Discuter:Critique de la psychanalyse/Archive2

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Sommaire 1 Les fossoyeurs des progrès 2 « La science est faillible parce qu'elle est humaine » (Karl R. POPPER) 3 L'attitude scientifique (Karl R. POPPER) 4 Ma position 5 Démocratie, sélection naturelle, et rationalisme critique (pour répondre à Léon99 (Chestov ; MTHMNK1) 6 Réponse de Yugiz 6.1 Idéologie 7 Ma question 8 A part ça, qu'en est-il du droit de monopole exercé ici par un seul et unique utilsitateur ?? 9 Où ai-je dit qu'il ne fallait pas un article sur la critique de la psychanalyse ? 10 La différence entre un philosophe et psychanalyste, c'est que le philosophe n'a pas de patient... 10.1 Le philosophe et le charlatan 11 Retour à la case départ (ici : [3]), pour les sourds et autres individus bornés 12 Ernst CASSIRER, philosophe (à Léon99) 13 Sandor Ferenczi 14 tout le contraire de ce qu'on cherche à lui faire dire aujourd'hui ! 15 Retour sur texte 16 Pour le reste 17 Toujours rien compris au film, mon pauvre 18 Je-je je- je - moi- je - ma logique - je moi, personnellement, le maître, le meilleurs 19 « Enseigner, c'est répéter » 20 Ellenberger instrumentalisé ... 21 Ca va vous paraître extraordinaire 22 Sonu Shamdasani 23 Marie-Jeanne Marti 24 Jacques Bénesteau 25 Quand je vois la méthode utilisée par le maître des lieux 26 « Enseigner, c'est répéter ». Mais pour les tarés il reste le fusil à fléchettes hypodermiques fortement dosées en sédatif 27 Qui a écrit ça ? 28 Ola Andersson 29 Roger Gentis 30 Herbert Marcuse 31 Vous ne répondez pas != 32 Qui a écrit ça ? 33 Réponse: Henri F. Ellenberger 34 Réponse et...réfutation 35 Ola Andersson 36 Jean-Marie Domenach 37 Patrick Mahony, psychanalyste, (co-auteur du « Livre noir de la psychanalyse ») 38 Françoise Dolto... 39 La technique des freudiens 40 Ce n'est pas comme cela qu'on discute 41 Il ne s'agit pas de ça mais de sources documentées 42 Je crois qu'il faut que nous comprenions qu'aucun dialogue n'est possible avec Monsieur vdrp 43 Je pense pouvoir être encore plus clair que Léon99. Qu'on en juge... 44 Quelle est l'expertise d'August Forel ? 45 August Forel ???? 46 Nettoyage 47 [[17]] 48 Mise au point 49 Mise au point bis 50 Le préconscient 51 Est-ce encore longtemps acceptable ?? 52 Henri Ellenberger 53 Mais tout ça, on le sait depuis longtemps, ça a été discuté, rediscuté, commenté dans nombres de livres de et sur la psychanalyse ! 54 Encore et toujours ce flot de paroles sans queue ni tête 55 Rubrique: enrichir son français... 56 Rubrique malhonnêteté et lâcheté intellectuelle 57 Rubrique saccages et autres caviardages 58 Décidément, le temps ne fait rien à l'affaire 59 La tricherie, le saccage, et le harcèlement. 60 Encore un vandalisme de Léon99 61 Sur Ellenberger 62 Reprenons tout 63 Alfred Hoche 64 Thornton E M 65 Rappel : Léon99, le vandale 66 L'arroseur arrosé... (Léon99) 67 Référence demandée 68 La demande d'argument sur Ellenberger 69 Des psychanalystes eux-mêmes on reconnu les critiques de Hoche sur le sectarisme. 70 Sur Hoche 71 Vous discutez des thèses discutables de Freud 72 Qui a peur de Frank Sulloway ? 73 Il ne s'agit pas de ça 74 On botte en touche, comme toujours ! 75 Si c'est possible de dire quelque chose ? 76 J'ai trouvé une solution, un compromis !! 77 "Critiques de la psychanalyse: la vision de Monsieur vdrpatrice, alias Monsieur "Point barre", alias Monsieur 98% 78 Votre coeur va faire « boum », Léon99 78.1 Le mythe du héros dans le mouvement psychanalytique (Frank J. Sulloway, in : « Freud biologiste de l'esprit ») 78.2 Hans Jürgen Eysenck : « Déclin et chute de l'Empire freudien » 79 ce qui ne va pas Vdr 80 Henri F. Ellenberger 80.1 Eh ben non...je me tire ! (C'est l'armistice les filles !) 81 Commentaire 82 Vdr revient 83 Il persiste sur P. Fonagy

[modifier] Les fossoyeurs des progrès

• C'est cela qui se passe lorsque des amateurs érudits se mêlent de psychopathologie, de psychiatrie, de psychologie, ils éradiquent au lance flamme tout ce qui existe; proposent un néant absolu et, ceux qui en subissent les conséquences, ce sont les patients les plus démunis, qui restent sur le bord de la route et dont finalement ils découvent que plus personne ne veut s'occuper. C'est bien plus narcissisiant d'aller étudier l'H du cerveau avec une super machine. Quid des HP, des centres de jours, des soins relationnels ? A la trappe! Voir un patient psychotique tous les jours et écouter humainement et professionnellement sa souffrance qui s'exprime répétititvement,durablement, ça ne branche plus grand monde!!! Tout le travail de pionniers analystes et des équipes soignantes en matière de traitements psychiques est méprisé ! On ne retourne même plus à ce qui pouvait être par exemple une psychiatrie morale, organiciste mais on va dans une approche intellectuelle, déshumanisante et stérile.
• C'est les gardiens de prison qui doivent jouer aux infirmiers psychiatriques !!

Qu'un amateur - n'ayant en matière de psy que ce qu'il tire d'arts martiaux (sic) - puisse monopoliser le discours ici, avec la complicité de certains professionnels en dit long sur l'état de la situation. Triste mais dans l'air du temps. Léon99 25 novembre 2006 à 10:09 (CET)

• Combien de lignes dans l'article sont-elles consacrées à des propositions constructives en matière de psychopathologie, de traitement ?? Pas une ! On nous cite un Kandel qui a quitté les rives de la clinique pour aller toucher son hochet de prix Nobel. Une journaliste fourgue-t-elle sa salade "100 combines pour être heureux", on hésite pas à la citer "parce que c'est une copine" ! (Vous serez bientôt invités chez Ardisson). Et en attendant quoi de concret?
• une régression !
• une perte en connaissance clinique pour des générations!

Merci Messieurs Popper, Wittgenstein, Bouveresse et leurs tristes et entêtés émules. Ils n'auront rien amené à la psychologie par leurs démonstrations que personne ne comprend (qui a compris Wittgenstein ?) mais beaucoup détruit ! Léon99 25 novembre 2006 à 11:20 (CET)

[modifier] « La science est faillible parce qu'elle est humaine » (Karl R. POPPER)

• Pour le sort que réserve la psychanalyse à ses patients, il vous suffira de voir ce que Freud en a fait ! (Dora, Emma Eckstein, Anna O., Le petit Hans, etc.). Un désastre. Il suffit de voir le sort réservé aux toxicomanes, aux enfants autistes !...Il suffit de voir l'efficacité quasi-nulle de la psychanalyse grâce au rapport de l'INSERM. Il suffit de voir ce qu'en disent certains psychanalystes, eux-mêmes, cités sur la page article, comme Maria Pierrakos, c'est suffisamment éloquent. Si vous voulez couler, si vous voulez devenir un zombie, un membre de la secte, allongez vous sur le divan !

• Il y a bien d'autres formes de thérapies non analytiques, qui, elles, ont apportés la preuve de leur efficacité, et non de leur nocivité comme la psychanalyse. Le problème est que l'immense majorité des soignants sont de formation freudo-lacanienne. C'est cela l'un des principaux problèmes en France, et ce, malgré l'évaluation sans appel du rapport de l'INSERM, malgré le rapport accablant de l'IPA, malgré le fait que le terme de névrose ait été abandonné dans la terminologie internationale, etc.. Le fait de dire que la majorité des soignants sont de formation freudienne ou lacanienne, n'a absolument pas pour but de jeter la suspicion sur leur bonne foi, la sincérité de leur approche thérapeutique et celle qu'ils nourrissent dans la générosité et l'humanité avec laquelle ils peuvent traiter leurs patients.

• « Combien de lignes dans l'article sont-elles consacrées à des propositions constructives en matière de psychopathologie, de traitement ?? Pas une ! » Le voilà le commentaire d'un individu borné, qui ne veut pas entendre et comprendre la logique interne de cet article. Ici, ce n'est pas le lieu des propositions. C'est le lieu des descriptions et des divulgations synthétiques mais pertinentes des faits critiques les plus dévastateurs possibles tout en étant les plus indiscutables possibles. Wikipédia n'est pas un laboratoire pour faire progresser la psychopathologie. Wikipédia est avant tout un lieu d'information, et pas de désinformation et de caviardage des critiques. S'il veut faire des propositions constructives en matière de psychopathologie, qu'il le fasse dans une UFR, ou dans un laboratoire, pas ici [...à moins qu'il ne préfère continuer à étudier la sexualité déviante des anguilles à queue courte, tentant ainsi d'imiter son prophète, Sigmund Freud, qui réalisa qu'il ne serait jamais un scientifique de haut vol par les échecs de ses recherches sur les anguilles. C'est pourquoi il préféra tenter de déposséder les autres de leurs découvertes, comme il le fit avec Breuer pour la psychanalyse, et après avec Karl Koller, pour la cocaïne.]. Sur le cas de Breuer, j'ai déjà cité Borch-Jacobsen et Shamdasani, dans l'article, je crois. Mais sur le cas de Koller, voici une citation de Jacques Bénesteau dans son livre « Mensonges freudiens, histoire d'une désinformation séculaire », page 149 :

« En 1934 encore, dans une lettre au professeur J. Meller qui devait célébrer par un long article le cinquantième anniversaire de la découverte, Sigmund Freud affirmera explicitement avoir transmis son idée à Karl Koller, qui n'aurait donc pu l'avoir seul, sans lui. Freud dit à Meller avoir prescrit en 1884 une solution cocaïnique à 5% pour soulager un collègue souffrant de l'abdomen, et c'est alors, il en est certain, que Koller, qui était présent « prit connaissance des propriétés anesthésiques de la drogue ». Nous avions pourtant lu, dans l'article publié 50 ans plus tôt par le même Freud, que tout le monde, y compris son auteur avant la trouvaille de Koller, était déjà informé des propriétés de la substance...[...]. Il est indéniable que Karl Koller découvrit l'anesthésique. Il est possible que Freud y ait contribué, parce que les deux jeunes médecins se fréquentaient, et en concentrant l'attention des spécialistes sur la drogue dans un article destiné à séduire, flamboyant et fort remarqué dans la culture de l'époque. Mais même en étant méticuleux et méthodique, « il n'est pas certain que Freud aurait inventé l'anesthésie locale », car ses pensées « n'allaient pas à la chirurgie. Anatomiste du cerveau par vocation, neurologue faute de mieux et médecin malgré lui, il voulait tirer le maximum de la situation », comme le remarquait le révérencieux Siegfried Bernfeld. » [Bénesteau en donne la référence].

• « Tout le travail de pionniers analystes et des équipes soignantes en matière de traitements psychiques est méprisé ! » Non. Ce qui est souverainement méprisé, c'est la loi de l'Omerta de la secte freudo-lacanienne, sur l'efficacité réelle de la thérapie analytique, sur la valeur de ses fondements théoriques. Ce qui est souverainement méprisé, c'est le terrorisme intellectuel, les attaques ad hominem contre les critiques, et leurs caviardages. Ce que l'on essaie de porter au plus haut, c'est la qualité, l'objectivité, et la précision d'une information critique dévastatrice.

• « On ne retourne même plus à ce qui pouvait être par exemple une psychiatrie morale, organiciste mais on va dans une approche intellectuelle, déshumanisante et stérile. » Vous n'avez qu'à y retourner sur un article prévu à cet effet, et nous ficher la paix. L'approche épistémologique de Popper, par exemple, parce qu'elle donne la primeur au rationalisme critique, la donne aussi à la pensée libre et la plus ouverte possible. « La science est faillible parce qu'elle est humaine » disait Popper. Mais en se fondant sur un déterminisme aprioriste et absolu, plus laplacien encore que celui de Laplace lui-même, Freud a forgé une pensée totalitaire et qui se veut logiquement infaillible comme n'ont pas cessé de le dire les plus grands philosophes comme Wittgenstein, Popper, Bouveresse, mais aussi...le psychanalyste Pierre-Henri Castel. Un tel déterminisme, comme le soulignent Lévi-Strauss et le marxiste Timpanaro confine, sinon au totalitarisme, à la pensée magique, reposant sur des totems, des cultes de la personnalité, et une mise en camp d'internement des critiques qui sont soit pathologisés, soit politisés. Voilà bien tous les stigmates de la pensée close, néo-tribale, primitive, totalitaire, sectaire (Ellenberger, Hoche), parce que précédée d'un déterminisme qui tient du Démon de Laplace, c'est-à-dire de quelque chose d'inhumain. Il n'y a rien de plus humain, que la recherche scientifique, qui elle, bien que cherchant aussi à corroborer des lois causales (et des lois fréquentistes), donc déterministes, n'utilise un déterminisme absolu post faciae que comme image de la Vérité certaine, un point de repère indispensable, mais jamais accessible. La Vérité certaine est pour les scientifiques, leur « inaccessible étoile ». il n'y a rien de plus inhumain que les méthodes issues du déterminisme prima faciae et absolu. C'est cela qui crée le vide de la pensée et qui réduit l'individu en moyen d'une théorie, d'une mythologie ou d'une idéologie, et non comme une fin. C'est exactement ce qui se passe avec des doctrines comme le marxisme, le nazisme et la psychanalyse. Toutes ces doctrines sont influencées par la chiasse hégélienne qui est la cause de tant de maux, dans laquelle, l'individu doit servir l'« Esprit du Temps », c'est-à-dire l'idée, la théorie. Je cite Hegel, dans ses « Principes de la philosophie du droit » :

Section 347, page 368 :

« Le peuple, qui reçoit un tel élément [l'Esprit du temps] comme principe naturel, a pour mission de l'appliquer au cours du progrès en conscience de soi de l'esprit universel qui se développe. Ce peuple est le peuple dominant dans l'histoire universelle pour l'époque correspondante. Il ne peut faire époque qu'une seule fois dans l'histoire et contre ce droit absolu qu'il a parce qu'il est le représentant du degré actuel de développement de l'esprit du monde, les autres peuples sont sans droits, et ceux-ci aussi bien que ceux dont l'époque est passée, ne comptent plus dans l'histoire universelle. »

Section 348, page 369 :

« A la pointe de toutes les actions, même des événements de l'histoire universelle, se trouvent des individus à titre de subjectivités qui réalisent la substance [!]. Pour ces formes vivantes de l'action substantielle de l'esprit universel qui sont immédiatement identiques [!] à cette action, celle-ci reste cachée [!], elle n'est pas leur objet ni leur but. Aussi elles ne reçoivent d'honneur et de reconnaissance pour cette action ni de leurs contemporains, ni de l'opinion publique de la postérité [!]. Elles n'ont leur part à cette opinion que comme subjectivités formelles et sous forme de gloire immortelle. »

Pour une revue plus complète de toutes les idées irresponsables de Hegel, voir ici, sur mon site [1].

• ...voilà pourquoi la clique d'intellos parisiens, assortie de tous les représentants médiatiques de la clique freudo-lacanienne, a réussi à faire pression sur un gouvernant, pour faire retirer le rapport de l'INSERM, et ce, dans le mépris le plus total de toutes les associations d'usagers qui avaient pourtant demandé ce rapport ! Ce qui a primé, c'est l'idéologie, la théorie, et non l'individu et son intérêt !

• « On nous cite un Kandel qui a quitté les rives de la clinique pour aller toucher son hochet de prix Nobel. » Voilà bien tout ce dont sont capables les suppôts de la secte freudo-lacanienne : des attaques ad hominem dénuées de toute critique rationnelle de l'oeuvre d'un Prix Nobel. C'est affligeant d'en arriver là, mais il est vrai que le freudisme leur a ôté tout sentiment de pudeur et de culpabilité.

• Ce n'est pas parce que Wittgenstein reste inaccessible pour les paresseux et les crétins qu'il est incompréhensible ou que son oeuvre philosophique soit négligeable, bien au contraire. La rigueur et l'honnêteté intellectuelle de ce philosophe n'était niée par personne, et même Popper son grand adversaire l'admirait.

• Ce que des philosophes comme Popper, Wittgenstein, Carnap, Frege, Bouveresse, etc. détruisent, ce sont les lubies, les pseudo-sciences, les impostures intellectuelles, le relativisme, bref tous les errements dont l'humanité pourrait fort bien se passer.

• La psychanalyse est une théorie zéro. Il est temps de la jeter aux poubelles de l'histoire.

--Vdrpatrice 25 novembre 2006 à 16:45 (CET)

[modifier] L'attitude scientifique (Karl R. POPPER)

« ...Enfin, c'est nous encore qui donnons la réponse ; c'est nous qui décidons, après un examen minutieux, de la réponse à donner à la question posée à la nature - après avoir longuement et patiemment essayé d'obtenir d'elle un « non » sans équivoque. « Une fois pour toutes », dit Weyl, avec lequel je suis pleinement d'accord, "je désire manifester mon admiration sans bornes pour l'oeuvre de l'expérimentateur qui se bat pour arracher des faits susceptibles d'être interprétés à une nature inflexible si habile à accueillir nos théories d'un Non décisif ou d'un inaudible Oui.

Le vieil idéal scientifique de l'épistêmê, l'idéal d'une connaissance absolument certaine et démontrable s'est révélé être une idole. L'exigence d'objectivité scientifique rend inévitable que tout énoncé scientifique reste nécessairement et à jamais donné à titre d'essai. En effet un énoncé peut être corroboré mais toute corroboration est relative à d'autres énoncés qui sont eux aussi proposés à titre d'essai. Ce n'est que dans nos expériences subjectives de conviction, dans notre confiance personnelle, que nous pouvons être « absolument certains ».

Avec l'idole de la certitude (qui inclut celle de la certitude imparfaite ou probabilité) tombe l'une des défenses de l'obscurantisme, lequel met un obstacle sur la voie du progrès scientifique. Car l'hommage rendu à cette idole non seulement réprime l'audace de nos questions, mais en outre compromet la rigueur et l'honnêteté de nos tests. La conception erronée de la science se révèle dans la soif d'exactitude. Car ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité.

Notre attitude doit-elle, dès lors, être de résignation ? Devons-nous dire que la science ne peut remplir que sa tâche biologique, qu'elle ne peut, au mieux, faire ses preuves que dans des applications pratiques susceptibles de la corroborer ? Ses problèmes intellectuels sont-ils insolubles ? Je ne le pense pas. La science ne poursuit jamais l'objectif illusoire de rendre ses réponses définitives ou même probables. Elle s'achemine plutôt vers le but infini encore qu'accessible de toujours découvrir des problèmes nouveaux, plus profonds et plus généraux, et de soumettre ses réponses, toujours provisoires, à des tests toujours renouvelés et toujours affinés. »

« Logique de la découverte scientifique » (Edition: Payot, pages: 286, 287)

« Le langage est une institution sociale sans laquelle le progrès scientifique est impensable, puisque sans lui il ne peut y avoir ni science ni développement et progrès d'une tradition. (...) La méthode scientifique elle-même a des aspects sociaux. La science, et plus spécialement le progrès scientifique, est le résultat non pas d'efforts isolés mais de la libre concurrence de la pensée. Car la science réclame toujours plus de concurrence entre les hypothèses et toujours plus de rigueur dans les tests, et les hypothèses en compétition réclament une représentation personnelle, pour ainsi dire : elles ont besoin d'avocats, d'un jury et même d'un public. (...) Cette incarnation personnelle doit être organisée institutionnellement si nous voulons être sûrs qu'elle ait de l'effet. Et il faut dépenser pour ces institutions et les protéger par la loi. Finalement, le progrès dépend dans une large mesure de facteurs politiques, d'institutions politiques qui sauvegardent la liberté de la science : la démocratie. »

« Misère de l'historicisme ». Edition: Agora, presses pocket. 1988. Page: 194).

« La relation entre une théorie (ou un énoncé) et les mots qui la composent est analogue, à plusieurs titres, à celle entre les mots écrits et les lettres employées pour les écrire. Les lettres n'ont, à l'évidence, aucune "signification" au sens où en ont les mots, bien qu'il nous faille connaître les lettres (c'est-à-dire leur "signification" en un autre sens) pour pouvoir reconnaître les mots, et ainsi discerner leur sens. L'on peut dire approximativement la même chose des mots et des énoncés ou des théories. Les lettres ne jouent qu'un rôle technique ou pragmatique dans la formation des mots. A mon avis, les mots, de même, ne jouent qu'un rôle technique ou pragmatique dans la formulation des théories. Lettres et mots ne sont donc que des moyens par rapport à des fins (des fins différentes il est vrai). Et les seules fins intellectuelles valables sont: la formulation des problèmes, l'essai de proposition de théories aptes à les résoudre, et la discussion critique des théories concurrentes. La discussion critique jauge les théories examinées en fonction de leur valeur rationnelle ou intellectuelle en tant que solutions au problème considéré, et de leur vérité, ou proximité à la vérité. »

« La Quête inachevée. » Editions: Agora, pocket. 1986. Page: 28).

--Vdrpatrice 25 novembre 2006 à 17:05 (CET)

P.S. : à la lecture de ces citations de Karl Popper, il n'est pas malaisé de comprendre pourquoi j'admire tellement son oeuvre, et pourquoi je méprise tellement Hegel (précurseur du totalitarisme moderne et du nazisme), Freud, Lacan, Foucault, Sartre, et tous les autres semblables de cette infâme clique.. On comprend aussi pourquoi je ne pourrai jamais m'entendre avec une créature telle que Léon99(Chestov, MTHNMK1).

[modifier] Ma position

• est énoncée ici, et j'attends qu'on me donne une réponse: [[2]]
• D'ici là on laisse donc (on y est bien obligé!) M.vdrpatrice sur son territoire Léon99 26 novembre 2006 à 10:31 (CET)

[modifier] Démocratie, sélection naturelle, et rationalisme critique (pour répondre à Léon99 (Chestov ; MTHMNK1)

Je précise, avant d'aller plus loin, que j'ai déjà répondu, en long, en large, et en travers, à toutes les objections formulées par Léon99, ne me dérobant ainsi, jamais aux possibilités d'un débat. J'ajoute que je lui ai posé des questions claires, non équivoques et tout à fait précises, sur la page discussion de Sigmund Freud, et qu'il n'y a toujours pas répondu, évitant, comme à son habitude tout débat rationnel et critique, afin de se retrancher, comme à son habitude, dans l'attaque ad hominem, l'appel aux émotions, l'utilisation grossière, provocatrice et injustifiée des accusations justifiées que l'on lui fait ses adversaires, etc. Léon99 se plaint notamment de mes insultes répétées. Il a raison. Mais je les assume et j'en assumerai les conséquences. Toutefois, que l'on sache bien que ces insultes de ma part (roquet, crétin, dévôt, sectaire, etc.), ne sont toujours et invariablement, que la conséquence de ses harcèlements, attaques ad hominem dirigées contre moi, provocations par « petites touches » (Bradipus, administrateur), caviardages dont tout le monde s'est plaint, et surtout de ses incessantes et intolérables digressions diffamatoires à l'antisémitisme dirigées contre l'ensemble des critiques de Freud (voir le livre "brun", où Léon99, voulait faire allusion à la pensée brune, nazie.)

• Démocratie :

• Ici, ce n'est nullement « le territoire de vdrpatrice ». La meilleure preuve de cela sont les contributions (magnifiques de Yugiz et quelques autres plus avant dans l'historique), et aussi le fait que j'ai accepté par le passé de supprimer bon nombre de mes publications de qualité, parce qu'à l'époque elle reflétaient trop une recherche personnelle. Ce ne sera pas le territoire de Léon99 (Chestov, MTHMNK1). Ce ne sera pas le territoire de cette créature dont le seul but, malgré le masque qu'il porte, est de caviarder la critique de la psychanalyse, c'est-à-dire de la détourner de son but, de la dénaturer, de l'édulcorer, de l'étouffer, voire, comme il l'a prouvé à de multiples reprises, de purement et simplement la supprimer, surtout lorsqu'il s'agit de critiques référencées et fournies par des psychanalystes eux-mêmes.

• Chestov (Léon99) a une haine avérée, non feinte, pour toute forme de rationalisme critique dirigé contre son doudou freudien. Cela par formation (il est clinicien et il applique les délires freudiens), et il a apporté la preuve de son fanatisme le plus aveugle et rageur en se rendant coupable d'un saccage éhonté qui lui a valu une punition bien méritée des administrateurs, fou de rage qu'il était face à l'insolence et l'audace de la liberté prise par le rationalisme critique sur cet article.

• La démocratie exige, pour son fonctionnement l'usage de certains paradoxes. Par exemple, pour y défendre la tolérance et ses valeurs, il faut savoir se montrer intolérant contre les intolérants tels que Chestov, lesquels ne tolèrent pas les critiques dévastatrices contre leur totem. Car si les intolérants, adversaires de la critique, devaient l'emporter, nous n'aurions plus aucune chance de mettre fin au système de la pensée unique pro-freudienne, et de son statut d'idéologie dominante. Nous serions contraints de devoir accepter ses dogmes et ses délires encore pour longtemps.

• L'autre paradoxe exigé par la démocratie, est celui de l'usage de la violence. En effet, s'il s'avère impossible de faire un usage normal de la raison, (comme j'ai toujours essayé de le faire, en développant mes arguments, et en les justifiant au moyen de preuves référencées et exposées à la critique de tous), parce l'adversaire use toujours de l'attaque ad hominem, de la provocation, de la mauvaise foi, du terrorisme intellectuel, de la diabolisation , de la pathologisation, de la politisation, du saccage et enfin de la diffamation, alors, il ne reste plus que les mesures de rétorsion nécessaires pour détruire de tels obstacles à la libre expression de la Raison. Comme dans tout état démocratique, il y a un police chargée, s'il le faut de faire usage de la violence pour protéger les décisions démocratiques. Mais également, tout citoyen responsable, a le devoir, s'il le faut en utilisant la violence, de faire obstacle à ceux qui menacent les valeurs de la démocratie. Chestov, les menace, ici, en faisant systématiquement usage du caviardage, de l'attaque ad homiem, etc, afin de s'opposer ou de détourner la logique interne de cet article qui reste et doit rester la critique (bien sûr négative, tout critique l'est, sinon ce n'en est logiquement plus une) dévastatrice, référencée et impartiale de la psychanalyse et de Freud.

• Si, comme le disait Périclès en l'an 345 av. JC. « chaque citoyen peut intervenir dans le gouvernement de la Cité ne serait-ce que par son vote », alors, les spécialistes comme les non spécialistes ont le droit de donner leur avis sur la critique de la psychanalyse. Sinon selon revient à dire, avec Bénesteau, « que pour apprécier une omelette il faut être capable de pondre des oeufs, ou que pour apprécier Mozart, il faut être compositeur ».

• Sélection naturelle :

• Je suis devenu le seul, je souligne, à enrichir l'article en respectant à la lettre sa logique interne (si j'excepte Yugiz qui l'organise, l'embellit). J'ai largement apporté la preuve de ma capacité à chercher des preuves référencées et dévastatrices provenant des deux parties opposées (psychanalystes et critiques), lesquelles, soit confinent à la communauté de vues, soit se complètent en ce que les citations de Freud référencées que je donne en exemple, sont précédemment et directement attaquées par des citations de scientifiques ou d'historiens. Dans cette logique interne, jamais je ne « ventriloque » ceux que je cite, jamais je ne prends position. Je reste effacé, afin de mieux laisser les faits parler d'eux-mêmes. C'est donc bien parce que le contenu et sa méthode de construction sont inattaquables, que Léon99, n'a de cesse de me harceler, de recourir au saccage et au caviardage, et à l'attaque ad hominem.

• Rationalisme critique :

• Je suis le seul à avoir proposé par le passé un contrôle intersubjectif des preuves référencées et autres justifications que pouvaient fournir les différents contributeurs (d'où la longueur de certains de mes textes sur les pages discussion et mon emploi systématique de la citation contextualisée et référencée). Cette méthode pratiquement identique à la méthode scientifique que je proposai à été jugée non conforme à Wikipédia par Jn. Je n'ai donc pas insisté.

• Le rationalisme critique suppose que nous avons le droit d'avoir des critiques à formuler. Jusqu'à présent, Léon99 n'en a formulé strictement aucune qui soit pertinente et qui puisse réfuter mes publications. Je les attends toujours de pied ferme. Il n'a cherché qu'à caviarder et infiltrer l'article avec les délires freudiens (ex : le « surmoïque »), c'est-à-dire en utilisant la manière fourbe de la guérilla contre ce qu'il croît être une « dictature ». Mais sur ce dernier point, il a parfaitement raison car il ne faut pas transiger, et être inflexible avec ceux, qui comme lui, menacent si ouvertement l'existence même de la critique contre la psychanalyse... Enfin, il ne risque absolument pas de formuler la moindre critique, c'est-à-dire de proposer la moindre publication qui aille dans le sens de la logique interne de l'article. Il devrait donc, jusqu'à preuve du contraire, pas avoir voix au chapitre.

• Ici, comme l'intitulé de l'article l'indique, on critique la psychanalyse et Freud en publiant des preuves et des éléments critiques provenant des deux bords, qui soient indiscutables, dévastateurs et référencés avec précision. Léon n'en a fournit aucun parce que son but est diamétralement opposé à tout rationalisme critique contre la vieille poupée de chiffon qu'il tente de protéger.

• Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Il ne sera plus possible non plus de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot, contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser cette dernière, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps.

--Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 14:34 (CET)

[modifier] Réponse de Yugiz

Quand je lis : « Chestov (Léon99) a une haine avérée, non feinte, pour toute forme de rationalisme critique dirigé contre son doudou freudien. Cela par formation (il est clinicien et il applique les délires freudiens) », je m'insurge. Comment peut on faire un tel amalgame. Ainsi Vdr conclu que Chestov a une "haine [...] du rationalisme critique" à cause d'une formation de clinicien (?):

1. Un psychologue clinicien ne suit pas forcement la théorie psychanalytique

Non, vous déformez un peu, mais suffisamment pour donner une vue tronquée de ce qu'est j'ai dit. J'ai écrit, il est clinicien et il applique les délires freudiens. Ce qui veut dire que pour moi, tous les freudiens, ont par formation, appris à réduire les critiques au rang de résistances refoulées, quand ce n'est pas pire comme Chestov. Je ne voulais pas mettre tout le monde dans le même sac. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Voici ce que vous avez dit: "Chestov (Léon99) a une haine avérée, non feinte, pour toute forme de rationalisme critique dirigé contre son doudou freudien. Cela par formation (il est clinicien et il applique les délires freudiens), et il a apporté la preuve de son fanatisme le plus aveugle et rageur en se rendant coupable d'un saccage éhonté [...]." Ne dites pas que je tronque, dites que vous vous êtres mal exprimé, excusez vous, voilà tout.

Et m'excuser de quoi, merde, puisque je dis la vérité !! --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 18:14 (CET)

1. De plus, et quand bien même il la suivrait, c'est scandaleux de prétendre (ou de sous entendre) à priori que tout clinicien est contre une critique rationaliste, et même de prétendre que tout psychanalyste est contre également.

Cela vous parait excessif ? Et pourtant...Je ne connais guère que Pierre-Henri Castel, et sans doute quelques membres de l'IPA pour accepter le rationalisme critique de Karl Popper. Il est de notoriété publique, et le rapport de l'IPA le dit aussi (et Kandel également), que de tout temps les freudiens ont méprisé sinon haï la critique. Personne ne peut le contester. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Ainsi ce rapport dit que tous les cliniciens ne supportent pas la critique? Montrez moi cette citation. De plus vous nous avez donné vous même un lien où vous débattez avec un psychanalyste (dont j'ai oublié le nom) qui acceptait la critique et vous répondez. De toute facon, tout jugement à priori sur une personne ou un groupe de personne est contestable, rapport ou pas. Ce qui peut être dit c'est que tel et tel (nominativement) psychanalyste ou "les grands noms" de la psychanalyse on ignoré publiquement la critique.

Ce rapport ne dit pas que tous les cliniciens ne supportent pas la critique, et je n'ai jamais dis qu'il le disait. J'ai dit en plus de cela que quelques membres de l'IPA paraissaient accepter la critique ! ALors arrêtez d'inventer n'importe quoi et de me prêter des propos que je ne tiens pas. Vous êtes de mauvaise foi. Quand je dit, que le rapport de l'IPA "le dit aussi" qu'il y a une attitude frileuse et rejetante vis-à-vis des travaux des neurosciences (lesquels peuvent remettre en question de manière critique les théories de la psychanalyse ; c'est bien comme cela qu'il faut comprendre les choses et vous le savez !) J'ai donné une citation de l'IPA dans l'article, vous l'avez lue ? Je la redonne plus bas !!! Mais, pourquoi, des types qui ne lisent ni ne suivent l'évolution de cet article avec attention, croient-ils bon de revenir avec des petites remarques mesquines et de mauvaise foi ? N'est-ce pas révélateur, là aussi de certains mobiles et d'un certain état d'esprit ?... --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 18:14 (CET)

Non vous ne disiez pas cela, mais j'accepte votre clarification, sans doute une maladresse de votre part. Cependant j'ai lu l'article, et la citation de l'IPA que vous y donnez, et ca n'avait rien à voir avec vos propos.--Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 18:31 (CET)

Secondairement il n’est pas exact que je ne contribue à l'article que sur un plan esthétique. J'ai initié le § "Critiques de l'école française de psychologie clinique" mais également "Critique de la population étudiée". Et même si je n'ai pas autant à dire que vous Vdr, réduire toutes les contributions des utilisateurs de wikipédia à des espèces de sous contributions dénote une partie de votre caractère.

