Discussion Wikipédia:Pages à supprimer

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Sommaire

[modifier] Nécessité des titres dans la section "discussions"

Souvent, les sections "discussions" des PàS sont confuses, car tous les arguments sont mélangés: on comprend alors, malgré l'interdiction explicite, que des contributeurs préfèrent discuter sous chaque vote, car cela rend la lecture plus aisée. Je pense (je ne sais pas comment on le fait) qu'il faudrait que le modèle qui fabrique une page de proposition de suppression comprenne, dans la section "discussions":

  • un titre vide de sous-section et/ou un commentaire pour inciter les contributeurs à titrer chaque nouvelle intervention sur un point précis
  • ou, mieux, comme dans les pages de discussion des articles, un bouton "ajouter" qui mène à un formulaire contenant une ligne de titre.

Apokrif 10 novembre 2007 à 00:19 (CET)

Je suis d'accord avec toi, mais sceptique quant à la faisabilité de la chose :
  • Les arguments sont souvent très enchevétrés
  • Certaines personnes (je pense en premier à l'IP qui crie à la censure, mais pas seulement) ont tendance à radoter, refaire le même texte avec les mêmes arguments mais pas dans le même ordre...
A titre personnel, je n'ai jamais hésité à rajouter moi même des titres (y compris dans les discussions), dans la mesure où je ne déforme pas les paroles d'autrui, je n'ai pas de remords à le faire, mais c'est souvent très très dur !
Eric 10 novembre 2007 à 08:45 (CET)
A mon humble avis, il suffirait d'ajouter sous la section « Discussion » 1/ « Toutes les discussions vont dans une sous-section ci-dessous et les commentaires placés sous les avis sont déconseillés. » 2/ D'ajouter la 1ère sous-section avec ça « ==== Sujet de la première discussion ==== ». Cela devrait déjà aider. Voilà. --brunodesacacias 10 novembre 2007 à 09:43 (CET)
Je serais au contraire favorable à la disparition des sous-sections de la section « Avis » ! En fait, je crois que c’est déjà l’usage de diviser la section « Discussions » en sous-section thématiques quand elle devient trop longue. keriluamox reloaded (d · c) 10 novembre 2007 à 10:50 (CET)

Je reformule. Je considère 1/ que chaque procédure doit suivre son objetcif 2/ Que nous avons une procédure pour fusionner, une pour renommer et une pour supprimer. 3/ La procédure de PàS a pour objectif de décider de la suppression ou non d'une page ou d'un lot de pages 4/ Il y aurait donc d'une part une section « Avis » et une section « Discussion » ; la section « Avis » serait coupée en 2 sous-sections : « Supprimer » et « Conserver » ; cette section « Avis » n'aurait aucune discussion ; toutes les discussions seraient dans la section « Discussion ». À mon humble avis, c'est le cadre prévu à ce jour mais ce cadre n'est pas respecté. Je proposais donc juste de changer le message d'introduction de la section « Discussion » et de mettre «« Toutes les discussions vont dans une sous-section ci-dessous et les commentaires des avis sont très déconseillés. ». Voilà. --brunodesacacias 19 novembre 2007 à 18:12 (CET)

[modifier] Consensus clair

Pour les Wikipédia:Pages à supprimer,

  • Si un consensus clair se dégage après une semaine, n'importe qui peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé. Si l'article doit être supprimé, il faut faire appel à un administrateur pour effectuer la suppression.

C'est quoi un consensus clair à la fin du premier tour ? En a-t-on déjà parlé ? Est-ce quantifié ?

Sinon, pourquoi ne pas le faire ? Comme pour un AdQ... avoir une règle claire... Je suis très surpris de la décision de Wikipédia:Pages à supprimer/Portail:Témoins de Jéhovah alors que la discussion me paraissait intéressante et équilibrée... Dd 19 novembre 2007 à 17:26 (CET)

Joker. --brunodesacacias 19 novembre 2007 à 17:47 (CET)
Joker aussi. keriluamox reloaded (d · c) 19 novembre 2007 à 18:15 (CET)
Le contenu des instructions de PàS (consensus, majorité) n'est pas fixe et a souvent changé ; de fait tout reste objet d'appréciation du clôtureur. Pour fixer quelque chose dans le marbre, il faudrait une PdD. La dernière sur le sujet n'a pas abouti faute de consensus. — Régis Lachaume 19 novembre 2007 à 22:33 (CET)
On n'est pas arrivé à tomber d'accord sur la majorité qualifiée pour clôre la page de discussion sur la majorité qualifiée pour clôre les Wikipédia:Pages à supprimer ??? Clin d'œil Mince, on se croirait à Bruxelles à une réunion pour les quotas sur la pêche... on est trop bons !!! Sourire Dd 20 novembre 2007 à 14:30 (CET)
Un consensus clair à la fin du premier tour, signifie que tous les contributeurs se sont exprimés pour la conservation ou pour la suppression. On peut admettre qu'il s'agit d'un consensus clair si seul l'auteur de l'article s'est prononcé contre l'avis de tous les autres sans amener un élément indiscutable de respect des critères. SalomonCeb 20 novembre 2007 à 14:43 (CET)
J'ôte le joker. +1 pour SalomonCeb. Mais j'ajouterais une reflexion plus large. L'un des écueils de la procédure actuelle, est me semble-t-il, qu'elle repose sur une hypothèse irréaliste, du moins, pour le projet de création de Wikipédia : obtenir un consensus sur des notions comme « pour encyclopédie » « de forte notoriété » « de qualité acceptable » « plutôt neutre » en une semaine ! Un doux rêve, non ? A mon humble avis, le consensus ne peut être obtenu que par un vote à plusieurs tours, comme pour attribuer les prix littéraires, par exemple. Le consensus ne cloture pas la discussion, il cloture la procédure de vote. Ce qui cloture la discussion, c'est un vote. N'en déplaise à ceux qui soutiennent que, chez nous, on ne peut pas voter. Tant qu'il n'y pas consensus, alors on continue à voter. Sur ce point là aussi, je pense ne décrire que la réalité et ne rien inventer : une procédure close alors que l'un de nous la conteste est de fait relancée. Seules les procédures qui de fait se sont soldées par un consensus restent dans l'oubli. Telle est mon approche. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 14:52 (CET)
Alvaro avait un jour défini le consensus comme l’absence d’opposition argumentée significative. keriluamox reloaded (d · c) 20 novembre 2007 à 14:55 (CET)
Merci beaucoup... Donc (et j'ai voté pour la suppression) la décision de clôre la discussion et de supprimer le PtJ Wikipédia:Pages à supprimer/Portail:Témoins de Jéhovah était précipitée... Dd 20 novembre 2007 à 15:00 (CET)
Ce que je regrette car cela m'a interpellé sur ce qui était permis ou pas et je n'ai pas de réponse... Dd 20 novembre 2007 à 15:01 (CET)
La décision de clore la discussion n'était probablement pas précipitée ... celle de supprimer la page l'était probablement ... En tout état de cause, pour moi, sur l'exemple que tu donnes, ce qui est clair, c'est l'absence de consensus. Clin d'œil. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 15:06 (CET)

[modifier] Ce que n'est pas un consensus clair

Nous pourrions aussi utiliser la méthode inverse : ce que n'est pas un consensus clair. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 15:14 (CET)

  1. Un avis « Conserver » au motif « Un article sur le même type de sujet existe et n'est pas proposé à la suppression » indique qu'il n'y a pas consenus pour supprimer la page. Par exemple. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 15:14 (CET)

[modifier] Bouton-pression Deluxe pour discussions

Boutons pression dans la barre d'outils
Boutons pression dans la barre d'outils

Salut chers Wikipédiens! J'ai besoin de quelques cobayes pour tester un script.

Je travaille sur un script afin d'ajouter des boutons à la barre d'outils (voir la capture d'écran ci-contre). Étant donné que vous êtes des pros du vote et que vous êtes les plus suceptibles d'avoir cette barre d'outil Deluxe, j'aimerais bien que vous la testiez pour moi avant d'en faire l'ajout sur MediaWiki:JSScripts/VoteDeluxe MediaWiki:JSScripts/DiscussionDeluxe.

[modifier] Instructions

Pour ajouter les boutons à votre barre d'outils c'est très simple, vous devez copier le code ci-dessous, et le collez dans votre monobook et sauvegarder. N'oubliez pas de purger le cache (IE et Opera : Ctrl+F5 --- Firefox : Shift-Ctrl-R)

Comme c'est vous qui votez le plus souvent, vous seriez bien aimables d'essayer la barre quelques jours et me donner vos commentaires afin que je puisse l'améliorer avant de la soumettre au Projet:Javascript. Merci beaucoup pour votre aide constructive et au plaisir, Antaya     20 novembre 2007 à 04:23 (CET)

[modifier] Vos commentaires

  1. Personnellement, j'ajouterais aussi le bouton "Fusionner" parce qu'il est beaucoup utilisé... Enfin, je crois! Au plaisir, Antaya     20 novembre 2007 à 04:23 (CET)
  2. Le *{{non}} donne une erreur de paramétrage. J'aurai aussi aimé que la signature ne soit pas précédé des deux tirets. Moez m'écrire 20 novembre 2007 à 04:58 (CET)
    Fait Fait. - J'ai retiré les deux tirets de la signature (à moins que d'autres y tiennent vraiment; de toute façon, c'est personnalisable si vous n'utilisez pas la fonction "obtenir"). Et l'erreur de paramétrage vient du fait que {{non}} ne doit pas contenir de lettres majuscules... c'est mon erreur, je suis désolé et j'ai corrigé le script ci-dessus. Merci Moez (d · c · b) pour tes commentaires pertinents et constructifs! Si tu vois autre chose n'hésite pas. Au plaisir, Antaya     20 novembre 2007 à 05:15 (CET)
    Perso, je préfère sans les deux tirets, merci. Comme toi, j'aurai bien vu un bouton pour rediriger et aussi un bouton pour fusionner, éventuellement attendre ou sursis. Est il possible d'envisager de mettre ces boutons de votes sur une ligne à part, juste en dessous de l'autre. Perso ça me gêne pas, j'ai un 22", mais faut penser aux autres. Moez m'écrire 20 novembre 2007 à 05:25 (CET)
    Moi aussi j'utilise rarement les tirets de la signature, car je termine tjrs mes commentaires avec une virgule! Pour les boutons que tu proposes, j'y travaille. Faudrait pas en mette trop, sinon ça chie pour ceux qui ont une basse résolution (...) pour mettre sur deux lignes, ce n'est pas recommandé parce que ça entre en conflit avec les autres barres Deluxe. N'hésite pas à commenter plus si vois autre chose. Au plaisir, Antaya     20 novembre 2007 à 05:35 (CET)
    Fait Changements apportés (le code ci-dessus a été mis à jour) :
    • Ajout des boutons : Redirection, Fusionner, Bon article, Attendre.
    • Le bouton "Fait" n'écrit plus le mot "Fait", parce que j'ai remarqué que la plupart des gens dans les discussions, utilisaient seulement le crochet --Fait-- plutôt que toute l'entité --Fait Fait.--
    • Je vais faire une demande pour retirer certains boutons de la barre par défaut, car la plupart ne sont pas utiles. Comme par exemple Image:button hr.pngImage:button_media.pngImage:button math.pngImage:Button array.pngImage:Btn toolbar enum.pngImage:Btn_toolbar_enum.png qui sont peu ou pas utilisables. De toute façon avec les "Gadgets", tout deviendra facilement paramétrable!
    Si vous voyez d'autres modifications à apporter, je vous invite (gaillardement) à vous exprimer! Au plaisir, Antaya     20 novembre 2007 à 07:02 (CET)
  3. + Conserver - Sauf un détail (que je vais corriger dans ma propre page), plutôt placer les versions courtes ou même raccourcies des modèles : {{supprimer}} ou {{suppr}} plutôt que {{supprimer}}. Pour le reste, ne surtout pas ! Attendre : l'essayer c'est l'adopter ! Enfin des boutons que j'utiliserai ! -O.M.H--H.M.O- 20 novembre 2007 à 09:50 (CET)
    AMHA, un modèle générique (et paramétrable) du type {{vote|conserver}} est recommendé à long terme; ceci requiert un seul modèle plutôt que le 29 modèles simplement pour discuter! Le bas des pages ne seraient pas truffées de modèles lors des prévisualisations, le chargement des pages s'en trouverait allégé, sans oublier qu'on pourrait éventuellement envisager de faire un "clean-up" de l'espace de nom "Modèle:". À long terme, on va prévilégier des modèles génériques qui sont beaucoup plus efficaces à plusieurs niveaux. Bref, si tu vois d'autres améliorations, n'hésites pas les partager mon cher Olivier, j'ai confiance en ton intelligence! Clin d'œil Au plaisir, Antaya     20 novembre 2007 à 10:45 (CET)
    EDIT:Et les versions courtes telles que {{Suppr}} sont des redirections vers le modèle principal, c'est à éviter. Si on a des boutons-pression, que le modèle soit {{supprimer}}, {{supprimer}} ou {{suppr}} importe guère. Alors si on peut y aller avec la norme lorsqu'on presse simplement un bouton, autant l'exploiter! Sourire --Antaya     20 novembre 2007 à 11:09 (CET)
  4. ton idée est géniaale ! J'ai testé tout en ayant WikiEd et c'est compatible, mais cela me permet de te faire une suggestion. Pourquoi ne pas demander l'intégration dans wikiEd. Il est utilisé par des milliers de contributeurs et à mon avis ca le mérite bien. Il faudrait par contre penser au positionnement de cette "boite de vote" par rapport aux autres. WikiEd n'est par ailleurs pas uniquement en monobook, c'est aussi une extension FF qui marche alors sur tous les wikimedia qu'on utilise --Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 12:26 (CET)
    Hahaha! N'hésites pas à faire grandir mon savoir et m'indiquer ce qu'est WikiEd!!! Peu importe, content de savoir que c'est compatible! J'aime bien les captures d'écran si tu as le temps, bien sûr! Au plaisir, Antaya     20 novembre 2007 à 12:59 (CET)
    Utilisateur:Leag/wikEd#Qui_l.27utilise_.3F cf cette page et une discussion du bistro récemment Leag pourra certainement t'apporter plein d'info sur la question. --Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 13:38 (CET)
    Pour l'instant ce n'est pas pour moi car j'utilise IE7 que j'aime beaucoup. Mais pour pleins de raisons (dont mes penchants vers la "Gauche", je commence à considérer peut-être installer FireFox! En tout cas, ça m'a l'air de déchirer ce WikiEd... bravo au(x) développeur(s)! --Antaya     20 novembre 2007 à 13:49 (CET)
  5. + Pour Au moins essayer. Ensuite, on verra. Voilà. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 13:14 (CET)
il ne manquerait pas ?
  1. - Article à recycler
  2. ↳ Renommer Renommer
# {{Recycle}} :# {{Renommer}}
sinon pour moi réfléxion à accompagner d'une formalisation des avis cf tout en bas--Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 18:24 (CET)
autre suggestion pour la généralisation : faire ajouter les boutons dans Special:Preferences gadjets. Mais encore une fois, en cohérence avec un clarification de la procédure de vote --Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 19:03 (CET)
  1. Très pratique, un gain de temps non négligeable, semble bien fonctionner... Un seul problème : il fait planter le code pour obtenir le Bistro du jour dans mon monobook, ce qui est parfois gênant, mais rien de bien grave Mort de rire --Pingui-King Meuk ! 21 novembre 2007 à 07:32 (CET)

[modifier] On ne vote pas en procédure de PàS

Bonjour. Tout est dans le titre de cette section. Question de vocabulaire. Je propose de désigner ce bouton par l'expression « Bouton-pression Deluxe » Sourire ! Cordialement. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 07:49 (CET)

Fait Fait. --Antaya     20 novembre 2007 à 08:08 (CET)

[modifier] Boutons en fonction de l'adresse

Si il existe une variable pour lire l'adresse Internet courante, ce serait peut-être possible d'ajouter les boutons en fonction de la page où l'on se trouve ({{Conserver}}, {{Supprimer}}, etc. sur Wikipédia:Pages à supprimer/...., {{bon article}}, {{attendre}} sur Wikipédia:Proposition articles de qualité/...., etc.). Ca éviterait l'invasion des boutons Mort de rire Ix₪ay Yo 20 novembre 2007 à 18:13 (CET)


Deplacé depuis Discussion MediaWiki:Gadgets-definition
Pour éviter de surcharger l'écran de boutons inutiles, j'ai dans l'idée de n'afficher ces boutons que pour les pages où ils sont pertinents :
Vous en pensez quoi?
On pourrait faire la même chose pour les boutons de sourçage qui sont actuellement en gadgets. Sanao 20 novembre 2007 à 22:04 (CET)
- Contre pour les "boutons contextuels" de vote car ces modèles sont aussi utilisés dans les discussions un peu partout, pas seulement pour les pages d'avis. Voilà pourquoi j'ai renommé le script en "Boutons de discussion" qui me semble plus juste vu l'utilisation générale. Maintenant, quelques-uns peuvent être contextuels, comme "Bon article", "Article de qualité" qui s'utiliseraient difficilement dans le cadre d'une discussion... mais pas tout contextualiser, sinon rien ne sert d'en faire un gadget paramétrable! --Antaya     21 novembre 2007 à 12:02 (CET)
Il y a très peu de modèles de ce genre dans les discussions (à part peut-être {{fait}}, leur utilisation est occasionelle) ... Je pense que les boutons sont pratiques pour les pages où il faut utiliser un des modèles à chaque (ou presque) contribution, sinon ils sont plus dérengeants.
On peut éventuellement limiter les boutons dans les noms d'espace Wikipédia et Discuter (dans main, par exemple, il ne servent à rien). Ix₪ay Yo 21 novembre 2007 à 14:23 (CET)
J'ai utilisé {{Contre}} ci-dessus et on voit souvent cela dans les discussions. Je maintiens la liberté d'utilisation, sinon inutile d'offrir le paramétrage des gadgets, personne ne l'utilisera s'il y a des restrictions. Les gens n'aiment pas les restrictions! Mort de rire Maintenant, ont peut restreindre les boutons dans l'espace principal encyclopédique comme tu dis, ils sont inutiles! --Antaya     21 novembre 2007 à 14:30 (CET)

Il y a aussi WP:PDD, WP:ADMIN (puis, moins important, Wikipédia:Sondage, Wikipédia:Images à supprimer, Wikipédia:Demande d'acquisition du statut de bot, etc.) Ix₪ay Yo 20 novembre 2007 à 22:51 (CET)

  • - Contre Parce que je n'aime pas le mélange des procédures. La procédure de PàS a pour objectif de - Supprimer ou de Non Non- Supprimer (Supprimer Barre comme on dirait en logique). Nous avons d'autres procédures pour renommer et fusionner. Donc, merci de ne pas pousser à ce qui me paraît un crime (nota : c'est le mot qui va avec cette expression ...) Donc, plutot contre. Voilà. --Bruno des acacias 21 novembre 2007 à 15:56 (CET)

