Discuter:Capitalisme/archive2

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Archivage, de Mars 2006 à Aout 2007

Sommaire 1 Nouveau texte critique 2 Histoire du capitalisme 3 desaccord de neutralité 3.1 DdN bis 3.2 DdN ter 3.3 DdN Quater + DdP 4 Capitalisme d'état ou pas 5 je ne comprends pas → le capitalisme d'État 6 Le contraire du capitalisme ? 7 Travailleurs indépendants 8 citations 9 "économie sociale" 10 retrait lien wikiliberal 11 L'article en général 12 On refait LE PLAN ! 13 on refait l'article (bis) 14 libéralisme et fascisme 15 sondage 15.1 ici ceux qui pensent que ce serait pertinent d'identifier la Russie léniniste à un capitalisme d'État 15.2 ici ceux qui pensent que ce n'est pas pertinent de faire cette identification 16 Retrait des bandeaux neutralité et pertinence 17 Texte de sous-titre 18 explication du revers partiel 30/03/2006 11:07 19 Il est atterrant de voir la falsification opérée par cet article ! 20 Pas de revers partiel - il est TOTAL ! 21 Pour qui roule donc cette anti-encyclopédie ? 22 Clarif intro 23 colonialisme 24 L'impérialisme et le colonialisme

[modifier] Nouveau texte critique

1)Une définition philosophique de la vérité du capitalisme le poserait comme un système économique qui tend à transformer toute réalité, matérielle ou immatérielle en capital et en marchandise ; le capitalisme traduit toute réalité en une certaine quantité d’argent.

2) que serait une société totalement capitaliste ?

Une société totalement capitaliste serait une société où rien ne vient entraver la loi du capitalisme, c’est-à-dire la loi de l’efficacité. Or, le modèle d’une société où l’efficacité serait maximale peut se construire, il suppose :

• Que les producteurs aient comme seul objectif la recherche du profit maximum, non point pour jouir des biens de ce monde, mais pour le profit lui-même.

• Que l’activité intellectuelle de la société soit entièrement consacrée à dégager les procédés scientifiques et techniques qui permettent d’abaisser les coûts. Toute recherche gratuite entreprise pour la simple satisfaction de l’entendement étant bannie.

• Que les travailleurs (et tout le monde doit travailler, ce qui suppose l’élimination des inadaptés, des vieillards, de toute la population structurellement non active) réduisent leurs loisirs et temps de repos au minimum compatible avec la survie ; que leur adaptation aux variations de l’appareil économique soit parfaite et immédiate (ce qui signifie aptitude parfaite à changer de résidence, d’emploi et de qualification).

• Que l’absorption de la production par l’organisme social ne souffre aucune entrave, ce qui suppose une parfaite élasticité des besoins individuels et collectifs. On peut concevoir plusieurs types de sociétés répondant à cette condition : l’une comprimant au maximum les satisfactions individuelles au bénéfice des satisfactions collectives (armements, monuments …), l’autre faisant le choix inverse, une troisième poursuivant de front les deux directions.

• Que les quatre conditions précédente ne subissent aucune limitation d’aucune sorte :

• culturelles (les modèles de consommation peuvent constituer une entrave puissante)
• morales (la seule « valeur » doit être la recherche du profit pour le profit)
• intellectuelles (la curiosité peut entraîner des esprits des esprits à se consacrer à d’autres problèmes que ceux se rapportant à l’efficacité)
• politiques (il faut que la confrontation des efficacités se fasse librement sur un marché libre ; cela signifie que le marché doit gagner le monde entier, car toute limitation fait obstacle à cette confrontation et risque, de ce fait, de perpétuer des efficacités moindres ; le système le plus efficace est donc celui qui instaure une concurrence parfaite à l’échelle mondiale)
• sociales (la recherche de l’efficacité entraîne forcément des souffrances momentanées ; toute mesure prise pour limiter celles-ci limitera par le fait même l’efficacité)

Sabine 29 mars 2006 à 18:07 (CEST)Sabine

Sabine, tu confonds Wikipedia avec un forum de discussion, alors que c'est une encyclopédie qui se veut neutre. De plus, la page de discussion ne devrait servir qu'à expliquer les modifications que les éditeurs apportent au texte de l'article. Donc, indépendamment du fond, ton texte n'a pas sa place sur Wikipedia. En plus, amha, il y aurait énormément à dire sur le fond, mais dans une discussion directe et non sur WP. A ce propos, tu devrais créer ta page utilisateur. --Elvin 29 mars 2006 à 21:22 (CEST)

Elvin, si je me suis permise , probablement à tort, de copier ce texte, c'est que je trouve justement que cet article sur le capitalisme est loin d'etre neutre. J'enlève donc mon texte mais je propose 2 modifications qui pourraient trouver leur place dans cet article. Sabine

Sabine, ce que tu proposes d'ajouter aurait peut-être sa place dans la section "critiques du capitalisme". Mais avant de te risquer à y introduire des modifications, tu devrais (si tu ne l'as pas fait) relire soigneusement l'article existant pour éviter les redites et les incohérences, et aussi regarder les discussions antérieures, où tes points ont très probablement été largement discutés. Qiuant au fond, je pense que ta "définition philosophique" n'a aucun sens et ne correspond à aucune réalité. Autrement dit le "capitalisme" tel que tu le définis est un épouvantail imaginaire sans substance que tu fabriques toi-même pour le combattre (toi et ceux qui pensent comme toi). Il en va de même de toute ta description de ce que serait une société capitaliste. Donc, si tu veux modifier l'article en ce sens, tu es bien entendu libre de le faire, mais je serai (avec d'autres) un sévère censeur --Elvin 30 mars 2006 à 14:03 (CEST)

[modifier] Histoire du capitalisme

Bon voilà, je propose une histoire du capitalisme. Elle est à mon avis perfectible. J'ai tenté de mettre l'essentiel et de bien montrer l'évolution du système. Bien sur, il manque des choses ... comme le capitalisme d'Etat. J'ai plutôt tenté de me consacrer aux évolutions dans le temps long qu'à ce genre de paranthèses. Vu que cet article est trés discuté, j'attends vos commentaires...--Aliesin 4 septembre 2005 à 19:10 (CEST)

J'ai retouché quelques petites choses mais rien d'immense. C'est du très bon boulot ! Flo 4 septembre 2005 à 19:40 (CEST)

Juste au sujet de ce paragraphe : Dans le domaine artisanal, le capitalisme connaît des formes antérieures à l’usine. L’agriculture induit des périodes de faible activité (la morte saison surtout) et les manufacturiers des villes s’intéressent rapidement à cette main d’œuvre oisive. Le travail à domicile, ou « Domestic system », permet aux artisans et manufacturiers de sous traiter une partie de leur production aux paysans. Dans le cadre plus spécifique du « putting-out system », les entrepreneurs fournissent aux travailleurs ruraux (et toujours à domicile) des matières premières, voir des outils, puis viennent récupérer en échange d’un salaire le produit transformé ou fini. Ce système a, par exemple, un intérêt majeur dans le cadre de la production textile.
Je ne pense pas que ce soit une forme de capitalisme. Si nous parlons de la même époque, les outils sont propriété des paysans et il n'existe pas de salariat, la rémunération étant à la tâche. Flo 4 septembre 2005 à 19:32 (CEST)

Il ne reste plus qu'à intégrer dans ton texte les différentes phases listé précédemment.

bah je pense que la rémunération à la tâche c'est une forme de salariat ( qui par ailleurs est de plus en plus présent de nos jours à travers l'interessement à la productivité ...). Ce ne serait pas du capitalisme si le producteur était libre de vendre à qui il veut sa production, ce qui n'est pas le cas ... sinon merci pour le commentaire agréable et encourageant.--Aliesin 4 septembre 2005 à 19:57 (CEST)

En fait je voulais dire qu'il n'y avait pas de contrat de travail et que l'embaucheur ne possédait pas les moyens de production (définition du capitalisme). Flo 4 septembre 2005 à 20:14 (CEST)

Bon travail, Aliesin. Mériterait sans doute un article à part une fois stabilisé. --Pgreenfinch 4 septembre 2005 à 20:36 (CEST)

Je travaille sur une version plus longue (environ le triple) suivant le plan ci dessous et qui ferai un article à part :

I. Une histoire linéaire et rapide retraçant l'emergence et les évolutions de façon chronologique et simplificatrice (le texte actuel)

II. Une histoire moins linéaire et davantage thématique ( par type de capital : , foncier, matériel immatériel, intelectuel, financier, humain) La thése principale de cette partie serait d'analyser le capitalisme vis à vis du DROIT : avec une opposition (ou non ) entre le droit positif et le droit naturel. Le but étant de montrer l'évolution de la legislation sur la propriété en paralléle des bouleversement de justification : sur le plan moral et au vue de l'efficacité. Le tout permettant au lecteur de se forger une oppinion non extreme sur la base de la réalité historique. Le but étant d'éviter toute analyse idéologique.

III. Une histoire du capitalisme intégrée à l'Histoire plus générale des 2 derniers siècles. Le but sera là de lier l'évolution du capitalisme aux différentes périodes historiques. Mon approche reprendra les grandes théories sur le sujet :

Celle de Marx pour replacer le capitalisme dans une perspective dialectique : l'étape entre le féodalisme et le socialisme. Celà permettra aussi de montrer que la définition du capitalisme est toute relative ... en prenant l'exemple de l'évolution des taux d'impositions qui même aux Etats Unis semblerai d'extreme gauche à tout entrepreneur du XIXème.

Celle de Schumpeter : qui fait le lien avec l'histoire technique et scientifique ainsi que l'histoire des grandes crises.

Celle de Rostow enfin afin de montrer l'évolution des sociétés vers la consommation de masse.

Ma seule petite difficulté serait dans la partie une courte analyse neutre sur le capital financier. Son utilité ? son inutilité ? est ce toujours du capital si il est totalement coupé de la sphére de la production ... si quelqu'un pouvait m'écrire quelques lignes à ce sujet ce serai sympa.

Critiques et idées sont les bienvenues... --Aliesin 10 septembre 2005 à 16:03 (CEST)

Grosso-modo, le capital financier est le prix attribué par le marché au capital économique (1). Il est basé en théorie sur l'évaluation de ses perspectives futures de rentabilité. Autrement dit, il tient compte, non pas de ce qu'on coûté les investissements, mais du retour attendu sur ces investissements par les apporteurs de ce capital, en principe selon une formule d'actualisation financière. A mon avis, pour ne pas compliquer l'article capitalisme, car faudrait entrer par exemple dans les probabilités, le taux sans risque, la prime de risque, la psychologie des marchés, etc, on pourrait se contenter de ma première phrase ci-dessus, et wikifier vers l'article capital financier, quitte à l'améliorer si nécessaire. --Pgreenfinch 10 septembre 2005 à 16:44 (CEST)

(1) Deux trucs importants :

• Pour être considéré capital financier, le capital économique doit faire l'objet de droits juridiques (de propriété, de créance...): les fameux "actifs financiers" (titres, contrats...). Ce sont ces droits qui sont échangés sur les marchés financiers (marchés organisés, marchés de gré à gré...).
• Le capital financier concerne aussi des droits autres que liés au capital économique. Un prêt peut reposer sur la simple anticipation de revenus futurs, par exemple les rentrées fiscales attendues pour les titres d'emprunt du trésor public.

Bon j'ai créé l'article Histoire du capitalisme, avec les deux grandes parties annoncées plus haut. J'hésite à rajouter la 3ème partie que j'ai encore du mal à rendre cohérente ( ça été déjà assez dure pour la seconde bien que je sois satisfait du résultat). Surtout je crains que ça rende l'article trop lourd et décourage sa lecture ... PS : si quelqu'un pouvait s'occuper de l'orthographe ... c une maladie chez moi

Vos commentaires, critiques et idées sont toujours les bienvenues--Aliesin 11 septembre 2005 à 01:12 (CEST)

J'ai relu rapidement l'article, moi je le trouve bien :)
Je pense qu'il faudrait un résumé d'une 10zaine de lignes dans la page Capitalisme, pour ceux qui veulent simplement avoir un ordre d'idée - Plyd ✉ 11 septembre 2005 à 16:48 (CEST)

[modifier] desaccord de neutralité

Raison ; ce paragraphe :

• Le capitalisme se démarque du socialisme et du communisme, où les moyens de production sont respectivement détenus par l'État et la collectivité. Il se distingue également du féodalisme, où la terre appartient à l'État, mais où son exploitation est privée, moyennant redevance. Les économies à base capitaliste comportant un fort degré d'intervention de l'État sont parfois appellées économies mixtes ; les économistes marxistes utilisent aussi l'expression capitalisme d'État.

Car, d'une part le socialisme a pris diverses formes économiques dont la capitaliste (c'est d'ailleurs sa forme principale), Ils sont appelés socio-démocrates (vous leur donnez le terme d'économies mixtes), et même certains sont appelés des "capitalistes d'État". Donc le capitalisme se démarque bien de son ennemi "le communisme", mais il ne se démarque pas de son adversaire "socialiste" qui utilise pour une part de ce mouvement le capitalisme et l'État. D'autre part, la seconde raison du désaccord, ce ne sont pas que des économistes marxistes qui utilisent le terme de capitalisme d'État. La forme précédente à ce sujet était neutre. NB: Plyd, on se connait ? Qu'est ce qui te permet de m'insulter de négationniste ? Je te prie de changer d'attitude à mon encontre, je sais (d'aprés les discussions de cette page) que pour toi "libéralisme = capitalisme", mais ce n'est une vérité que pour toi. Merci de ton attention. Libre 11 septembre 2005 à 21:06 (CEST)
Le terme était un peu fort pour ce que je voulais dire. Mais stp arrêtes de remplacer communisme par capitalisme d'état - Plyd ✉ 12 septembre 2005 à 10:14 (CEST)

Trés bien, mais tout d'abord, pourquoi indiquer communisme alors que cela ne fait pas consensus ? Voir plus bas les auteurs non marxistes ayant posés la terminaison de capitalisme d'État à la réalité d'URSS ; mais il y avait également ce qu'on appelle maintenant les marxistes ultra gauche de l'époque et d'aujourd'hui qui posent cette terminaison afin de définir l'URSS et ses petits fréres étatiques. Libre 12 septembre 2005 à 22:21 (CEST)

• Le socialisme est ici un système de production, pas une idéologie. Je vais rajouter "système" pour clarifier.
• "économie mixte" est un terme courant. "Capitalisme d'État" est notoirement marxiste. Une recherche rapide avec Google confirme l'orientation marxiste des utilisateurs de ce terme. Il peut s'agir d'une lacune de ma part: pouvez-vous préciser des économistes non-marxistes qui utilisent également cette expression?

Bon, tout se discute, le communisme restant une théorie fumeuse impraticable, elle a servit de couverture à la main-mise des nomenklaturistes de l'appareil de l'état sur les moyens de production, d'ailleurs qui s'est poursuivie en partie depuis la chute des régimes ayant monté ce hold-up. Cela dit, autant capital d'état serait factuel, autant capitalime d'état est une déformation de l'idée de capitalisme. Mais bon, si certains y tiennentt on pourrait créer des rubrique socialisme d'état, communisme d'état, surréalisme d'état, les mots en isme ne manquant pas ;-). --Pgreenfinch 19 octobre 2005 à 12:03 (CEST)

--Gribeco 11 septembre 2005 à 22:34 (CEST)

Je comprend bien la définition que tu donnes à socialisme, néanmoins il existe diverses formes de socialisme, dont, la libertaire, la collectiviste et l'étatique, hors tu limites le socialisme ici dans cette phrase à la version étatique (ce qui n'est pas juste afin de poser ta démonstration). D'autre part le capitalisme est un systéme économique qui intégre trés bien autant le libéralisme que le socialisme (les fréres ennemis), autant que des version libertaires qu'autoritaires. L'ajout de "systéme" ne répond pas au probléme ici posé. Je vais tenter de proposer une autre façon de poser ce paragraphe :

Le capitalisme se démarque du système économique communiste, où les moyens de production sont détenus par chaque individu appartenant à une collectivité déterminé (ex: la commune). Il se distingue également du féodalisme, où la terre appartient à des seigneurs, mais où son exploitation est privée, moyennant redevance. Les économies capitalistes, où il y a intervention de l'État, sont parfois appellées économies mixtes . Des économistes, de divers courants du mouvement socialiste (marxistes ultra gauche et des anarchistes), utilisent aussi l'expression capitalisme d'État, afin de définir les sociétés où l'État (l'unique propriétaire des moyens de production) prive (du verbe priver) de la propriété l'ensemble de la collectivité, qui devient alors salarié de l'État (ex : URSS).

C'est modifiable, mais l'idée neutre me semble être là. À vous de dire.

Pour les économistes non marxistes, ayant exprimés ce terme, aprés une petite recherche dans mes archives, il y a Rudolf Rocker, dans "Les soviets trahis par les bolcheviks" écrit en 1921, ou également Piotr Archinov, dans "Dva oktiabriya", écrit sur Delo truda, n° 29, octobre 1927. Mais il y en a d'autres par ci par là dans des journaux mensuels ou des brochures, mais je n'ai pas le temps pour l'instant de rechercher. Libre 12 septembre 2005 à 22:21 (CEST)

D'accord, j'ai essayé de clarifier l'introduction, et j'ai rajouté des détails dans la section «capitalisme d'État». --Gribeco 13 septembre 2005 à 02:29 (CEST)

Sauf désaccord, je propose de retirer le bandeau le 22 septembre. --Gribeco 15 septembre 2005 à 17:23 (CEST)

Accord pour retrait du bandeau - Plyd ✉ 17 septembre 2005 à 17:16 (CEST)

Non, pour le moment, cela n'est pas convenable. Car, ça laisse entendre que "capitalisme = libéralisme" (ce qui n'est qu'un point de vue, et qui par d'autres POV divergents, n'est de ce fait pas neutre). L'adversaire du libéralisme au sein du capitalisme, c'est le socialisme (et réciproquement) ; l'Énnemi des capitalistes (donc sociaux ou libéraux), c'est le communisme (collectivistes et individualistes). Donc, dans ce paragraphe, il faut, soit mettre les oppositions existantes (les divers adversaires qui sont nombreux) au sein du systéme capitaliste, soit indiquer justement ce qui se démarque du capitalisme → soit l'économie communiste (son ennemie). j'opte pour le second point, et c'est la raison pour laquelle je proposais précédemment ceci :

Le capitalisme se démarque du système économique communiste, dans lequel les moyens de production sont détenus par chaque individu appartenant à une collectivité déterminé (ex: la commune).

mais comme je l'indiquais, on peut le présenter différemment et mieux... mais pas comme c'est indiqué actuellement.

D'autre part je ne vois pas pourquoi la partie capitalisme d'État a été éffacé, elle a autant de raisons d'être présenté en introduction que d'autre théories (je la repropose en la modifiant quelque peu).

Des économistes, de divers courants du mouvement communiste (marxistes conseillistes et des anarchistes), utilisent aussi l'expression capitalisme d'État, afin de définir les sociétés où la propriété des moyens de production est privé par l'État (l'unique propriétaire). Les prolétaires deviennent alors des salariés de l'État (ex : URSS), qui gére par la suite le capital financier.