C'est exact. Je le reconnais. Ce n'est qu'un oubli involontaire de ma part. Je ne réduis pas les contributions des utilisateurs de Wikipédia à des espèces de sous contributions. Vous dites, là, n'importe quoi. Il suffit de me relire. Les miennes sont infiniment plus nombreuses maintenant et contiennent beaucoup plus de preuves référencées, voilà tout. Les faits, sont les faits, et ils sont têtus. Vous avez, par moment, vous aussi, tendance à les grossir pour vous donner raison. C'est dommage, parce que question honnêteté, entre vous et Chestov, il y a une marge. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Maintenant Chestov. Je n'apprécie pas votre manière de faire. Il était si simple de faire un copié/collé de votre position, mais vous avez préféré faire un lien sur ma page en précisant que vous n'avez pas eu de réponse. Cela dénote également une facette de votre identité. --Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 15:15 (CET)

Petite parenthèse, je me demande où l'IPA pourrait avoir écrit que "de tous temps les psychanalystes ont haï et méprisé la critique", surtout que l'IPA représente l'othodoxie freudienne ! IPA--Ouicoude 26 novembre 2006 à 16:33 (CET)

"Petite parenthèse" ?? Le rapport de l'IPA dit bien que face à l'avancée de certaines connaissances (qui auraient pu fort bien être critiques pour la psychanalyse, comme le sont la plupart du temps, sinon tout le temps les connaissances dans les neurosciences) les psychanalystes ont eu une attitude inutilement rejetante et critique. Je cite : « Paradoxalement, la réponse des psychanalystes, à cette remarquable avancée des connaissances, fut défensive plutôt qu’enthousiaste. Malgré l’engagement individuel de nombreux analystes pour appréhender toutes les connaissances, même si cela peut provoquer douleur et anxiété, pour une large part, la réponse de la communauté psychanalytique fut inutilement rejetante et critique » ; Vous ne suivez donc pas le contenu de l'article ?? Et ce point de vue, dans le rapport de l'IPA est conforté par Kandel qui est cité et qui reproche l'attitude des psychanalystes face à la critique, je cite : « Si elle veut fournir une contribution importante à notre future compréhension de l’esprit humain, la psychanalyse doit réexaminer et restructurer le contexte intellectuel dans lequel ses travaux sont menés, et développer une approche plus critique dans la formation des psychanalystes de demain. Autrement dit, ce dont la psychanalyse a besoin, si elle veut exister comme une force intellectuelle du XXIe siècle, est une sorte de ‘Flexner Report’ appliqué aux institutions psychanalytiques » Donc, L'IPA, a bien pris acte d'une certaine attitude bien connue des psychanalystes vis-à-vis de la critique, et même en se servant des remarques de Kandel. Comme je l'ai dit, personne, à partir de ces faits, ne peut le contester, même si peut-être l'IPA représente pour vous l'orthodoxie freudienne (ce qui n'est pas sûr, selon moi, compte tenu du contenu du rapport). --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 18:32 (CET)

Avec les citations vos propos devienne plus souple et plus juste... Tant mieux.--Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 18:39 (CET)

"attitude rejettante et critique" ce n'est pas la même chose que "haïr et mépriser les critiques". Vous déformez les choses comme cela vous arrange pour les mettre au service de votre idéologie ... --Ouicoude 26 novembre 2006 à 18:40 (CET)

Je ne déforme rien, et je ne mets rien au sujet d'aucune prétendue idéologie. Et puis quelle idéologie ? Vous pouvez me dire laquelle ??? Laquelle, Ouicoude ??? Vous faites des accusations péremptoires sans rien démontrer, ni expliquer. Vous vous comporez comme un Chestov bis. L'attitude rejetante est due au mépris de l'immense majorité des freudiens sinon à leur haine du rationalisme critique lorsqu'il sort du cadre dans lequel ils peuvent la récupérer, la faire rentrer au bercail de leurs légendes officielles. Mon jugement et votre réaction , montre bien qu'il n'y a que la vérité qui blesse. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 18:51 (CET)

Ce qui est choquant, quand même, c'est qu'après tout ce radam fait à la suite du rapport de l'INSERM, qui critiquait la psychanalyse, je veux dire toutes ces réactions indignées de l'ensemble de la communauté psychanalytique qui a fait, pour l'occasion, front commun ; après aussi, le livre de Bénesteau, puis Le livre noir de la psychanalyse, où là encore toute la communauté a levé son bouclier ; ce qui est choquant, donc, c'est de trouver encore des sympathisants de la cause psychanalytique pour émettre des doutes sur le sempiternel et historique rejet de la critique par les freudiens et autre lacaniens. Cette attitude de rejet, est de notoriété publique chez tous les historiens (et j'ai donné des citations dans l'article), et chez la plupart des épistémologues. On ne peut pas contester cela. Critiquer la psychanalyse, c'est être, soit un névrosé résistant, soit un fachiste, soit un antisémite, soit un non initié, soit un con, soit un quérulent processif. Faut arrêter. Lisez donc Bénesteau, Borch-Jacobsen, Van Rillaer, et ce que disent tous les Freud scholars sur l'attitude de Freud et surtout de ses disciples vis-à-vis des critiques, vous serez édifiés. Le problème pour vous, c'est justement que vous ne lisez pas les critiques. Seul Popper, à ma connaissance, à écrit dans "Le réalisme et la science", que selon lui, Freud était beaucoup moins dogmatique, contrairement à ces disciples ! Le problème est qu'à l'époque où Popper écrivait ces lignes, il ne pouvait avoir lu les travaux de Bénesteau, Borch-Jacobsen et j'en passe. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 18:51 (CET)

Ce qui est choquant je trouve, c'est votre attitude. On vous prend la main dans le pot de confiture, et au lieu d'au moins vous excusez de votre excès de zèle interprétative sur le rapport de l'IPA, vous repartez de plus belle. On le connait votre point de vu Vdr, ce n'est plus utile de le répéter à chaque fois. Le texte que vous avez écrit ci dessu, j'ai du le lire au moins 4 ou 5 fois (enfin pas proprement ce texte, mais l'idée générale), ce qui m'étonne c'est que j'ai la patience de le lire encore :).--Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 19:00 (CET)

Hein ??? Mais qui a pris qui "la main dans le pot de confiture", ici ??? Premièrement vous avez déformé mes propos. Deuxièmement vous ou Ouicoude, chais plus, avez essayé de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Troisièmement j'ai apporté la preuve, avec citations à l'appui, du bien fondé de ma position : il est de notoriété publique et historique que les membres de la secte freudo-lacanienne ont toujours méprisé, sinon haï la critique. Mais regardez comment a été traité Bénesteau par la Roudinesco ! Regardez les réactions au livre noir de la psychanalyse, au rapport de l'INSERM, aux avancées des neurosciences et les réactions des psychanalystes relatées par Fonagy dans le rapport de l'IPA. Si vous continuez de faire le pitre, comme cela Yugiz, vous allez finir par prendre des coups de cuillère de bois. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 20:15 (CET)

[modifier] Idéologie

NB Quand je parle de "votre idéologie" il faut n'y voir aucune allusion politique, je parle uniquement de vos positions idéologiques contre la psychanalyse. Quant à moi je ne vous ai jamais traité de con, ni de malade, ni de fasciste. --Ouicoude 26 novembre 2006 à 19:35 (CET)

Bon, c'est déjà plus précis. Mais vous ne démontrez toujours pas pourquoi ce sont des prises de positions prétendument "idéologiques" que je prends contre la psychanalyse. L'épistémologie de Popper, et sa critique du déterminisme et de la falsifiabilité c'est de l'idéologie ? Non, c'est...de l'épistémologie ! Les critiques historiques des Freud Scholars c'est de l'idéologie ? Non, c'est de la critique historique. Les critiques des neurosciences que j'utilise, c'est de l'idéologie ? Encore non (décidément...), c'est de la critique issue de neurosciences. Les critiques des psychanalystes (!!) que j'utilise, c'est de l'idéologie ça ?? Merde, toujours non, c'est de l'impartialité exprimée par le fait de faire parler toutes les parties en présence. L'ensemble d'une position critique constituée de tous ces éléments divers, peut-elle être qualifiée d'idéologie ? En considérant, avec Lacangourou, que les concepts c'est "comme les chewing-gum", après tout, pourquoi pas, hein, Ouicoude...? Lorsque l'on accuse, Ouicoude, on a la charge de la preuve. On ne lance pas du caca en l'air en entendant, le regard fixe de voir comment cela va retomber. Ok ? --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 20:15 (CET)

Calmez-vous, toute approche est basé sur une ou plusieurs idéologie... Voir la définition: "Ensemble de représentations, vision du monde propre à une société, une époque, un mouvement intellectuel, un groupe social." ici--Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 20:22 (CET)

P.S: Voilà pour votre information quelques "idéologies" dans les "théories de l'apprentissage":

Matérialisme Strict (béhaviorisme)	Interactionnisme (cognitivisme)	Fonctionnalisme strict (cognitivisme)
Les structures cérébrales sont égales aux fonctions	Le cerveau est le support de la pensée mais il existe plusieurs niveaux d’organisations neuronales	Les états mentaux sont réels, et sont définis par leur rôle fonctionnel
Associationnisme Skinnerien. Il est considéré ici que le cerveau n’est pas accessible, et donc qu’il faut uniquement étudier ses entrées et sorties.	La simple observation du cerveau ne suffit pas pour certains phénomènes ou propriétés complexes.	Modularité de Jerry Fodor. L’esprit est organisé en modules de reconnaissance spécialisés, et ceux- ci peuvent donc être mis en place dans d’autres supports (ordinateur)

Le connexionnisme tend vers le matérialisme sans pour autant en faire partie	Le symbolisme tend vers le fonctionnalisme sans pour autant en faire partie

Ce ne sont pas des "idéologies", Yugiz, mais des PARADIGMES scientifiques. Nuance. Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (Matrice disciplinaire). (Wikipédia). Cette notion est issue de Kuhn, mais il prétendait, à tort que les paradigmes étaient incommensurables. Popper adopta la notion de paradigme de Kuhn mais en rejeta l'incommensurabilité, à cause de la menace du relativisme qui est la plus grave qui puisse peser pour la recherche de la vérité objective, scientifique. On peut dire que l'oeuvre de Popper est aussi un combat contre le relativisme. Pour Popper les paradigmes qui regroupent les théories scientifiques les mieux corroborées à un instant donné d'une science, sont réfutables entre eux, par le moyen d'expériences cruciales de falsification. Assimiler comme vous le faites "idéologie" et paradigmes scientifiques est donc fallacieux, malgré les guillemets (et pour cause) et ce magnifique et utile tableau que vous nous offrez. Les théories scientifiques ne peuvent se réduire à de simples idées ou représentations du monde, même si elles sont réfutables, et même si elles on pour but de fournir des descriptions, donc des représentations assez complexes du monde qui nous entoure.

Mais on trouve aussi dans Wikipédia des éléments avec lequel je ne suis pas d'accord. Comme ceci : « Décréter également que la science, la technologie est neutre fait partie intégrante d'une idéologie. Et aux critiques qui voient "la science" comme une idéologie en elle-même, des scientifiques répondent que puisque la méthode scientifique est elle-même une idéologie, donc une collection d'idées, ce n'est que la continuation logique, il n'y a pas de pertinence à y mettre un jugement de valeurs. »

Non la méthode scientifique n'est pas une "collection d'idées". Elle est une articulation de théories, d'énoncés, de démonstrations, dans un but précis : approcher la solution du problème de l'heuristique (sans jamais l'atteindre). Une collection d'idées, renvoie à un amas d'idées qui n'ont pas forcément de liens logiques entre elles. Les sciences elles aussi sont plus que de simples collection d'idées, puisque pour pouvoir être testés, il faut nécessairement qu'il existe des liens logiques entre les énoncés ! (Popper).

J'ai l'impression que l'idéologie est devenu un espèce de concept fourre-tout, qui permet de dire tout et n'importe quoi, et de dénigrer tout et n'importe quoi.

"Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie", donnez moi un exemple de "base défini" svp (pour être sur de comprendre.--Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 21:14 (CET)

on peut comprendre par "base définie", un ensemble de théories scientifiques provisoirement corroboré par des tests intersubjectifs. Par exemple dans la problématique corps-esprit, le paradigme dualiste-interactionniste soutenu par Popper et Eccles, se fonde sur une série de théories neuroscientifiques corroborées. Le paradigme moniste de Changeux et Edelman sur d'autres théories. Je crois (je souligne) qu'en physique théorique, le paradigme de la relativité d'Einstein est toujours un paradigme dominant qui guide les croyances des scientifiques, parce que bien qu'ayant été mis à l'épreuve intersubjective à de multiples reprises, il n'a pas encore été réfuté. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 22:06 (CET)

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• un ensemble plus ou moins systématisé d'idées, d'opinions, de croyances, constituant une doctrine, qui influence le comportement individuel ou collectif ;

Je suis là-dedans ? Humm...presque. J'ai un ensemble systématisé d'opinions de croyance constituant une critique de la psychanalyse. Cet ensemble est constitué de connaissances d'origine diverses, dont la plupart sont d'origine scientifiques, historiques, et épistémologiques.

• selon la définition marxiste de l'idéologie : la représentation de la « réalité », représentation propre à une classe sociale ;

Mon discours n'est pas un discours de "classe".

• péjorativement : un ensemble de spéculations, d'idées vagues, qui prône un idéal irréalisable.

J'ai les idées vagues en épistémologie ou ailleurs ? Je me marre...

• L'idéologie peut être vue sous l'angle sociologique : l'idéologie a été définie par Guy Rocher comme un « un système d'idées et de jugements, explicite et généralement organisé, qui sert à décrire, expliquer, interpréter ou justifier la situation d'un groupe ou d'une collectivité et qui, s'inspirant largement de valeurs, propose une orientation précise à l'action historique de ce groupe ou de cette collectivité »

Mmmmouais...Pourquoi pas. A quelques détails près : le "groupe" que je vise est celui des freudiens et des lacaniens. Mais aussi celui des malades non informés, il y a encore celui des lycéens, non informés, etc. Bref, mon "groupe" est très large, trop large pour la définition de Rocher. Je ne m'inspire pas uniquement de "valeurs" mais surtout de connaissances scientifiques, historiques et épistémologiques. Mais il y a des valeurs : la recherche de la Vérité (c'est surtout un but), le rationalisme critique (c'est surtout une méthode).

• Sur Encarta 2004 : « idéologie, terme désignant un système d’idées et de représentations qui sert à décrire, expliquer ou justifier la situation d’un groupe social quelconque. »

Ce que je propose est bien plus que de "idées" ou des "représentations" ! Ce sont des connaissances qui ont valeur objective. La critique du déterminisme prima faciae et absolu est bien plus qu'une simple "idée" ou "représentation", n'est-il pas, Ouicoude. Le fait de démontrer de manière irréfutable que Freud était bien un menteur, n'a rien à voir non plus avec une simple "idée" ou "représentation". Et je ne parle pas des théories neuroscientifiques, qui offrent, certes, si on l'interprète dans ce sens, une "idée" de la réalité du fonctionnement du cerveau, ou des "représentations" sur ce fonctionnement. Mais là, c'est vraiment jouer habilement sur l'élasticité des concepts, je trouve.

• Avec les idéologues, on peut comprendre l'idéologie comme étant la science des idées susceptible d’éclairer chacun d’entre nous sur les fondements de l’ordre social. Si les théories scientifiques sont assimilées à de simples "idées" permettant d'éclairer chacun d'entre nous sur le fonctionnement de la société, comme les théories (prétenduement) scientifiques de la sociologie, par exemple, alors, toute science est idéologique ! La physique, fournirait alors des "idées" permettant aux fabriquant d'avions de les éclairer sur l'ordre dans lequel il faut construire un aéronef !

• Bref. Ce que je propose est un ensemble de connaissances issu des sciences, de l'épistémologie, de l'histoire, et aussi de la psychanalyse. Tout cela ne peut se réduire à un ensemble d'"idées" ou de "représentations" plus ou moins vague, bien que je les juge utile pour aider les visiteurs de cet article à orienter leur jugement. En cela, on peut trouver des ressemblances avec de l'idéologie. Mais si c'est le cas (et cela ne l'est pas), alors mon "idéologie" est inoffensive, parce qu'elle sert la recherche de la vérité objective sur la psychanalyse et Freud. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 20:48 (CET)

--Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 20:15 (CET)

Mais bien sur que "toute science est idéologique". Nous n'aurons jamais accès à "vérité vrai" entière et totale (si vous me passez l'expression), c'est d'ailleurs, sans doute, se que Popper à voulu exprimer. Je cite l'article Popper: "Toutes les sciences(*) sont basées sur l'observation du monde. Comme cette observation est par nature partielle, la seule approche possible consiste à tirer des lois générales de ces observations (remarquons que c'est l'approche générale et fondamentale de tout organisme vivant qui apprend de son millieu). Si cette démarche permet d'avancer, elle ne garantit en aucun cas la justesse des conclusions. Pour Popper, il faut donc prendre au sérieux l'analyse de Hume qui montre l'invalidité fréquente de l'induction.

(*) : à l'exception des mathématiques et de la logique qui sont des constructions déductives sur des bases axiomatiques qu'elles choisissent arbitrairement.". Ainsi toutes science est basé sur des idées, des constructions, donc est idéologique.--Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 20:59 (CET)

Non, je ne crois pas. Vous en venez à une théorie irréfutable de l'idéologie. Tout devient idéologique, dès lors que les sciences aussi le sont ! Si tous les systèmes théoriques ou articulés par des théories, des idées, des représentations, peuvent être appelés "idéologies", alors plus rien n'est idéologique. Pour savoir ce qui est idéologique il faut que l'on dispose d'un contre-exemple permettant de discriminer ce qui ne l'est pas. Je considère que c'est dans le domaine de l'action politique voire éthique que ce situe le domaine de l'idéologie et pas dans tous les domaines comme le laisse voir les innombrables et diverses définitions que l'on peut touver. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 21:16 (CET)

C'est à mon tour de ne pas croire que j'en vienne à une théorie irréfutable. Tout n'est pas idéologie, mais l'idéologie est à la base de la pensée. Par exemple. Lorsqu'on dit que le soleil se lève et se couche, on est dans une réalité perceptive (c'est pas une idéologie), mais elle est sous tendu par une idéologie Anthropomorphique (alors que la science se veux décentré). Bref, peut importe, on va pas repartir dans un débat qui n'a rien à voir avec l'article. En tout cas Ouicoude ne vous insultez pas, et votre attitude était donc excessive. --Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 21:25 (CET)

Montrez moi un contre-exemple acceptable qui rende le concept d'idéologie réfutable. Je crois que c'est la logique qui est à la base de la pensée ! (Aristote, Mill, Popper, etc.) L'idéologie nécessite la logique, ou non ! Mai c'était une boutade. Si l'on dit que le soleil se lève, on peut fort bien dire que c'est de l'idéologie dès lors que l'on a affirmé (à tort) que l'idéologie renvoie à des idées et des représentations. Parce que dire que le soleil se couche n'est qu'une réprésentation rendue possible par l'utilisation de certains concepts universels, comme "Soleil", lequel dépend de théories scientifiques universelles. Dire "qu'il se couche" renvoie à l'idée du sommeil. Donc à une "idée". Pourquoi ne pas dire qu'il disparaît sous l'horizon, on aurait là une autre idée, donc une autre idéologie permettant de se représenter ce que fait le Soleil en fin de journée. Vous voyez, avec un concept aussi flasque de l'idéologie, tout devient idéologie. A certains moments, Ouicoude m'énerve, à d'autres moments, il a raison. Il m'énerve quand il porte ses jugements hâtifs, sans rien prouver, et qu'il attend en plus que vous assumiez la charge de la preuve. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 21:40

Oulala, pitié, je ne demande pas à Yugiz qu'il assume quoi que ce soit ! J'imagine que Yugiz a développé la question aussi parce qu'elle l'intéressait, et pas seulement parce que j'étais une pauvre petite chose qui avait besoin qu'on prenne sa défense ! Pour être précis et - j'espère - clore le débat, je pensais à cette définition là d'idéologie : "Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action. Idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste". --Ouicoude 26 novembre 2006 à 21:54 (CET)

Il n'y aucun présupposé religieux, politique, économique dans les positions qui sont les miennes, Ouicoude. --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 22:08 (CET)

(je trouve ca en effet interessant, mais ce n'est pas le lieu) Donc pour conclure: En fait l'idéologie est, je pense, un point de vu. Quand on explique le fonctionnement humain, il peut y avoir plusieurs points de vus (comportementale, neuronal, métapsychologique...), ca ne révèle pas une vérité, mais un point de vu qui peut être rejeté ou embrassé. Certains se rejettent et d'autres s'attirent... Mais encore une fois, vous demandé des explications poussés sur un sujet annexe (dont personne ici est expert), juste pour un mot dit de facon innocente, et vous, tout de suite, vous y voyez une attaque personnelle. Profitez des théories de la communication, et demandez à votre interlocuteur, si doute il y a, de s'expliquer sur la définition d'un mot (et peut importe son exactitude) avant de vous jetter à sa gorge comme un enragé.--Yugiz (me répondre; p; c) 26 novembre 2006 à 21:58 (CET)

Hou, le vilain enragé. Rrrrrrrrrrr.....(ça vous fait pas penser au film d'Alain Chabat ?). --Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 22:13 (CET)

"Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.". C'était l'idée. --Ouicoude 26 novembre 2006 à 22:36 (CET)

[modifier] Ma question

Je trouve cette discussion sur l'idéologie intéressante et j'aurai sans doute des tas d'apports à y faire. Notamment: le sur la partie "-ologie" qui présuppose un système à quoi je préférerai une vision plus "existentialiste" (au sens large), où ce qui peut-être décrit de l'humain est toujours en dessous - et de loin - de sa réalité. A partir de là, je pense que souvent les philosophie échouent, je leur préfère Tolstoï, Mozart, Dostoïevski, Beethoven, etc, etc, etc. En effet, lorqu'il s'agit d'âme (au sens non religieux du terme), une approche même rigoureuse, scientifique manque toujours son but, mais là, et encore aujourd'hui, je ne vois pas ce qui en dehors de ce qui est cité plus haut, est allé plus loin que la psychanalyse. Cette dernière n'est pas une religion. Le jour de ma retraite, je retournerai probablement à Tolstoï, Mozart, Dostoïevski, Beethoven, etc. Aujourd'hui, lorsque j'ai un patient en face de moi, qu'il souffre et le dit - quant il le peut - avec ses mots, qu'il pose comme certains psychotiques des questions fondamentales (la mort, les origines, etc) mais que son mode de pensée l'amène à échaffauder une défense qui le coupe, et de sa réalité interne et du contact avec l'autre, l'extérieur, je ne vois pas ce qui d'autre que la psychanalyse peut m'aider à l'aider. J'ai travaillé dans l'approche comportementaliste, je me réfère parfois au modèle systémique, mais sur la durée, c'est tout de même les réflexions, les pistes ouvertes, l'engagement de Sigmund Freud, de Mélanie Klein et de bien d'autres qui m'apportent quelque chose:

• de solide,
• que j'arrive à sentir du côté de mon être et pas seulement sur le versant de mes beoins de hochets narcissiques.

Si à la place de m'insulter et de me traiter, les uns de "créature" et j'en passe, et les autres de me coller un diagnostic, on s'était un peu donné la peine de chercher à comprendre ce que je disais, on n'en serai pas là ! Je ne crois pas que la psychanalyse puisse être approchée comme un objet de logique formelle, ou comme une théorie philosophique. Elle demande une pratique ! Je pense qu'approcher la folie, la névrose, les cas-limite est porteur d'une exigence minimale : avoir fait un travail sur soi approfondi ! Je ne crois pas qu'une auto-modification behavioriste soit suffisante; à la longue. La psychanalyse n'a rien à voir avec l'introspection philosophique. C'est une discipline exigente, pleine d'incertitudes, de "trous" mais qui nous permet de donner du sens (pas n'importe lequel!) à ce que quelqu'un vit, de la naissance à la mort. Lire Popper, Wittgenstein et bien d'autres, c'est instructif mais je ne vois pas au nom de quoi ce genre de réflexion, coupée de la vie, fonctionnant en monade, pourrait apporter quoi que soit à notre pratique de psychanalystes ou moins encore la démolir.

• Christian Müller disait: "Mes enfants et petits enfants vivront la disparition du cancer, du diabète, peut-être des affections rénales, mais je ne peux pas croire que les maladies psychiques n'existeront plus. Non seulement je n'arrive pas à le croire, mais je refuse de le croire, car ce que nous appelons "troubles" ou "maladies" psychiques est pour moi lié à la richesse et à la diversité de l'être humain. Une monde dans lequel il n'existerait plus de dépression, plus d'état "hors-de-soi", plus de conflit avec soi-même, plus de défaillances face aux exigences de la vie, plus de souffrance psychique provoquée par soi-même ou par d'autres, bref, plus de folie, serait un monde inhumain (Huxley!?). Aussi longtemps que la nature restera ce qu'elle a toujours été, aussi longtemps que les hommes n'auront pas été broyés, égalisés, jusqu'au dernier degré de leur individualité par une machine toalitaire, tout ce que nous appelons trouble de l'équilibre mental, de l'harmonie psychique, dissociation de la personnalité, etc. continuera d'exister" (Chritian Müller, 1997).

Ce genre de vison qui repose sur une pratique vécue de l'intérieur, ce ne sont ni Popper, ni Borch, ni Bouveresse qui les ont apportés mais un psychanalyste qui est en rien le servile membre d'un soi-disant secte freudo-lacono-rien-du-tout! Et ça n'est pas dans la psychanalysette de salon qu'on arrive non-plus à faire exister une pensée vivante. Léon99 27 novembre 2006 à 09:09 (CET)

Très jolie point de vu, que je respecte, mais c'est abusif de dire : si quelqu'un "s'était un peu donné la peine de chercher à comprendre ce que je dis" (la victimisation de vous et Vdr merci là). On le comprend votre point de vu, je fréquente tout les jours (ou presque) des psychanalystes, et j'ai été (et le suis encore) formé à la théorie psychanalytique (et pas la psychanalyse), donc je vois que vous dites ce que dit tout psychanalystes. Bien. D'ailleur je trouve que c'est une évidence que les maladies mentales ne disparaitrons pas (dans leur ensemble), par contre elles muteront (et pourquoi pas déjà) avec la société, et cela la psychanalyse peut l'expliquer, mais elle est loin d'être la seul, mais c'est un peu hors propos.

Mais bon, vous et Vdr êtes atteint du même "cancer". On s'en tape que vous ayez raison ou pas. Le point de vu critique de la psychanalyse existe et doit être exposé, et le point de vu psychanalytique exite et doit l'être également -point barre-. Vous portez le débat sur le fond, d'ailleur vous portez le débat tout court, alors que Wikipédia n'est pas là pour ca. Wikipédia ce veut neutre, et non en production de savoir, et encore moins de débat qui n'en finiront jamais en plus. Sur la forme vous êtes tout les deux hors propos. Vous vous agressez l'un l'autre, vous tenez à défendre et "faire gagner" votre point de vu, et dès qu'on vous rappel à l'ordre vous rentrez dans un processus de victimisation. Votre ressemblance est confondante. Je crois déjà connaitre votre réponse à tous les 2. "Quoi! Je ne ressemble pas à l'autre, je ne pense pas comme lui": réponse à coté de mes propos.

Sur cette ressemblence, l'un devrais allez lire Lacan et sa théorisation sur le stade du miroir (Ce qui permettrez que vous étofiez un peu l'article d'ailleur - Chestov je précise), et l'autre (Vdr donc), devrait prendre du recul et voir les faits. Vous êtes pareil, vous utilisez les mêmes processus, sur ce que je peut en voir ici en tout cas. Alors critiquer l'autre c'est facile, mais remettez vous un peu en question l'un l'autre, prenez des vacances en vous refusant vous me^me l'accès à wikipédia pendant 6 mois. Ca vous permettra de réfléchir, et nous de respirer.--Yugiz (me répondre; p; c) 27 novembre 2006 à 10:14 (CET)

[modifier] A part ça, qu'en est-il du droit de monopole exercé ici par un seul et unique utilsitateur ??

• Je parle de la page de l'article et pas des grandes discussions ici.Léon99 27 novembre 2006 à 09:09 (CET)

[modifier] Où ai-je dit qu'il ne fallait pas un article sur la critique de la psychanalyse ?

• Je dis que si c'est le point exclusif d'un utilistateur qui est représenté, on doit le présenter comme tel, explicitement et ne pas faire semblant que ça soit un article qui représente autre chose que l'avis de son rageur rédacteur ! C'est tout. Pour le cancer, c'est un peu maladroit mais bon, vous devez aussi être un peu fatigué. Et puis, c'est tôt chez vous, non !? Léon99 27 novembre 2006 à 11:07 (CET)

Ok, laissons place aux arbitrages en cours...--Yugiz (me répondre; p; c) 27 novembre 2006 à 11:13 (CET)

[modifier] La différence entre un philosophe et psychanalyste, c'est que le philosophe n'a pas de patient...

Léon99 27 novembre 2006 à 11:07 (CET)

[modifier] Le philosophe et le charlatan

• La différence entre un philosophe et le psychanalyste, c'est que bien souvent le philosophe s'évertue à démontrer la faillibilité et les limites de toute connaissance. Le psychanalyste, lui, prétend posséder une théorie infaillible, puisqu'elle repose indiscutablement et de manière sine qua non sur une version totalement intenable du déterminisme : le déterminisme psychique prima faciae et absolu. Cette version aprioriste du déterminisme, reconnue également par bon nombre de philosophes, traverse toute la psychanalyse. Elle est son fil directeur qui maintient en cohérence tout le système, des fondements théoriques principaux (inconscient et refoulement) jusqu'à la pratique, comme l'ont déjà remarqué bon nombre de philosophes (Bouveresse), mais aussi un grand psychanalyste, cité dans l'article, Pierre-Henri Castel, dont le jugement est sans appel. Je redonne la citation :

« (...)La position de Freud, pour être conséquente, doit donc interpréter tous les phénomènes considérés en général comme fortuits, comme des produits du déterminisme psychique. Il n'est plus ici question du rêve ou du mot d'esprit, mais de la liste par définition indéfiniment ouverte des ratages qui attestent l'action d'un refoulement. »

Et surtout :

« (...)Mais quels que soient les aspects étranges que présentent les actes manqués et leurs corrélats, il reste que le déterminisme psychique qu'ils illustrent, s'étendant à tant de manifestations différentes, paraît changer de nature. Il se métamorphose en principe métaphysique. Car pour la science, on l'a dit, il se résume à affirmer que si tel phénomène est donné, alors tel autre suit, selon telle loi. Son expression est donc conditionnelle. En outre, la nécessité de l'enchaînement est manifestement une nécessité pensée, et introduite du dehors dans les phénomènes par le jeu des hypothèses et de leurs confirmations empiriques. Mais que se passe-t-il, quand rien n'échappe, dans le réel même des connexions mentales, aux lois d'un inconscient déterministe ? La conditionnalité de l'enchaînement disparaît : tout est déterminé de façon fatale, au sens où la succession des causes et des effets ne peut nulle part être réorientée dans un sens ou dans un autre. Notre sentiment de spontanéité ne pèse alors pas plus lourd, selon le mot de Kant, que l'opinion d'un tourne-broche sur sa liberté d'action. Il est difficile, ainsi, de concilier l'ambition déterministe, donc la réalité de lois causales contraignantes dans la vie psychique (y compris dans ses manifestations ordinairement considérées comme contingentes), et l'idée d'une guérison de la névrose qui remettrait entre les mains du malade quelque chose, un mécanisme sur lequel il pourrait agir, en opérant les choix (moraux ou esthétiques) dont Freud parlait la veille. »

• Pour le plaisir on répètera encore la fin : « (...) Il est difficile, ainsi, de concilier l'ambition déterministe, donc la réalité de lois causales contraignantes dans la vie psychique (y compris dans ses manifestations ordinairement considérées comme contingentes), et l'idée d'une guérison de la névrose qui remettrait entre les mains du malade quelque chose ».

• Voilà pourquoi, entre autre chose, la psychanalyse n'est qu'une théorie zéro.

--Vdrpatrice 27 novembre 2006 à 13:53 (CET)

• P.S. : sur le caractère prima faciae du déterminisme freudien (apriorisme). Je cite Jacques Bouveresse, in « Mythologie, philosophie et pseudo-science. Wittgenstein lecteur de Freud », L'Eclat, Paris, 1991, page 116 :

''« Timapanaro caractérise la psychanalyse comme étant simultanément une doctrine qui n'a jamais abandonné certains principes matérialistes et une construction métaphysique et même mythologique. Et il propose une explication marxiste tout à fait classique des raisons pour lesquelles le deuxième aspect l'a emporté de plus en plus sur le premier. Mais il ne considère pas, comme on le fait souvent, que c'est seulement dans la dernière phase de son évolution que Freud a abandonné l'exigence de scientificité pour pour l'apriorisme. »

Puis :

« (...)Timpanaro ne soupçonne, bien entendu, pas un instant, que l'explication scientifique qu'il donne de la science qui la lui fournit pourraient reposer elles-mêmes largement sur le même genre de mythologie implicite que celle qui est, selon Wittgenstein, au fondement de toute la construction freudienne, à savoir essentiellement sur la conviction à priori que tous les faits d'uen certaine catégorie doivent pouvoir être expliqués d'une façon bien déterminée et qu'ils le seront tôt ou tard. »

[modifier] Retour à la case départ (ici : [3]), pour les sourds et autres individus bornés

• Le seul « monopole » revendiqué pour la page article est celui du respect de sa logique interne :

apporter des informations les plus dévastatrices possibles contre Freud et sa psychanalyse, mais en choisissant les plus indiscutables, objectives et en en donnant les références précises.

• Tout cela s'oppose à toute tentative de caviardage de l'article par notre bien connue créature sectaire qui vient continuer d'essayer de pourrir, de détourner l'article et sa logique interne. Le but de Léon99 : caviarder l'article, ou, au moins, édulcorer les informations, y infiltrer des concepts et autres analyses issues de la psychanalyse, afin de faire entrer cette critique dans le rang de la légende officielle protectrice de son doudou freudien. Jamais je ne vous laisserai faire, Léon, jamais. Inutile d'y revenir. Chacun a le droit de s'opposer à ce que je publie et de le reverter. Mais j'ai aussi le droit de reverter tout ce qui ne va pas dans le sens de la logique interne de l'article, et de republier mes informations qui elles, en respectent, point par point la logique.

P.S. : Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps.

--Vdrpatrice 27 novembre 2006 à 13:39 (CET)

(essayez les lunettes quintuple foyer + le sonotone, Chestov. Ça devrait le faire.)

[modifier] Ernst CASSIRER, philosophe (à Léon99)

1°) Je ne connais pas l'oeuvre de Cassirer. Je n'ai lu aucun livre de lui. Ce que je connais de lui, je viens de le lire sur l'article de Wikipédia qui lui est consacré.

2°) Je ne suis pas contre votre ajout. Après tout, pourquoi pas ? Mais pourriez-vous expliquer en quoi, et sur quel domaine précis, sa philosophie fut ou est encore potientiellement critique contre la psychanalyse, soit directement (Cassirer a critiqué la psychanalyse de manière explicite et directe), soit indirectement, (il y a dans son oeuvre, des thèses qui peuvent servir à une critique, si possible dévastatrice et évidente des théories de la psychanalyse).

3°) Pourriez-vous donc, (comme je l'ai toujours fait), fournir des preuves justifiant votre ajout (un commentaire, dans cette page discussion assorti de citation(s) référencée(s), ou mieux, une citation référencée de Cassirer contextualisée dans un paragraphe de l'article, montrant la position critique expicite de Cassirer vis-à-vis de la psychanalyse).

4°) Si vous ne fournissez pas de telles preuves, je ne vois pas ce qui pourrait justifier un tel ajout. Si cet ajout n'est pas justifiable en ce qu'il ne respecte pas la logique interne de l'article, il est donc superflu, peut-être suspect(?), et sera supprimé par mes soins.

--Vdrpatrice 28 novembre 2006 à 14:35 (CET)

Je ne m'y connais absolument pas, mais j'ai lu dans l'article Néo-kantisme : "a question de l'unité du savoir se posait à une époque où il devenait de plus en plus difficile à une seule personne de comprendre et posséder l'essentiel des connaissances scientifiques, quels qu'en soient les domaines : mathématique, physique, biologie, psychologie... Le néo-kantisme a tenté de restituer une unité et de donner les moyens d'opérer leurs synthèses. Pour ce faire, la démarche kantienne rénovée servit de fil directeur, en montant que la méthode scientifique est une quel que soit le domaine d'investigation. En particulier, alors que la division noumène, phénomène chez Kant permettait de structurer la Raison en distinguant le monde sensible de l'intelligible, cette distinction est remise en question d'abord par Cohen puis par Cassirer." Ca peut aider à comprendre.

Le fait que la méthode scientifique soit « une » quel que soit le domaine d'investigation, c'est aussi ce que dit Karl Popper, lorsqu'il écrit, par exemple, dans « Misère de l'historicisme », qu'il ne peut y avoir, compte tenu de la logique de la découverte scientifique, qu'une seule et unique méthode scientifique, quel que soit l'objet d'investigation. Mais je ne vois rien dans ce que vous proposez qui soit de nature à constituer uen critique contre la psychanalyse, que ce soit de manière directe ou indirecte. Car Freud, pensait que l'induction était « la » méthode scientifique. Il croyait aussi que le déterminisme absolu et aprioriste pouvait donner lieu à des explications scientifiques (ce qui est l'exact contraire, comme le démontre Popper). Freud, à son époque, se situait dans l'air du temps épistémologique, dominé par les positivistes défenseurs d'une critère de démarcation fondé sur la vérifiabilité des énoncés particuliers, et dominé par le déterminisme (n'oublions pas, par exemple, qu'Einstein, lui aussi croyait au déterminisme absolu, « Dieu ne joue pas au dés » jusqu'à ce que Popper parvienne à lui faire accepter la valeur de l'indéterminisme). Donc, d'une certaine façon, Freud aussi croyait en une certaine unité de la méthode scientifique, sans laquelle il n'aurait jamais, à son époque osé revendiquer le statut de science pour la psychanalyse. Par conséquent, je ne pense pas que vous apportiez des éléments en faveur de la thèse selon laquelle utiliser la référence à Cassirer dans la bibliographie critique, aille dans le sens de la logique interne de cet article. Mais je dois vous dire que j'attendais surtout des éléments de preuve de l'utilité de cette référence à Cassirer, de la part de Léon99. S'il ne répond pas, en fournissant des preuves, je m'estimerais en droit de considérer que son ajout ne respecte pas la logique interne de l'article, et, comme tout contributeur en a le droit, je le reverterais. Mais pour l'heure, et faute de preuve nous laissant dans le flou complet, la discussion continue. Avancez vos arguments et vos preuves, messieurs (des citations précisément référencées dont le contenu atteste indiscutablement une position critique dévastatrice contre la psychanalyse de la part de Cassirer). --Vdrpatrice 28 novembre 2006 à 16:35 (CET)

...toujours pas de réponse de Léon99, ou d'une autre partie. Donc, puisque nous de disposons d'aucune preuve qui pourrait nous fonder à admettre que l'ajout de Léon99 respecte la logique interne de l'article (fournir des informations critiques dévastatrices mais indiscutables et référencées de Freud et de la psychanalyse), je supprime provisoirement cet ajout, dans l'attente de preuves de son bien fondé. --Vdrpatrice 29 novembre 2006 à 14:08 (CET)

[modifier] Sandor Ferenczi

"[…] Sans le moindre sens de l’historicité, […] John Broadus Watson croit à l’aide d’expériences simplistes, pratiquées sur des animaux, des nouveau-nés et des enfants, avoir résolu, sur le plan théorique, tout le problème du psychisme […] la seule chose scientifique c’est l’observation du comportement […] il réduit les processus psychiques les plus complexes à la plus extrême simplicité, sous forme de réflexes conditionnés […] la métapsychologie de Freud est [pour Watson] un expédient en attendant que ces messieurs les psychologues et béhavioristes terminent leur travail […] J’ai dit que j’enverrais peut-être en traitement chez Watson des souris blanches et des lapins, mais pas des êtres humains vivants. " Quelle actualité, et encore, il ne parlait pas des philosophes. ~

• Deux remarques, Ellenberger est un psychiatre, historien amateur, qui a montré (entre autre) que les découvertes scientifiques côtoyaient souvent une face "obscure", tel croyait à l'alchimie, l'autre à un équilibre universel (Gustav Fechner), etc. Au sujet des personnages étudiés, il a parlé de "maladie créatrice", la mort du père de Freud, la relation de Jung à sa mère, la psychasthénie de Janet, etc. La position d'Alfred Adler dans sa fratrie, et je laisse découvrir le reste (c'est le cas de le dire). En un mot comme en cent:

[modifier] tout le contraire de ce qu'on cherche à lui faire dire aujourd'hui !

