pas indispensable d'avoir un doctorat en sciences des organisations pour comprendre cette évidence que la forme imposée à une discussion influence son déroulement. Ici le but est de dégager un "consensus clair". Ce n'est tout simplement pas avec affrontement conserver/supprimer qu'un consensus est possible. Certes, on peut soutenir que ca fait gagner du temps à celui qui clotûre (surtout d'ailleurs s'il compte les pastilles au lieu de comprendre les arguments) mais au lieu d'une fabrique de consensus c'est une fabrique à aigris pour un système déjà assez difficile comme cela . Soit dit en passant j'ai remarqué pour la première fois quelques clôtures de qualité qui ne sont à mon avis pas étrangères à la restauration du système wikipédien d'origine --Ofol (moi . ✉) 10 décembre 2007 à 22:17 (CET)
Tu veux dire comme la conservation de Chuck Norris Facts ? Il faut arrêter de plaisanter là. Non seulement un grand mélange n'apporte rien (quand tu parles d'influencer un résultat, moi je vois dans cette organisation un biais clair dans un autre sens, c'est-à-dire un "rendu" par défaut en fonction de la personne qui clot), que l'appel au consensus sur les PàS est une vaste plaisanterie (il suffit de voir que certaines pages ont réuni un bon tas de conserver bien que ne répondant pas aux critères d'admissibilité - et plus encore aux principes fondateurs - et a contrario de supprimer alors que le sujet s'inscrivait nettement dans ces mêmes critères). Pour ma part, je suis pour une séparation stricte des parties discussion et avis d'une part (et ce n'est plus fait depuis longtemps), et pour une séparation des avis dans la section dédiée d'autre part. Sans parler d'autres modifications. Mais en tout état de cause, ta dernière phrase ne me semble en aucun cas refléter une quelconque réalité. Grimlock 11 décembre 2007 à 08:33 (CET)
Le principe d'une décision collective, c'est que ce qui sort à la fin n'est pas forcément ton opinion de départ. Juger le système en partant du principe que tu sais ce qui doit être supprimé ou pas et qu'il faut trouver un moyen de forcer la décision dans le « bon » sens ne semble pas particulièrement utile. Pour le reste, je viens d'aller voir la PàS Chuck Norris Fact et il me semble qu'elle est justement organisée sur le mode « pour » d'un côté et « contre » de l'autre… GL (d) 11 décembre 2007 à 09:34 (CET)
*soupir* Je parlais de l'expression « clôtures de qualité » ... C'est pas très grave, la prochaine fois il faudra que je sois un peu plus précis. Grimlock 11 décembre 2007 à 11:29 (CET)
Ben oui mais il vaudrait mieux discuter d'une chose à la fois et si possible sans ironiser. GL (d) 11 décembre 2007 à 13:24 (CET)
Les problèmes que tu soulève n'ont pas grand chose a voir avec la modification du modèle en question ici. En fait je pense que ce que tu propose va même a l'inverse d'une solution a ce problème. En séparant les avis en pour/contre, on rend le système encore plus proche d'un vote dont le résultat ne sera pas forcement plus qu'aujourd'hui en accord avec ce qui est dicté par les critères d'admissibilité. Vu les arguments basé par exemple sur l'intérêt que l'on voit régulièrement en PaS je pense que l'on s'éloignerait encore plus d'un respect des critère en favorisant un système de type vote. Aussi et comme je l'ai dis plus haut je ne vois pas en quoi interdire de répondre en dessous d'un avis émis réglerait le problème que tu soulève. Aujourd'hui la section discussion concerne les discussion générale sur l'admissibilité de l'article et la section Avis concerne les avis ainsi que les réactions a ces avis qui se placent logiquement en dessous de ces avis. On peux aussi changer les titres des sections dans ce sens si c'est juste un problème de clarté. Tieum512 BlaBla 11 décembre 2007 à 11:17 (CET)
+1. Je pense que plusieurs des objections soulevées ici sont importantes mais on mélange un peu tout. Il me semble en lisant que beaucoup de monde s'oppose à cette modification pour des raisons diamétralement opposées, qui tiennent parfois plus d'un mécontentement général plutôt que du (modeste) changement proposé. GL (d) 11 décembre 2007 à 13:24 (CET)
j'ai retracé l'origine de la modification du modèle original de wikipedia fait à l'époque par Drake, ce qui est clair c'est que dans sa motivation pour changer une PàS est un vote et pas une discussion avec des avis. Exit le "consensus clair" donc. Par contre c'est la cloture rapide qui est recherchée"une perte de temps considérable car il fallait décortiquer les discussions et interpréter des propos" --Ofol (moi . ✉) 11 décembre 2007 à 11:55 (CET)