[modifier] Code

Voilà un code pour que les boutons n'apparaissent que sur les discussions ou les pages Wikipédia. Ca devrait marcher normalement (il y a sûrement un code plus propre, mais je ne connais pas assez le js) Mort de rire

function addCustomButton(imageFile, speedTip, tagOpen, tagClose, sampleText, imageId) {
  mwCustomEditButtons[mwCustomEditButtons.length] =
    {"imageId": imageId,
     "imageFile": imageFile,
     "speedTip": speedTip,
     "tagOpen": tagOpen,
     "tagClose": tagClose,
     "sampleText": sampleText};
}
 
var signature = ' ~~' + '~~';

if (wgNamespaceNumber==1 || wgNamespaceNumber==3 || wgNamespaceNumber==4 || wgNamespaceNumber==5 || wgNamespaceNumber==7 || wgNamespaceNumber==9 || wgNamespaceNumber==11 || wgNamespaceNumber==13 || wgNamespaceNumber==15 || wgNamespaceNumber==101 || wgNamespaceNumber==103) {

 
addCustomButton ('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Button_conserver2.png','Conserver','#{{conserver}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-conserver');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Button_supprimer.png','Supprimer','#{{supprimer}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-supprimer');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Button_neutre2.png','Neutre','#{{neutre}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-neutre');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Button_reticence.png','Réticence','#{{réticence}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-reticence');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Button_renommer.png','Renommer','#{{renommer}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-renommer');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Button_rediriger.png','Rediriger','#{{rediriger}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-rediriger');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Button_fusionner.png','Fusionner','#{{VoteFusionner}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-fusionner');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Button_recycler.png','Recycler','#{{recycle}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-recycler');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Button_article_de_qualite.png','Article de qualité','#{{pourAdQ}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-article-qualite');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Button_bon_article.png','Bon article','#{{pourBA}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-bon-article');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Button_attendre.png','Attendre','#{{attendre}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-attendre');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Button_fait2.png','Fait','*{{fait}}',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-fait');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Button_non.png','Non','*{{non}} - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-non');
}

Ix₪ay Yo 21 novembre 2007 à 17:55 (CET)

[modifier] Commentaire sur l'opportunité d'ajouter ce truc aux gadgets

Avant de voir que ce que c'était susceptible de donner, j'avoue ne m'être guère intéressée à la discussion qui précède. Mais depuis que j'ai vu passer ça, soit plus de 50 lignes de code pour dire deux mots, mon opinion est limpide : c'est une horreur. Déjà, à la base, je suis de plus en plus réticente à l'idée d'employer des modèles. Vous dites "modèles de discussion", mais pour discuter, un modèle n'est pas nécessaire, et peut même devenir gênant dans le mesure où il incite à formater ses opinions, donc à les simplifier au détriment de leur justesse. Vous me direz, "t'aimes pas, ben utilises pas, facile". Oui, mais non, je pense sincèrement qu'en facilitant l'insertion de ces modèles, on perd énormément en lisibilité et en ouverture à la discussion. Je signale donc que je suis aussi violemment contre ces modèles qu'il est possible de l'être. Y'a un clavier, des touches et des vraies lettres, pour discuter. Avec de vraies phrases. Esprit Fugace (d) 28 novembre 2007 à 17:15 (CET)

+1 Fugace. Par contre, je pense que ça est un subst involontaire de {{vote}}.
Une grande question, independamment du fait d'utiliser ou pas des modèles, est :
Pourquoi utiliser {{supprimer}} plutot que {{sup}} ? ça rallonge le texte pour rien, sans aucun avantage pou l'utilisateur lambda. (les modèles comme {{croix}}, {{plus2}}, {{égal}}, etc... permettent au moins de customiser le texte (et en couleur) se trouvant avec l'image en le passant par paramètre)
- DarkoNeko (にゃ ) 28 novembre 2007 à 17:23 (CET)

[modifier] MAJ de la procédure

Bonjour,

Vous pouvez consulter une étude sur « une mise à jour » de la procédure de PàS. Un élément de réflexion comme un autre, mais synthètique et complet, me semble-t-il. Aucune révolution, juste quelques éclaircissements. Voilà.Sujet délicat, probablement, qui ne semble pas simple entre nous, à mon avis, et pour lequel il faut prendre mon étude comme une suggestion et non comme une méthode aboutie. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 10:25 (CET)

[modifier] Motivation des clôtures de PàS

Voilà je me pose la question suivante : pourquoi lors d'une clôture de PàS a t-on simplement la décision, mais pas sa motivation ?

  • Les PàS reposent non sur un vote au sens strict - elles vont d'ailleurs assez souvent à l'opposé de la "majorité" -, mais sur une analyse des arguments
  • souvent les pàS tranchent des égalités, je pense au cas d'angelo récemment

donc autant il y a de nombreux cas clairs, ne demandant pas d'explication, autant de temps en temps on se demande pourquoi c'est tranché dans un sens et pas dans l'autre. Il y a certainement des inconvénients, niveau boulot notamment, mais aussi risque de relancer le débat ? Mais tout de même --Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 12:16 (CET)

A mon avis, le vrai problème vient de ceci. Si ce sont les arguments qui font pencher la balance d'un côté ou de l'autre, alors chaque argument devrait être pondéré : cet argument ne vaut rien mais celui-là vaut plus que tous les autres, par exemple. Or, à ce jour, les arguments avancés par les participants à la procédure ne sont pas pondérés. Ou plutôt, la seule pondération qui est affichée est le nombre d'avis appuyant un argument : quel est donc le poids de cet argument ? Il vaut 1+1+1 = 3 avis, donc il vaut 3. Ce qui revient à voter, quelque part, non ? Voilà ce que j'ai compris. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 12:44 (CET)
Je suis en train de jeter un coup d'oeil dans la wp anglaise (Bon c'est clair qu'on ne joue pas dans la même catégorie, mais cela reste intéressant à regarder). Dans la plupart des cas, ils ne justifient pas car le consensus est clair. Mais on trouve de temps en temps des cas justifiés comme sur les
  • noms usuels des drogues
  • juste au-dessus une motivation courte sur Nadev Rozenfield "The result was keep, bad faith nomination by banned user:"
  • ou encore "The result was Keep, but verify that the band actually released anything. If this cannot be done, no bias to another AFD in very short time."
  • The result was Delete Due to the comments below and because of complains via m:OTRS about this article
  • ou sur Smartass "The result was speedily deleted by Jimfbleak as nonsense"
bref eux ils motivent si necessaire. C'est à mon avis une bonne idée.--Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 14:02 (CET)

d'ailleurs je vois que de temps en temps .. c'est aussi motivé chez nous --Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 14:23 (CET)

[modifier] boite explicative des PàS

  • au passage, ils ont aussi une boite sympa qui existe dans plusieurs langues
--Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 13:27 (CET)

 . Nota : si tu as une description de ce qu'est un « consensus clair », alors je t'invite à nous donner la réponse un peu au-dessus parce que, à ce jour, personne de nous ne l'a ! Clin d'œil. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 13:41 (CET)

Concernant le message d'introduction, sauf erreur de ma part, il induit que la procédure n'est close que lorsque tout le monde est d'accord sur l'argument le plus décisif. Me semble-t-il. Je ne suis pas convaincu que ce soit une pratique possible entre nous ... A suivre donc. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 13:52 (CET)

tu as raison, le contenu n'est pas à reprendre tel quel. .. note qu'ils disent que le but est de discuter et d'atteindre le consensus, sans le sacraliser, ce qui compte le plus c'est les régles --Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 14:11 (CET)

En fait, comme souvent, les anglo-saxons ont raison, une page devrait être conservée tans qu'un consensus clair ne se dégage pas pour sa suppression. SalomonCeb 20 novembre 2007 à 14:38 (CET)
+1. Tant que ceux qui veulent supprimer une page ne sont pas parvenus à avancer un argument irréfutable par ceux qui souhaitent conserver l'article, alors, il n'y a pas de consensus. Donc, en théorie, à défaut d'argument irréfutable, l'article est conservée. C'est ce que je pense le plus proche de la définition de « Consensus clair pour supprimer ». --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 15:08 (CET)
à mon humble avis, il faudrait bouger ces arguments dans le paragraphe idoine, là on parle de boite. Sinon pour moi il s'agit d'un consensus dans le cadre des régles de fonctionnement, d'une certaine manière c'est reculer pour mieux sauter, mais le débat ne devrait à mon avis pas se porter sur le consensus, mais sur la définition du cadre communautaire dans lequel il s'exerce --Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 15:18 (CET)
Ouais, et rappelons-nous cette PàS mémorable de Wikipedia:Articles for deletion/Allegations of French apartheid qui fut close sans un concesus par un jeune de 16 ans de Floride! J'ai vraiment été frustré de cet événement! Et puis entre-nous, la nomination "Allegation" ouvre la porte à tellement de diffamation : QUI allègue? .. M'enfin, si vous pensez que nos PàS sont des nids à problème, faut voir chez nos amis les anglos! --Antaya     21 novembre 2007 à 12:33 (CET)
Je ne vois pas bien pourquoi un article sans queue ni tête devrait être conservé: au créateur d'un article de démontrer qu'il est pertinent, pas le contraire. Il suffit de voir les efforts de maintenance pour purger WP des "articles" dépourvus de sens et d'intérêt, opposés aux principes fondateurs. Le bon sens vaut pour la suppression mais aussi pour la création et il n'est pas acceptable de traîner des "articles poubelles" par fainéantise ou lâcheté. Ecrire une daube monumentale et prier le ciel pour passer entre les gouttes est facile, supprimer est difficile car c'est évidement mal vécu par le créateur de l'article et ses fans, c'est "castrateur", etc: c'est pourtant indispensable. Aux créateurs de justifier de leurs actes en indiquant clairement en quoi l'article respecte les principes fondateurs. Prendre sa plume n'est pas un acte "léger".--Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:01 (CET)

[modifier] Une proposition pouvant conduire à proposer une PDD

En réfléchissant sur les débats de cette page - questions du consensus, de la motivation des clôtures etc... -, il me semble qu'il est possible de soumettre des propositions pour améliorer les PàS. cf. plus haut, pour moi le problème n'est pas dans la définition des concepts, mais avant tout dans la manière dont les règles de fonctionnement sont opérationnalisées. De là je vois deux bouts (non exclusifs) par lequel prendre le problème

  1. le premier bout consiste à proposer des guides plus précis pour l'expression des avis. Il s'agirait avant tout de donner un cadre pour que les avis montrent à quelle règle de wp il se réfèrent. Par exemple, si article non sourcé = règle A. Un avis dirait "A parce que XX" et éventuellement l'intensité du problème. La discussion serait ensuite structurée autour des critères. C'est la pratique qu'ont déjà les participants chevronnés aux PàS, mais comme elle est non formalisée cela part un peu dans tout les sens. Il s'agirait d'une recommandation, pas d'une obligation...
  2. le deuxième bout consiste à structurer la motivation de clôture de PàS. En gros pour les cas évidents, pas la peine de perdre du temps. Pour les cas ambigus, on peut proposer une grille de synthèse des arguments donnée comme justification de la décision. Suppression, conservation, délai d'amendement (genre supprimer si non neutralisé).

La question serait alors de converger sur des outils simples d'aide 1/ à l'expression des avis 2/ à la décision de synthèse ...et de les proposer à la communauté. Voilà il ne s'agit pas d'une panacée, mais d'une voie de progrès qui me parait valoir le coup - qu'en dites-vous ? --Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 17:25 (CET)

raaa je me suis fait preumser grave et en plus j'étais passé par là ...c'est de là qu'il faut partir pour le premier bout, en ajoutant une indication de la règle invoquée.
genre un bouton "sup"= La page est à supprimer + bouton "N"=au motif suivant : Non neutre + bouton "X3"=X3
c'est assez facile de sérier les critères : neutralité/promotion, vérifiabilité/sourcage, notoriété, encylopédisme ...
--Ofol (moi . ) 20 novembre 2007 à 17:49 (CET)

[modifier] WP, une "république des juges" ???

Avez-vous bien conscience que WP à travers les procédures des PàS est en passe de devenir une sorte de "république des juges" où quelques personnes - je dis bien quelques- décident du sort des pages pensées, écrites, composées, pensées... par d'autres qui ne sont pas de la Cour. Les juges sont peu nombreux. C'est toujours le même noyau de contributeurs. (Il suffit pour s'en rendre compte de consulter les listes des pages à supprimer où toujours les mêmes pseudos interviennent: à mon avis une vingtaine d'habitués qui se renvoient la balle, suppriment à tour de bras et ne font guère que cela sur WP...Je ne suis pas certain que tout cela soit très juste. Et je souhaiterais que l'on change de système. En attribuant par exemple à chacun un maximum annuel de pages à supprimer...Certains auraient vite fini de consommer leur possibilités. Qu'en pensez vous??? jbdepradines (d) 21 novembre 2007 à 18:50 (CET)

assez d'accord avec la première partie de l'analyse, plus reservé sur la solution proposée. A voir Thierry Lucas (d) 21 novembre 2007 à 18:51 (CET)
hélas la suppression de pages est aussi une corvée ... et n'oublie pas que la synthèse se fait sur la qualité des avis, pas sur le nombre de votes. J'aurais donc plutôt tendance à remercier ceux qui s'y collent... et à m'y coller moi-même, si tu veux changer les choses. D'ailleurs il y a des wikipédiens qui améliorent les articles qu'ils estiment importants pour les sauver de la suppression. Et l'organisation des PàS est prévue pour les aider notamment avec le bandeau {{suppression à revoir}} --Ofol (moi . ) 21 novembre 2007 à 21:29 (CET)
Tout à fait, je garde en tête l'exemple caricatural de l'article Hôtel de France et du retournement in extremis des « votants » de Wikipédia:Pages à supprimer/Hôtel de France, à quelques heures d'une suppression inévitable... Hégésippe | ±Θ± 22 novembre 2007 à 01:19 (CET)

La suggestion que je faisais : un nombre annuel maximum tenait plutôt de la plaisanterie (quoique certains apparemment se font un sport de la suppression de pages...) Quant à l'avis de Ofol... qu'en dire? D'abord que WP n'est pas surchargé d'articles. Que les articles nuls le sont évidemment. Mais que certaines pages exactes, complètes, bien écrites, informées... ne sont soumises à la suppression que par une sorte de pousse à la suppression, par idéologie (au sens très large ), par peur des nouveautés, par jalousie etc etc... jbdepradines (d) 22 novembre 2007 à 01:04 (CET)

J'ai déjà sauvé pas mal d'articles, mais ce n'est pas en glapissant: « Halte à la suppression ! » ni en demandant aux autres de les améliorer tout en me tournant les pouces que je l'ai fait. La plupart du temps j'ai cherché dans des wikipédias allophones s'il n'y avait pas des éléments intéressants. Regardez Kumiho, Marius Renard, Perceval ou le Conte du Graal etc. Pour le reste, nous sommes submergés de groupes musicaux qui se lancent et qui s'imaginent qu'avoir leur article sur Wikipédia est le premier pas vers la réussite, de génies méconnus dont les théories n'intéressent personnes, de politiciens qui comptent faire leur campagne chez nous etc. et je remercie chaleureusement ceux qui font le ménage et orientent s'il le faut vers la SI ces pages indésirables. J'admire, pour terminer, les administrateurs qui répondent patiemment à des récriminations absurdes. Qu'on ne fasse pas valoir le petit nombre de votants : j'avoue que, si je vois cinq « supprimer » et pas un « conserver » pour un article qui a toutes les chances de passer à la trappe, je ne perds pas mon temps à faire le sixième. Et je ne dois pas être le seul. Gustave G. (d) 22 novembre 2007 à 01:51 (CET)
Vous faites un beau tableau de ce que sont devenus les PàS. Dans l'ensemble je suis d'accord avec tout ce que je viens de lire. Bien que cette procédure est incontournable pour éviter les autopromotionnaires et autres en mal de popularité (je pense à CIMI-FM qui n'existe plus tellement ce n'est pas notoire, et L'alternative, articles tout deux (et d'autres) composés par un animateur controversé en mal de vedettaria.) Bref, la procédure est incontournable, mais la formule doit être revue, certe. Le petit noyau de votant ne devrait pas avoir tous les droits de vie ou de mort sur un article, et à l'inverse, ils font un travail ingrat est nécessaire! Alors que faire?
À force d'avoir toujours le nez collé sur des articles mal écrits/wikifiés, on devient impatient et exigeant. C'est pareil chez Commons qui refusent de très belles photos en PoD, car ils sont devenus spécialisés et TELLEMENT pointilleux, que de soumettre une image aux PoD est laborieux à défendre pour un néophyte. L'exemple est cette photo que j'ai prise en Gaspésie qui a été rejetée parce que les pétales sont surexposées... faut pas devenir fou avec des critères trop sévères, sinon on se "tire dans le pied"! Au final, je pense qu'on devrait ouvrir un peu la valve aux WP:CAA et serrer la vis des votants trop pointilleux! Ça fait longtemps que je dis que les proposants ont la gachette trop facile sur les PàS... Au plaisir, Antaya     22 novembre 2007 à 06:17 (CET)

Et puis moi j'aimerais bien que ces justiciers parfois autoproclamés cessent de recourir à des méthodes telles que celles utilisées ici. Cordialement. Alphabeta (d) 29 novembre 2007 à 21:28 (CET)

D'accord avec Jbdepradines: il y a beaucoup de zèle dans les PàS, et ce sont souvent les mêmes personnes qui votent, alors qu'elles ne connaissent pas forcement le sujet (cf. lien sur Hotel de France). Bien que ce ne soit pas un vote à la majorité, dans 95% des cas c'est la majorité qui l'emporte. Je pense que l'on pourrait abaisser sensiblement le niveau de notoriété requis et continuer d'avoir la même exigence dans tous les autres domaines. L'autopromotion pour moi n'est pas un problème en soi (si certaines personnes se font un peu de publicité par Wikipedia, en quoi cela devrait-il nous déranger si l'article est correct ?). Lerichard 30 novembre 2007 à 23:46 (CET)

[modifier] Les PàS et le Canada

Ces paragraphes ont été écrits sur Wikipédia:Pages à supprimer/Olivier Charbonneau

(...)

Ce cas démontre l'utilité du nouveau modèle {{admissibilité à vérifier}}, amha. --Christophe Dioux (d) 21 novembre 2007 à 22:45 (CET)

Bien vrai, ceci évite bien des pertes d'énergie en prise de décision. Aussi j'aimerais mettre en valeur une phrase de WP:CAA qui est applicable à toutes les PàS : « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. Dans tous les cas, (...) ainsi que la présomption selon laquelle l'éditeur cherche à faire de son mieux. » J'ajouterais que les critères s'écrivent et se réécrivent en regard aux expériences passées, et ne sont pas des règles "coulées dans le béton", mais seulement des suggestions d'une ligne de conduite.

La plupart des articles québécois n'entrent pas dans les CAA, surtout les artistes, les institutions et les biographies, vu l'importance limitée des francophones en Amérique... Et le critère basé sur les retours de réponses de Google n'est pas applicable, vu que Google.fr préviligie des sites de France et Google.ca des sites anglophones. Et puis tout n'est pas sur l'Internet, faut arrêter de baser nos décisions sur ce simple outils bien incomplet, faut pas se leurer. Alors quand il s'agit d'articles concernant le Québec ou le Canada, je crois qu'avant une procédure exhaustive de PàS, il serait plus cordial de demander l'avis du Projet:Québec ou Portail:Acadie, qui sont des grandes personnes pour décider des critères qui s'appliquent à nos PETITES communautés de 7 millions d'habitants francophones d'Amérique versus les 80 millions d'Europe.

Une Page à Supprimer québécoise est désavantagée car les Européens sont VRAIMENT plus nombreux par ici. Je dois avouer que l'eurocentrisme de Wikipédia désavantage beaucoup les contributeurs québécois; nous sommes peu nombreux et devons mettre nos énergies à internationaliser constamment cette encyclopédie; ce n'est pas efficace. J'espère avoir fait valoir mon point, car je suis fatigué d'avoir ce discour sur WP depuis plusieurs années; c'est une énorme perte d'énergie! Surtout qu'en ce moment, je devrais écrire Aide:Gadgets, perfectionner le script des boutons de vote, répondre aux demandes des projets Modèle, Infobox, Canada... Mais non, je suis ENCORE en train de défendre l'indéfendable bien qu'évident et j'en suis fatigué, voire découragé. Ouf, belle montée de lait ici! Mort de rire Je suis désolé... Au plaisir, cordialement avec courbettes et tout, Antaya     L'épuisé.

