Discuter:Dalaï-lama

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Le Dalaï Lama n'est "que" le chef d'une des écoles (plutôt que secte) du bouddhisme tibétain qui en compte au moins quatre et qui n'est pas le seul bouddhisme.

Si l'un de ses prédécesseurs fut effectivment désigné par un roi mongol comme chef politique du Tibet, cette souveraineté fut disputée, y compris par des batailles meurtrières par les autres écoles bouddhistes tibétaines.

Le Dalaï Lama n'est pas considéré et ne se considère pas comme le plus éminent des chefs d'école¨ des bouddhismes tibétains et encore moins comme le pape de l'ensemble de ces écoles; et pas non plus comme un Dieu vivant.

Le Karmapa est théoriquement considéré comme "descendant par réincarnation" (si l'on peut dire) d'un Sage et Mâître plus prestigieux que l' "ascendant" du Dalaï Lama. Malheureusement il y a maintenant deux jeunes Karmapa qui s'estiment tous deux légitimes et dont les disciples ne sont pas très tendres les uns vis à vis des autres et réciproquement.

Les médias ayant largement surévalué le Dalaï Lama il peut être utile d'en avoir une vision plus neutre selon l'un des judicieux principes de "notre" encyclopédie.

--Equanime 26 fév 2004 à 09:58 (CET) EQUANIME


J'ai protégé la page en attendant, il y a un problème sur la base de donnée. Je règle çà dès que possible. Ashar Voultoiz|@ 29 octobre 2005 à 00:27 (CEST)

Sans vouloir edulcorer la situation du peule Tibétain, il me semble que le terme de "Genocide" est inaproprié. Qu'en pensez vous ? J'ai par ailleurs rajouté des liens internes. 84.101.91.133

Sommaire

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 01:08 (CET)

[modifier] Génocide

J'ai supprimé la mention du génocide. À ma connaissance, aucune organisation internationale ou aucun gouvernement n'a accordé le statut de génocide à la répression chinoise au Tibet. Si tel n'était pas le cas, qu'on mentionne les sources qui utilisent ce terme ô combien sensible. R@vən 2 février 2006 à 13:01 (CET)

Le génocide tibétain et l'occupation illégale du Tibet par la Chine sont reconnus par la commission internationale des juristes. Une résolution est signée par Les Nations Unies en 59, 61 et 65. Le génocide est estimé à 1,2 millions de morts entre 1950 et 1976 (1/5 ème de la population tibétaine). cordialement, Galagorn 2 février 2006 à 14:35 (CET)
détails : En 1959 une des organisation affiliée aux Nations-unies, la Commission Internationale des Juristes, publia un rapport dénonçant tous les arguments avancés par la Chine pour asseoir sa domination sur le Tibet et accusant les autorités chinoise d’y perpétrer un génocide. Les trois axes majeurs du document sont les suivants : 1) Non-respect systématique par la Chine des obligations fixées par l’ « Accord en 17 points » de 1951. 2) Violation systématique des droits de l’homme et des libertés du peuple tibétain. 3) Tueries de masse et autres actes pouvant mener à l’extinction des Tibétains en tant que membres d’une identité nationale et religieuse définie, et ce dans une telle mesure que peut être évoqué le terme de génocide. La parution de ce rapport fut suivie de déclaration de l’Assemblée générale des Nations-unies sur les droits des tibétains en 1959, 1961 et 1965, puis le silence sur le Tibet fut de nouveau de mise avec l’entrée de la Chine à l’ONU en 1971. Galagorn 2 février 2006 à 14:44 (CET)

Merci pour ces informations. J'ai trouvé le texte exact du communiqué, qui est disponible uniquement en anglais [1]. À la réflexion, je pense que cette info a plus sa place dans les articles qu'ici. Quand aux résolutions de l'ONU, je ne pense pas qu'elled parlent de génocide. R@vən 2 février 2006 à 15:49 (CET)

effectivement, je pense que tu peut y faire référence dans les deux articles génocide et Tibet. Galagorn 2 février 2006 à 16:18 (CET)


Attention à n'utiliser cet article pour parler principalement du Dalaï Lama. Parler de son combat, OK, mais mieux écrit si possible, et plus documenté. Ca pare à tire-larigot, comme sur tous les articles liés à la Chine. Autre chose, ce n'est pas parcequ'une des x organisations affiliées à l'ONU utilise le terme Génocide qu'une encyclopédie doit l'utiliser. "Annexion à caractère d'assimilation rapide et brutale sans volonté initiale du peuple autochtone" me parait un minimum exact, "génocide" me parait un maximum éxagéré. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Nicorama (d · c).