• Popper, s'il avait eu le loisir de lire Ellenberger, serait tombé raide mort, si vous me passez l'expression. Psychologisation en guise d'explications; que n'aurait-il dit... L'aspect "enquête-détective" du livre de Ellenberger est important, on apprend par exemple et entre autres où a été hospitalisée Anna O. après son traitement, dans quel état, etc. Mais aussi qu'elle a eu une vie créatrice et active sur plusieurs plans. Pour nos amis détracteurs, le tout est tronqué. Si elle a ensuite été hospitalisée, c'est - bien sûr - à cause de Breuer. Si elle allait après mieux et a vécu et crée des choses de valeur, c'est "malgré" la psychanalyse. Cet aspect "enquête-detective" n'est pas la thèse centrale de Ellenberger mais c'est évidemment la plus accessible. Il est plus facile de chercher dans l'index des informations croustillantes que de lire 760 pages ! C'est vrai que ça n'est pas du révisionnisme mais c'est tout de même extrêmement malhonnête ! Peut-être du sensationnalisme !? Et pas très scientifique.
• Ce qui se dégage d'épisémologique chez Ellenberger n'a strictement rien à voir avec le positivisme, le né-positivisme, la philosphie analytique, Wittgenstein et Popper(pas cités une seule fois!), l'école de Frankfurt, de Berlin, de Vienne ou de Petaouschnock. Encore une fois, Ellenberger est instrumentalisé à des fins polémiques. Son épisémologie et c'est son charme, est éminemment impressionniste ce qui n'aurait pas manquer d'échapper aux érudits de wikipedia s'ils s'étaient donnés la peine de lire un peu plus à fond ce qu'ils utilisent comme référence. Wiki n'est pas Gala ! Je l'ai déjà dit. Léon99 29 novembre 2006 à 17:35 (CET)

• Ça va, on le sait que vous haïssez Popper que vous n'avez jamais lu. Vous le haïssez d'autant plus que les thèses que j'utilise sont dévastatrices contre la psychanalyse, alors, au lieu de pouvoir vous en prendre avec finesse et rigueur à son oeuvre, vous versez dans l'attaque haineuse, ad hominem. En cela vous confirmez le bien fondé de ses thèses. Dire qu'Ellenberger est "instrumentalisé à des fins polémiques" est complètement faux. Ce n'est pas ma faute, si Ellenberger a relevé des aspects sectaires indéniables sur le mouvement psychanalytique. Les faits sont têtus. Et le fait qu'il est constaté que la psychanalyse avait tout d'un mouvement sectaire, donne bien un repère précis sur ce qu'en fin de compte il pouvait en penser ! Les érudits de Wikipédia que vous jalousez, si fichent pas mal de ce que vous pensez, finalement. Ils se passent fort bien de vos sarcasmes débiles. C'est vrai que Wiki n'est pas Gala. Alors qu'est-ce que vous attendez pour foutre le camp ? --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 02:58 (CET)

[modifier] Retour sur texte

Retour en arrrière: "Esquisse d'une critique(...) Rappelons par ailleurs que Jung s'est enrôlé dans un institut pour une psychanalyse réservée aux non-juifs ce dont il n'a jamais cru devoir s'expliquer sérieusement! Ce qui réduit tout de même un peu la portée et la crédibilité de ses critiques.

• Qu’est-ce que cela peut faire, où est donc le problème ? Léon99, veut, progressivement, éradiquer point par point tout ce qui le gêne. vdrp

« (…)Ce qui réduit tout de même un peu la portée et la crédibilité de ses critiques. »

• N’importe quoi. Aucune preuve. Aucun argument. Des affirmations péremptoires jetées en l’air. C’est tout. vdrp

Je regrette mais ça n'est pas "jeté en l'air". Jung est devenu président de la société allemande de psychologiqe en 1933. Il y était avec Mathias Göring, cousin "du" Göring et patron de la psychiatrie allemande. Il a aussi écrit en 1934: "Mises à part certaines personnes créatives, les juifs sont déjà beaucoup trop conscients et différenciés pour se charger d'un avenir à naître. L'inconscient aryen possède un plus grand potentiel que le juif.(...)" in "La guérison psychologique", ed.1976 Encore une fois, ça ne fait pas de tous les opposants à la psychanalyse des antisémites mais, entre "tous" et "personne", il y a une marge ! Il ne s'agit pas là non plus de réduire Jung et ses écrits à cet égarement. L'antisémitisme est pour certains un vieux fond de commerce en Europe et il ne faut pas être étonné du fait qu'en France aussi, il ait été été à la base d'arguments de certains opposants à la psychanalyse (avant le guerre, en tout cas) [[4]], [[5]]. Il faudrait à ce sujet un livre sur la psychiatrie française d'avant guerre. Pour clore cette histoire de mon point de vue, je crois qu'il est normal que le soupçon vienne à l'esprit lorsqu'on qu'on procède par attaques ad hominem sur, par exemple un Freud "cupide", "charlatan", etc. Sans adopter une attitude de "pitié dangereuse" comme je l'ai dit ailleurs, on se doit tout de même d'être à ce sujet clairement et explicitement démarqué. Léon99 29 novembre 2006 à 18:02 (CET)

• Donner des citations de Freud lui-même et des critiques de Freud qui démontrent son attitude vis-à-vis de ses patients pour en faire ressortir la cupidité évidente du personnage, sont certes, des attaques ad hominem, mais qui sont fondées (voir par exemple la lamentable affaire d'Horace Frink dans le livre de Bénesteau) ! Dire que Freud était un charlatan, un menteur une brute et un mauvais thérapeute, alors qu'il y une foultitude de preuves sur étayant ces accusations, sont aussi des attaques ad hominem, mais elle sont, elles aussi tout à fait fondées (voir Bénesteau, etc.). S'attaquer au personnage freudien est la bonne méthode. Parce que comme le démontre notamment Borch-Jacobsen, toute la psychanalyse dépend uniquement de lui, de sa propre légende, et de la légende qu'il a fallu bâtir autour de la psychanalyse en cohérence avec la légende de son créateur solitaire comme Robinson. Freud a travaillé reclus dans son cabinet sans jamais admettre le moindre témoin indépendant, à fabriquer à coup de mensonges et de fabrications en tous genres, sa psychanalyse, c'est-à-dire, sa science privée. Si donc on peut démontrer qu'il est impossible d'avoir foi dans les méthodes du personnage freudien, dans sa morale et dans sa probité intellectuelle, lesquelles ne résistent pas, malgré la protection des légendes officielles (Ellenberger, Sulloway, Bénesteau, etc.) à la « police du passé »,(Borch-Jacobsen et Shamdasani), alors, c'est tout le système qui s'effondre comme un château de cartes. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 04:13 (CET)

[modifier] Pour le reste

• Je trouve que le contenu de cette page, de l'article sont plus ouverts même si on assez vite compris qui est le maître des lieux. C'est un bel effort y compris de votre part Monsieur vdrpatrice ! Je le pense vraiment et suis assez fier d'avoir moi aussi (pas seulement!) contribué à ce fait !~Pour Cassirer, laissez tomber, ça vous ennuyerait certainement ! Léon99 29 novembre 2006 à 18:17 (CET)

[modifier] Toujours rien compris au film, mon pauvre

• Marie-Jeanne Marti a fait un excellent travail critique de la situation de la psychanalyse en France. Merci à elle, elle mérite d'être citée ici. Par contre son autre livre qui ne concerne absolument pas la critique de la psychanalyse et que vous avez rajouté pour foutre le bordel, comme celui de Shamadasani, n'a rien à faire dans l'article. J'ai supprimé les deux.

• Le livre de Shamdasani, que vous donnez n'a aucun intérêt pour la logique interne de l'article, mais alors aucun. Le fait que Shamdasani ait pu travailler sur Jung n'en fait absolument pas un partisan de ses idées ou de la psychanalyse (la preuve il contribué à l'écriture de deux livres très critiques de la psychanalyse et de Freud : « Le livre noir de la psychanalyse » et « Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse. ») Le « Maître des lieux » vous dis merde, Léon. Si je vous paraît comme tel, c'est que j'ai une logique : respecter à la lettre la logique interne de cet article, utiliser mon droit de publication qui aille dans le sens de cette logique, et utiliser mon droit de revert pour tout ce qui ne va pas dans son sens, que j'ai déjà dû vous expliquer au moins 10 fois. Mais, comme on dit : il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Mais c'est vrai que j'ai fini par m'imposer comme « Maître des lieux » à vos yeux, (bien que je me fiche éperdument d'un tel titre et que j'ai la sensation de me limiter à faire respecter la logique interne de l'article en le protégeant de vos agissements et à y contribuer au maximum par de ajouts pertinents et référencés, contrairement à vous). Pourquoi ? Je suis devenu le seul à fournir des informations pertinentes, dévastatrices, impartiales, contextualisées et référencées qui aillent dans le sens de la logique interne de cet article. Cela, jusqu'à preuve du contraire, je tiens à le souligner. Vous, par contre, vous vous obstinez de manière obsessionnelle à vouloir tenter, à l'usure (?) d'infilter cet article par des caviardages et des éléments qui tentent d'édulcorer, de déséquilibrer l'ensemble, pour finir par le rendre incohérent, donc injustifiable. Je vous l'ai dit, à maintes reprises : jamais je ne vous laisserais faire. Vous ne voulez pas comprendre ? Tant pis. La guéguerre stupide continue. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 02:52 (CET)

[modifier] Je-je je- je - moi- je - ma logique - je moi, personnellement, le maître, le meilleurs

• Ouf que c'est lassant un ego si surdimensionné ! Léon99

[modifier] « Enseigner, c'est répéter »

Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 02:59 (CET)

• "une créature (..) identifiée, neutralisée définitivement (...)", "nettoyée" disiez vous ailleurs. Comme vous y allez. Pff quel langage. Indigne d'un prétendu popperien. Il doit s'agir de quelqu'un qui usurpe l'identité du vrai vdrp. Pas possible autrement! Léon99

[modifier] Ellenberger instrumentalisé ...

• Il faudra se reporter au livre de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani : « Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse », et au livre d'Ellenberger, « Histoire de la découverte de l'inconscient », pour se rendre compte que ce dernier avait vraiment un point de vue très critique sur la légende freudienne, contrairement aux propos désinformateurs de Léon99. Je cite, page 25 :

« La toute puissante et indéracinable légende Freudienne » (Ellenberger, cité par Borch-Jacobsen en entête de chapitre). « La fable des trois blessures fournit un bon exemple de ce que les historiens du freudisme Henri Ellenberger et Frank J. Sulloway ont appelé la légende freudienne. On y trouve quasiment tous les éléments du maître récit tissé par Freud et ses disciples : l'affirmation péremptoire du caractère révolutionnaire et époqual de la psychanalyse ; la description de l'hostilité féroce et des résistances irrationnelles auxquelles elle avait donné lieu ; l'insistance sur le courage moral,(...) ».

Page 33 (du "Dossier Freud") :

Henri Ellenberger : « Autrefois en Suisse, j'ai bien connu personnellement deux des premiers pionniers de la psychanalyse : le pasteur Oskar Pfister (qui a été lié par une longue amitié avec Freud) et le Dr Alphonse Maeder qui avait, lui aussi, été mêlé de près à l'histoire de la psychanalyse. Ces deux hommes m'ont raconté énormément de faits dont ils avaient été les héros ou les témoins. Plus tard, quand la biographie officielle de Freud par Ernest Jones est parue, j'ai été surpris de voir la discordance entre son récit et celui des vieux pionniers. [...] Il y a dans le deuxième volume de sa biographie un fameux chapitre où il énumère les prétendues persécutions dont certains psychanalystes auraient été victimes. J'ai fait une liste complète de chacun des incidents relatés ; je les ai contrôlés un à un au moyen des sources primaires. Pour l'ensemble des cas où j'ai pu obtenir des renseignements sûrs, j'ai trouvé chez Jones 80% de faits soit complètement faux, soit fortement exagérés. »

Page 35 :

Henri Ellenberger : « La légende devient la propriété d'un groupe fermé, d'une École, d'une famille (Nietzche), d'une corporation et d'une famille (Pinel). Une École fermée (cf. épicuriens). Tri continuel des documents : détruits, gardés, diffusés. Rôle des maisons de publication, des éditeurs, des lecteurs. Plus tard, déformations relatives, par changement de perspectives, par disparition du contexte, ce qui rend les oeuvres de l'auteur inintelligibles. »

• Puis, Borch-Jacobsen, reprenant la main, écrit en bas de page :

« Dans le cas de la légende freudienne, qui constitue de toute évidence la cible majeure de La Découverte de l'inconscient, Ellenberger notait ainsi qu'elle tourne essentiellement autour de deux thèmes : celui du héros solitaire surmontant les obstacles placés en travers de sa route par des adversaires malintentionnés et celui de l'originalité absolue du fondateur - deux façons solitaires de nier les amitiés, les réseaux, les influences, les héritages, les lectures, les dettes intellectuelles, bref, tout ce qui serait de nature à enraciner Freud dans le contexte de son époque. Or, le volume d'Ellenberger, avec ses 932 pages et ses 2611 notes érudites, est par lui-même une démonstration éclatante de l'absurdité de cette présentation de la psychanalyse.(...). »

Page 36 :

Henri Ellenberger : « La légende actuelle [...] attribue à Freud beaucoup de ce qui appartient, notamment, à Herbart, Fechner, Nietzsche, Meynert, Benedikt et Janet, et néglige les travaux d'explorateurs antérieurs de l'inconscient, des rêves et de la pathologie sexuelle. Beaucoup de ce qui est porté au crédit de Freud était à l'époque savoir diffus et son rôle a consisté à cristalliser ces idées et à leur donner une forme originale. »

Plus bas, dans la page 36 :

Henri Ellenberger : « La Psa [psychanalyse] est-elle une science ? Elle ne répond pas aux critères (science unifiée, domaine et méthodologie définie). Elle répond aux traits d'une secte philosophique (organisation fermée, initiation hautement personnelle, doctrine changeante mais définie par son adoption officielle, culte et légende du fondateur. »

• Et voilà, le travail ! Qui peut encore douter, à présent, que le point de vue d'Ellenberger était éminemment critique contre la psychanalyse, avec parfois des avis dévastateurs, (sans être un anti-freudien radical : Roudinesco accuse les historiens nommés "revisionnistes" de faire d'Ellenberger un anti-freudien radical, ce qui est faux) et qu'il fut même l'un des pionniers avec Frank J. Sulloway à démystifier la légende freudienne ? --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 04:01 (CET)

[modifier] Ca va vous paraître extraordinaire

• Pour connaître Ellenberger, je lis Ellenberger et pas le premier professeur de lettres venu, qui l'a lu en cachette et qui cherche à se faire remarquer, du fond de son ennuyeuse Amérique, en écrivant n'importe quoi sur la psychanalyse parce qu'il n'a pas - lui - pu devenir analyste, en son temps ! Léon99 30 novembre 2006 à 08:34 (CET)

• J'ai lu quelques chapitres du livre d'Ellenberger mais pas le livre entier. Les citations que je donne sont de Borch-Jacobsen dont la qualité des travaux est mondialement reconnue depuis des décennies. Devenir analyste n'est pas une panacée, loin s'en faut. Et avant de juger Borch-Jacobsen, lisez-le. Faute de quoi vous ne pouvez que vous répandre en vos sempiternelles mais tellement significatives attaques ad hominem --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:24 (CET)

[modifier] Sonu Shamdasani

• c'est bien celui qui a écrit sur Yoga, kundalini, etc ?? Le grand scientifique popperien ??

Faut-il répondre à des inepties pareilles ? Faut-il faire attention à cette puérile et hargneuse poussée de boutons ? Prenez votre lotion et fichez nous la paix. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:26 (CET)

[modifier] Marie-Jeanne Marti

• C'est la dame qui a écrit "100 combines pour être heureux" ou quelque chose comme ça, grande scientifique popperienne ?? Où je me trompe ? A propos, je me demande si ça lui rapporte son bouquin et ses apports. Pas autant que la psychanalyse à Freud j'imagine ? Et puis, qui songerait à lui reprocher de vendre des recettes de bonheur pour assurer le sien. Léon99 30 novembre 2006 à 08:27 (CET)

• Marie-Jeanne Marti a écrit un autre livre où elle se propose, sans se prendre au sérieux, ni pour un grande scientifique, quelques astuces pour essayer d'améliorer le bonheur des gens. Tout le contraire de Freud et de ses suiveurs qui en utilisant le label de la science vendent du vide et fabriquent du désespoir. Mais elle a écrit un autre livre, en tant que journaliste frondeuse et insolente sur la nébuleuse psy. Ce livre contient une étonnante connaissance du milieux et des témoignages accablants. Merci encore, Marie-Jeanne. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:29 (CET)

[modifier] Jacques Bénesteau

• c'est celui qui a été condamné 2 fois (1 en appel) et qui cherche à le faire oublier ?? Sauf erreur de ma part. Pour le reste, j'ai pas entendu parler de lui. Qu'a-t-il écrit ? J'ai cherché en librairie, inconnu au bataillon. pour les insomniaques: [[6]]Léon99 30 novembre 2006 à 08:31 (CET)

• Bénesteau, a été accusé, à tort, par la Roudinescroc d'avoir écrit un livre au contenu négationniste. Le Professeur François Aubral de la Sorbonne, qui est un homme de gauche, avait déjà complètement démonté l'ignominieuse manoeuvre de la Roudissenko, ici : [7] ; on peut le lire avec un minimum de courage intellectuel. J'ai donné un autre coup de pied dans la fourmilière ici : [8] ; et encore ici : [9] ; on peut me lire, si on n'a pas déjà mis la tête dans le sable, ou ailleurs. Jacques Bénesteau a reçu le premier prix de l'Histoire de la Médecine, délivré par la Société d'Histoire de la médecine, à l'unanimité du Jury en 2002. C'est cela, notamment qui a fait pousser des cris de rage à la Roudinescroc avait, elle aussi, reçu le prix. Dans les références que je donne, il est rigoureusement impossible de ne pas se rendre compte de la diffamation éhontée de la Roudinesco, du suivisme aveugle et partial des roquets de l'Humanité et de Libération (entre autres), aboiements repris à l'unisson par d'autres petits roquets de la secte freudo-lacanienne. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:38 (CET)

[modifier] Quand je vois la méthode utilisée par le maître des lieux

...pour tronquer, effacer, distorde à l'infini les propos des uns des autres pour arriver à ses fins qui se résument à dire: "Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Freud escroc, blabla, Freud cupide blabla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla !

• Et bien je m'inquiète pour la tournure que prend l'approche historique. Puisque je vous aime bien, je vous recommande un livre:
• Georges Duby: "L'histoire continue", Ed.: Odile Jacob, 2001, ISBN 2738110428,
• nous y apprenons que l'histoire de consite pas à aller chercher et collecter tous les ragots de fonds de tiroirs et d'en faire un pamphlet au service de sa thèse, mais un travail intellectuel sérieux qui se construit dans la durée et où la subjectivité à sa place sans pour autant qu'elle prenne le pas sur la recherche de vérité.

PS: Je remarque que vous n'avez rien dit sur votre déni caractéristique à propos de Jung. Est-ce à dire que l'info est maintenant passée !? Que vous voulez passer à autre chose ? Léon99 30 novembre 2006 à 08:45 (CET)

Je n'ai jamais tronqué, effacé, distordu à l'infini quoique ce soit, espèce de taré. Je donne des références précises bien contextualisées. Je fais parler des psychanalystes et Freud lui-même sans les ventriloquer. Je contribue donc au contenu de cette page en en respectant la logique interne, parce que j'apporte des informations référencées qui constituent toutes des critiques sévères de la psychanalyse et de Freud. C'est vous qui n'arrêtez pas de caviarder et de tenter d'y ajouter n'importe quoi. Il n'y a aucun ragot dans les accusations légitimes et fondées que les historiens, philosophes et autres scientifiques portent contre Freud, ses suiveurs et sa psychanalyse. Cela va bien au-delà du simple ragot, et vous le savez fort bien. Cessez de parler de la recherche de la vérité, vous qui appartenez à un mouvement qui n'a pas cessé de défendre des légendes mensongères pour cacher l'indicible vérité quitte à la cadenasser jusqu'en l'an 2113 (ou 2052 maintenant): Freud était un charlatan, un menteur, un tricheur, un mauvais thérapeute, une brute, un mégalomane. Sa psychanalyse n'est qu'une théorie zéro. La voilà la vérité. Comment osez-vous parler de "recherche de la vérité", vous qui haissez Popper, qui n'avez pas cessé de censurer les comptes rendus succints que j'avais fait sur le mémorable valdingue que s'est pris la psychanalyse à Outreau. Comment osez-vous parler de recherche de la vérité, vous qui êtes si hargneusement opposé à tout rationalisme critique dirigé contre votre vieille poupée de chiffon, vous qui avez vandalisé, tel un taré, cette page, et qui avez reçu un bon coup de pied au cul virtuel de la part des administrateurs. Vous êtes un taré, et un pervers, Léon machin, je plains vos patients. Vous vous comportez comme un indécollable vicelard qui s'accroche en bavant de rage à une chose qu'il désire plus que tout mais qui lui échappe pourtant. Vous êtes écoeurant, Léon. Et votre faible tolérance à la frustration trahit non seulement votre manque d'épanouissement personnel, mais aussi votre bêtise. Essayez donc de faire preuve d'un peu de pudeur, si vous en êtes capable. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:47 (CET)

"vous m'aimez bien". Arrêtez s'il vous plaît. Moi je suis hétérosexuel, pour commencer, et je n'aime ni les tarés ni les vicelards qui s'accrochent à mes basques et qui me harcèlent partout. La question que je me pose est de savoir comment on peut confier des gens qui souffrent à un individu tel que vous, qui est malade de son égo qu'il veut faire triompher à tout prix. Ce qu'il vous faudrait rapidement c'est une bonne séance de gifflothérapie ou de ce genre de médicament que l'on donne pour calmer les pervers. Voilà qui vous ferait, assurément, le plus grand bien. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:56 (CET)

[modifier] « Enseigner, c'est répéter ». Mais pour les tarés il reste le fusil à fléchettes hypodermiques fortement dosées en sédatif

Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 02:59 (CET)

• "une créature (..) identifiée, neutralisée définitivement (...)", "nettoyée" disiez vous ailleurs. Comme vous y allez. Pff quel langage. Indigne d'un prétendu popperien. Il doit s'agir de quelqu'un qui usurpe l'identité du vrai vdrp. Pas possible autrement! Léon99

• Il n'y a rien dans ce langage qui soit de nature à me marquer du seau de l'indignité. L'on connait, ici bas, des créatures qui parlent un langage tout à fait « présentable » mais dont les méthodes et l'état d'esprit sont à la hauteur du caniveau des dogmes qu'ils vénèrent. Le présentable, le paraître, sont les préoccupations typiques des charlatans et des Tartuffes tels que vous, qui avancent d'abord masqués, mais dont les habits, tôt ou tard (plutôt tôt que tard, en ce qui vous concerne), finissent toujours par être identifiés pour ce qu'ils sont en réalité : les habits de l'Empereur. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 08:25 (CET)
• Karl Popper, si je me réfère à une anecdote célèbre concernant un de ses élèves qui était d'une insigne mauvaise foi, vous aurait chopé par le col de la chemise et viré depuis longtemps. Vdrp, quant à lui, s'il vous avait en face, n'agirait pas autrement. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:54 (CET)

• Déjà vous avez réussi à me désillusionner sur Borch-Jacobson et voila que vous me révélez que Popper était... un peu comme vous finalement. Quel gâchis vous faites ! Je poursuis mon argumentation et passse outre vos attaques ad hominem. Léon99

• Comment pouvez-vous être « désillusionné » de Borch-Jacobsen et Popper sans même avoir lu un seul de leur livre ? Encore une fois, vous vous la jouez, Léon99. Mais ce n'est pas forcément en s'achetant une conduite que l'on devient sincère, ni même après des années passées à végéter sur le divan freudien. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 08:28 (CET)
• Gachis ? Vous êtes une minable catastrophe pour vous-même. Une honte. Chacun peut se référer à votre saccage ridicule et grossier qui a été sanctionné. Les attaques ad hominem ? Mais c'est vous qui n'avez pas cessé d'employer cette stratégie. Alors vous n'allez pas nous faire le plan des larmes maintenant que l'on vous replonge le nez dans votre caca.

[modifier] Qui a écrit ça ?

"Tous ces paradoxes se ramènent à un paradoxe plus profond et plus fondamental, celui du contraste entre les démarches de la psychiatrie dynamique et celle de la psychologie expérimentale. La science moderne repose sur l'expérimentation, la quantification et la mesure, non seulement en physique, mais aussi en psychologie. Dans cette perspective, la psychiatrie dynamique prête sans aucun doute à la critique. Qui a jamais mesuré la libido, la force du moi, le surmoi, l'anima, l'individuation ? L'existence même de ces entités n'a jamais été démontrée. mais pour les psychiatres qui ont passés tout leur temps à traiter des patients dans la situation psychothérapeutique, ces termes ne sont pas des conceptualisations abstraites; ce sont des réalités vivantes dont l'existence est plus tangible que les statistiques et les calculs des chercheurs expérimentaux. Jung qui avait passé des années à travailler avec le test d'associations verbales, déclara plus tard "Quiconque désire acquérir une connaissance de l'esprit humain n'apprendra rien, ou presque rien, de la psychologie expérimentale. (...) Nous pourrions espérer alors parvenir à une synthèse supérieure et construire un cadre conceptuel qui fasse droit aux exigences de rigueur de la psychologie expérimentale, ainsi qu'aux réalité psychiques quotidiennement éprouvées par les explorateurs de l'inconscient"

•  ?
• Réponse : un membre de la secte freudo-lacanienne, qui voit dans les mythes et les élucubrations de Freud, des vérités profondes. La libido, l'inconscient, le refoulement, la force du moi, le surmoi, la castration, l'oedipe, et bla-bla-bla, ne sont que des vérités révélées, des constructions abstraites, des images d'Epinal, des mythes, comme l'a dit Freud lui-même à la fin de sa vie. Ce ne sont des "réalités vivantes" que part les confirmations que l'on lit à la lumière de ces mythes, lesquelles n'en prouvent donc pas le contenu explicatif. Comme le laisse comprendre le Prix Nobel Erik Kandel, la méthode expérimentale a bien plus appris sur l'esprit humain que la psychanalyse dont aucune efficacité thérapeutique ne peut pour le moment être distinguée de l'effet placebo. Pour ce qui est des immenses progrès des neurosciences sur l'esprit humain, je renvoie aussi aux travaux du Prix Nobel de médecine, John C. Eccles, lequel écrivit conjointement avec Popper : « The self and its brain » (le soi et son cerveau) ; puis « Comment la conscience contrôle le cerveau ». Dans ses livres Eccles corrobore le bien fondé du paradigme dualiste-interractionniste. Par ailleurs, un philosophe des sciences comme Adolf Grünbaum, grand adversaire de Popper, a écrit que Freud n'avait jamais rien prouvé de ses théories bidons et il avait raison (il est cité dans l'article, tout comme Kandel). Ce paragraphe que Léon99 nous met entre guillemets, il n'a qu'à aller le publier sur les très nombreuses pages réservées à la légende freudienne, si généreusement offertes par Wikipédia. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:44 (CET)

[modifier] Ola Andersson

Suppression de la référence au livre d'Ola Andersson dont le livre ne constitue pas une critique de la psychanalyse. Voir ici : [10]. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:17 (CET)

[modifier] Roger Gentis

Suppression de la référence au livre de Roger Gentis, psychanalyste. En quoi son livre est-il une critique de la psychanalyse ???...[11]. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:22 (CET)

[modifier] Herbert Marcuse

Même traitement. Pas franchement critique de la psychanalyse, au contraire, même s'il met radicalement en question, pour finalement les synthétiser, des thèses freudiennes. Voir ici : [12]. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:28 (CET)

[modifier] Vous ne répondez pas !=

[modifier] Qui a écrit ça ?

"Tous ces paradoxes se ramènent à un paradoxe plus profond et plus fondamental, celui du contraste entre les démarches de la psychiatrie dynamique et celle de la psychologie expérimentale. La science moderne repose sur l'expérimentation, la quantification et la mesure, non seulement en physique, mais aussi en psychologie. Dans cette perspective, la psychiatrie dynamique prête sans aucun doute à la critique. Qui a jamais mesuré la libido, la force du moi, le surmoi, l'anima, l'individuation ? L'existence même de ces entités n'a jamais été démontrée. mais pour les psychiatres qui ont passés tout leur temps à traiter des patients dans la situation psychothérapeutique, ces termes ne sont pas des conceptualisations abstraites; ce sont des réalités vivantes dont l'existence est plus tangible que les statistiques et les calculs des chercheurs expérimentaux. Jung qui avait passé des années à travailler avec le test d'associations verbales, déclara plus tard "Quiconque désire acquérir une connaissance de l'esprit humain n'apprendra rien, ou presque rien, de la psychologie expérimentale. (...) Nous pourrions espérer alors parvenir à une synthèse supérieure et construire un cadre conceptuel qui fasse droit aux exigences de rigueur de la psychologie expérimentale, ainsi qu'aux réalité psychiques quotidiennement éprouvées par les explorateurs de l'inconscient" Léon99

•  ?
• Réponse : un membre de la secte freudo-lacanienne, qui voit dans les mythes et les élucubrations de Freud, des vérités profondes. La libido, l'inconscient, le refoulement, la force du moi, le surmoi, la castration, l'oedipe, et bla-bla-bla, ne sont que des vérités révélées, des constructions abstraites, des images d'Epinal, des mythes, comme l'a dit Freud lui-même à la fin de sa vie. Ce ne sont des "réalités vivantes" que part les confirmations que l'on lit à la lumière de ces mythes, lesquelles n'en prouvent donc pas le contenu explicatif. Comme le laisse comprendre le Prix Nobel Erik Kandel, la méthode expérimentale a bien plus appris sur l'esprit humain que la psychanalyse dont aucune efficacité thérapeutique ne peut pour le moment être distinguée de l'effet placebo. Pour ce qui est des immenses progrès des neurosciences sur l'esprit humain, je renvoie aussi aux travaux du Prix Nobel de médecine, John C. Eccles, lequel écrivit conjointement avec Popper : « The self and its brain » (le soi et son cerveau) ; puis « Comment la conscience contrôle le cerveau ». Dans ses livres Eccles corrobore le bien fondé du paradigme dualiste-interractionniste. Par ailleurs, un philosophe des sciences comme Adolf Grünbaum, grand adversaire de Popper, a écrit que Freud n'avait jamais rien prouvé de ses théories bidons et il avait raison (il est cité dans l'article, tout comme Kandel). Ce paragraphe que Léon99 nous met entre guillemets, il n'a qu'à aller le publier sur les très nombreuses pages réservées à la légende freudienne, si généreusement offertes par Wikipédia. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:44 (CET)

• Je vous aide un peu pages 731-732...Léon99
• Et cessez de m'insulter svp. Léon99 1 décembre 2006 à 10:09 (CET)

• Alors :

1°) cessez de dire n'importe quoi, de commencer avec vos attaques ad hominem contre moi ou les critiques de la psychanalyse, sans donner de preuves critiques du mal fondé de leurs positions.

2°) Cessez de caviarder l'article (en supprimant les informations critiques utiles contre des informations inutiles et non critiques de la psychanalyse et de Freud, ou en tentant d'y infiltrer des arguments ou termes de la psychanalyse afin de récupérer la critique dans le giron de la légende du plus grand charlatan de l'histoire.

3°) Publiez des informations qui aillent dans le sens de sa logique interne en fournissant des éléments critiques de Freud et de la psychanalyse qui soient dévastateurs, indiscutables et référencés avec précision.

4°) Reconnaissez vos torts vis-à-vis de Bénesteau, de Sulloway, de Popper et d'Ellenberger (!!).

5°) Entrez courageusement dans un véritable débat, au lieu d'entretenir votre petit conflit de personne contre moi, (ce qui, jusqu'à présent ne vous a valu que des insultes bien méritées de ma part), et au lieu de constamment répondre ad hominem (Kandel a son petit hochet de Prix Nobel, Popper est stérile, Bénesteau est un antisémite, et bla-bla-bla).

...bref, devenez honnête et respectueux de la logique interne de cet article (sinon je casserais sans aucun espèce de respect toutes les tentatives de caviardage de votre part, ou de tout autre petit soldat de l'armée du Phallus venu protéger son Tarzoum, « la honte de la science », de l'insolence et de l'audace du rationalisme critique).

Si vous ne comprenez toujours rien à ce que je vous explique, si vous revenez obstinément défendre Sigmund Fraude sur cet article, au lieu d'aller le défendre ailleurs, sur les nombreux articles où vous pouvez le faire, en allant enfler ses éloges délirantes et prosélytes et ainsi perpétuer sa légende et celle de la psychanalyse, pensée unique de notre temps, considérez que la guéguerre continue, et que jamais je ne lâcherais le morceau face à vous. Jamais. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 13:44 (CET)

[modifier] Réponse: Henri F. Ellenberger

• Ce qui montre qu'encore une fois vous avez tout faux. Voila ce que c'est quand on n'a pas de rigueur et qu'on se fie trop aux citations de citations ! Bien le bonjour chez vous ! Léon99 1 décembre 2006 à 11:41 (CET)

• Soit dit en passant, vous donnez un tour des plus subjectifs, engagés, et partiaux à cette page, sur laquelle vous vous intrônisez en Maître des lieux ! Je vous cite, c'est stupéfiant (!) :

« Curieux destin de son œuvre, son travail d'enquêtes historiques sur - par exemple - le devenir de certains patients de Freud ou d'autres, a fait l'objet d'une "récupération" par des critiques de la psychanalyse. Certains considérent que son travail qualifie a posteriori n'importe lesquelles de leurs affirmations. »

Ben voyons ! Vous avez lu les critiques de Freud ? Non. Alors, comment pouvez-vous porter un tel jugement ? Vous avez lu Ellenberger en entier, de façon impartiale ? Je parierais que non. Sinon vous auriez vu les autres points de vue dévastateurs d'Ellenberger. Le contenu que vous avez donné à cet article est donc des plus partiaux et désinformateurs. Il est récupérateur du travail d'Ellenberger dans le giron de la légende freudienne, ainsi qu'il l'a lui même nommée !! Un comble ! Si encore vous aviez formulé les choses au conditionnel, comme je le fais majoritairement dans cet article. Au lieu de cela vous faites une affirmation péremptoire, sans la moindre preuve de ce que vous avancez ! J'ai bien envie d'aller vous y emmerder sur cet article, et effacer cet ajout de votre part. Qu'en pensez-vous ? --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 14:35 (CET)

[modifier] Réponse et...réfutation

• Je reconnais mon erreur sur la citation qui est d'Ellenberger comme vous le dites (mais je n'ai pas vérifié). Pourquoi n'ai-je pas vérifié, parce que, comme je vous l'ai dit au moins 3 ou 4 fois, je n'ai lu que quelques chapitres du livre d'Ellenberger. Cette erreur est donc indiscutablement le fruit de mon ignorance de son livre, qu'il me faudra lire en entier. Par contre, les citations que je donne de lui, lesquelles sont tirées du livre de Borch-Jacobsen et Shamdasani, sont indiscutablement dévastatrices contre la psychanalyse. C'est indiscutable. A leur lecture on ne peut pas, honnêtement, se dire qu'Ellenberger ne voulait pas aussi et surtout critiquer la psychanalyse, même si par ailleurs il pouvait reconnaître une certaine valeur pratique pour ses concepts. On peut le comparer, sur ce point à Karl Popper, lequel écrira, malgré sa position critique célèbre, que, je cite, la psychanalyse, comporte une « grande part de vrai ». Mais je cite Popper, in « le réalisme et la science », édition Hermann, page 182 :

« Si je prends [pour analyser la méthode de Freud] pour exemple, à cet effet, le grand ouvrage de Freud, L'interprétation des rêves, c'est pour deux raisons. La première est que mon analyse de arguments présentés dans ce livre est pour beaucoup dans le développement des mes idées sur la démarcation. La seconde est qu'en dépit de ses faiblesses - dont certaines seront mises en évidence ici même - l'ouvrage renferme incontestablement une grande découverte. Je suis pour ma part convaincu qu'il existe un monde de l'inconscient, et que les analyses de rêves présentées dans l'ouvrage sont pour l'essentiel bien fondées, même si, elles sont sans doute incomplètes (comme le souligne Freud lui-même) et aussi, nécessairement, quelque peu biaisées. Je dis « nécessairement » parce que même la « pure » observation n'est jamais neutre - elle est toujours commandée par l'interprétation. »

• Et voilà. Faut-il en conclure, par cette seule citation, que Popper n'était pas critique de Freud et de la psychanalyse, tout comme, à la lumière de la seule citation que vous donnez d'Ellenberger, ce dernier n'était pas critique de la psychanalyse ? Il est de notoriété publique, et vous le savez quand même aussi, que Popper était un chef de file mondialement connu pour sa critique épistémologique dévastatrice de la psychanalyse (infalsifiabilité, déterminisme prima faciae et absolu). Il faut lire en entier ! Lisez donc de la page 182 à la page 190 du livre de Popper que j'ai donné en exemple. Mais peut-être avez-vous cherché dans l'index du livre d'Ellenberger, une citation qui vienne confirmer votre position, en mettant la tête dans le sable face aux jugements sévères de ce même Ellenberger que je donne pourtant, et qui sont en bien plus grand nombre que votre seule et unique citation. Par conséquent l'usage que vous faites de cette citation est très discutable.