Une autre approche serait de suivre la procédure suggérée par Christophe Dioux : une semaine de discussion et, si nécessaire, un vote. La phase de discussion se déroulerait sans petits symboles ni section « pour » et « contre ». On peut ainsi encourager une discussion plus ouverte tout en répondant aux craintes sur la clarté de la décision au moment de la cloture et la séparation entre discussion et vote. GL (d) 11 décembre 2007 à 13:24 (CET)

Voyant que les pro-comptables n'avancent plus d'arguments, j'en conclus que la discussion est finie et rétablis la structure d'avant l'intervention de Dake, sauf si PDD (ou arguments constructifs) pour changer cela. Tavernier (d) 12 décembre 2007 à 16:31 (CET)

Il y a des arguments des 2 côtés, pas de consensus (cf sondage au bistro), une discussion en cours, merci de ne pas te servir des outils que la communauté t'a confié pour servir ton pdv. Clem23 12 décembre 2007 à 16:43 (CET)
Il n'y a peut être pas de consensus, mais une version certes illégitime qui a été instaurée pour "test" et qui rencontre visiblement de l'opposition. Sinon merci de ne pas m'intenter de procès d'intention en parlant "d'usage d'outils" que tu utilises tout aussi bien. Tavernier (d) 12 décembre 2007 à 16:48 (CET)
Entre nous, si on attendait une PDD pour chaque truc qui change, WP en serait pas là où elle est aujourd'hui. Et si on commence à parler de modifs illégitimes pour celles qui ont été faites il y a 1 an et demi, on peut fermer boutique Mort de rire. Clem23 12 décembre 2007 à 16:57 (CET)
Donc en résumé, il s'agit d'un « truc » et la consultation sur le bistro est force de loi (je me permets de remarquer que ni Darkoneko, ni moi, ni d'autres un peu soucieux de la question n'avons déposé de "vote" lors de cette consultation, à l'image de la quasi-majorité de la population de wp visiblement sans doute peu enthousiaste de mettre le doigt dans cette querelle un peu... fatigante ? inutile ?) ? Mais je suis toujours convaincu que la version telle qu'elle est soutenue par quelques uns est nuisible et mérite au mieux un revert, au pire une concession. Et au dela de la conviction, on *sait* qu'une version est simplement illégitime et si on pouvait régler la question grâce à cela ça serait en effet pratique, et tout à fait normal au demeurant ;) Tavernier (d) 12 décembre 2007 à 17:18 (CET)
Un vote de bistro force de loi? C'est une blague? Non, bien sûr que non! Simplement, les discussions répétées sur le sujet montrent une nette tendance de la communauté à vouloir conserver la version actuelle pour l'instant. Ca n'empêche pas les personnes intéressées de lancer toutes les expériences qu'ils souhaiteront (comme nous l'avions fait l'an dernier avec Touriste, Erasoft et Christophe Dioux, cf avis de GL un peu plus haut) pour adapter le modèle de PàS, avec ou sans PDD. Clem23 12 décembre 2007 à 17:29 (CET)
Opinion personnelle : la séparation des avis « Conserver » et « Supprimer » (qui n'exclut d'ailleurs pas l'ajout se sections ponctuelles genre « Fusionner » et « Neutre / autres ») est infiniment plus lisible que le fourre-tout de toutes les opinions émises. Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2007 à 17:24 (CET)– P.S. : sur ce point particulier, je désapprouve Darkoneko, Moez et Tavernier, puisque le retour aux avis mélangés ne me semble pas être un modèle d'efficacité pour comparer non pas le nombre des avis émis, mais leur teneur. La clarté des arguments exposés se niche aussi dans ce genre de détails dans la présentation des avis, puisque la séparation des avis suivant leur type permet de très bien percevoir ceux qui ont une réflexion personnelle et tiennent à la faire partager, et ceux qui votent disons « mécaniquement ». Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2007 à 17:33 (CET)

Juste à titre informatif de et en utilisent le systeme "non-séparé". schiste 12 décembre 2007 à 18:05 (CET)