Libre 17 septembre 2005 à 17:26 (CEST)

Libre, tu nous dis communisme est opposé à capitalisme car dans le communisme les moyens de productions sont à l'état et dans le capitalisme ils sont à chacun. Dans le cas du capitalisme d'état, tu dis qu'ils sont à l'état. Bien, c'est donc du communisme, non ?

ou alors un nom supplémentaire inventé par des anti-capitalistes pour parler des systèmes économiques communistes qui n'ont pas fonctionné. Cela permettrait de dire : " voyez l'URSS c'était du capitalisme ! c'est pour ça que ça n'a pas marché... recommençons donc de nouveau avec du communisme. "

La différence serait peut-être la façon de partager l'état et ses propriétés, autoritaire ou démocratique, mais je crois ne crois pas qu'on doive renommer tous les communismes autoritaires en capitalismes d'état. La connotation négative d'autoritaire se retrouvant dans capitaliste. => non-neutre
- Plyd ✉ 17 septembre 2005 à 19:03 (CEST)

Premiérement, tu intérprétes de maniéres abusive, ou de maniére malentendante, ce qui a pu être écrit de ma part ; je cite :

→ "système économique communiste, ~dans lequel/où~ les moyens de production sont détenus par chaque individu appartenant à une collectivité déterminé (ex: la commune)."

Donc j'aimerais savoir Où as tu lu ceci :

→ communisme est opposé à capitalisme car dans le communisme les moyens de productions sont à l'état et dans le capitalisme ils sont à chacun ?

C'est une interprétation, intentionnelle ou non (trollique), mais surtout fallacieuse.

Deuxiément, le but de ce désaccord, est juste lié au fait que l'article prend un POV libéral vis à vis du terme capitalisme, c'est à dire que tout ce qui n'est pas libéral est considéré non capitaliste et de surcroît communiste. Hors, nous ne sommes pas sur wikilibéral, mais sur wikipédia, qui a un principe de neutralité. Donc, j'attend au minimum qu'il y ait coopération et compréhension mutuelle sur cet article, afin de le neutraliser. Merci. D'autre part, la notion économique du capitalisme a ses pendants politique et sociaux... En quoi "autoritaire" ne pourrait pas être accolé à capitalisme ? Le régime de Pinochet, de Staline, de Franco, de Mussolini, de Hitler (et d'autres...), qui étaient des régimes autoritaires, n'était il pas dans une économie capitaliste ? Il me semble que l'industrie capitaliste (ou selon, le libre échange) n'a jamais été aussi dévellopé que lors de ces périodes autoritaires...

Libre 18 septembre 2005 à 18:41 (CEST)

je ne pense pas que cet article est neutre (ni même d'ailleurs exact)sous sa forme actuelle

la partie "mécanisme" présente comme spécifique au capitalisme des faits qui sont vrais dans tout système. par exemple, les consommateurs sont des consommateurs dans tous les systèmes, la formation et l'accumulation de capital sont nécessaires au progrès économique dans tous les systèmes, etc.

comme je viens de découvrir cet article, je me retiens encore de modifier cette section (mais ça ne va peut-être pas tarder....).

--Elvin 20 septembre 2005 à 14:50 (CEST)

A quelques nuances près, introduites après coup, l’ancienne rédaction décrit le capitalisme d’un point de vue clairement marxiste. Je propose à la place une rédaction qui se veut exempte de jugement de valeur, même implicite.

J’ai éliminé les passages suivants, pour les raisons que je précise ci-dessous :

En donnant une valeur monétaire à pratiquement tout, comme le travail, le système capitaliste transforme chaque personne en consommateur, qui est amené à acheter tout ce dont il a besoin.

Le système crée ce qu'on appelle une société de consommation où tout s'échange contre de l'argent.

Pour acquérir ce dont il a besoin (biens ou services), le consommateur doit obtenir de l'argent. Et pour pouvoir en obtenir, il doit créer d'autres biens ou services qu'il devra revendre. Pour vivre plus aisément (ce qui correspond, dans une société de consommation, à consommer davantage de biens et de services), il doit produire des biens ou services vendus au plus offrant. Cela implique un respect de la libre-concurrence et du libre-échange. L'offre et la demande régulant le marché, plus les produits créés plairont, plus ils seront vendus et plus ils rapporteront à leur créateur. La concurrence maintient des prix bas et l'interdiction du dumping des prix décents pour le créateur. Ce système crée donc un effet de course à la production de masse et à la recherche de solutions toujours plus attractives. De jour en jour, le consommateur est donc censé profiter de solutions lui plaisant toujours davantage.

Hors sujet – capitalisme et économie monétaire sont des notions différentes et indépendantes, même s'il est difficile (mais pas tout à fait impossible) de concevoir le capitalisme sans monnaie – un système communiste ou socialiste peut aussi utiliser la monnaie et « donner un prix à tout ». Par ailleurs, les individus sont des consommateurs (c’est à dire consomment) quel que soit le système

Pour démarrer, l'entrepreneur se fournit un capital initial sous forme d'argent, d'apports physiques, matériels ou immatériels. L'entrepreneur peut utiliser ses propres moyens, ou bien s'adresser à d'autres pour former avec lui une société de capitalisation. Des « parts » de l'entreprise (parts de navires, obligation, actions, ...) peuvent être vendues sur le marché. Dans le cas d'actions, les nouveaux propriétaires deviennent actionnaires de l'entreprise et peuvent participer aux décisions et recevoir leur part des profits sous forme de dividendes.

Le capital réuni va servir dans un premier temps à acheter ou louer les moyens de production (machines, locaux, terrains, bureaux, brevets...) et à rémunérer des employés. La production de l'entreprise reste sa propriété exclusive, de même que le résultat des ventes qu’elle réalise.

Trop détaillé et inutile dans cet article – devrait figurer dans l’article « capital », « entreprise » ou « production »

--Elvin 21 septembre 2005 à 12:19 (CEST)

[modifier] DdN bis

Je renouvelle le bandeau de désaccord de neutralité, car ces parties ne sont pas neutres :

1. "au communisme, société idéale hypothétique d'abondance et de paix économique."

→ Ce n'est pas une société idéale, ni une utopie. Ce n'est pas non plus obligatoirement une société d'abondance, car cela dépend de l'organisation spécifique de chaque groupement, les besoins étant relatifs, l'abondance est relative. ça désigne "d'une manière générale un type d'organisation politique, sociale et économique sans classe sociale bénéficiant de la mise en commun des moyens de production et des biens de consommations pour répondre aux besoins de chacun."

1. "mais les anarcho-capitalistes ou libertariens considèrent que l'Etat est illégitime et dangereux, et qu'on peut parfaitement s'en passer en s'appuyant sur le droit naturel, sa propre capacité de défense, et des organismes privés."

→ Un anarcho-capitaliste est un libertarien, je comprend pas le ou ? Donc retirer l'un ou l'autre. Mais si on retire anarcho-capitaliste, la suite n'est plus juste, car parmi les libertariens existent des minarchistes qui eux ne sont pas pour se passer de l'État. M%ais en tout cas il fautr trouver une solution car pour le moment c'est pas pertinent.

1. "Comme tous les systèmes réellement constatés, on trouve en régime capitaliste des inégalités de revenu et de patrimoine, des malades, des vieux, des crimes divers qu'une justice imparfaite ne résoud pas, etc. Les adversaires du capitalisme y voient un scandale spécifique, dont serait exempt le système qu'ils préconisent..."

→ C'est quoi cette supposition complétement POV ? Des sociétés ont vécus selon des principes communistes, tels certaines tribues aborigénes ou amazoniennes (voir Pierre clastres), voire des tribues indiennes d'amérique du nord avant le génocide des capitalistes coloniaux à leur encontre. Quant à "les adversaires.. etc", c'est pas neutre, il faut soit enlever, ou dire, "selon..tel..ceci, etc" sinon c'est POV.

1. "le cas des régimes des pays du bloc communiste, que des communistes "de gauche" et des anarchistes préfèrent appeller capitalisme d'État, au motif que l'état propriétaire unique devient selon eux un patron comme un autre. Ce qui revient a considéré comme négligeables les différences entre d'une part une économie centralisée et commandée par référence à un plan, qui ignore et méprise le profit, et d'autre part une économie décentralisée et libre, à laquelle on fait le reproche de ne considérer que le profit..."

→ Alors... on interpréte de maniére POV des théories sans les poser.. intéressant, Mais POV.

1. "Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme ; le communisme, c'est le contraire. » Anonyme ; variantes : syndicalisme, socialisme, marxisme... Nombreuses reprises, notamment par Henri Jeanson, Coluche, Arthur Koestler, etc."

→ j'ai déjà expliqué mes raisons de demande de retrait ou de modification de cette citation. Je considére qu'il faut la retirer. Mais puisqu'il n'y a pas possibilité de consensus, une autre citation du même genre a été posé, de maniére à équilibrer le lot de citations posés dans l'article. Je ferais mes propositions de neutralisation un peu plus tard, au cas ou aucun autre contributeur n'ait proposé quoi que ce soit d'ici là. Libre 6 octobre 2005 à 12:06 (CEST) l'ajout en gras et les paragraphes précédés → de 6 octobre 2005 à 16:15 Libre

Déjà, je note le progrès : pour une fois tu discute au lieu de sabrer sauvagement, et tu indique clairement les points qui te défrisent. Cela dit, tu n'indique toujours pas en quoi ils te défrisent, ce qui empêche de résoudre le (prétendu) problème. Et je te rappelle que c'est l'article dans son ensemble qui doit être neutre, pas chaque partie, chaque paragraphe, chaque phrase, ni chaque mot. Vouloir neutraliser chaque phrase, chaque citation, est complétement absurde, et même contraire à la neutralité globale, qui consiste non pas à prendre un POV moyen et consensuel, mais à présenter honnetement les faits et les POV divers qui existent. Sinon, il faudrait virer absolument toutes les citations, qui sont par définition autant de POV (et c'est bien ce qui les rend interessantes !). Et en plus, tu renvoi à "un peu plus tard" le commencement d'une solution, ce qui n'est pas très correct de ta part. Personnellement, à défaut de clarification de ta part "dans un délai raisonnable", je virerai le bandeau injustifié. gem 6 octobre 2005 à 13:45 (CEST)

quel est donc le délai raisonnable que tu as décidé toi-même de définir ? il y a une citation trés intéressante qui est "le fascisme est le chien de garde du capitalisme", je vais donc l'y mettre (c'est Un POV). Quant au délai, je pense le poser dans 3/4 heures, car là je dois partir... Libre 6 octobre 2005 à 14:08 (CEST)

un "délai raisonnable" c'est-y pas mieux que "un peu plus tard" ? Disons par exemple que ça dépend de ton activité par ailleurs, et qu'il ne serait pas raisonnable que tu consacre ton énergie wikipédienne à autre chose qu'à lever cette difficulté. Elle est sympa ta "citation", sauf qu'elle n'a rien d'une citation. Ni google ni yahoo ne la retrouve. Ca ressemble à un vieux slogan des années trente (un peu vieux pour internet...) completement démodé. Aujourd'hui, à condition d'élargir un peu, on trouve pleins de "chien de garde" de tout et n'importe quoi, dans tous les sens. Pour ce qui concerne le capitalisme, on lui attribue (un peu) comme "chien de garde" le FN / la sociale-démocratie / l'aristocratie ouvrière / l'état, etc. Tout ça pour dire que la seule expression toute faite c'est "chien de garde" associant tout avec n'importe quoi, au gré des besoin réthorique ; par contre, ta "citation" n'en semble pas une, jusqu'à preuve du contraire, et elle n'a donc pas sa place dans l'article. Mais je lui laisse bien volontiers le bénéfice du doute, et donc un "délai raisonable", le temps que tu indiques une vraie source (un vieil article anar des années trente ?) gem 6 octobre 2005 à 15:44 (CEST)

• concernant ton point 1 (communisme) :

Si tu tiens à distinguer l'abondance de la réponse aux besoins, la paix économique de la disparition des classes, et si tu ne vois même pas à quelle point ta proposition implique des hypothèses (la collectivisation comme la réponse aux besoins) et un caractère idéal...

Mais, foin de polémique, il suffit de mettre "au communisme", tout court, chacun sachant bien de quoi il retourne et pouvant se référer à l'article ad hoc (quand il sera potable...).

• concernant ton point 1 bis (c'est pas malin d'avoir compléter ton intervention ....) (anarcap et libertariens) :

y'a pas de quoi fouetter un chat, de toute façon il y aura bien un anar-cap ou un libertarien pour corriger cette formulation si vraiment elle pose problème (?). L'objectif étant de parler du capitalisme, pas de se noyer dans dans des considérations fines sur les interprétations des différentes chapelles groupusculaires.

• concernant ton point 1 ter : (existance de société etc.) :

je crois que tu es hors sujet et que tu a succombé à un rousseauisme relativement décalé par rapport aux connaissances disponibles aujourd'hui, et même déjà par rapport à ce que j'ai compris du travail de Pierre Clastres (ma seule référence étant de mémoire, il y a lontemps, une très longue interview de lui, avec un résumé de ses thèses émaillé d'exemples précis ; le tout étant passionant, notamment l'analyse d'une stratégie presque délibéré de faire occuper le lieu du pouvoir par un fantoche beau parleur et néanmoins dénué d'influence). Toutes les sociétés primitives que tu évoquent sont profondément inégalitaires et violentes. "les adversaires" est neutre et parfaitement descriptif (tu connais des adversaires du capitalisme qui reconnaissent que le système qu'ils promeuvent a les mêmes défauts que le capitalisme ??? ), toutefois je concède que l'expression peut être améliorée car elle tient du "contenu évasif". Dans l'ensemble, le style de la phrase que tu vise ne me satisfait pas non plus. Bref : ce n'est pas un problème de POV, mais il y a effectivement un problème.

• Ton point 1 quater n'est pas clair : c'est quoi, le reproche, exactement ?
• ton point 1 quinties a déja été répondu plus haut, et plus bas aussi. Ton idée de citation supplémentaire n'est pas mauvaise, simplement il faudrait que ça soit effectivement une citation, et une citation significative : en l'occurrence ce n'est pas le cas.

gem 6 octobre 2005 à 19:44 (CEST)

• Pour le premier point, on peut effectivement mettre seulement communisme, mais il manque la raison de l'opposition, ce qui serait une bonne chose à mettre. Alors je propose de rajouter la phrase suivante : "société sans classe sociale bénéficiant de la mise en commun des moyens de production et des biens de consommations pour répondre aux besoins de chacun" .
• Pour le second point, C'est secondaire, mais ça implique un POV au sujet de ces termes.
• Pour le troisiéme point, Effectivement, j'avais mal lu le terme adversaire (autre version), j'avais confondu avec ennemi, mais alors c'est comme tu le dis mal exprimé, car les adversaires veulent seulement une autre version du capitalisme.
• pour le quatriéme point, le probléme est la maniére de présenter la question du bloc "communiste", et de ceux qui présentent ce bloc comme la réalisation du capitalisme d'État, ça prend un POV critique et libéral au sujet du terme capitalisme d'État. Disons que cette phrase est à neutraliser dans la forme.
• pour le cinquiéme point, j'ai également répondu à ce probléme plus haut ou plus bas

Libre 7 octobre 2005 à 16:39 (CEST)

Que ça te plaise ou non, cette citation existe, elle est anonyme, tout comme peut l'être la citation sur l'exploitation avec le terme communisme. Car, quel est le probléme ? Tu désires avoir une source. As tu la source exacte (et pas les perroquets) pour la citation sur l'exploitation avec le terme communisme ? Le probléme est alors certainement ailleurs. On peut poser une citation contre, ou pour, tel que c'est fait actuellement (à l'exception des deux), mais on ne peut pas poser cette citation douteuse et loin de la neutralité qui prévaut sur wikipédia. Donc je réitére ma demande de retrait de cette citation ou de changer le terme en celle dont par exemple jeanson est l'auteur. et je ne rentrerais pas sur le terrain de la question de rhétorique, le probléme étant similaire pour la citation posant probléme. Le délai est aussi valable pour les deux citations. Libre 6 octobre 2005 à 19:01 (CEST)

Ta "citation" me plait beaucoup mais je constate avec regret qu'elle n'existe pas. Elle n'a pas la mondre trace sur internet, et tu es incapable de citer une source : "les indices sont maigres, patron" : alors à quel titre peut-elle mériter une place sur WP ? En fait, le seul auteur connu de ta "citation" est ... toi-même ; un peu maigre pour apparaitre sur WP. A mon avis, et si je m'en réfère au résultat de mes recherches, la seule expression toute faite là-dedans c'est "chien de garde", qui peut être et qui est effectivement mis à toutes les sauces, mais qui est hors sujet.