"Annexion à caractère d'assimilation rapide et brutale sans volonté initiale du peuple autochtone" De quel dictionnaire cela sort-il ? Pourquoi donnez-vous à moindre mot la définition de génocide ? Utilisateur:Semele

[modifier] l'ancien directeur de la « Free Tibet Campaign » démentit la Campagne pour l'indépendance du Tibet

http://www.solidaire.org/scripts/article.phtml?section=A1AAABBOBB&obid=31406 Les Chinois ont-ils liquidé les Tibétains ?

Patrick French, alors qu'il était directeur de la « Free Tibet Campaign » (Campagne pour l'indépendance du Tibet) en Angleterre, a été le premier à pouvoir consulter les archives du gouvernement du Dalaï-Lama en exil. Il en a tiré des conclusions étonnantes. Il en est arrivé à la conclusion dégrisante que les preuves du génocide tibétain par les Chinois avaient été falsifiées et il a aussitôt donné sa démission en tant que directeur de la campagne pour l'indépendance du Tibet1.

French affirme que ce n'est tout bonnement pas possible : tous les chiffres concernent des hommes. Et il n'y avait que 1,5 million de Tibétains mâles, à l'époque. Il n'y en aurait donc quasiment plus aujourd'hui. Depuis, la population a augmenté pour atteindre presque 6 millions d'habitants actuellement, soit presque deux fois plus qu'en 1954. Chiffre donnée et par le Dalaï-Lama et les autorités chinoises, étonnamment d'accord pour une fois. Des observateurs internationaux (la Banque mondiale, l'Organisation mondiale de la santé) se rangent d'ailleurs derrière ces chiffres. N'empêche qu'aujourd'hui encore, le Dalaï-Lama continue à prétendre que 1,2 million de Tibétains sont morts de la faute des Chinois. --Yetti 13 novembre 2007 à 23:17 (CET)

[modifier] Majuscule ou non

Doit-on écrire dalaï lama sans majuscules ou Dalaï Lama avec majuscules ? La forme avec majuscules semble la plus fréquente, et c'est celle utilisée sur le site Tibet Info. Quels sont les arguments en faveur de la forme adoptée ici ? Je vois au moins un argument de neutralité : le titre n'est honorifique, donc avec majuscules, que pour les bouddhistes tibétains. Croquant 3 octobre 2007 à 07:04 (CEST)

Aucune idée mais les différentes versions de wikipédia semble l'écrire majoritairement avec une majuscule. --Grook Da Oger 3 octobre 2007 à 07:42 (CEST)
Les règles typographiques du français précisent qu'il ne faut généralement pas de majuscules aux titres et fonctions : le pape, le roi, le dalaï-lama, le directeur, etc. (par contre l'anglais met beaucoup plus facilement des majuscules, l'allemand met des majuscules à tous les noms => il ne faut ne jamais se baser sur les habitudes typographiques d'autres langues). R@vən 17 octobre 2007 à 15:52 (CEST)
Le Robert écrit dalaï-lama avec un trait d'union. R@vən 17 octobre 2007 à 16:17 (CEST)
Si l'on se réfère à la première occurrence du nom dans le corps de l'article, dalaï lama est aujourd'hui en minuscules et Panchen Lama en majuscules. On pourrait songer à uniformiser. Yf (d) 29 mars 2008 à 16:31 (CET)

[modifier] MANQUE DE NEUTRALITE

Je respecte le bon travail des auteurs de cet article. Mais je voudrais y trouver un peu plus de neutralité : si l'auteur cite les qualités de non-violence et autres de ce dirigeant en exil, il n'évoque pas les intentions de restauration d'une théocratie au Tibet.