Antaya fait vraiment un complexe pathologique de la persécution. Le Québec n'a rien à voir dans l'affaire. La suppression de l'article sur Olivier Charbonneau sur laquelle nous nous sommes affrontés avait été demandée parce le texte était alors insignifiant et qu'on ne voyait pas en quoi l'intéressé pouvait mériter une once de célébrité. C'est seulement contraints et forcés, presque à coups de pied quelque part, que les partisans de la conservation ont fini de mauvaise grâce par ajouter les précisions nécessaires. Si l'article s'était présenté dès le départ sous sa forme actuelle, aucune question ne se serait posée, mais, si nous n'avions rien fait, il serait resté sous sa forme primitive (Que l'on consulte l'historique pour la connaître : un bug de Wikipédia empêche de l'afficher). Si Antaya est épuisé, qu'il prenne des vacances et, à tête reposée, il pourra constater qu'il n'avait pas besoin de monter sur ses grands chevaux. Gustave G. (d) 30 novembre 2007 à 06:07 (CET)

[modifier] République ceux qui participent au rôle de juges

Juste un rectificatif, petit. « République des juges », pourquoi pas, bien que je ne sois pas persuadé que chacun de nous mette la même chose sous cette expression, mais si et seulement si on précise que tout contributeur est libre de s'autoproclamer « juge » et que tout jugement est temporaire (voire très temporaire), attendu, me semble-t-il, que :

  • Concernant les procédures de PàS : 1/ tout contributeur est libre de participer aux procédures qui lui conviennent et de ne pas participer à celles qui ne lui conviennent pas 2/ que tout page supprimée peut-être restaurée et que tout page conservée peut-être à nouveau proposée à la suppression
  • Concernant les critères d'amissibilité, tout contributeur peut conduire la démarche nécessaire pour qu'un nombre d'entre nous participent à la définition de critères d'admissibilité faisant consensus.

Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 22 novembre 2007 à 11:21 (CET)

[modifier] Critères spécifiques pour entreprises d'insertion ?

Bonjour, j'ai proposé Guide VER à la suppression mais d'après la personne ayant rédigé l'article la société Planet V qui a créé ce guide/site est une coopérative d'insertion. Je l'ignorais, ce n'est pas précisé dans l'article et je ne trouve aucune source (d'où la PàS). Est-ce que ça change quoi que ce soit par rapport aux critères d'admissibilité ? (exceptions, critères spécifiques ?) Merci. Nick Name (d) 24 novembre 2007 à 10:18 (CET)

Je regarde ça. --Bruno des acacias 24 novembre 2007 à 10:24 (CET)
Ce qui est certain, c'est que les critères sur les différents formes d'organisations sociales (association, écoles, syndicat, entreprises, etc) sont différents les uns des autres. Ainsi va Wikipédia. Maintenant, quels sont les critères applicables à une organisation comme Guide VER, je ne le sais pas, car je n'ai compris le type d'organisation qu'elle était. Peut-être même tombe-t-elle sous le coup de « site web »,ce qui serait encore différent ... A+. Bruno des acacias 24 novembre 2007 à 10:52 (CET)
Merci, par contre le passage en SI ne me semble pas nécessaire vu la tournure de la consultation (consensus déjà existant pour la suppression, et l'auteur admet le caractère "publicitaire" de sa contrib…). L'article aurait été tranquillement supprimé le 28 novembre. Sourire Nick Name (d) 24 novembre 2007 à 23:29 (CET)

[modifier] Larco, robot aidant les divers intervenants des procédures des PàS

Afin de faciliter certaines procédures PàS, je vais créer un bot Larco, pilotable depuis une page Web.

Il offrira la possibilité aux proposants d'une PàS de :

  • placer le lien {{L|article}} dans la section correcte de la page Wikipédia:Pages à supprimer (ce lien pourra être ajouté au modèle, comme ça d'un clic on signale notre PàS)
  • notifier l'auteur de l'article et les principaux contributeurs

Pour la clôture des PàS :

  • l'ajout sur WP:SI pour les nons admins
  • le retrait du bandeau suppression de l'article
  • le déplacement dans la section des pages traités sur [Wikipédia:Pages à supprimer]]
  • la notification en page de discussion de l'article (pas très convaincu sur ce point, vous en pensez quoi ?)

D'autres idées ? Dereckson (d · c · b)

Sur le principe : excellente idée, je trouve.

  • notifier l'auteur de l'article et les principaux contributeurs <<< oui. On peut supposer que l'auteur est encore là, car il s'agit souvent de nouveaux articles, proposés en PàS. principaux contributeurs <<< oui, mais bon... y'aura qq loupés, genre des gus qu'auront pas apporté gd chose à l'article hormis une guerre d'édition ;D
  • la notification en page de discussion de l'article (pas très convaincu sur ce point, vous en pensez quoi ?) <<<< oui, bonne idée. Perso, j'ajoute à la main un commentaire en page de blabla, genre cet article a survécu à Wikipédia:Pages à supprimer/Nom de l'article.

Par contre, t'aurais pu trouver un titre plus explicite pour cette section de cette page, genre robot gérant les PàS parce que Larco, c'est pas très causant ;D Alvar 26 novembre 2007 à 17:27 (CET)

Pour aussi. Bonne initiative. D'autant que j'ai déjà eu le plaisir de rencontrer ce robot cet après-midi ,-). --Dauphiné (d) 26 novembre 2007 à 17:41 (CET)
Voilà, nom de la section modifié Alvar :)
--Dereckson (d) 26 novembre 2007 à 23:06 (CET)
je trouve aussi que les noms de robots sont en général plus créatifs avec des jeux de mots se terminant en "bot". Tu as des idées, sinon il est possible de lancer un appel sur le bistro --Ofol (moi . ) 27 novembre 2007 à 21:12 (CET)
Le principal souci étant que je suis allergique aux jeux de mots et que j'ai besoin d'un nom agréable tiré de mes lectures (littérature, dictionnaires de prénom, essais, ...) pour constituer un environnement de travail agréable. J'attache en outre une connotation négative au terme "bot". Sur UnderNet, le réseau IRC que je fréquente, il y a une certaine tendance à considérer qu'un "bot" est un robot banal, non configuré, sans fonction spécifique tandis que les [eggdrop|darkies (pour darkbot)|nom de soft de bot] les plus complexes ont le droit à un nom spécifique. Et hélas, je suis conditionné à cet usage. Voilà, c'est débile et stupide mais (1) j'aurais du mal à travailler sur un bot avec l'appellation "bot" (2) je n'arriverais absolument pas à travailler sur un robot ayant comme nom un jeu de mot. Et comme l'expérience m'a appris que c'est vital d'avoir un environnement de travail correspondant à ces besoins, je vais donc éviter. Et encore une fois, oui je sais, cette position est loin d'être raisonnable. --Dereckson 1 décembre 2007 à 21:06 (CET)

[modifier] Une idée de procédure pour les PàS délicates

Bon, je lance une idée que j'ai eue tout à l'heure en émincant des oignons pour une quiche à l'oignon (un de mes plats préférés). Pourquoi dans les cas où les PàS s'avèrent délicates (nature du sujet, nombre de participants etc. ...), cas qui restent il faut bien le souligner très minoritaires, ne pourrait-on pas envisager l'emploi d'un modèle du type {{Avis collégial demandé}} que n'importe quel contributeur participant à la PàS et ayant plus de 500 contributions dans l'espace main, pourrait invoquer à n'importe quel moment du débat (à partir du moment où un certain nombre d'avis ont déjà été donnés tout de même) ? Ce modèle, apposé en haut de page, permettrait d'attirer l'attention du clôtureur sur la nécessité de faire appel à deux autres personnes pour prendre une décision collégiale de fin de procédure. J'imagine alors un vivier de personnes se déclarant volontaires pour participer à ce genre de clôtures et qu'il s'agirait de tirer au hasard dans la liste (afin de constituer le plus possible des trios inédits), genre Wikipédia:Comité de clôture des PàS ou Wikipédia:Collège de clôture des PàS. Qu'en pensez-vous ? DocteurCosmos - 26 novembre 2007 à 18:38 (CET) Je préviens que les commentaires du genre « usine à gaz » ne feraient que confirmer le fait bien connu que les oignons ça fait pé...

Sans passer par un bandeau, je pense qu'il faudrait définir un espace de discussion dédié dans lequel un clôtureur pourrait demander l'avis des avis complémentaires. Un endroit où il pourrait indiquer son avis sur la démarche à suivre, et où d'autres pourraient donner leur avis. Sans que cela ne se transforme en nouveau débat pour la suppression, bien entendu.
J'imaginerai une liste de volontaires, avec éventuellement indication des domaines de compétence particulier (peinture, foot, ...), et le clôtureur pourrait demander leur avis à quelques personnes dans la liste.
-- Hercule bzh [Discuter] 26 novembre 2007 à 19:03 (CET)
+1 à l'un à l'autre. Je pense que la procédure actuelle nous enferme dans un délai. Comme je l'ai dit plus haut quelque part dans cette page, nous somme un peu prétentieux, téméraires ou rêveurs d'imaginer que nous pouvons parvenir à un consensus en 15 jours dans tous les cas ... C'est ce verrou qu'il faut, à mon avis, pouvoir faire sauter dans certains cas. On pourrait imaginer par exemple que dans le cas d'un 50/50 (désolé de faire un décompte, mais ça aide), il y ait la possibilité de faire sauter ce verrou. L'idée d'un collège de recours m'a déjà effleuré : le Comité de PàS, comme nous avons le comité d'arbitrage. Un collège auquel on pourrait faire appel dans certains cas, selon le principe de l'appel aux Wikipompiers. Voilà. --Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 20:39 (CET)
Si on a recours à un tel système, il faut effectivement quelque chose de clairement établi, par exemple trois personnes désignées pour une durée donnée et pas une personne qui clôt et qui appelle 2-3 potes à la rescousse. Mais là, on risque aussi de s'enfermer effectivement dans un gouvernement des juges... Alors pourquoi pas 3 personnes renouvelables par tiers dont le mandat serait de 3 mois avec impossibilité de se représenter avant 6 mois, histoire de faire tourner ? Martin // discuter 26 novembre 2007 à 22:56 (CET)
sur les modalités cela se discute mais pourquoi pas. Cela dit ne craignait vous pas une usine à gaz supplémentaire? pas prudent avec les oignons~Mort de rireThierry Lucas (d) 26 novembre 2007 à 23:25 (CET)
C'est pour ça que je suis très mitigé, bien que l'idée soit intéressante d'un premier abord. Il ne faut surtout pas que certains disposent seuls du droit de dire « ça ok » ou « ça pas ok » mais il ne faut surtout pas non plus que ce soit le copinage qui domine « Tiens Jacky, j'aimerais que tu viennes voir ce cas qui me pose problème... » Ca a un côté bourrage d'urne qui me déplaît. Le fait de fixer également le nombre des membres de ce collège, si ça se fait, permet aussi d'éviter une nouvelle discussion. Donc si ça se fait, je tiens à ce que ce soit très encadré. Martin // discuter 26 novembre 2007 à 23:29 (CET)
tout a fait d'accord Thierry Lucas (d) 26 novembre 2007 à 23:37 (CET)
C'est pourquoi, dans la perspective des meilleurs utopies démocratiques, je parle bien de tirage au sort du triumvirat temporaire. DocteurCosmos - 27 novembre 2007 à 08:56 (CET)

  L'expression quiche à l'oignon est considérée par certains comme un abus de langage, voire une faute de goût .... --Bruno des acacias 26 novembre 2007 à 20:48 (CET)

A priori, je ne suis pas trop d'accord avec cette nouvelle idée. En revanche, j'avoue nourrir pas mal d'espoirs dans le nouveau modèle {{admissibilité à vérifier}}. En effet, historiquement, on avait une PDD qui avait failli déboucher sur un consensus: "Discuter pendant une semaine sans voter, avant de commencer à "voter" dans les PàS". On avait fait des tests pendant plusieurs semaines qui étaient tout à fait concluants de l'avis général. Ca n'avait pas débouché à cause d'un conflit complètement différent qui avait interféré avec cette PDD. Mais bon, on ne va pas refaire l'histoire. L'idée du nouveau modèle me semble aller par d'autres voies dans le même sens: On fait via le modèle une catégorie pour les articles "menacés" de PàS sans qu'on soit vraiment sûrs de leur admissibilité. Je trouve ça très pratique, en particulier quand on est en patrouille RC et qu'on n'a pas beaucoup de temps face à une création de page bizarre. Ca laisse un "certain temps" à tout le monde pour éventuellement prouver l'admissibilité et ça règlerait une bonne partie des "PàS délicates" (lesquelles ne constituent, si on y regarde de près, qu'une minorité des PàS). Pour les autres, quelque procédure qu'on mette en place et où qu'on place les frontières, il y aura toujours une zone grise et "délicate" à proximité de la frontière. Cordialement --Christophe Dioux (d) 26 novembre 2007 à 23:01 (CET)
Le modèle {{admissibilité à vérifier}} est très intéressant. Mais il lui faut une véritable structure de suivi, derrière, comme pour les copyvio car sinon, ça risque de rester un bandeau placé en haut de page sans réelle efficacité, un peu comme les {{à recycler}} ou {{à sourcer}}, ce qui conduirait à maintenir de facto plusieurs articles hors critères dans l'encyclopédie. J'en ai touché un mot à irønie (d · c · b), qui y réfléchit. Martin // discuter 26 novembre 2007 à 23:20 (CET)
Je suis plus pragmatique et booléen que cela. En effet si on fait appel à des règles d’appréciation et ensuite de jugement de la part d’un utilisateur (n’importe qui…) lambda qui clôture les PàS, on prend le risque de tomber qu’on le veuille ou non, sur une décision partisane. Un décompte algébrique permet (avec tout les défauts qu’il comporte..) de vérifier le nombre d’opposants ou de soutien, donc à mon avis la base même de cette décision doit et ne peut être que mathématique (j’ai bien dit base ou le socle …qui reste à définir naturellement). Si on prend un exemple concret comme Wikipédia:Pages à supprimer/Gabriel de Belgique (exemple qui ne portera aucune polémique sur la décision prise, car cet article déclaré supprimé est en fait déplacé seulement.. mais d’autres pourrait en être victime) je suis convaincu qu’en fonction des utilisateurs pris au hasard et choisis intègres, nous aurons des pour et des contre la suppression. Hercule BZH a pris une position qui l’honore et que nous n’avons aucune raison de la remettre en cause, ni de douter de son honnêteté. Pour éviter les querelles partisanes, il faut absolument trouver une solution indiscutable et indiscutée...que de temps et d’énergie perdue.. ! ! ! et ne pas basculer dans la gabegie...- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 novembre 2007 à 10:50 (CET)

[modifier] problème des PàS

Un des problèmes que j'ai vus, c'est... les contributeurs !
À quoi ça sert qu'on se prenne la tête à trouver des procèdures, un tas de trucs, avec des contributeurs qui utilisent les arguments comme ça leur chante ? Surtout en fonction de leurs opinions ;D
Une fois, untel va dire conserver à cause du nombre d'interwikis, mais dans une autre PàS, le même untel dira « chaque wikipédia a sa propre politique, on tient pas compte des interwikis ».
Même chose pour l'argument google, l'argument notoriété, une fois le vu à la télé est un argument pour conserver, une autre fois, le vu à la télé est considéré comme non significatif par le même contributeur.
Même l'argument nos critères. Une fois, untel dira hors critères mais le même, sur une autre PàS, trouvera les critères inadaptés et n'en tiendra pas compte...
Je dis pas que c'est mal, même si perso je pense que c'est pas bien ;D mais c'est ce qui me semble rendre toute procédure rationnelle un peu illusoire et on en arrive au vote... mais là, c'est la fin de la neutralité.
Pour ça qu'on veut pas de vote sur le contenu des articles, faut que les différents points de vue (s'ils tiennent la route ;-) puissent s'exprimer, par contre on vote pour le contenu de l'encyclo elle-même, les articles !
Bref, si je vois le problème, je vois pas la solution, à moins d'interdire aux contributeurs ces retournements de veste d'une PàS à l'autre ? Boujou le flicage et les disputes ;D Alvar 27 novembre 2007 à 02:30 (CET)

Et encore, tu ne parles pas de retournement de veste au cours de la même PàS, parce que l'article a été rerédigé, alors que le fond du problème ne change pas Mort de rire. C'est vrai qu'il y a une part d'irrationalité dans les avis exprimés dans la durée. Le premier à donner un argument fort dans un sens ou dans l'autre emporte souvent l'adhésion des autres. Ce qui me gêne terriblement dans l'attitude des contributeurs en général, c'est de voir certains (personne en particulier) avoir un avis supprimer motivé par « HC » alors qu'il a été démontré par A+B que c'est effectivement dans les critères. L'inverse est également vrai, évidemment. Il arrive souvent qu'il y ait des avis conserver motivés par « c'est dans les critères » point barre, sans rien apporter de plus, alors qu'il a été démontré par A+B par le proposant que ça n'est pas dans les critères. J'ai parfois l'impression que certains regardent quelle catégorie est la plus fournie en avis et se contente de suivre le mouvement sans rentrer vraiment dans le fond de la chose. Et ça, c'est particulièrement frustrant... Je suis d'accord avec toi, je vois le problème mais pas la solution, sauf une prise de responsabilité des gens qui s'y exprime. Martin // discuter 27 novembre 2007 à 08:17 (CET)
Tout ceci est bel et bien vrai. En même temps, je pense qu'il ne faut pas non plus trop noircir le tableau: Il y a des incohérences dans les décisions de PàS, certes, mais globalement assez peu par rapport au nombre de fois où des consensus logiques sont assez facilement trouvés. Moi, je trouve que le système actuel, s'il est loin d'être parfait, est quand même remarquablement efficace et qu'il sera très difficile de faire mieux. Le seul truc, et tant pis si je tape toujours sur le même clou, c'est que je crois qu'on devrait décider de ne commencer à "voter" qu'une semaine après le début de la PàS. Un essai avait été fait et il avait été très concluant, de l'avis général. A part ça, je maintiens qu'il sera difficile de faire plus efficace que l'existant, même si l'existant n'est pas parfait. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 novembre 2007 à 11:02 (CET)
Je suis plus pragmatique et booléen que cela. En effet si on fait appel à des règles d’appréciation et ensuite de jugement de la part d’un utilisateur (n’importe qui…) lambda qui clôture les PàS, on prend le risque de tomber qu’on le veuille ou non, sur une décision partisane. Un décompte algébrique permet (avec tout les défauts qu’il comporte..) de vérifier le nombre d’opposants ou de soutien, donc à mon avis la base même de cette décision doit et ne peut être que mathématique (j’ai bien dit base ou le socle …qui reste à définir naturellement). Si on prend un exemple concret comme Wikipédia:Pages à supprimer/Gabriel de Belgique (exemple qui ne portera aucune polémique sur la décision prise, car cet article déclaré supprimé est en fait déplacé seulement.. mais d’autres pourrait en être victime) je suis convaincu qu’en fonction des utilisateurs pris au hasard et choisis intègres, nous aurons des pour et des contre la suppression. Hercule BZH a pris une position qui l’honore et que nous n’avons aucune raison de la remettre en cause, ni de douter de son honnêteté. Pour éviter les querelles partisanes, il faut absolument trouver une solution indiscutable et indiscutée...que de temps et d’énergie perdue.. ! ! ! et ne pas basculer dans la gabegie...- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 novembre 2007 à 10:50 (CET)
Les pages à supprimer sont guignolesques. Entre le lobbying, les arguments à la noix, les administrateurs ne prenant pas leurs responsabilités et l'absence de réelles conventions/critères sur WP:FR, je serais tenté de dire que la procédure de suppression devrait être faire de A à Z par et seulement par des admins. Speculoos [miam miam] 27 novembre 2007 à 17:00 (CET)
Je suis OK avec toi Speculoos. Effectivement comme je l'ai déja dit, il faut un concensus mathématiques (par exemple, si : nb Pour > nb contre + 1...(l'inverse sera naturellement vrai..) et si la décision de clôture est contraire au résultat majoritaire alors le dossier sera examiné par 3 administrateurs élus par ses confrères pendant un temps (prévoir un turn-over) comme le suggère Martin ci-dessus en étant attentif aux raisons avancées du décisionnaire ). Au moins là tout sera ficelé...- Je crois que le schilblick avance...- Ce qui m'étonne, c'est le silence de la majorité silencieuse..!!! - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 novembre 2007 à 17:24 (CET)
Personnellement, je ne suis pas favorable à une procédure PàS destinée uniquement de bout en bout à un administrateur. Je pense plutôt que la tentative de PDD rappelée à plusieurs reprises par Christophe Dioux (d · c · b) est une bonne idée et mérite d'être réexaminée. Martin // discuter 27 novembre 2007 à 19:20 (CET)
Les administrateurs n'ayant (normalement) qu'un rôle purement administratif, il n'y a pas de raison de leur laisser seul le soin de décider du traitement des PàS. S'il faut se limiter à un type d'utilisateurs, alors un nouveau type (rédacteur en chef?), ou les arbitres à la rigueur semblent plus adaptés -- Hercule bzh [Discuter] 28 novembre 2007 à 00:03 (CET)
Peut-être que les arbitres feront aussi l'affaire...c'est à méditer...- De toute façon il faut absolument se diriger vers une solution fiable et ferme..- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 novembre 2007 à 09:32 (CET)
à mon avis, wikipedia n'a absolument pas besoin d'une nouvelle "caste". Pour moi ce qu'il manque c'est un principe de précaution : dans le doute, on conserve. Donc passer d'une majorité simple sujette à de multiples controverses à un consensus fort necessaire pour supprimer. --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 15:10 (CET)