À titre tout aussi informatif (et pour reprendre à ma sauce le célèbre mot de Fabius parlant de Mitterrand au moment de la visite du général Jaruzelski en France) : eux c'est eux, et nous c'est nous. smiley Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2007 à 18:08 (CET)
pl, es, fi et un paquet d'autres utilisent les sections pour/contre. Clem23 12 décembre 2007 à 18:14 (CET)
Ha oui, je suis pas allé voir dans les projets plus petits. Juste que comme tu le disais les deux systemes sont avec des défauts. Selon moi la séparation simplifie le traitement mais atténue la discussion, le débat. Hors, il me semble, que les PàS sont, à la abse, une discussion. Il me semblerai donc logique de favoriser la discussion à la facilité de traitement. schiste 12 décembre 2007 à 18:23 (CET)
Je fréquente un peu, même si j'y participe rarement, les débats PàS de fi, qui est une WP de taille correcte (1/4 de fr environ). La présence de sections séparées n'empêche pas une discussion de bonne tenue dans la plupart des cas. Question culturelle? Je sais pas. À l'inverse, les PàS de en: sont parfois pour le peu que j'en ai vu un gros fouillis pour lesquelles je me demande parfois comment font les clôturants pour dégager une tendance. Je pense que ces titres de section, même si elles imposent un peu une réduction manichéenne de la PàS (et les font ressembler à un vote, c'est indiscutable), ont quand même l'avantage de réduire la liberté d'appréciation du clôturant (qui ne doit pas oublier qu'il est juste là pour dégager l'avis de la communauté, pas pour faire ce qui lui parait approprié) sans que leur effet sur la discussion soit si radical que certains ne le craignent. Clem23 12 décembre 2007 à 18:34 (CET)
Je pense que le problême n'est pas séparation/pas séparation, mais plutôt un problème d'approche des PàS. en: et de: se base plus sur les arguments proposé, on voit d'ailleurs beaucoup de moins de +1/idem/perx que sur fr:. d'après moi le problème, et l'origine de cette discussion, se trouve plus là. On a une méthode de traitement qui a longtemps, et toujours, favorisé la conservation/suppression par le nombre. Il faudrait,j pense, revenir à un système basé sur les arguments avancés. Si actuellement 30 personnes votent supprimer, et le dernier jour une personne vient prouver que l'article est admissible, l'administrateur devra supprimer. Ce qui, à mon avis est gênant, puisque l'on en vient à un controle par le nombre (dans l'absolu). Je m'éloigne du débat de base, mais je pense que c'est assez lié à la situation. schiste 12 décembre 2007 à 19:30 (CET)
Je ne peux qu'être d'accord. Mais pour l'instant les expériences menées pour améliorer ce point n'ont hélas pas été très concluantes... Clem23 12 décembre 2007 à 20:54 (CET)

[modifier] Méthode

Ce modèle étant très utilisé, je souhaite que vous vous mettiez d'accord sur la page de discussion avant de modifier de façon unilatérale (entrainant par la suite des guerres d'éditions) ce modèle. Le modèle étant protégé, vous êtes tous administrateur, merci d'adopter un comportement digne de ce statut. Bonne continuation. ~Pyb ✉ 12 décembre 2007 à 17:29 (CET)

N'étant pas administrateur, je suppose que je dois être flatté. Reste tout de même une question à trancher : quel est le modèle de départ ? Est-ce celui d'origine de wikipédia adopté par les poids lourds (wp.en et wp.de) + la plupart des petites et que nous avons utilisé la semaine dernière, ou celui auparavant en fonction sur fr (depuis un bout de temps puisque changé par Drake "en phase de test" le 22 décembre 2005) et opérationnel sur wp.es, wp.it ... La question est d'importance puisque l'on n'arrive pas à se mettre d'accord. J'ajoute que pour moi, wikipédia étant un projet "collaboratif", la question ne devrait pas se poser dans ces termes mais il me semble qu'on ne peut, pour l'instant, se mettre d'accord que sur la genèse du problème --Ofol (moi . ✉) 12 décembre 2007 à 18:48 (CET)
Comme déjà dit plus, la séparation ou le mélange n'incite pas à la discussion, les deux on été tentées et on obtient le même résultat.
Tout le monde a le droit de participer à Wikipédia mais pas tout le monde est capable d'argumenter correctement, y compris sur les PàS. Ces personnes qui s'expriment, surement de bonne foi, avec des "c'est intéressant" et autre "moi j'aime bien" apportent une contribution nulle aux PàS. De même pour les admins ou autres qui cloturent ces PàS par des "pas de consensus, donc conservation" ou bien "majorité pour XXX, donc la page est XXXée".
Si on veut vraiment faire avancer les PàS, il ne faut vraiment pas tenir compte de ce genre de contributeurs (au choix : rayer, supprimer leurs avis) et exiger qu'on puisse, à la fin de la PàS, donner une liste d'arguments ou de critères d'admissibilité qui justifie la décision finale.
Tant que ça ne sera pas fait, les PàS se dérouleront toujours de la même façon... avec juste du bazarre en plus si les sections sont mélangées. Stéphane (d) 12 décembre 2007 à 18:57 (CET)
Les administrateurs qui clôturent en disant « pas de consensus » ou « majorité pour X » n'apportent pas de contribution aux PàS précisément parce que ce n'est pas le rôle des administrateurs. Ils sont depuis toujours chargé d'un rôle technique d'éxécution des décisions, pas des rédacteurs en chef. GL (d) 12 décembre 2007 à 19:10 (CET)
(Je ne visais pas que les admin en disant ça mais tous ceux qui cloturent.) On ne peut pas d'un coté reprocher aux contributeurs de ne pas justifier leur avis et de l'autre dire que celui qui cloture la PàS n'a qu'un rôle technique et ne doit pas tenir compte des rares arguments qui sont parfois apportés. S'il y a 20 personnes qui veulent la suppression (parce qu'un sujet n'est pas connu ou pas intéressant, etc) et 2 personnes qui veulent la conservation mais qui citent des sources sérieuses et démontrent qu'un article est admissible alors la décision qui fait consensus est la conservation... et pas ce que souhaite la majorité. Si on veut vraiment insiter les personnes à discuter et apporter des argument sur les PàS, alors il faut insiter ceux qui cloturent à faire les tri des arguments et les obliger à pouvoir donner une raison objectif à leur décision. Moi, j'ai pas envie de passer du temps sur un PàS qui me tient à coeur pour qu'à la fin, je lise "La majorité a tranché" ou "c'est du 50/50 (en nombre de voie) alors c'est conservé". Stéphane (d) 13 décembre 2007 à 15:53 (CET)
C'est pas faux. GL (d) 13 décembre 2007 à 15:56 (CET)