Il y a deux visages dans les actes du Dalaï Lama. D'un côté, un visage sympathique pour les occidentaux (la non-violence, la tolérance) et il y a aussi l'autre visage : la volonté de maintenir l'obscurantisme via les lamas qu'il envoie dans les régions reculées du Tibet et environ.

Il faudrait trouver une rédaction neutre et exacte relatant ce que j'appelle ce "double visage".

Merci encore aux auteurs.

Geuten 17 octobre 2007 à 23:00 (CEST)

[modifier] Suppression d'un paragraphe discutable

J'ai supprimé de l'article le texte :

« Le Dalaï Lama étant un Bouddha vivant l'usage est de se prosterner devant lui. Tout ce qui émane de lui est sacré. D'après des voyageurs de la fin du XVIIIe siècle, "tous les prêtres tibétains, mongols et kalmouks s'accordent à dire que les excréments et l'urine du Dalaï Lama sont regardés comme des choses sacrées; les excréments, réduits en poudre, se portent au cou dans des reliquaires, servent à faire des fumigations dans les maladies, et sont même employés comme remèdes internes par les dévots. (...) Les lamas tirent un profit considérable de ces déjections sacrées."[1]. »

D'une part, le terme de "Bouddha vivant" est une terminologie provenant d'une mauvaise traduction du chinois. D'autre part, la référence en question est d'avantage source d'intérrogation qu'autre chose. J.F. Laharpe n'est pas reconnu comme tibétologue. Aucune autre source ne vient prouver cette alégation, qui peut venir d'une mauvaise compréhension de cet auteur. Le rite dont il parle n'existe pas à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (d) 25 janvier 2008 à 20:24 (CET)

C'était plutôt intriguant ce rite ... --Grook Da Oger 25 janvier 2008 à 22:36 (CET)

Réponse du contributeur censuré Il n'existe aucune raison de rejeter arbitrairement le témoignage des voyageurs occidentaux du XVIIIe siècle qui étaient des gens à l'esprit singulièrement ouvert. Il est par ailleurs contraire à l'esprit de WK d'arguer de l'avis de spécialistes anonymes, sans aucune référence. Bien amicalement --Gaetan Poix (d) 28 janvier 2008 à 22:04 (CET)

Votre contribution est discutable, car j'imagine qu'il ne vous a pas échappé que vos sources sont anciennes. Reproduire un texte aussi choquant et discutable, sans vérification, sans contre-citation est une provocation. Avoir l'outrecuidance de parler d'un rejet arbitraire, d'un "témoignage", alors qu'il est probable qu'il s'agisse de mauvaise compréhension. Vous dites que les spécialistes sont anonymes? Trouver moi un seul tibétologue sérieux qui étaye votre citation. Quelles sont vos motivations? La vérité? La provocation? --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2008 à 22:14 (CET)

Réponse n°2 du contributeur censuré Toutes les contributions sont discutables, c'est le principe de Wikipédia. Mais la censure que vous exercez au nom de l'autorité d'un poète bombardé "tibetologue" (par qui?), est proprement moyen-âgeuse. Quant aux témoignages anciens, comment voulez-vous qu'ils soient modernes? Apparemment vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est l'histoire! Du reste cet article est très mal composé, tout y est mélangé, théologie, histoire, propagande plus récente, et vous venez de supprimer arbitraiement l'ossature plus logique que j'y avais introduite, en respectant ce qui y était déjà contenu, sur quoi on aurait pu bâtir un article plus sérieux. --80.170.205.166 (d) 28 janvier 2008 à 22:29 (CET)