Au contraire, la citation que tu n'aimes pas est connue de tout le monde, et cela se manifeste sur le web ; il n'est même pas sûr qu'elle soit exacte, et à vrai dire on s'en fout : elle est populaire et ça suffit.

gem 7 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

Bien je conste que les point soulevé par "libre" sont tous réglés pas d'une façon idéal, mais néanmoins réglés), et qu'il ne le conteste plus depuis une semaine (délai qui me semble plus que "raisonnable" au sens indiqué plus haut). Je retire donc le bandeau mais mon petit doigt me dit que "Libre" va vite trouver d'autres prétexte. Quelle mauvaise langue, ce petit doigt... gem 14 octobre 2005 à 18:27 (CEST)

Pas vraiment, puisque j'ai dû le faire moi-même, donc ton petit doigt voulait juste te dire que tu avais oublié des choses. Mais c'est pas grave je l'ai fais (mais c'est effectivement pas finit sur un des point). <|-Libre-|> 17 octobre 2005 à 20:00 (CEST)

[modifier] DdN ter

Elvin (réponds sur la page de discussion au lieu de faire perdre du temps à des personnes avec tes remodifications qui vont être rejetées), les libertariens d'aprés l'article sont constitués de minarchistes et d'"arnacho"-capitalistes. Les minarchistes (en fait des libéraux classiques) acceptent l'existence de l'État minimum pour executer les fonctions régaliennes, seuls les "arnacho"-capitalistes ne l'acceptent pas et proposent que seuls des firmes privées puissent executer cette fonction. Donc seul les "arnacho"-capitalistes sont référençables au sujet de groupes considèrant que l'Etat est illégitime et dangereux, et qu'on peut parfaitement s'en passer en s'appuyant sur le droit naturel, sa propre capacité de défense, et des organismes privés. <|-Libre-|> 17 octobre 2005 à 20:19 (CEST)

simple question de définition. Il a fallu que j'attende jusqu'à aujourd'hui pour voir les minarchistes inclus dans les libertariens, comme le fait aussi, je le reconnais, le wikipedia US que je viens de consulter. Jusqu'à présent, pour moi et quelques autres, minarchiste était synonyme de libéral classique, et anarcap de libertarien. Amha l'article se trompe, mais peut-être faut-il simplement signaler dans l'article qu'il n'y a pas unanimité sur les termes (je ne suis pas le seul à penser que libertarien=anarcap) --Elvin 17 octobre 2005 à 20:35 (CEST)

je suis d'accord avec toi, mais si libertarien = "anarcho"-capitaliste, pourquoi alors mettre les deux termes ? <|-Libre-|> 17 octobre 2005 à 20:41 (CEST)

justement pour préciser que les deux termes sont synonymes (il faudrait alors écrire "également appelés libertariens"). Mais il faut alors changer aussi l'article libertarien qui dit: "Il existe au sein de la mouvance libertarienne deux grandes tendances, l'une minarchiste (qui s'apparente au libéralisme classique),..., et l'autre anarcho-capitaliste". --Elvin 17 octobre 2005 à 21:40 (CEST)

C'est absurde. si A = A, pourquoi mettre "A ou aussi appelé A" ? c'est des précisions qui ont plutôt leur place sur l'article "libert a rien". <|-Libre-|> 19 octobre 2005 à 13:53 (CEST)

Libre, je ne vois vraiment pas où est ton problème. Quand deux mots différents désignent la même chose, ça n'est pas "absurde" de le préciser. Tous les dictionnaires et encyclopédies le font. En quoi cela peut-il être gênant ou non-neutre de dire "les anarcho-capitalistes, également appelés libertariens ..." ? Cela dit, franchement, je m'en fous... --Elvin 19 octobre 2005 à 16:04 (CEST)

Je peux comprendre ton PdV, mais comme là, le terme libertarien sur wikipedia désigne en son sein deux tendances qui ne peuvent être égaux, ça me semble pas possible. ou alors l'écrire de maniére compréhensible, mais pour le moment ça ne l'est pas. <|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 09:33 (CEST)

[modifier] DdN Quater + DdP

raison :

• "au communisme, où la propriété privée est réduite au minimum, et où tout le capital productif est géré collectivement ; toutefois, dans ce contexte, on trouve aussi le terme de capitalisme d'État, que certains (anarcho-communistes, notamment) utilisent pour désigner le communisme où l'état est seul et unique propriétaire de capital, ce qui n'en fait, de leur point de vue, qu'un capitaliste ordinaire (nota: l'expression est née avant la diffusion des idées de Weber, ce qui a un impact direct sur le sens à donner au mot "capitalisme" : il faut entendre le sens de 1750-1850, et non le sens moderne)"

Le premier DdN était pour la même raison, Gem n'a pas compris apparemment. D'autre part, il y a censure puisque Gem a retiré la partie sur le capitalisme d'État dans les cas particuliers de l'État. Cet article est libéralement partial. Et je vais le modifier de maniére à ce qu'il soit lisible. CAR dire la capitalisme est opposé au capitalisme d'État c'est un peu fort de café. Mais bon, je sais que certains n'ont pas de scrupules à marquer n'importe quoi sur des articles qu'ils s'approprient. Je rappelle à nouveau à Gem que l'article Capitalisme n'est pas égal à libéralisme économique. Prends en bien compte maintenant, car ce fait ne changera pas ni aujourd'hui, ni demain, ni plus tard. De plus vouloir s'approprier le mot capitalisme pour qu'il corresponde à libéralisme économique est une absurdité, vu toutes les saloperies que le capitalisme sous ses diverses formes peut faire ou avoir fait. Mais bon, on est au début de wikipedia, donc l'avenir sur cet article est tout ouvert, les choses s'éclairciront petit à petit pour les sectaires du capitalisme. D'ailleurs je remarque que tu considéres que "toutes" les sociétés sont capitalistes, puis tu rejétes certaines car elles font taches de sang ?!

• "Il faut insister sur le fait que l'accumulation de capital se produit toujours dans toutes les sociétés, et que donc elle n'est pas déterminante dans ces oppositions."

D'où vient cette idée de "toutes" ? pourquoi "insister" ? une source valable ? merci.

• "(l'exemple archétypique étant qu'on ne peut à la fois réclamer des prix bas et des services à tout moment du jour et de la semaine, et se plaindre des "délocalisation" ou des conséquences négatives pour les travailleurs)."

exemple non pertinent, et partial.

<|-Libre-|> 21 octobre 2005 à 11:08 (CEST)

Je conclus de tout ça que "libre" en reste à la définition de 1750-1850. mais voyons point par point, en commençant par la fin

L'exemple n'est qu'un exemple, je n'y tiens pas spécialement, l'idée étant d'illustrer la "schizophrénie". J'ai entendu cette semaine Bernard Maris, (au combien pro-capitaliste et libéral, isn't he ? ) tenir ce genre de propos, c'est dire s'ils sont partials...

Source : on va faire simple : WP, Max Weber, émergence du capitalisme selon Max Weber. Qui est encore aujourd'hui une référence en matière d'analyse du capitalisme . Et toi c'est quoi tes sources ... Lénine ? Boukharine ? Mordderirine ! (excuse, c'est mauvais, mais j'assume...)

Et il faut insister parce que manifestement "libre" ne comprend pas ce point, il persiste à confondre capitalisme avec action économique « capitaliste » et avec état de la personne (ou de l'entité) qui détient du capital

Ce qu'il l'amène à en conclure que j'affirme que toutes les société son capitaliste, ce qui est manifestement faux et n'est évidement ni ce que j'ai écrit, ni ce qui doit ressortir de l'article. Je n'ai sans doute pas encore assez lourdement insister.

Note que ma rédaction me semblait plus subtile que simplement "capitalisme <> capitalisme d'état". Elle était, je le rappelle, "capitalisme <> communisme, mais pour certains communisme = capitalisme d'état = capitalisme". Ca laissait toute la place utile au POV de notre troll préféré. Personnellement, j'aurais préféré "capitalisme <> communisme" et on en parlait plus, mais comme le troll veut a toute force coller son laïus à propos du communisme... Car, il faut le souligner ecore, tous ça ne concerne que le communisme (le bloc communiste), nullement le capitalisme, et n'a donc vraiment rien à faire ici.

merci de me rappeller que le capitalisme n'est pas le libéralisme, merci, libre, vraiment merci... sans rire... tu crois vraiment utile de défoncer cette porte ouverte ? Remarque, c'est gentil de le faire pour moi pour éviter que je m'y cogne, mais c'était pas la peine :-D

Note que, même en supposant que "capitalisme d'état = capitalisme", ça resterait non pertinent : coller capitalisme d'état dans capitalisme, si on suppose que c'est la même chose, ça serai comme coller le contenu de wikibéral/capitalisme dans notre article (je prend cet exemple que Libre doit pouvoir comprendre, je pense...)

Ceci dit, je pars maintenant en vacance, et je laisse donc libre alias hulk troller ou se faire désouder par un type mon compréhensif que moi, ou retrouver forme humaine. C'est fatigant de se battre (surtout quand c'est pour de bètes questions de vocabulaire, parce qu'un gugusse ne veut pas admettre qu'on appelle communisme ce que tous le reste du monde appelle communisme...) et on a pas que ça à faire.

Bon courage à tous ("libre" compris)

gem 21 octobre 2005 à 16:19 (CEST)

Ok pour l'exemple, certes il est mauvais, on aura qu'à le changer.

Pour les sources, elles sont diverses, et je les ai déjà données (je ne vais pas me répéter).

Je pense que tu me fais encore un procé d'intention au sujet de mes connaissances quant au capitalisme, si ça te fait plaisir de tourner autour du pot, vas... Définir que toute société accumule du capital est basé sur quelle étude anthropologique ?

Que tu décides seul ce qui est "communisme" ou de ce qui est "capitalisme" te regarde toi seul, mais ici sur wikipedia, il me semble que c'est pas tes choix personnels qui définissent ce qui existe ou pas, le "capitalisme d'État" est une forme de capitalisme, c'est un cas du capitalisme par propriété privée des moyens de production par l'État (si cela te géne, j'y peux rien). D'autre part ce n'est pas le fil de discussion, ne mélangeons pas tout. <|-Libre-|> 26 octobre 2005 à 23:57 (CEST)

Tu n'a pas donné la moindre source. Pas une seule. Alors n'hésiter pas à te répéter, si tu crois que tu a besoin de le faire.

Non, là, vraiment, arrête de troller. Sérieusement, tu conteste que toute société, même la plus primitive, détient du capital ?

Cette phrase que tu prétend m'appliquer est une parfaite description de toi-même. Car tu es bien le seul ici a vouloir insister pour écrire que l'URSS était un pays capitaliste.

Note que contrairement à ce que tu crois, ton interprétation ne me gène nullement. Ce qui me gène c'est

1 ton insistance pour transformer WP en "alter-encyclopédie", dépositaire non pas de la connaissance reconnue, mais de ton POV groupusculaire. A chaque fois qu'on veut le remettre à sa juste place, tu hurles à la censure, au complot, que sais-je, et tu dépose des bandeaux POV à tout ce qui s'éloigne de ton POV (ça en devient presque un critère de neutralité : si "Libre" trouve ça OK, c'est louche...) ...

2 ton mépris profond à l'égard de tout ceux qui pensent différemment que toi : ce n'est pas la première fois que tu écris à un autre contributeur "j'écris LA Vérité, si ça te gène, je m'en fous". Ca me parait profondément contradictoire avec l'esprit du projet WP. Je ne connais pas un seul autre contributeur qui confirme ce que tu vois comme LA Vérité, j'an vois au contraire beaucoup qui protestent, et pourtant tu ne doute pas... Impressionnant.

3 ton mépris profond pour le sens des mots, sens que tu n'hésite pas à manipuler effrontément comme ça t'arrange politiquement. Là encore, on ne peut pas écrire d'encyclopédie dans ces conditions. Car une fois que tu aura écrit que l'URSS, les USA, la République populaire de Chine, Taïwan, Cuba, Cortès, Pizzaro, Tamerlan, ... et finalement le monde entier, étaient et restent capitalistes, que restera-t-il à dire ? Rien, rigoureusement rien. Et inversement, qu'est que ça apporte d'insister pour qualifier l'URSS de capitaliste ? Rien, encore une fois. Le mot capitalisme, une fois étandu de cette façon, ne sert plus à rien du tout. Utiliser le même mot pour désigner tout et son contraire, c'est le plus sur moyen de détruire la pensée et le savoir, d'empêcher toute compréhension du moindre phénomène historique (par exemple à quoi rime la chute de Berlin si le "nouveau" système est identique à l'ancien ? que se passe-t-il actuellement en Chine ? mais rien, cher Monsieur, vous voyez bien qu'elle était déjà capitaliste et qu'elle le reste, et que rien n'y change... Nationalisation ? mais ca n'existe pas, cher monsieur, c'est juste la transformation de l'état en capitaliste privé, et d'ailleurs l'état ça n'existe même pas, c'est juste une compagnie privée... Fais gaffe, ce genre de discours se rapproche -- dangereusement, pour toi -- de celui d'un anar-cap ! :-P). Une fois détruit tous les mots, il ne reste plus de toute la pensée économico-politique (et notamment de la pensée anarchiste) qu'une bête opposition entre les (gentils) pauvres et les riches (méchants, et parfois même tellement sournois qu'ils parviennent à masquer qu'ils sont riches, comme en URSS), et je ne rouve pas que cela soit une honnête et encyclopédique façon d'en rendre compte.

gem 4 novembre 2005 à 19:34 (CET)

Pour les sources, tu peux toujours essayer de tourner autour du pot... c'est un jeu que certains trouvent amusants ; néanmoins, ici on ne joue pas ; si tu ne sais pas lire, apprends. Quant au troll, tu le gardes, je n'en veux pas (je ne commence pas par énoncer une conclusion à priori, moi). Que cherches tu à démontrer ? que le capitalisme n'était pas l'économie réalisé en URSS ?! Ça peut être une idée/thése intéressante à faire sur un blog perso, mais ce n'est pas possible ici, on est pas là pour savoir quelle est la Vérité de Gem au sujet du capitalisme, non, on est là pour présenter le capitalisme et ses diverses réalisations.

1/ La connaissance reconnue ? de qui ? Le complot, non je pense qu'encore une fois, tu me confonds avec une autre personne (ça fait la troisiéme fois déjà... ça commence à être ennuyeux.), cette fois ci tu dois certainement me confondre avec iznogoud qui m'attribuait des visions paranoiaques de complots/conspiration (bah oui, il fait comme toi, tu cherches le malade dans ton interlocuteur [chose que je t'ai rendu dernierement en clin d'oeil], lorsqu'il ne pense pas comme toi, c'est connu, ils font ça aussi dans les dictatures, entre autres choses beaucoup plus dégueulasses), hors moi, je ne vois que des gens avec des intérets particuliers qui usent de moyens divers afin de nuire à leurs ennemis ou d'amenuir leurs adversaires. Quant à la censure, oui, tu fais de la censure monsieur Gem, tu éffaces une section sur le capitalisme d'État, car tu as décidé qu'elle n'a pas sa place, tu le dis trés bien : "le capitalisme d'état n'a rien à faire sur cette page, puisqu'il ne répond absolument pas à la définition posé en tête, et qui je pense n'est pas contestable.", c'est clair, tu désires annuler cette expréssion du fait que tu ne la comprends pas.

2/ hey ! oh joli mirroir ! regardes dedans Gem ; je m'aperçois que j'ai déjà répondu à cette partie dans l'intro de ma réponse.

3/ Je te signale que ce n'est pas moi qui manipule les mots, c'est l'histoire qui a produit ces mots, si cela te géne, moi non. tu dis : "Utiliser le même mot pour désigner tout et son contraire, c'est le plus sur moyen de détruire la pensée et le savoir", trés bien, mais il me semble que quand tu viens sur la page communisme afin de définir l'URSS comme du communisme, c'est poser ce travers que tu voudrais réjéter pour cet article au sujet de capitalisme d'État. Les bolchéviques étaient des communistes autoritaire, mais il n'ont jamais réalisés de communisme, donc définir les bolchéviques de communistes (si possible avec le qualificatif d'autoritaire), du fait de leur intention d'aller vers le communisme (tout en employant des moyens inverses à sa possible réalisation, mais c'est un autre débat) dans la page communisme ou histoire du communisme ne me géne pas, mais il y a des faits qui font que leur économie politique était du capitalisme d'État, donc on ne peut pas dire que les bolchéviques ou l'URSS = communisme. Cependant, avec les faits, on peut énocner clairement que le capitalisme d'État était l'économie réalisé en URSS (avec le consentement de leur bureaucratie, et dans l'idée de transition vers.. le capitalisme) ; tu peux nier la réalité, mais ce n'est pas une perspective intéressante pour un article. Et il me semble que cette partie s'intégrerait bien dans la section marxisme (tel que c'était réalisé auparavant) . Toi tu n'as rien à dire peut-être dans cette situation supposé, mais chacun a ses limites ; d'autres ont beaucoup à dire. Mais attention pour tes autres exemples, car il existe déjà des termes inventés pour définir ces transitions (et tu le sais). Quant à tes réductions de la réalité en deux boites, tu sais ce que j'en pense (et si vraiment tu ne sais pas, devines). <|-Libre-|> 9 novembre 2005 à 21:03 (CET)

[modifier] Capitalisme d'état ou pas

Je voudrais savoir quels sont les wikipédiens qui sont pour laisser la notion de Capitalisme d'état tout au long de l'article, et ceux qui préfèrerait la voir séparée (uniquement avec un lien vers le bas par exemple). D'après les discussions, il semble qu'il n'y ait que l'utilisateur 'libre' qui insiste pour le voir figurer, et le rajoute à chaque fois qu'il est supprimé. Est-ce qu'on pourrait avoir l'avis des autres utilisateurs pour essayer de faire un consensus et régler ce conflit définitivement ? - Plyd ✉ 20 septembre 2005 à 20:51 (CEST)

amha on devrait simplement dire que c'est un oxymore (une expression contradictoire avec elle-même, pour éviter à certains de chercher dans le dictionnaire), et que donc le "capitalisme d'Etat" ne peut pas exister. La définition généralement admise du capitalisme est "la propriété privée des moyens de production", ce qui est évidemment contradictoire avec la propriété de l'Etat sur ces moyens. Resterait à expliquer pourquoi certains ont inventé cette notion, mais là ça serait difficile de rester neutre.... --Elvin 20 septembre 2005 à 21:43 (CEST)

je ne comprends pas la position de Libre dans cette guerre d'édition avec gem. La rédaction de gem aporte quelque chose en permettant de comprendre de quoi il s'agit alors que celle de Libre me semble sans grand intérêt, au point que je l'avais supprimée avant de me contenter de la modifier.

A part la fierté d'auteur, quelle est la motivation de Libre ?

--Elvin 3 octobre 2005 à 15:13 (CEST)

Je pense que sa motivation principale est sa volonté manifeste de faire entendre sa version : les pays du Bloc communiste étaient en fait des capitalistes. En gros un "on efface tout et on recommence", en opposition complète avec la position plus commune qui est de dire que le système mis en place par les pays du Bloc communiste est bel et bien celui énoncé par Karl Marx comme la dictature du prolétariat, et que la démonstration est maintenant faite que ça ne peut pas marcher.

PS: J'espère avoir été assez neutre (bien qu'opposé à l'avis de Libre) pour ne pas relancer un troll, ce qui est quasi-systématique sur ce sujet à notre époque.

Iznogoud 3 octobre 2005 à 15:52 (CEST)

si si c'est un troll, et arrêtes de jouer l'ignorant, tu sais ce que j'en pense (d'ailleurs tu t'appropries des propos qui sont miens. super ! Avant tu appelais Communisme = URSS, maintenant tu appeles ça l'application du marxisme, évolution intéressante quand même). Mais si tu veux qu'on ne trolle pas, évites de poser un débat trollique. Libre 3 octobre 2005 à 16:00 (CEST)

Tu vois une évolution là où il n'y en a pas : j'ai toujours dit que l'URSS n'avait pas atteint le communisme, et j'ai toujours dit que leur régime correspondait au lancement de l'étape intermédiaire de la dictature du prolétariat (c'est bien Marx lui-même qui en parle, non ?), puis de se dérive inévitable . Iznogoud 3 octobre 2005 à 16:51 (CEST)

je veux bien jouer les médiateurs en essayant de proposer un texte neutre, mais pour ça il faudrait que je comprenne la position de Libre et ne quoii ele s'oppose à celle de gem --Elvin 3 octobre 2005 à 16:07 (CEST)

je suis contre ta médiation, tu as décidé que capitalisme d'État est un oxymoron. Libre 3 octobre 2005 à 16:18 (CEST)

Y a-t-il un autre volontaire dans la salle qui se sente assez en forme pour proposer une médiation que je crains très ardue, et qui puisse être accepté par toutes les parties en présence, car on tourne un peu en rond :

1. Libre démarre au quart de tour dès que quiconque ose lui dire que le capitalisme étant par définition la propriété privée des moyens de production, le capitalisme d'État (donc la propriété publique des moyens de production) est un oxymore.
2. Le terme capitalisme d'État existe bel et bien, et ses tenants lui ont accolé une définition. Il est donc logique (à mon avis) que Wikipédia lui fasse une place.