1/Hors de question, pour moi, de confier la gestin du contenu de Wikiépdia à des admisnistrateurs qui sont, rappelons-le, sont des techniciens de maintenance qualifiés (ou sysop), sans plus ; ceci dit, ce point est accessoire. 2/ Le problème de fond est ailleurs : quel est l'objetcif de cette procédure ? 3/ Enfin, oui, si cette procédure est un paliatif à notre difficulté à définir des critères de sélection des sujets qui soient des critères acceptés et applicables alors, oui, cette procédure restera toujours bancale. Conclusion : la priorité est convenir de l'objectif de la procédure. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 15:34 (CET)

Je trouve que la dernière mouture est beaucoup, beaucoup mieux que l'ancienne, et je participe très fréquemment à des discussions et clos pas mal de ces pages. Ma première opinion est que le dialogue est plus facile entre ceux qui veulent conserver et ceux qui veulent supprimer car il n'y a plus l'impression de deux camps qui s'affrontent. On a plutôt l'impression d'une salle des pas perdus où on discute. Je pense que c'est très proche de l'esprit Wikipédia. Moez m'écrire 28 novembre 2007 à 17:20 (CET)
je pense qu'il faudrait que chaque portail envoie 2 ou 3 volontaires donner un avis circonstancié sur les article de ce portail. Il est important d'avoir l'avis de personnes qui bossent sur les articles de ce sujet. Dans certains cas je trouve que cela manque--Rosier (d) 28 novembre 2007 à 21:26 (CET)

[modifier] Vos retours sur la nouvelle procédure de PàS

Donc la procédure de délibération en PàS a changé (je ne sais d'ailleurs pas comment ou s'il y a eu discussion à ce sujet et qui a décidé).

  • On est passé d'un système pour/contre en deux camps, assez clivant, au système de (en) où les avis sont les uns à la suite des autres.

Il est sans doute tôt pour en tirer des conclusions, d'autant que je ne vois pas encore de PàS délicates en cours, mais qu'en pensez-vous et quels sont les effets induits ? --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 14:59 (CET)

personnellement, pour me répondre à moi-même, il me semble que la modif est profonde
  • déjà simplement par l'idée que tout le monde est "dans le même camp", bref j'attends moins de "batailles rangées"
  • d'autre part, la succession des avis peut être prise en compte. Avant on avait sur les PàS controversées des "suppressionnistes" arrivant rapidement et liquidant l'article, puis des "conservationnistes" ayant réfléchi et trouvé des arguments, mais minoritaires en nombre de voix, il étaient souvent désavantagés d'où un certain sentiment d'injustice (outre le fait que la "majorité" pour la suppression devrait AMHA être des 2/3).
donc je pense que l'évolution n'est pas finie, mais elle est déjà assez profonde et je l'espère dans le bon sens. Personnellement après une période initiale suppressionniste, je suis plus dans le "vivre et laisser vivre" et j'espère qu'on arrivera à plus de tolérance --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 14:59 (CET)
des "suppressionnistes" arrivant rapidement et liquidant l'article, puis des "conservationnistes" ayant réfléchi et trouvé des arguments, bonjour le parti pris. Au moins, vos motivations ont le mérite d'être claires. PoppyYou're welcome 28 novembre 2007 à 15:05 (CET)
(conflit d'édit) Comme Poppy, je relève le parti pris. Les suppressionnistes ne réfléchissent pas, alors que les conservationnistes oui... Ben tiens... Ca me parait légèrement réducteur comme vision, et je pense qu'amorcer un débat sur les PàS par ce genre de propos est assez déplacé. C'est probablement inovlontaire (ofol étant en général intelligent), mais là, ça fait limite provocation et recherche de début de flamewar. J'allais dire ce que je pensais du nouveau système de PàS (pas forcément en mal d'ailleurs), mais là, vu l'entrée en matière, je crois que je vais m'abstenir. Un mec qui pèse systématiquement ses avis avant de voter pour ou contre la suppression d'un article, et qui accpete mal ce genre de réflexion (d) 28 novembre 2007 à 15:10 (CET)
c'est un avis perso lié à ma pratique de ce dernier mois. Vous avez certainement le droit de donner des contre-exemples. Mais pour moi, le phénomène est assez clair : on des des suppressionnistes "rapides" et ceux qui argumentent pour la conservation mettent plus de temps à arriver. Je vais de ce pas chercher un exemple ... mais désolé de vous persécuter, pourtant j'ai bien séparé la question de "ma" réponse .. et par ailleurs, il vous est toujours possible de donner votre avis sur la question au lieu de votre commentaire sur la première réponse --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 15:17 (CET)
Je peux moi aussi trouver au moins autant de contre-exemples de gens qui votent "conserver" rapidement, pour un truc manifestement très très loin des critères et/ou qui comparent ce qui n'est pas comparable (genre un homme politique et un footballeur), je peux même te citer des spéciailistes de ces méthodes! Et inversement je pourrai trouver des tas d'exemples de gens qui votent "supprimer" après mures réflexions et en fournissant des arguments solides. Mais je suis pas sur que la présence d'exemples puisse servir à faire avancer le débat. Tu penses ce que tu veux des suppressionnistes, c'est ton droit. Mais merci de ne pas faire d'amalgames rapides sur ce thème et de mettre tout le monde dans le même panier: c'est pas parce que certains votent à la va-vite que c'est le cas de tous. Captain Thran (d) 28 novembre 2007 à 15:46 (CET)
désolé, je maintiens qu'on a général des suppressionnistes rapides et que ceux qui veulent conserver mettent plus de temps à arriver, et aussi qu'avec ce système cela sera plus mis en évidence. J'espère aussi que les avis les plus riches seront plus pris en compte parce que l'arrêt de la division en deux camps encouragera encore plus à lire les arguments donnés. Dans l'ordre d'une argumentation raisonnée et cumulative... pour le reste, oui heureusement qu'il y a des gens qui votent la suppression autrement qu'avec un HC rapide. Du reste, argumenter sur la conservation et sur la suppression n'est pas la même chose --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 16:00 (CET)

C'est devenu un « bordel », « foutoir », « bazar » (rayez les mentions inutiles) indescriptible. Ce n'est que mon humble avis. SalomonCeb (d) 28 novembre 2007 à 15:21 (CET)

Avis partagé, Salomon ! On nous a annoncé que ce retour à une pratique ancienne permettrait de favoriser le débat constructif en évitant de cloisonner les débats en deux camps. Or, les arguments ne sont pas plus, ni moins, débattus qu'avant. Et je trouve que le suivisme (« idem précédent ») est encore plus facile. Peut-être est-ce dû à la nature des articles proposés en PàS depuis ce lundi mais je ne vois pas où le gain qualitatif et je souhaite bonne chance aux clôtureurs de ces PàS pour les traiter. Pymouss44 Tchatcher - 28 novembre 2007 à 15:33 (CET)
les arguments ne sont pas plus, ni moins, débattus qu'avant <- ah bon ?. - DarkoNeko (にゃ ) 28 novembre 2007 à 15:39 (CET)

Un peu comme Salomon, peut-être un peu plus nuancé ; ce qui est sûr c'est que je préfère la version bien classée. Je ne suis pas certain que ça change grand chose pour les participants, c'est surtout les gens qui font la clôture dont l'avis me semble à prendre. Je crains que la nouvelle procédure n'ait comme principale différence avec l'ancienne que de leur donner plus de boulot (en gros compter méticuleusement les petits ronds verts et les petits ronds rouges sans se tromper et en n'oubliant pas ceux qui n'ont pas mis le petit rond, le tout le nez sur l'écran). Touriste 28 novembre 2007 à 15:36 (CET)

Je préfère cette nouvelle version, car elle enlève le sentiment de "vote", et renforce le sentiment de "bataille des idées" et de consensus. Tout simplement. Sourire Zouavman Le Zouave 28 novembre 2007 à 17:08 (CET)
Avec tout le risque que :
  1. la page comporte un "débat" ou chacun écrit un roman à tour de rôle sur des arguments parfois un peu bancales mais qui se mettent à radoter car ils veulent avoir le dernier mot
  2. que les admins se mettent à compter les mots en gras (quitte à louper le contexte)
  3. mélanger le débat et le sondage (car si les mots en gras servent à mesurer la température des contributeurs, alors ça devient un sondage) risque de pulvériser tout espoir de clarté - même si c'était peu utilisé, des thématiques de discussion avec sous-titres dans la partie haute de la PàS était sûrement plus faciles à extraire hier qu'aujourd'hui.
  4. dans la mesure où il s'agirait plutôt d'un sondage d'opinion, mieux vaut en faciliter la lecture grâce à une numérotation comme avant.
Bref, je prône le retour à la version antérieure, mais remplacer "votre vote" par "votre avis". Et mon avis ici : - Contre la nouvelle mise en forme (puisqu'il faut faire ressortir son avis Clin d'œil)
Eric (d) 29 novembre 2007 à 22:48 (CET)


Les PàS sont un vote, et supprimer le processus qui permet de compter les votes est un acte de sabotage, d'abus de pouvoir, ou de complicité d'abus de pouvoir. Teofilo 28 novembre 2007 à 17:44 (CET)

(conflit d'édit)
"le processus" donc il est question (segmentation en sous sections) ne permet" pas de compter (dans le sens qu'il n'est pas vital), ils se contente(ait) de faciliter cette action; D'experience, pour l'avoir fait pendant longtemps, je peut t'assurer que c'est tout à fait possible sans.
D'ailleurs, l'ajout de ces sous-sections a été à l'époque décidée arbitrairement par 2/3 admins (dont moi). Je dois dire que je regrette d'avoir à l'époque sous estimé les effets pervers que ça aurait sur les PàS.
- DarkoNeko (にゃ ) 28 novembre 2007 à 17:59 (CET)
je pense que d'autres vont réagir sur le "vote" qu'une PàS n'est bien sur pas, mais je vais me contenter de souligner un problème logique à ce sujet. Le corps électoral étant variable selon "les gens qui passent dans le coin", il est illégitime. ... et s'il fallait vraiment supprimer quelque chose lors de la clôture, ce sont les votes non argumentés. A mon avis, ce qui doit compter d'abord sur wikipédia, c'est la raison, pas le nombre de clics ou de copains. Mais bon le message de Teofilo ressemble un peu à un troll, donc stop --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 17:50 (CET)
Au niveau de la clôture, j'ai envie de croire que la nouvelle procédure va plus inciter l'éditeur a lire les avis et à peser les arguments, sans que celui-ci n'aie de préjugé de par le nombre de conserver ou de supprimer. --Dereckson (d) 28 novembre 2007 à 19:58 (CET)
avant je lisais tj les arguments contraires à ma 1° idée, là c'est difficile de les trouver sauf quand très peu de personnes se sont exprimées et je ne pense pas que cela améliore la reflexion --Rosier (d) 28 novembre 2007 à 21:20 (CET)

Ce n'est pas une nouvelle procédure, mais ce qui se faisait auparavant. C'était devenu tellement illisible et incompréhensible qu'il a fallu structurer les PàS en sections « discussion » et « avis » et sous-sections « conserver », « supprimer » et « neutre ». Ce retour en arrière est absolument injustifié et les arguments sur la célérité des uns et la lenteur ne tiennent pas puisque les dates de clôture sont indiquées dés le départ. Enfin, pour ceux qui n'ont toujours pas compris (si, si, il y en a), on ne comptabilise pas les avis pour clôturer une PàS, on examine la proposition de PàS, on vérifie les critères, on s'enquiert des différents avis - il n'y a pas de vote en PàS. Il est urgent de revenir à cette procédure, il est inutile d'« expérimenter » ce qui a déjà été jugé inadapté. Ollamh 28 novembre 2007 à 21:27 (CET)

C'est faux. Les sous sections de vote d'un coté, et l'ajout d'une section "discussion" de l'autre, ont été fait totalement independamment. Une section discussion, arrivée bien après, a été calée en haut de la page sous prétexte de "purifier" la section des votes de tout commentaire ou justification, et que la majorité des gens auraient la flemme de consulter la page de discussion ou ne serait ce que ce qui se trouve en bas de la page avant de poser leur avis.
- DarkoNeko (にゃ ) 30 novembre 2007 à 02:35 (CET)
Ce qui serait bien c'est de favoriser une réelle discussion. C'est le but de cette "nouvelle façon de faire" ou de ce "retour en arrière".
Lorsque quelqu'un cherche une idée de type compromis, bien souvent personne ne lui répond. --Dereckson (d) 28 novembre 2007 à 22:01 (CET)
Pardon ? Que veux-tu dire ? Ollamh 28 novembre 2007 à 22:55 (CET)

Pas convaincu du tout : 1. C'est illisible, confus et ne favorise pas du tout la réflexion. 2. C'est devenu tellement illisible que cela va encore renforcer l'arbitraire qui est souvent la règle dans la cloture des PàS ou aboutir à des pseudo-décisions consensuelles (voir la décision absurde qui semble émerger de Wikipédia:Pages à supprimer/Je vous demande de vous arrêter) 3. A quand une procédure simple et incontestable basée sur le vote. --Chouca 28 novembre 2007 à 23:05 (CET). Tu as un élément de réponse . Voilà. --Bruno des acacias 29 novembre 2007 à 21:32 (CET)

Il n'y a pas de nouvelle procédure et les avis ne seront pas plus ni mieux ni moins ni plus mal argumentés qu'avant au prétexte que des paragraphes qui regroupaient les points de vue sont supprimés. Le seul impact est qu'il est plus difficile de lire les contributions. Je plains donc les admins qui doivent traiter un tel fatras et qui sont les 1ers concernés. C'est devenu un sport national sur WP:FR que de bricoler autour des règles et procédures, que de bavasser taper sur tel "camp" (supposé) ou tel autre: que d'énergie inutilement dépensée.--Anatole Coralien 1 décembre 2007 à 23:49 (CET)
Est-ce qu'on peut revenir à la version précédente pour/contre ? je la trouve moins bordélique. –Akeron (d) 9 décembre 2007 à 21:04 (CET)

[modifier] Objectif

Bonjour,
Suaf erreur de ma part, l'objectif de la procédure de Pages à Supprimer pourrait être le suivant :

Pour les pages qui sont des articles, la procédure de Pages à Supprimer a pour objectif de règler un différent sur l'admissibilité du sujet abordé par l'article au regard de certains critères considérés comme applicables au sujet. On entend par sujet ce que l'article aborde et non la forme avec laquelle le sujet est traité.
Ainsi, pour que la procéudre soit recevable, il faut qu'il y ait une ambiguïté sur l'admissibilité du sujet qui d'une part complique le recours à la procédure de Supression Immédiate et qui d'autre part ait été identifiée.

--Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 15:45 (CET)
Si nous ne sommes pas d'accord sur cet objectif ni sur aucun autre, la forme de la procédure est sans importance, me semble-t-il. --Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 15:47 (CET)
Petit complément : je pense que si nous sommes incapables de fixer un but à la procédure, c'est inutile de la mettre en oeuvre sous quelque forme qu'elle soit. Et, vu les difficultés à convenir d'un objectif, je ne suis pas loin de penser que la procédure de Pages à Supprimer est inutile. Voilà. --Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 16:20 (CET)

ce qui m'embête c'est qu'en réalité, la forme joue tout de même un rôle. Je sais qu'on ne devrait pas en théorie, mais en pratique, un article pourri, on sait très bien qu'il y a peu de chance qu'il soit amélioré rapidement. Donc dans ce cas, une suppression sans verrouillage me parait indiquée... (ce qui ne veut pas dire que certains article aient droit de cité aussi bien rédigés soient-ils). Une alternative raisonnable pour traiter cela est le "supprimer sous condition" avec un délai --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 15:50 (CET)

J'ai souvent préféré ignorer tes estimables entreprises de définir par consensus « à quoi sert PàS » parce que ça ne me semblait pas bien utile et courtois de ma part de te dire que je pensais que tu faisais fausse route. Mais là allez je réagis, parce que j'ai vraiment l'impression que tu perds trop de temps à ça. Ta proposition ne me va pas pour plein de raisons, la principale (ne citons qu'elle) étant que je ne vois pas l'utilité de définir de façon réductrice les finalités d'une tâche qui justement sont dans la réelle pratique totalement multiformes : application de critères préexistants, définition des critères par la jurisprudence, application de principes plus généraux que des critères à des cas très particuliers, définition du meilleur système d'organisation des articles, élimination de modèles nuisibles, élimination de versions trop déconnantes sur des sujets au fond valables, et j'en passe. Je ne vois que des inconvénients à essayer de cerner tout ça : le cerner en trente mots, c'est le trahir, le cerner en trois mille mots ça peut être l'occasion d'écrire un essai intéressant à lire, mais ça ne fera pas avancer les procédures. Touriste 28 novembre 2007 à 15:56 (CET)

@Touriste sur la question du temps : je passe moins de temps à travailler sur cette procédure que j'en passerais à supprimer les liens rouges vers des produits d'entreprises, des dirigeants d'entreprises, des filialies d'entreprises, sans parler des recettes, des spécilaités cuminaires, des cuisiniers, des restaurants, du jargon de cuisine ou à jouer à « je crée tu supprimes » sur ces mêmes sujets ... comme j'ai eu en passer ces derniers temps ... --Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 17:33 (CET)

+ Pour les changements et la redéfinition des objectifs, donc des résultats. En fait, je dirais même qu'ils sont trop sommaires. Les PàS ont besoin d'un changement plus profond, à commencer par la procédure et les critères. Comme Ofol (d · c · b), j'ai longtemps eu une tendance à être très rigide et "by the Book", c'est à dire appuyer mes décisions sur la Bible des critères. Maintenant, je suis beaucoup plus nuancé et j'essaie de sauver l'articles soumis au ballotage (en contribuant) plutôt que de chercher la bête noire qui pourrait le faire supprimer.
De plus, les 2 camps (conserver supprimer) avaient la fâcheuse tendance à influencer mes prises de posisiton (comme nous tous d'ailleur); j'irais même jusqu'à - Supprimer ces modèles tranchants qui enlèvent toutes nuances aux opinions. Ceux qui ne prennent pas le temps de lire les commentaires, se fient à ces images , les comptent, ils regardent qui a voté, et donnent leur "vote" au camp "gagnant"... faut pas se leurer beaucoup de contributeurs ont cette attitude! Par manque de temps, de volonté à contribuer, ou par paresse mentale. Alors en résumé :
  • être moins "by the Book" et encourager les contibutions/contributeurs. Contribuer à l'amélioration au lieu de chercher à supprimer;
  • bannir les "Idem que X" parce que ce n'est pas un vote d'appuis, mais un argumentaire;
  • retirer les modèles, parce que ce n'est pas un vote d'appuis, mais un argumentaire;
  • dans un section à part, donner des pistes de contributions, des liens Web, de la documentation pour aider à améliorer l'article balloté.
En général, les PàS encouragent les suppressions, plutôt que les contributions... à mon avis, ce devrait être le contraire. Un PàS devrait être un signal, un appel à tous pour tenter de sauver un article de la dérive encyclopédique, trouver de la documentation, réécrire la page... c'est comme ça que fonctionnent les anglais, et c'est franchement plus productif. Cordialement, Antaya     28 novembre 2007 à 16:13 (CET)
...En gros, ce que tu veux, c'est changer les participants aux PàS. Sourire diabolique
Pour les modèles de vote, Je pense que tu as à peu près autant de chances d'arriver à les faire interdire dans les pages de vote que d'interdire l'utilisation des boites utilisateurs dans les pages utilisateur.
- DarkoNeko (にゃ ) 28 novembre 2007 à 16:20 (CET)
Mouahaha! Ouais, peut-être changer les participants! T'sé ceux qui ont la gâchette facile et qui tirent sur la moindre ébauche, ils devraient avoir un nombre limité de crédits PàS! Blague à part, je ne dit pas interdire, mais favoriser. On "brainstorm" là... Actuellement, beaucoup d'articles encyclopédiques sont supprimés parce qu'ils ne sont pas très élaborés, alors que le but d'un wiki est la multicontribution à long terme. Si un article est supprimé parce qu'il est trop court ou il n'a pas fait la preuve qu'il est encyclopédique, faudrait attendre un peu et ne pas avoir la gâchette facile pour le tuer. Ces derniers temps, je lis beaucoup "On va le supprimer, et on pourra le restaurer plus tard, si quelqu'un en fait la demande"; cette phrase est complètement à l'opposé de la multicontribution. Si un sujet est encyclopédique, mais tellement ébauché qu'on en voit pas l'intérêt, ceci ne devrait pas constituer une procédure PàS... admettons que nous trouvons une façon de favoriser les contributions du type PàA (à améliorer) basé sur le style PàS, avec des sections "Documentation", "Discussion", "Pistes à suivre"... ceci serait beaucoup plus constructif et surtout plus stimulant que Supprimer au cas où, et la restaurer s'il y a une demande.