heu.. la question que je pose à ~Pyb n'est pas dans ce débat-là (qui est au-dessus et qu'à mon avis nous n'arriverons pas à trancher à court terme). Je lui demande uniquement ... au milieu de ces reverts, reverts de reverts et reverts de reverts de reverts de préciser quel est le modèle d'origine que l'on ne doit plus reverter. Disons le modèle provisoire jusqu'à ce que l'on se mette d'accord. Sinon c'est l'idée que c'est celui qui fait le plus de revert qui triomphe, pas forcément l'idéal --Ofol (moi . ✉) 12 décembre 2007 à 20:28 (CET)

Mauvaise façon de poser la question. Ne pas réverter, c'est discuter avant d'agir quelle que soit la situation initiale. Par ailleurs, je n'ai toujours pas compris ce qui ne va pas dans mon argument, également soutenu par Clem23, selon lequel la solution la plus raisonnable est de se stabiliser sur la méthode la plus populaire, celle qui obtient le plus d'appui dans tous les sondages informels lancés ces derniers jours. Cet argument a été essentiellement ignoré ; si j'ai dit n'importe quoi, j'aimerais bien comprendre en quoi. Touriste ✉ 12 décembre 2007 à 20:48 (CET)
Re +1. Clem23 12 décembre 2007 à 20:54 (CET)
et moi je pense que vous êtes en train de redémarrer le débat au lieu de laisser ~Pyb trancher sur ce point précis. Dans ce chapitre la question n'est pas la "meilleure méthode" mais la méthode "originale". Si ~Pyb a la légitimité pour trancher sur ce point précis, qu'il tranche. Quant au débat sur le fond, il reste bien entendu à faire... et à mon avis on n'est pas rendus --Ofol (moi . ✉) 12 décembre 2007 à 23:27 (CET)
Euh mais pourquoi est-ce la méthode "originale" qui ne devrait pas être révertée ? Attendons que Pyb explicite, s'il le juge bon, mais je suppose qu'il prenait la parole pour recommander vivement aux deux camps de ne pas réverter. Touriste ✉ 12 décembre 2007 à 23:33 (CET)
Parceque lorsqu'on fait une modification de "bon sens" sans passer par une PDD c'est quand tout le monde a le sentiment que quelque chose ne va pas et que la modification s'impose d'elle même, non ? Maintenant qu'il apparait que cette modification relève de moins en moins du bon sens pour une partie de plus en plus importante des wikipédiens, ne faudrait il pas au moins prendre la peine de les convaincre que c'est mieux ainsi ? Sans doute que la procédure des PàS est défectueuse, mais quoi, on a le sentiment qu'elle le serait moins si on revenait à la version où les avis (et leur chronologie au demeurant) prédominent plutôt que leur nombre. Tavernier (d) 12 décembre 2007 à 23:47 (CET)
Revenir sur une modification très ancienne, d'une manière qui gène beaucoup de monde, en arguant qu'il n'y a pas eu de PDD me parait relever bien plus d'une logique bureaucratique que d'une volonté d'amélioration. Le modèle actuel, qui n'est pas parfait personne ne l'a dit, est soutenu par beaucoup de monde, nettement préféré par la majorité des intervenants à chaque fois qu'il y a une discussion de lancée. Maintenant on fait quoi? On vote sur le bistro toutes les semaines jusqu'à ce que ça change? On attend 3 jours que personne ne donne plus d'arguments pour réverter de nouveau? Je suis très surpris par cet élan quasi messianique (là je parle notamment de certains messages d'Ofol), comme quoi (en caricaturant à peine) il y a une version pure, belle, digne descendante des principes fondateurs, qui va régler tous les problèmes de PàS (qui sont souvent bien plus des problèmes de personne que de forme); et de l'autre côté une version mauvaise, soutenue uniquement par des personnes qui veulent dévoyer les PàS (ou pire, horreur absolue, qui déguisent les PàS en vote), illégitime depuis 2 ans et à supprimer coûte que coûte. Pour moi le débat s'arrête là (je l'espère). Il n'y a aujourd'hui aucun consensus pour revenir sur cette modif qui date de 2 ans et qui a des défauts mais aussi des avantages. Toute expérimentation est bienvenue (et même vivement encouragée), mais tant qu'il n'y a pas de bouleversement de l'avis de la communauté (quelle que soit la forme de ce bouleversement), on en reste à cette version. Clem23 13 décembre 2007 à 14:01 (CET)
Le truc c'est que ce genre de modification se fait régulièrement accueillir (jusque dans cette discussion) par des réactions du genre « pas touche sans prise de discussion » sans même se donner la peine de discuter du fond de la chose, ce qui explique ces réactions. C'est un peu le problème du consensus quand il y a beaucoup de monde et des positions très tranchées : celui qui formule la question (est-ce que le modification ou le statu quo doivent recueillir un consensus) décide en fait du résultat. GL (d) 13 décembre 2007 à 14:24 (CET)
Dans le sondage informel lancé sur le bistro, on s'apercoit que les personne choisissent le modele avec séparation car il permet un meilleur décompte des avis. Souhaite-t-on vraiment que les avis soient décomptés ? Tieum512 BlaBla 13 décembre 2007 à 13:11 (CET)
"On" n'a probablement pas une opinion unique ; les gens qui ont invoqué cet argument, je suppose, le souhaitent, à moins de supposer qu'ils soient incohérents avec eux-mêmes. Touriste ✉ 13 décembre 2007 à 13:30 (CET)