Iznogoud 3 octobre 2005 à 16:46 (CEST)

je suis très exactement d'accord evec Iznogoud. je sais que l'expression "capitalisme d'Etat" est utilisée et qu'elle a donc sa place dans Wikipedia. Ce qui est un oxymore (ou oxymoron), c'est l'expression qui figure dans la définition donnée à l'origine par Libre ("la propriété privée par l'Etat").

n'en déplaise à Libre qui a mal compris mes propos, j'essaierai de faire une proposition neutre dès que j'aurai compris ce qu'il veut dire et en quoi c'est contraire à la rédaction de gem

--Elvin 3 octobre 2005 à 20:10 (CEST)

En fait, c'est très simple: même en admettant le POV du troll qui se fait passé pour libre, le capitalisme d'état n'a rien à faire sur cette page, puisqu'il ne répond absolument pas à la définition posé en tête, et qui je pense n'est pas contestable. A partir de là, le problème est vite régler. gem 19 octobre 2005 à 10:12 (CEST)

Tu te mets le doigt dans l'oeil. <|-Libre-|> 19 octobre 2005 à 10:30 (CEST)

et bien si c'est tout ce que tu a comme argument, c'est vite vu. Revert gem 19 octobre 2005 à 11:54 (CEST)

le tien n'est pas mieux ; revert. <|-Libre-|> 19 octobre 2005 à 13:46 (CEST)

plus sérieusement, le capitalisme d'État est une notion existante depuis longtemps voir les archives et cette page de discussion, si tu veux ignorer cette capacité du capitalisme, tu le peux sur wikiliberal, mais pas sur wikipédia. <|-Libre-|> 19 octobre 2005 à 13:48 (CEST)

Quels sont tes arguments t'autorisant d'éffacer ce pan d'hitoire du capitalisme ? <|-Libre-|> 19 octobre 2005 à 13:50 (CEST)

Mais tu es, comme souvent, hors sujet. L'âge de la notion de "capitalisme d'état" ne fait rien à l'affaire, ce qui compte c'est de savoir si elle a un rapport avec notre choucroute. D'ailleurs, l'âge est même plutôt un indice défavorable : de fait, dans capitalisme d'état, en fait il est question du capitalisme au sens de 1750... effectivement, c'est ancien, et même antédiluvien..., au point de n'avoir plus aucun rapport (autre qu'éthymologique) avec le capitalisme décrit dans l'article. Si ton seul argument c'est l'âge de la notion, et bien c'est un bon motif de suppression. Autre chose, peut-être ???

Et je le répète, manifestement tu confond une propriété privé de l'état et une propriété publique. Alors que c'est tout différent, en droit et en fait, et pas seulement en France (pour ce que j'en sais). L'article capitalisme peut bien traité du cas où l'état à du capital à titre privé (avec ou sans recherche de profit), mais il ne peut absolument pas traiter du cas où l'état a du capital à titre public (sans recherche de profit), et encore du cas où l'état a 'tout le capital productif (encore sans profit).

Il me semble d'ailleurs que si tu tirais toutes les conséquences de ta position, tu ferais vite marche arrière : il serait légitime de parler de capitalime des coop (en russe : soviets), du capitalisme communal, etc. et toutes les notions comme "service public" deviennent vide de sens (l'autorité publique dépositaire n'étant alors qu'une bete entreprise capitaliste de service).

En fait, tu confond le mécanisme économique d'accumulation de capital (présent dans toutes les sociétés, mêmes primitives, qu'elles soient capitaliste ou non), détention de ce capital (là encore forcément présent : tout capital à un propriétaire, fut-il un groupe collectif ou une entité sans personnalité morale, et ce même en régime anarchiste) et capitalisme. Tu passes à la trappe comme négligeable le mode de transmission/acquisition des droits sur le capital, alors que c'est là justement le point fondamental, ce qui distingue tous les régimes (héritage, appropriation libre, cooptation électorale, échange, ...). Remarque, ça ne m'étonne pas, car c'est le point délicat que la théorie anarchiste laisse toujours sous silence.

gem 19 octobre 2005 à 15:33 (CEST)

L'âge ne fait rien à l'affaire, en effet (je remarque que tu critiques une question d'âge et en fait un retournement en utilisant aussitôt une question d'âge du terme capitalisme ?! ;), mais il existe des notions au sein de l'article qui ne sont pas non plus de question d'âge, mais qui y sont énumérées, mais bon passons...

La notion de "privée", dans "propriété privée" ne définit pas qui est propriétaire; privée ne signifie pas spécifiquement individuel (l'intro est donc actuellement à changer, c'est un POV ; d'où vient ce "primauté du droit de propriété individuelle" ?) ; il signifie, du verbe priver, la privation de la propriété par X (pouvant être un conquérant, un empire, un individu, un État, firmes, autres, etc...), celle ci pouvant être distribué selon son bon vouloir. C'est dire que X s'approprie une propriété et la considére sienne. Quant au capitalisme c'est la propriété privée des moyens de productions, c'est dire que X s'est approprié des moyens de productions par divers moyens (guerre, domination, héritage, vols, subvention, exploitation antérieure, légalement, financiérement, etc), et de par le fait de droits de propriété (défendus par l'État ou les autoritées de l'époque), certains ne peuvent pas se nourrir sans aller se faire prolétaire/esclave/serf/salarié/exploité par un propriétaire/maitre/seigneur/patron/exploiteur.

Les scoop dont tu parles sont effectivement détenus par X salariés, mais ça ne change en rien le fait que ceux ci doivent faire du bénéfice au sein du systéme capitaliste pour leur entreprise collective, sinon ils ne peuvent pas subvenir à leurs besoins.

Quant à tes à priori sur la question économique des anarchistes, j'imagine que tu en as déduis ceci, du fait que tu n'as rien lu sur l'économie à leur sujet. Je te propose de faire un tour sur l'article anarchisme et des divers liens existant ; je ne tiens pas à en faire une énumération ici (pas le temps).

<|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 11:51 (CEST)

Tu ne répond toujours à la question : quel rapport avec notre choucroute ? 0, nada, nul. Je ne sais même pas quoi te répondre, tellement tu es hors sujet (en plus que d'être attrocement confus).

La seule chose que je peux dire, c'est que que ton ajout du "socialisme d'état" est encore une aggravation du hors sujet : il ne s'agit pas de liste tous les régimes politico-économique (et enocre mois en en donnant la définition, !), mais de caractériser le capitalisme par opposition aux régimes les plus typiques.

Je peux également rajouter que je te conseille de lire au minimum l'article de WP émergence du capitalisme selon Max Weber, article bien fait et auteur qui est la base de caractérisation du capitalisme. Et qui démontre amplement que tu délire completement d'un point de vue encyclopédique (car, je te le rappelle, il ne s'agit pas de diffuser tes extraordinaires théories, quelque soit leur non moins extraordinaires qualités : pas de travail original)

En outre, utiliser des termes dans leur sens de 1750 ou 1850 pour parler des réalités de 2005, c'est vraiment le plus sur moyen de détruire un article (rien de tel qu'une bonne babelisation pour foutere le souk, on sait ça depuis des millénaire). C'est un but de Troll, pas de contributeur de WP. Alors je te prie de ranger tes délire verbaux et d'utiliser les mots dans leur sens commun , même s'il ne te plait pas (communisme = URSS, que ça te plaise ou non), ou, à la rigeur, d'utiliser des mots plus précis (anarco-communisme, par exemple, qui n'a toutefois pas grand chose à faire dans le présent article).

Et tu es toujours aussi à coté de la plaque. J'évoque des questions complétement indépendante du contexte autour, capitaliste ou non : pas seulement une SCOP mais aussi un soviet d'usine en Russie de 1917 ou un collectif anarchiste de Catalogne en 1937-38 . De même, la question que j'évoque à propos de l'anarchisme n'a rien d'économique, elle est purement sociale (ta réponse ne me laisse pas penser que tu as seulement compris la teneur du problème...).

Tout ça pour dire que je supprime tes ajouts.

gem 20 octobre 2005 à 16:16 (CEST)

Tout ça pour dire que tu supprimes mes ajouts !? Ils sont où les arguments te permettant de supprimer de cette maniére les ajouts que j'ai posé ? nulle part... il faut arrêter de fumer la moquette (ou autre) là ! on est sur une coopérative, on est pas sur le marché...

récapitulons :

tu dis au départ, que "le capitalisme d'État n'a rien à faire sur cette page" (donc tu décides dés le départ de ne pas inclure le capitalisme d'État au sein de cet article), car il ne répondrait pas à l'entéte de l'article (propriété privé des moyens de production - capitalisme), ça a été dés le départ ta position concrétisé ainsi : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Capitalisme&diff=3742833&oldid=3737779 (et que tu viens à nouveau de reconcrétiser). Je te réponds que ce terme y répond, (antérieurment sur la page capitalisme d'État ou ici) avec divers arguments (propriété privée d'État - monopoles - lénine défendant ce capitalisme - ex URSS, etc), puis tu exprimes que tout ce que j'écris est hors sujet (voire que je délire, mais saches qu'il y a beaucoup de mauvais docteur chez les libéraux...), malgré que la choucroute colle également aux grolles des bolchéviques (oui, c'était des adeptes de la choucroute - regardes les citations de lénine au sujet du grand capitalisme, ainsi que de ces continuateurs trotsky, boukharine, staline...) ; Quoiqu'il en soit, on ne commence pas par une conclusion en ne connaissant pas l'introduction, Décider à priori qu'une notion n'est pas acceptable révéle d'un manque d'intelligence (en général, on conclut à posteriori), et d'ailleurs une telle concrétisation ne l'est pas non plus (mais on a déjà fait ce débat sur l'article communisme, et le résultat est ?). Puis tu me fais la morale de l'économiste en voulant me démontrer que je connais rien à l'économie capitaliste (pas besoin d'aller dans une école d'économie pour le connaitre, ou pour connaitre l'avis de l'école sur la question peut-être, mais un NPOV n'est pas le POv de l'école d'économie X), que je suis dans la confusion, puis je te réponds et là, encore une fois je ne suis selon toi pas dans le sujet. Il faudrait que tu arrêtes ce petit jeu, et que tu commences exprimer tes arguments concrets au sujet du capitalisme d'État, car pour le moment rien ne te permet de retirer cette notion de l'article capitalisme, puisque c'est du capitalisme (d'État). Donc plutôt que de me demander de trouver la question à ta réponse qui est celle ci "le capitalisme d'État n'a rien à faire sur cette page", commences par exprimer en quoi du capitalisme d'État n'est pas du capitalisme. La notion de capitalisme d'État existe, elle a toujours ses défenseurs parmi les staliniens (reconvertis en social-démocrates) et (certains) trotskystes. Ignorer cela n'est pas acceptable, c'est comme si on devait ignorer dans l'article racisme, le racisme des mouvements nazis. Doit-on ignorer les divers capitalisme totalitaire (dont le capitalisme d'État) du mouvement capitaliste ? Ce serait complétement absurde, et j'ai peur que tu veuilles aller dans cette impasse idéologique. Je te conseille de lire les écrits de lénine au sujet du capitalisme ( http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1899/dcr/ et http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm ), et dont celui d'État ( http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1918/05/vil19180505.htm ) avant d'en venir à des conclusions que tu ne connais pas. Je reverte donc la partie capitalisme d'État et la partie sur communisme (sombre farce de ta part, que j'ai déjà vu sur l'article communisme ; en communisme = nazisme, tu es proche de la vérité, mais tu confonds le mot qui te déplait tant). Il y a donc deux choix, ou, tu participes de maniére coopérative à cet article (sans fuir les questions que pose l'article ou les notions en son sein), ou bien tu fais tes magouilles ailleurs (sur wikiliberal peut-être ?). Merci de ton attention, en éspérant que tu reviennes à la raison. <|-Libre-|> 21 octobre 2005 à 13:08 (CEST)

ouhlà, c'est un gros pavé... je ne sais même pas par quel bout le prendre pour te répondre. Effectivement, j'estime que le capitalisme d'état (et il ne s'agit même pas de discuter de la pertinence de cette expression, qui dispose de son propre article) n'a rien à faire sur cette page. Et tous tes arguments le confirment amplement, puisqu'ils ne visent tous qu'à démontrer que l'URSS était un régime capitaliste, ce qui revient à détruire le sens de mot, et n'a donc aucune pertinence encyclopédique (L'histoire de la tour de Babel est assez explicite : pour rendre les homme fous et les faire se battre, il suffit de détruire le sens des mots. Je maintient qu'il est délirant de vouloir imposer que communisme = capitalisme, ceci dit sans connotations médicale). Et j'ai déjà lu tes citations de Lénine, que tu a déjà fait ailleurs. Comme si Lénine était un sociologue compétent pour définir le capitalisme ! Lénine était un politicien, et soit dit en passant, il se marre et se fout de la gueule des anars et SR de gauche. Si ça ne te suffit pas, comme je ne vois pas d'intérêt à me répéter, cf. infra, je vais maintenant regarder ton DdN quater.

Il faudrait quand même un jour que tu admette que ton POV n'est que ça, un POV (et un POV groupusculaire, en plus), et qu'on ne construit pas un article autour d'un POV groupusculaire. Et je te trouve assez gonflé de la ramener à propos de communisme, vu le désastre et le souk que tu y as foutu (alors que pourtant, au moins, il y avait un rapport entre ta choucroute et l'article, ce qui n'est pas même pas le cas ici)

Aucune encyclopédie ne fais une place à capitalisme d'état dans un article sur le capitalisme, parce que ça n'est tout simplement pas pertinent...

Tu me trouvera raisonnable quand tu le sera toi-même, je crois.

gem 21 octobre 2005 à 15:34 (CEST)

je te fais remarquer, que tu n'exprimes ici que ton propre POV. Quant à ne plus vouloir définir communisme = capitalisme, tu ne disais pas autant lors de la discussion sur la citation (misant sur l'égalité des deux termes - quand on parle de fous...). Qui sont les sociologues pouvant se permettre de définir ce qu'est le capitalisme, de quelle école d'économie viennent ils, quel niveau d'études ? sélectionnons les penseurs autorisés... Lol !! on voit de tout su WP, même des préts à penseurs autorisés. Mais il se foutait de votre gueule aussi mon cher Gem, il considérait que vous étiez des idiots préts à vendre la corde qu'il vous mettrait au coup (n'est-il pas ?). Saches que la notion de minorité/majorité/groupuscule/Majuscule a peu d'importance sur wikipédia → conseil lire Wikipédia:Controverse de neutralité au sujet des POV menant au NPOV . Cet article n'est pas construit autour d'un seul et unique POV (et de plus qui serait selon toi groupusculaire), tu grossis/déformes la réalité (mauvais signe dirait un docteur :). Néanmoins, je ne suis pas le seul à penser que capitalisme d'État a sa place dans cet article (et ce sont des POV - qu'ils te plaisent ou non). <|-Libre-|> 4 novembre 2005 à 23:24 (CET)

ouh là là, on est mal parti si on veut redéfinir tous les mots pour faire plaisir à Libre!! Restons-en au Larousse qui donne:

• pour propriété: droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolue
• pour privé: qui appartient aux particuliers et non à l'Etat

maintenant, peut-être que le Larousse n'est pas neutre? --Elvin 20 octobre 2005 à 12:17 (CEST)

Ce n'est pas pour me faire plaisir (quelle drôle d'idée !).

J'en reste aux définitions du larousse.

D'aprés mon dictionnaire encyclopédique (larousse) :

Propriété : "Droit d'user et de disposer d'un bien d'une façon exclusive et absolue, sous certaines reserves définies par la loi."

Privé : "Qui n'appartient pas à la collectivité, mais à un particulier".

Collectivité : "Groupe d'individus habitant le même pays, la même agglomération ou ayant des intérets communs"

Particulier : "qui appartient en propre à quelqu'un ou à quelquechose"

État : "Entité politique présidant aux déstinées collectives d'une société et exerçant à ce titre, le pouvoir légal."

Entité : "Chose considérée comme une individualitée"

Si je résume :

propriété privé : Droit d'user et de disposer d'un bien d'une façon exclusive et absolue, sous certaines reserves définies par la loi. Ce droit n'appartenant pas à la collectivité (l'État n'est pas une collectivité, mais une entité politique particuliére ; ton larousse est de quelle époque ? quelle la référence exacte de ce dictionnaire ?), mais à un particulier (l'État n'est pas quelqu'un mais quelque chose; Ce quelque chose correspondant à l'Entité politique qu'est l'État, la "chose publique" étant traditionnellement aussi l'équivalent d'État).

Si je le prend d'une autre façon, la propriété privé, c'est l'État, car la propriété se base sur des droits/lois définis par (jusqu'à maintenant, le pouvoir légal) l'État (qui défend actuellement à sa maniére la propriété privé de firmes, de corporations, d'entrepises individuelle ou collectives, ou de secteurs publiques). Que maintenant la vision libérale de la propriété privé capitaliste ne soit pas celle ci, c'est un PdV, mais ce n'est pas un PdVN.

Peut-être que le larousse n'est pas neutre, mais en tout cas, nous n'avons pas le même larousse. Et quoi qu'il en soit, la notion de capitalisme d'État existe, et que cela vous plaise ou non, elle a toute sa place sur cet article. Et vouloir ignorer le capitalisme d'État, comme une tendance totalitaire du capitalisme, révéle bien votre partialité au sujet du terme capitalisme.

Je suggére donc à Gem de réviser sa notion avant que le désaccord de neutralité apparaisse de nouveau, car la méthode utilisé ici à des fins de réfléxions libérales (d'une certaine tendance PdV) au sujet d'une notion non libérale, tend à amener ce bandeau de désaccord. Je répéte que capitalisme ne se définit pas par libéralisme (qui n'est qu'une de ces tendances). Je vais de ce Clic modifier la partie POV, au sujet du communisme, et la remettre PdVN. À bon entendeur.

<|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 13:46 (CEST)

n'ergotons pas trop quand même! Nos larousses disent à peu près la même chose, mais certainement pas que "la propriété privée, c'est l'Etat". Ou alors, le blanc c'est le noir, le grand c'est le petit, le vrai c'est le faux, le communisme c'est le libéralisme, etc... Je suis d'accord avec toi pour dire que l'Etat et la collectivité ce n'est pas la même chose, et je pense comme toi qu'il faut parler du "capitalisme d'Etat" dans l'article. Donc exprime ton PoV, mais laisse les autres exprimer le leur, et n'invente pas des définitions perso pour remplacer les définitions usuelles. --Elvin 20 octobre 2005 à 14:54 (CEST)

[modifier] je ne comprends pas → le capitalisme d'État

Je croyais (bêtement) que le "capitalisme" désignait un système où la propiété du capital est privée et le "socialisme" un système où elle est publique. J'ai du rater un train quelque part. Le terme "capitalisme d':Etat" n'est pas clair : c'est un système capitaliste où l'Etat intervient beaucoup comme la France d'après guerre ? On peut peut être utiliser ce terme pour la Chine actuelle mais sûrement pas pour la Corée du Nord ou l'ex URSS. On doit parler de "socialisme d'Etat" dans ce cas, il me semble. Ne mélangeons pas tout.