Si on veux une encyclopédie étoffée, il faut absolument cesser de tirer partout avec les fusils PàS, en criant : "Ce n'est pas encyclopédique, c'est la Bible des critères qui le dit" c'est très contre productif et trop peu maléable; surtout que c'est nous qui avons écrit les critères, qui sont de plus en plus serrés. J'ai fait ma wiki-initiation avec Erik Mongrain; il est passé 2 fois aux PàS parce qu'il était HC, alors qu'il donne des concerts partout sur la planète, mais qu'il n'avait pas de CD physique à l'époque. Finalement, on a fini par l'accepter car c'était évident qu'il avait de la notoriété, même s'il était hors des critères de Wikipédia francophone. Bref, mon point est que je l'ai écrit 3 fois cet article, j'ai passé des heures à débattre et tenté de sauver mon travail de moine (parce que faut pas oublier que ce n'est pas un jeu d'enfant Wiki, quand on ne connait pas, c'est complexe), j'ai traduit des textes de la version anglaise et allemande qui avaient déjà un article sur Mongrain depuis des lustres... Bref, tout ça pour dire, que j'ai mis BEAUCOUP d'énergie sur ce simple article et c'est TRÈS TRÈS contre-productif. Si les participants s'étaient donné la peine de faire un peu de recherche au lieu de voter paresseusement "Supprimer", cela aurait évité beaucoup de perte d'énergie à tout le monde, et ça n'aurait pas donné un goût amer au nouveau que j'étais.

Finalement, j'ai toujours trouvé ces PàS contre productives et faut trouver une façon de favoriser la contribution, plutôt que de se débarrasser parresseusement d'un article qui est visé par un contributeur qui prend seul la décision de démarrer une procedure exhaustive. Si toute les énergies des PàS étaient déployées ailleur dans l'encyclopédie, on aurait quelque chose de beaucoup plus solide. En résumé, si un article reste dans le doute, c'est qu'il peut être amélioré, alors vaudrait mieux stimuler un autre type de contribution que de simplement voter pour ou contre. Ainsi Wikipédia serait beaucoup plus étoffé et complet. C'est mon opinion et je la seconde! --Antaya     28 novembre 2007 à 18:03 (CET)
Disons que ton argumentation repose sur un certain nombre de postulats « inclusionnistes » qui sont non prouvables, faute d'instruments de mesure adaptés, mais auxquels on n'est pas obligé de croire. Notamment le « tirer partout avec les fusils PàS (...) c'est très contre productif » -> il me semble à peu près clair qu'une encyclopédie plus « inclusionniste » conserverait des contributeurs qui fuient en l'état, mais en ferait fuir des qui restent en l'état, et réciproquement dans l'autre sens pour une encyclopédie plus « suppressionniste ». Mesurer lequel des deux effets inverses est le plus nuisible pour la qualité, c'est un peu de l'ordre de l'article de foi ; mon « article de foi » à moi c'est qu'une politique relativement suppressionniste a plutôt des effets favorables quant à la composition de la population des contributeurs, mais je te concède très volontiers que c'est plus une intuition qu'autre chose. Touriste 28 novembre 2007 à 18:15 (CET)

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ton discours. Mais reste qu'un petit groupuscule "votent" sur les PàS, et ce sont eux qui ont le droit de vie ou de mort sur un article; très peu de Wikipédiens s'intéressent aux PàS et ils ont raison, c'est source de conflits et de trolls interminables. Les contributeurs sérieux qui cherchent de la documentation et tentent d'améliorer les articles, ont fuit cette procédure depuis longtemps! Il est beaucoup plus facile pour un contributeur de voter "Supprimer Idem que le proposant" en faisant peut-être un peu de recherche dans les WP:CAA, plutôt que d'argumenter la conservation; le gros du travail va à ceux qui veulent conserver un article, qui doivent faire valoir leur point, faire de la recherche, parcourir l'Internet pour appuyer leurs dires... c'est pourquoi tous les documentalistes sérieux de cette encyclopédie fuient les PàS, et en bout de ligne c'est contre productif. Les articles ont statistiquement plus de chances d'être supprimés lors d'une PàS, car il est épuisant d'argumenter pour leur conservation. Moi je veux une section "Documentation", comme ça elle pourra servir à étoffer un article plutôt que de le supprimer; c'est déjà un point de départ pour le changement. Cordialement, Antaya     28 novembre 2007 à 18:39 (CET)

[modifier] La forme

au niveau des avis, je ne pense pas qu'une interdiction des avis/votes "idem XX" soit possible, car il faut encourager les wikipédiens à s'impliquer dans les PàS et pas mettre de barrière à l'entrée. Je proposerais plutôt cela Utilisateur:Ofol/PàS, soit 1/ encourager à donner des avis plus clairs et plus étayés(X1,2,3) 2/ faire une clôture argumentée lors des cas difficiles prenant en compte les votes, mais assurant une prédominance des arguments étayés --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 16:23 (CET) Et hop, on discute à nouveau de la forme ...Clin d'œil. --Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 16:28 (CET)

Cela m'est arrivé de marquer idem XXX à côté de mon vote. Cela évite de recopier ce qui a déjà été dit, en général je le fais sur des pages avec beaucoup de participants. Traumrune (d) 28 novembre 2007 à 22:33 (CET)
cela m'arrive aussi, mais à ce moment-là c'est un simple vote, il n'apporte rien sur le fond, aucun argument étayé, pas de valeur ajoutée --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 23:15 (CET)
Combien de cas sont réellement litigieux ? Ne coupe-t-on pas les cheveux en 4 ? Il arrive aussi, heureusement, que le bon sens l'emporte et rares sont les PàS complètement à côté de la plaque, sans fondement. Par ailleurs, quand tout a été dit par des participants, je ne vois pas l'intérêt de répéter pour "remplir" - "justifier" un avis. J'ajoute que les avis sont souvent des opinions et que lorsqu'il n'y a pas consensus, il n'y a pas grand chose à faire: pour l'un l'article est pertinent et pour l'autre non et l'issue c'est jeter ou garder: il n'y a pas d'issue qui satisfera les deux parties.--Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:31 (CET)

[modifier] Pages à Travailler

Sauf erreur de ma part, un autre objectif a été proposé par Antaya : Article à travailler, si j'ai biem compris. --Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 16:35 (CET)

{{recycler}} existe déjà. Martin // discuter 28 novembre 2007 à 19:05 (CET)

[modifier] Défintion du contenu

Sauf erreur de ma part, l'objectif pourrait être de nous aider à définir le contenu de Wikipédia en complétant la liste de ce qui est accepté et de ce qui ne l'est pas. --Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 16:40 (CET)

Oui mais c'est tout le problème, il n'y a pas de limites claires à l'admissibilité dans beaucoup de sujets, hormis quelques exceptions : j'ai l'impression que cette définition pourrait être quelque chose comme ceci : un article est admissible à partir du moment ou on s'en occupe (écriture, sourçage, suivi). Un projet qui a beaucoup de contributeurs peut avoir des critères moins rigides qu'un projet à l'abandon. Enfin je caricature un peu, mais je crois qu'inconsciemment on applique plus ou moins ça --Zedh msg 28 novembre 2007 à 18:58 (CET)
C'est une très bonne remarque dont je n'avais pas conscience avant que tu l'explicites si justement. Une station du métro de Minsk est un sujet au moins aussi encyclopédique qu'une station du métro de Marseille, et pourtant, compte tenu du profil des contributeurs de :fr, il semblerait compréhensible qu'on tique davantage si quelqu'un nous pond une ébauche de deux lignes par station du métro de Minsk que devant des ébauches analogues pour Marseille. Touriste 28 novembre 2007 à 19:03 (CET)
Tant qu'il existe des sources secondaires, a priori, ça ne me gêne pas. Ce qui est le cas pour les stations de metro de Paris. Pour celles de Marseille, je ne sais pas. Martin // discuter 28 novembre 2007 à 19:07 (CET)
oui, et du coup on peut essayer d'analyser les arguments des suppressionnistes. Hormis la question du sourçage (qui est un argument non négociable pour la suppression, je crois qu'effectivement tout le monde est d'accord), je pense qu'on peut les regrouper en deux points : la crainte de voir un article abandonné, faute de contributeurs, et celle de voir l'encyclopédie déséquilibrée, par le développement plus rapide d'un de ses domaines. Il me semble qu'un seul des deux points est effectivement très génant, du coup la question qu'on devrait poser dans une PàS n'est pas : Pensez vous que le sujet est encyclopédique ? mais : pensez-vous que l'article sera susceptible d'être abandonné par ses contributeurs ? --Zedh msg 28 novembre 2007 à 20:59 (CET)
Il me semble aussi qu'un autre élément devrait être pris en compte : au lieu de rester entre francophones (pour ne pas dire entre français), il faudrait explicitement prendre en compte l'aspect multilingue de wikipedia : en clair un article avec beaucoup d'interwikis ne doit pas être supprimé (hors manip' ou autopromo, bien sur).
Il rencontre l'assentiment des autres wikipédiens => c'est un argument fort pour le garder et éviter ainsi un "trou" dans wikipédia.
Mais par exemple voir que la princesse Claire de Belgique est en train de se faire supprimer alors qu'on a quatre interwiki (dont en:Princess Claire of Belgium ou celui, bien sûr en néérlandais), ca me parait tout de même assez fort de voir que l'argument n'a pas été soulevé (enfin je viens de le faire, là) --Ofol (moi . ) 28 novembre 2007 à 23:13 (CET)
en clair un article avec beaucoup d'interwikis ne doit pas être supprimé. Hors de question. Wikipédia n'est pas et ne dois pas être une référence pour Wikipédia. Le rôle des PàS n'est pas de savoir si un article rencontre l'assentiment des autres wikipédiens mais de savoir s'il est conforme aux principes de l'encyclopédie. Point. David Berardan 29 novembre 2007 à 08:42 (CET)
+1 pour David. Pour rappel, je considère qu'un sujet qui est à la fois à la limite de nos critères et présent sur la version anglophone de Wikipédia devrait passer en Suppression Immédiate tant je doute, par expérience, de la qualité du contenu de la vesrion anglophone sur les sujets à la limite du concept de l'encyclopédie. Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2007 à 10:25 (CET)
Hmmm... à noter que l'exemple donné par User:Ofol, à savoir en:Princess Claire of Belgium se retrouve sur de:Claire von Belgien, de: étant réputée plus stricte. Cela dit, que la présence d'un article sur les wikipédias allophones soit considérée comme un critère possible parmi d'autres ne me gêne pas. fr: me paraît très franco-centrée, ne serait-ce qu'en voyant les problèmes avec les articles sur le Québec, par exemple. Mais il ne faut pas en faire une condition sine qua non, pour la suppression comme pour la conservation. Alvar 29 novembre 2007 à 15:14 (CET)

[modifier] Modifier les conditions générales d'admissibilité

Sauf erreur de ma part, certains envisageraient d'utiliser la procédure de PàS pour modifier les conditions d'admissibilité des articles. Par exemple, de demander, en cours de PàS, à conserver tout article au motif qu'il est présent sur d'autres vesrions de Wikipédia, ce qui, sauf erreur de ma part, n'a jamais été convenu dans les critères d'admissibilité. N'importe qu'elle procédure de PàS pourrait alors être l'occoasion de généraliser des critères d'admissibilité à tous les articles. --Bruno des acacias 29 novembre 2007 à 10:38 (CET)

Encore heureux, n'importe qui peut donner son avis sur les motifs de conservation ou de suppression, à la personne qui clôt la PàS de les prendre en compte s'ils sont légitimes ou de les ignorer s'ils ne le sont pas. Les avis des uns et des autres, aussi farfelus ou raisonnables soient-ils, n'ont aucune espèce d'influence sur les critères qui sont listés ici et qui doivent donc être modifiés au même endroit - tu le sais bien, non ? La présence d'interwiki ou non n'y figure pas, donc l'affaire est claire. Mais libre aussi à n'importe qui d'ajouter les interwikis comme critère dans la liste... des critères : s'il réunit un certain consensus cela pourra être ensuite utilisé comme argument imparable ou presque dans les PàS. Le monde et Wikipédia sont bien fait, de toute façon, ces critères ne sont que des recommandations à adapter aux cas particuliers de chaque article débattu. --Moumine 29 novembre 2007 à 14:14 (CET)
On a déjà vu des inconnus créer un article dans plusieurs wiki pour renforcer la légitimité de ces articles : « mais regardez la liste des interwikis ! il doit être forcément connu. » Donc pour moi, les interwikis ne sont pas un critère. Quant aux modifications des critères, ce n'est pas en PàS que ça se passe. Martin // discuter 29 novembre 2007 à 14:21 (CET)
+1 pour Martin. Que la pratique de cette procéudre conduisent ceux qui le souhaitent à proposer d'amender les critères existants, oui. Mais qu'ils le fassent hors procédure de PàS. Cela me semble plus constructif. --Bruno des acacias 29 novembre 2007 à 14:27 (CET)
Il suffit de verifier l'historique des autres articles pour voir si ou non il y a une tentative d'embrouille multiwiki. - DarkoNeko (にゃ ) 30 novembre 2007 à 02:41 (CET)

Merci pour ce renseignement. Mais je reformulerais la question initiale, qui me semble pouvoir être étendue au-delà des interwikis et être : «Plus généralement, devons-bous utiliser la procédure de PàS pour modifier les critères généraux d'admissibilité des articles ? Par exemple, si, après avoir constaté qu'un article proposé à la suppression est sans embrouille existant sur d'autres Wiki, est-ce que c'est l'objectif de la procédure de PàS de décider de conserver ou non tous les articles existants sur d'autres wiki ou bien la procédure de PàS ne concerne-t-elle bien qu'un seul article ? Mais il y a bien d'autres exemples. » Telle est la question. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 08:05 (CET)

Non. ne serait-ce que parce que si toutes les wikipédias font ça, il y aura alignement sur le moins-disant en terme de sélection, et avec le temps une évolution vers toujours plus de permissivité, tout abaissement de la barre étant répertorié dans les autres langues. Chaque projet doit définir ses propres règles dans le respect des principes fondateurs et des règles communes. David Berardan 30 novembre 2007 à 08:31 (CET)
Si je comprends bien ta question, ma réponse serait non : on a toujours dit (et je m'étonne de voir fleurir cette notion dans les PàS actuelles) qu'il n'y avait pas de jurisprudence à tirer des PàS. Hormis les critères qui pourraient être modifiés si plusieurs décisions vont dans le même sens sans équivoque, il n'y a pas d'enseignement général à tirer d'une PàS p-e 30 novembre 2007 à 08:53 (CET)

Tu comprends bien la question, qui est un extrait de la position que Touriste avance un peu plus haut et je cite cite ici : « Je (Touriste) ne vois pas l'utilité de définir de façon réductrice les finalités d'une tâche (la procédure de PàS) qui justement sont dans la réelle pratique totalement multiformes : application de critères préexistants, définition des critères par la jurisprudence, application de principes plus généraux que des critères à des cas très particuliers, .../... et j'en passe ». Voilà. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 09:11 (CET)

Je voudrais apporter qq infos à brunodesacacias (d · c · b) sans rentrer dans aucune polémique. Un problème se pose à propos des articles relatifs à la généalogie dynastique ; ceux qui se sont exprimé à ce sujet dans les PàS ont simplement fait valoir leur incompréhension (ils consultent souvent le Wikipédia anglais c'est un fait) face à des articles qu'on prétendait envoyer à la casse. Ceux qui s'intéressent à cette généalogie dynastique sont des contributeurs (dans l'espace encyclo) souvent de valeur et ne se doutent pas forcément du caractère apparemment devenu contraignant de la réglementation interne de Wikipédia ; ils ne disposent pas (encore) d'un Projet ou d'un Atelier et ont négligé par exemple de participer à la page Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des personnes issues de familles (anciennement) souveraines et/ou médiatisées. Ils devraient peut-être prendre en exemple les amis des actrices porno, bien mieux organisés et qui ont pris la peine de définir des critères (Hot d'or) pour celles qui font leurs délices... Cordialement. Alphabeta 30 novembre 2007 à 16:11 (CET)

Pour information, la mise en place des critères en question à conduit à la suppression massive d'articles (et vraiment massive). Je doute que ce sois ce que vous espériez pour vos "têtes couronnées" ? David Berardan 30 novembre 2007 à 16:18 (CET)

@alphabeta : Merci pour tes informations. Ce n'est pas que à moi que l'on apporte ici des informations, mais à tous ceux qui suivent cette discussion. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 18:43 (CET)

ce n'est l'objet d'une PàS MAIS au fil de discussions une certaine jurisprudence peut s'établir de la sorte (cf. les biographies de personnages qui n'ont rien fait de notable même s'ils sont fils ou fille de).--Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:25 (CET)

[modifier] Multi-usage

Contrairement à sa désignation, l'objectif de la procédure de PàS pourrait ne pas être de supprimer ou non un article mais pourrait être de prendre des décisions sur toutes sortes de sujets, tels que, je cite Touriste : « application de critères préexistants, définition des critères par la jurisprudence, application de principes plus généraux que des critères à des cas très particuliers, définition du meilleur système d'organisation des articles, élimination de modèles nuisibles, élimination de versions trop déconnantes sur des sujets au fond valables », mais on pourrait aussi imaginer d'élargir à tout autre sujet d'organisation, d'édition, de procédure, etc. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 09:18 (CET)