encore une fois pour moi ce n'est pas le lieu, mais le problème du modèle qui impose aux wikipédien de se séparer dans deux camps, c'est que sur des décisions à prendre déjà difficile, on suscite encore plus de rancoeur. Après cela, même si un sondage auprès des wikipédiens qui s'intéressent encore aux PàS dit que le modèle oppositionnel est super-génial, cela ne veut plus dire grand-chose ... puisque justement ceux qui ont été dégoûtés sont partis.... en gros c'est darwinien, tu interroges ceux qui restent alors que justement c'est ceux qui sont partis qu'il aurait fallu écouter et garder. Sinon notez que ~Pyb n'a apparemment pas remis les pieds sur wikipédia depuis que je lui ai posé la question, donc si vous trouvez un autre arbitre impartial pour trancher .... ++ notez aussi qu'il y d'autres axes de progrès notamment le fait demander des expression plus nuancées (conserver X1, X2, X3) qui laisse plus de place à la nuance et réduit les oppositions frontales. Bien sur ca serait l'horreur pour les partisants du vote binaire Tête de mort --Ofol (moi . ✉) 13 décembre 2007 à 22:02 (CET)
Remarque : les PàS devraient servir pour trancher les cas litigieux (autrement dit, le proposant n'est pas certain à 100 %, sinon il aurait proposé une SI, ce dont relève une bonne part des PàS au passage) : soit l'article est à conserver (en tant que tel), soit il est à supprimer (en tant que tel). Et ceci indépendamment de ce qu'il contient (on a vu des articles à l'état de microébauche pouvoir être enrichis et inversement des bons gros articles ne relevant pas d'une encyclopédie) ou est susceptible de contenir (on peut pondre des textes sur n'importe quoi, et de n'importe quelle taille, avec des informations invérifiables). À partir de là, le choix est forcément binaire : conserver l'article ou le supprimer. Après, que l'on puisse faire des remarques supplémentaires (la conservation devrait être déclinée en enrichir, recadrer, conserver sans autre remarque, la suppression pouvant demander une conservation d'une partie de l'information dans un autre article) est normal. Mais partir vers une option déclinaison de choix multiples comme on peut le voir dans les élections sysops avec la fameuse section réticence (qui n'est rien d'autre qu'un biais déguisé) est pour le moins bizarre comme suggestion (ou pas). Deuxième remarque : « en gros c'est darwinien, tu interroges ceux qui restent alors que justement c'est ceux qui sont partis qu'il aurait fallu écouter et garder. » Ah ? Cela veut dire que ceux qui restent n'ont pas leur mot à dire non plus ? Pour ma part, je vais te révéler pourquoi je mets de moins en moins les pieds en PàS, et cela n'est pas lié du tout à une organisation de la page (on remarquera que le mélange n'empêche en rien les prises de tête).
  • détournement des PàS de leur objectif initial (ce que j'évoque plus haut), à coup de POINT, malhonnêteté à buts divers (politique, par exemple).
  • clôtures surréalistes parfois.
  • professionnels de la conservation/suppression, qui n'iront pas lire l'article pour juger et encore essayer de se faire une idée par eux-même (je me souviens du cas Philippe Alfonsi).
  • détournement de la notion de sourçage et de vérifiabilité (en particulier le rappel permanent de l'existence d'interwikis pour justifier l'existence d'un article sur fr ... qui n'est pas un critère en soi quoiqu'on en pense, ou de la même façon un google rank élevé/bas pour justifier systématiquement la conservation/suppression).
  • détournement par les PàS de critères d'admissibilité ou pire de principes fondateurs (« Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de page personnelle, une série d'articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats. »).
  • contournement par certains administrateurs de certaines décisions de clôture justifiées au vu des dits PF, et des critères d'admissibilité, dans un sens ou dans l'autre.
  • et ce qui m'agace en ce moment, car je juge cela puéril, c'est la création de pages plus que litigieuses juste pour voir combien de temps les « méchants suppressionnistes » vont mettre à réagir.
En gros et pour résumer : perte de vue totale du fait qu'on soit là pour faire une encyclopédie et pas un grand n'importe quoi contenant toute information susceptible d'aider un jour miraculeusement quelqu'un dans le besoin. Comme disent les sportifs, revenons aux fondamentaux. Quitte à revoir totalement les procédures PàS (ce que n'est pas cette séparation des avis). Grimlock 14 décembre 2007 à 09:07 (CET)