Tout à fait. Flo 31 août 2005 à 12:17 (CEST)

Non le capitalisme d'État a été définit justement pour l'ex URSS. Libre 31 août 2005 à 21:03 (CEST)

En effet. Le terme "capitalisme d'état" est né suite à l'effondrement de l'ex URSS, quand il n'a plus été possible de masquer toutes les faiblesses de leur système économique. Comme les tenants de l'utopie communiste ne voulaient pas disparaître en même temps que l'ex URSS, ils ont cherché par tous les moyens de s'en démarquer et un des meilleurs moyens est de dire que le PCUS n'était pas communiste du tout, que l'ex URSS n'était pas communiste du tout, et qu'en fait ils n'ont employé les termes "communisme", "socialisme", "dictature du prolétariat" qu'à contresens. C'est d'ailleurs un débat récurrent (même un troll pourrait-on dire), de savoir si oui ou non en ex URSS ils ont cherché à aller vers le communisme, si oui ou non les dérives auraient pu être évitées, si oui ou non une dictature (fut-elle du prolétariat) peut amener à la disparition de l'etat, si oui ou non ils avaient une chance d'arriver à l'utopie communiste, etc. Iznogoud 31 août 2005 à 17:46 (CEST)

Le "capitalisme d'État" est une expréssion qui a été exprimé par des communistes non léninistes et par des anarchistes, dés avril 1918 (par Osinskij, qui présupposait, vu les ciconstances politiques amenés par les bolchéviques, la future organisation économique comme du capitalisme d'État) et en 1921 (par Rudolf Rocker qui constata le capitalisme d'État en russie) pour désigner ce qu'était le régime en fonction en ex-russie. Et ce sera répété par divers auteurs jusqu'à nos jours. Certains aimeraient gommer l'histoire (ça me rappelle des pratiques utilisés dans le pays du capitalisme d'État.), pour mieux la manipuler. Donc, pour ta référence historique, daté selon toi à l'effondrement de l'ex URSS, on repassera (encore une fois. mais t'en es pas à ton coup d'essai, si je ne m'abuse). Libre 31 août 2005 à 21:03 (CEST)

Eh he, j'ai (encore) touché un de tes points sensibles on dirait ! ;-) Nous avons déjà eu une discussion sensiblement équivalente en effet. Je me souviens très bien que quand j'écrivais que la quasi totalité des partis communistes voyaient dans l'ex URSS le modèle à suivre, tu me répondais que les PCs n'étaient pas tout le communisme, que d'ailleurs ils n'étaient pas vraiment communistes mais vassaux de l'URSS, et que les vrais communistes critiquaient déjà l'URSS de son vivant. C'est bien pour cela que j'ai ajouté la note sur le troll. D'ailleurs (on ne se refait pas) tu emploies à nouveau les mêmes arguments, en citant des sources inconnues de 99% du public. Alors en effet, tu as certainement raison, le terme "capitalisme d'état" est plus ancien que l'effondrement de l'ex URSS. Cependant, ce dernier est assez récent pour que tout le monde se souvienne bien qu'il était partie de ce qu'on appelait alors Bloc communiste et non pas "Bloc capitaliste d'état". Iznogoud 1 septembre 2005 à 09:49 (CEST)

Oui, ici, le point sensible touché, c'est ton ignorance proclamé ;-). Tu lances un troll en discutant avec des gens sur un sujet sérieux ?! (→restons en là ! je n'ai pas de temps à perdre). Les sources inconnues de qui ? Le but de wikipédia est de mettre à la connaissance du public ce qui est déjà connu de lui ? Si ces critiques sont inconnues, c'est qu'elles n'ont pas étées diffusées largement (raisons: les "partis communistes", car c'est eux qui étaient critiqués. Les partis opposés à ces "partis communistes", à l'exception évidemment des marxistes non léninistes et des anarchistes déjà cités, n'avaient aucuns intérêt de diffuser ces termes/critiques, car ils ne voulaient pas mettre en avant ces dissidents. Les uns entretenant le discours des autres, sans que les critiques des dissidents ne soient énoncés). Mais wikipédia permet enfin de mettre à la lumiére ces critiques. Quant au bloc, tu sais ce que j'en pense. Libre 1 septembre 2005 à 21:35 (CEST)

Ah ben oui, en effet, je suis ignorant de ta théorie qui voudrait qu'on ne prenne en compte strictement que l'avis du pourcent que constituent tes éclairés, tes purs, tes vrais et qu'on range soigneusement sous le tapis tout ce qui a été vécu par 99% parce que seuls tes purs disaient la vérité et étaient censurés par la grande conspiration mondiale. Je pense aussi que le but de WP est bien de mettre la connaissance à la portée de tous, mais toute la connaissance et telle qu'elle est. Et non ce n'est pas de mettre sur un pied d'égalité les théories de 1% face à celles de 99%. Quand 1% donne une version A et 99% une version B, tu ne pas peux écrire "La vérité a toujours été A", mais "1% a toujours considéré que 99% se trompaient, parce que A (...) alors que B (...)".

Voilà que le troll ne te plait plus :] (et oui, mon gars, on fait parfois des erreurs). Tu sembles avoir mangé trop de sucettes ce matin. Apprends à lire mes écrits et arrête d'extrapoler/troller ! Tu vois des complots là où je ne vois que des gens qui ont des intérets à défendre, ta vie ne doit pas être facile du fait de voir des comploteurs/complotés partout ! Quant à tes séances d'intelligence mathématique, on repassera aussi (peut-être un de ces jours). Libre 2 septembre 2005 à 12:37 (CEST)

oh! c'est pas un ring ici. on est là pour écrire un article neutre, en aucun cas pour s'insulter. (où est la partie constructive de ton dernier message, Libre ? s'il n'y en a pas, il n'y a donc certainement pas lieu de d'en poster.)
Voici la tentative de partie constructive du mien : quels sont les points communs entre le communisme et le capitalisme d'état ? si dans un système communiste, tout appartient à la communauté et à l'individu, alors est-ce que le capitalisme d'état, tout appartient à l'état... comme dans un système communiste ? - Plyd ✉ 2 septembre 2005 à 13:58 (CEST)

Adresses toi à qui de droit, je ne suis pas ici le lanceur de troll. Libre 2 septembre 2005 à 18:20 (CEST)

Tu es vraiment fatiguant avec ta susceptibilité, tes démonstrations à 2 balles et tes contradictions permanentes. Avant de me demander d'apprendre à lire, tu devrais essayer de comprendre aussi bien ce qu'écrivent les autres que ce que tu écris toi-même. Pour t'aider je fais un copier-coller d'une de mes phrases : "seuls tes purs disaient la vérité et étaient censurés par la grande conspiration mondiale". As-tu remarqué le 2 mot ? Il commence par un "t", le même que dans "toi". Explication de texte : tu prétends qu'il y a censure, pas moi. Et pour te montrer que je sais lire aussi bien ton texte que le mien, voici à quoi répond cette phrase (copier-coller de toi-même) : "Certains aimeraient gommer l'histoire (ça me rappelle des pratiques utilisés dans le pays du capitalisme d'État.), pour mieux la manipuler" (mais non, tu ne parles pas de censure et de conspiration !), et aussi "Si ces critiques sont inconnues, c'est qu'elles n'ont pas étées diffusées largement (raisons: les "partis communistes", car c'est eux qui étaient critiqués. Les partis opposés à ces "partis communistes", à l'exception évidemment des marxistes non léninistes et des anarchistes déjà cités, n'avaient aucuns intérêt de diffuser ces termes/critiques, car ils ne voulaient pas mettre en avant ces dissidents" (ah tiens ? que qui sont censurés "par certains" se sont censurés eux-même ? Faudrait savoir....). Iznogoud 2 septembre 2005 à 14:12 (CEST)

Et tu insistes ?! malgré les demandes de Plyd (je fais pas mieux, mais n'étant pas l'initiateur de troll, je réserve la responsabilité à youknowgood de me demander d'aller sur sa page de discussion afin de finir le troll)... La théorie du complot, ce n'est pas moi qui l'ait suggéré ! "Certains" (dans "Certains aimeraient gommer l'histoire ... pour mieux la manipuler") t'était destiné (d'autres en font autant sur wikipédia, mais de là à y voir un complot ou une conspiration...), puisque tu faisais du révisionnisme au sujet du terme "capitalisme d'État" en réinventant l'histoire et en faisant des procés d'intentions vis à vis des communistes (faisant une généralisation, ce qui n'est pas preuve d'intelligence et de connaissance de l'histoire du communisme). Il ne me semble pas t'avoir accusé de conspirateur/comploteur, mais juste d'ignorant, mais si tu veux prendre la place de conspirateur/comploteur, prends là, mais ce sera sans moi. C'est pas mon truc, ça.

C'est bien ce que je disais, tu ne sais pas lire mes phrases.

Je te le décortique :

• 1/ "Les partis opposés à ces "partis communistes"" → {les socio-démocrates, les libéraux, les chrétiens, les nationalistes}
• 2/ "à l'exception (-) évidemment des marxistes non léninistes et des anarchistes déjà cités" → {marxistes non léninistes, anarchistes}
• 3/ "n'avaient aucuns intérêt de diffuser ces termes/critiques ..."
• En résumé : (1/ - 2/) . 3/

Tu comprends ? C'est mathématique et logique. Mais si tu veux continuer, continuons, mais ça risque d'être plutôt stérile ton troll.

Libre 2 septembre 2005 à 18:20 (CEST)

Je confirme ce que dit Libre. Il existe effectivement des communistes (et là je m'y perd tellement il y en a !). Celui de la Yougoslavie était plus autogestionnaire, les trotskistes avaient leurs propres positions, etc... Je crois me souvenir que eux justement on critiqué dès le début les risques de bureaucratisation de l'URSS et la considérait alors comme non communiste. Les textes doivent être trouvable là-dessus et cela ne peut dater que d'avant l'assassinat de Trosky (dont je ne connais pas la date mais qui était assez tôt dans l'histoire de l'URSS)...

C'est très exactement le troll, et tu viens d'y apporter une pierre : tu viens d'écrire que la Yougoslavie était communiste, ce qui est farouchement nié aujourd'hui via le terme "capitalisme d'état". En fait, comme je l'avais déjà écrit dans la discussion à laquelle fait certainement allusion Libre, pour moi le problème n'est pas tant de savoir quel terme employer, mais de connaître la raison d'un aussi long aveuglement de 95% de ceux se réclamant du communisme. Pour sortir de cette discussion stérile sur les origines de l'oeuf et de la poule, Libre comme tu semble bien connaître le sujet, pourrais-tu ajouter l'origine du terme "capitalisme d'état" dans l'article ? Iznogoud 1 septembre 2005 à 10:30 (CEST)

Tout le monde, même des tyrans peuvent se dire communistes, chrétiens, démocrates, libéraux, anarchistes, capitalistes, et cependant ne pas pratiquer respectivement le communisme, le christiannisme, la démocratie, le libéralisme, l'anarchisme, le capitalisme. C'est la différence entre le désir et l'acte. Si on en reste aux désirs/intentions, on peut extrapoler beaucoup de choses. Si on s'attache à la réalité des rapports économiques/politiques/sociaux, ça permet de connaitre la réalité de la situation. je rajouterai la référence. Libre 1 septembre 2005 à 21:35 (CEST)

Je pense que la référence de [Utilisateur:Libre|Libre]] est exacte (mais mais souvenirs sont un peu confus). L'idée d'un "capitalisme d'Etat" n'a guère de sens dans le marxisme originel, sauf appliqué aux états féodaux absolutistes où le roi traite l'Etat comme sa propriété privée (le fameux "l'Etat c'est moi" de louis XIV). En ce sens les manufactures royales créees par Colbert sont du "capitalisme d'Etat". Elle a beaucoup plus de sens dans la perspective léniniste de l'Etat de classe, bien sûr, où elle devient une notion davantage politique qu'économique. Je crois que c'est dans esprit qu'il faut la voir. "capitalisme" s'identifie à un régime d'exploitation des travailleurs par une classe dominante, ici la bureaucratie stalinienne au service du dictateur et de sa clientèle politique. C'est ce que Trotski théorisera dans les années 30, recyclant au passage des idées de Veblen et Sombart (et aussi de Weber)sur la bureaucratie prussienne dans le régime absolutiste de Guillaume II. Sa nouveauté est de faire de la bureaucratie une "classe" à part entière et pas seulement un personnel dévoué à la cause du dictateur. Cela lui permet d'adapter le schéma marxiste standard à la dynamique de cette nouvelle classe : tendance à la concentration des pouvoirs, contradictions croissantes entre la nécessité pour cette classe de se reproduire et de s'étendre en confisquant toujours plus de plus value et ce mouvement de concentration. Il en résultera une intensification de l'exploitation bureaucratique finissant en révolution et renversement de la dictature stalinienne. Il est possible que Troski emploie le terme "capitalisme d'état" mais je n'arrive à retrouver la référence, mais c'est sûrement plus dans un sens de mode de rapport de force entre classes qu'au sens économique marxiste traditionnel.

Bien sûr, tout cela c'est du baratin, et nos connaissances historiques actuelles montrenet clairement que Trotski à la place de Staline ou pas, ou Lénine mort à 120 ans, cela n'aurait pas changé grand chose au sort de ces malheureux russes. Zamig

Je me souviens aussi d'économistes parlant de capitalisme monopoliste d'Etat au sujet des économies occidentales contemporaines... Flo 31 août 2005 à 18:21 (CEST)

Le CME (capitalisme monopoliste d'état) est une thèse développée par les économistes du PCF à la fin des années 60 pour désigner le système "gaulliste" de l'époque : confusion des rôles entre hauts fonctionnaires, hommes politiques et adminstrateurs de banques nationalisées ou d'entreprises publiques, mise ua service des politiques publiques au profit des grandes entreprises (les "forces monopolistes" ou les "Grands Monopoles" de Georges Marchais). Selon cette thèse, la bourgeoisie (et ses valets "technocrates") exerce directement le pouvoir au sein de l'appareil d'Etat et poursuit systématiquement une politique d'exploitation des travailleurs, atténuée par de soi-disant politiques "sociales" visant en fait à réduire le coût de la reproduction de la force de travail pour les monopoles capitalistes exploiteurs. Dont acte. Zamig

De toute façon, j'ai un problème avec le statut de cet article. Un lecteur "naîf" de l'encyclopédie devrait s'attendre à y trouver un résumé d'histoire économique racontant la génèse du capitalisme, ses phases de développement jusqu'à nos jours, et ses principes généraux de fonctionnement. On peut très bien mettre là dedans quelques éléments de son bilan social, bien entendu. Mais en faire un lieu de discussion des idéologies pro- ou con- capitaliste me semble complètement hors-sujet. L'histoire des idées et des idéologies, c'est très intéressant mais peu informatif sur ce qui se passe en réalité et en plus très difficile à faire proprement. Ce n'est pas le cas dans cet article.

Il faudrait effectivement jouté cela. Si quelqu'un a du Braudel sous la main... Flo 31 août 2005 à 12:17 (CEST)

Un exemple parmi d'autres : Marx a emprunté des éléments de sa critique du capitalisme à tout un tas de penseurs socialistes de son époque tout en ayant pleins de désaccords avec eux et il a en plus tenté d'adapter le cadre de pensée des économistes classiques anglais (en général pro-cpitalistes) à son propos. Ce n'est pas facile du tout d'expliquer tout cela clairement à un non spécialiste.

Zamig 31 aout 2005

d'accord avec tout cela. cela pourrait mener à un article 'capitalisme' neutre flanqué de 'pro-capitalisme' et 'anti-capitalisme', n ? ms mm ainsi je ne sais si ns parviendrons à élaborer l'article neutre sans engueulades car un mm exposé y est souvent jugé objectif et neutre par les uns mais partisan par les autres. ton "quelques éléments de son bilan social", par exemple, catalyserait vraisemblablement cela. qui jugera de la neutralité des exposés ? Natmaka 31 août 2005 à 12:24:26 (CEST)

A mon avis personne; Déjà en histoire, c'est plutôt coton de porter des jugements : il faudrait comparer ce qui s'est passé à ce qui aurait pu se passer. Ca aurait ressemblé à quoi l'histoire moderne de l'europe sans capitalisme ? Personne n'en sait fichtre rien. Donc plutôt que de neutralité il vaudrait mieux se contenter de "bonne foi". Le tout blanc tout noir ça n'existe pas. Le capitalisme, c'est le règne de la libre entreprise, et la libre entreprise ce sont les grandes découvertes mais aussi la traite des noirs et l'esclavage, ce sont les gains de productivité de la grande industrie avec l'enrichissement de tout le monde qui va avec, mais aussi l'exploitation des mineurs et les enfants aux mains arrachées dans les machines à tisser. En plus Wikipedia est un produit (parmi d'autres) du capitalisme... Tout ça, on connait, on devrait pouvoir en parler sans se taper dessus. Quoique, quand je lis certains trucs... ça me tombe. De toute façon il y aura toujours des gens qui aiment plus les certitudes que la vérité, ça non plus, c'est pas nouveau. Zamig

La libre entreprise ce ne serait pas plutôt le libéralisme (et donc un sous-système) et non le capitalisme ? Pour wikipedia, ce n'est pas un produit du capitalisme (avec rémunération du capital) mais plutôt de l'économie sociale au sein d'un système dominant capitaliste.
Flo 31 août 2005 à 14:07 (CEST)

Bé comme quoi, on part d'une définition toute bête du capitalisme et on débarque dans les ambiguités de la définition. En général en économie, quand on pense à "propriété privée", on pense à des droits d'utilisation garantis à une ou plusieurs personnes, et "propriété publique" on pense à des droits communs à "tout le monde" (du moins à l'échelle d'un pays). C'est "loose" comme définition, car un système autogéré de coopératives appartenant à ses membres fondateurs ce serait du capitalisme. Les juristes sont nettement plus précis, mais du coup, ils ont plein de définitions différentes de formes intermédiaires de "propriété" avec des droits d'usufruit ou d'usage, et j'en passe. Après, "propriété privée" n'implique pas forcément "profit maximum" ou "but lucratif" alors la "rémunération privée" du capital c'est encore autre chose. Personnellement, je préférerai définir le capitalisme comme cela, une activité d'investissement dans le but de se faire de l'argent, ça me paraît plus sensé au vu des problèmes cités plus haut, mais bon, on ne m'a pas demandé mon avis là dessus. Quant à la "libre entreprise", c'est un espace légalement concédé pour investir de l'argent dans une activité et en retirer les bénéfices éventuels. "libre" est assez flou donc : il faut payer des impôts et on n'a pas le droit de monter une boîte de formation de tueurs en série par exemple. Enfin pour moi le "libéralisme" a plus à voir à la liberté de circulation et à la souveraineté du consommateur qu'avec la liberté contractuelle, mais c'est encore une idée perso : "capitalisme" ou "libéralisme", même vague à l'âme sémantique, pas très sérieux de s'accrocher là dessus. Zamig

Exact, le capitalisme concerne plutôt la forme de propriété des investissements, un aspect financier, et le libéralisme économique, littéralement, la liberté de faire des actes économiques. Le libéralisme peut amener le capitalisme, mais aussi, en parallèle, d'autres formes de financement (coopératives, entreprise perso, marchés financiers, etc...). S'y mêle le problème principal-agent, qui fait que les investisseurs (souvent très dispersés pour les sociétés traitées sur les marchés financiers) ne sont souvent pas les décideurs, tâche laissée à des dirigeants salariés. Je crois que la notion de "capital" est devenue dans la pratique tellement mulitiforme, que parler de "capitalisme" rejoint des débats obsolètes et coupés du monde réel comme la sainte trinité ou le sexe des anges. Mais bon, le patinage a aussi ses "figures imposées". Alors, faîtes comme moi, intégrez-vous à la bande, jouez le jeu, comme si c'était un article encyclopédique pour de vrai ;-)). --Pgreenfinch 31 août 2005 à 15:46 (CEST)

Il y a tout simplement plusieurs formes de capitalisme. Les analyses de l'école de la régulation permettent de bien voir les évolutions (même les délires d'Aglietta sur la finance). Flo 31 août 2005 à 16:05 (CEST)