Il existe un précédent : Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito qui a servi (un peu par hasard) pour trancher entre le titre Hirohito (finalement choisi) et le titre Showa pour l'article consacré à l'ancien empereur. Cordialement. Alphabeta 30 novembre 2007 à 16:25 (CET)

[modifier] Suppression d'une partie du contenu d'un page

Certains de nous, par exemple sur Wikipédia:Pages à supprimer/Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, propose d'utiliser la procédure de PàS pour décider de supprimer une partie du contenu de la page. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 10:36 (CET)

Euh, la « procédure » pour supprimer une partie du contenu d'une page, c'est l'onglet « modifier » en haut à gauche ;-) La cause première de l'existence d'une procédure PàS c'est que c'est que la suppression est une fontionnalité réservée aux administrateurs qui ont donc besoin d'une façon de recueillir la décision des contributeurs puisqu'ils sont censés n'êtres que de purs éxécutants. GL (d) 30 novembre 2007 à 10:41 (CET)
Le problème, avec l'onglet en question est la réaction du contributeur ayant ajouté un paragraphe. Blanchir sa contribution en indiquant « pov », « inutile », « pas clair », « enfonçage de porte ouverte » mènera à une guerre d'édition. Si par contre la communauté a le courage de se prononcer sur la conservation ou non du-dit paragraphe, ce sera plus facilement admis par le contributeur en question. SalomonCeb (d) 30 novembre 2007 à 10:58 (CET)
On n'est pas obligé de mettre un commentaire désobligeant et on peut aussi en discuter. Franchement multiplier les procédures et voter sur le contenu est malsain. Surtout quand on voit les dynamiques et les arguments curieux qui se déploient sur PàS. C'est peut-être un mal nécessaire quand on discute de la suppression mais pas un moyen approprié de décider de la pertinence du contenu d'un articl. GL (d) 30 novembre 2007 à 11:08 (CET)
La question de l'appel à la « communauté » quand on veut supprimer une _information_ et non quand on veut supprimer une _page_ me semble importante, quoique rarement posée (c'est un de mes quelques dadas). Mais la régler par une extension brutale de PàS à tous les cas de blanchiment de paragraphe ne me semblerait pas très raisonnable. En fait, mon opinion sur un "idéal" serait plutôt le contraire de celle de SalomonCeb : ah si on pouvait supprimer les pages, non en appelant un sysop pour qu'il fasse disparaître les historiques, mais simplement en les remplaçant en redirects vers /dev/null Gniii pourquoi il est rouge, alors que la même chaîne de caractères donne du bleu dans l'article NULL ? (ou, sur un ton moins plaisantin, vers une page standard de l'espace Wikipédia informant que la page a été supprimée), et qu'on n'appelle la « communauté » à la rescousse que quand ça dégénère en guerre d'éditions. Mais c'est une "réforme" trop utopique pour être sérieuse, je la mentionne juste comme quelque chose que j'aimerais bien. Touriste 30 novembre 2007 à 11:12 (CET)
Comme GL ;) Pour discuter de la suppression d'un paragraphe (ou même de deux mots) dans un article, il y a... la page de discussion de l'article. L'avantage sur les PgàS (nouvelle abréviation de Paragraphe à supprimer), c'est que les articles sont suivi __en principe__ par des contributeurs qui s'y connaissent sur le sujet, ou au moins qui s'y intéressent. Et si ça dégénère, il existe déjà des procédures pour en appeler à la communauté : à la mode "troll" sur le bistro, ou à la mode officielle dans les Appels à commentaires. --Moumine 30 novembre 2007 à 11:26 (CET)
Pourrais-tu compléter notre information sur « Appels à commentaires », STP ? --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 11:49 (CET)
Euh..... pas sûre d'avoir compris la question, mais il y a des infos ici : WP:AàC. Un appel peut être fait soit sur un contributeur, soit sur un article. Dans le cas qui nous intéresse, c'est sur les articles. --Moumine 30 novembre 2007 à 21:05 (CET)
Merci. Tu as bien répondu à la bonne question. Clin d'œil. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 21:10 (CET)
100% d'accord avec GL. --Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:22 (CET)

[modifier] Aide à la prise de décision de supprimer une page

Comme nous le dit ci-dessus GL, la procédure de PàS pourrait avoir comme objectif de recueillir la décision des contributeurs avant de procéder à la suppression d'une page entière. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 10:54 (CET)

[modifier] Lancer une discussion sur un désaccord

En fait, à lire les commentaires des uns et des autres, je pense que certains d'entre nous estiment que l'objectif de la procédure de PàS est de lancer une discussion sur un désaccord d'admissibilité, de contenu, de titre, de formes et plus généralement sur tout point de désaccord avec les auteurs d'un article, d'une famille de pages, d'un genre de pages. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 11:16 (CET)

Ce n'est pas raisonnable de proposer ça comme objectif pour PàS, sauf à supposer qu'on réforme tout. Mais en effet une "méga-réforme" qui ferait qu'on regroupe jour par jour et au même endroit l'inventaire des désaccords brûlants et non des seuls problèmes de suppression serait pour moi un immense progrès. Quand on a envie de supprimer, au lieu de venir sur PàS, on poserait un bandeau ; si celui-ci restait plus de x jours, x à définir, sans être retiré par d'autres éditeurs, les admins supprimeraient sans heurts et sans qu'on ait appelé la « communauté » à donner son avis. En revanche, les ablations/remises du bandeeau seraient à négocier, d'abord entre personnes suivant la page ; puis, à défaut d'accord, seraient soumises à la « communauté » mais dans une page d'« appels à communauté » plus générale, qui mélangerait ça avec les querelles d'édition de tout type. Je propose ça en sachant que ce n'est pas réaliste : d'abord parce que c'est trop révolutionnaire et qu'on ne peut ici évoluer que lentement, vu la culture (très saine) de consensus ; mais aussi parce que ça aurait probablement des effets de bord peu appréciés (des pages se retrouveraient supprimées parce que personne ne les suit, qui auraient sûrement été sauvées par la procédure classique). Mais si des gens savent rebondir là-dessus, je suis persuadé que ce que je propose va globalement dans la bonne diretion. Touriste 30 novembre 2007 à 11:26 (CET)
C'est que j'appelerais la procédure de Pages à Travailler, ou de Pages à Discuter, ou de Désaccords à Arbitrer. La discussion pour la suppression entière (sujet, contenu, historique) d'une page (PàS) n'étant qu'une part de ce vaste travail de traitement des désaccord. Voilà. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 11:36 (CET)
Je suis de l'avis de Touriste. Une PàS est destinée à supprimer un article qui n'a pas à figurer dans WP soit au motif que le sujet est inadapté (ma grand-mère, le bobsleigh en Tanzanie, le nombre 2548745459852, etc) ou le traitement du sujet tel qu'il n'est pas récupérable, même en faible partie (article pas en français par exemple). En principe, la majorité des cas devraient ressortir de la situation "sujet inadapté", le second cas devant le plus souvent déboucher sur une SI. --Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:21 (CET)

[modifier] Suppression par niveau

En fait, dans une PàS, il n'y a aujourd'hui que 3 sorties possibles : soit on laisse l'article, soit on le supprime, soit il est fusionné dans un autre. Je propose de donner quelques autres possibilités sans révolutionner la procédure. Par exemple, lors de la création de la PàS, on ajoute les titres suivants :

  • Suppression de la page, de son historique et de tous les paragraphes de tous les articles qui font appel à cette notion.
  • Suppression de la page, de son historique, mais si cette notion fait l'objet d'un paragraphe dans un autre article, on peut la laisser.
  • Remplacer l'article par une redirection vers un autre article plus général.
  • Utiliser l'article court pour faire une redirection commentée, en particulier si le redirect peut être fait vers plusieurs pages.
  • Fusionner avec un autre article.
  • Conserver l'article et ajouter un bandeau {{admissibilité à vérifier}} ou {{à sourcer}} ou {{ébauche}}.
  • Conserver l'article en l'état.

Ainsi, cette gradation des suppressions permettra d'une part de ne pas prendre une PàS pour un vote, mais pour une prise de décision adaptée à chaque cas particulier, d'autre part évitera les doutes à postériori du genre "l'article est supprimé mais puis-je laisser le redirect ?". La communauté aura déjà répondu à cette question. Bertrouf 10 décembre 2007 à 09:14 (CET)

Cette approche est possible. Mais ... A ce jour, la question posée dans une procédure de PàS est : « Conseillez-vous de supprimer la ou les pages » ? Ma réponse est donc simple : pour faire autrement que « Suppression de la page, de son historique et de tous les paragraphes de tous les articles qui font appel à cette notion ce sujet. », il suffit aux participants de conseiller de conserver l'article, puis, une fois l'article conservé, de le modifier en conséquence : article court, redirection, fusion, etc. La question à poser serait alors « Que conseillez-vous de faire avec cet article ? Supprimer tout, Conserver tout, Fusionner, etc ? » Et pour éviter toute confusion , il nous faudrait alors aller ou bout de la démarche et changer le nom de la procédure, me semble-t-il. Ou bien créer une autre procédure, alternative aux procédures de PàS, de renomage, de fusion, etc. Tel est mon humble avis. Cordialement. --Bruno des acacias 10 décembre 2007 à 10:05 (CET)
Pour ajouter de l'eau au moulin de Bruno, je pense qu'il n'y a que deux seules vraies suppressions possibles: les pages créées par vandalisme ou par erreur. Dans les autres cas, il me semble qu'il faut le plus possible partir de ces idées:
  1. Chaque édition de contenu est un enrichissement (quantité et qualité).
  2. Il faut éviter les redondances (difficulté de maintenir une évolution cohérente) et utiliser au maximum la structure hypertexte de WP
  3. Chaque contenu doit être facilement accessible à partir d'un portail.
  4. Chaque information ne requérant pas une page dédiée mais néanmoins indispensable dans l'encyclopédie peut être ajouté à un glossaire spécifique. exemple: Jargon de Star Trek: A-E
En résumé, cela implique plus de fusions que de suppressions.
AMHA, je dirais même que la SI et la fusion suffiraient.
-- SerSpock à l'inter...もしもし 12 décembre 2007 à 12:50 (CET)
La théorie est simple : soit une page n'a pas d'intérêt et on la supprime, soit une page est interressante (au moins potentiellement) et on la garde, soit une page existe déjà et on fusionne, je suis d'accord avec vous mais la pratique est loin de cet idéal. C'est à cause de toutes les exceptions qu'il y a des doutes. Les articles qui passent de la PàS à la page à fusionner sont nombreux. Prenons un exemple, l'article Couplicoles est supprimé parce que présente un cas particulier de kirigami. La PàS n'a pas répondu à la question : "Laisse-t-on la redirection ?" C'est l'administrateur qui clos qui choisi s'il le fait ou non. Deuxième question : "Est-ce qu'il faut supprimer le paragraphe Couplicoles de la page kirigami ?". La communauté n'a pas eu son mot à dire et c'est pour celà qu'il y a des réclamations. Bon, c'est un exemple peu polémique mais les questions sont transposables.
Alors effectivement on peut faire une hiérarchie. Première étape, mettre les pages en PàS ; deuxième étape, créer une procédure (que Bruno appelle Page à Discuter) pour définir ce que deviennent les sujets à l'issu de cette PàS ; troisième étape, traiter la fusion si elle est souhaitée. N'est-il pas plus simple de regrouper les 2 premières étapes ? C'est l'objet de ma proposition : détailler davantage les différentes conclusions des PàS. Bertrouf 12 décembre 2007 à 15:55 (CET)
Je crois comprendre le problème. Voici une proposition:
  1. Page vandale: la page est remplacée par un bandeau. C'est instantané mais ça permet de revenir en arrière s'il y a eu erreur sur la notion de vandalisme.
  2. "Le remaniement": ce serait une option qui aboutirait à éventuellement à fusion et suppression, après discussion. La discussion pourrait être entamée dès le début par le proposant en indiquant ce que l'on fait de l'article en question et des motifs qui oriente les choix. (On recopie tel paragraphe dans tel article, on change le titre, on transforme le tout en liste, on scinde...). Et après on passerait au vote point par point et peut-être en plusieurs étapes.
Je pense qu'il serait bien dans ce dernier cas que toute la communauté WP participe et non pas seulement les experts. J'ai parfois l'impression que le fait d'être impliqué dans un projet fait que l'on peut perdre l'esprit encyclopédique. Il serait bien d'avoir un système d'alerte presque comme le bandeau "vous avez reçu un message" qui préviendrait tous les WPiens qu'un article va être "profondément" remanié.
-- SerSpock à l'inter...もしもし 13 décembre 2007 à 13:24 (CET)
"Le remaniement" pourrait peut-être s'appeler: "le recyclage" -- SerSpock à l'inter...もしもし 13 décembre 2007 à 13:43 (CET)
Au vue des avis qui ont suivi ma proposition, je fais une seconde proposition, plus courte. Dans la page PàS vierge qui vient d'être créée, je propose qu'il y aient 4 titres et que les contributeurs soient encouragés à mettre des arguments, pas des avis. Les 4 titres seraient :
  1. Suppression
  2. Fusion dans un autre article
  3. Recyclage
  4. Conserver
En plus, la partition des avis évite le simple référendum Pour/Contre. Bertrouf 17 décembre 2007 à 08:50 (CET)

[modifier] Proposition de suppression sur un redirect : petit souci

J'ai aujourd'hui proposé à la suppression la page de redirection Bretagne historique. C'est mon droit, pas de problème.

Enfin si un problème : je m'aperçois (en fait je le savais déjà mais je le révise) que lorsqu'un redirect contient le bandeau de suppression, les liens qui y passent sont cassés et la redirection ne redirige plus ; voir par exemple le lien vers Bretagne dans l'intro de Saints bretons. Or en l'espèce ces liens sont nombreux, et donc c'est assez gênant.

Y a-t-il quelque chose d'intelligent à faire ? On peut évidemment appeler un robot pour qu'il court-circuite la redirection dans tous ces liens, mais c'est un peu anticiper le résultat de la consultation. Ou y a-t-il d'autres bonnes idées qui m'échappent ? Touriste 13 décembre 2007 à 21:01 (CET)

Que ta page soir supprimée ou non, de toute façon les liens sont à corriger pour qu'il dirigent vers la page principale et non la page de redirection. Donc faire la demande à un bot dès maintenant, ce n'est pas anticiper la décision. Ludo Bureau des réclamations 13 décembre 2007 à 21:05 (CET)
Merci, je pense que tu as raison. Comme en cas d'erreur c'est pénible de revenir en arrière, j'attends quelques heures que quelqu'un puisse crier "mais non vous avez rien compris !" puis si ça ne se produit pas, j'appellerai en effet un robot. Touriste 13 décembre 2007 à 21:45 (CET).

[modifier] Depuis le bistro

(Je recopie cette discussion ici, car je trouve dommage qu'elle se perde dans les archives du bistro Pwet-pwet · (discuter) 16 décembre 2007 à 10:16 (CET))

Sur la page d'un article à supprimer, ici on constate que 5 personnes ont voulu garder l'article, contre 7 personnes, pourtant l'article est gardé par un admin contributeur, est-ce parce qu'une majorité n'a pu se dégager.... enfin bon...Groomlake (d) 15 décembre 2007 à 15:33 (CET)Groomlake