Je n'ai nullement censuré votre paragraphe, je l'avais supprimé de l'article avant que vous le réintégriez sans même prendre le soin de répondre à discussion (l'aviez vous seulement regardée?), où il se trouvait, et en intégralité (Ce n'est donc pas une censure CQFD). Je ne sais pas de quoi vous parlez concernant l'ossature, personne en dehors de vous même et/ou votre IP n'a modifier l'ossature. Je ne suis par ailleurs pas l'auteur de l'article, et je respecte le travaille des autres, mais le but de WP c'est d'améliorer les choses et pas de les salir (avec des propos discutables et invérifiables), vous ne croyez pas? Quant aux tibétologues [2], interrogez les vous même, pas un ira dans votre sens eschatologique. --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2008 à 23:24 (CET)
La recherche sur la citation a mené à un texte qui se centre maintenant sur les explorateurs européen du Tibet, peu nombreux avant 1950. Ce paragraphe prendra de l'ampleur, et cet aspect sur les explorateurs du Tibet étant hors sujet / à la page Dalai Lama, je pense qu'il convient de créer une page spéciale pour ce sujet fort intéressant et déplacer ainsi ce paragraphe.--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2008 à 20:25 (CET)
Le paragraphe a été déplacé vers Histoire de l'exploration européenne du Tibet--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2008 à 22:00 (CET)
La suppression du paragraphe incriminé paraît difficilement compréhensible. L'article doit-il se limiter à une hagiographie ? Goliadkine (d) 30 janvier 2008 à 22:23 (CET)
Le paragraphe devenait hors sujet, long, du fait d'une nécessaire explication. Je pense que l'on ne peut pas inclure dans la page Dalai Lama toutes les anecdotes, et notamment celles qui sont contestées.--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2008 à 22:53 (CET)
J'oppose le geste de Rédacteur Tibet.
C'est une vérité, les tibétains mangeaient l'excrément et l'urine du Dalaï-lama, comme la panacée. Cette pratique existe même dans les années 50, au début du régime communiste.
Dans "Tianzang - le destin du Tibet" ( l'étude de Wang Lixiong), a confirmé que dans les années de 50, les officiers communistes de la province Qinghai sont obligés de gérer vite l'excrément et l'urine du Dalaï-lama et du Penchan-lama, le jeune Penchan-lama même fait bien attention aussi, pour éviter les tibétains les apprendre comme des médicaments magiques.
Le chapitre supprimé par Rédacteur Tibet permet nous mieux comprendre que c'est quoi le "Dalaï-lama". Ce n'est pas du tout hors sujet.
En revanche, pour le 14ème Dalaï-lama ( l'actuel) qui a une page spécial pour lui, il me semble qu'il n'y pas de nécessité de répéter la même chose dans cet article.
--Yetti (d) 31 janvier 2008 à 15:35 (CET)
J'ai de nouveau supprimé ce passage, qui ne me semblait pas acceptable tel qu'il était rédigé (à l'affirmatif, comme une vérité incontestable), car faisant appel à une source de fiabilité incertaine (risque de mauvaise interprétation par des voyageurs ignorants des coutumes locales). Un texte présentant ce type de culte ne se justifie que s'il existe des sources sérieuses attestant de sa véracité, et aucune donnant une explication différente (comme par exemple celle évoquée ici). Croquant (discuter) 31 janvier 2008 à 15:58 (CET)
Les propos de Yetti ressemble d'avantage à des rumeurs qu'à des faits avérés. Si pareilles pratiques existaient, elles seraient décrites et expliquées dans des ouvrages tibétains anciens. Il y aurait même des commentaires des grands maîtres tibétains, expliquant en quoi c'est utile (ou pas utile, d'ailleurs). Or, aucun écrit tibétain n'aborde cette question (à ma connaissance). Dans la même veine : d'autres témoignages occidentaux interprétaient le rite des funérailles célestes comme de l'anthropophagie. Les missionnaires pensaient que les divinités taras étaient des représentations de la vierge Marie et que la religion du Tibet était un christianisme abatardi par les influences démoniaques... Ces absurdités n'ont pas leur place sur un article comme celui-ci, et doivent être analysées, comme cela a été débuté, dans l'article Histoire de l'exploration européenne du Tibet. Ce qui m'étonne plus dans la réaction de Yetti, c'est que pour une fois, il ne nous dise pas que l'empereur de Chine portait lui aussi l'urine et les excrements en sautoir. Si cela était vraiment si prisé, comme ce fait-ce que l'empereure de Chine n'y eu pas droit? --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2008 à 20:22 (CET)
Peut être tu crois le bouddha, tu pries au Bouddha, probablement tu n'a jamais vu le Bouddha. Je ne le croit pas, je ne lui prie jamais, mais j'en ai croisé un. Tout à l'heure, il est passé le WIKI et a renversé ma proposition.
Rédacteur Tibet, si tu dis ces ressources sont fiables, alors elles sont absolument fiables ? si tu dis ces ressources ne sont pas fiables, donc, elle sont discutables ?
Pour quelle raison, J.F. Laharpe ment sur le Tibet avant la guerre froide ? Mr J.F. Laharpe est véritablement allé au Tibet, et Mary Craig, Ce connard a t-il a mis un pas au Tibet ? Explique-moi, pour quoi tu a pris M. J.F. Laharpe comme une racaille malhonnête ? Juste sa donnée ne te convient pas ?
Ce chapitre est très important, ça nous permet de mieux comprendre, c'est quoi le rôle du Dalaï-lama, et la théocratie au vieux Tibet du Dalaï-lama. Ce n'est pas inutile que sa presence dans cet article.
--Yetti (d) 31 janvier 2008 à 23:18 (CET)
Yeti tu deviens insupportable. Arrête d'utiliser des injures dans chacune de tes phrases. Et quand tu ecris "Mr J.F. Laharpe est véritablement allé au Tibet", tu as bien vérifié ? --Grook Da Oger 3 février 2008 à 05:58 (CET)