Je réagis simplement à une toute petite partie de ton message : quand on mentionne des interwikis en général ce n'est pas vraiment une question de « critère en soi » ou de preuve de quoi que ce soit. C'est juste un indice parmi d'autres qu'il y a quelque chose à dire du sujet. C'est quelque chose à prendre en compte et c'est nettement plus pertinent que les avis un peu dogmatiques basés sur une vision morale de ce qui doit se trouver dans une encyclopédie. Sur les principes fondateurs, je crois que j'ai déjà discuté de la chose (peut-être avec toi ?) mais il me semble que tu surinterprète quelques allusions qui sont loin d'être centrales dans la définition de ce qu'est Wikipédia et comment elle fonctionne. Les idées de source, de vérifiabilité (on pourrait réfléchir à tout cela en terme de « maintenabilité » de l'article) sont beaucoup plus fondamentales et ne sont absolument pas prises en compte quand on se focalise sur WP:NOT. GL (d) 14 décembre 2007 à 10:41 (CET)
Ma citation vient directement de WP:PF (je le précise, je ne sais pas trop au vu de ton intervention d'où tu penses que je l'ai extraite). Je suis d'accord avec toi sur l'idée que le sourçage est fondamental, mais il peut (et il est de toute façon) utilisé comme prétexte pour conserver/supprimer un article (et non plus comme appui profond : l'existence de la source passe avant sa qualité propre). Par contre, je reste également persuadé que n'ont rien à faire dans Wikipédia (et ce n'est pas une vision « morale ») tout un tas de sujets (listes, au hasard, mais aussi articles sur des "personnalités" éphémères, problème soulevé par ailleurs par Poppy il me semble, etc.). Concernant les interwikis, j'ai vu trop souvent : existe dans (en général) en, ou de, etc. et donc doit exister dans WP fr : je n'ai donc pas la même perception que toi sur leurs utilisations (mais tout reste relatif). Grimlock 14 décembre 2007 à 12:46 (CET)
En fait mon intervention porte surtout sur l'approche, pas tant sur l'exégèse des pages meta. À ce propos, j'avais cependant à une époque tenté de rechercher la source de cette phrase selon laquelle wikipédia n'était pas X ou Y et c'était quelque chose du genre « Wikipedia is not a free host, a soapbox, a newspaper, etc. » ce qui illustre bien qu'il s'agissait juste d'évacuer des trucs vraiment évidents et pas d'une invitation à se poser des questions métaphysiques sur l'importance de tel évènement d'actualité.
Concernant ce qui n'a rien à faire dans Wikipédia, c'est typiquement ce que j'appelle une vision « morale ». Il y a toutes sortes de choses qui semblent irriter fortement de nombreux contributeurs sans autre raison apparente que la certitude qu'une encyclopédie doit contenir X et pas Y. Ceux qui partagent cette définition sont automatiquement d'accord tandis que ceux qui voient les choses autrement regardent l'air dubitatif en pensant « so what? ». La limite est plus ou moins arbitraire, d'autant que les critères retenus sont le plus souvent eux-mêmes assez flous ou superficiels (par exemple l'opposition passé/futur qui ne me semble pas avoir beaucoup de pertinence encyclopédique). Le problème de cette approche c'est qu'il n'y a là aucune base pour discuter ou trouver un accord en fonction d'un objectif partagé. Argumentativement, c'est de l'ordre de la pétition de principe. L'avantage d'une approche en terme de sources et de maintenance c'est qu'elle se rapporte directement au fonctionnement de Wikipédia. L'absence de source n'est pas un prétexte, c'est un obstacle fondamental au fonctionnement de Wikipédia qui, à cause de l'ouverture et du quasi-anonymat des auteurs, est basé sur la possibilité de se tourner vers des sources pour vérifier ou neutraliser les articles. Il me semble que c'est le coeur des principes fondateurs (c'est-à-dire des principes à l'origine du projet, pas forcément la dernière formulation en date de la page WP:PF, qui est d'ailleurs paradoxalement assez récente). GL (d) 14 décembre 2007 à 13:18 (CET)
Nous n'avons donc pas la même conception de ce que recouvre l'adjectif « moral ». L'absence de source est effectivement rédhibitoire - mais cela reste une condition nécessaire mais pas suffisante (l'épidémie des inclusions de la vie rémoise). Comme je le disais (ailleurs, etc.), la nature de la source est aussi importante (on peut trouver une source pour énormément de choses). Pour revenir au commentaire, ce que tu indiques comme évident ne l'est à l'évidence pas du tout ... Sinon nous n'aurions que des articles sourcés, ne traitant que de sujets à l'évidence relevant d'une encyclopédie (en évitant par exemple un obscur adjoint au maire d'une commune rurale du XIXe siècle, au hasard). Le coeur des principes est pour moi l'écriture d'une encyclopédie. (Pouvoir) sourcer c'est très important, mais sûrement pas suffisant. Grimlock 14 décembre 2007 à 18:42 (CET)
Quant on ajoute une exigence de qualité des sources à l'exigence de sources, la question me semble être réglée. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 09:14 (CET)
Je ne vois pas bien où tu veux en venir, la seule chose que j'ai qualifiée d'évidente c'est que Wikipédia ne devait pas être un hébergeur web gratuit… Je pense effectivement que c'est évident pour quasiment tout ceux qui participent avec un minimum de régularité. En revanche, les discussions sur PàS prouvent largement que ce que tu mets derrière le mot encyclopédie n'a rien d'une évidence. GL (d) 15 décembre 2007 à 22:17 (CET)