je ne suis pas admin. Tout contributeur peut clore, pour peu qu'il soit de bonne foi Clin d'œil -- Hercule bzh [Discuter] 16 décembre 2007 à 15:19 (CET)
Aucun système de traitement de PàS ne fait consensus; cela dit, le plus souvent il faut une majorité qualifiée et non une majorité simple pour qu'un article soit supprimé. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 15:39 (CET)
Je te remercie pour ta réponse, rapide et claire Groomlake (d) 15 décembre 2007 à 15:44 (CET)Groomlake
Utilisateur:Bradipus/Voter_c'est_pas_bien#On_ne_vote_pas_en_P.C3.A0S. -- Chico (blabla) 15 décembre 2007 à 16:30 (CET)
Un article ne doit être supprimé que s'il y a consensus pour sa suppression. Par consensus on entend que la totalité ou la quasi totalité des avis s'accordent à sa disparition. Dans le cas présent il n'existe pas de consensus, l'article est donc conservé. SalomonCeb (d) 15 décembre 2007 à 16:38 (CET)
Les PàS ne sont pas des votes ; l'utilisateur qui en clos une est censé examiner les arguments développés par les intervenants, et pas faire le décompte pour/contre. Si 4 personnes décrivent chacune un excellent argument différent pour conserver la page, et que 8 ou 10 mettent "HC comme proposant", il est légitime que la page soit conservée. À l'inverse, 4 qui décrivent pourquoi les critères ne sont pas respectés, et 10 qui disent "je les connais je l'ai entendu à la radio" sans mettre de source -> suppression. --MGuf 15 décembre 2007 à 16:44 (CET)
Désolé, MGuf, mais ta vision me semble obsolète, la communauté, comme cela est spécifié par certains critères peut décider de la conservation d'un article qui ne remplit pas les autres critères, de par la notoriété par exemple. SalomonCeb (d) 15 décembre 2007 à 16:51 (CET)
Oui, nous sommes d'accord : la communauté peut argumenter que malgré les critères on doit garder l'article, en apportant des arguments en motivant leur choix de garder l'article. Ce que je veux dire c'est qu'un nombre important d'arguments creux doit s'effacer devant quelques arguments décisifs, argumenté et sourcés fussent-ils contraires au critères écrits. (ceci était une tentative d'éclaircir mes propos, je crains que ne les ai au contraire obscurcis...) --MGuf 15 décembre 2007 à 17:07 (CET)
C'est bien ce que je disais, il n'y a aucun accord sur la façon de traiter les PàS (par ex. sur le fait que ce soit ou non un vote). Les différentes façons de les considérer sont tout à fait légitimes (notamment, sur la question de savoir comment considérer les avis qui semblent crétins -on est toujours le crétin d'un autre, etc.), le tout est de décider une fois pour toutes de la façon dont on procède. On peut très bien considérer que les contributeurs ont à peu près un niveau d'intelligence équivalent, comment peut-on décider que leur point de vue n'est pas valide ? évidemment que si l'on est en contradiction avec quelqu'un, on ne va pas considérer son point de vue comme valide. La seule façon de sortir de ça est de se baser sur un système que tout le monde accepte, le vote à la majorité qualifié me semble quelque chose d'objectif, qui évite d'ailleurs plus de décisions débiles que n'en ferait une personne décidant seule. On peut aussi réfléchir à d'autres critères objectifs, genre invalider les votes des personnes qui n'expliquent pas leur position, votent systématiquement supprimer/conserver, passent leur temps sur PàS, etc. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 17:05 (CET)
Ce n'est pas une vote et cela a été dit à maintes reprises. Ce qui est "pratique" c'est le principe du "j'écris n'importe quoi, je suis bien libre" et le principe de l'argumentaire long et laborieux et de la "majorité très qualifiée" pour supprimer. Avec ce principe WP croit en quantité mais seulement en quantité.--Anatole Coralien (d) 15 décembre 2007 à 18:49 (CET)
"Ce n'est pas un vote" n'est que ton avis personnel. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 21:04 (CET)
ben non, pas seulement. Il est écrit dans la procédure pàS ceci: "Votre avis est purement consultatif, et la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé."--Anatole Coralien (d) 15 décembre 2007 à 21:34 (CET)
Ce n'est pas parce que c'est écrit que ça reflète en quoi que ce soit un consensus de la communauté à ce sujet. Je rejette cette formulation, par exemple. Les PàS sont là pour recueillir l'avis de la communauté, même si cet avis est "stupide" ou "contre le bon sens". Sinon, on peut arrêter d'être hypocrites, se passer de demander l'avis des contributeurs, et laisser les admins gérer le bouzin. Pwet-pwet · (discuter) 16 décembre 2007 à 00:31 (CET)
PàS est manifestement un vote, et d'ailleurs on a vu récemment que beaucoup de contributeurs tenaient à sa forme actuelle. Au passage, voting is evil à la base c'était un appel à ne pas participer aux votes, pas à organiser des votes puis à prétendre qu'ils n'en sont pas. GL (d) 15 décembre 2007 à 22:52 (CET)
Même si les gens pensent voter, ce n'est pas en tant que tel que doit se faire la décision par la personne qui clôture. -- Chico (blabla) 16 décembre 2007 à 00:31 (CET)
En quoi la personne qui clôture possède un avis plus pertinent que les contributeurs qui se sont exprimés dans la page ? Pwet-pwet · (discuter) 16 décembre 2007 à 00:35 (CET)
  • Merci Pwet-pwet. C'est la meilleure question de toute cette discussion qui plus est, y répondre c'est comprendre pourquoi PàS n'est pas satisfaisant à l'heure actuelle. SalomonCeb (d) 16 décembre 2007 à 00:42 (CET)
  • Parce que c'est bien que quelqu'un qui ne s'est pas exprimé et qui en a "rien à foutre" fasse le bilan de manière détachée pour peser le bienfondé des arguments qu'il voit. --MGuf 16 décembre 2007 à 02:25 (CET)
  • Parce que quand on s'exprime dans une PàS, on perd comme par magie son détachement, son sens critique, et son honnêteté ? Si c'est le cas, c'est bien ce que je dis, il ne faut pas laisser les contributeurs s'exprimer, et laisser des représentants gérer tout ça, puisqu'ils n'en "auraient rien à foutre" et possèderaient un "détachement" supérieur aux autres, incapables d'honnêteté. Mais je pense encore qu'une très large partie des contributeurs s'exprimant en PàS sont de bonne foi, et s'expriment avec réflexion et honnêteté. Pwet-pwet · (discuter) 16 décembre 2007 à 10:10 (CET)
Non, je pense que quelqu'un qui s'est exprimé peut aussi avoir du détachement et cloturer à l'inverse de son vote, c'est souhaitable. Et bien sur je crois que les "contributeurs s'exprimant en PàS sont de bonne foi, et s'expriment avec réflexion et honnêteté." --MGuf 16 décembre 2007 à 11:22 (CET)
  • L'argument de MGuf « quelqu'un qui ne s'est pas exprimé et qui en a "rien à foutre" » n'est pas recevable, parce que quelqu'un qui ne s'est pas exprimé peut être un partisan. Il utilise alors sont pourvoir discrétionnaire pour clôturer la page selon son bon plaisir (pour la conservation, il suffit de justifier la conservation en disant « il n'y a pas consensus » pour la suppression il suffit de prétendre « les arguments pour la suppression sont mieux fondés »). Ça c'est tout simplement inadmissible, c'est, hélas, la situation que nous vivons aujourd'hui, le règne de l'arbitraire, du fait du Prince. SalomonCeb (d) 16 décembre 2007 à 11:03 (CET)
Rien a foutre est une expression mal choisie, désolé. Je voulais dire quelqu'un qui n'est pas impliqué dans une "bataille", et à qui ça fait ni chaud ni froid de garder ou supprimer une page. --MGuf 16 décembre 2007 à 11:22 (CET)
Mais qui te dit que ça fait chaud ou froid de conserver une page aux personnes qui s'expriment dans une PàS? Avec ce système, j'aurais pu débarquer à la fin de Wikipédia:Pages à supprimer/Luc Gruson, et dire que non, finalement les arguments de ceux qui se sont exprimés pour la suppression ne valent rien du tout et que je détiens la vérité absolue parce que je suis "détaché" et que je me fous de l'avenir de cette page. Du moment que tu clôtures une page en jugeant les arguments, tu t'impliques dans la discussion et tu n'es plus "détaché". Qui suis-je pour dire que les autres ont un jugement moins pertinent que le mien ? La seule chose qu'on peut faire est argumenter de la façon la plus logique, en espérant que leur bonne foi leur fera changer d'avis, et si ce n'est pas le cas, alors c'est que peut-être notre position n'est pas la plus pertinente ou la plus convainquante. Ou bien ce sont les contributeurs qui sont de mauvaise foi, et il faut alors les empêcher de s'exprimer et laisser les admins gérer les choses. Pwet-pwet · (discuter) 16 décembre 2007 à 16:12 (CET)
Mais celui qui clos ne doit pas suivre son propre avis. Il doit se borner à examiner les arguments en présence et arbitrer sans tenir compte de son propre avis : je conçois que l'on peut trouver ça infaisable. Mais comme tu dis, il faut présumer de la bonne foi des clôtureurs. Et dénoncer les abus s'il y en a, ça se fait je crois... --MGuf 16 décembre 2007 à 19:39 (CET)
"Mais celui qui clos ne doit pas suivre son propre avis.". Il n'est pas possible qu'un contributeur puisse croire que son avis personnel soit le mauvais, à moins d'être de mauvaise foi. Pwet-pwet · (discuter) 21 décembre 2007 à 07:51 (CET)
Inutile d'être de mauvaise foi, il lui suffit de reconnaitre que l'avis de la communauté est opposé au sien, et appliquer l'avis de la communauté. Bradipus Bla 21 décembre 2007 à 08:01 (CET)
Ce qui revient à appliquer une règle de majorité, et non juger les arguments de la communauté. L'avis de la communauté, c'est le consensus, ou au pire la majorité... Il n'est pas possible de clore un débat dans le sens contraire de 90% des votants, par exemple - possibilité pourtant impliquée par le speech sur la "qualité" des arguments. Pwet-pwet · (discuter) 21 décembre 2007 à 22:52 (CET)
le vote ne peut obtenir aucun résultat sur WP, pas à partir de comptes anonymes. L'examination des arguments tel que faits actuellement reste encore la « moins pire » des méthodes --Zedh msg 16 décembre 2007 à 21:23 (CET)
Dans ce cas, on ne peut faire confiance à aucun processus de construction de l'encyclopédie :) Pwet-pwet · (discuter) 21 décembre 2007 à 22:54 (CET)
Effectivement tu as raison je me suis extrêmement mal exprimé. Les processus de prise de décision par exemple fonctionnent très bien ainsi. Je pense que les opposants aux votes dans les PàS ne considèrent finalement pas ces pages comme des prises de décision, mais plutot comme des aides à la décision. Je m'explique :
une personne émet l'hypothèse qu'un article n'est pas acceptable, mais n'en est pas certaine (sans quoi ce serait SI). Elle initie donc la procédure de PàS, récolte le plus d'opinions possibles pendant deux semaines, pour ensuite prendre la responsabilité de traiter l'article, après assimilation des différents arguments révélés par la PàS. Bon la clôture n'est en pratique pas faite par le proposant, mais par un admin qui prend la responsabilité à sa place, ce qui revient au même. Rappelons que la suppression d'un article est un acte révocable via les pages à restaurer, cela pourrait donc être assimilé à une suppression de paragraphe par exemple, bien que l'historique ne soit pas conservé.
Ce que tu proposes est en fait de transformer une aide à la décision en prise de décision. C'est à dire que la communauté aura la responsabilité de la suppression de l'article. La question est de savoir si elle est réellement capable d'assumer ce rôle. Jusqu'à présent son rôle, il me semble, était d'établir des règles, recommandations, critères d'admissibilité, qui permettent de définir le fonctionnement de WP. Ce que tu proposes finalement est d'impliquer la communauté dans le contenu éditorial des articles, ce qui serait en fin de compte une nouveauté, car pour l'instant ce n'est, il me semble, pas le cas : c'est bien toute la différence entre Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des centres commerciaux et Wikipédia:Pages à supprimer/V2 (centre commercial), par exemple.
Si on s'oriente vers cette solution (transformer les PàS en PdD), je pense que le vote ne sera pas suffisant, car la communauté, croulant sous les demandes, ne pourra pas assumer son role (un vote de 3 personnes n'est d'apres moi pas représentatif, et/ou falsifiable assez aisément de par l'anonymat/création de faux nez/creation de groupes de pression). D'autre part j'ai la nette impression qu'un vote ne résorbe pas forcément les tensions qui existent lors de conflit éditorial, sans quoi les wikipompiers se feraient un plaisir d'utiliser cet outil ;)
Je crois que cette discussion du bistro est très intéressante, et qu'au final si on arrive à s'entendre sur l'utilité des PàS, on pourra enfin déboucher sur une réforme concrète qui pourra influer à la fois sur la qualité de notre encyclopédie et sur la saine ambiance qui y règnera (amen) --Zedh msg 23 décembre 2007 à 22:39 (CET)

[modifier] Élection de Miss Alsace

Pour l'article Miss Alsace supprimé suite à PàS, j’ai « voté » {{Conserver}}.
Je souhaiterais que l’on m’explique la formulation, pour le moins originale : Raison : Pas de consensus pour la conservation. Merci. jpm2112 Discuter ici 25 décembre 2007 à 09:50 (CET)
Oui bon en effet expliqué comme ça c'était un peu discutable... En fait j'imagine que c'était une sorte d'euphémisme pour dire que dans l'ensemble les opinions exprimées tendaient plus à la suppression. Xic667 (d) 25 décembre 2007 à 12:02 (CET)
C'est plutôt qu'il n'y a aucun argument pour la conservation (sources sérieuses sur le statut juridique, l'histoire, etc). Je n'y connais pas grand chose, mais j'ai même l'impression que Miss Alsace n'existe pas : il s'agit d'un statut défini par la société Miss France, qui entre donc dans le cadre de l'article associé. Le terme Miss Alsace ne semble même pas être une marque déposée auprès de l'INPI.. --Zedh msg 25 décembre 2007 à 15:08 (CET)

[modifier] Blanchiment de courtoisie

Bon, un consensus mou semble s'établir sur la possibilité de blanchir les pages de discussion sur les personnes (morales ou physique) lorsque les débats ont quelque peu dérapés. La discussion est là Wikipédia:Le Bistro/26 décembre 2007#Blanchissement de courtoisie. Il est possible de continuer la discussion ici, le cas échéant. Phe semble avoir trouvé un détail logiciel qui permet la non indexation par les moteurs de recherche. je lui pose la question pour savoir si on peut faire la même chose. On peut utiliser ce modèle {{blanchiment de courtoisie}}. Lire aussi WP:BdC. Moez m'écrire 26 décembre 2007 à 23:34 (CET)

[modifier] Proposition d'ajout de sections d'avis

Dans la section «Vote» «Avis» des pages de suppressions, il y a, par défaut, pour sous-sections, uniquement «Conserver», «Supprimer» et «Avis non décomptés», comme si tout ce qui n'est pas blanc ou noir ne devait pas être pris en compte :-) Je propose d'ajouter par défaut les sous-sections «Fusionner» et «Autre» en dessous de «Conserver» et «Supprimer». —C.P. 28 décembre 2007 à 18:37 (CET) Tiens, je me rends compte que quelqu'un a déjà proposé quelque chose de ce genre plus haut sur cette page : #Suppression par niveauC.P. 28 décembre 2007 à 18:59 (CET)

C'est une très mauvaise idée à mon goût. Il faut encourager les gens qui ont des fusions à suggérer à aller les demander là où ça va bien. Il me paraît assez inapproprié au contraire (même si ça arrive) qu'une conclusion d'examen ici puisse être une décision de "fusion" avec un article qui n'a pas reçu le bandeau "Proposition de fusion" et dont les rédacteurs ne sont donc pas informés que l'idée est en jeu. Les votes "fusionner" me semblent devoir être traités comme des votes "Conserver", quitte à suggérer ensuite à ceux qui les ont apposés de poursuivre la procédure en faisant une proposition de fusion dans les formes, en informant en particulier les gens qui suivent l'article potentiellement hébergeur à donner leur avis. Touriste 29 décembre 2007 à 10:58 (CET)
Je ne suis pas sûr que «fusionner=conserver» soit clair pour tout le monde : quand je veux «voter» fusionner, j'hésite à mettre dans «conserver» (conservation du contenu) ou «supprimer» (suppression de l'article). Mais on pourrait au moins ajouter une section «Autre». —C.P. 29 décembre 2007 à 16:13 (CET)
Tout à fait d'accord que ce n'est pas clair pour tout le monde : il est simplement important que ça soit clair pour ceux qui traitent la page. Touriste 29 décembre 2007 à 18:08 (CET)
Si je comprends bien, [1] contient 5 avis «conserver» et 2 avis «supprimer» ? —C.P. 31 décembre 2007 à 00:08 (CET)
Ben non les "Neutre" sont neutres - je dirais plutôt 3 conserver et 2 supprimer. Touriste 31 décembre 2007 à 10:56 (CET)
Alors j'ai pas compris. Car dans l'exemple que j'ai cité, les avis étiquetés «neutre» me semblent, après lecture, tout autant (ou aussi peu) pour la conservation (ou la suppression) que les avis étiquetés «fusionner». —C.P. 31 décembre 2007 à 15:16 (CET)
Ben non, proposer la "fusion" c'est proposé la conservation de l'historique. C'est là toute la question. Touriste 31 décembre 2007 à 17:29 (CET)
Dans ce cas, il faudrait renommer la procédure en «Historique à supprimer», pour qu'il n'y ait pas de quiproquoCe qui précède est de l'ironieC.P. 31 décembre 2007 à 18:00 (CET)
Fusionner et conserver ne sont pas du tout la même chose : quand on dit fusionner, on dit que l'article en tant que tel ne doit pas subsister ! c'est très différent ! C'est donc à séparer. Reuillois (d) 31 décembre 2007 à 13:46 (CET) Et supprimer et fusionner sont tout aussi différent : fusionner c'est certes supprimer l'article et son titre, mais conserver son contenu dans un autre article, c'est donc à différencier aussi. Reuillois (d) 31 décembre 2007 à 13:57 (CET) Je suis donc d'accord avec la proposition de C.P.. Reuillois (d) 31 décembre 2007 à 16:22 (CET)
Vous voyez qu'en abolissant les catégories et en laissant les gens exprimer leur avis en flux, on évite ce genre de souci de devoir catégoriser les votes. --Dereckson (d) 31 décembre 2007 à 16:16 (CET)
A voir, la proposition de Dereckson. Ce peut-être une solution, qui à l'avantage d'éviter les soucis de catégorisation. Mais sur certains votes (comme la PàS sur l'assassinat de Bénazir Bhutto qui doit en être à environ 70 votes), le décompte final pourrait être difficile. Reuillois (d) 31 décembre 2007 à 16:20 (CET)
Les fusions suite à PàS m'ont fait tiquer plus d'une fois, et il faudrait prendre le temps d'y réfléchir davantage. Une solution serait d'interrompre la PàS et de lancer une PàF (excusez l'abus des sigles :-)) dès qu'une proposition sérieuse de fusion est lancée. En tous cas, faire une fusion sans avoir interrogé les suiveurs de la page qui accueille me semble gravement incorrect, je le répète. Touriste 31 décembre 2007 à 17:28 (CET)
Reuillois, quand je clôture une PàS, j'ai beaucoup plus facile lorsque les 120 avis sont par ordre chronologique que divisés, principalement parce tu sais les mettre ainsi en perspective avec l'évolution de la discussion. Cela évite un ping pong entre 3 sections (discussion, conserver, supprimer).
Le gel d'une PàS en vue de se se mettre d'accord sur une PàF n'est certes pas une mauvaise idée, cependant la solution actuelle a le mérite d'éviter la bureaucratie et de simplifier la procédure. Je ne suis pas sensible à ce dernier argument et estime que la procédure et la bureaucratie sont nécessaires pour garantir un système sain, dés lors qu'elle est optimale, non chronophage et qu'il y aie des volontaires pour s'en occuper. Cependant, un certains nombre de contributeurs risquent de ne plus rien comprendre. Quid de l'article en PàS, copyvio et PàF ?
Excellent réveillon 2007-2008 touriste et à dans quelques jours :-) --Dereckson (d) 31 décembre 2007 à 17:44 (CET)
Bon je vois que Touriste à pris les devants en montrant le problème n'est pas aussi simple que l'on veut bien le faire croire. Aussi je ne suis pas convaincu par l'ajout d'un segment comme je l'ai expliqué ici et je pense qu'avant de lancer une proposition réfléchie sur le sujet, on devrait respecter la mise en forme initiale. -- Olmec 31 décembre 2007 à 18:00 (CET)
Olmec, je n'ai pas réussi dans mes recherches à trouver qu'il existait une décision initiale faisant consensus pour refuser une section Fusionner, tu peux me l'indiquer ? --Dereckson (d) 31 décembre 2007 à 18:04 (CET)
C'est pour cela que ce n'est pas un sujet à traiter à la légère. Pourtant il y a un modèle prédéfinie dans la création d'une PàS qui ne prend pas en compte la sous-partie "Fusionner" et pour cause puisqu'une PàS n'est pas faite pour gérer les PàF ! -- Olmec 31 décembre 2007 à 18:12 (CET)
Il y a un modèle prédéfini qui ne plait pas à tout le monde, et qui de mon point de vue, d'ailleurs, ne rime pas à grand chose.
Concernant PàS, en pratique, cela sert a determiner l'avenir d'une page. Conservation ou suppression sont les options les plus courantes, mais fusionner sont contenu ailleurs ( == conserver le contenu) ou transformer la page en redirections ( == pas de lien rouge, évite une recreation) sont des nuances importantes. Les 4 autres personnes ayant rejoint Reuillois dans la section Fusionner sont visiblement du même avis.
- DarkoNeko (にゃ ) 1 janvier 2008 à 16:20 (CET)
Ton point de vue il me semble qu'on le connaît ou qu'on le subit au choix ! Le modèle prédéfini ne te plaît pas ? d'accord cependant il convient à la plupart. Est-ce une raison pour te permettre de le modifier sans raison valable ? Bien sur que non. Maintenant par courtoisie je vais répondre à ta question : ça va bien merci excepté lorsque l'on se permet d'ajouter son grain de sel alors qu'il y a cette partie pour en discuter et celle-ci pour faire de même. -- Olmec 1 janvier 2008 à 18:05 (CET)

Je récapitule (si j'ai bien compris) :

  • on a d'un côté des personnes qui pensent que les sous-parties conserver et supprimer ne sont pas suffisantes pour répondre à une proposition de PàS, et qu'il faudrait ajouter une sous-partie fusionner.
  • on a d'un autre côté des personnes qui pensent que les pages PàS ne sont pas faîtes pour traiter des fusions. En effet, une fusion doit impliquer les contributeurs qui s'intéressent à la page remise en question et ceux de la page plus importante à laquelle elle est liée.
  • on a aussi des personnes qui veulent supprimer les sous-parties. Je me trompe peut-être mais je doute que cette position puisse faire consensus, d'après ce que l'on peut-lire ci-dessus.

Ne pourrait-on pas faire la chose suivante :

  • ajouter une sous partie Lancer une fusion, ce qui permettrait de répondre à une PàS par fusionner, sans court-circuiter la procédure de PàF. Les personnes votant fusionner seraient incitées à dire avec quoi ou dans quoi ils voudraient fusionner l'article, et si le vote fusionner est majoritaire, la personne chargée de clore la PàS lancera une PàF.

En espérant ne pas vous faire courir vers votre tube d'aspirine, Reuillois (d) 3 janvier 2008 à 20:41 (CET)

[modifier] Une IP peut-elle proposer la suppression d'un article????