• Mais la question méthodologique cruciale qui se pose pour moi est la suivante : avez-vous vraiment trouvé, par ce que vous présentez comme un contre-exemple de la thèse selon laquelle Ellenberger avait un point de vue critique de la psychanalyse afin d'en démystifier la légende, un fait assimilable à un énoncé particulier susceptible de falsifier empiriquement la thèse que je défends sur Ellenberger ? En d'autres termes, et pour reprendre ce que dit Popper dans « La logique de la découverte scientifique », votre exemple qui peut tenir lieu d'énoncé de base potentiellement contradictoire de ma thèse, peut-il accéder au statut d'énoncé de base accepté ? Pouvons-nous donc valider ce contre-exemple de manière intersubjective comme étant vraiment potentiellement contradictoire avant de l'utiliser pour un test ? Ma réponse est non. Pourquoi ? Parce que le contenu (je souligne) des citations d'Ellenberger que je donne est bien trop parlant. Bien trop explicite. Bien trop critique [et j'ajoute qu'il y a dans le contenu de la citation que vous présentez, un élément critique très sévère : « (...)L'existence même de ces entités n'a jamais été démontrée (...) »]. Ce contenu met un poids très lourd dans la balance, en faveur de ma thèse. Et il y a surtout le fait, que ma thèse a reçu une appréciation intersubjective de la part de tous les historiens critiques de la psychanalyse. Et cela, vous prétendez le balayer sur la base d'une seule citation, qui, déjà, en elle-même, contient un point de vue critique ? Soyons sérieux. Je redonne les citations d'Ellenberger qui plaident largement en faveur de ma thèse :

« La toute puissante et indéracinable légende Freudienne » (Ellenberger, cité par Borch-Jacobsen en entête de chapitre). « La fable des trois blessures fournit un bon exemple de ce que les historiens du freudisme Henri Ellenberger et Frank J. Sulloway ont appelé la légende freudienne. On y trouve quasiment tous les éléments du maître récit tissé par Freud et ses disciples : l'affirmation péremptoire du caractère révolutionnaire et époqual de la psychanalyse ; la description de l'hostilité féroce et des résistances irrationnelles auxquelles elle avait donné lieu ; l'insistance sur le courage moral,(...) ».

Page 33 (du "Dossier Freud") :

Henri Ellenberger : « Autrefois en Suisse, j'ai bien connu personnellement deux des premiers pionniers de la psychanalyse : le pasteur Oskar Pfister (qui a été lié par une longue amitié avec Freud) et le Dr Alphonse Maeder qui avait, lui aussi, été mêlé de près à l'histoire de la psychanalyse. Ces deux hommes m'ont raconté énormément de faits dont ils avaient été les héros ou les témoins. Plus tard, quand la biographie officielle de Freud par Ernest Jones est parue, j'ai été surpris de voir la discordance entre son récit et celui des vieux pionniers. [...] Il y a dans le deuxième volume de sa biographie un fameux chapitre où il énumère les prétendues persécutions dont certains psychanalystes auraient été victimes. J'ai fait une liste complète de chacun des incidents relatés ; je les ai contrôlés un à un au moyen des sources primaires. Pour l'ensemble des cas où j'ai pu obtenir des renseignements sûrs, j'ai trouvé chez Jones 80% de faits soit complètement faux, soit fortement exagérés. »

Page 35 :

Henri Ellenberger : « La légende devient la propriété d'un groupe fermé, d'une École, d'une famille (Nietzche), d'une corporation et d'une famille (Pinel). Une École fermée (cf. épicuriens). Tri continuel des documents : détruits, gardés, diffusés. Rôle des maisons de publication, des éditeurs, des lecteurs. Plus tard, déformations relatives, par changement de perspectives, par disparition du contexte, ce qui rend les oeuvres de l'auteur inintelligibles. »

• Puis, Borch-Jacobsen, reprenant la main, écrit en bas de page :

« Dans le cas de la légende freudienne, qui constitue de toute évidence la cible majeure de La Découverte de l'inconscient, Ellenberger notait ainsi qu'elle tourne essentiellement autour de deux thèmes : celui du héros solitaire surmontant les obstacles placés en travers de sa route par des adversaires malintentionnés et celui de l'originalité absolue du fondateur - deux façons solitaires de nier les amitiés, les réseaux, les influences, les héritages, les lectures, les dettes intellectuelles, bref, tout ce qui serait de nature à enraciner Freud dans le contexte de son époque. Or, le volume d'Ellenberger, avec ses 932 pages et ses 2611 notes érudites, est par lui-même une démonstration éclatante de l'absurdité de cette présentation de la psychanalyse.(...). »

Page 36 :

Henri Ellenberger : « La légende actuelle [...] attribue à Freud beaucoup de ce qui appartient, notamment, à Herbart, Fechner, Nietzsche, Meynert, Benedikt et Janet, et néglige les travaux d'explorateurs antérieurs de l'inconscient, des rêves et de la pathologie sexuelle. Beaucoup de ce qui est porté au crédit de Freud était à l'époque savoir diffus et son rôle a consisté à cristalliser ces idées et à leur donner une forme originale. »

Plus bas, dans la page 36 :

Henri Ellenberger : « La Psa [psychanalyse] est-elle une science ? Elle ne répond pas aux critères (science unifiée, domaine et méthodologie définie). Elle répond aux traits d'une secte philosophique (organisation fermée, initiation hautement personnelle, doctrine changeante mais définie par son adoption officielle, culte et légende du fondateur. »

• J'aurais pu parler d'Adolf Grünbaum qui a tant critiqué Popper, en l'accusant même, (à tort) d'avoir caricaturé l'induction pour mieux la critiquer, mais qui reconnaissait pourtant la validité du critère de démarcation. Donc, dans ce cas, et à l'inverse d'Ellenberger, on ne peut pas dire sur la base d'une ou deux citations tirées du livre, en faisant fi, en plus de cela, de l'avis intersubjectif d'autres chercheurs, que Grünbaum n'était pas critique de Popper. Ce même Grünbaum est bien sûr connu pour sa critique qualifié de « cruelle » par les psychanalystes. C'est Grünbaum le principal responsable du déclin de la psychanalyse aux U.S.A. ! Pourtant, il a discuté avec des freudiens leur proposant des moyens pour rendre leurs théories testables !(sic). Est-ce pour cela qu'il faut dire que Grünbaum n'était pas critique de la psychanalyse ? Non, bien sûr.

• Vous voyez, Léon99, encore une fois, je vous bats. (Et c'est cela qui vous rend fou de rage. C'est devenu surtout parce que vous courez après une insaisissable revanche contre moi, que vous me harcelez). --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 14:19 (CET)

P.S. : Sur Ellenberger, voici ce que dit la Roudinesco, ici [13], je cite :

« Ils font de lui un anti-freudien radical qui aurait été le premier à dénoncer de prétendues impostures freudiennes, alors qu'il n'utilise jamais un tel vocabulaire et que, dans les années 1970, il a été plus simplement le fondateur de l'historiographie critique dont je viens de parler. »

Non, les critiques de Freud (comme Bénesteau, par exemple, ou Borch-Jacobsen), ne font pas d'Ellenberger un anti-freudien enragé et radical. Ils en font un pionnier de la critique de Freud (avec Sulloway) et du travail de démystification de la légende freudienne (je vous renvoie à la citation d'Ellenberger plus haut, où ce dernier emploie le terme de légende !). Si donc l'on se fie à la Roudinesco, Ellenberger était bien, comme je l'ai toujours défendu, un historien (amateur) critique de la psychanalyse. Ses critiques pouvaient être, comme on le voit plus haut, très sévères (« légende », « secte »,...).

[modifier] Ola Andersson

• Je ne connais pas une seule ligne d'Ola andersson. Son nom est son livre furent rajoutés dans la bibliographie critique. Je les avais supprimés arguant du fait que personne ne démontrait en quoi son travail était critique contre la psychanalyse et Freud, afin de respecter la logique interne de l'article. Mais en relisant un passage d'un des livres se Borch-Jacobsen intitulé « Folies à plusieurs », je lis donc que, je cite : « (...) Est-il sans conséquence pour la théorie psychanalytique que ni Anna O., ni Emmy von N., ni Cäcilie M., ni Elisabeth von R. n'aient jamais été guéries par la talking cure, ainsi que l'on établi les recherches combinées de Henri Ellenberger, Albercht Hirschmüller, Peter Swales et Ola Andersson ? »....Donc, à ce titre, Ola Andersson pourrait être rétablie dans la bibliographie critique. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 15:08 (CET)

[modifier] Jean-Marie Domenach

« Le freudisme offre des armes efficaces à ceux qui, pour s'épargner de répondre aux objections, les attribuent à des motivations souterraines, à un "non-dit" dont ils se rendent maîtres à bon compte. Par-là, ils s'attribuent une supériorité intolérable, ils pervertissent la critique et le dialogue démocratique, ils interdisent le débat scientifique. Cela n'est-il pas contraire à l'intention de la psychanalyse et à la pratique du plus estimable des analystes ? Brisons donc les tabous qui infestent notre vie intellectuelle, la plus plate, la plus morne qu'on ait jamais connue dans ce pays, et la plus contrôlée. (...)Critiquer le freudisme c'est se rendre suspect et risquer ce qu'on appelle dans la nouvelle procédure pénale, se faire "mettre en examen". Avec les marxistes, on était convaincu d'esprit bourgeois et impérialiste. Avec les freudiens on est convaincu de résistance pathologique et dénégation. Commen s'en sortir ? En délaissant un terrain où l'on est piégé pour celui de la vérification épistémologique. » Préface de Jean-Marie Domenach, in : "Déclin et chute de l'Empire freudien" de H.J. Eysenck. Edition : Guibert, Paris, 1994, page : 12.

--Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 09:40 (CET)

[modifier] Patrick Mahony, psychanalyste, (co-auteur du « Livre noir de la psychanalyse »)

« Dora s'en va. Violence dans la psychanalyse ».

Quelques morceaux choisis :

Page 96 : « (...)mais c'est précisément dans les détails de la sphère psychosexuelle que Freud présente des contradictions théoriques. D'une part, l'hystérie doit, selon lui, posséder un facteur somatique intrinsèque pour se différencier des autres névroses. Mais, de l'autre, la nécessité de cette composante somatique ne lui apparaît plus nécessaire quand il trouve que dans certaines situations exigeant une excitation principalement sexuelle, tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir est hystérique, même s'il ne peut produire aucun symptôme somatique. »

Page 97 : « Conviction, déductions infondées et imagination : telles sont les caractéristiques du mode sur lequel Freud a développé ses hypothèses dans le cas Dora. »

Page 234 : « De fait, le cas Dora est couvert de distinctions peu honorifiques. C'est un des plus grands désastres psychothérapeutiques; une des plus remarquables démonstrations, dans la littérature analytique, du rejet du patient par son clinicien; une preuve spectaculaire, mais tragique, de perpétration de sévices sexuels sur une jeune fille, et une justification, écrite et publiée, de ces sévices par son propre analyste; un cas éminent d'association forcées, de souvenirs forcés et, peut-être, de plusieurs rêves forcés, de remémoration forcée de rêves, voire de remémoration forcée de rêves forcés. Sans exagération aucune, le cas, sa publication et l'accueil qu'il a reçu par la suite peuvent être qualifiés d'exemple de perpétuation de sévices sexuels. Dora avait été traumatisée, et Freud l'a traumatisée une nouvelle fois. Et pendant à peu près un demi-siècle, la communauté psychanalytique a, soit gardé un silence complice sur ces brutalités, soit ignoré celle-ci par adoration aveugle. »

Page 236 : « (...) De même, le rédacteur en chef de la Revue internationale de psychanalyse trouvait que les analystes évitaient habituellement de contredire les théories du redoutable père Freud : Contester les théories de Freud a généralement suscité des réactions d'inquiétude, comme si on perpétuait un outrage sacrilège. »

Page 239 : « Tout au long de son texte, Freud inscrit le thème de l'interprétation, bonne au mauvaise, de n'importe quel sujet, y compris la psychanalyse. Viennent compléter ces commentaires les stratégies adoptées par Freud dans n'importe quel ouvrage pour indiquer à son lecteur comment le lire. De manière directe ou indirecte, il se livre à un commentaire constant sur la résistance du lecteur, de sorte que même si l'on n'est pas d'accord avec les idées d'un des ses passages, on est amené à tomber d'accord avec ses commentaires sur le caractère subversif de l'inconscient. Sa seule manière de créer une alliance avec le lecteur renforce la nature dialogique de sa prose et la rend éminemment intériorisable; le piège transférentiel posé par l'écriture de Freud défie donc le lecteur profane comme le lecteur versé en psychanalyse. »

--Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 10:10 (CET)

P.S. : mon commentaire : « mais pourquoi tant de haine ? » (...).

Je serais curieux de savoir où Freud a dit ça : tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir est hystérique ?? Mahony dit que Freud l'a dit, est-ce suffisant ? --Ouicoude 4 décembre 2006 à 11:38 (CET)

Franchement, vous ne trouvez qu'il faut poser des limites à votre mauvaise foi, Ouicoude ? Vous dépassez les bornes. Mahony est psychanalyste. Son travail est connu et reconnu dans le monde entier. Tous les moyens sont bons désormais. Je vous conseille, à l'avenir de vous dispenser de toute leçon de morale à mon égard. --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:38 (CET)

N'empêche, il s'agit là d'une interprétation que je conteste, même si Mahony est pour vous un Dieu, il fait dire quelque chose à Freud que Freud n'a pas dit. C'est une erreur, et je ne vois pas en quoi je dépasse les bornes. Vous supportez bien mal la contradiction. J'imagine que Mahony dit dans quel ouvrage Freud a dit cela ? Vous dites qu'on doit croire Mahony sur parole parce que c'est un grand psychanalyste ? J'avais cru comprendre que les psychanalystes étaient des menteurs et des charlatans ? Alors s'il vous plaît, pas de rhétorique : la source de cette citation de Freud, merci. --Ouicoude 6 décembre 2006 à 01:46 (CET)

[modifier] Françoise Dolto...

Françoise Dolto et les jeunes filles...(Interviewée par la revue Choisir en novembre 1979).

Choisir : - Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?

F. Dolto : - Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.

Choisir : - Quand une fille vient vous voir et qu'elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu'elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?

F. Dolto : - Elle ne l'a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l'aimait et qu'il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l'amour avec lui. (...)

Choisir : - D'après vous, il n'y a pas de père vicieux et pervers ?

F. Dolto : - Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu'il la laisse tranquille.

Choisir : - Il peut insister ?

F. Dolto : - Pas du tout, parce qu'il sait que l'enfant sait que c'est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général, la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite.

A la décharge de cette brave dame, n'oublions pas que Freud ("Froït" pour les intimes, si vous voyez ce que je veux dire...), le prophète, considérait que tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir sexuel est un hystérique (Cf. Mahony plus haut). A mon humble avis, on devrait essayer d'éduquer tous les pédophiles et autres vicelards à la théorie freudienne, et en constater les effets, pour voir...

--Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 10:17 (CET)

P.S. : Faut-il haïr la psychanalyse et ceux qui la défendent quand on lit des commentaires aussi irresponsables et révélateurs d'au moins une chose ? Comme je le disais, la psychanalyse est hégélienne. Dans le sens où l'individu n'est rien par rapport à la théorie, qui elle, est « reine ». L'individu n'est que le moyen de la théorie, et non sa fin. Mais le plus grave, concernant la psychanalyse, c'est tout l'amas des apparences jeté devant nos yeux pour nous faire croire le contraire. C'est en cela que la psychanalyse comporte les stigmates d'un système totalitaire, donc criminel.

Tes commentaires sont de plus en plus insupportables, et je ne vois pas au nom de quoi on est obigés de supporter tout ça. Tu confonds wp et ta petite tribune personnelle. Si tu as tant de choses importantes à dire au monde, écrit des livres, mais ici ce n'est pas fait pour ça. --Ouicoude 4 décembre 2006 à 10:44 (CET)

Je comprends qu'un petit soldat de l'armée du phallus tel que toi, ne supporte pas mes commentaires, et les citations que je fournis. La Vérité, l'accablante Vérité, la triste et horrible Vérité, est insupportable contre ceux à qui elle s'adresse. Si tu ne supportes pas la Vérité, eh bien fait comme tes comparses : hurle à la haine, à l'antisémitisme, au délire névrotique, au fachisme, au scientisme, et que sais-je encore, hein ? Ici, dans la page discussion, il faut dire la Vérité. Sinon on dit des mensonges. Dans la page article, il faut aussi dire la Vérité, sinon on fournit des informations fausses ou mensongères. C'est une question de logique élémentaire, avant d'être une question de morale et d'éthique. Quand on lit la critique de Mahony et les propos scabreux de Dolto, on peut se rendre compte, de ce que vous, les psychanalystes, vous en faites, de la Vérité, de la morale, et de l'éthique. (Votre argument ridicule selon lequel je ferais de WP ma petite tribune personnelle, commence à devenir lassant, à la longue. Si vous voulez contrecarrer ce prétendu projet, vous n'avez qu'à produire des informations qui aille dans le sens de la logique interne de l'article, et répondre en commentant les citations que je fournis. Comme vous n'êtes capable, ni de l'une ne de l'autre méthode, vous en êtes réduit à des attaques ad hominem, comme toujours. Ne vous étonnez, après, si je finis par m'énerver et vous accuser de ne suivre que la meute des roquets de la secte freudo-lacanienne). --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 11:20 (CET)

Je ne vois pas en quoi appeler Françoise Dolto "Mamie" fait avancer les choses, c'est juste inutilement méprisant. Tu demandes au gens de modifier l'article en respectant sa logique interne ? Il s'agit plutôt de ta logique interne, et désolé, avec de tels préalables de contrôle et de maîtrise de ta part, je ne vois pas comment intervenir sans que tu me revertes immédiatement. N'ayant pas de temps à perdre dans des combats stériles, j'attends que la communauté mette des limites à ta toute-puissance sur cette page avant de m'y atteler. Sur le fond, je note que tu connais bien l'épistémologie, Popper, etc, mais concernant la psychanalyse, tu comprends pas mal de choses de travers, tu pratiques la citation tronquée comme cela t'arrange. On se retrouve avec une collection de citations qui sont là pour soutenir ta Cause. Croire qu'Ellenberger tenait des propos "dévastateurs" envers la psychanalyse, ou bien encore Peter Fonagy, c'est vraiment ne pas connaître ces auteurs. Ta dernière attaque en date qui sous-entend que Dolto était complaisante vis-à-vis de l'inceste et de la pédophilie est pariculièrement gerbante. Tu n'es pas là pour wikipedia, pour moi c'est clair.--Ouicoude 4 décembre 2006 à 11:31 (CET)

J'ai rectifié "Mamie" par Françoise. "Ma" logique interne ? Mais l'article s'intitule "critique de la psychanalyse" et pas "éloge de la psychanalyse". Une critique est toujours logiquement négative. Les prétendues "critiques positives", ne sont pas des critiques. Ce sont logiquement des éloges. Comme l'article s'intitule bien "critique de la psychanalyse", et ce n'est pas qui lui ai donné ce nom, il est logique d'y publier des critiques (bien sûr négatives) mais qui soient indiscutables, dévastatrices et référencées avec précision. C'est ce que je fais. C'est ce à quoi, toi, et Léon99 vous voulez vous opposer pour protéger votre totem. Qu'elle prétendue "toute-puissance" ? Le fait que je travaille plus que toi à cette page, que je fais des recherches, que je trouve des citations et autres éléments de preuves pour enrichir tel ou tel paragraphe ? S'il s'avère que je finisse par larguer tout le monde à ce jeu, on dirait bien que cela ressemble à de la "toute puissance". Mais cette "toute puissance" là est-elle nuisible à l'avancement de l'article, à son enrichissement selon sa logique interne ? De toute évidence : NON. Et c'est bien cela qui te fait trépigner de rage et de frustration. Concernant la psychanalyse, je ne pratique absolument pas la citation tronquée. Tu es, comme toujours d'une mauvaise foi ridicule et puérile à ce sujet. Il te suffira de relire attentivement les citations de Freud, de Pierre-Henri Castel, de Alferd Erbs, de Patrick Mahony, etc. pour te rendre compte de ton insupportable mauvaise foi. Ces citations sont des illustrations parfaites des paragraphes et de leur intitulé. Il n'y en a aucune qui soit non pertinente. Car j'ai mis beaucoup de soin à les choisir. Ces citations accablantes sont toutes d'un contenu critique contre la psychanalyse, elles ont donc leur place dans l'article et permettent surtout de faire parler les critiques sans les "ventriloquer" et sans faire intervenir le jugement personnel dans le cadre de cette critique. Lorsque Ellenberger qualifie de secte le mouvement freudien, lorsqu'il constate les mensonges et la légende, ce sont bien là des propos dévastateurs. Et ce que Fonagy ne l'est pas moins. Inutile de mettre la tête dans le sable, l'explosion est souterraine !! Je n'ai jamais dit que Dolto était prétendument complaisante vis-à-vis de l'inceste, quoiqu'à la lumière de ce qu'elle dit, on peut franchement avoir des doutes. (Rassures-toi, je considère qu'il n'est pas question de publier cette interview dans l'article, et encore moins mon commentaire, ce serait subjectif, et je ne suis pas Léon99). --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 11:46 (CET)

Je voudrais reporter ici une réponse que j'ai trouvé sur le net, j'espère que l'auteur ne m'en voudra pas trop de l'insèrer ici, car cette interview est un tel appel à la peur, que la réponse merite d'être faite, que l'on soit d'accord ou pas:--Yugiz (me répondre; p; c) 4 décembre 2006 à 11:38 (CET)

« Première remarque, il ne s'agit pas d'un écrit de Dolto, mais d'une interview. CQFD.

Où donc ai-je affirmé qu'il s'agissait d'un écrit de Dolto ??? Où ça ? CQFD. (réponse yugiz: cette réponse ne vous est pas directement adressé vdr, la personne qui répond ne vous connait pas, et de toute facon la personne nqui répond ne prétend pas que son interlocuteur dit ca, mais il note juste que ce n'est pas un écrit de Dolto. Point)

Il a donc fallu aller chercher loin. Ce d'autant que les livres de Dolto sont en vente libre et d'un abord très accessible.

Reprenons les termes de l'évident malentendu entre le journaliste (pudiquement et solidairement appelé "Choisir") et la dame : 1 - Mais enfin, il y a bien des cas de viols ?

Montrant par là l'ignorance totale du journaliste des mécanismes de l'inceste. Ce qui amène naturellement une réponse non pas pédagogique, mais provocatrice de Dolto :

Ah ! ah ! ah ! ah! Mon dieu...Mais jusqu'où vont-ils dans la désinformation et la mauvaise foi ? En quoi prouve-t-on que la réponse de Dolto est uniquement provocatrice, étant donné qu'elle corrobore elle-même sa propre réponse en ayant dit ceci : « 'Elle ne l'a pas ressenti comme un viol ». C’est donc bien de la foutaise.

- Il n'y a pas de viol du tout, elles sont consentantes.

Que dit Dolto ? : Rien de plus que ce que je viens de te répondre plus haut (dans l'un des précédents messages). Elle se contente de délimiter la valeur des mots.

Ah ! ah ! Quoi ? Pour un viol elle dit NON. Pour le consentement elle dit : OUI. Que dire de plus ? CQFD

Dolto fait clairement la différence entre le viol et l'inceste. Et la différence, c'est la consentance. On pourrait tout aussi bien confondre "inceste" et "pédophilie", mais alors les mots ne veulent plus rien dire.

Mais un inceste subit par une jeune fille est la chose la plus horrible qui peut lui arriver ! C'est non seulement un viol physique mais aussi un viol de toute la personne, dans son âme, dans sa chair, dans son devenir de femme. Vous êtes à gerber ! C'est une HONTE ! --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 11:52 (CET) Alors comme cela une fille qui subit l'inceste est consentante ? Vous croyez ? Et puis comment la Dolto prouve-t-elle que la jeune aurait soit-disant compris que son père l’aimait à travers ce viol-inceste ? Puisque le père, frustré et éconduit par sa femme, se rabat sur sa jeune fille pour assouvir ses besoins sexuels, pourquoi cette jeune fille ne pourrait-elle pas se dire plutôt : « ben voilà : papa ne peut pas baiser avec maman, donc il se rabat sur moi, comme roue de secours en espérant que je suis assez naïve pour prendre ses bonniments pour de l’amour filial ! » Mais comment peut-on oser affirmer, que la seule prétendue différence entre le viol et l’inceste se serait la consentance ? Non de Dieu ! La différence, s’il y en a une, c’est que l’inceste se passe entre deux personnes de la même famille (parent – enfant). Et comment, oui, comment ne pas s’imaginer que tout inceste est nécessairement un viol. A commencer parce qu’il est un acte contre nature, ensuite parce qu’une enfant impressionnée par l’autorité paternelle aura bien du mal à refuser à son père, qu’elle peut aimer par ailleurs, et finir par haïr pour avoir su utiliser cet amour filial à d’autres fins. Ces propos sont horribles. Ils sont irresponsables. Ils confirment à la perfection le fait que l’individu n’est rien face à la théorie pour les freudiens : dans tous les cas possibles, la théorie doit être sauvée, même s’il faut accuser les enfants d’être des pervers polymorphes ou des hystériques parce qu’ils n’éprouvent pas le plaisir sexuel dans le viol et l’inceste, ce qui revient toujours au même.

Mais comment ne pas confondre « inceste » et « pédophilie » ! Puisque dans une acte incestueux il y a un acte sexuel effectif commis contre un enfant ! Tout acte incestueux est un acte pédophile. Tout inceste est un viol. Décidemment les freudiens ne reculent devant rien pour se déculpabiliser et déculpabiliser leur infâme doctrine.

Résultat, on a un journaliste choqué, heurté dans ses convictions, car pour lui l'inceste est tout à fait un viol. Mais ce que cet imbécile ignore, c'est qu'ainsi il CONDAMNE pratiquement tous les enfants qui crèvent de leur culpabilité. Culpabilité d'avoir sollicité les caresses du père, de l' avoir désiré, d'avoir perversement pris une place qui n'était pas la leur, et enfin qui punissent leur corps d'avoir joui.

Et vous, vous allez vous apercevoir que l’on est toujours l’imbécile de quelqu’un ! UN INCESTE EST UN VIOL. Mais quel enfant crève de quelle culpabilité ? D’avoir sollicité des caresses ? Mais quel genre de caresses ? Des attouchements sexuels, des préliminaires préludes à l’acte, des baisers sur la bouches ?, QUOI ? On peut savoir ? Quels désirs sexuels l’enfant a-t-il éprouvé, prouve-le. Pourquoi dans votre théorie merdique l’enfant peut-il être accusé d’avoir « perversement pris une place qui n’était pas la sienne ? » Et quand bien même ce serait le cas, par un fait tout à fait extraordinaire, cela déculpabiliserait le violeur-incestueux ?

Qu’il punissent leur corps d’avoir joui ? » Cela suffit, ces délires !

Cela, contrairement aux fantasmes du journaliste, c'est la réalité du terrain. C'est ce que déposent auprès de Dolto (et par extension, de tout thérapeute) pratiquement toutes les jeunes filles (et jeunes hommes) ayant vécu l'inceste.

Quel fantasme du journaliste ? LESQUELS ? Ce ne serait pas plutôt ceux de la psychanalyse, de la mère Dolto et les VÔTRES, par hasard ?

Le parcours pour se reconnaître "victime" est long et difficile. Il passe par l'extériorisation des affects, la reconnaissance de sa propre immaturité, l'acceptation de la complexité de notre personnalité, qui fait que l'on peut jouir même de l'aberration, et que l'entourage peut être complice parfois de ce déplacement des places au sein de la famille.

Si il faut un parcours pour se reconnaître comme victime c’est donc bien que dans l’inceste, le parent est le coupable, et l’enfant…la victime.

Rien n'est aussi simpliste que ne le pense ce journaliste.

Quoi ? La vérité est simpliste ??? Et bien…

2 - (le journaliste) : Quand une fille vient vous voir et qu'elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu'elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?

-Réponse de Dolto : (en substance) CELA N'ARRIVE PAS.

NON ! Dolto ne réponds pas cela. Elle répond par une affirmation sans preuve, que la fille ne l’a pas ressentit comme un viol. Bref, elle emploie un stratagème pour nier la réalité. Comme le font les psychanalystes : ils nient les réalités des souffrances conscientes de leur patients pour aller farfouiller dans l’inconscient de leur propres fantasmes qu’ils inculquent à leur patients.

Et oui, Cyclo, cela n'arrive pas. Quand une fille vient voir un thérapeute, elle ne présente JAMAIS cela comme un viol. Elle est au contraire perdue dans la confusion des émotions et sa demande de soin (quand la demande existe) se formule par des symptômes :

- Automutilation, - Boulimie, anorexie - Dégoût de soi - Échec scolaire, repli sur soi etc. etc.

Quand enfin elle parvient à parler de l'inceste, elle RÉPÈTE LES MOTS DE SON PÈRE JUSTIFIANT SA CONDUITE INCESTUEUSE.

Mais est-ce parce que la jeune fille ne présente pas les choses comme un viol, qu’il ne faut pas les considérer comme un viol ? Tout inceste est un viol. La jeune fille peut très bien savoir que c’est un viol, mais elle n’ose pas accuser son père, et pour cause, elle en a peur. Mais ce « non – dit » justifie-t-il « le non – acte » ? Bien sûr que non ! C’est passer de l’un à l’autre comme on passe du coq à l’âne. Mais pourquoi justement, la confusion des émotions ne serait-elle pas le signe d’un malaise profond causé par le viol-inceste ? Il n’y a que les freudiens désireux de sauver à tout prix leur abjecte doctrine pour s’engager dans des raisonnements aussi tordus que fallacieux.

3 - Choisir : D'après vous, il n'y a pas de pères vicieux et pervers ?

Et voilà, direct, le second piège. La condamnation morale du père. Question, mais que faisait la mère pendant ce temps là ? Et les grand parents, n'ont-ils rien vu, rien senti de la détresse de leurs petits enfants ? On peut développer à loisir.

Mais pourquoi tout à coup, faut-il parler de la mère et des autres parents ?? Ils ont particpé au viol-inceste ??? Ce sont eux qui ont fait des attouchements ou pire, sur la jeune fille. Où se trouve le piège ??? Pourquoi la condamnation morale du père doit être révisée ? Pourquoi doit-elle être diluée ? Du bidon. Le père est le SEUL coupable, voilà tout. Il est le SEUL responsable. Ce n’est pas parce que sa femme ne veut plus de lui (sans doute pour de bonnes raisons), qu’il est justifié de violer sa fille.

Mais revenons à la condamnation morale du père.

L'enfant aime et appelle son père, alors que dans le même mouvement, il hait, craint et rejette son amant.

L'enfant "crève" de se souvenir que, dans la majorité des cas incestueux, c'est lui qui a sollicité l'amour de son père, les caresses de son père.

COMMENT L’ENFANT A-T-IL SOLLICITE L’AMOUR ET LES CARESSES DE SON PERE ? DE QUOI PARLEZ-VOUS ? DE QUEL TYPE D’AMOUR ? A QUEL NIVEAU ? DE QUEL TYPE DE CARESSES ? VOUS DITES N’IMPORTE QUOI !

Victimiser l'enfant sans aborder ce conflit intérieur, celui de la RESPONSABILITÉ de l'enfant incestueux, c'est baser une thérapie sur le déni. Déni des pulsions sexuelles de l'enfant, déni de sa RESPONSABILITÉ.

L’ENFANT N’A AUCUNE RESPONSABILITE INCESTUEUSE ENVERS SES PARENTS ! OU ALORS PROUVEZ-LE DE MANIERE INDEPENDANTE ! L’ENFANT N’A AUCUNE PULSION SEXUELLE ENVERS SES PARENTS ! TOUT CELA CE SONT LES FANTASMES ABJECTES DE LA THEORIE FREUDIENNE !

Ce n'est que dans un second temps que la thérapie amènera la relativisation de cette responsabilité, du fait de l'immaturité sexuelle de l'enfant, ce qui lui permettra de se soulager de la culpabilité.

Comment, du fait de son « immaturité sexuelle » , l’enfant peut-il aussi avoir des pulsions sexuelles de nature incestueuse envers ses parents ? C’EST N’IMPORTE QUOI ! Comment avoir le moindre respect pour des CHARLATANS qui ont pour projet de prétendument soulager les maladies et les problèmes qu’ils ont EUX-MÊMES CREES et mis dans la tête de leurs patients !

Enfin, ajoutons que le père incestueux lui même n'est pas pervers, car il oeuvre, comme sa victime dans la culpabilité et la honte.

Quoi ? Quelle que soit la honte, l’acte sexuel qui aboutit l’inceste est un acte, par nature PERVERS. Parce qu’il est du domaine de la perversion d’agir contre nature, et en particulier en matière de sexualité. LA VICTIME « N’ŒUVRE PAS » !!! QUELLE HORREUR. LA VICTIME SUBIT ET C’EST TOUT.

De plus, statistiquement, les pères (et mères - plus rare) incestueux ont été victimes d'inceste dans leur enfance. Encore une fois, Dolto renvoie à l'exactitude sémantique. Un pervers ne connaît pas la culpabilité; et vicieux est un mot du langage populaire, à forte connotation morale, et sans signification spécifique.

Un pervers ne connaît pas la culpabilité ? C’est tout simplement faux.

-C'est à cette attitude morale et dramatisante qu'elle répond à nouveau par la provocation. D'un autre côté, Dolto s'adresse en fait aux familles qui vivent l'inceste. A travers cela, elle fait passer le message de sa compréhension des mécanismes. Non pas ceux fantasmés et moraux du journalistes, ceux de la souffrance et des tyrannies familiales.

Les seuls fantasmes proviennent de la psychanalyse et de la Dolto

De plus, elle fait appel aux enfants en leur suggérant la réaction.

Ben oui, tiens, comme cela au moins, la morale est sauve. Mais que peut faire une gosse face à un brute qui bave le sexe en érection si ce n’est être paralysée d’horreur, de dégoût et de peur ?

Si tu peux oublier un moment l'aspect dramatique de l'interview, dramatique toute journalistique qu'on ne retrouve JAMAIS dans les écrits de Dolto, dont la prétention est de soigner/caresser TOUS les membres de la famille afin d'aider à créer/consolider les équilibres, tu parviendras certainement à comprendre ce que je dis.

J’ai parfaitement compris ce que vous dites tous, vous le peuple freudien. Comme toujours c’est à gerber.

Ce que bien sûr, le journaliste comprend comme une culpabilisation supplémentaire de la victime. Sauf qu'il n'a rien compris à ce qu'est une victime quand on parle d'inceste.

4 - Il peut insister ? Réponse de Dolto : Non, car alors il prend le risque que ses agissements soient dévoilés au grand jour. A nouveau elle souligne le caractère non-pervers de ce père incestueux. Ce qui est pervers, c'est la relation incestueuse, sans que cette affirmation n'ait la moindre connotation morale. De fait, l'enfant est un pervers polymorphe* avant la découverte de la sexualité assumée et vécue.

MAIS VOUS AVEZ DIT PLUS HAUT QUE LE PERE INCESTUEUX N’EST PAS PERVERS !? ET MAINTENANT VOUS DITES QUE LA RELATION INCESTUEUSE L’EST !? COMMENT UN INDIVIDU QUI COMMENT CET ACTE NE PEUT-IL ALORS ETRE PERVERS ? LA REPONSE EST FACILE POUR CES ORDURES DE FREUDIENT : C’EST L’ENFANT ! C’EST-A-DIRE CELUI QUI SUBIT L’ACTE, QUI EST PERVERS ! ET SI ON NE TROUVE AUCUNE SOLLICITATION DE SA PART DANS LES FAITS (COMME TOUJOURS), ALORS, C’EST PAS GRAVE, IL RESTE L’INCONSCIENT : L’ENFANT DESIRAIT INCONSCIEMMENT SE FAIRE VIOLER, SE FAIRE PENETRER PAR SON PERE ! L’HORREUR ! UNE THEORIE A HAÏR !

Dans les faits, le père incestueux n'insiste pas, au sens que l'inceste n'est pas un acte isolé et pulsionnel. C'est une pulsion réitérée jour après jour, nuit après nuit, mois après mois, parfois années après années. Lorsque c'est un acte isolé (ou rarement réitéré), il est plus généralement le fait d'un autre membre de la famille, autre que le père (frère, grand-père etc.) Voilà ce que nous rencontrons sur le terrain.

Du bla-bla-bla….INFÂME.

Enfin, Dolto rappelle la RÉALITÉ de la plainte déposée par la victime d'inceste. Cette plainte ne parvient que tardivement, masquée par de nombreuses autres plaintes. Lorsqu'enfin elle s'exprime, c'est le fruit d'une maturation. Et dès lors, l'inceste CESSE.

L’INCESTE CESSE ? MAIS L’INCESTE IL Y A DANS LES FAITS ! IL Y A UN DEBUT ET UNE FIN QUI NE DEPEND ABSOLUMENT PAS DE L’ANALYSTE ! COMMENT UNE ENFANT VIOLEE POURRA-T-ELLE OUBLIER DE L’AVOIR ETE SURTOUT, SI COMME VOUS L’AVEZ DIT , CE SERAIENT D’ANCIENS ENFANTS A AVOIR SUBIT LE VIOL QUI DEVIENDRAIEN VIOLEURS A LEUR TOUR ?