[modifier] Rinpoche to the whole world

1. The Tibetans and the Chinese must embrace and trufully respect each other, and heal the wounds that comes from nationalism.

2. There is no Chinese Nationalism or Tibetan Nationalism, but simply "nationalism".

3. Nationalism is neither holy or evil. It exists in the world for a reason. It is simply something that destroys, that is required by the confluence of historical forces to exist. We must understand that nationalism doesn't preserve our humanity, but rather consumes it.

4. The Dalai Lama is not Tibetan. No he isn't. I mean, of course he is Tibetan. But he is beyond Tibetan. He is Rinpoche to our whole world.

5. The Chinese as a nation, have a hard time understanding this. They think the Rinpoche is the source of the problem, rather than a solution to it.

6. I am saying this as an implication of collective guilt. Me included. I am Chinese myself.

7. But sometimes, how much can things like "collective guilt" be substantiated? Eventually, I believe, the Chinese as a collectivity, will be forgiven by someone.

8. Tibet may or may not become "free". That is just what happens on the outside. These are just "possible" future scenarios, but not "probable" ones. But eventually somebody will forgive somebody. And this happens on the inside.

9. To make it easier to understand, analogy: Germany and France used to be foes. They fought many wars against each other, and wanted to eat each other up. But, now, without totally annihilating each other in a concluding war, they have managed to become friends, and to become part of the same community. Things didn't happen on the outside. It happened on the inside.

世界的仁波切

1）藏民族和华民族必须真真正正地互相敬爱，必须医治民族主义造成的创伤。

2）世界上其实没有所谓“中华民族主义”或“藏民族主义”，只有“民族主义”。

3）民族主义本质上不是神圣的，也不是邪恶的。它是为了某一个目的而存在于这个世界的。它是作为一个最终有破坏性的力量而存在的。我们必须明白，民族主义的存在，并没有保存我们的人性，而是削减了我们的人性。

4）达赖喇嘛不是西藏的。当然，他是西藏的。但他却不止是西藏的。他是我们世界的仁波切。


5）中国人，华人，中华民族，汉族，你跟他们说达赖是我们世界的仁波切，他们都很难明白。他们认为，达赖是西藏问题之源，非西藏问题之解。

6）我这样说中国人，其实说的是他们的，不，我们中国人的一个“集体原罪”。我自己也算一个。我也是中国人。

7）但是有时侯，“集体原罪”这东西不好说。这是一个很难付诸具体的抽象概念。我想最终，中国人作为一个集体，是会被原谅的。

8）西藏将来或者会得到真正的自由。或者不会。但这只是外在发生的事。这些之是“可能”的未来，而不是“可预知”的未来。最终，有人会原谅，有人会被原谅。这才是内在发生的事。

9）作个比较：就拿德国和法国来说吧。这两国家原来是死敌。他们几场血战，都不能把对方吃掉。最后，他们竟奇迹地成为了朋友，成为了一个共同体的成员。这不是外在发生使然，而是内在。 — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Ceonni (d · c).