Bon excusez moi de revenir au problème de ce paragraphe, sur la question d’arrêter les revert, mais Résumons-nous : nous avons deux modèles de pages en concurrence l’un qui insiste sur le dialogue mais qui au détriment de la simplicité de trancher et l’autre qui permettrait de trancher plus vite, mais réduit le débat à deux camps opposés. Ces modèles ont tout les deux une légitimité pour diverses raisons historiques. Bon le problème c’est qu’on est pas d’accord et qu’à un moment arrive Pyb, qui nous dit « stop plus de revert ». Très bien mais plus de revert à partir de quelle version ? Parce que les deux versions ne sont pas égales dans la manière dont elles sont soutenues, il suffit de regarder l’historique du modèle pour s’en convaincre

  • le 7 décembre 2007 Grimlock reverte à la version "2 camps" appelons-là A.
  • Pas mal de gens ne sont pas d'accord mais on discute deux jours avant le revert
  • 9 décembre 2007 à 20:36 Moez reverte à la version "dialogue" appelons-là B
  • 9 décembre 2007 de 21:40 à 22:47 bataille de revert c'est la version A qui gagne, la version B ne restera que quelques minutes
  • bon on discute on discute pendant ce temps-là c'est la version A qui reste en effet pendant 3 jours
  • 12 décembre 2007 à 16:27 Tavernier tente de remettre la version A, qui ne restera que 14 minutes
  • quelques heures plus tard à 17:29 ~Pyb arrive pour demander qu'on arrête les changements de version

bref, le problème dans ce genre de guéguerre entre des gens qui discute d'abord et revertent ensuite et des gens qui revertent d'abord et qui discutent ensuite c'est que bien entendu si on arrête à l'instant t pris au hasard c'est à 99.9% la version B qui gagne, puisque c'est celle qui est affichée pratiquement tout le temps. Alors indépendamment même de la valeur des arguments, je m'interroge sur l'effet de cette manière de trancher --Ofol (moi . ✉) 15 décembre 2007 à 07:07 (CET)

Qui a dit lecture partielle, partiale, quasi messianique et manichéenne, toussa Sourire. Clem23 15 décembre 2007 à 10:49 (CET)
J'aurais dit pareil ... Mort de rire Grimlock 15 décembre 2007 à 20:15 (CET)

[modifier] J'admire la ténacité...