Tout est dans le titre. --amicalement, Salix ( converser) 3 février 2008 à 10:47 (CET)

AMHA oui, si l'admissibilité mérite effectivement d'être examinée. Si c'est du grand n'importe quoi, la demande peut passer en SI sinon - mais c'est la même chose pour les contributeurs inscrits, en fait: essaye de proposer accueil en suppression Clin d'œil. Michelet-密是力 (d) 3 février 2008 à 11:57 (CET)
Cf ce cas récent. Doit-on perdre notre temps pour un tel vote?--amicalement, Salix ( converser) 3 février 2008 à 12:18 (CET)

[modifier] Qui avertir ?

J'ai remarqué que certaines PaS posent problèmes car l'article est sans doute mal sourcé, et surtout le contenu est difficile à apprécier pour un non spécialiste. Mais les spécialistes (j'entends les contributeurs au portail associé à l'article) ne sont pas toujours prévenu que l'article est proposé à la suppression, et quand ils le sont (parfois au dernier moment) la discussion devient parfois plus pertinante et en tout cas j'ai eu l'impression qu'alors l'admin avait plus de facilité pour conclure. Bien sûr, ça n'est pas toujours vrai, rien ne pouvant être parfait.
Je propose donc que toute page proposée à la suppression fasse l'objet d'une annonce au bistro du portail auquel il est associé, ou aux bistros des portails associés.
LyricV (d) 3 février 2008 à 14:42 (CET)

+ Pour Cela semble évident. --amicalement, Salix ( converser) 3 février 2008 à 18:27 (CET)
Je ne sais pas si on peut en faire une règle, mais en tout cas ça devrait être fortement recommandé. Et ça devrait être un réflexe pour ceux qui votent "conserver" dans un cas non-évident de vérifier que le projet associé à l'article a été prévenu. Prévenir les "spécialistes" d'un sujet qu'on souhaite conserver est tout à fait légitime et ne saurait être assimilé à du rameutage, à mon avis. --Christophe Dioux (d) 12 février 2008 à 09:37 (CET)

[modifier] Sous-partie "Maintenance : mise à jour - En sursis"

Comme deux articles en sursis des 2 et 6 janvier empêchent une maintenance convenable de la page, j'ai eu l'idée, que je mets provisoirement en œuvre en souhaitant que ça devienne définitif, de les basculer dans une nouvelle sousppage « En sursis » référée dans la partie maintenance. -O.M.H--H.M.O- 12 février 2008 à 04:18 (CET)

En sursis ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça signifie qu'une poignée de contributeurs exigent des modifications dans un délai donné sous peine de supprimer l'article sans procédure de PàS ? Ou bien est-ce un délai accordé à ceux qui veulent améliorer un article avant de repasser l'article en procédure de PàS ? Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 08:46 (CET)
Il faut une PDD pour inventer de nouvelles règles aux PàS. Tous les articles de WP sont potentiellement en sursis. Les PàS sont déjà assez tumultueuses comme ça, il serait temps de respecter les règles que nous nous sommes déjà fixé. SalomonCeb (d) 12 février 2008 à 09:01 (CET)
Il ne s'agit pas d'une nouvelle règle (les sursis sont pratiqués « officiellement » depuis un an et demi environ) mais d'un simple souci de maintenance : de fait il existe des pages « en sursis », et je ne suis pas certain que tous les contributeurs qui clôturent en sursis aient pris la précaution de créer une sous-page personnelle de suivi, d'où mon souci de les rendre visibles.
Pour l'interrogation de Bruno des acacias, je n'ai pas d'autre réponse que ma propre pratique : je clos en sursis quand, sur le plan des avis, la majorité est "supprimer"+"sursis" ou la tendance faiblement à "supprimer" ou le nombre d'avis non significatif (moins de six) et non unanime. Pour le délai, il va de court (un ou deux mois) quand le problème est surtout celui des sources ou des critères, à moyen (trois à six mois) quand il s'agit surtout de la forme ou du contenu, tenant compte que dans tous les cas ça concerne les sources ou les critères et la forme ou le contenu. Enfin, j'ai créé une sous-page de suivi dans mon espace utilisateur, et quand arrive la fin du délai, si l'article a suffisamment évolué j'indique la fin du sursis dans sa page de discussion, sinon je relance une demande de PàS. Bref, pour moi le sursis est clairement un moyen de laisser l'opportunité à qui le veut d'améliorer un article douteux, et la sanction logique en cas de non évolution est une nouvelle demande de PàS. -O.M.H--H.M.O- 12 février 2008 à 09:22 (CET)
+1 Le vote {{sursis}} n'est pas nouveau et la clôture "sursis" est amha souvent la plus sage des solutions, en particulier lorsque ceux qui demandent la conservation affirment qu'il y a des sources mais se plaignent qu'on ne leur a pas laissé pas le temps de le démontrer. --Christophe Dioux (d) 12 février 2008 à 09:31 (CET)

Mon constat est le suivant : 1/ En un an, j'ai si peu souvent rencontré cette situation que j'avais oublié, si un jour je l'ai su, qu'elle existait ; attendu ma présence sur Wikipédia au 2nd semestre 2007, je pense que cela illustre le fait qu'un certain nombre de contributeurs l'ignorent et le fait qu'elle est peu utilisée au regard des autres solutions (Supprimer, Conserver, fusionner, etc) 2/ Sauf erreur de ma part, elle est peu voire n'est pas présentée dans les pages décrivant les procédures de suppression (SI, PàS, Aide suppression, etc3/ Sauf erreur de lecture de ma part, les pages en sursis ne sont pas accessibles à partir de la page "Communauté". En résumé, cette procédure de « sursis » est confidentielle. D'où ma question : est-ce parce qu'elle ne plaît pas ? Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 10:51 (CET)

Une mise en sursis est interressant si l'on fait de la publicité pour l'article. Pour quoi pas une catégorie dans Catégorie:Maintenance des articles? --Hercule Discuter 12 février 2008 à 11:17 (CET)
Cette idée est plus intéressante la sous-page. Je l'ai fait comme un pis-aller pour régler deux problèmes : sortir les pages en sursis de la liste des demandes, et leur donner une certaine visibilité. Les catégoriser me semble en effet plus simple et plus efficace.
À l'intention de Bruno des acacias, le « etc. » après « Supprimer, Conserver, fusionner » est de trop : la quasi-totalité des avis se résume à ces cas. Mais j'ai remarqué, pour un cas difficilement décidable, que si quelqu'un opte pour une autre possibilité (attendre, sursis, renommer, rediriger, transwiki...) ça donne des idées aux autres contributeurs, qui s'aperçoivent que les choix ne se limitent pas à ces trois-là plus « neutre ». Le problème semble donc moins un désintérêt pour le choix, et donc la procédure, qu'un manque d'information pour les contributeurs. En toute sympathie. -O.M.H--H.M.O- 12 février 2008 à 17:04 (CET)

Je ne comprends pas. Faut-il comprendre « Le problème semble être un manque d'information et non un manque d'intérêt » ou bien « Le problème semble être un manque d'intérêt et non un manque d'information » ? Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 21:42 (CET)

[modifier] C'est quoi la « maintenance des pages en sursis » ?

Je reformule ma demande parce que je n'ai trouvé de réponses ni sur le descriptif de la procédure de suppression, ni sur l'aide : supprimer une page ni sur la documentation du modèle : « Passé le délai, qu'elles sont les opérations de maintenance à conduire ? »
La page est-elle : 1/ Passée en suppression immédiate (SI)  ? Repassée en procédure de Pages à Supprimer (PàS) ? Blanchie ? Conservée si personne ne la propose en PàS ? 2/ Cela dépend-t-il de la nature et de la qualité des modifications apportées ou bien cela est-il systématique ? 3/ Cela dépend-t-il du contributeur qui prend l'initiative de clore le sursis ? 4/ Auriez-vous des exemples à présenter ? Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 07:52 (CET)

Encore une fois, je ne peux parler que de ma propre pratique et de ma compréhension de la chose.
La possibilité existe de fait et, comme pour presque tout ce qui se rapporte aux PàS, il n'y a pas de décision formelle, on doit donc se débrouiller avec (mais on doit tout autant se débrouiller comme on peut de la notion peu claire de « consensus clair »). Enfin, comme pour les autres aspects des PàS, certains la prennent en compte, d'autres non. Je fais partie de ceux qui la prennent en compte.
De mon point de vue, le contributeur qui décide, pour un raison motivée, de clôre une demande par un sursis, doit prendre en charge son suivi. Quand j'ai commencé à utiliser cette option j'ai créé une sous-page utilisateur où je référence les articles concernés avec date de clôture, délai, et date de fin de sursis. Alentour de la date fatidique, je consulte les articles et fais en fonction de ce qui me paraît le plus sensé : relance d'une PàS ou indication dans la page de discussion de l'article que son évolution le fait entrer dans les critères relativement à la précédente demande de suppression. Ce qui n'induit rien relativement à d'autres critères.
Mon principe est simple : il ne s'agit pas pour moi de savoir si un article est recevable ou non mais si les insuffisances pointées précédemment pour lesquelles certains contributeurs ont affirmé qu'il y avait moyen d'y remédier existent encore ou non. Par exemple, si le problème pointé est le manque de sources fiables et qu'entretemps l'article a été sourcé, il n'y a pas de raison de faire une nouvelle demande sur la même base. Autre cas, qui est arrivé pour une demande que j'ai traitée, si un article sur une personne est contesté parce qu'elle ne rentre pas dans les critère pour une certaine catégorie mais que depuis la demande des éléments nouveaux sur sa biographie la rendent acceptable dans une autre catégorie, il n'y a pas lieu de relancer une procédure de PàS.
Dans mon optique, il ne s'agit que de maintenance : on a une demande de suppression ; soit elle est indécidable, soit une majorité d'avis va vers la conservation ou le sursis mais une minorité vers la conservation, soit une faible majorité est pour la suppression mais un ou plusieurs contributeurs s'engagent à apporter rapidement les éléments qui feront rentrer l'article dans les critère ; le clos en sursis et place l'article dans ma liste de suivi ad hoc. Au terme du sursis, soit l'article est dans les critères, soit non.
Pour la suite à donner, de fait certaines pages pourraient facilement passer en SI (cas par exemple de l'article Anorexiques Boulimiques Anonymes) mais comme ils étaient passés en PàS je considère préférable de relancer une demande de suppression. Pour le répéter, ma pratique n'a pas valeur d'exemple même si je la crois sensée et raisonnable, mais de toute manière, aucune pratique n'est exemplaire pour les PàS puisqu'il n'y a aucune règle précise autre que l'obligation d'être un utilisateur inscrit avec au moins cinquante contributions encyclopédiques à son actif pour pouvoir émettre un avis recevable. -O.M.H--H.M.O- 14 février 2008 à 00:08 (CET)

[modifier] Articles sur les sports de combat

Bonjour à tous. Il serait peut-être utile d'ouvrir une discussion sur le sort réservé aux articles initiés par AD qui ont commencé à faire l'objet de suppression systématique depuis quelques mois pour des motifs de TI. Je ne suis personnellement intervenu qu'au moment de la suppression de ces articles suite aux décisions PàS et n'ai aucun avis ni connaissance sur la question. En revanche, lors de la vérification des pages liées, je suis tombé sur toute une cascade d'articles similaires (donc ne remplissant à priori pas plus les critères que ceux supprimés) que j'ai commencé au début logiquement ajouté à la liste PàS. Mais devant la centaine de pages (au minimum) et les ramifications innombrables créées par l'auteur (cat, sous-cat, etc.), je me demande après coup, si leur suppression est véritablement justifiée.

Il suffit de jeter un coup d'oeil à ces pages pour se rendre compte du travail de titan qui attend celui (ceux) qui s'y attellera : Catégorie:Technique de combat, Catégorie:Sciences du combat, Glossaire de la boxe, Catégorie:Vocabulaire de la boxe et des boxes pieds-poings, Catégorie:Boxe pieds-poings... et j'en oublie certainement.

Si on reste dans la logique, il faudrait tout supprimer. Mais il est également peut-être dommage qu'une telle somme d'informations (dont le malheur est finalement qu'elle ait servi d'auto-promo à AD) soit bannie de Wikipédia. Les spécialistes, comme Grook Da Oger, pourraient peut-être se pencher sur le problème en regroupant les infos intéressantes dans des pages telles Lexique des sports de combat, Glossaire de la boxe... Personnellement je jette l'éponge! Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 9 mars 2008 à 19:01 (CET)

Je me permets d'ajouter un commentaire que j'ai mis enDiscussion dans Wikipédia:Pages à supprimer/Armbar => demande de structuration de ces infos. jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 16:45 (CET)
J'ai de mon côté laissé un message sur la page de discussion d'un des projets concernés, histoire de motiver un peu les avis des pros... --V°o°xhominis [allô?] 11 mars 2008 à 19:58 (CET)
OK (fin, pour moi) jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 20:02 (CET)
Avant que tout ceci ne retombe dans l'oubli wikipédien (je parle pour moi), est-ce qu'une réflexion sur la structuration de ce type d'article a été faite? Voir une partie de mon commentaire sur PàS? Nota : ce type d'articles ne me touche pas particulièrement. C'est juste le côté organisation qui m'intéressait là. jpm2112 Discuter ici 19 mars 2008 à 08:15 (CET)

[modifier] Le retour du consensus (pas) clair

Bonjour à tous. J'ai transféré ici une discussion en SI car je crois en effet qu'une précision s'impose, n'osant personnellement plus clôturer de procédures de peur d'être contesté dans la foulée. Si on lit ce qui est écrit plus haut, un consensus clair serait celui où tous les votes iraient dans le même sens... ce qui est le cas 1 fois sur 10 (et encore!). De plus il existe le problème du nombre d'avis exprimés, qui selon les sujets ne dépassera jamais les 10 votes. Est-ce que 6 voix contre, 3 pour, c'est un consensus? Est-ce que 4 contre, 1 pour, c'en est un ? Sans en faire une règle immuable, il faudrait peut-être clarifier cela car les procédures en attentes risquent vite de s'accumuler. Cordialement --V°o°xhominis [allô?] 14 mars 2008 à 10:50 (CET)

Discussion sur Wikipédia:Pages à supprimer/Marie-Helène Delavaud-Roux Bonjour, quelqu'un pourrait-il faire le nécessaire ? La date d'échéance était le 10 mars et un consensus s'est dégagé en faveur de la suppression. Merci et bonne journée. huster [m'écrire] 12 mars 2008 à 08:21 (CET)

Non Il n'y a pas de consensus, la discussion se poursuit donc jusqu'au 17 mars. David Berardan 12 mars 2008 à 08:32 (CET)
Au contraire, j’ai décidé de conservé cet article : même si elle n’est pas l’auteur de référence dans le domaine considéré (ce qui reste à prouver), elle semble être une spécialiste importante. Je rappelle qu’Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer (cf. WP:CAA). VIGNERON * discut. 12 mars 2008 à 10:08 (CET)
Je deśapprouve à l'opinion de VIGNERON, pour les raisons exprimées par ailleurs (je n'en ferai pas une maladie si il y a conservation, mais je considère cela comme un précédent fãcheux). Grimlock 12 mars 2008 à 10:11 (CET)
C'est vraiment n'importe quoi. Qu'on ne supprime pas parce qu'il a absence de consensus après 7 jours, normal. Mais que la procédure soit traitée de cette manière, sans attendre la fin de la discussion, et sur des arguments oiseux, c'est effectivement très fâcheux. David Berardan 12 mars 2008 à 10:36 (CET)
J'ai enlevé le bandeau de conservation. On peut attendre jusqu'au 17, je ne comprends pas cette précipitation à agir dans un sens ou l'autre. Popo le Chien ouah 12 mars 2008 à 10:44 (CET)
Il faudra quand même m'expliquer ce qu'est un consensus clair... Le 10 mars il y avait pourtant 7 supprimer contre 4 conserver. huster [m'écrire] 12 mars 2008 à 13:19 (CET)
Bonjour, Je vous informe qu'une discussion est en cours depuis 2 mois dans le but de lancer une PdD le 29 mars pour clarifier les PàS. Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page. La notion de consensus n'est pas explicitement traitée, mais je note très soigneusement de lancer une nouvelle PdD à l'issu du vote (si c'est toujours nécessaire) parce qu'il n'est pas nécessaire de statuer sur le sens du consensus alors que le fonctionnement des PàS n'a jamais été validé par la communauté. Bertrouf 14 mars 2008 à 13:55 (CET)

[modifier] Prévenir les projets ?

Slt, on a pour habitude de prévenir les contributeurs que leur article passe en PàS. Mais ne serait il pas intéressant de prévenir les projets concernés aussi ? Vu le faible nombre de votants en ce moment et parfois le manque de consensus, l'avis de connaisseurs (qui n'ont peut être pas toujours l'habitude de regarder les PàS) peut être intéressant. Dans ce cas il faudrait créer un modèle spécifique. Noritaka666 (d) 22 mars 2008 à 02:41 (CET)

Ca a été le cas pour tous les articles concernant les sports de combats (cf PàS du 9 mars) avec le Projet:Arts martiaux.... sans grand succès! --V°o°xhominis [allô?] 22 mars 2008 à 11:02 (CET)

[modifier] L'Esprit libre

Je propose la suppression de mon article L'Esprit libre pour intolérable contravention outrageante à l'affligeant conformisme de « Wikipédia.fr ».

Budelberger (d) 26 mars 2008 à 23:28 (CET)

[modifier] Articles sur les sports de combat : traitement provisoire en masse ?

L'initiative de Voxhominis (d · c · b) en date du 9 mars me semble juste sur le fond (mettre en évidence l'inutilité de la multiplication d'articles courts, et de certaines catégories, sur un sujet somme toute limité) mais difficile à traiter globalement. Il me semble qu'on devrait retirer provisoirement toutes ces demandes de la liste et requérir les contributeurs intéressés par ces articles pour qu'ils en fassent la refonte, suite à quoi on procèderait aux suppressions et redirections nécessaires. -O.M.H--H.M.O- 2 avril 2008 à 13:17 (CEST)

Je suis d'accord. Ca m'agace de voir ces PàS traîner mais je ne peux rien faire étant à l'origine de la demande... Cela dit, un message sur le Portail:Arts martiaux n'a rien donné. L'idéal serait des redirects vers des pages plus généralistes mais ça demande une connaissance que je n'ai pas!--V°o°xhominis [allô?] 2 avril 2008 à 13:30 (CEST)

[modifier] « Userfied » plutot que « Supprimer »

Salut, je viens juste de remarquer qu'une pratique sur wikipedia anglais est de « Userfied » (deplacer de Nom_de_page vers Utilisateur:AUTEUR_PSEUDO/Nom_de_page ) les pages inadaptées a l'espace encyclopedique. C'est tout con mais c'est une idee genial nom ? 220.135.4.212 (d) 9 mai 2008 à 19:10 (CEST) plus de lutte eternelle entre deletioniste et inclusioniste, plus de nouveau qui pleure la disparition de son article "mon group de rock!", moi de nouveaux se transformant en vandales, etc = plus de bonne humeur = bon pour nous, non ?

Non. –Akeron (d) 10 mai 2008 à 21:13 (CEST)

[modifier] Decks de Katsuya Jono-Uchi (manga) and Decks de Seto Kaiba (manga)

I would like to nominate these two, but I haven't figured out how to do it on FR... WhisperToMe (d) 3 juin 2008 à 06:00 (CEST)

simply add {{suppression}} at the top of the page, then click on "veuillez créer la page de débat correspondante en cliquant ici". Then replace "Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression" by the explantion : why do you want to suppress this page ? --Vspaceg (d) 3 juin 2008 à 11:21 (CEST)

[modifier] Un modèle de plus

Bonjour, j'ai créé {{Statut avis PàS}}, un modèle destiné essentiellement à augmenter la visibilité des PàS un peu en retard ou manquant d'avis. N'hésitez pas à le tester, l'améliorer (ou le passer en PàS si c'était inutile ;)). Nanoxyde (d) 17 juin 2008 à 17:38 (CEST)