Ce qui fait que l'inceste existe, c'est le silence, le secret.

N’IM-POR-TE-QUOI ! L’inceste est un acte concret, empirique, et non virtuel ! Qu’il soit secret ou avoué n’arrange pas grand-chose à la honte et à la souffrance de sa victime ! Bien souvent d’ailleurs, le fait de parler aggrave les choses, comme l’a dit LACAN lui-même ! « La psychothérapie ramène au PIRE ! »

Silence de la victime, trop immature pour définir le mot inceste et réagir.

Secret familial à plusieurs niveaux: - Secret entretenu par les frères et soeurs, trop contents d'échapper aux sévices (encore une fois, aucune connotation morale, simplement le constat de la terrible immaturité qui préside à l'assouvissement des pulsions sexuelles dans ce contexte) - Secret entretenu par le père incestueux, qui vit dans la culpabilité, le mensonge et l'insatisfaction, sachant qu'il succombe à ses pulsions et oblitère le développement de son enfant, comme vraisemblablement "on" a oblitéré le sien. - Secret entretenu par la mère, non-témoin muet du drame. Souvent, cette attitude confine à la cécité, Freud dirait qu'il s'agit de refoulement.

- Cécité des proches (famille, voisinage...) J'ai rencontré une mère et sa fille en thérapie. Le père purgeait une peine de dix ans de prisons suite à la dénonciation de l'inceste. La fille/victime était mise au ban de la famille. Ses soeurs l'accusaient de fabulation, elle était donc responsable à leurs yeux de la mise à l'écart du père. (notons que c'était un cas avéré, avec aveux du père, examens gynécologiques probants etc.) Quant à la mère, elle doutait de la réalité des faits. Son argument ? - Mon mari n'a pas pu faire cela. Il n'était pas porté sur la chose. Cela faisait plus de dix ans qu'il ne m'avait pas touchée. (il faut dans ce cas une bonne dose de self contrôle au thérapeute pour ne pas succomber à la dramatisation si chère au journaliste cité). Car enfin, cette femme doit bien penser, dans un petit coin de sa tête, qu'un tel comportement sexuel (abstinence absolue) n'est pas normal et traduit :

1. Des troubles de la personnalité.
2. La probabilité que la "satisfaction" sexuelle était trouvée ailleurs.

Et voilà comment Dolto répond à un journaliste, qui ne fait que son travail, lequel traduit sa méconnaissance totale du dossier "inceste", en démontant sa propre construction de pensée, moralisante et simpliste. Pas de quoi fouetter un chat, mais certainement une invitation à la réflexion. ...................... Notons que Dolto n'utilise pas le terme de "pervers polymorphe", car sa signification analytique est par trop restrictive, et d'ailleurs contestée par Jung. Selon Dolto, cette appellation introduit une connotation morale et normative qu'il convient d'éviter. Je ne l'utilise donc que "par faute de mieux". Disons que par "pervers polymorphe", j'entends que la sexualité de l'enfant n'est pas encore systématisée, qu'elle ne s'accommode d'aucune norme et d'aucune morale. Il s'agit plutôt d'une sexualité balbutiante, si j'ose dire...

N’importe quoi….C’est affligeant…

..................................... Pour conclure, je soulignerai la MALHONNÊTETÉ fondamentale de l'auteur du livre, ou sa complète incompétence, pour avoir extrait et utilisé cette interview à des fins propagandistes et polémiques.

Malhonnête ? Il n'y a aucune malhtonnêteté dans cette interview, sauf du côté de la Dolto. --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 14:46 (CET)

[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 13-09-2005 17:12 ] » [14]

[modifier] La technique des freudiens

Prouver la validité de leur théorie en interprétant les faits, en les dénaturant, en en travaillant le sens jusqu'à ce qu'ils soient lus par la théorie. Autrement dit, la psychanalyse est une théorie qui se confirme toujours, et se justifie, grâce...à elle-même !! --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 14:52 (CET)

[modifier] Ce n'est pas comme cela qu'on discute

Tout d'abord, c'est vous vdrpatrice et personne d'autre qui avez importé sur cette page de discussion la question de la position de la psychanalyse sur les victimes d'inceste.

Vous dénaturez le sens des propos de Dolto en les extrayant de leur contexte, et après vous nous traitez de "salauds" etc ? Non mais ça ne va pas ? Vous vous croyez où pour vous arroger le droit de nous insulter ? Je vous demande de vous calmer tout de suite.

Ensuite, concernant le fond, il y a plusieurs incompréhensions de fond qui font qu'on ne parvient pas à se comprendre.

1)Les personnes victimes d'inceste sont bien évidemment des victimes, personne ne dit le contraire : victimes sur le plan pénal et de par les dégats psychologiques.

2)Les victimes d'inceste éprouvent généralement des sentiments violents et contradictoires vis-à-vis du parent : haine et amour mélangés, ce n'est pas rare. Généralement (et c'est d'autant plus vrai que l'inceste a duré), elles se sont retrouvées prises dans un système pervers auquel elles ne pouvaient plus qu'acquiescer. Elles s'en veulent souvent beaucoup à elle-même pour cela, ce qui contribue à expliquer le sentiment de culpabilité (qui n'a rien à voir avec la culpabilité au sens pénal).

3) Oui, les enfants ont à un moment ou à un autre des attitudes "séductrices". C'est normal, et cela constitue une demande de tendresse de la part des enfants envers les parents, mais absolument pas une demande de sexualité au sens adulte. C'est ce que Sandor Ferenczi qui a écrit des choses éclairantes sur le sujet appelle la "confusion des langues" entre adulte et enfant. L'enfant, par ses attitudes, demande de la tendresse, et l'adulte (incestueux) y répond par une attitude sexualisée.

Voila, j'espère avoir contribué à dissiper quelques malentendus, il n'y a rien de scandaleux dans tout ça. --Ouicoude 4 décembre 2006 à 15:26 (CET)

Je ne dénature aucun propos. Cessez donc de dire des choses pareilles et reportez-vous aux faits. On se trouve dans le contexte d'une interview. J'ai cité une interview. Il n'y a donc aucune prétendue entorse au contexte, ou dénaturation des propos par rapport à ce même contexte. C'est élémentaire, mais même cela, vous vous obstinez à ne pas le comprendre. Moi, ça va très bien. La meilleure preuve est ma réaction violente de dégoût face aux tentatives de justifications fallacieuses des propos scabreux et irresponsables de la Dolto. C'est la réaction la plus saine et la plus équilibrée à avoir. Tous ces malentendus dont vous parlez, la psychanalyse en joue de manière des plus fallacieuses pour donner, à tous les coups, raison à la théorie et en venir à traiter les enfants de pervers polymorphes, voire pire encore, à parler d'une prétendue sexualité infantile. Ce que j'ai lu plus haut, est tout à fait scandaleux, et scabreux. J'ai bien lu et j'ai bien démontré par mes réponses que l'on essayait de culpabiliser l'attitude de l'enfant en faisant de lui un pervers polymorphe et en déresponsabilisant le père. J'ai bien noté toutes les contradictions dans ce que j'ai lu. J'ai bien lu des énormités du genre : un viol n'est pas un inceste, à cause du consentement, et bla-bla-bla... Si vous ne savez pas lire, et que la psychanalyse vous obstrue à ce point le bon sens et la vue, je vous conseille un remède imparable : mettez-vous à la lecture de Karl Popper. Point barre. --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 15:47 (CET)

"Point barre" ? C'est votre manière de discuter... Dommage, mais point barre définitif en ce qui me concerne, désormais je ne m'adresserai plus à vous, ce qui ne m'empêchera pas de commenter vos assertions si elles dépassent les bornes. --Ouicoude 4 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Vous ne savez pas discuter. Vous avez pris l'habitude de ne jamais répondre à mes objections. Vous avez pris l'habitude de l'attaque ad hominem, et du retournement fallacieux des accusations que l'on vous fait. Vous venez de vous prendre un nième mouchoir, et vous êtes vexé. C'est normal. Mais je m'en fous. Tous vos commentaires seront assortis de mes arguments si je le juge nécessaire, étant donné que vous dépassez systématiquement les bornes de la mauvaise foi.

P.S. : Les psychanalystes prétendent « prouver »la validité de leur théorie en interprétant les faits, en les dénaturant, en en travaillant le sens (grâce au symbolisme) jusqu'à ce qu'ils soient lus par la théorie. Autrement dit, la psychanalyse est une théorie qui se confirme toujours, et se justifie toujours, grâce...à elle-même. Point barre.

[modifier] Il ne s'agit pas de ça mais de sources documentées

• Si vous aviez été à l'Université, vous y auriez appris qu'aligner des citations sans aucun travail de synthèse et d'analyse vaut comme un échec. Vous pouvez recopiez le bottin de téléphone si ça vous chante mais ça ne changera rien à ce problème de fond. !! Léon99 7 décembre 2006 à 16:12 (CET)

[modifier] Je crois qu'il faut que nous comprenions qu'aucun dialogue n'est possible avec Monsieur vdrp

• et en tirions les conclusions qui s'imposent. J'ai perdu beaucoup de temps, le résultat est nul, ce monsieur a surtout besoin de faire l'intéressant sur cet article. Le reste ne lui importe pas. La prochaine fois, après m'avoir traité d'homosexuel [[15]] (comme si c'était par ailleurs une insulte !)et s'être fait censurer, il traitera Sacha Nacht de sadique, etc. Il me fait penser à l'un des personnages de "Papy fait de la résistance", j'ai oublié son nom... Toute discussion inutile, de toute façon !!
• En termes clairs: il faut lui interdire une fois pour toute l'accès à cet article et, si nécessaire à wikipedia dont il dénature la fonction.Léon99 4 décembre 2006 à 19:29 (CET)

• Vous êtes un hypocrite, Léon. Vous avez bien ressentit le fait que je vous ai appelé Léontine69(année yhérrrotikeeuuu...) comme une insulte, parce que pour vous, cela signifiait que je vous traitai d'homosexuel. Et pour vous se faire traiter d'homosexuel est une insulte, quoique vous en disiez. Pourquoi ? Parce que vous auriez pu tout aussi bien dire autre chose, en omettant le terme "homosexuel" et que vous ne l'avez pas fait. C'est, dans votre cas, aussi simple que cela. --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:33 (CET)

[modifier] Je pense pouvoir être encore plus clair que Léon99. Qu'on en juge...

Allons, allons, Léon, calmez-vous un peu, sinon les dresseurs et les vétérinaires vont devoir revenir avec leurs fusils à fléchettes hypodermiques pour vous maitriser. C'est vous qui biaisez constamment le dialogue. Comment ? En faisant sans arrêt des attaques ad hominem, par exemple. Vous avez répondu à mes questions sur Outreau que je vous ai posées sur la page Sigmund Freud ? Non. Toujours pas. Je vous ai répondu sur Ellenberger. Qu'en dites vous ? Rien. Comme d'hab. Vous jouez les cibles mouvantes, comme Ouicoude, Léon. Vous ne voulez prétendument un dialogue que dans la mesure où j'accepterais de supprimer une à une les critiques contre Freud et la psychanalyse. Alors, je vais répéter encore une fois, Léon-machin : ici, c'est la page "CRITIQUE de la psychanalyse". Ok ? T'as pigé ? C'est pas la page "ELOGE de la psychanalyse" T'as pigé ? Des pages où tu peux épancher ton envie de porter Sigmund Froït et son charlatanisme au nues, sont légion sur WP, comparé à cette seule et unique espace de libre pensée, et de rationalisme critique contre ta vieille poupée de chiffon. Ok ? Tu ne veux pas discuter, Léon-machin. Tu n'as jamais voulu discuter. Tu ne PEUX PAS discuter de manière critique sur ta poupée-chérie, parce que tu en vis. C'est ton gagne-pain. Tu ne PEUX PAS et ne VEUX PAS discuter de manière critique parce que tu n'as JAMAIS LU la MOINDRE CRITIQUE DE FREUD et de la PSYCHANALYSE. Ok ? C'est écrit assez gros, comme ça, dis ? Bon, ça y'est t'as compris ou quoi ? Faut que je répète encore ? Oui ?... Non ?... Oui ??... Bon, ok , je répète ce que je t'ai déjà dit :

Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps.

Voilà. Peut-être est-ce plus clair comme cela non ? --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:24 (CET)

P.S. : Je te le redis pour la nième fois. Je te le redis dans le calme : contre des créatures telles que toi, je ne cèderais ja-mais. Tu as bien lu ? J'ai dit : ja-mais. --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:24 (CET)

[modifier] Quelle est l'expertise d'August Forel ?

Auguste Forel est cité dans l'article comme ayant un avis autorisé sur la naissance de la psychanalyse :

Sigmund Freud s'est toujours présenté comme le Galilée de la psychologie de son temps, le découvreur de l'inconscient et de la psychanalyse qui devint sa science privée (Borch-Jacobsen et Shamdasani). Or, August Forel, contesta à Freud la découverte de la méthode psychanalytique en ces termes :

« Le découvreur de la méthode psychanalytique [sans « o » ], tant du point de vue de sa signification psychologique que de sa signification thérapeutique, est le Dr Joseph Breuer de Vienne. » (In : Borch-Jacobsen et Shamdasani, ibid, page 126).

Or Forel est surtout connu pour ses travaux entomologiques, et son enthousiasme à stériliser les malades mentaux en faisant la promotion de l'eugénisme. En revanche sur la psychanalyse, ou bien la psychothérapie, ou encore même la psychiatrie, il ne fait aucunement autorité. L'article Critiques de la psychanalyse doit-il être une collection de citations obscures d'auteurs douteux et oubliés ? N'importe qui connaissant un peu le sujet sait de plus que cette assertion est erronée puisque Freud, dès la publication des Etudes sur l'hystérie, se différenciait déjà de Breuer, ce qui se confirma trés vite. --Ouicoude 4 décembre 2006 à 21:38 (CET)

Et vous vous basez sur quoi pour dire cela ? Sur la biographie mensongère et légendaire de Jones ? Sur la biographie officielle de la légende non moins officielle de la psychanalyse ? Comme toujours, avec les freudiens, la psychanalyse et son histoire se justifient et se confirment par elles-mêmes ! --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 00:11 (CET)

Pas de réponse sur Forel, je le note. --Ouicoude 5 décembre 2006 à 00:15 (CET)

Et vous, vous répondez à ma question ? NON ! Je le note aussi. Les informations que donne Forel et à sa suite Borch-Jacobsen et Shamdasani sur la priorité de Breuer sont de notoriété publique ! Chacun sait que Anna O. (Bertha Pappenheim), fut le premier cas traité par Freud, et son premier échec présenté en succès. C'est le cas princeps de toute la psychanalyse à partir duquel Freud va performer tous les autres. Chacun peut savoir en lisant Borch-Jacobsen (dans "Souvenirs d'Anna O. Une mystification centenaire."), Bénesteau, et aussi Ellenberger (d'après Borch-Jacobsen) que c'est d'abord Breuer qui, sur la base de sa "talking cure" traita le premier la patiente sur la base de la parole, technique qui ne fut reprise que par la suite par Freud ! Enfin Jacques Béneteau analyse dans son livre comment Freud s'y ait pris pour déposséder Breuer de sa découverte en tentant de porter atteinte à son honneur ! Comme d'habitude vous déversez les poncifs carbonisés de votre légende sans tenir aucun compte des critiques qui la dévastent et pour cause : vous ne les lisez pas ! Alors taisez-vous ! Sur Forel, voilà ma réponse :

Et vous vous basez sur quoi pour dire cela ? Sur la biographie mensongère et légendaire de Jones ? Sur la biographie officielle de la légende non moins officielle de la psychanalyse ? Comme toujours, avec les freudiens, la psychanalyse et son histoire se justifient et se confirment par elles-mêmes ! --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 00:11 (CET)

Si vous lisiez le livre de Borch-Jacobsen et Shamdasani, vous cesseriez peut-être de dire n'importe quoi sur la qualité de cette information. Voici deux citations de Forel tirées du "Dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse" :

August FOREL : « L'objet de la psychologie est l'étude des fonctions directes dites psychiques de notre cerveau par introspection directe. [...] Celles des fonctions cérébrales qui ne tombent pas dans le champ ordinaire attentionnel de notre conscience à l'état de veille et de ses souvenirs, échappe à la psychologie introspective directe. Mais les études modernes nous ont fait de plus en plus reconnaître qu'une grande partie au moins de ces fonctions cérébrales dites inconscientes possède un miroitement introspectif que nous pouvons surprendre dans certaines circonstances et qu'on a désigné de ce fait du terme de subconscience, terme qui est avec raison de plus en plus adopté. » (page 68).

August FOREL : « Tout spécialement chez les hystériques, des troubles psychiques peuvent apparaître du fait de la suggestion et de l'autosuggestion, et ne peuvent être guéris que de la même manière. Le Dr Freud de Vienne a édifié toute une théorie et une méthode de traitement basée sur ce fait et sur la façon dont les autosuggestions provoquent des émotions. À l'affect émotionnel préservé subconsciemment [...] il donne le nom d'affect coincé et chez les patients qui en souffrent il essaye de retrouver par suggestion hypnotique le souvenir de la situation originelle qui avait provoqué le trouble, car souvent les patients eux-mêmes l'ont oublié. Puis, il l'enlève par des suggestions calmantes. Il n'y a pas de doute que ceci réussit dans certains cas, mais le mécanisme n'set pas toujours aussi simple. Chaque cas est différent et nous devons individualiser à l'extrême si nous voulons aller au fond de toutes les conditions psychologiques impliquées dans un tel trouble. Mais il est certain que si l'on gagne progressivement la pleine confiance de tels patients, l'on retrouve finalement la vraie cause de leur trouble et l'on découvre que celui-ci repose en réalité sur les effets suggestifs de fortes émotions passées qui se sont établies chroniquement dans le cerveau et qui dérangent plus ou moins toutes ses activités de façon continue » (page 87).

Vous écrivez : « En revanche sur la psychanalyse, ou bien la psychothérapie, ou encore même la psychiatrie, il ne fait aucunement autorité. » Pour répondre à cette affirmation totalement péremptoire de votre part et dénuée de toute preuve je vous renvoie à la bibliographie que donnent Borch-Jabosen et Shamdasani à la fin du livre, sur le travail de Forel. On y trouve des ouvrages sur l'hypnotisme et la psychologie, sur la psychothérapie, sur le système nerveux et l'âme, etc. Peut-être que maintenant il ne fait plus autorité, mais à l'époque de Freud il a joué, selon les auteurs du "Dossier Freud", un rôle majeur dans la réception et la propagation initiale de la psychanalyse. Or, c'est bien cela qui est évoqué fort pertinement dans l'article. --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 01:24 (CET)

Alors à votre question "d'où je tiens ça", la réponse est simple : de la lecture attentive des Etudes sur l'Hystérie, et des textes qui ont suivi chez Freud et qui montre des différences palpable dès le début de leur pratique. On pourrait dire que Breuer a inventé la catharsis, mais la psychanayse de Freud ne se résume pas à ça. C'est donc une approximation douteuse de dire cela, venant d'un médecin aujourd'hui plus connu pour ses travaux sur les fourmis et son combat pour l'eugénisme, et qui n'a laissé aucune trace dans l'histoire médicale. Cela rend son jugement singulièrement péremptoire. --Ouicoude 5 décembre 2006 à 01:41 (CET)

Rien ne me prouve que vous avez fait une « lecture attentive des Etudes sur l'Hystérie et des textes qui ont suivi chez Freud », désolé. Ce jugement prétendument péremptoire Forel n'est pas le seul à l'avoir eu, d'autres historiens sont parvenus à la même conclusion que lui. Si vous lisiez les critiques au lieu de vos sempiternelles légendes vous seriez mieux informé. Par ailleurs, je passerais outre vos objections si vous occultez sans arrêt la référence aux critiques de la psychanalyse qu'il faut lire attentivement. Mais une fois encore je note votre lecture superficielle des informations. Borch-Jacobsen parle de la psychanalyse sans "o" défendue par Forel. Aurez-vous le courage de lire le livre de Borch-Jacobsen et Shamdasani au moins jusqu'à la page 130 ? Cela vous mettrais les points sur les "i". Vous y découvrirez le rôle absolument central d'un expert : Forel, sur la réception et l'émergence de la psychanalyse. Je cite par exemple :

August Forel, annonce officielle de la fondation de la Société internationale de psychologie médicale et de psychothérapie : « [La psychothérapie] comprend donc, avant tout, la thérapeutique suggestive, la psychanalyse [sans "o"] et les méthodes analogues, basées directement sur une psychologie bien comprise [...]. Mais plus méprisées ou négligées en général par les facultés de médecine, la psychologie et la psychothérapie ont été étudiées surtout en autodidactes qui ont formé certaines écoles spéciales ou locales, qui à Paris, qui à Nancy, qui à Vienne, etc., écoles qui se sont développées chacune selon ses idées spéciales, sans contact avec les autres, sans discussions scientifiques approfondies, sans entente sur les termes.(...) »

Puis Borch-Jacobsen et Shamdasani écrivent, page 112 : « (...)Non seulement Forel projetait de rassembler les diverses psychothérapies sous sa houlette, sans accorder de statut spécial à la psychanalyse, mais il lançait carrément une OPA sur le label "psychanalyse", en le vidant implicitement de toute référence freudienne !(...) » --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 02:00 (CET)

[modifier] August Forel ????

• Voyons, pourquoi est-il encore connu :,selon wiki:
• Auguste Forel est un entomologiste, neuroanatomiste et psychiatre suisse, né le 1er septembre 1848 à Morges dans le canton de Vaud et mort le 27 juillet 1931 à Yvorne.

Connu pour ses travaux sur les fourmis, Forel est également l’un des pionniers de la sexologie en Suisse et en Europe. Il s’est en outre beaucoup impliqué dans la lutte contre l’alcoolisme. Il a été professeur à l’université de Zurich et directeur de la clinique Burghölzli de 1879 à 1898. Principal promoteur de l’eugénisme en Suisse, il a pratiqué des stérilisations forcées dans cette clinique.(...) [[16]] Bravo. Bien choisi ! Léon99 5 décembre 2006 à 09:02 (CET)

[modifier] Nettoyage

J'ai nettoyé toutes les ordures répandues par Léon99 que je me suis amusé à traiter de "Léontine69" pour rigoler un peu, après tout le saccage dont il s'est rendu coupable dans cet article, et qu'il vient de réitérer par petites touches, tout récemment. Mais je ne le traitai pas d'homosexuel, c'était juste une manière de lui faire remarquer que la fourberie de ses méthodes avait quelque chose de femelle à mes yeux (quoique les femmes sont souvent bien plus courageuses que nous). Bon, je vais supprimer cet outrage de ma part, à la virilité de cette créature. Mais qu'il sache bien qu'en tant que contributeur honnête, je ne tolèrerai jamais ces petites et basses façons de faire. J'ai dit. (hé, hé...). --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:14 (CET)

[modifier] [[17]]

• Ce que vous semblez ignorer, c'est que l'histoire, sauf dans les dicatures, ne se fait pas à coup d'effaçages. Ce que vous avez dit vous l'avez dit! Et ce que je dis, c'est que cette page sur critiques de la psychanalyse est un rammassis d'insultes [[18]], de ragots, mélangés à des propos d'allure philiosphique, à des emprunts et à d'autres auteurs. Il a par ailleurs des relents d'antisémitisme [[19]], d'ignorance, de propos déformés, etc. Indignes de wikipedia!! Ca fait un moment que je mets en garde. Les insultes homophobes à mon égard, celles sur Dolto : Je cite "A la décharge de cette brave dame, n'oublions pas que Freud ("Froït" pour les intimes, si vous voyez ce que je veux dire...), le prophète, considérait que tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir sexuel est un hystérique (Cf. Mahony plus haut). A mon humble avis, on devrait essayer d'éduquer tous les pédophiles et autres vicelards à la théorie freudienne, et en constater les effets, pour voir...vdrp" fion de citation, sont simplement infamantes (incroyables), les jeux de mots louches "yugizouzou", et autres sur la page de discussion n'honorent pas ce site mais ils renseignent sur les sous-bassement de l'article et de son parti pris. Qui des intervenants ne s'est pas fait ici insulter par vdrp. Au nom de sa vérité, sous son dictat ? Je fais la liste ? Un échantillon : [[20]] Il assume dit-il! Oui, mais s'est-il demandé si wiki, ses utilisateurs, ses contributeurs, avaient la moindre envie de le suivre ??
• Jusqu'à quand ?? Léon99 5 décembre 2006 à 08:45 (CET)

[modifier] Mise au point

• Oui, j'ai effacé certains de mes égarements sur ma propre page. J'ai aussi effacé certaines erreurs sur cette même page article, qui devaient être corrigées. J'ai effacé, à la demande de tous mes premières contributions parce qu'elles étaient jugées trop personnelles. C'était vrai. Je n'ai pas insisté et je me suis plié à l'avis général. Lorsque je vois toute la mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle et l'esprit de secte cultivé par ce Léon99, j'ai trop souvent tendance à m'emporter et à proférer des insultes...que je regrette par la suite. Non pour celui que j'ai insulté, mais pour ma prore dignité. Alors j'efface, et je tente un retour au calme. J'assume TOUT ce que j'ai fait, ici bas, contrairement à Léon99.
• Traiter Freud de mythomane (menteur), de cocaïnomane, de brute, de mauvais thérapeute, de mauvais scientifique, de tricheur, de personnage intéressé, lorsque l'on détient des preuves irréfutables de toutes ces accusations, pour certaines d'entre elles, formulées par des psychanalystes (Cf. Mahony), ne constitue donc pas des insultes, des calomnies ou de la diffamation. C'est tout simplement dire la vérité. La vérité est que Freud a menti. Il a construit des légendes autour de son personnage et de sa psychanalyse. Ellenberger a été le premier avec Sulloway à mettre en évidence, selon ses propres termes, le caractère légendaire et sectaire du mouvement freudien. Vinrent ensuite Crews, Cioffi, Israëls, Grünbaum, Popper, Van Rillaer (ex psychanalyste), Debray-Ritzen, Mahony, Eysenck, Bénesteau, Esterson, Webster, Wikcoks, Borch-Jacobsen, etc., etc.,....Seuls les gens qui ne lisent pas les critiques et qui s'en tiennent à la défense aveugle et sourde de leur totem, en sont réduits à traiter toutes ces recherches critiques de nature historique, épistémologique ou thérapeutique, d'insultes, et autres fariboles.
• Ce n'est pas moi qui ai dit que Freud considérait que tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir sexuel était un hystérique, c'est Patrick Mahony, psychanalyste connu et reconnu internationalement. Les propos de Françoise Dolto sont tout simplement révoltants et significatifs du charlatanisme irresponsable des psychanalystes.
• Pour mémoire, je rappelle que c'est moi, qui ait été insulté le premier sur Wikipédia. La toute première fois ce fut de la part de Yugiz qui traita mes critiques de Freud « d'idioties ». Ensuite ce fut le tour de Chestov(Léon99) qui a tout de suite commencé à faire des allusions sur ma santé mentale parce que j'osais critiquer Freud. Cette créature n'a pas cessé de me faire des attaques personnelles, « par petites touches », comme l'a remarqué un arbitre de Wikipédia (Bradipus), et Yugiz a prévenu ce même Léon99 que son harcèlement de ma personne relevait du pathologique. Le « pathos », on a en vu un échantillon avec ce Léon99 lors de son saccage aussi grossier que ridicule, qui lui a valu un blocage d'une semaine. Malgré cela, il est revenu pour m'insulter et me provoquer en publiant ce même vandalisme sur cette page, et en le faisant passer pour une tentative d'humour avorté ! Je pense que l'on peut être édifié de l'absence totale de respect pour Wikipédia de ce Léon99.
• Des propos « d'allure philosophique » ? Ce sont surtout est essentiellement des arguments épistémologiques auxquels Léon99 ne comprend rien et qu'il haît par dessous tout, comme il hait le rationalisme critique et Karl Popper.
• Mais le plus grave c'est lorsqu'il revient avec ses accusations d'antisémitisme. Après ça il s'étonne que l'on ai envie de l'insulter (parce que l'on arrive pas à le raisonner malgré les preuves qu'on lui montre) ou de le coincer entre quatz'yeux pour lui flanquer une bonne derrouillée qu'il cherche depuis longtemps. Avec une créature pareille, son harcèlement vicieux et fourbe contre ma personne, sa mauvaise foi largement assumée, il est tout à fait impossible de faire un usage normal de la raison.
• Léon est un intolérant. Il ne tolére pas la critique dévastatrice et irréfutable contre Freud et sa psychanalyse. Je suis intolérant avec les intolérants : ceux qui ne tolèrent pas le rationalisme critique. La critique de la psychanalyse, aussi dévastatrice et cruelle soit-elle, passera sur Wikipédia, que Chestov, Ouicoude, et tous les autres petits soldats de l'armée du phallus le veuillent ou non.
• Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps. --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 14:33 (CET)

[modifier] Mise au point bis

Je ne vais pas repartir sur cette fameuse insulte initial qui aurait été faite par moi même (je ne conteste pas avoir dit ce que j'ai dit, mais vous l'avez pris dans un autre sens où je l'entendais, mais je m'en suis déjà expliqué), mais là justifier vos insultes incessante, par un ou deux paroles mal interprété m'exaspère. De plus, vous m'obligez à me remettre à ma place en ce qui concerne Chestov (et je trouve ca particulièrement désagréable). Ce que j'ai dit à Chestov sur sa "pathologie" ne doit être pris que comme un électrochoc (j'espère qu'il l'a pris comme tel, même si n'a pas eu l'effet escompté), et non comme une vérité, et ceci pour 2 raisons:

1. Je ne suis pas clinicien mais simple étudiant
2. Même si je l'étais, j'en serais un bien piètre si je prétendais pouvoir déterminer la structure psychique de quelqu'un juste en considérant une dispute par écran interposé. Ce qui ne veux pas dire que son comportement n'était pas de forme perverse, mais que je ne sais pas si lui l'est. En effet, un comportement pervers ne reflète pas forcement une structure perverse.

C'est comme si je vous disais que vous êtes paranoïaque, ca serais ridicule car ce n'est pas par ce que vous en avez l'allure (être certains de détenir la vérité, se donner pour mission de la diffuser, sensation de persecution...) que vous l'êtes. Il faut considérer la situation particulière où nous sommes, et surtout ne pas y restraindre l'autre, car le sujet est un individu global en situation (cf Pierre Janet). Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 5 décembre 2006 à 15:07 (CET) en

Moi aussi, quand j'ai insulté c'étaient des « électrochocs » !...J'ai compris : quand je fais quelque chose de mal : hou, le vilain Vdrpatrice ! Quand vous faites quelque chose de mal : ce n'était qu'un électrochoc. C'est bon, ça va, j'ai compris. Rideau. Pour le reste, je suis d'accord, et je me fie à Einstein, je cite : « je ne fonde plus un jugement ou une opinion sur autrui, j'ai expérimenté l'homme, il est inconsistant. » --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 15:27 (CET)

P.S. : merci quand même d'avoir nettoyé les derniers saccages de Léon99, mais je suis pessimiste, il risque d'y en avoir d'autres...

[modifier] Le préconscient

• A ne pas prendre à la lettre mais comme une image. Cette page est COMME le préconscient, elle recèle les pensées qui sous-tendent les propos de l'article. S'y révèlent la part de tromperies, d'ignominie, de volonté de nuire, d'insultes, d'accusations et de mensonges, de déformations et d'interprétativité qui se cachent derrière une prétendue position philosophique. Que certain n'arrivent pas encore à s'en rendre compte laisse pantois. Qui ici n'a pas été insulté (la liste est à disposition!) qui des psychanalystes, de ceux qui ont voulus apporter leur tribu, de ceux qui s'opposaient à cette propagande débridée et désorganisée ? Qui? La réponse à un près est: personne ! Quand aux "mises au points" I, II, 125, elles disent et ne redisent toujours que la même chose, chaque fois de manière plus deshinibée. C'est tout.

Cessez donc de parler par sous entendus et dites franchement ce que vous avez à dire. Qui sont "certain" et les "ceux". Et que veulent dire les « "mises au points" I, II, 125 » d'après vous. Après avoir bouché les trous, on pourra peut être commencer à vous comprendre.--Yugiz (me répondre; p; c) 5 décembre 2006 à 17:31 (CET)

• Je dis que ceux qui laissent faire semblent ne s'être pas rendus compte. Je ne sais pas moi, le comité d'arbitrage, tous ceux qui lisent cette page, vous, moi. Je ne fais pas de sous-entendus. Les mises au points, il s'agit de celle de vdrp: je dis que la 1 la 2 ou la 125ème disent et redisent toujours la même chose en pire ! Je dis qu'il faudrait bloquer l'accès à vdrp qui dénature l'esprit de l'article et de la discussion. Je dis que ces propos sont inacceptables et que le moins serait de les censurer. Je ne parle pas des critiques argumentées mais des insultes, qu'elles se rapportent à Freud, à Dolto, à vous, à moi ou à quiconque. Je dis que wiki n'est pas un tribunal d'inquisition et pas un lieu pour que les enragés puissent se lâcher sans contrôle. Je le dis et le redis mais vous ne semblez pa comprendre, vous qui semblez autre moi-même. si vous n'entendez mes paroles mes mots, mettez les avec moi en terre. Comme une étoile au firmament (ça c'est pour la pause ! et la version complète: J'entends, j'entends

J'en ai tant vu qui s'en allèrent Ils ne demandaient que du feu Ils se contentaient de si peu Ils avaient si peu de colère

J'entends leurs pas j'entends leurs voix Qui disent des choses banales Comme on en lit sur le journal Comme on en dit le soir chez soi Ce qu'on fait de vous hommes femmes O pierre tendre tôt usée Et vos apparences brisées Vous regarder m'arrache l'âme Les choses vont comme elles vont De temps en temps la terre tremble Le malheur au malheur ressemble Il est profond profond profond Vous voudriez au ciel croire Je le connais ce sentiment J'y crois aussi moi par moments Comme l'alouette au miroir J'y crois parfois je vous l'avoue A n'en pas croire mes oreilles Ah je suis bien votre pareil Ah je suis bien pareil à vous A vous comme les grains de sable Comme le sang toujours versé Comme les doigts toujours blessés Ah je suis bien votre semblable J'aurais tant voulu vous aider Vous qui semblez autres moi-même Mais les mots qu'au vent noir je sème Qui sait si vous les entendez Tout se perd et rien ne vous touche Ni mes paroles ni mes mains Et vous passez votre chemin Sans savoir que ce que dit ma bouche Votre enfer est pourtant le mien Nous vivons sous le même règne Et lorsque vous saignez je saigne Et je meurs dans vos mêmes liens Quelle heure est-il quel temps fait-il J'aurais tant aimé cependant Gagner pour vous pour moi perdant Avoir été peut-être utile C'est un rêve modeste et fou Il aurait mieux valu le taire Vous me mettrez avec en terre Comme une étoile au fond d'un trou ((Je ne dis pas de qui c'est parce que ça va être encore un flot d'insultes, mais c'est pas de moi, ça c'est sûr !)

• Voici, est-ce plus clair ? Léon99

[modifier] Est-ce encore longtemps acceptable ??

Léon99 5 décembre 2006 à 16:13 (CET)

Juste le temps que les arbitrages en cours se terminent.--Yugiz (me répondre; p; c) 5 décembre 2006 à 17:32 (CET)

Ce qui est inacceptable, c'est cette façon outrancière et mélodramatique que vous avez de vous poser en victime, Léon99. C'est obscène, je dirais. --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 19:02 (CET)

[modifier] Henri Ellenberger

Deux exemples, parmi beaucoup d’autres, de ce que dit Ellenberger (Histoire de l’inconscient, trad. éd. 1974), mais non E. Roudinesco :

• a) « La légende freudienne passe à peu près complètement sous silence le milieu scientifique et culturel dans lequel s’est développée la psychanalyse, d’où le thème de l’originalité absolue de tout ce qu’elle a apporté : on attribue ainsi au héros le mérite des contributions de ses prédécesseurs, de ses associés, de ses disciples, de ses rivaux et de ses contemporains en général. » (p. 464).
• b) « Le “prototype d’une guérison cathartique” ne fut ni une guérison ni une catharsis. Anna O. était devenue une morphinomane grave qui avait conservé une partie de ses symptômes les plus manifestes » (p. 408).

Ce texte se trouve ici :org/spip.php?article431

• Ensuite on a cela :

Flogging Freud ESSAY / By SARAH BOXER, ici [21]. Je cite un passage : « Never mind whether Freud should be judged as a scientist or a therapist or a sexist or a social force. If nothing else, Freud has proved to be a great whipping boy for our time. He has been blamed for turning children against their parents (Frederick Crews) and for excusing parents who seduce their children (Jeffrey Masson), for being a crypto-biologist (Frank Sulloway) and a crypto-priest (Richard Webster), for believing patients too little (Jeffrey Masson) and too much (Mikkel Borch-Jacobsen), for hiding his faults (Henri Ellenberger) and flaunting them (John Farrell). » Je reprends un passage : « (...)for hiding his faults (Henri Ellenberger).. » Voilà un autre avis, selon lequel Ellenberger aurait bien écrit que Freud a construit sa légende, (selon ses propres termes), notamment en cachant (hiding) ses fautes (mensonges, etc.). --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 21:49 (CET)

• Sur le site de Pierre-Henri Castel, psychanalyste. [22]. Je cite Castel, qui écrit un compte-rendu du livre de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani (« Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse ») :

(...)« Du coup, les historiens critiques, comme Henri Ellenberger, ou Paul Roazen, les premiers à avoir détecté les invraisemblances manifestes de la légende freudienne, ont ouverts la voie à l’entreprise actuelle de réfutation des prétentions psychanalytiques par le rétablissement des faits (sans guillemets) : les Freud Wars. » (...)