Oui, c'est assez ce que je pense aussi. Donc je persiste à croire que c'est un papier d'histoire du capitalisme qu'il faut faire et pas des délires sur la "financiarisation" ou le quant-dira-t-on des marxistes. Quant au paragraphe "mécanisme" ... rarement lu un truc aussi confus où on mélange capital financier des sociétés, capital technique (les machines), c'est lui qui se "déprécie" par usure et obsolescence technologique et "capital" au sens d'un "stock" de quelque chose. De plus il semblerait que dans le capitalisme il n'y ait que des industriels (il faudrait peut être inventer les banques, ça devrait l'aider à ce pauvre capitalisme). Je reprendrai bien le tout mais là, c'est trop, j'ai pas le courage. Zamig

Faut dire qu'un article sur le "capitalisme" qui ne dit pas ce qu'est le capital, ou ne se rèfère pas aux articles qui décrivent ce que c'est, c'est assez ...sportif, ou plutôt, allez, je dis le mot, spéculatif ;-)). Mais qui va s'embarrasser de choses aussi concretes dans un article hors du temps et de l'espace dissertant d'un thème de philo en "isme" ? Remarquez, un papier d'histoire du capitalisme sans être passé au préalable par l'histoire très mouvante de la notion et de la pratique du capital (facteur de production, mais aussi actif financier et instrument de gestion du risque économique), pourrait bien être tout aussi ...aventureux. ;-)) --Pgreenfinch 31 août 2005 à 17:04 (CEST)

PS. Tiens, je vois que notre ami FP a fait une liste hétéroclite (on va sans doute me dire que c'est celle qu'on trouve dans certains manuels besogneux) de ce qui serait des formes de "capitalisme". Bel effort, je suis curieux de voir la suite. M'est avis que nous allons quitter la philo pour la poésie à la prévert. Je plaisante ;-).

l'invention du "capitalisme colonial" offrira moyen de tenter d'étayer la thèse selon laquelle toutes les guerres modernes procèdent du capitalisme (puisque la plupart d'entre elles découlent du colonialisme), quitte à négliger le colonialisme et la violence des ennemis du capitalisme (par ex des communistes). on nage en plein délire, la bannière de non-neutralité perdurera. Communisme est-il maintenu en consolidation afin de lui épargner les 'Positions' ? Natmaka 31 août 2005 à 18:03:25 (CEST)

Non, il s'agit d'être decriptif. Pourquoi parler de guerres ?! Flo 31 août 2005 à 18:21 (CEST)

La typologie des "capitalismes" relève d'un mâtinage (c'est comme ça qu'on dit ?) de typologies de l'école de la régulation (Boyer et alii) et de thèses tiers-mondistes (disons "néo-marxiennes"). On peut en penser ce qu'on veut (à mon avis c'est une sorte de n'importe quoi mais comme les doctrines "historicistes" ne me passionnent pas en général...), mais la moindre des choses serait de le dire pour le malheureux lecteur qui essairait de comprendre quelque chose à cet article. Je suis d'accord avec Pgreenfinch qu'il faudrait d'abord nettoyer l'article "capital" pour qu'on sache (un peu) de quoi on parle. Zamig

Rien n'oblige à ne prendre la régulation. Je n'en est intégré que le fordisme et le patrimonial (pour avoir un peu de finance). Le reste est historique. Flo 31 août 2005 à 18:22 (CEST)

OK mais à mon avis on complique le bouillon plus qu'autre chose. J'attends de voir les "définitions" de ces sortes de capitalisme, cela ne va pas être triste. Je pensais plutôt à un condensé d'histoire eco. Pour simplifier on pourrait démarrer au moyen-âge en Europe et laisser de côté la Rome et la Grèce antique ainsi que la génése du capitalisme indien, chinois et japonais (très intéressants pourtant). On peut aussi laisser de côté l'économie financière islamique (passionnante histoire). On devrait commencer par mettre en évidence la simultanéité du capitalisme commercial (les grands marchands), industriels (domestic system et premières fabriques) et financier (les banques) pour casser les idées reçues sur les "stades". Puis passer aux Temps Modernes, la montée de l'intervention étatique dans l'absolutisme et la mise en place de la fiscalité et du contrôle douanier, ses effets néfastes sur le capitalisme naissant. Puis glisser au XVIII où les choses commencent vraiment (monnaie de crédit, capitalisme industriel, croissance exponentielle des places financières et de l'intermédiation commerciale et bancaire). Le XIXème y ajoute la mise en exploitation des ressources du monde entier, l'essor du commerce international, la societé par actions (elle existait depuis le XIII eme siècle mais là on passe à un tout autre niveau), la mise en "ordre" du système monétaire dans et entre les pays. Parler des crises (monétaires, financières ou de surproduction) qui émaillent la période puis finir le XIXeme par la première mondialisation. Le XXeme devient plus confus et pas seulement parce qu'on manque de recul mais parce que le "capitalisme" lui-même devient une idée floue (enfin, encore plus qu'avant). C'est bâteau mais au moins ça ressemblerait à quelque chose. Zamig

C'était l'idée. Je commençais juste par lister ce qu'il y avait à faire...
OK pour ne pas traiter les exemples que tu donnes (surtout qu'à Rome je ne vois pas où il y a du capitalisme ;-) ). Je pense que la passé sera plus facile que la période contemporaine où il coexiste bcp de modéles. Il faut commencer par voir quand commencer. Pour ma part, je ne retiens pas les protestants mais les marchands génois, ensuite on passe à la fin du moyen-Age dès qu'il y a fin de l'autarcie... Flo 31 août 2005 à 19:20 (CEST)

Pour ceux qui aiment relire de longues discussions, ce paragraphe aujourd'hui en archive est un complément à celui que Libre vient d'exhumer.
Et pour être tout à fait complet, j'ajoute une définition à "capitalisme d'état" :
Mots magiques qu'il suffit d'écrire pour lancer un troll. :-)))
Iznogoud 21 septembre 2005 à 11:28 (CEST)

A propos de troll, je viens de me taper sur les doigts pour ne pas enlever une référence à ce "capitalisme d'état" dans l'introduction qui à mon avis fait doublon avec le paragraphe qui lui est consacré. Est-ce que je risque de lancer une guerre d'édition en le faisant ? Iznogoud 21 septembre 2005 à 11:48 (CEST)

Libre est le seul utilisateur souhaitant maintenir les définitions de Capitalismes d'état. Il n'y aurait que moi, je pense que je les aurai toutes supprimées, je les trouve marginales et non-neutres (pas la définition, l'expression elle-même).
Comme je l'ai dit le 17 septembre : [le capitalisme d'état serait un] un nom supplémentaire inventé par des anti-capitalistes pour parler des systèmes économiques communistes qui n'ont pas fonctionné. Cela permettrait de dire : " voyez l'URSS c'était du capitalisme ! c'est pour ça que ça n'a pas marché... recommençons donc de nouveau avec du communisme. "
Je propose qu'on garde le paragraphe capitalisme d'état, dans le but unique de trouver un consensus, mais qu'on supprime toutes les autres occurrences et qu'on déplace le bandeau non-neutre en haut de ce paragraphe uniquement. - Plyd ✉ 21 septembre 2005 à 12:12 (CEST)

Iznogoud, je ne vois aucun inconvénient au fait de retirer la partie dont tu parles vers la section qui lui est consacré :

"Le capitalisme d'État est une économie capitaliste dans laquelle l'État est l'unique détenteur des moyens de production (voir URSS, Chine populaire)."

Mais je pense aussi qu'il faut retirer celle ci :

"Les économies à base capitaliste comportant un fort degré d'intervention de l'État, comme la France, sont couramment appelées économies mixtes."

Car l'économie mixte fait partie de ce systéme capitaliste, c'est une forme mi libéral mi socialiste ; ce que ne semble pas laisser sous entendre la phrase qui va à la suite du paragraphe de ce que ne serait pas le capitalisme.

Quant au bandeau, tout en considérant le retrait des parties discutées par iznogoud, à partir de la version actuelle (du 21 septembre 2005 à 16:56), dans la partie du désaccord en question, je considére son retrait comme acceptable. Il était proposé son retrait par gribeco pour le 22 septembre, donc à moins qu'il y ait désaccord avant demain soir, il pourra être retiré demain soir... Libre 21 septembre 2005 à 17:34 (CEST)

Libre 21 septembre 2005 à 17:34 (CEST)

OK, je m'occupe de supprimer la ligne qui fait doublon.

Pour le laïus sur l'économie mixte je suis assez mesuré. D'un côté c'est bien du capitalisme, mais de l'autre il y a bien une partie communiste (ou réclamée telle) dans le cas de pays comme la Chine par exemple. Par contre (même si je suis d'accord avec ce qui est dit et tout aussi persuadé que c'est le chemin du "modèle social français"), je pense que citer la France avec la tournure employée est franchement POV libéral. Donc pour commencer, virer la référence à la France, puis lier vers l'article économie mixte. Cet article cite la France, mais il devrait être aisé de le rendre plus NPOV en citant les différents degrés de mixité. Je me charge également de la première partie (virer la France et lier), je pense qu'à plusieurs on fera un meilleur boulot sur l'article économie mixte.

Iznogoud 22 septembre 2005 à 09:39 (CEST)

L'expression "Capitalisme d'Etat" n'a absolument pas été inventée pour l'Urss, elle date de la fin du 19e/début du 20e. L'expression n'est pas forcément appliquée à l'Urss, par exemple Léon Blum considérait en 1946 que l'Urss n'était pas exactement un capitalisme d'état, bien qu'en en ayant de nombreux aspects. De nombreux communistes ont considéré dès sa création en 1922 que l'Urss était un capitalisme d'état, et Lénine s'en est revendiqué dès mai 1918. Ce n’est donc absolument pas un qualificatif spécifique à l’Urss, et certainement pas postérieur à l’effondrement du régime en 1991. --Horowitz 21 septembre 2005 à 21:36 (CEST)

Ma connaissance, concernant l'énonciation du terme de "capitalisme d'état", remonte à 1918 ; l'idée existait depuis bien longtemps (bakounine avait déjà touché l'idée de l'État banquier fin 1860's, au sujet des théories de marx) ; mais si ça existait auparavant, alors je ne connais pas la référence à laquelle tu te référes, et je suis intéressé de la connaitre. Libre 21 septembre 2005 à 22:39 (CEST)

HALTE AU FEU ! Ici, c'est la page, capitalisme. Et non la page Capitalisme d'État, ni la page Capitalisme d'État (anarchisme) (deux ébauches certainement criticables, mais qui sont parfaitement dans le sujet qui vous émeut), ni la page communisme, ni la page bakounine, ni la page Karl Marx, etc.

Tout ce débat pour savoir si l'URSS relevait en fait du capitalisme ou du communisme, en plus que d'être complétement oiseux et non encyclopédique (car faisant la part trop belle à des théoriciens groupusculaires), est donc parfaitement hors sujet, et, si j'ai bien compris, c'est le seul motif du bandeau POV. Donc j'en propose la suppression. gem 28 septembre 2005 à 15:02 (CEST)

Oui, sans cette scorie, l'article est relativement neutre, je suis pour enlever le bandeau --Pgreenfinch 28 septembre 2005 à 15:45 (CEST)

avec les quelques modifications que je viens de faire, l'article me paraît assez neutre pour enlever le bandeau, suf que les deux citations finales sont nettement non neutres. Il faut soit les enlever, soit ajouter deux citations favorables au capitalisme. --Elvin 28 septembre 2005 à 16:05 (CEST)

Le soucis c'est que l'URSS, ce n'est pas le vatican. Autrement dit ce n'est pas tout à fait anecdotique (cause de la rupture sino-soviétique en 1960) et je pense que sans trancher la question il faut quand même que le débat soit exposé au lecteur...

"Nombreux sont d'ailleurs ceux qui voient dans le modèle soviétique, un système capitaliste, où la relation entre Nomenklatura et peuple se présente comme une analogie des rapports entre entrepreneurs et salariés."

Ceci est la phrase de l'article Histoire du capitalisme, que j'aimerai d'ailleurs enlevé car elle fait désordre au milieu de l'introduction. Ptet aurai-t-elle sa place ici ?--Aliesin 9 octobre 2005 à 09:52 (CEST)

Marx definit des modes production mais ne parle pes de capitalisme. il definit le mode de production socialiste comme le but a atteindre et le communisme comme une étape;

[modifier] Le contraire du capitalisme ?

Jusqu'à aujourd'hui se trouvait la citation :
« Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme ; le communisme, c'est le contraire. » (Anonyme ; nombreuses variantes, nombreuses reprises par Henri Jeanson, Coluche, etc.)
transformée par Libre en :
« Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme ; le socialisme, c'est le contraire. » (Anonyme ; nombreuses variantes, nombreuses reprises par Henri Jeanson, Coluche, etc.)

J'ai fait le rv qui me semblait correct, ayant toujours entendu la 1ère version et jamais la 2e.
Libre a rv mon rv en disant que je confondais communisme et socialisme.
Mon avis est bien évidemment qu'il vaut mieux conserver la citation exacte. Cependant je me demande si je suis le seul à ne jamais avoir entendu la version de Libre.

Je souhaite donc lancer une consultation :

• Qui a déjà entendu la version de Libre ?

• Qui a déjà entendu l'autre version ?

Note : si personne n'a de réponse, je pourrais peut-être demander à l'Oracle ?

Iznogoud 3 octobre 2005 à 16:03 (CEST)

Comme exprimé dans la citation, c'est un terme qui est remplacable, hors on est sur une encyclopédie coopérative dont la neutralité est une base, donc mettre une citation non neutre est inacceptable. Le communisme, c'est l'abolition du capitalisme, donc de l'exploitation sous toutes ses formes. Ça peut plaire à certains pour qui socialisme = marxisme = communisme, néanmoins ce n'est pas la même chose. Le terme socialisme correspond mieux à la citation car le socialisme dans des versions marxistes autorisent l'exploitation de l'homme par l'homme, lors de la transition dictatoriale (capitalisme d'État - socialisme d'État), donc le terme socialisme correspond à une réalité historique, au contraire de communisme. Henri jeanson emploit le terme marxisme, coluche emploit le terme syndicalisme. Libre 3 octobre 2005 à 16:17 (CEST)

là n'est pas la question, Libre. Chacune des citations données est non neutre et c'est leur ensemble qui le devient. En revanche, chacune doit être exacte, même si on n'est pas d'accord avec ce qu'elle dit. Or je n'ai jamais entendu la vanne attribuée à Jeanson ou Coluche qu'avec le mot "communisme" et non "socialisme". --Elvin 3 octobre 2005 à 20:16 (CEST)

Je trouve que c'est mieux adapté qu'il y ait un choix divers dans la citation, mais il va peut-être y en avoir beaucoup de mots à y ajouter, personnellement, je l'utilise réguliérement, et il est possible d'ajouter toute notion philosophico-politique à son goût (communisme quant on est anti-communiste, XY quant on est anti-XY, etc), par exemple (à part ceux déjà cités) : esclavagisme, libéralisme, étatisme, fascisme, nationalisme, christiannisme/islamisme/judaisme/etc, individualisme, collectivisme... lesquels choisir ? non, henri jeanson a bien exprimé le terme "marxisme" et coluche le terme de "syndicalisme" (dans les interdits, le sketch : "Les syndicats : le délégué"). Libre 3 octobre 2005 à 22:13 (CEST)

alors si c'est ça, il faut purement et simplement supprimer cette citation qui n'en est pas une --Elvin 4 octobre 2005 à 08:57 (CEST)

saint google a dit : [1] avec communisme = 492 hits, dont 143 pertinents au sens de google (pas besoin de vous expliquer). Dont un pour Henri Jeanson en 2nde et 3ieme position (oui, "libre", communisme, et non socialisme), un pour Coluche (6ieme), et aussi Arthur Koestler. Je n'ai pas fouillé plus pour plus d'auteur.

[2] avec socialisme = 270 hits, dont seulement 10 pertinents au sens de google. Coluche est indirectement cité, ainsi qu'un "proverbe des pays de l'est".

En revanche le syndicalisme [3] renvoit 322 hit dont 96 pertinents, et Coluche comme auteur.

Verdict : Libre a déconné (comme d'habitude, suis-je tenté de dire) ; google n'est pas parfait, mais il est clair qu'il n'y a pas de biais en faveur/défaveur de l'un des trois termes et que le classement comparatif est correct. La bonne citation (bonne au sens : la + populaire) c'est avec communisme, la variante de coluche avec syndicalisme est très remarquée, la variante avec socialisme... confidentielle. gem 5 octobre 2005 à 15:44 (CEST)

Si Google est un saint, alors il doit être bien con. Plus concrétement et sérieusement, google prend ce qui existe sur le net, donc google ne dit pas la sainte vérité, il exprime des données qui ont étés posés sur les divers site existant. Comme exprimé plus haut, les personnes utilisant le terme communisme dans cette phrase sont doués d'un anti-communisme conscient ou non, mais réél. Donc poser ce genre de phrase (avec le terme communisme) sur l'article anti-communisme (dans citations anti-communistes) est une possibilité, mais le laisser sur la page capitalisme, c'est pas possible. D'autre part, je pense maintenant que faire une citation à plusieurs possibilités n'est pas trés sérieux. Mais si ça se fait, le terme communisme est inacceptable, le terme socialisme pouvant mieux convenir... Donc soit retirer, soit mettre socialisme. Libre 5 octobre 2005 à 21:29 (CEST)

encore une fois, là n'est pas la question. Je ne vais pas remplacer "capitaliste" par "communisme" dans la citation de Liebknecht parce que je pense que la phrase serait plus exacte (ce que je pense effectivement)! Si on garde la citation litigieuse, ça ne peut être qu'avec "communisme" ou en spécifiant qu'il y a des variantes. Mais amha le plus sage est tout simplement de l'enlever de l'article. --Elvin 5 octobre 2005 à 22:11 (CEST)

Dis donc, Libre, il faut que je mette un panneau "humour" qu'en j'en fais ? Google est con, et c'est bien pour ça qu'il est valable : il est parfaitement neutrenon biaisé en l'occurrence, on ne peut pas le juger partisan de l'un ou l'autre terme, si c'est "communisme" qui sort c'est que c'est le plus populaire. Et comme le dis bien Elvin, peut-être bien que le peuple (ou Liebknecht) aurait du utiliser un autre terme (selon respectivement ton POV et celui d'Elvin), n'empêche qu'on ne va pas trafiquer la citation pour être "plus exact".