... de la minorité qui préfère une section "Avis" unique, mais suis aussi tenace, simplement le suis en protestant en page de discussions, pas en révertant. Je préfère le modèle avec séparation des avis (quoi je l'ai déjà dit ? :-)) Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 16:30 (CET)

Quoi, moi aussi je l'ai déjà dit? Je trouve un peu dommage le revert de Darkoneko, lié selon toute vraisemblance à un problème sur une PàS particulière (effectivement, c'est vrai, amplifié par la présence de sections prédéterminées). Encore une fois, personne n'a dit parmi ceux qui soutiennent le modèle avec séparation que c'était la panacée et qu'il n'y avait jamais de problème. C'est juste que c'est préférable en l'état - on ne force personne à partager cet avis, on demande juste de respecter au moins pour un temps l'avis qui ressort majoritairement des trop nombreuses discussions qui ont eu lieu à ce sujet. Clem23 31 décembre 2007 à 16:50 (CET)
Et ça vient d'être de nouveau supprimé... par un administrateur, sur une page normalement bloquée. Abus de pouvoir ?
Eric (d) 1 janvier 2008 à 12:09 (CET)
Abus de pouvoir ou peut-être erreur mais Darkoneko a utilisé ses "pouvoirs" sur une page bloquée sur laquelle il est directement impliqué dans un conflit. Je lui laisse un mot. Stéphane (d) 1 janvier 2008 à 12:32 (CET)
Il a utilisé ses fameux "pouvoirs" pour remettre la version d'origine qui avait été changée sans que cela ne soit validé par une prise de décision de la communauté. Il s'agit simplement d'éviter que ceux qui pratiquent le "fait accompli" n'aient gain de cause.... rien d'anormal donc. Mais ne t'inquiète pas, connaissant les partisants de la séparation, ils vont probablement aussi utiliser leurs "pouvoir" pour reverter, en tout cas si on en juge par l'historique de la page .... --Ofol (moi . ✉) 1 janvier 2008 à 14:36 (CET)
Dois-je comprendre que tu demandes la Prise de Décision ? Eric (d) 1 janvier 2008 à 14:40 (CET)
En tout cas la modification incriminée ici supprime la version stable pour mettre en place celle instable : la mise en place de la séparation a été effective en 2005 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Initialiser_P%C3%A0S&diff=prev&oldid=4664137
La rigidité d'une PDD me gène car une fois terminée, on aura du mal à tester de nouvelles choses car la procédure sera vraiment figée, ce test a été effectif une semaine, à titre personnel je ne l'ai pas trouvé concluant, et un vote (indicatif certes) sur le bistro penchait plutôt vers le maintien de la version stable.
Eric (d) 1 janvier 2008 à 14:50 (CET)
Je n'admire pas du tout le procédé et je trouve plus que dommage ce genre d'attitude. Ma réponse sur ce sujet est là. --✍ Olmec ✉ 1 janvier 2008 à 18:10 (CET)
Comme Darkoneko refuse de participer à la discussion et qu'il n'a pris en considération les messages qui lui ont été adressés, je retourne au modèle initial. --✍ Olmec ✉ 2 janvier 2008 à 18:02 (CET)


"Dois-je comprendre que tu demandes la Prise de Décision ? Eric" => ce serait dommage d'en arriver là, mais pour moi le modèle d'origine a été changé à titre d'essai et on voit bien qu'il ne fait pas consensus. Le problème de la PDD c'est effectivement qu'elle fige les choses et je ne suis pas contre les évolutions, tant qu'elles promeuvent l'esprit de travail collaboratif de wikipedia, et pas cet espèce de mur de Berlin. --Ofol (moi . ✉) 2 janvier 2008 à 18:21 (CET)

[modifier] Le blocage de cette page est anormal

Rien ne justifie le blocage de cette page. Teofilo ◯ 1 janvier 2008 à 12:47 (CET)

Ben il y a quand même une guerre d'édition sur cette page Eric (d) 1 janvier 2008 à 12:56 (CET)
Au contraire, l'historique est on ne peut plus calme entre le 12 et le 31 décembre 2007. Teofilo ◯ 1 janvier 2008 à 15:23 (CET)
Nous étions de nouveau sur une version stable... et cette fois ci, c'est un admin qui repasse les plats, preuve que l'esprit de guerre d'édition est encore présent. Eric (d) 1 janvier 2008 à 15:26 (CET)

[modifier] Passage en force

Utilisateur:Ofol a changé plusieurs PàS en retirant les sections conserver et supprimer [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21]. Cette solution est la pire, suivant les PàS on se retrouve avec un système ou l'autre, parfois cela change en plein milieu de la procédure alors qu'il y a déjà eu plusieurs votes. Le tout en modification mineure, sans aucun commentaire, sans discussion ici alors qu'il y avait eu un gros débat à ce sujet. –Akeron (d) 18 février 2008 à 15:54 (CET)