• Sur cet autre site [23] :

« De fait, après les hagiographes, un historien indépendant, Henri Ellenberger (1), s’est penché sur la question dans les années 1970. Et ce qu’il a découvert est sensationnel. Ellenberger a mis en lumière tout ce que la psychanalyse emprunte, sans trop l’avouer, à la pensée de son époque, notamment au Viennois Moritz Benedikt et au Français Pierre Janet. Par ailleurs, en faisant un travail de détective sur le fameux cas Anna O. présenté comme le cas fondateur de la psychanalyse, Ellenberger a fait une découverte renversante dans les archives d’un sanatorium suisse: non seulement la fameuse «cure par la parole» n’avait pas guéri cette patiente «de tous ses symptômes», ainsi que l’a toujours affirmé Freud, mais elle était devenue gravement morphinomane et avait dû être placée dans une clinique psychiatrique! Depuis, bien d’autres travaux ont été publiés dont il ressort que, sur le front de la théorie comme sur celui de la clinique, les résultats de Freud sont largement surestimés. Et pourtant, on continue de chanter son génie sans égal, on s’extasie devant sa «découverte» de l’inconscient, on l’admire pour avoir été «le premier» à parler librement de sexe, on lui prête des guérisons merveilleuses. Bref, on croit en Freud comme on croit dans les Evangiles. » (Jacques Van Rillaer). --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 21:59 (CET)

[modifier] Mais tout ça, on le sait depuis longtemps, ça a été discuté, rediscuté, commenté dans nombres de livres de et sur la psychanalyse !

Croyez vous que si Ellenberger avait donné un coup du lapin à la psychanalyse, Mme Roudinesco aurait travaillé ses écrits ? Mais pour qui nous prenez vous ? Idem pour Sulloway, je peux vous citer 10 ou 15 articles qui mentionnent ses écrits et le discutent avec des arguments autrement plus sérieux que vos petits énervements lâchés ici. Et Popper, c'est idem, croyez-vous les analystes assez bêtes pour ne pas avoir pris connaissance et disucuté de ses théories même avant leur traduction. Il n'y a que les illusionnistes de votre genre, qui effacent ce qui leur déplaisent, qui peuvent tenir de si absurdes raisonnements. On a tous attendus, bien défoncés à la cocaïne que vdrp vienne nous délivrer de notre sommeil et voila, il y en a qui veulent dormir encore ? Vous savez à qui vous me faites penser ? Au personnnage de Tintin l'île mystérieuse qui dit : "_la châtiment, le châtiment....". Il réveille Titin, le sort d'un mauvais rêve et ce dernier en réaction lui arrose la tête d'eau fraîche ! Voilà ce qui illustre fort bien mon degré d'agressivité à votre égard. Un peu d'eau fraîche vous ferait du bien ! Utilisateur: Léon99 6 décembre 2006 à 15:59 (CET)

[modifier] Encore et toujours ce flot de paroles sans queue ni tête

- Ces « flots de paroles sans queue ni tête » sont constitués uniquement des propos d'Henri Ellenberger. Ce sont des citations, lesquelles réfutent votre position selon laquelle Ellenberger aurait été fallacieusement récupéré par les critiques de Freud à de basses fins polémiques. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 15:37 (CET)

-...pour les lire, il suffit ne pas être atteint ce cécité. Mais il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 15:37 (CET)

• que personne ne lit, de bien entendu ! Et pour ceux qui doutent encore du fait que ces critiques, celles du livre noir (à peine mieux organsisées) visent le néant, en voici encore une illustration:

• Psychiatrie: vers le nouveau "sujet TOC",

La Haute Autorité de santé (HAS) a récemment adressé aux psychiatres une brochure intitulée Trouble obsessionnel compulsif (TOC) résistant: prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "évaluation des technologies de santé" s'y déploie la nouvelle collection d'hiver des thérapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), présentés comme des "handicapés" à qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'idée saugrenue de résister au premier degré. Qu'est-ce qu'un TOC? Tout le monde sait ce qu'est une obsession, qui peut aller de l'envie de vérifier si on a bien fermé le gaz à celle de dire des cochonneries ou des choses sacrilèges dans une réunion bien-pensante. Chacun peut sentir qu'il s'agit là d'un conflit entre le désir et son interdit, entre la violence des pulsions ou l'envie de tout contrôler et la nécessité d'être M. Tout-le-Monde. Oui, quand ça devient trop envahissant, on peut glisser vers ce qu'on appelle classiquement une névrose, souffrance chronique d'un sujet divisé. Chacun peut sentir qu'il y a là une histoire personnelle à éclaircir, sauf notre équipe de docteurs du comportement. Pour ces nouvelles autorités de la psyché, pas question de s'identifier à cela, d'écouter le patient et de risquer de sentir que sa névrose est peut-être aussi un peu la nôtre, c'est-à-dire une maladie humaine. Tout ça c'est fini, ces vieilles histoires freudiennes. Il s'agit d'un "sujet TOC", déshumanisé, réduit à son comportement comme un animal de laboratoire. Voici venu enfin le temps des méthodes efficaces et de la technologie de santé appliquée au psychisme. Premier degré, on nous propose une association musclée entre une thérapie comportementale intensive, une thérapie cognitive et des antidépresseurs. Nous voilà loin des premières affirmations triomphales des comportementalistes nous décrivant des guérisons quasi miraculeuses en quelques séances, type Orange mécanique. L'intérêt de ce document est de nous révéler que rien de tout cela ne marche sans antidépresseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces médicaments agissaient sur les mécanismes causant les obsessions, mais tout donne à penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se déprimer gravement, si on s'emploie ainsi à raboter sauvagement leur symptôme, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur être. Il a été démontré scientifiquement que les prescriptions d'antidépresseur créent une véritable toxicomanie, tant ils entraînent très rapidement une dépendance physique et psychique générant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients réfractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de résister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la littérature mondiale et nous annoncent avec délectation qu'on va pouvoir les opérer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emportés sans doute par l'aveuglement de leur volonté de puissance, ils nous annoncent un florilège de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent même pas si l'on doit faire une "capsulotomie antérieure, une cingulotomie antérieure, une tractomie subcaudée ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on opère. On se croirait revenu au temps des médecins de Molière, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des lésions irréversibles sont causées lors de cette chirurgie d'ablation, évoquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait grâce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de présenter aux tièdes une technique chirurgicale optionnelle, supposée réversible cette fois-ci. Si vous avez peur de détruire des zones cérébrales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des électrodes implantées dans le cerveau. On a même la possibilité d'ajuster les différents paramètres du courant électrique (fréquences, voltage, durée d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien sûr, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % à 2 % d'hémorragies intracérébrales, et 3 % à 4 % d'infections du cerveau. Au fait, après avoir subi ces "traitements", vous continueriez à dire à votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaudée, à peine rescapé d'une capsulotomie antérieure ? Les statistiques de résultats seront excellentes. Et si on en parlait publiquement, à l'heure où d'importantes dépenses de la collectivité sont consacrées à cette étude, largement distribuée d'office aux psychiatres de France, qui sont loin d'être tous convaincus de cette idéologie d'une dégradation de l'autre en sujet TOC. La prise du pouvoir thérapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des symptômes. Ce ne sont que simples comportements erronés ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces prémisses, vos thérapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aimé Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses délicates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version réalité, très XXIe siècle. Le document cité est consultable sur [[24]]. Steven Wainrib est psychiatre, Le Monde, 05.12.06.Léon99 6 décembre 2006 à 14:04 (CET)

[modifier] Rubrique: enrichir son français...

Me taire ? D'une certaine façon vous avez raison : envers vous je vais me taire et ne plus vous adresser la parole, parce que l'on ne parle pas aux cons, cela leur donne de l'importance et cela les instruit. --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 20:54 (CET) Partir ? Pas avant que tu n'ai fermé ta boîte à camembert et ta valise en carton de petit freudien à la gomme, et soit reparti d'où tu viens: la jungle obscure dans laquelle survivent encore les petits soldats de l'armée du phallus, passant leurs journées à astiquer leur totem, et à faire des incantations à leur divin Tarzoum : Sigmund Froït. --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 20:54 (CET)

[modifier] Rubrique malhonnêteté et lâcheté intellectuelle

Je viens de fournir de nouvelles preuves du bien fondé de mon jugement selon lequel la position d'Ellenberger sur la psychanalyse est bien reconnue comme étant une position éminement critique, sinon dévastatrice (« légende freudienne », « secte », etc..). Qu'elle est la stratégie employée par Léon99 ? Jeter le bébé avec l'eau du bain, en prétendant que ces preuves, sont sans queue ni tête et que personne de les lit ! Je crois qu'il prend ses désirs pour des réalités. En réalité, il aimerait bien que personne ne les lise. Ou les aurait-il censurées, donc caviardées comme d'habitude ?

Ensuite, il tente une diversion. Au lieu donc de reconnaître les faits. Il change totalement de sujet, sans avoir même discuté les faits qu'on lui oppose.

--Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 14:23 (CET)

[modifier] Rubrique saccages et autres caviardages

Il [Léon99] vient encore de saccager deux liens externes dans la page article [25]. En effet, en introduisant un espace là où il ne le faut justement pas, l'intitulé du lien devenai incompréhensible. J'ai donc rectifié. Je vais en informer les arbitres. Il faut mettre un terme à ses saccages par petites touches qui nécessitent une vigilance de tous les instants. Ce type est un véritable cancer sur cette page, une épidémie. Il est plus que temps d'employer un remède de cheval, avant qu'il ne se prenne une bonne avoinée. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 14:23 (CET)

[modifier] Décidément, le temps ne fait rien à l'affaire

• Et le ridicule ne tue pas (mais ça on le savait déjà~. Et puis, vous qui, dans un grand mais rare moment de lucidité annonciez votre retrait ! Voulez-vous que je vous relise ??:
• "Pour toutes celles et ceux qui aiment la vérité, et qui ont le tempérament insolent et récalcitrant contre la pensée unique, le terrorisme intellectuel, et l'esprit de troupeau, voici quelques liens: Mon site internet : [1] Mon blog : [2] Ça y'est, les enfants, j'ai décidé de me tirer d'ici (le grand jour est annoncé pour mercredi à ces messieurs de la Komandantur). C'est Léontine69[3] qui va être contente ! Comme je vais lui manquer ! Alors j'ai préparé ce petit cadeau d'adieu, tout plein de fleurs, tout exprès pour elle. Voici : (paragraphe supprimé. Manuel Menal 24 novembre 2006 à 23:47 (CET))

...ach, gue zéé trîîzteuu, on aurait bourtan bien righoléé !!!. (puuutainnn...sont rapides quand ils veulent, ces messieurs de la Komandantur ! hééémééékomeniiizonféééé ???) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Vdrpatrice » " Ah! Vous nous manquiez déjà, par anticipation, mais là on va pouvoir se consoler: "-vdrp est pa-ti, beaucoup pa-ti et toujours -evenu !"

Léon99 6 décembre 2006 à 14:28 (CET)

[modifier] La tricherie, le saccage, et le harcèlement.

Je suis maintenant obligé de rétablir les preuves des saccages que Léon99 supprime dans les messages que je publie ici. Sur Ellenberger, en tout cas, toujours pas de réponse (et pour cause !). Sur Forel (il me harcèle maintenant, sur ma page discussion), j'ai déjà répondu : Forel n'est peut-être plus reconnu par les psychanalyste maintenant (la défense de leurs légendes en est sans doute la cause), mais selon des historiens tels Borch-Jacobsen et Shamdasani, dans leur dernier livre "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", il est indiscutable, comme je l'ai relaté, que Forel a joué un rôle prépondérant dans la réception puis la propagation de la psychanalyse, lors des débuts. Il suffirait pour cela, de lire le livre que je viens de citer. Mais les petits soldats de l'armée du phallus, eux, ne lisent pas les critiques, ils passent leur temps à astiquer le totem de leur Tarzoum, en espérant que la vérité jaillisse un de ces jours... --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 14:47 (CET)

Le dernier message de Léon99 sur ma page :

« * Vraiment, je ne voudrai pas insiter: vous n'en voulez pas !?~Sûr !? Léon99 6 décembre 2006 à 14:54 (CET) »

Il sera pour le moins amusant de voir avec quel entêtement, Léon99 me harcèle dans l'historique de ma page discussion ...[26]. Quand on atteint ce niveau, cela tient du comique involontaire. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 15:21 (CET)

Par ailleurs, si l'on examine avec soin, le contenu des diverses modifications de Léon99 sur cette page, qu'est-ce que l'on trouve ?

1°) Des petits saccages et caviardes çà et là...(comme les derniers en date sur deux liens externes) ;

2°) Des modifications de forme, il ajoute des crochets, supprime un point, supprime un autre point, etc...

3°) Des tentatives de vandalisme où il tente de dénigrer de ridiculiser le texte. Ce procédé n'est heureusement pas passé inaperçu à Yugiz, qui a immédiatement rectifié le tir.

..Mais, pour le moment, il n'y a, dans toutes les modifications de Léon99, strictement aucune d'entre elles, j'insiste, qui aille dans le sens de la logique interne de cet article. C'est-à-dire qu'il n'y aucun ajout d'information critique, dévastatrice, indiscutable et référencée avec précision, contre Freud et la psychanalyse produite par Léon99. Compte tenu de son comportement passé, et présent, il y a de une grande probabilité pour que les choses n'évoluent pas favorablement. Et je parierais qu'il nous prépare un inéluctable et imminent nouveau pétage de plombs sous la forme d'un nouveau saccage à grande échelle... --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 15:28 (CET)

[modifier] Encore un vandalisme de Léon99

Message à Yugiz, administrateur WP : P.S. un autre vandalisme de Léon99 ici [27], reverté non par moi, mais par un autre contributeur qui n'a strictement rien à voir avec la polémique en cours sur la page "Critique de la psychanalyse". Pourrait-on rajouter cet élément au « dossier » ? --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 16:55 (CET)

[modifier] Sur Ellenberger

...toujours pas de réponse de Léon99 sur les dernières citations de lui que j'ai publiées sur cette page, et qu'il qualifie de « propos sans queue ni tête que personne ne lit ». --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 15:40 (CET)

• Mais tout ça, on le sait depuis longtemps, ça a été discuté, rediscuté, commenté dans nombres de livres de et sur la psychanalyse ! Croyez vous que si Ellenberger avait donné un coup du lapin à la psychanalyse, Mme Roudinesco aurait travaillé ses écrits ? Mais pour qui nous prenez vous ? Idem pour Sulloway, je peux vous citer 10 ou 15 articles qui mentionnent ses écrits et le discutent avec des arguments autrement plus sérieux que vos petits énervements lâchés ici. Et Popper, c'est idem, croyez-vous les analystes assez bêtes pour ne pas avoir pris connaissance et disucuté de ses théories même avant leur traduction. Il n'y a que les illusionnistes de votre genre, qui effacent ce qui leur déplaisent, qui peuvent tenir de si absurdes raisonnements. On a tous attendus, bien défoncés à la cocaïne que vdrp vienne nous délivrer de notre sommeil et voila, il y en a qui veulent dormir encore ? Vous savez à qui vous me faites penser ? Au personnnage de Tintin l'île mystérieuse qui dit : "_la châtiment, le châtiment....". Il réveille Titin, le sort d'un mauvais rêve et ce dernier en réaction lui arrose la tête d'eau fraîche ! Voilà ce qui illustre fort bien mon degré d'agressivité à votre égard. Un peu d'eau fraîche vous ferait du bien ! Léon99 6 décembre 2006 à 17:04 (CET)

• Vous avez perdu, Léon99. Vous reconnaissez que J'ai raison sur Ellenberger (« tout ça on le sait depuis longtemps » dites vous...). Roudinesco a essayé de récupérer Ellenberger, parce qu'elle n'a pas pu faire autrement : on ne peut pas comme cela, jeter de la merde sur un historien de l'envergure d'Ellenberger, mondialement connu pour l'objectivité et la valeur de son travail, et comme pionnier de la critique de la psychanalyse. Ellenberger fut le premier à employer les terme de légende freudienne, de secte, et j'en passe à l'endroit de la psychanalyse. Sur Sulloway vous n'avez rien d'autre à allonger que vos délires. Sulloway est co-auteur du livre noir et son jugement sur Freud, comme on peut le constater dans ce dernier livre, s'est considérablement durci avec les années. Sur Popper, je ne tiens strictement aucun raisonnement absurde. Je doute fortement que les psychanalyste aient prétendument lu Popper « avant même sa traduction » !? Tout cela c'est du bluff, et de l'esbroufe. Je me fiche pas mal de ce à quoi je vous fais penser. Quant à vous, je crois que vous êtes totalement incapable de penser. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 21:47 (CET)

[modifier] Reprenons tout

• Beaucoup des propos qui figurent dans l'article ne sont pas argumentés ou par une seule source. Ce qui est insuffisant pour les exigences de wikipedia, telles que je les comprends. J'ai mis où et pourquoi je pense qu'un travail d'approfondissement devrait être fait avant qu'on puisse accepter ces propos tels quels. S'ils ne devaient reposer que sur des rumeurs ou les propos d'un seul auteur, pas reconnu, il faudrait alors et bien entendu les effacer. Je m'en chargerai volontiers mais j'attends qu'une discussion - pas un monologue - ait lieu.

Tous les propos qui figurent dans l'article sont largement assez argumentés. Le problème est que plus on argumente, plus on court le risque d'introduire son appréciation personnelle. Il faut donc se limiter à contextualiser et à présenter les preuves de manière la plus synthétique et impartiale possible, et donc au conditionnel. C'est bien ce que j'ai fait dans la majorité des cas. Donc aucun problème de ce côté là. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

Des « rumeurs » ? Vous délirez. Il s'agit de citations et de preuves tirées de livres d'experts tous reconnus en matière de critique de la psychanalyse. Il est tout à fait impossible de qualifier leur contenu de simples rumeurs. Tout ce que vous caviarderez sera remis en place par mes soins. Et ce, avec toute la jubilation intérieure que vous pouvez imaginer. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

• Benestau par exemple n'est pas reconnu comme un auteur qui fait foi dans le domaine de l'histoire de la psychiatrie.

Le livre de Bénesteau est un livre au contenu historiographique. Ce livre ne s'intéresse absolument pas à la psychiatrie. J'ajoute que « Mensonges freudiens » a reçu le Prix de l'histoire de la Médecine à l'unanimité du jury en 2002. C'est donc un ouvrage reconnu au plus haut niveau. Les professeur Wilcoks, Van Rillaer, et Aubral, pour ne citer qu'eux ont reconnu la valeur exceptionnelle de l'ouvrage de Bénesteau. Il n'y a donc rien à redire là-dessus. Taisez-vous, Léon99.--Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

• le jour où le fait de recevoir un prix (Nobel ou autres) constituera une garantie de sérieux ou d'objectivité, ça se saura! Pas un membre du jury n'est historien de la médecine. En passant Léon99 7 décembre 2006 à 08:17 (CET)

Voici un texte de lui qui montre que la psychanalyse est en vérité très, très loin des ses intérêts: [[28]]... Il a reçu un prix de circonstance qui était plus dû à l'apect polémique qu'aux qualités et au sérieux de son travail.

Vous n'avez strictement aucun argument pour porter un tel jugement, et le plus ridicule c'est que vous n'avez même pas lu livre, tout comme vous n'avez lu aucune des critiques utilisées sur l'article. C'est une des raisons majeures pour lesquelles je remettrai tout ce que vous caviarderez, espèce de vandale. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

Les seuls qui l'ont soutenus sont ses amis (Van Villaer qui après bref passage(combien de semaines ?) a passé son temps à critiquer la psychanalyse au détriment des travaux universitaires sérieux qu'il aurait dû effectuer comme Professeur. Il y a donc parti pris ! Il faut d'autres sources. Borch-Jacobson n'en n'a d'aillleurs pas voulu pour son livre noir. C'est dire !

Borch-Jacobsen, si vous avez lu "Le livre noir", a utilisé tout un chapitre du livre de Bénesteau, sur Emma Eckstein. Dans le "Dossier Freud", à de nombreux moments on croirait lire le livre de Bénesteau. En fait on même l'impression que Borch-Jacobsen et Shamdasani ont tenté, fort de leur notoriété après "Le livre noir", de couler, par la même occasion, celui de Bénesteau, en reprenant bon nombre de ses thèses et arguments. Tout cela prouve s'il en était nécessaire, l'extraordinaire valeur du livre de Bénesteau, que vous n'avez pas lu. Il n'a pas voulu du livre de Bénesteau, à cause de l'odieuse diffamation à l'antisémitisme, dont ce dernier a été victime, alors taisez-vous, Léon99.--Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

Donc je propose qu'on supprime les affirmations comme si elles étaient avérées et qu'on se limte à dire, Jacques Benestau affirme que.... ce qui fait l'objet de controverses.Léon99 6 décembre 2006 à 20:25 (CET)

Il n'est est rigoureusement pas question. Comptez sur moi, je veille au grand, espèce de vandale. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

• Voila j'espère que mes questions - pour le moment sans effacements - pourront être investiguées afin de respecter l'esprit de cette article qui est de ne proposer que des éléments dûment prouvés et pas d'être la chambre d'écho de la chorale des rouspeteurs anti-psychanalyse. Reverter n'est préciséement pas un argument. Pour Popper enfin, je pense qu'il serait nécessaire d'élargir sa critique et de tenir compte des développements de sa position après discussions dans les mileux psychanalytiques. Il n'est pas possible de faire là comme si le temps n'avait pas passé.Léon99 6 décembre 2006 à 20:43 (CET)
• Au travail !!! Je m'y mets aussi !

Hasardez-vous à effacer quoique ce soit, Léon99, et ce sera rétablit par mes soins. Parce que vous n'avez aucun argument rationnel, aucune raison valable pour le faire. Vous voulez simplement supprimer les critiques les plus accablantes, celles qui vous rendent fou de rage et de frustration. C'est tout, espèce de vandale. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

[modifier] Alfred Hoche

Cité commen grand humaniste et critique de la psychanalyse, qui est-ce donc ???

• Réponse son livre : Euthanasie, le dossier Binding & Hoche, Auteur: Claudia Schank, Michel Schooyans, Ed: Le Sarment, 2002.

Euthanasie : le dossier Binding et Hoche /"La libéralisation de la destruction d'une vie qui ne vaut pas la peine d'être vécue" "Présentation de l'ouvrage sur la quatrième de couverture : "Le livre de Binding (juriste) et de Hoche (médecin), traduit et présenté ici, est inconnu du public de langue française. C'est pourtant l'un de ceux qui ont influencé le plus profondément le cours du XXème siècle. Renommés dans les milieux universitaires allemands du début du siècle précédent, Binding et Hoche exposèrent dans leur ouvrage la justification juridique et médicale de l'euthanasie, qui conforta le IIIème Reich dans l'établissement de la solution finale et son horreur absolue. Ce dossier est fondamental pour comprendre les enjeux des débats bioéthiques actuels. Une grande partie de l'argumentation des partisans actuels de l'euthanasie est absolument similaire à celle développée par Binding et Hoche. Connaissant les conséquences historiques terrifiantes de ces idées eugénistes, l'homme du XXIème siècle ne doit-il pas s'interroger de toute urgence ? Une société qui se dit démocratique peut-elle, sans se renier, admettre que la vie de certaines catégories d'êtres humains ne mérite pas la protection pénale et, par conséquent, qu'elle pourrait être détruite ? N'introduit-on pas là un principe de discrimination qui pourrait être étendu à d'autres catégories d'êtres humains et en "libéraliserait" la destruction ? Cette étude démontre à merveille les conséquences tragiques auxquelles aboutit l'argumentation éthico-juridique de Binding et Hoche : une argumentation qui occulte son caractère inhumain derrière des considérations pseudo-scientifiques à connotations eugéniques et économiques. Binding et Hoche nous invitent ainsi à nous poser des questions essentielles : n'est-ce pas au nom de la recherche scientifique et de l'utilité économique que l'on conteste l'égale dignité de tout être humain ? Cette relativisation de la valeur de tout être humain n'a-t-elle pas pour objectif d'adapter la morale et le droit aux convenances de la recherche scientifique, voire du marché ? Derrière son caractère "progressiste", le discours permissif de Binding et de Hoche cache un archaïsme dont la résurgence pourrait échapper à notre contrôle" Klaudia SCHANCK, licenciée en droit et en relations internationales, sensibilisée aux questions fondamentales des droits de l'Homme, est la meilleure spécialiste des problèmes juridiques posés par la médecine au XXème siècle en Allemagne. Michel SCHOOYANS, professeur émérite à l'université de Louvain, a enseigné la philosophie politique et les idéologies contemporaines. Auteur d'une vingtaine d'ouvrages traduits en plusieurs langues (donbt la face cachée de l'ONU), il est membre de l'Académie pontificale des sciences sociales (Rome), du Population Research Institute (Washington), de l'Institut de démographie politique (Paris)De l'euthanasie à l'Etat nazi. Il est des idées dont l'amoralité intrinsèque n'apparaît pas immédiatement au moment où elles sont divulguées mais lorsque leur application enclenche une série d'actes qui assurent l'émergence d'une barbarie profonde. C'est le cas pour le texte signé par Karl Binding et Alfred Hoche en 1920, qui fonde la légitimation de la libéralisation de la destruction d'une vie qui ne vaut pas la peine d'être vécue. Repris par les théoriciens du nazisme avec l'efficacité meurtrière que l'on sait, ce texte nous renvoie en écho les débats actuels dans les médias et les assemblées sur la libéralisation de l'euthanasie. Les auteurs de ce texte ne sont pas des illuminés mais des universitaires reconnus, l'un juriste, l'autre psychiatre. Pourquoi dès lors ont-ils déployé tant d'effort pour justifier l'euthanasie des malades mentaux, qu'ils caractérisaient comme des personnes "incapables d'un consentement libre et éclairé en raison même de leur handicap ?"

Il serait absurde de les juger sans tenir compte du milieu intellectuel et social dans lequel ils évoluaient au début du XXème siècle et du mouvement des idées parmi lesquelles on peut citer le darwinisme dominant, promouvant la lutte pour la vie et l'élimination des plus faibles, entraînant ainsi une réification de l'homme, réduit à une unité purement sociale coupée de toute transcendance. Ainsi, pour les auteurs, il convient d'abord d'être utile au peuple. La nation passe avant le citoyen et a fortiori la personne. Le médecin est le garant des critères d'utilité et in fine de la "qualité" du peuple. La légitimation de l'euthanasie des êtres improductifs est fondée sur le postulat que pour être un homme à part entière, il faut être efficace et productif. La relativisation de l'humain induit que l'homme cesse d'être une fin en soi, il devient un simple moyen pour réaliser le "bien commun" ou ce qu'on imagine tel. La dignité de l'homme, intrinsèquement liée à sa personne, s'efface devant l'efficacité sociale. Le lecteur appréciera que les handicapés, dans cette froide logique absurde, soient retranchés de l'humanité et qualifiés de "coquille humaines vides"! Au final, l'être humain n'a de réalité qu'en vertu de son potentiel d'efficacité sociale. En transposant, nous pourrions parler de "projet parental" pour qualifier, par exemple, les embryons qui pourront vivre, et de "matériau cellulaire" pour les autres. Là où les idées de Binding et Hoche nous frappent, c'est que le postulat général de cet écrit est empreint d'une grande générosité, disons sincérité et sollicitude, apparaissant comme protégeant les faibles. Sur l'euthanasie, nous retrouvons exactement les mêmes termes que dans le débat contemporain. On se veut défenseur de celui qui ne peut plus s'exprimer et le "délivrer" de ses souffrances par pure compassion. Tous les autres arguments trouvent toujours des oreilles ouvertes aujourd'hui : autonomie de la personne, liberté, dignité. Ne manque finalement que l'amélioration de la qualité de l'espèce, disqualifiée par l'Histoire. La question posée jadis comme maintenant est la même : la meilleure façon d'aider quelqu'un à mourir dans la dignité consiste-t-elle à lui donner la mort ? On peut arguer que la société allemande des années vingt était largement atteinte par ces idées dont nous sommes protégées aujourd'hui par des comités d'éthiques divers et variés. Or, justement, dans l'argumentation de Binding et Hoche, les médecins se voient couverts par un Comité de Libéralisation, ancêtre de nos comités d'éthique ! Ces idées mortifères ont au contraire ouvert directement la voie à la nazification des esprits, bien avant la venue des nazis au pouvoir. Ces derniers n'eurent plus qu'à reprendre les options majoritaires exprimées lors des grands débats de société de l'époque. Cela devrait nous amener à être vigilant pour notre époque "éclairée" dans laquelle pourtant de réels points de "nazification lente" enkystent profondément mais sûrement les esprits. Les auteurs de cette exhumation "littéraire", Michel Schooyans et Klaudia Schanck, mettent très précisément en lumière le débat actuel sur l'euthanasie en le comparant à celui qui eut lieu dans l'Allemagne des années 20. L'analyse du texte porte sur les notions de droit à la liberté, droit à la dignité, droit à la médecine. Le mimétisme des idées, ce reflet quasi parfait, ne peut nous empêcher de nous poser la question : les mêmes causes vont-elles provoquer les mêmes effets ? Cette perspective affolante a une saveur particulièrement pénible."

• Caramba, encore raté ! C'est à se demander si se tromper, toujours dans le même sens, ça ne révèle pas l'orientation des certaines contributions. A ce point là, c'est soit de la naïveté soit intentionnel. Augsut Forel, Hoche, etc. ça commence à faire un faisceau convergent de présomptions. Je pose la question !?
• C'est marrant qu'après nous avoir vanté popper, Von Hayek et dit que le néo-libéralisme était bien (on = vdrp) nous sorte de la même manche Alain Caillé un sociologue qui critique Von Hayek. Je confuse là: [[29]]Léon99 6 décembre 2006 à 20:55 (CET)

[modifier] Thornton E M

Cité comme LA référence de Benestau a écrit 1 livre, 1 seul, et il date de 1983. Pas réédité et pas facile à se procurer, c'est dire le succès !! On a depuis continué à réfléchir (et à jeûn; en tout cas pour nous !). Et je suis bon prince, je refile la référence: "Freudian Fallacy: Freud and Cocaine" Publ.: Frederick Muller Ltd, Sep 1983, ISBN 0856341398

Lisez donc le livre de Bénesteau, avant de le juger, et vous parlerez après. Dans l'attente taisez-vous. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:04 (CET)

[modifier] Rappel : Léon99, le vandale

Message à Yugiz, administrateur WP : P.S. un autre vandalisme de Léon99 ici [30], reverté non par moi, mais par un autre contributeur qui n'a strictement rien à voir avec la polémique en cours sur la page "Critique de la psychanalyse". Pourrait-on rajouter cet élément au « dossier » ? --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 16:55 (CET)

[modifier] L'arroseur arrosé... (Léon99)

Dans ses messages ci-dessus, léon, ne cesse de brâmer au manque de références sourcées, ou d'arguments ou d'auteurs non dignes de foi, ou étayés, et bla-bla-bla. Mais voici qu'elle est sa méthode sur la page Henri F. Ellenberger. En consultant l'historique on constatera que c'est un contributeur, autre que ma personne, qui lui fait le reproche de manque de source d'information subjective, etc. On y trouve ceci (voici ce qu'écrit Léon, parfaitement épinglé par un autre contributeur) :

Son travail [Celui d'Ellenberger] d'enquêtes historiques sur - par exemple - le devenir de certains patients de Freud ou d'autres, a fait l'objet d'une "récupération" par des critiques de la psychanalyse^{[réf. nécessaire]}. Certains considérent que son travail qualifie a posteriori n'importe lesquelles de leurs affirmations^{[réf. nécessaire]}.

Il y a fort à parier que c'est cette nouvelle gifle virtuelle, puisqu'elle lui est appliquée par un autre que moi, qui l'a rendu fou, et qui lui a donné des idées : utiliser le même procéder, mais de manière totalement injustifiée et fallacieuse, contre ce que j'ai pu produire dans l'article "Critique de la psychanalyse". En fait, tout cela n'est qu'une nième et stupide opération de vengeance de sa part, après tous les mouchoirs qu'il s'est pris (dont son exclusion d'une semaine pour vandalisme. Mais il risque d'y en avoir d'autres...). Et après cela, cette créature, qui profère des affirmations péremptoires et mensongères, sans source, sans aucun argument, veut se présenter comme un apôtre de la discussion qui se voudrait, avec lui, prétendument « constructive ». Mais il y a belle lurette que j'ai compris qu'il est impossible de discuter avec une créature qui ne songe qu'à caviarder tout ce qu'elle peut, par intolérance à la critique dirigée contre son totem freudien. Il n'y a qu'une chose à faire : surveiller ses saccages, et les reverter les uns après les autres. Voilà tout.

Je crois que la mauvaise foi, chez ce type, est à un niveau tel, que cela le rend complètement inconscient de ce qu'il fait. Il est tout simplement malade.

--Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:22 (CET)

[modifier] Référence demandée

La référence que vous demandez, Yugiz, est donnée juste après, en prenant l'exemple de Vygotski. C'est pourtant clair. On a même un renvoi vers son livre. Franchement je ne vois pas ce qui cloche. Après "scientisme", on prend comme exemple Vygotski, et plus loin une citation assortie de la référence au bouquin. J'ajoute que ce n'est pas moi qui avait mis ce contenu. Il est écrit dans l'article, je cite :

« (...)une critique plus scientifique - voire scientiste - a émergé, en particulier chez Lev Vygotski[6].(...) »

Vous voyez ? ...« en particulier » chez Vygotski. Donc, il est tout à fait clair que Vygotski est utilisé comme référence à cette critique « plus scientifique - voire scientiste » [de la psychanalyse]. C'est évident. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 00:16 (CET)

Gardez votre calme et votre ton condescendant Vdr (si cela vous est possible). La réf. était mal placé et ce n'était pas "clair" justement.--Yugiz (me répondre; p; c) 7 décembre 2006 à 14:56 (CET)

[modifier] La demande d'argument sur Ellenberger

• est juste et dans l'esprit de wiki, je l'accepte, le débat n'est pas fini mais il y a débat. Comme ici. ON laisse les critiques de Hoche ??

• Les critiques de Hoche, ON les laisse !!! Bien entendu parce qu'elles sont accablantes !!! ON LES LAISSE.

[modifier] Des psychanalystes eux-mêmes on reconnu les critiques de Hoche sur le sectarisme.