Moi j'y tiens à cette blague, d'abord pour la touche d'humour (les autres citations sont .. hum,... disons moins gaies...), ensuite pour la vérité qui s'en dégage, enfin parce que c'est la plus neutre de toute (elle dit que le capitalisme a un gros défaut, mais elle relativise toutes les prétentions à faire mieux). Si il ne fallait en garder qu'une pour l'article, c'est celle-là que je proposerais. Qu'elle soit aussi pertinente pour d'articles (communisme, ou anti-communisme, par exemple) est une question hors sujet. gem 6 octobre 2005 à 11:01 (CEST)

La neutralité sur internet à l'exception de wikipédia, t'as vu ça où ? Il y a des personnes qui sont sur internet pour faire leurs propagandes, tout forum est bon pour énoncer leur théories (...). Tu dis, "google est neutre" ; certes, mais google récupére à la base des informations de sites, que l'on ne peut pas, à priori, considérer de neutre. beaucoup de partisans divers usent d'idées toutes faites, des leurs ou de celles entendues ailleurs. Je m'oppose à l'appauvrissement des langues (quelles qu'elles soient !), et je m'inscris avec georges orwell contre la novlangue que certains ici semblent promouvoir à des fins propagandistes. J'appose donc le bandeau de non neutralité jusqu'à ce que cette citation soit retiré. D'ailleurs, il y a d'autres parties non neutre, ainsi ça permettra de les énoncer (dans une autre section). Libre 6 octobre 2005 à 11:43 (CEST)

Tu es hors sujet, comme souvent. Est-ce que tu contestes le fait qu'il est représentatif de la fréquence respective des différentes formes de expression visée ? Tu ne le dis pas, mais tu argumente en faveur de la représentativité puisque, comme tu le dit toi-même, sur le net les gens "usent d'idées toutes faites, des leurs ou de celles entendues ailleurs". Et c'est tout ce qui importe en l'occurrence. Evidemment que cette citation est POV. Quelles citation ne l'est pas ? Tu devrais relire Wikipédia:Neutralité de point de vue (si tant est que tu l'ais déjà fait), ça t'éviterais d'avoir des exigences déplacées. gem 6 octobre 2005 à 14:22 (CEST)

Libre, tu commences à nous fatiguer. Et les citations de Liebknecht et Einstein, elles sont neutres? Ce qui fait la neutralité de cette section, c'est justement qu'il y a des citations toutes partisanes mais contradictoires. La seule chose qu'on leur demande, c'est d'être exactes en tant que citations et de ne pas toutes aller dans le même sens. --Elvin 6 octobre 2005 à 11:52 (CEST)

Vous fatiguer ? il faut dormir alors. Plus sérieusement, les citations que tu cites sont orientés vers le sujet de l'article, au contraire de l'autre qui n'est pas trés sérieuse, tel que je l'ai expliqué plus haut. Libre 6 octobre 2005 à 12:04 (CEST)

Parce qu'une blaque qui commence par une définition du capitalisme n'est pas orienté vers le sujet de l'article ??? Une expression populaire, connu de tous, ça n'est pas très sérieux ??? Arrete ton char, tu es sorti de la route... Et puis franchement, ça rime à quoi de répondre à Elvin, sous couvert de pseudo-humour, que tu n'en a rien a foutre de sa plainte ? C'est ça, ton esprit coopératif ?

Tu te répète ("cette citation est POV", "cette citation utilise un faux sens de communisme") et tu nous force à nous répéter en réponse ("une citation est forcément POV, c'est l'ensemble des citations qui doit être NPOV", "une citation n'a pas besoin d'être vrai, elle doit seulement être exact"), et c'est pénible pour tout le monde.

La seule conclusion que je tire de tes gesticulations effrénées pour censurer ou détruire cette citation (en la dénaturant, en la faisant disparaitre, en la stigmatisant) c'est qu'elle est particulièrement pertinente et juste. gem 6 octobre 2005 à 14:22 (CEST)

[modifier] Travailleurs indépendants

Pourrais-je avoir un chiffre étayant que les travailleurs indépendants représentent plus d'emplois que l'économie sociale ? Dans ce domaine, il ne suffit pas d'affirmer... Les chiffres que j'ai tourne à 9% pour les travailleurs indépendants (et encore comme l'on peut être travailleur indépendant et faire parti de l'éco sociale les chiffres sont faussés, par exemple dans les Coopératives d'Actvités et d'Emplois), et pour l'éco sociale on tourne à 10/11% selon les régions (le "record" étant à 14/15%). FP 5 octobre 2005 à 09:34 (CEST)

le texte ne parle pas du nombre de travailleurs mais du nombre d'entreprises. Un travailleur indépendant compte pour un, tout comme une entreprise même si elle a des milliers d'employés. Pas besoin de chiffres pour savoir qu'il y a beaucoup plus de travaileurs indépendants que d'entreprises du secteur "social" (et d'ailleurs, bien des coopératives ou des mutuelles peuventse ranges dans le secteur "marchand").

cela dit, si quelqu'un a des chiffres fiables sur le nombre d'entreprises et le nombre d'emplois correspondant, ça serait intéressant de les inclure.

--Elvin 5 octobre 2005 à 10:32 (CEST)

Pourquoi pas parler du nombre d'entreprises mais le nombre d'emplois me semblent aussi pertinent pour mesurer l'importance d'un secteur (et même plus). Tu fais une grosse erreur en confondant entreprise du social et économie sociale qui fait partie intégrante du secteur marchand mais avec des régles d'organisation différentes, je t'invite à revoir la définition. Pour ma part, je ne vois pas comment affirmer qu'il est possible de voir sans chiffre qu'il existe plus d'entreprise individuel "capitaliste" (terme non péjoratif qui permet la distinction avec l'économie sociale) que d'entreprise de l'économie sociale. Nous pourrions intégrer les chiffres de ces deux données (emplois et nombres d'entreprises). Peux-tu trouver ceux sur les entreprises individuels capitalistes? FP 5 octobre 2005 à 11:13 (CEST)

non je n'ai pas ces chiffres et je ne suis pas particulièrement bien placé pour y avoir accès. De plus, il me semble que cette section entre dans un niveau de détail probablement trop grand pour Wikipedia - mais si quelqu'un a ces chiffres et veut les mettre, tant mieux. Tout ce que je faisais, c'est corriger le texte existant (dont je ne suis pas l'auteur) sans chercher à y introduire du nouveau. --Elvin 5 octobre 2005 à 15:01 (CEST)

[modifier] citations

@gadrel et libre dites les gars, si vous ne vous sentez pas capable d'obtenir à vous deux tous seul une version neutre avec citation, pourquoi que vous ne laissez pas les autres faire ? C'est quand même malheureux de se priver de citation simplement faute de savoir laisser les POV respectifs à leur juste place, non ?

Et je ne vois aucune raison de considérer que la neutralité de l'ensemble repose sur un nombre égal de citation -- pourquoi pas un nombre de mots, ou de signes typographiques, pendant qu'on y est :-(

gem 13 octobre 2005 à 14:48 (CEST)

Je pensais que tu voulais discuter sérieusement. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:50 (CEST)

et si on supprimait carrément cette patie citations? amha son intérêt ne vaut pas toutes ces querelles de chiffonniers sur la neutralité et le nombre de citations de chaque bord. --Elvin 13 octobre 2005 à 15:31 (CEST)

Position de bon sens. --Pgreenfinch 13 octobre 2005 à 15:36 (CEST)

position de repli qui implique déjà une perte, mais qui, effectivement peut être un pis-aller. Néanmoins, ne peut-on au moins poursuivre la discussion sur la présente page, en vue d'aboutir à une plateforme de négociation mutuellement respecté, et qui permettra de mettre au point les principe d'une méthodologie raisonnable double piston mono-effet circo-politique, grace à l'application démocratiquement conforme d'une réflexion méta-onirique, et susceptible de consensus, sur une base stable faisant fonction de fondation solide pour une construction mutuellement confortable ? non ? Bon, tant pis... gem 13 octobre 2005 à 17:24 (CEST)

[modifier] "économie sociale"

(réponse de FP à une interpellation sur sa page de discussion) L'article capitalisme traite de deux choses : d'une forme d'économie particulière bien sure mais aussi de la société dans laquelle nous vivons qui comporte plusieurs dimensions dont il faut tenir compte. Toutes les formes économiques existantes sont trop souvent amalgamé dans la forme dominante, il peut donc être utile de rappeller qu'au sein d'un système global capitaliste existe d'autres formes d'organisations.

Pour ce qui est de ma connaissance de l'économie sociale, je préside une mutuelle de taille moyenne (50 salariés) et actuellement mon travail universitaire consiste en la rédaction d'actes d'un colloque sur l'économie sociale.

Sur le fond par rapport à l'économie sociale, quels points te semblent faux dans la rédaction actuelle ? FP 13 octobre 2005 à 15:14 (CEST)

Ce qui me semble faux, d'abord, c'est ton insistance à dire qu'il s'agit de forme non capitaliste. significativement, les pays dits "communistes" (à tord ou à raison, ceci étant un paratonnère anti-"Libre") n'ont pas d'économie sociale. Ce qui est faux, ensuite, c'est de supprimer une caractéristique aussi importante que la limitation du nombre de voix exerçable, directement (généralement une seule) ou indirectement (rarement plus de trois, par représentation d'absent). Il est d'ailleurs hors sujet et faux de faire référence à la fois à la démocratie (voir l'article) et au principe "un personne, une voix". etc.

Ce secteur est non capitaliste puisque son but premier n'est pas la maximisation du profit. Ce qui permet entre autre d'avoir une gestion à l'équilibre. Je ne parle cependant pas de socialisme non plus.

Par ailleurs, autant il est pertinent dans le cadre de l'article "capitalisme" de détailler les formes multiples et variées que peuvent prendre l'activité économique et le profit, autant il me semble peu pertinent de détailler une forme dont on affirme qu'elle ne relève pas de la forme capitaliste... Alors de deux chose l'une : on bien ce paragraphe est hors sujet, ou bien il faut admettre qu'on est bien dans le cadre d'une forme capitaliste.

Je te remet ma réponse précédente : L'article capitalisme traite de deux choses : d'une forme d'économie particulière bien sure mais aussi de la société dans laquelle nous vivons qui comporte plusieurs dimensions dont il faut tenir compte. Toutes les formes économiques existantes sont trop souvent amalgamé dans la forme dominante, il peut donc être utile de rappeller qu'au sein d'un système global capitaliste existe d'autres formes d'organisations.

Ta qualité de président de mutuelle et ton travail universitaire me semble assez hors de propos (je ne crois pas avoir mis en avant une éventuelle incompétence totale de ta part. Si ?). Rares sont les gens qui n'ont pas une expérience directe des associations et des mutuelles, et j'ai d'autres titre à mettre en avant si cela me semblait pertinent dans le cadre de WP (où l'argument d'autorité est relativement faible...). Disons simplement que je m'estime très bien placé, pour juger des prétentions diverses de ce genre de structure. Puisque tu te met en avant, je serais surpris que tu te vante au cours de ton AG annuelle d'avoir réussi à augmenter les couts et diminué le profit, suite à quoi tu te féliciterait d'augmenter les cotisations et les tarifs des prestations... si ? A la rigueur (si tel est le souhait de tes sociétaires, ou du moins du conseil d'administration, les sociétaires étant rarement consultés a priori...), tu peux te vanter de rémunérer un peu mieux tes salariés que les autres, ou de financer des actions militantes (note que pour une entreprise on appelle ça "abus de bien sociaux", et cela à valu à la MNEF des problèmes, et un petit scandale vite étouffé...) mais à par ça, je doute que ta mutuelle soit très originale par rapport à une entreprise ordinaire : pour prendre le même exemple, ce qui permet à la MNEF de vivre, c'est, la qualité du service rendu aux étudiants, ses autres caractéristiques (genre : pépinière de militants et cadre socialistes, subventino plus ou moins avouées à des actions politiques) étant plutôt un handicap qu'un avantage (sauf, toutefois et notablement, le privilège que la sécu lui accorde, et sans lequel je ne donne pas cher de sa peau...).

Tu soulignait ma méconnaissance supposé du mouvement mutualiste, je soulignais juste que je le connaissais en tant que praticien. Tu sembles avoir une forte rancoeur vis à vis de la Mutualité, une action militante n'est en aucun cas un abus de bien social ! Ma mutuelle s'engage actuellement sur la prévention tabac et du SIDA et je ne vois pas où est l'abus de bien social mais je vois par contre l'utilité sociale de ces actions... (pour info, la MNEF a disparu depuis 5 ans). Pour la rémunération des salariés, je ne paye pas forcément mieux, notamment pour les hauts salaires, par contre nous tentons de réduire les inégalités de revenus. Puisque mon AG t'intéresse, lors de la dernière, j'ai annoncé une augmentation des coûts dû à la réforme de l'assurance maladie, et donc effectivement une augmentation des cotisations (voté à l'unanimité). Nous ne parlons par contre absolument pas de profit puisque nous gérons à l'équilibre. Les adhérants s'en moquent qu'il y ait un profit, ils veulent que le service s'améliore et pour cela nous investissons tout.

Merci d'indiquer, à ton tour,ce qui te semblait faux dans les éléments de ma contributions que tu as largement changée sans dire pourquoi...

gem 13 octobre 2005 à 17:13 (CEST)

Merci de ne pas exporter ce débat dans d'autres articles (économie sociale) avant que nous y voyons un peu plus clair... FP 13 octobre 2005 à 17:30 (CEST)

Sur les différents points que tu as introduit :

• la détention du capital : je l'ai conservé et précisé en détaillant les structures
• capital variable : OK
• la redistribution aux adhérents : dans les faits, la majorité est conserver pour investissement. Il n'existe plus beaucoup de structures qui redistribuent (les coopératives de consommation l'ont longtemps fait). Les mutuelles et les associations ne peuvent le faire. Tu cites là un cas particulier en voie de disparition.
• limiter très fortement les droits de vote : cela me semble une tournure non neutre. Les droits de vote ne sont pas limités, il s'agit d'une application démocratique. Chacun a le même poids quelque soit le nombre de parts sociales (qui ne sont pas limités contrairement à ce que tu affirmes).
• accès non libre. Il existe bien sur des exceptions (mais c'est aussi le cas d'entreprises capitalistes), globalement tout le monde peux adhérer à une association par exemple. Je ne vois pas comment il serait possible d'interdire à quelqu'un d'adhérer dans l'assoc du coin. La liberté d'adhésion est une des valeurs de base.
• si tu as besoin d'autres précisions, n'hésite pas à demander...

Cordialement, FP 13 octobre 2005 à 17:59 (CEST)

Rassure-toi, je n'ai aucune rancoeur à l'égard de la mutualité en général (dont je reste adhérent), seulement à l'égard des hypocrisies diverses : la réalité n'est pas toujours conforme aux beaux discours. Comme je suppose que tu ne mens pas, je t'invite à regarder l'article profit et tu verra pourquoi je doute que tu n'en ais pas parler (même si le mot est tabou pour toi) ; d'ailleurs, les AG d'entreprise n'utilisent plutôt (sauf erreur) pleins d'autre mots que le mot "profit" (cf toujours le même article). Toi (une mutuelle), tu parle de "cotisations" seulement, parce que tu transforme la (quasi) totalité du profit en réduction (moindre augmentation, si le contexte l'impose...) de cotisations. Pourtant, et tu le sais très bien (à moins d'avoir un produit unique ? ce n'est pas mon souvenir des mutuelles d'étudiants...), tu discute dans ton conseil d'administration de la répartition du profit en réductions (ou moindre augmentation) de cotisation, nouvelles actions, compléments de prestations, mise en place de nouveaux produits, etc. Je suppose que ta mutuelle est héritière de la MNEF (dont j'ignorais la "disparition", que je me permet néanmoins de mettre en tre ""...), et la prévention tabagique ou anti-sida est parfaitement de son ressort, et ce n'est pas à ça que je faisais allusion (comme tu t'en doute d'ailleurs bien).

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire par rapport à ta question sur le déroulement d'une AG, c'est que le profit intéresse très peu voire pas les adhérents. Par contre, ils sont très intérressés pour améliorer les gammes de prestation, pour faire plus de prévention...

Pour info, je ne suis pas dans le mutualisme étudiant (qui sont de grosses mutuelles). Ma mutuelle est de taille moyenne et dispose d'un fort ancrage territorial.

merci de me permettre d'éviter de m'enfoncer lourdement avec des exemples inadaptés :-) !

Cela dit, comme indiqué en intro de la section, chacun voit midi (et son profit) à sa porte. On n'adhere pas à une mutuelle pour gagner de l'argent, mais pour bénéficier d'un service à un prix raisonnable, service à propos duquel on aura son mot à dire et qui sera dispensé le plus généreusement possible (et non a minima, comme on s'y attend de la part d'un co-contractant qui recherche strictement le profit). On ne peut pas dire pour autant que la dimension "profit" soit absente. Au contraire. Idem pour les coopératives, et les associations qui réservent leurs services aux adhérents. Le seul cas qui me semble réellement non capitaliste, ce sont les groupes caritatifs, où le bénéfice (qu'il soit sous forme finacière ou de service) ne va pas aux adhérents, mais à la population aidée. Ce que j'ai tenté de formuler proprement.

Je n'ai pas eu l'impression d'exporter le problème vers "économie sociale", j'ai plutôt au conntraire l'impression que tu a importé ici les difficultés de cette notion bien flouegem 13 octobre 2005 à 18:57 (CEST)

Pour le reste :

Je pensais surtout aux réduction de cotisation, qui sont des formes de redistribution. Mais c'est vrai qu'il faut distinguer ça d'une redistribution directe, ou d'une augmentation des prestations. En fait, s'il n'y a plus de redistribution, c'est pour deux raisons : une mauvaise, purement fiscale (il est beaucoup plus avantageux de réduire le prix des prestations que de distribuer du bénéfice), et une "politique" : il est plus avantageux d'utiliser le profit présent pour améliorer le futur que pour récompenser le passé (mieux vaux mettre en place une réduction des cotisation de l'an prochain, ce qui peut nourir les adhésion ou renouvellement futurs, que faire une ristourne ou une participation aux bénéfices au adhérents d'hieur, ça ne changera rien pour leur adhésion...).

limitation des droits de vote : on peut discuter de la qualité POV. Les statuts emploient en général le mode "limitation" sans y voir une connotation négative, et moi itou (la limitation du cumul des mandats électif relève du même genre de souci, je ne crois pas qu'on y voit une atteinte systématique au principe démocratique, si ?). Je sais qu'il existe des cas où le nombre de part sociale est sans limite (seulement le nombre de droits de vote), ma formulation a peut-être dépasser ma pensée et surtout la réalité.

Généralement je préfére les définitions positives. Parler de démocratie plutôt que de limitation par exemple.

Parce que, pour prendre un exemple assurantiel, tu trouve démocratique de donner le même nombre de voix à un adhérent qui s'est impliqué à fond dans le groupe (par exemple en souscrivant tous les contrats d'assurance proposés par le groupe) et un autre qui y a mis juste un petit pied (un tout petit contrat, le reste étant souscrit chez un autre assureur) ? Note que, en outre, l'adhérent à une unique mutuelle n'aura qu'une voix unique, alors que celui qui butine dans de nombreuses mutuelles aura, lui, de multiple voix : à l'échelle de la collectivité entière, le second pèse bien plus lourd que le premier ! Drôle de démocratie...

oui, je ne mesure pas l'importance de quelqu'un a la taille de son porte-monnaie et je trouve normal que tout le monde puisse donner son point de vue et être entendu, sinon seul quelques riches le serait.

confusion et contre sens. Il ne s'agit pas de la taille de son portefeuille (hors sujet), mais de la taille de ce qu'il a transferé de son portefeuille au portefeuille collectif, et de l'importance des liens qu'il a tissé entre lui et le groupe. Es-tu sur d'avoir répondu à la question, es-tu sur que le nombre de liens est un critère plus pertinent que leur intensité ? gem 14 octobre 2005 à 00:06 (CEST)

Tout à fait sure. Et la taille d'un transfert n'est pas indépendant de la taille globale d'un portefeuille.

une stricte égalité de droit de vote n'est absolument pas synonyme de poids égal pour tous les membres (et, en tant que président, tu es bien placé pour le savoir : il est parfaitement faux d'affirmer que n'importe quel autre adhérent avait la même chance que toi d'occuper cette responsabilité). J'ai observé suffisamment de structures mutuelles, associatives, coopératives, pour voir à quel point la cooptation joue.