Quel psychanalyste pourrait se référer à des pareilles sornettes archi-rabbachées et tenues par quelqu'un aux thèses aussi discutables ?? Je ne demande pas ce qui dit tel ou untel mais ce que celui ou celle qui écrit ici dit et sa source ! Citer des citations au 2-3-4ème degré n'est pas honnête !Léon99 7 décembre 2006 à 13:52 (CET)

(Voir le livre de Borch-Jacobsen et Shamdasani : "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse"). Il n'y a que sur la base d'attaques ad hominem contre Hoche que vous voulez les supprimer. C'est inacceptable !!! Totalement inacceptable. C'est du caviardage dans le but de censurer une critique aussi cruellement accablante : la psychanalyse a les stigmates d'un mouvement SECTAIRE. Ellenberger l'a aussi remarqué !!! Moi, à la censure, je dis : cambronne. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 12:36 (CET)

• Je pense que si on veut partir d'un nouveau pied, il faut refonder l'article, en garder les parties qui reposent sur des argumentations intellectuelles défendables mais qui puissent être discuées et enlever tous les propos diffamatoires qui reposent sur des imprécisions, de vagues sentiments, de l'hostilité, de la haine et des partis pris. Hoche devrait pas ailleurs être enlevé, vu ses prises de positions dicsutables. Par ailleurs, je crois qu'il faut impérativement raccourcir les citations. Ce n'est pas en faisant d'interminables copiés -collés qu'on développe un article qui ait son identité. Chacun est capable de lire tel ou tel auteur. Ce qui a de l'intérêt, c'est d'en faire des synthèses, des analyses, des mises en correspondances, etc. Bref ce qui sous-tend un travail rigoureux auquel tout le monde ne peut qu'adhérer. Je n'accepterai plus ces revertages, ces dictats et ses insultes qui ne font rien avancer du tout. Léon99 7 décembre 2006 à 09:11 (CET)

• Il n'y a strictement RIEN dans l'article qui repose sur de la diffamation, des imprécisions, des sentiments d'hostilité, de la haine et des partis pris. Mais il y a un parti pris de départ qui constitue la logique interne de l'article : la critique de la psychanalyse (et de Freud). Cette critique ne peut qu'être logiquement négative. Toute critique prétendument positive n'est pas une critique mais un éloge. Il est absolument hors de question de raccourcir les citations (sous cet alibi, Léon veut caviarder, c'est-à-dire supprimer pour censurer ce qui le gène. Les citations ne sont pas interminables. Etant donné le contenu de l'article et son intitulé, il est absolument impératif d'apporter des preuves des arguments critiques par des citations. Les synthèses des arguments y sont déjà. Les analyses courent par trop le risque du parti pris, de la subjectivité, et surtout de ventriloquer les auteurs critiques et de dire, à leur place, autre chose que ce qu'ils ont voulu dire. La démarche présentement employée est déjà très rigoureuse, puisqu'elles se fondent pratiquement exclusivement sur l'emploi de preuves vérifiables. Ces preuves sont les citations référencées avec précisions. Elles informent mieux que tout autre méthode, le lecteur de Wikipédia, sur les positions critiques des auteurs critiques de la psychanalyse et de Freud. C'est la voie la plus rigoureuse et les plus objective pour être neutre et impartial. Sur la page d'Ellenberger, Léon99 a apporté le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire : donner une vue non soucées, engagée et partiale de la réalité. Je n'accepterai plus le moindre saccage, revertage de Léon99 dont le seul but (masqué) est de caviarder, pour étouffer les arguments critiques. Il est totalement inacceptable de proposer, comme il le fait, une refonte de l'article. Ceci est la preuve, qu'il veut faire table rase de tout. Parce que tout l'y gène. Il veut donc faire entrer dans le rang de la légende officielle, les critiques de la psychanalyse, en faisant, comme à l'accoutumée, passer pour "haineuses", "hostiles", "antisémites" (!), "diffamatoires", "imprécises", "discutables", les critiques les plus dévastatrices tout en étant les plus indiscutables. Bien sûr toutes ces accusations de Léon99 ne sont étayées par aucune démonstration, strictement aucune, et pour cause : elles sont indiscutables et référencées. Jamais je ne laisserai Léon99 tout saccager à sa guise et faire table rase de l'immense travail de qualité déjà accompli. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 12:25 (CET)

P.S. : comme toujours, Léon99 attaque sans preuve, saccage, caviarde, vandalise. Comme toujours il se lance dans l'attaque ad hominem, dans la contre-attaque haineuse et stérile. Comme toujours il lance un appel aux émotions sous le masque de propos pseudo-méthodologiques. Mais, la plus mauvaise des méthodes, consiste toujours à vouloir faire table rase. (Cf. Popper dans "la société ouverte et ses ennemis", Tome 1). C'est cette proposition ahurissante et délirante qui l'un des plus parfait trait caractéristique des mobiles de Léon99 : tout éradiquer. TOUT. Parce toutes les informations contenues dans l'article sont accablantes et indiscutables contre Freud et la psychanalyse, et de surcroît, le nombre de références à des avis critiques provenant de psychanalystes eux-mêmes ne cesse de s'accroître. Pour un tel article, il est nécessaire que les critiques soient étayées et prouvées. Il faut faire parler les auteurs en présence dans cette grande tradition de la critique du Freudisme et de la psychanalyse. Cet article a donc une spécificité qui lui est propre. Le meilleur moyen d'être fidèle à la pensée de ces auteurs c'est d'en restituer les arguments les plus pertinents par rapport aux différents paragraphes de l'article, mais surtout, en limitant le plus possible l'analyse, la description. Bien que ces deux choses soient nécessaires pour présenter un minimum, ou introduire, dans les paragraphes ces citations. Plus que jamais la méthode de la citation contextualisée de façon pertinente pour chaque intitulé de paragraphe est la méthode qui évitera de ventriloquer la critique, de la dénaturer, de la désinformer, ...de la censurer. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 12:34 (CET)

[modifier] Sur Hoche

Je propose d'enlever au vu de la polémique sur l'enthanasie cité plus haut. Pour le reste je souhaite qu'on s'en tienne à des propos dans les normes admissibles de civilités. Sur la page de discussion aussi d'ailleurs. Encore une fois innonder le lecteur de propos copiés sans analyse critique, avec des citations tronquées ne constituent pas un travail intellectuel digne de wiki. Des sources non discutées ne sont nullement des preuves d'autree chose que ce que ce qui est répété ici a été dit par quelqu'un ailleurs. Où est-ce que cela suffit pour étayer une démarche qui se prétend historique ? Et pour traiter des personnes de mythomanes, de cocaïnomanes, etc. ? Ca ne suffit pas et donc, je supprime. Jusqu'à ce que des preuves impartiales et sourcées soient amenées. Merci Léon99 7 décembre 2006 à 13:47 (CET)

• Vous ne toucherez à rien concernant Hoche. Son propos est du reste confirmé dans la citation que Bleuler adresse à Freud et qui nous est donnée par Borch-Jacobsen et Shamdasani. Il n'y a strictement aucun lien entre les accusations de Hoche sur le caractère sectaire de la psychanalyse et l'euthanasie. Cessez donc de délirer et de tenter de monter des arguments tout aussi bidons que ridicules. Encore une fois, le propos n'est pas "inondé". Il n'est pas inondé de citations tronquées. Mais j'ai dù, par respect pour WIkipédia supprimer les termes orduriers "connasse", "pétasse" de la citation très sévère de la psychanalyste Pierrakos contre la psychanalyse !! Et c'est vous qui les rétablissez !! Soyez donc un peu cohérent avec vous-mêmes, et tâchez donc de faire preuve de méthode. Toutes les demandes de référence sont INUTILES, parce que références IL Y A. Point barre. Les éléments que donne Bénesteau, Israëls les donnent aussi dans le "Livre noir de la psychanalyse". Ses éléments sont connus, ils sont vérifiés intersubjectivement par le contrôle des archives de Freud, et ils sont INDISCUTABLES, que cela vous plaise ou non. Vous ne supprimerez donc RIEN. Parce des preuves impartiales et sourcées, IL Y A. Point barre. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 14:24 (CET)

[modifier] Vous discutez des thèses discutables de Freud

• mais vos propos seraient "indiscutables", et bien non! Les votre, les miens, ceux de Popper, de quiconque sont discutables et c'est heureux !!! Cela s'appelle un débat Léon99 7 décembre 2006 à 13:54 (CET)

• Lorsque Popper dit qu'il est impossible de vérifier empiriquement un énoncé universel au sens strict, il y a raison. Et c'est INDISCUTABLE. Pourquoi ? Parce que personne ne peut être maintenant dans le futur, pour vérifier tous les éléments qui peuvent confirmer un tel énoncé. La critique de Popper contre le déterminisme a convaincu Einstein lui-même. Cette critique du déterminisme est sans nul doute possible, la thèse de Popper la plus reconnue, la plus fondamentale et la moins discutée de toute son oeuvre. Reportez vous au livre de Renée Bouveresse, intitulé : « Karl Popper ou le rationalisme critique », édition Vrin.

• Lorsque je dit, avec Bouveresse, que toute la psychanalyse fonde INDISCUTABLEMENT sur une version intenable du déterminisme, c'est INDISCUTABLE. Pourquoi ? Parce que je fournis des preuves, en première main qui ne laissent absolument aucun doute possible quant aux positions de Freud sur le déterminisme. En outre, mon analyse, est confirmée de belle manière par Pierre-Henri Castel, psychanalyste, dans une citation de lui que je fais suivre dans l'article, suite à mon analyse. (Il y a donc bien dans cet article, les analyses que vous réclamez. Et pas seulement sur le déterminisme, mais aussi sur la théorie des rêves, sur la falsifiabilité, etc.)

• Traiter Freud de cocaïnomane de mythomane (menteur) n'est absolument pas diffamatoire étant donné le consensus INDISCUTABLE sur ces accusations par tous les critiques de Freud (Bénesteau, Israëls, Borch-Jacobsen, Van Rialler, etc.).

• Il n'y a strictement RIEN sur cet article que vous soyez en mesure de SUPPRIMER. Pourquoi ? Parce que votre méconnaissance des critiques de Freud et de la psychanalyse est TO-TA-LE. Cette méconnaissance, conjuguée au fait de devoir lire des éléments accablants contre votre Tarzoum, engendre en vous une intolérable frustration que vous ne pouvez dominer puisque vous ne lirez jamais les critiques de Freud et tous les ouvrages critiques que moi J'AI LUS !! Vous n'avez donc absolument pas VOIX AU CHAPITRE SUR CET ARTICLE, puisque votre ignorance conjuguée à votre fanatisme intolérant contre la critique, et aveugle et sourd, vous interdit, dans tous les cas d'y contribuer dans le sens de sa logique interne et vous réduit inévitablement à vous cantonner dans la voie du caviardage le plus intolérable. Ce caviardage consiste à supprimer, comme vous le dites si bien, sans arguement, sans preuve, pour CENSURER.

• Je vous demande donc de PARTIR, et de ne pas faire OBSTACLE à la LIBRE EXPRESSION du rationalisme critique dirigé contre votre Tarzoum (Sigmund Freud). --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 14:36 (CET)

P.S. : les arbitres sont prévenus de votre dernier vandalisme sur la page de l'Amicale Tarbaise d'Escrime (???!!!), ainsi que de vos récents caviardages. A bon entendeur, salut.

[modifier] Qui a peur de Frank Sulloway ?

• J'ai toujours soutenu la thèse selon laquelle Frank Sulloway, était un des pionniers de la critique de Freud. J'ai également soutenu qu'avec Henri Ellenberger, ce dernier avait mis en évidence les légendes freudiennes et le culte du héros. Quand on va le voir dans cette citation, Léon99 prétend que je dis n'importe quoi. Il prétend, que Sulloway n'était pas un critique de Freud et il argumente comme cela :

« Croyez vous que si Ellenberger avait donné un coup du lapin à la psychanalyse, Mme Roudinesco aurait travaillé ses écrits ? Mais pour qui nous prenez vous ? Idem pour Sulloway, je peux vous citer 10 ou 15 articles qui mentionnent ses écrits et le discutent avec des arguments autrement plus sérieux que vos petits énervements lâchés ici. » (Léon99). Voir ici : [31]

• J'attends toujours ces 10 ou 15 articles qui mentionnent les écrits de Sulloway dans lequel ce dernier démontre qu'il n'a aucune position critique sur la psychanalyse. Comme toujours, Léon99 utilise la technique de l'intimidation et de l'esbroufe. Moi, j'utilise la technique de la preuve, en fournissant des citations de première main. Dans les citations que je vais donner ci-après, chacun pourra vérifier, premièrement que Sulloway avait des vues très critiques contre Freud et la psychanalyse, et que sa critique est devenue plus sévère au fil du temps, deuxièmement que Léon99 est un imposteur. Il est imposteur à lui-même : il sait qu'il est ignorant, alors, il tente l'intimidation, l'esbroufe, et le mensonge grossier. Mais, comme on va le voir ces procédés ne m'impressionnent pas (il arrive qu'ils m'énervent, et alors là, hélas, je peut verser dans l'insulte : roquet, dévôt, etc.).

• Je cite maintenant Sulloway :

« (...)ainsi, quand j'ai finalement achevé ce livre, je me trouvais moi-même obligé d'admettre, un peu à contrecoeur, que Freud n’était pas le grand pionnier que moi et tant d'autres avions crus. Malgré moi, j'en suis venu à critiquer non seulement la théorie psychanalytique, mais aussi ce qui m'est apparu de plus en plus comme la construction d'une légende motivée par des considérations politiques est destinée à masquer cette version des origines de la pensée freudienne. Dans cette critique générale de la légende freudienne, je suivais, bien entendu, les traces d'autres chercheurs, notamment Henri Ellenberger sur les travaux duquel je me suis beaucoup appuyé dans mon livre. »

« (...)depuis, comme vous le savez, je suis devenu encore plus critique à l'égard des théories et de l'héritage de Freud. La plupart de mes critiques postérieures figuraient implicitement déjà dans mon livre, mais elles n’étaient pas développées avec autant de clarté qu'elles auraient dû l'être, en partie à ce que j'avais essayé d'éviter l'erreur de l'histoire « Whiggish », c'est-à-dire la tendance à écrire l'histoire du point de vue dont les choses se sont finalement passés. J'en suis venu en tout cas à voir plus clairement la psychanalyse comme une sorte de tragédie, comme une discipline passée d'une séance très prometteuse à une pseudo science très décevante. »

« (...)l'histoire freudienne traditionnelle a fait de l'autoanalyse la principale cause de l'originalité de Freud, mais, historiquement, ce scénario est tout simplement faux. Toutes sortes d'idées qui provenaient prétendument de l'autoanalyse sont considérées comme l'origine des découvertes les plus importantes de Freud, mais nous savons maintenant qu’elles provenaient en général d'autres sources et qu'elles n'étaient certainement pas le produit de son autoanalyse en tant que telle. Cette autoanalyse compte parmi les plus grandes légendes de l'histoire des sciences. Même si Freud n'a pas lui-même propagé cet aspect et de la légende freudienne il est intéressant de noter qu'il a rien fait pour le contredire. »

« (...)la psychanalyse est la seule théorie dans l'histoire des sciences qui exige que sa propre histoire soit parfaitement cohérente avec la théorie élaborée par son inventeur. Darwin, par exemple, n'a jamais prétendu que la découverte de la sélection naturelle résultait d'une "sélection naturelle » des idées qui lui venaient à l'esprit. Newton n'a jamais affirmé que ces idées « gravitaient » autour de la théorie de la gravitation universelle. Mais la psychanalyse exige que la vie de son fondateur, et notamment son enfance et l'héroïque autoanalyse qui l'a conduit à ses découvertes, soit en accord avec les principes fondamentaux de cette théorie. Donc on y vit historiographique ce genre de logique circulaire peut être très néfaste. »

« (...)si la théorie de Freud était vraie à cent pour cent on aurait peut-être été capable de faire de la bonne histoire avec sept approches conceptuelles. Mais, dans la mesure où cette théorie est problématique, ce qu'on obtient et forcément l'histoire elle-même problématique, et plus vraisemblablement encore une histoire complaisante et pleine de défauts. Cette exigence extraordinaire - que l'histoire des origines de la théorie soit expliquée par la théorie actuelle, - a créé pour l'histoire de psychanalyse un problème que n'a jamais affronté aucune autre discipline dans toute l'histoire des sciences. »

« (...)je réponds maintenant à votre question : jusqu'à quel point la légende freudienne est-elle délibérément tendancieuse ? Comme je viens de le dire, la légende freudienne est certainement plus développée et plus motivée politiquement qu'aucune autre légende dans l'histoire des sciences, de sorte que nous pouvons vraiment trouver, dans son histoire, la marque d'une manipulation intentionnelle. Souvenez-vous que la psychanalyse, au moment où cette légende prenait forme, faisait l'objet d'une intense controverse scientifique. La légende a été l'un des mécanismes de défense du mouvement psychanalytique. […] Même si Darwin a suscité des légendes, ces dernières n'ont as été conçues pour protéger ses théories, ni pour les immuniser contre la critique. En tant que discipline , la psychanalyse n'a jamais triomphé comme l'ont fait les théories de Darwin, et la légende freudienne a du même coup continuer à jouer un rôle utile, politiquement parlant. Même aujourd'hui, les partisans de la théorie psychanalytique n'hésitent pas à utiliser indûment l'histoire pour servir leurs propres intérêts. »

• Toutes ces citations, en première de Frank Sulloway, on les trouve dans (….) « Le livre noir de la psychanalyse », de la page 53 à la page 59.

• Tous les arguments de Sulloway confirment les thèses que j’ai toujours défendues :

1°) Il y a une légende freudienne, tendancieuse et mensongère, destinée à protéger les totems.

2°) Le cas de la psychanalyse vis-à-vis de la critique est unique dans toute l’histoire des sciences, du fait même du rôle politique de ces légendes dont les fonctions ont pour but de protéger Freud et la psychanalyse des assauts de la vérité.

• Mais ces citations de Sulloway confirment surtout plusieurs autres choses :

1°) La preuve de ma compétence en matière de critique de la psychanalyse et de parfaite justesse de vue. (Elle confirmée par tous les critiques, puisque je n’en ventriloque aucun d’entre eux, et pour cause : JE LES AI LUS, MOI !!!),

2°) La preuve de l’incompétence TOTALE indiscutable de Léon99, de son indiscutable ignorance.

3°) La preuve de son indiscutable malhonnêteté intellectuelle (déjà corroborée tant de fois, ici ou ailleurs…).

4°) LA PREUVE DE SA POSITION DE GARDIEN DU TEMPLE, ET DE PROTECTEUR DES TOTEMS DE SON PROPHETE, SIGMUND FREUD. La preuve aussi des ses motivations sur cette page : venir CAVIARDER POUR CENSURER.

5°) Sulloway confirme le bien fondé des analyses et démonstrations de Jacques Bénesteau, QU'IL FAUT LIRE !!!

• Voilà pourquoi je me sens conforté dans mon attitude « psycho-rigide » à reverter tous les saccages de ce pauvre type.

--Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 15:22 (CET)

[modifier] Il ne s'agit pas de ça

Si vous étiez allé à l'Université vous sauriez qu'aligner des citations comme en écho n'est pas une démarche scientifique et vaut pour un échec. Vous pouvez copier le bottin de tél. si vous voulez, ça ne changera rien à ce problème de fond. La seule source fiable de cet article et de la page de discussion, c'est ce que vous n'avez pas écrit, ou une partie de ce que vous dites de Popper et la certitude que vous menez ici une guerre personnelle de religion. D'une part la psychanalyse n'est pas une religion, d'autre part, vous n'êtes ici pas chez vous, et vous devez vous soumettre aux règles démocratiques, comme tout le monde. Et je vous ai répondu ici : "Ce n'est pas parce que vous passez votre temps à dénoncer mes moindres faits et gestes que vous m'impressionnez Je pense que vos affirmations sont limites et limitées qu'elle reposent sur un non-savoir et je crois que ça n'est pas par hasard que vous choisissez des références idéologiques douteuses. Pourrait-on m'interdire l'accès ici, que ça ne changerait rien à cette vérité: vous n'êtes pas qualifié pour autre chose que pour recopier laborieusement des textes dont, à part peut-être Popper, vous ne maîtrisez rien ! En plus vos remarques sont tendancieuses, tronquées, sorties de leur contexte et vous avez une culture psychanalytique qui approche le niveau zéro ! Désolé mais c'est comme ça, que vous le vouliez ou non. Vous êtes mieux à l'amicale de Tarbes ou où vous voulez mais pas sur des sujets pour lesquels votre incompétence est à la hauteur de votre mauvaise foi ! Léon99 7 décembre 2006 à 16:38 (CET) Léon99 7 décembre 2006 à 16:14 (CET)

[modifier] On botte en touche, comme toujours !

Avec les freudiens, il ne s'agit jamais de cela, la vérité est toujours ailleurs, dans ce qui peut les faire retomber sur leurs pattes;

• J'ai été à l'Université, et j'ai acquis brillamment le diplôme de professeur agrégé d'éducation physique et sportive, et vous qu'avez-vous fait ?. Vous savez très bien que je ne me contente pas d'aligner des citations. Ces citations sont des preuves qui illustrent à la perfection le propos et la pensée de tel ou tel auteur critique de la psychanalyse, concernant une problématique précise. Par exemple, concernant la problématique de la critique historique de la psychanalyse, la citation que je donne de Sulloway est parfaite : elle résume sa position, elle en donne les tenants et les aboutissants, et surtout, Sulloway ne parle pas par ma voix. Je ne le ventriloque pas. Je le présente, lui, en tant que pionniers dans la recherche critique de la psychanalyse et en tant qu'ayant été l'un des premiers à dénoncer les légendes freudiennes.--Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 17:07 (CET)

• La psychanalyse est une religion, un mouvement sectaire, avec ses rites (la passe, etc.), ses totems, ses dogmes, ses mythes, son culte du héros (Ellenberger, Sulloway), sa pratique visant à excomunier les critiques. Freud disait lui-même, je le cite :

"La psychanalyse est comme le Dieu de l'Ancien Testament, elle ne peut tolérer qu'il y ait d'autres dieux." (Freud).

Freud admirateur de la Sainte Inquisition :

" Je rêve ainsi d'une religion du diable extrêmement primitive dont les rites s'exercent en secret et je comprends maintenant la thérapeutique rigoureuse qu'appliquaient les juges aux sorcières. Les liens de connexions ne manquent pas." (Lettre de Freud à Fliess). "Pourquoi est-ce que les confessions faites sous la torture, ressemblent tant aux communications faites par nos malades en cours de traitement." (Lettre de Freud à Fliess du 17/01/1897). (On trouve tout cela dans le livre de Jacques Van Rillaer, ex-psychanalyste, et qui s'intitule, "Les illusions de la psychanalyse").

• Les règles démocratiques je m'y soumets. Vous, vous ne cessez pas de les bafouer. A ce titre, vous avez déjà été puni de blocage pour saccage pendant une semaine. Vous avez encore commis un vandalisme sur une page qui n'a rien à voir avec la psychanalyse, mais juste pour épancher votre soif de vengeance contre moi. C'était la page "Amicale Tarbaise d'Escrime". Tout cela prouve que vous menez un lutte personnelle, d'ego, contre moi, et uniquement moi. Mais à ce jeu, comme à tous les autres, j'entends bien vous faire replonger votre nez dans votre caca. (Et d'ailleurs je l'ai déjà fait, à moult reprises, ailleurs...C'est la raison pour laquelle, tel un pervers, vous êtes continuellement accroché à mes basques, dans l'attente de vous prendre une nouvelle et cuisante humiliation bien méritée).

• Quand on respecte les règles démocratiques, on accepte le rationalisme critique. Or, vous le haïssez, et vous tentez de faire passer sans arrêt vos interventions pour de la critique rationnelle. Mais sur ce point, comme sur tous les autres, vous avez tout faux.

• Concernant la recherche scientifique, taisez-vous. Vous n'y CONNAISSEZ STRICTEMENT RIEN à RIEN. La ferme, donc. Les citations sont incontournables si l'on veut prouver que tel auteur avait bien tel point de vue sur telle chose. Si je veux corroborer la thèse selon laquelle Freud postulait un déterminisme psychique absolu "valable sans exception", excluant le hasard et le non-sens, mais aussi aprioriste, il faut que je trouve des citations en première main (et j'en ai à profusion !) qui prouvent sans aucun doute possible cette thèse. Je peux trouver, aussi des avis qui conforte l'idée intersubjective selon laquelle ma thèse est corroborée. J'en ai aussi trouvées chez Lacan !, Bouveresse, Timpanaro, et....Pierre-Henri Castel, psychanalyste ! Ensuite reste à tenter de réfuter cette thèse en apportant la preuve que les citations que je donne n'existent tout simplement pas. Comme elles existent noir sur blanc, et comme en plus Freud donne des exemples avec les nombres et les mots isolés, et comme aussi il réitère dans d'autres livres ses positions intenables vis-à-vis du déterminisme, la thèse devient fortement corroborée. Enfin, comme Freud est mort, son oeuvre écrite est du même coup close, achevée, il est donc possible de vérifier la thèse que je défends avec CERTITUDE et en démontrer le caractère INDISCUTABLE. Donc, la recherche historique a ceci de particulier par rapport aux autres recherches scientifiques comme la physique, c'est que dans certains domaines, il est possible de vérifier des théories avec certitudes, puisqu'il est logiquement possible de vérifier le passé dans certains cas. Alors que dans la physique, il est impossible de vérifier avec certitude, aucune théorie. Par conséquent, si par exemple j'effectue une recherche sur Freud dans le but de prouver qu'il a menti, et si je trouve des documents qui, une fois recoupés entre eux démontrent ces mensonges, on peut en établir la CERTITUDE SCIENTIFIQUE d'un point de vue historique. Aujourd'hui, il est possible, grâce aux travaux des critiques de Freud d'avoir la CERTITUDE que Freud était :

1°)Un menteur,

2°)Un tricheur,

2°)Un mauvais thérapeute,

3°)Un personnage intéressé par l'argent, et sans scrupule,

4°)Un personnage dont les méthodes n'avaient rien de scientifique, etc, etc.

• ...Voilà les raisons pour lesquelles il est possible d'affirmer que les informations critique je fournis, en utilisant les critiques de Freud sont toutes IN-DIS-CU-TA-BLES. Point barre.

Vous n'êtes donc qu'un pauvre type, incompétent et ignorant de tout ou presque. Et surtout vous ignorez absolument tout de la critique de Freud et de la psychanalyse (j'en ai largement apporté la preuve) tout en voulant la censurer. C'est à vomir ! Foutez le camp !!! --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 17:07 (CET)

[modifier] Si c'est possible de dire quelque chose ?

• Sans se faire insulter ¢par Monsieur vdrpatrice, j'aimerai confirmer que certaines affirmations sont diffamatoires et qu'elles n'ont pas à être ici ou sur l'article. Je n'irai pas jusqu'à incriminer tout de go un "relent antisémite" mais la question s'est posée à plusieurs reprises à moi. Redevenons plus constructifs ! Bettibossi 7 décembre 2006 à 20:51 (CET)

• Vous ne confirmez absolument rien. Pourquoi ? Vous ne donnez aucune, mais alors aucune preuve des prétendues diffamations. Point barre. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 23:06 (CET)

[modifier] J'ai trouvé une solution, un compromis !!

A)On intitule cet article:

[modifier] "Critiques de la psychanalyse: la vision de Monsieur vdrpatrice, alias Monsieur "Point barre", alias Monsieur 98%

et on n'y accorde l'accès qu'à lui. Fianalement il est représentatif de toutes un frange de gens qui on un avis sur la question et méritent à ce titre d'être là mais de manière signée. Sinon on croira que c'est le résultat d'un travail collectif. Je crois que ça nous sortirait de l'impasse. B)A côté de ça on pourrait construire en commun un article qui aille au delà des croisades, mouvements d'humeurs, etc. C) Je propose aussi de faire un bêtisier du même auteur qui, vu son sens de l'humour, ne pourra qu'adhérer à cette proposition. Comme disait l'autre, "- peu importe comment on parle de moi, pourvu qu'on parle de moi !" D) (facultatif) : on demande à Monsieur Point-Barre de recopier l'annuaire du téléphone de Bruxelles une fois pour qu'il puisse canaliser constructivement sa rage typographique. On pourrait ensuite exiger des droits à la ville pour consultations d'utilité publique. Ca avec l'accord de Monsieur 98% s'entend !? Léon99 8 décembre 2006 à 09:01 (CET)

[modifier] Votre coeur va faire « boum », Léon99

[modifier] Le mythe du héros dans le mouvement psychanalytique (Frank J. Sulloway, in : « Freud biologiste de l'esprit »)

• Je cite, in « Freud biologiste de l'esprit », page 424 et 425 :

« Il est peu de figures scientifiques, à supposer même qu'il en soit, qui se drapent autant dans la légende que celle de Freud. Comment et pourquoi cette légende s'est-elle si bien développée ? Et que nous dit cette légende de l'homme Freud et de son mouvement psychanalytique ? Tout d'abord, la présentation traditionnelle des découvertes de Freud a conquis sa dimension mythique aux dépens du contexte historique. A vrai dire, l'évacuation du contexte historique est la condition sine qua non de la réussite des mythes, qui, invariablement, cherchent à nier l'histoire. [...] En résumé, ma thèse este que la récusation habile des faits et leur réécriture ont joué un rôle indispensable dans la révolution psychanalytique. Le plus remarquable est peut-être de voir à quel point tout ce processus de censure historique, de déformation, d'embellissement et de propagande s'est effectué avec le concours des psychanalystes, lesquels dénonceraient aussitôt ces phénomènes comme « névrotiques » s'ils les rencontraient chez quelqu'un d'autre. »

« Comme l'a montré Henri Ellenberger, le mythe du héros, dans l'histoire de la psychanalyse, a deux caractéristiques principales. D'une part, il met l'accent sur l'isolement de Freud dans les années décisives de ses découvertes et il exagère l'hostilité de l'accueil qui aurait été fait à ses théories par un monde non préparé ; d'autre part, la légende héros nous montre en Freud un homme de science d'une originalité absolue et met à son crédit les découvertes de ses prédécesseurs, de ses contemporains, de ses rivaux et de ses disciples (Ellenberger 1970 : 547). »

« (...)les biographes de Freud se sont précisément emparés des points de convergence entre la vie de Freud et celle du héros mythique pour en faire l'épine dorsale de la légende. L'aura d'héroïsme qui entoure le mythe freudien ne doit pas non plus nous rendre aveugles à l'élément de vérité biographique qu'il contient ; car se sont les véritables héros, et Freud était certainement un de ceux-là, qui font les meilleurs mythes de héros. »

« Une des légendes les plus tenaces qui s'attachent au récit traditionnel de la vie de Freud concerne l'accueil hostile et même scandalisé qui aurait été fait à la publication des idées psychanalytiques. »

• pages 346 - 347 :

« (...)On critique souvent Freud et sa théorie du psychisme en disant que, en dépit de tout son génie personnel, ses doctrines ont leurs limites, dues à la période victorienne particulière au sein de laquelle vivait, à l'appartenance de la majorité de sa clientèle à la autre société, dues aussi à certains défauts personnels qui l'auraient amené à surestimer l'importance de la sexualité, à l'exclusion de tout autre chose. Quelques-uns même des premiers disciples de Freud en vinrent rapidement à juger en toute objectivité que son enseignement était tendancieux. Carl Jung fut un de ceux-là et, dans son autobiographie, Erinnerungen, Traüme, Gedanken, il se souvient des aspects des doctrines de Freud. Évoquant des circonstances distinctes, en 1907et en 1910, il raconte comment il avait été frappé par l'attitude dogmatique de Freud sur les problèmes du psychisme (en particulier à propos de la sexualité) et comment il avait commencé à considérer Freud, quelque brillant qu'il fut, comme « une figure tragique..., un homme en proie à son démon » (1963 : 153). Jung raconte ainsi leur première rencontre, en 1907 :

« Surtout, l'attitude de Freud à l'égard de l'esprit me paraissait fortement contestable. Chaque fois que, chez un individu ou dans une oeuvre d'art, un trait spirituel (au sens intellectuel, dans ce sens religieux) se manifestait, il le soupçonnait et insinuait que c'était de la sexualité refoulée. Tout ce qui ne pouvait être directement imputé à la sexualité, il le baptisait « psychosexualité ». Je protestai que cette hypothèse, poussée jusqu'à sa conclusion logique, conduirait à une vision dévastatrice de la culture. La culture apparaîtrait alors comme une simple farce, la conséquence morbide du refoulement de la sexualité. «Oui », dit-il, « il en est bien ainsi, et c'est une malédiction de destin contre laquelle nous ne pouvons rien. »

... On ne pouvait ignorer le fait que Freud s'investissait dans sa théorie de la sexualité à un degré extraordinaire (1963 : 149-50).»

Trois ans plus tard, les impressions de Jung se trouvaient brutalement confirmées au cours d'une autre rencontre avec Freud, qui présageaient leur brouille future :

« Je me rappelle encore fort bien comment Freud me dit : « Mon cher Young, promettez-moi de ne jamais abandonner la théorie sexuelle. C'est ce qu'il y a de plus important. Voyez-vous, vous devez en faire un dogme, un rempart infranchissable. » Il me dit cela avec une grande émotion et le ton d'un père qui dit à son fils : « et promets-moi une chose, mon cher fils : d'aller à la messe tous les dimanches. » Quelque peu étonné, je lui demandai : « Un rempart - et contre quoi ? » A quoi il me répondit : « Contre le flot noir de la boue » - puis, après un moment d'hésitation -, « de l'occultisme. »

... Ce que Freud semblait désigner par le terme d'« occultisme », c'était pratiquement ce que la philosophie et la religion, y compris la science alors en expansion de la parapsychologie, avaient découvert du psychisme (1963 : 150-51). »

Pour Jung et certains de ses contemporains, la conception freudienne d'une « psycho sexualité » envahissante paraissait tout aussi « occultiste » - au mieux, une hypothèse utile pour le présent, mais non un « rempart infranchissable » contre de futurs progrès de la science.»

--Vdrpatrice 8 décembre 2006 à 10:32 (CET)

[modifier] Hans Jürgen Eysenck : « Déclin et chute de l'Empire freudien »

• Eysenck écrit pages 35 - 36 :

« La seconde arme redoutable de l'armamentarium du scientifique et l'établissement de choix entre plusieurs hypothèses. Il est en effet fort rare en sciences de rencontrer une situation où une seule explication s'impose pour interpréter un phénomène donné. Généralement, plusieurs explications se présentent et le chercheur doit les soumettre à des tests rigoureux pour déterminer celle qui l'emportera. De tests décisifs sont rares dans le monde scientifique, par contre les efforts constants cherchant à assurer un choix entre plusieurs théories possibles sont des éléments indispensables au progrès scientifique. Ici encore, les psychanalystes, et en particulier Freud, ont toujours eu une attitude hostile et négative. Au lieu d'être favorable à l'idée d'envisager plusieurs hypothèses, telles que celles associées à Pavlov et à la doctrine des réflexes conditionnés, ils ont simplement refusé de reconnaître l'existence de ces autres hypothèses, et ils ne les ont jamais sérieusement discutées ou n'ont jamais cherché à prouver pourquoi leurs théories l'emportaient sur elles. Dans le cadre limité de ce livre j'ai essayé d'indiquer, dans des cas appropriés, quelles théories pouvaient offrir des alternatives possibles à celles de Freud, et de signaler laquelle de ces théories est mieux soutenue par les faits. L'hostilité connue des freudiens vis-à-vis de toutes les formes de critique, même les plus éclairées, et vis-à-vis de l'élaboration d'autres hypothèses, quelques solides qu'elles soient, ne leur faut guère d'admiration. Un lorsqu'on en vient à juger la psychanalyse, ces considérations constituent de solides arguments contre son inclusion parmi les disciplines scientifiques. »

• Page 124, citant le psychanalyste célèbre Judd Marmor :

« Selon le point de vue de l'analyste, les malades de chaque école semblent fournir les données phénoménologiques qui confirment précisément les théories et les interprétations de leur analyste ! Ainsi chaque théorie semble s'auto-valider. Les freudiens fournissent des données sur le complexe d'Oedipe et l'angoisse de castration ; les jungiens sur les archétypes, les rankiens sur l'anxiété de séparation, les adlériens sur les aspirations masculines et les sentiments d'infériorité, les horneyites sur les images idéalistes, les sullivaniens sur les troubles dans les rapports personnels, etc. Le fait est que dans une transaction aussi complexe que le procédé thérapeutique psychanalytique, l'impact du malade et du thérapeute l'un sur l'autre, et surtout de ce dernier sur le premier, est exceptionnellement profond. ce qui intéresse l'analyste, le genre de questions qu'il pose, les faits auxquels il choisit de réagir et ceux qu'il choisit d'ignorer, les interprétations qu'il offre, tout ceci exerce un impact subjectif subtil mais significatif sur le malade en le poussant à présenter certains faits et plutôt que d'autre. »

• Page 125, citant Frank Cioffi :

« Un examen des interprétations de Freud montre qu'il procède habituellement en commençant par la cause, quelle qu'elle soit, que ces préconceptions théoriques le poussent à établir comme source symptômes, est qu'ensuite, par un mouvement de va-et-vient entre cause et le sujet, il construit entre les deux des liens persuasifs mais faux. Ceci amène à rattacher la respiration du père pendant le coït à des attaques de dyspnée, la fellation un tussis nervosa, la défloration à une migraine, un orgasme à une perte de conscience hystérique, des douleurs d'enfantement à une appendicite, le désir d'une grossesse à des vomissements hystériques, la peur d'une grossesse à l'anorexie, un accouchement à une tentative de suicide, des angoisses de castration à un coup de chapeau obsessif, la masturbation à l'habitude d'extraire les points noirs de son visage, la théorie de la naissance anale à une constipation hystérique, la parturition à une charrette à cheval qui s'effondre, des émissions nocturnes à l'incontinence au lit, une maternité illégitime à une claudication, le remords d'avoir séduit des filles pubères à la stérilisation compulsive de billets de banque avant de les remettre en circulation, etc. ... »

• Page 136, à propos du traitement du Petit Hans, Eysenck écrit :

« Nous avons ainsi étudié en détail la théorie freudienne du développement de l'enfant, les preuves qu'elle offre, et le cas du petit Hans qu'il utilisa pour présenter au monde les notions de psychanalyse de l'enfant. Le résultat de cet examen est attristant. On y trouve un manque total de comportement scientifique de la part de Freud, une confiance naïve dans une interprétation hautement spéculative comme moyen de traitement, un manque de respect et une indifférence à l'égard des faits empiriques, l'absence de théories alternatives, et une croyance messianique en sa propre infaillibilité, jointe au mépris de ses critiques. »

• Page 146 - 147, sur le symbolisme :

« De tous les mécanismes du rêve, la symbolisation est probablement le plus connu, et celui que beaucoup de leur rattachement de Freud. Nous parlons souvent de symbolisme freudien, quand nous nous référons à l'utilisation de symboles exprimant des activités et les objets sexuels. C'est peut-être l'hypothèse la mieux connu de Freud mais est difficile de dire qu'elle est originale ! Le symbolisme a été une base de l'interprétation dirait pendant des milliers d'années ; on peut remonter à l'interprétation de Joseph du rêve du pharaon à propos des sept vaches grasses et des sept vaches maigres qui représentaient les années de famine succédant aux années d'abondance. L'absurdité de lier le nom de Freud a de soi-disant nouvelles théories des jamais plus évidente que lorsqu'on se réfère à une interprétation sexuelle en termes symboliques. [...] donc, même ici, Freud n'a rien ajouté de neuf. [...] Quiconque connaît la littérature des Grecs et des latins, ou du théâtre et des textes médiévaux, ne saurait avoir de doute sur la prévalence du symbolisme sexuel, ou sur le fait qu'il était bien connu. Se figurer pendant un instant qu'un tel symbolisme a été découvert par Freud est aussi absurde que de croire que son utilisation dans les rêves a été inventée par lui ; l'emploi du symbolisme dans les rêves a également une longue histoire qui remonte à l'origine du langage écrit. Ce n'est pas l'usage de symboles dans les rêves et de neuf chez Freud, c'est l'usage particulier qu'il en fait et l'interprétation qu'il donne des buts de ce symbolisme. Ici, comme ailleurs, ce qui est neuf dans ses théories n'est pas vrai, et ce qui est vrai n'est pas neuf. »

--Vdrpatrice 8 décembre 2006 à 10:04 (CET)

P.S. : pas mal non ? (hé, hé,...). Rassurez-vous, il y en aura d'autres, je n'entends pas vous laisser trop longtemps sur votre faim et votre soif de vérité sur la psychanalyse et Freud, mon cher Léon99.

[modifier] ce qui ne va pas Vdr

« Dans les protestations qu'adressent les partisans de la psychanalyse à ces accusations, on trouve toutefois, invariablement la suspicion ou même l'affirmation explicite que ces accusations sur les rapports de Freud avec l'argent, ne seraient que d'infâmes relents d'antisémitisme hautement diffamatoires et mensongers, comme le seraient, du reste la majorité des critiques dirigées contre Freud, si, quand elles ne sont pas qualifiées d'antisémites, demeureraient quand même toujours profondément suspectes. »

Pourquoi? Là on trouve la réponse aux réponses des critiques. Ce n'ai pas possible, car en faisant cela vous laissez une porte ouverte aux contradicteurs des critiques. Quand vous dites les freudiens disent ca... Un psychanalyste passant par là dira mais non c'est pas tout à fait ca, et va commencer à developper... Et vous en réponse vous allez développer aussi... ect. Et là on aura pas un article, mais un beau bordel. Veuillez ne pas mettre ce genre de réponses svp, je vous laisse supprimer ce qui en relève. Merci. --Yugiz (me répondre; p; c) 8 décembre 2006 à 11:26 (CET)

Ok. Pas d'objection. --Vdrpatrice 8 décembre 2006 à 14:17 (CET)

[modifier] Henri F. Ellenberger

• Voici un lien vers un article très bien fait pour mieux comprendre son oeuvre, le contexte de sa publication en France :

« (...)selon Roudinesco la France freudienne n'était pas prête, à l'époque, à accueillir la démarche d'Ellenberger. Ce n'est donc que vingt ans plus tard, c'est-à-dire un an après le décès de l'auteur, que l'historienne offrira au lecteur français la possibilité de connaître cette oeuvre monumentale. »

Url : [32]

--Vdrpatrice 8 décembre 2006 à 15:47 (CET)

Merci de bien vouloir lâcher prise sur cet article. J'avais commencé à vous répondre mais vous avez reverté votre discours "anti -roudinesco" alors que, par ailleurs dans le lien cité par vous même, au dessus ( j'ai pris la peine de commencer la lecture ), *Elisabeth Roudinesco, La Roudinesco comme vous l'appellez est parfaitement respectée.. D'ailleurs j'avais cru comprendre que vous n'étiez plus invité à vous exercer sur ce sujet depuis votre arbitrage...Voici des faits avec source ; un premier ouvrage de Henri F. Ellenberger fut traduit en français en 1974, il n'intéressera que le milieu psychiatrique in Dictionnaire de la psychanalyse d'Elisabeth Roudinesco. p 263. qui lui consacre trois pages à partir de la p 262 jusqu'à la p 264 . Votre façon de parler est profondement choquante, j'irai même jusqu'a dire délirante, l'article est trop long, biaisé, et il n'y a pas assez d'intervenants, vu votre fixation et façon de faire. Un peu de repos, vous fera le plus grand bien et à nous aussi.-- Perky♡ 8 décembre 2006 à 19:27 (CET)

Concernant le travail que je fais sur cet article, il n'est pas question que je lâche prise.

Par contre, comme vous le voyez, j'ai effectivement « lâché prise », concernant Roudinesco. FrançoisD, un autre contributeur, m'a déjà démontré mon erreur sur cette affaire. Je l'admets. C'est la raison pour laquelle j'ai estimé utile de supprimer mon jugement par trop négatif et mal informé,...sur cette affaire. Si vous trouvez ma façon de parler profondement choquante, j'ai, par contre quelques faits, qui moi aussi pourrait choquer. Ils choquent tous ceux et celles qui sont épris de vérité et de justice. Madame Elisabeth Roudinesco, a accusé, Jacques Bénesteau de négationisme et d'antisémitisme masqué dans son livre "Mensonges freudiens". Elle l'a fait en inventant de toute pièce, une phrase qui ne se trouve pas dans le livre de Bénesteau (j'ai soigneusement vérifié), et en mettant, en plus, cette phrase entre guillemets. L'article indiscutablement diffamatoire de Roudinesco se trouve ici : [33]. Un premier démontage accablant de la diffamation odieuse de Roudinesco se trouve là : [34]. Cette dernière démonstration sans appel de la manoeuvre éhontée de Roudinesco, est signée par un homme de gauche, en la personne du Professeur François Aubral, enseignant à la Sorbonne. J'ai moi-même complètement démonté la diffamation et l'odieux procédé de Roudinesco ici : [35], et puis là : [36]. Franchement, Monsieur (ou Madame ?), je ne préjuge pas de votre courage intellectuel, mais aurez-vous celui de lire les informations que je vous donne en entier, pour juger ensuite de la conduite de cette dame ? Mais Bénesteau a perdu le procès ! C'est inique. C'est injuste, ...c'est dégueulasse (pardonnez mon langage). D'autres personnes se plaignent des façons de faire de Roudinesco, ici : [37] ; et encore là : [38]. (elle se permet de traiter les patients qui suivent des TCC, de "rats de laboratoire..."]. Il y a aussi Elisabety Lévy, qui dans son livre "Les maîtres censeurs", n'hésite pas à la qualifier d'« éradicatrice ». Et puis on en a encore ça sur la dame : [39], puis ça : [40], et encore ça : [41]; et aussi cela : [42]; ...cela encore : [43]. Voilà, vous avez de la lecture, pour parfaire votre jugement sur Madame Elisabeth Roudinesco. Quant à moi, je doute fortement de sa sincérité depuis la lamentable affaire de procès de Bénesteau. Et j'allais oublier encore cela : [44]. Voilà, j'ai fini. --Vdrpatrice 8 décembre 2006 à 21:34 (CET)

P.S. Si donc vous avez le courage et l'honnêteté intellectuelle de lire toutes les informations que je viens de vous donner (et à priori, rien ne me permets de préjuger que vous en manquez), je pense que vous serez édifié(e?) sur certains (je souligne) agissements de Madame Roudinesco. Je pense aussi que vous cesserez de m'accuser de délirer.

[modifier] Eh ben non...je me tire ! (C'est l'armistice les filles !)

Allez vas-y Chestov-Léontine69(année yhéérotikkeeeuu...ah ! ah ! ah !...)MTHMNK1, tu vas pouvoir te venger sur la bête. Allez casses-tout, fait voir tes petits crocs de freudiens affamé de censure. C'est le moment d'employer ton caviardage béluga, celui que tu réserves pour les grandes oukases, c'est le moment de te défouler (éh mé tu la déjà fééé !!) et de faire cette article à 100% à ton image. (Putain ! Tu vas enfin pouvoir me devancer ! Eh oui ! Je ne suis que monsieur 98% et toi tu vas être monsieur 100% ! C'est pas beau çà ? Content non ?)

Mais je ne partirais pas sans un cadeau d'adieu, Chestov. Le voici, tu le connais bien, il te va comme un gant :

Je me présente : Chestov.(Léon99).....

• Mon rôle est d'éradiquer toute critique de la psychanalyse, et quand c'est impossible, d'essayer au moins de les vider de leur contenu, par tous les moyens possibles et imaginables (je suis aussi systématiquement obligé d'utiliser, hélas, la provocation, l'insulte déguisée, l'usage conscient de la contre-vérité pour déstabiliser psychologiquement les adversaires, et leur faire perdre leur sang-froid. Avec les plus honnêtes d'entre eux, cette pratique marche à tout coup, et débouche sur de substantiels bénéfices, comme celui de les voir finalement avertis par les administrateurs, et moi, oublié. Je suis bien conscient de la perversité d'un tel procédé, mais, à mes yeux, rien n'est trop beau pour l'affirmation et la défense de la Vérité freudienne, dans Wikipédia). Certes, je peux comprendre que la mission que je me suis ainsi fixée à de quoi choquer, de prime abord, les esprits les plus scrupuleux tout en étant les moins réalistes face aux menaces que représentent les critiques récentes de la psychanalyse et du freudisme. Mais je maintiens que ces critiques sont pour la plupart d'entre elles le fait de névrosés résistants qui feraient bien de s'allonger sur le divan, de personnes qui ne connaissent pas la psychanalyse, et qui n'ont jamais fais d'analyse, et surtout des antisémites refoulés, quand l'on a pas à faire à des révisionnistes. Il est à souligner, en outre, que les problèmes auxquels je m'intéresse sont complexes et nécessitent des connaissances et une maîtrise de l'oeuvre de Freud que seuls les analysés et les initiés peuvent décemment prétendre détenir. Non point que tout observateur soit exclu du débat, mais bien plutôt qu'il soit nécessaire d'avoir d'abord sondé son propre inconscient et de s'être soumis à l'analyse didactique avant que de vouloir critiquer à tout crin la parole de génies comme Freud ou Lacan.

• La lutte pour la défense des acquis immuables et définitifs de la psychanalyse n'est, de toute évidence, par terminée face à ces sbires de l'obscurantisme et du scientisme dominants. Le rôle de tout freudien, quand il ne peut recueillir la brebis égarée, est au moins de faire preuve de courage intellectuel et de méthode en censurant et en éradiquant les propos et les dérives intolérables de celles et ceux qui s'opposent à la marche de la Vérité Freudienne dans ce pays, qui reste, (comme le savent ceux qui, aux réquisitions déshumanisées de l'épistémologie de Karl Popper, préfèrent les rigueurs de la vraie science), la seule vérité scientifique qui soit authentiquement fondée sur tout ce qui touche, de près ou de loin, aux questions de santé mentale, d'éducation, de création artistique, d'analyses et d'expertises criminologiques (je tiens tout spécialement à rappeler, à ce propos, les preuves de l'extraodinaire efficacité de la méthode d'interprétation issue de la psychanalyse, comme on a pu le constater de façon si éclatante lors du procès d'Outreau. A un point tel, que tous les observateurs en présence, se souviendront longtemps des effets de l'interprétation freudienne lorsqu'elle est utilisée à partir de dessins d'enfants), soit aux plus complexes questions de notre société.

• La psychanalyse, a été, est, et restera. Tel est mon voeux le plus cher. Mon devoir consiste donc à protéger les totems qu'elle a su sculpter et ériger patiemment devant notre Temple : L'Inconscient.

• Il est indiscutable, que la pensée psychanalytique a réussi à formater l'ensemble de la société française. Il n'est plus un seul secteur d'activité qui ne soit profondément influencé par la norme freudienne. Cette norme qui détermine le bon et le mauvais comportement social, nous les freudiens, nous sommes fiers d'en avoir le contrôle total (d'odieux partisan du "rationalisme critique" en profitent pour nous accuser d'avoir des mobiles totalitaires de contrôle de l'individu et du social), même si, je le déplore, il nous faut faire souvent un usage terroriste de l'interprétation pour bloquer toute velléité de rébellion contre notre bien aimée théorie de l'inconscient et du refoulement. Cette usage terroriste, consiste à brandir la menace d'une pathologie refoulée inconsciemment contre toutes celles et ceux qui oseraient, insolemment, relever la tête devant les mythes immaculés que Freud, notre Père, nous a légués après sa mort. (Tu nous manques à tous...papa...fait comme Jésus : revient !).

• La psychanalyse, tout au long de son histoire n'a pas cessé d'enrichir son contenu grâce à la méthode telle qu'elle est pratiquée dans toute forme de science normale comme la physique, la chimie ou encore la psychopathologie des anguilles à queue courte (j'ai moi-même en chantier un mémoire que je compte publier sur Wikipédia d'ici quelque temps sur la vie sexuelle refoulée de ces charmantes créatures sur laquelle la Communauté scientifique n'est pas encore éclairée. Que les amateurs de science et de rigueur intellectuelle se réjouissent. Patience...). Personne ne le conteste plus aujourd'hui, sauf, bien entendu, les égarés dont j'ai évoqué les piteuses manoeuvres plus haut. Il s'agit donc, nous ne le répéterons jamais assez, de tenir haut le flambeau de la Vérité et de la Science afin de mettre en échec ceux qui voudraient la fin de la psychanalyse et son rejet définitif aux poubelles de l'histoire.

• La psychanalyse, faut-il le répéter, correspond, en tous points aux canons et autres critères de scientificité. Depuis peu elle se veut même être un moyen pour le chercheur afin de mieux comprendre ce qui guide l'émergence de ses propres hypothèses. Ainsi elle peut enfin combler la dernière lacune qui manquait pour résoudre le problème de l'heuristique, à savoir, connaître et maîtriser la psychologie de la connaissance scientifique (et elle est, de toute évidence, en mesure de réaliser ce projet grandiose, compte tenu de son postulat bien connu : le déterminisme psychique, prima faciae, absolu, et excluant tout hasard). (Nos adversaires poppériens, noterons au passage, que ceci peut parfaitement s'ajouter ou s'opposer au projet quelque peu sec et déshumanisé de Karl Popper, de rejeter tout psychologisme dans sa "logique de la découverte scientifique". Chacun sait, que Karl Popper ne cachait pas son aversion pour la psychologie. Là est son erreur).

• Ainsi n'y aurait-il plus d'épistémologie de la science, et de Science, sans notre "garde-fou" suprême et se suffisant à lui-même : la psychanalyse armée de son déterminisme psychique absolu et prima faciae. Ceci a comme conséquence un projet faramineux dont je trace les grandes lignes :

Il faut que tous les étudiants-chercheurs en formation, quelle qu'en soit la discipline passent une analyse didactique, afin de les aider à mieux comprendre, pourquoi ils sont guidé par telle conjecture, telle hypothèse de recherche plutôt que par telle autre.

Il faut nommer, dans tous les laboratoires de recherche en activité, un analyste, qui, régulièrement, travaillera sur l'inconscient de chaque chercheur, pour l'aider à mieux faire son travail.

Il faut enfin que tous les articles scientifiques soient lus, avant leur publication, par un comité de surveillance freudienne, qui se chargera d'en identifier les éventuelles traces névrotiques ou psychotiques, nuisibles à la vérité, que ces articles, ou comptes rendus de travaux scientifiques pourraient contenir.

• Bref, les freudiens, doivent contrôler sans partage, toute formation de la connaissance et aussi à la recherche scientifique dans nos sociétés occidentales. Le devoir de tout freudien, est de noyauter (comme disait Maurice THOREZ). Oui. Il faut noyauter l'Université, il faut noyauter toutes les grandes écoles. Bref, il faut contrôler tout. Il y va du bien commun. (Je me réjouis, au passage, que l'Ecole de la cause freudienne de Paris, vienne d'être déclarée d'utilité publique).

• P.S.: au sujet de mes recherches en psychopathologie des anguilles à queue courte (j'emprunte, humblement, la même voie qui fut celle de Sigmund Freud, mon gourou, lorsqu'il entama sa carrière de grand scientifique, par des recherches sur les anguilles), toutes les personnes intéressées pour me seconder dans mes travaux sont les bienvenues sur ma page discussion. Nous pourrons, par exemple, étudier ensemble, la nécessité d'adapter le préservatif humain et les tests Rorsach à ces si belles et charmantes créatures (je précise, toutefois, les énormes difficultés pour obtenir une érection satisfaisante chez les anguilles : j'ai tout essayé : Playboy, Penthouse, Hultser, Absolu, rien n'y fait. Aidez-moi, s'il vous plaît). Je suis bien conscient des pénibles vicissitudes d’une authentique recherche scientifique que la mienne. En effet, je n’ai de cesse, en ce moment, de subir les quolibets de mes confrères, selon lesquels, je les cite : « tout cela n’est que de l’enculage de mouche ». De tels propos à la fois orduriers et infâmants contre mon travail (et aussi contre ma personne), qui ne souhaite pourtant que faire progresser la connaissance scientifique sur un sujet aussi crucial que le refoulement de la sodomie par les anguilles à queue courte, m’attristent beaucoup. C’est la raison pour laquelle j’ai besoin de l’aide d’autres collaborateurs courageux et qui sauraient enfiler un préservatif sur une anguille. Donc, patience et courage. D’une part, nous devons bien cela aux anguilles qui souffrent d’horribles frustrations du fait du retard que prennent nos travaux, et d’autre part, nous le devons à la communauté scientifique internationale qui a le regard sur moi. Nota : mes dernières expériences montreraient une étonnante faculté des anguilles à queue courte à refuser la sodomie. J'y vois une corrélation possible avec les sévices sexuels que pratiqua, jadis, Jacques Lacan, sur de jeunes mouches drosophile encore vierges.

Chestov (léon99 ; MTHMNK1).(Alors c'est pas un bel exemple d'ironie, d'humour, et de pensée structurée ça, Chestov ? Essaies donc d'en faire autant que tout le monde se marre. Bon allez, salut ma poule !).

Refrain :

"le coq est mort, le coq est mooort...

"il ne fera plus kokodii kokodaaaa...

"il ne fera plus kokodiii kokodaaaa....

Les décors étaient de Roger Art,

Les costumes de Donald Cardwell,

La mousiké dé Ennio Morriconne,

Y lé fousils dé ché Smith & Wesson,

Degüello !

[modifier] Commentaire

Salut vdrpatrice, que ces vacances (plus ou moins forcées quand même) te soient profitables. Je pense rééllement pour ma part que la situation était devenue impossible sur cette page. Elle va évoluer en ton absence, ce qui ne signifie pas que ton travail a été inutile. Des choses seront conservées, d'autres non, that's life. Personnellement, je trouve tes critiques épistémologiques et popperiennes trés pertinentes, on sent que c'est un sujet que tu maîtrises. Pour le reste hélas, comme je te l'ai déjà dit, il y a beaucoup d'erreurs d'interprétation qui viennent du fait que tu isoles des citations de leur contexte (et en général des citations de seconde main, comme si je citais Popper cité par Roudinesco). Ceci amène à des erreurs regrettables, par exemple lorsque tu cite Fonaggy comme critique de la psychanalyse, alors qu'il est professeur de psychanalyse, responsable du Centre Anna Freud et intervient au Freud Memorial. Un article de sa main dans le dernier numéro de "Psychomedia" revue que tu peux trouver en kiosque ne laisse aucun doute sur son admiration pour Freud et ses découvertes. Bref... J'espère que si tu reviens par ici, le dialogue sera possible. Bonne route. --Ouicoude 9 décembre 2006 à 01:24 (CET)

[modifier] Vdr revient

...yé soui il diâbolo, IL DIÂÂBOLOO !!! (ah ! ah ! ah !....)

Et il ajoute : " Enfin, la référence à l'opposition nazie est hélas fréquemment utilisée par les freudiens, afin de justifier, par associations d'idées, des accusations infondées d'antisémitisme contre les autres critiques de la psychanalyse, ou de favoriser un amalgame entre ces critiques et l'antisémitisme." On supprimera lors de son blocage si tout le monde est d'accord avec moi. NPOV, comme d'abitude.--Yugiz (me répondre; p; c) 10 décembre 2006 à 23:06 (CET)

Et il ajoute, et il reverte, et il est dans une logique de contrôle... Et il m'appelle "le petit Ouicoude" sur une autre page en me reprochant de faire un amalgame entre critique de la psychanalyse et antisémitisme, ce qui n'est absolument pas le cas. Ce que j'ai dit (en le sourçant) c'est que les nazis étaient à la fois antisémites et anti-psychanalyse. Cela ne veut pas dire que les anti-psychanalyse soient des nazis. Dans le cas précis de vdrpatrice, j'ajoute un élément que je ne pensais pas mentionner, mais que je mentionne tout de même, car vdr m'a fait le procès d'intention de trop, et j'en ai ras le bol.

Il se rouve que le nom de Patrice vdr est cité dans une revue négationniste internationale, dans son numéro d'hiver 2005 au chapitre "parutions". Je ne fais aucun procès d'intention et j'imagine qu'ils ont pu le citer sans son accord. Mais je l'encourage à être un peu moins naïf sur les liens entre certains auteurs qu'il défend et l'extrême droite négationniste. C'est ici. --Ouicoude 10 décembre 2006 à 23:16 (CET)

Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Utilisateur:Vdrpatrice aussi--Yugiz (me répondre; p; c) 10 décembre 2006 à 23:18 (CET)

C'est vrai que ces abrutis m'ont cité simplement sur la base du mot antisémitisme que j'emploie dans cet article de mon site [45]. J'ai envoyé un mail pour leur demander qu'ils retirent toute référence à mon nom. Ils m'ont répondu que j'avais la trouille et que « je faisais dans mon pantalon, et que cela allait se voir »...J'ai envoyé un autre mail en disant à ces messieurs que si prétendument j'avais la trouille, on pouvait se rencontrer entre quatz'yeux, et là j'attends toujours la réponse. Maintenant la dernière partie de votre torchon miniature, Ouicoude, mérite une mise au point. Il faut lire les documents auxquels vous faites référence, et cesser une fois pour toute d'en appeler à l'amalgame. C'est ce genre de conduite particulièrement irritante chez vous et d'autres, qui vous a voulu un flot de réactions indignées de ma part. Vous vous rappelez ? Bénesteau n'a jamais eu aucun lien avec l'extrême droite. Jamais. Il n'a jamais eu aucun lien non plus avec l'extrême droit négationniste. Est-ce clair ? J'en ai longuement discuté avec lui, et lui avec d'autres personnes dont les convictions politiques sont fort éloignées de la droite. Le fait que vous reveniez encore et encore avec ces accusations et autres allusions foireuses et provocatrices confirme bien le fait que vous faites votre petite propagande en faveur de la légende officielle qui manipule si aisément la diffamation à l'antisémitisme, laquelle transpire si sournoisement dans votre dernier ajout dans l'article à propos du nazisme. Attention, Ouicoude, quand on veut hurler avec les loups, il vaut mieux en être un. Vous, vous n'êtes qu'un mouton qui tente de suivre la meute. Inutile de vous demander de faire preuve de courage, d'honnêteté et d'indépendance d'esprit, ce sont des choses qui vous sont totalement étrangères et sur lesquelles vous vous asseyez. J'ai dit que je partais, et je partirai, c'est promis. Mais j'attends encore un peu la décision ultime des arbitres. Avec le copié-collé de l'article que je fais sur ma page utilisateur, je voulais juste faire une expérience qui m'aurait servi pendant mon absence et qui aurait permis aussi au public de constater ou non les décalages plus facilement. Ç'eut été fort instructif j'en suis sûr. Mais il est vrai que les freudiens ne sont pas doués pour les expériences. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 00:04 (CET)

Et je diffame qui quand je dis que les nazis étaient hostiles à la pschanalyse ? Je diffame les nazis ? C'est grave ça ? Si vous pensez que les propositions "les nazis étaient hostiles à la psychanalyse" et "les critiques de la psychanalyse sont nazis" sont équivalentes, vous vous trompez. --Ouicoude 11 décembre 2006 à 00:20 (CET)

Vous savez bien, que je ne vous accuse pas de diffamer les nazis. Cessez d'être de mauvaise foi, elle a pulvérisé les limites du ridicule. J'ai écrit ceci, je me cite : « Cependant le régime nazi, malgré son opposition brutale incontestable à la psychanalyse, n'a pu constituer un frein significatif à l'émergence puis à l'essor du mouvement psychanalytique de part le monde, s'il on en juge par la notoriété acquise par le personnage freudien ainsi que l'influence de ses théories. Enfin, la référence à l'opposition nazie est fréquemment utilisée par les freudiens, afin de justifier, par associations d'idées, des accusations infondées d'antisémitisme contre les autres critiques de la psychanalyse, ou de favoriser un amalgame entre ces critiques et l'antisémitisme. » Je vous accuse d'aller dans le sens de la légende officielle mensongère et protectrice de votre psychanalyse, en rappelant que les nazis ont constitué (indiscutablement) une opposition à la psychanalyse, mais sans dire aussi que les freudiens utilisent hélas cette opposition-là pour favoriser ou justifier, par amalgame, grâce à une association d'idées, des accusations (diffamatoires) à l'antisémitisme contre les autres critiques de Freud et de la psychanalyse. Voilà. Je propose donc, sur un sujet aussi chaud, de dire tout, ou rien. C'est comme pour les critiques des marxistes. J'ai rajouté qu'en France il y a avait énormément (et surtout à l'université) des intellos se réclamant de l'idéologie, ou de la pensée « freudo-marxiste » (je peux vous certifier qu'en éducation physique et sportive, beaucoup sont sympathisants de ce courant de pensée. Exemple : Jean-Marie Brohm). Une dernière chose : si l'on pousse cette logique jusqu'au bout, faut-il que je rappelle que des psychanalystes ont été recrutés, sous le gouvernement de Pinochet pour participer à des tortures ? Oui ? Non ? Hem...Qu'en pensez-vous ?--Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 00:36 (CET)

J'en pense que c'est un vrai sujet, que c'est inexcusable, qu'ils ont été un temps couverts par l'IPA ce qui est aussi inexcusable, et que c'est une critique qui devrait figurer dans la page, et qui est autrement plus pertinente que d'autres critiques que vous faites. --Ouicoude 11 décembre 2006 à 00:41 (CET)

Toutes les autres critiques publiées par moi dans cet article, Ouicoude, je dis bien toutes, sans aucune exception, sont parfaitement pertinentes. La critique des neurosciences, du dogmatisme de Freud, de la falsifiabilité, du déterminisme, de l'argument des résistances, des mensonges, des problèmes des rapports à l'argent, des rapports à la cocaïne, des problèmes des accusations de sectarisme, de défense de légende mensongères à des fins politiques (Ellenberger, Sulloway), tout cela est parfaitement pertinent, et c'est moi qui l'ai ajouté. La meilleure preuve de leur pertinence tant du contenu que de la méthodologie, c'est le fait que cela se base sur des preuves vérifiables. Quelles sont ces preuves : des citations référencées avec précision des plus grands spécialistes des questions traitées (Prix Nobel, Freud, Lacan, Hobson, Sulloway, Ellenberber, Bénesteau, Borch-jacobsen, Castel, Popper, Bouveresse, Timpanaro, etc., etc). Votre mauvaise foi, va finir par m'énerver, Ouicoude, votre malonnêteté qui y est associée aussi. Encore une fois, vous accusez sans RIEN démontrer. Pourquoi ? Parce que vous n'avez rien que je ne sois capable de balayer avec des contre-arguments valides. Rien. Alors vous usez et abusez de votre si typique mauvaise foi. C'est un art de vivre, décidément, la mauvaise chez les petits freudiens. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 00:51 (CET)

Alors je te remets la remarque que j'avais fait plus haut et à laquelle tu n'as pas répondu : c'est un non-sens de citer Fonagy comme critique de la psychanalyse (tu noteras que je m'abstiens de répondre aux attaques personnelles incessantes) Pour le reste hélas, comme je te l'ai déjà dit, il y a beaucoup d'erreurs d'interprétation qui viennent du fait que tu isoles des citations de leur contexte (et en général des citations de seconde main, comme si je citais Popper cité par Roudinesco). Ceci amène à des erreurs regrettables, par exemple lorsque tu cite Fonaggy comme critique de la psychanalyse, alors qu'il est professeur de psychanalyse, responsable du Centre Anna Freud et intervient au Freud Memorial. Un article de sa main dans le dernier numéro de "Psychomedia" revue que tu peux trouver en kiosque ne laisse aucun doute sur son admiration pour Freud et ses découvertes.--Ouicoude 11 décembre 2006 à 00:56 (CET)

Et puis vous vous trompez. Le fait de dire que des psychanalystes, couverts par l'IPA ont été recrutés par le gouvernement Pinochet, est certes accablant et pourrait être publié dans l'article, mais reste anecdoctique par rapport à l'essentiel qui reste la critique épistémologique, historique, neuroscientifique, et thérapeutique de la théorie, et, indissociablement du personnage freudien, puisque Freud se veut être l'unique père fondateur, en vase clos, de sa science privée. Les critiques d'ordres politiques peuvent être mentionnées mais sont anecdoctiques par rapport à tout cela. Or c'est bien sur tout le reste (histoire, épistémologie, neuroscience, thérapeutique) que j'ai porté mes efforts et considérablement amélioré le contenu de l'article. Voudriez-vous caviarder tout cela pour réduire l'article à un contenu anecdotique de la psychanalyse ? Cela vous arrangerait, avouez-le. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 00:59 (CET)

n'importe quoi :-D--Yugiz (me répondre; p; c) 11 décembre 2006 à 01:02 (CET)

et qu'est-ce qui est n'importe quoi, on peut savoir ? --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 01:11 (CET)

tes 2 dernières phrases ci dessu--Yugiz (me répondre; p; c) 11 décembre 2006 à 01:15 (CET)

L'immense majorité de citations sont en première main. Les citations qui viennent de Borch-jacobsen et Sulloway, ainsi que des autres, sérieusement, vous croyez que des gens comme cela oserait mettre en péril leur crédibilité ? Ils ne sont tout de même pas Roudinesco, qui elle n'a pas hésité à fabriquer de toutes pièce une citation qui ne se trouve pas dans le livre de Bénesteau pour l'accuser l'antisémitisme. Fonagy, dans le rapport de l'IPA, qu'il a écrit et qui a été traduit, notamment par le Docteur Thurin est psychanalyste. Merci de me le reconfirmer. Et sa position, ainsi qu'en atteste incontestablement la citation est critique contre la psychanalyse. C'est comme Castel : il a des vues très critiques sur Freud ce qui ne l'empêche pas d'avoir attaqué le "Livre noir". Donc, ton argument est bidon. Il n'y a donc aucune prétendue erreur(s?) regrettable(s?) (houlàlàà...quelle dramaturgie !)dans les citations. Dire qu'elles sont déconstextualisées est parfaitement risible. Encore une fois tu accuses et tu ne démontres RIEN. Et pour cause : je réfuterais bien trop facilement tes accusations bidons. Par exemple les accusations de Hoche sur le sectarisme sont contextualisées à la perfection. Celles de Freud concernant l'argument des résistance aussi. Celles d'Ellenberger, de Sulloway, bref, toutes le sont. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 01:09 (CET)

<ironie>Oui Vdr, tous ce que tu fais est parfais. Ton comportement est tout à fais normal juste et justifier dans le contexte d'un projet collaboratif. C'est très bien.</ironie>--Yugiz (me répondre; p; c) 11 décembre 2006 à 01:13 (CET)

<ironie>Alors, ça y'est, t'as reconnu ton maître ? Non c'est pas parfait : on peut encore rajouter d'autres informations critiques. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 01:35 (CET)

Je persiste sur Fonagy : prof de psychanalyse au Freud Memorial et responsable des archives Anna Freud... Dans le texte que vous citez, il déplore que le déclin des publications psychanalyique et de leur influence, et l'idée, c'est d'inciter les psychanalystes à publier davantage (lui-même publiant énormément). Vous vous trompez, vous persistez parce que vous vous trompez également sur moi et mes motivations. Quant à vouloir me reprocher de vouloir parler du rôle des psychanalystes dans les dictatures latino-américaines, vous ne reculez devant rien puisque c'est vous qui avez brandi cette éventualité comme une menace. --Ouicoude 11 décembre 2006 à 01:18 (CET)

Quoi ? Et en laissant supposer que peut-être j'aurais des affinités avec les connards de l'aargh international, vous reculez devant quoi, vous ? En revenant sans arrêt sur vos allusions diffamatoires, comme le fait Chestov (tiens, au fait, vous êtes pas un faux-nez de ce type, par hasard, dites ?). --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 01:32 (CET)

Et sur Fonagy ? (si vous pensez que je suis un faux nez de chestov, demandez un check) --Ouicoude 11 décembre 2006 à 01:53 (CET)

[modifier] Il persiste sur P. Fonagy

Il persiste sur Fongy, il persiste sur Fonagy...perseverare diabolicum est !

Est bien psychanalyste. Voir ici : [46]. C'est lui qui a écrit une grande partie du rapport de l'IPA dont j'ai cité des passages dans l'article. C'est lui qui a écrit ça, (c'est dans l'article), et qui fait mal, je le cite :

« Mes collègues et moi avons examiné le Social Science Citation Index (Fonagy, 1996). Nous étions curieux d’explorer selon quelle fréquence l’article moyen de l’International Journal of Psychoanalysis et le Journal de l’Association Psychanalytique Américaine étaient cités dans d’autres journaux majeurs (médicaux ou non-médicaux). D’un bout à l’autre, les nombres de citations sont en déclin, même en prenant en compte la tendance pour les articles les plus récents d’être cités moins fréquemment à travers l’index de citation en entier. Cela signifie que l’impact scientifique de la psychanalyse sur les autres disciplines est peut être sur le déclin. Cette tendance est même plus claire quand nous regardons le nombre de citations attendu de tous les articles sélectionnés de la première partie de l’International Journal durant la dernière décade. »

Donc mon argument selon lequel même les psychanalystes constatent le déclin de leur mythologie est confirmé.

Puis :« Si ces observations doivent être crues, l’implication claire est que nous ne tenons plus suffisamment compte des publications des autres pour vouloir les référer dans nos publications. Nous ne sommes plus en train d’accumuler de la connaissance - mais plutôt (pour exagérer quelque peu ce point) nous développons la discipline dans nos propres directions, qui s’appuient sans aucun doute sur les classiques, mais de façon de plus en plus large et croissante, en ignorant les contributions contemporaines. »

Donc l'argument selon lequel les psychanalystes ne tiennent pas compte des travaux des autres aussi.

Enfin : « Il semble à peu près évident que de moins en moins de publications anglaises sont suffisamment accueillies avec enthousiasme pour mériter d’être citées. Les conséquences sont claires. Nous avons jusqu’à présent rencontré des difficultés pour communiquer entre professionnels (e.g. Wallerstein, 1992), mais ces difficultés sont négligeables, comparées aux problèmes auxquels nous risquons de nous trouver confrontés dans les années à venir. On pourrait rétorquer que les écoles psychanalytiques les plus importantes apparues durant les 50 dernières années du 20ème siècle et qui ont organisé notre discipline, sont battues en brèche. Les psychologues du Moi ne sont plus des psychologues du Moi, les Winicottiens ne sont plus uniquement des Winicottiens, les psychologues du Soi sont dispersés, les Kleiniens-Bioniens ont de moins en moins en commun avec ces deux géants de notre champ, les Anna Freudiens ne constituaient probablement qu'un improbable groupement même du temps d’Anna Freud, et les inter-personnels n’ont jamais eu un thème commun hormis les citations de Harry Stack-Sullivan. De ce point de vue, le livre de Victoria Hamilton The Analyst’s preconscious, qui explore en profondeur la structure conceptuelle des théories de plus de 80 éminents praticiens analystes, est d’une lecture éclairante (Hamilton, 1996). »

Donc l'argument de Green, psychanalyste, selon lequel il n'y a pas "la" psychanalyse est confirmé.

Donc celui de Borch-Jacobsen, disant la même chose, et selon lequel la psychanalyse n'est qu'une auberge espagnole, une théorie zéro, également.

Vous avez tout faux, Ouicoude. Ouvrez-donc les yeux.

--Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 01:29 (CET)

Ne m'accusez pas d'être un faux-vez sans être en mesure de le démontrer.

Que dit Fonagy ? Que les travaux publiés ne tiennent plus la route, que les analystes se sont replié sur leur dogme et ont du mal à s'ouvrir aux courats comtemprains. Son idée est qu'il faut davantage faire des ponts avec les disciplines connexes, développer la recherche, publier davantage. Fonagy se pose alors en défenseur et pas en fossoyeur de la psychanalyse. Il déplore cela et cherche desmoyens d'inverser la tendance. Ce ne sont donc pas la des "critiques dévastatrices". --Ouicoude 11 décembre 2006 à 01:39 (CET)

Quelle mauvaise foi...franchement. Cela devient théatral, chez vous. Si quelqu'un dit de sa propre discipline, que les "travaux ne tiennent pas la route", que "c'est en déclin", "que les gens sont repliés sur leurs dogmes", qu'ils ont du mal "à s'ouvrir aux courants contemporains", ce sont des critiques et des constats très négatifs. Les critiques de Freud ne disent pas autre chose ! Ceux qui critiquent la scientificité de la psychanalyse, reviennent aussi à dire que leurs travaux ne tiennent pas la route. C'est la même logique. Franchement, il faut vous expliquer ? Même si le but final de Fonagy est sans doute d'inciter à un sursaut de ses pairs (et je pense que c'est bien le cas), il n'en formule pas moins de graves critiques qui doivent être mentionnées dans l'article). Vous croyez que Roudinesco aurait eu le même courage que Fonagy ? Castel critique aussi vertement les positions de Freud (j'ai donné une citation de lui sur le déterminisme qui est sans appel). Arrêtez, maintenant, Ouicoude, avec la mauvaise foi, ok ? Dans cet article, toutes les critiques honnêtes sont bonnes à prendre. Celles venant des critiques "traditionnels" de a psychanalyse et de Freud, que je nommerais les "externes", et les autres, celles venant des psychanalystes. Et puis si ces citations de Fonagy ne sont pas prétendument "critiques dévastatrices" contre la psychanalyse, pourquoi ne pas aller les publier dans la page "psychanalyse", ou "Sigmund Freud" ? --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 01:46 (CET)

Putain, déjà 2 heures du mat. Je vais me coucher. J'en ai marre de réfuter des arguments aussi nuls, c'est trop facile. --Vdrpatrice 11 décembre 2006 à 01:51 (CET)

Juste pour rire: la homepage de Fonagy, adversaire farouche de la psychanalyse --Ouicoude 11 décembre 2006 à 01:56 (CET)