Tu parlais de cooptation pour adhérer, ce qui n'est absolument pas le cas et contredirait la libre adhésion. Pour la direction, cela peut être le cas dans certaines instances locales de la FNMF.

accès non libre : tu veux dire qu'on peux adhérer à ta mutuelle, sans que tu demande si on est étudiant ? Faut-il que je te signale les importantes mutuelles professionnelles, les mutuelles de fonctionnaires, les société de secours d'anciens élèves de certaines écoles, etc. ? Toutes structures dont l'accès suppose a priori un statut particulier, même pour des services sans rapport direct avec ce statut. Ai-je donner trop de poids au phénomène ? Je ne crois pas. si tu as des raison de le croire, n'hésite pas à les donner... La liberté d'association est à double tranchant : elle implique aussi le droit de refuser un membre (c'est un point très épineux, sur le plan philosophico-politique).

gem 13 octobre 2005 à 18:57 (CEST)

Oui, tout le monde est le bienvenue à la mutuelle. Contrairement aux assurances nous ne pratiquons pas de questionnaires de santé et ne refusont personne quelque soit son âge. Il existe effectivement certaine mutuelle d'entreprise ouverte uniquement aux membres de cette entreprise (par définition). Elles sont par contre de plus en plus rare : la MGEN s'est ouverte à tous, la MG aussi plus récemment, etc... Pour les associations, il peut aussi exister des cas minoritaires aussi : "l'association des prix nobel", etc...

attention, ne nous égarons pas : les plus grosses et plus importantes structures sont clairement ouvertes (les banques et la plupart des assurances, par exemple) ; ce qui prouve, si il en était besoin, que c'est leur intérêt. Il n'empêche que le secteur de l'économie sociale pratique à l'occasion des barrière à l'entrée que le secteur capitaliste ordinaire s'enterdit et se voit interdire (ceci sans l'exonérer d'autres pratiques qu'on peut trouver également douteuses). gem 13 octobre 2005 à 21:55 (CEST)

la logique de création et de mise à disposition d'un service n'est pas la même, ce qui fait que tu ne peux comparer de la sorte. Cela raméne aux premières mutuelles au XVIIIème siècle, lorsqu'un groupe d'individus s'unissaient pour se protéger d'un risque...

bien, est-ce qu'on peut maintenant conclure sur la rédaction, ou bien faut-il encore discuter ? J'ai peur qu'on cause beaucoup sans trop d'action... gem 13 octobre 2005 à 21:55 (CEST)

Que proposes-tu comme modif ? Moi, l'actuel me convient... FP 13 octobre 2005 à 22:08 (CEST)

les modifs que j'ai faites, évidemment, même si je ne les ai pas ré-imposés

gem 14 octobre 2005 à 00:06 (CEST)

Sous la même forme, non. Sinon notre discussion n'aurait servie à rien. Certains points sont déjà intégrés, propose sur cette page ce que tu voudrais ajouter. FP 14 octobre 2005 à 08:40 (CEST)

[modifier] retrait lien wikiliberal

Voilà le souci. Gadrel a recopié l'article capitalisme de wikipédia vers l'encyclopédie wikiliberal, et ceci sans indiquer la source. L'article wikiliberal ne répond pas aux licences défendus par la GFDL ; Mais cela est primaire. Le secondaire se trouve dans le fait de mettre un lien vers l'article capitalisme de wikiliberal qui n'est qu'un recopiage de celui de wikipedia et qui n'avance en rien la connaissance sur le capitalisme (celui ci etant assez pauvre, article initialement en date du 22 mars 2005). Je retire donc le lien, en exposant les raisons, et Mr Gadrel se permet de le remettre sans en discuter, alors que la raison est claire. Je prierais donc Mr Gadrel de venir en discuter ici avant de faire un revert, suite à l'effacement du lien qui est ici justifié. Merci. <|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 09:25 (CEST)

Mais pas du tout mon cher. 1° l'article de wikibéral n'est pas une copie de wikipédia 2° l'article capitalisme de wikibéral apporte une autre vision du capitalisme, sans tes petits délires sur le capitalisme d'état en URSS (MDR !!!). Je le remets donc, car je ne vois aucune raison valable à ce qu'il ne soit pas là. "libre" à toi de mettre un lien vers anarchomerdia, ton bac à sable de propagande préféré. --Gadrel 26 octobre 2005 à 11:45 (CEST)

• 1°/ à l'exception de la catégorie idéologie et du portail économie que tu as retiré au passage, quelle est la différence ? http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Capitalisme&oldid=1708626 et http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Capitalisme&oldid=697

ça laisse présager que tu as certainement des capacités énormes d'analyse comparative, mais que tu oublies surement de les exploiter. Alors que tu puisses exploiter une information, tel que le "capitalisme d'État", et d'analyser ce terme, ça laisse songeur.

• 2°/ voir précédemment, au sujet de ta non capacité cognitive. Puis, quant à tes non arguments, ils ne te permettent pas pour autant de reverter. Je remet la version sans le lien, et si ce coopérateur un peu limité en coopération fait un revert, je mettrai son cas au Car, avant de faire une guerre d'édition que ce non coopérateur semble désirer. Mais sinon je propose à la communauté de faire entendre raison à cet utilisateur. <|-Libre-|> 26 octobre 2005 à 22:24 (CEST)

Belle croisade de Libre, quels qu'en soient les prétextes, pour retirer les liens vers les sites ayant un aspect politique. Va avoir du boulot, ne serait-ce que pour retirer tous ceux, tant internes qu'externes, des prosélytes de la mouvance attac / diplo qui noyautent WP. Je suis sûr qu'il va nous montrer ce qu'il sait faire question prophylaxie. ;-)) --Pgreenfinch 20 octobre 2005 à 09:56 (CEST)

Toujours le bon mot pour rire ;). La croisade... pfff. llol...

Plus sérieusement, je trouve en effet que ce lien n'a pas sa place sur l'article, pour les raisons énoncées plus haut... <|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 10:36 (CEST)

Oups, pour les attacodiplosaurus proselytus je ne voulais pas dire croisade, mais juste spam, pub, noyautage, entrisme, colonisation, main-mise, invasion et envahissement. Ca relativise ;-)) --Pgreenfinch 20 octobre 2005 à 11:06 (CEST)

les attacodiplosaurus proselytus seront certainement content de le savoir :] (moi je m'en tamponne, ne l'étant pas). Néanmoins, si on remplace tes nouveau mots dans la phrase précédente, ça ne signifie plus rien. <|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 11:57 (CEST)

C'est vrai que "libre" est un militant borné et partial, mais c'est vrai aussi que ça ne rime à rien de se citer soi-même : à partir du moment où le contenu d'un site n'est que la copie de ce qui est sur WP, ça n'apporte rien. Le Troll a juste utiliser une occasion de nuire, fallait pas la lui donner ou alors faut pas se plaindre. gem 20 octobre 2005 à 10:43 (CEST)

à part la borne et le partiel et le troll, je suis d'accord avec toi. <|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 10:48 (CEST)

Perso, je ne me plains pas, ne sachant pas qui a introduit ce lien, et suis donc également d'accord. Par contre je comprend mal la modestie de "libre" vis-à-vis des trois premiers qualificatifs, tellement ressemblants. ;-) --Pgreenfinch 21 octobre 2005 à 17:11(CEST)

[modifier] L'article en général

A mes yeux, vaudrai mieux le supprimer et repartir de 0. Pourquoi ? Je ne m'arrête pas aux qualités je me contente d'énumérer les défauts à la lecture

• Etymologie et définition succinte : ce paragraphe n'a rien de succint. En fait et je doute que le lecteur non averti le finisse.
• Quelques caractéristique des économies capitalistes:
  • Le titre devrait être quelques caractéristique du capitalisme ... vu que comme on le dit tout au long de l'article, aucune économie n'est totalement capitaliste.
  • "On trouve en régime capitaliste des inégalités de revenu et de patrimoine, des malades, des vieux, des crimes divers qu'une justice imparfaite ne résoud pas, etc"cette phrase est mal écrite et est si engagée qu'il y semble que la vieillesses et les maladies sont imputables au capitalisme. C'est quoi sinon un régime capitaliste ?

• Enumération des formes de capital :
  • "la mutation des conditions de production faisant appel de plus en plus au capital-savoir " rien avoir avec le reste de l'énumération ... Il manque le capitalisme commercial.
• Mécanismes
  • "Toute production nécessite l’association de capital et de travail" : c'est totalement faux, le travail suffit souvent.
  • L'entreprise est le lieu où travail et capital se combinent pour produire des biens. définition peu rigoureuse, si je cuisine chez moi je me sers de capital et de travail et pourtant l'entreprise n'a rien avoir la dedans...Au même titre, toutes les activités de l'Etat rentrent aussi dans cette definition.
  • Aucune définition succinte du capital qui serai plus utile que tout le reste.
  • Aucun rappel explicite de l'origine du capital : un travail sans rémunération directe. (mal placé plus loin alors que la logique voudrai l'explication au début)
  • On en arrive au "mécanisme" essentiel: le capital est un "détour de la production". Autrement dit le mécanisme du capitalisme repose sur la rationnalisation du temps (efleuré dans le paragraphe sur l'investissement).
  • "Le système n'a d'avantage pour ses utilisateurs que si l'entreprise dégage un profit, c'est à dire si le bien qu'elle produit est plus avantageux que l'ensemble des facteurs de production utilisés." Inexactitude à mes yeux, c'est pas vraiment important, mais ce qui est décrit ici c'est pas le profit mais la valeur ajoutée. Hors la valeur ajoutée est l'objectif de toute activité économique, qu'elle soit capitaliste ou non.
  • "La rémunération du capital investi encourage l’accumulation du capital, qui est nécessaire à la fois pour compenser l’usure et l’obsolescence des facteurs de production et pour permettre le progrès technique par utilisation d’outils de plus en plus nombreux et efficaces."Contre-sens ennuyeux, dire que le progrés technique est permis par l'utilisation d'outils de plus en plus nombreux, c'est ne pas avoir compris ce qu'est le progrés technique.
  • Aprés on dit que le consommateur détient le destin de l'entreprise. D'accord mais il faudrai préciser que le consommateur peut devenir esclave du producteur via la "publicité" (cf. La théorie de la filiere inversée)

• Cas particuliers
  • Cette partie est dans le sujet, mais son importance est elle hors sujet. 10 lignes suffiraient.C'est generalement incompréhensible : «L'Etat dispose d'un "domaine privé", correspondant aux propriétés privées d'un individu ordinaire ou d'un groupe privé.» Je suis désolé mais une phrase pareille, pour le profane, c'est totalement incompréhensible.

• Marxisme : Oubli de la baisse tendancielle du taux de profit
• Libéraux :"Pour les libéraux classiques, le système ne doit pas être jugé (seulement) en terme d'utilitarisme" ... d'abord l'utilitarisme, c'est pas vraiment une théorie libérale. Ensuite c'est hors sujet vu que les libéraux developpent des thése opposé à l'utilitarisme (ce dernier sacrifie quelque individu pour le plus grand nombre, ce qui est fondamentalement opposé au libéralisme). Le terme devrait être remplacé par "efficacité" ou "pratique" ... l'utilitarisme étant un mouvement philosophique précis qui n'a pas lieu d'être cité ici.
• Interventionnisme :
• même remarque au sujet de l'utilitarisme ... un utilitariste c'est pas quelqu'un qui se souci de l'utilité !
• l'interventionnisme est une question d'avantage liée à la question du libéralisme. Ce n'est pas hors sujet mais celà entretient une confusion malvenue entre capitalisme et libéralisme.

--Aliesin 29 octobre 2005 à 23:22 (CEST)

je suis assez d'accord sur le jugement d'Aliesin. Malheureusement cet article fait la part belle à ceux qui pensent en effet que la vieillesse et la maladie, c'est la faute du capitalisme, que le stalinisme était en réalité une variante du capitalisme et qui ne tolèrent aucun membre de phrase qui laisserait entendre que le capitalisme a aussi des bons côtés. Mais j'hésite à le modifier pour le rendre lisible et neutre car j'ai peur des réactions (entre autres de "Libre").

cela dit, je ne suis pas d'accord avec certaines critiques d'Aliesin.

• "Toute production nécessite l’association de capital et de travail" . Disons presque toute: il est bien rare, même dans les économies les plus primitives, qu'un travail quelconque puisse se passer d'outil.
• l'origine du capital serait "un travail sans rémunération directe". Cette phrase ne veut rien dire. Le travail qui a produit le capital a bien été rémunéré, même si son résultat a été mis en réserve pour servir à la production future.
• "dire que le progrés technique est permis par l'utilisation d'outils de plus en plus nombreux, c'est ne pas avoir compris ce qu'est le progrés technique". Alors qu'est-ce que c'est sinon la meilleure organisation du travail par la division des tâches, et l'utilisation d'outils plus nombreux et plus perfectionnés?

--Elvin 30 octobre 2005 à 14:15 (CET)

• "Toute production nécessite l’association de capital et de travail" : oui c discutable car en vérité ça dépend de la définition du capital ... est ce qu'un crayon est du capital ? c vraiment pas important.
• "dire que le progrés technique est permis par l'utilisation d'outils de plus en plus nombreux, c'est ne pas avoir compris ce qu'est le progrés technique".Le progrés technique est la source de l'augmentation de la production qui n'est ni lié à l'augmentation du volume de capital, ni de travail. "Plus de machine", c'est une augmentation du capital, ce n'est donc pas vraiment du progés techniques.
• l'origine du capital serait "un travail sans rémunération directe". Cette phrase ne veut rien dire. Le travail qui a produit le capital a bien été rémunéré, même si son résultat a été mis en réserve pour servir à la production future. C'est vrai je me suis mal exprimé. Disons que c'est une production qui n'entraine pas de consommation directe.

Mais c'est pas vraiment les remarques les plus importantes ...--Aliesin 30 octobre 2005 à 14:31 (CET)

bien d'accord --Elvin 30 octobre 2005 à 14:51 (CET)

J'ai pris la liberté d'intervenir pour une fois car je trouve cet article pour confus par les différents aspets abordés au sein même de l'article. Le capitalisme est certe un vaste sujet (en particulier de débats entre partisans, opposants, théoriciens, économistes de tout poils, etc...)

Le plus clair et le plus compréhensible pour tous ne serait-il pas de se limiter à une simple définition du capitalisme (au sens propriété privée, marché économique, etc...). Les différents courants de pensées pourrait alors êtres regroupés dans une série d'autres articles annexes expliquant les différents oppositions capitalisme/comunisme - capitalisme/socialisme etc... et les différentes combinaisons possibles entre les modèles économiques (capitalisme d'état, etc...)...

Il serait sage également d'accorder une place non-négligeable aux avantages et inconvénients de ce modèle économique.

Tous cela n'est guère encourageant... Repartir de 0 ? Bof...

Personnellement, je ne suis pas partisan des modifs suggérées. Il y a certainement beaucoup de questions de forme (je trouve effectivement que tous n'est pas bien clair), mais de là à tuetr le bébé pour en faire un autre...

La chose qui me semble la plus claire, c'est qu'il convient d'éviter de redéfinir ici ce qui fait l'objet d'article détaillé, et notamment le capital, le profit et la plus-value, l'entreprise, le communisme, le libéralisme économique etc. Si ces articles OK, on ne fera pas mieux et il faut s'appuyer dessus, et s'ils sont ratés, ce n'est pas ici qu'on pourra les corriger. Personnellement, je trouve que les articles capital et profit sont suffisamment clairs et nuancés pour qu'il ne soit pas nécessaire d'y revenir. Oui, un crayon c'est du capital, et même une langue c'est du capital. De même, on ne peut pas distinguer le progrès technique de l'accumulation de machines, l'homme ne se contente jamais de reproduire à l'identique, il améliore à chaque nouvelle série, mais j'ai peur qu'on franchisse là les limite du sujet (en tout cas, il y a beaucoup de chose à dire avant ça, si on admet que la place est limitée).

A propos d'entreprise, pour creuser le point qui semble litigieux : le capitalisme c'est aussi, et même surtout, la division du travail. De ce fait, il est correct de dire que c'est bien l'entreprise qui devient le lieu, le seul à la limite, du travail. D'ailleurs pour prendre le contre-exemple cité, la cuisine familiale régresse à toute vitesse, les pré-préparations (dont les surgelés, les pré-cuits, etc.) et les livraisons augmentent sans arrêt. Alors, c'est vrai qu'on continue a faire des choses pour nous mêmes et nos amis, que donc, en toute rigueur, il est faux d'écirie que l'entreprise est le lieu de l'association capital-travail, mais tout de même, ça reste un élément important du système. Autre exemple typique : la séparation juridique des activités économiques, appliquée jusqu'aux indépendants et profession libérale, avec la création de statut d'entreprises unipersonnels.

Avantages et inconvénients ? Oui, sans doute, encore faut-il d'abord avoir clarifier l'article. Si on laisse que l'URSS était un pays capitaliste, ça na plus aucun sens de parler d'avantages et d'inconvénients ! Et je rappelle tout de même que même le plus enragé des écolo-communiste préfère disposer d'un maximum de capital (tout compte fait, c'est à dire y compris impact environnemental) et pour une fois je suis bien sur que même notre Troll préféré ne me contredira pas.

gem 4 novembre 2005 à 20:23 (CET)

"Si on laisse que l'URSS était un pays capitaliste, ça na plus aucun sens de parler d'avantages et d'inconvénients !"

Je vais pas me répéter... ; bon aller, je vais faire un éffort ; tu confonds à nouveau capitalisme et libéralisme économique. l'URSS était un pays capitaliste à la maniére socialiste "autoritaire" (et non de maniére libérale).

<|-Libre-|> 22:16, 9 novembre 2005 (CET)

[modifier] On refait LE PLAN !

Je propose au lieu de débattre indéfinimment sur des points sur lesquels personne ne se mettra d'accord de recommencer depuis le début et de refaire ensemble l'article en commençant par un plan. Si on arrive déjà à se mettre d'accord sur un plan qui permettra d'être clair et exhaustif (et donc objectif) on pourra ensuite penser à le remplir. Mais je propose d'abbord de se mettre d'accord sur un plan, sans entrer dans un débat sur le contenu précis (il va bien falloir le mentionner un lminimum quand même mais bon...)

Je propose de prendre pour base l'article anglais, puis si quelqu'un veut proposer des modification on en discutera

   * 1 Etymology
   * 2 Capitalist theory
   * 3 History of capitalism
   * 4 History of theory of capitalism
   * 5 Characteristics of capitalist economies
         o 5.1 Private ownership of the means of production
         o 5.2 Free market
         o 5.3 Profit
         o 5.4 Self interest
         o 5.5 Private enterprise
         o 5.6 Economic growth
         o 5.7 Economic mobility
         o 5.8 Self-organization
         o 5.9 Which economies are "capitalist"?
   * 6 Criticisms of capitalism
         o 6.1 Unequal distribution of wealth and income
               + 6.1.1 Excessive inequality
         o 6.2 Employment/unemployment
         o 6.3 Marxist critique of capitalism
         o 6.4 Capitalism in decline or on the rise?
         o 6.5 Sustainability
         o 6.6 Human rights violations, imperialism, and democracy
   * 7 Other approaches
         o 7.1 Capitalism in political ideologies
         o 7.2 Indices of economic freedom
   * 8 Notes
   * 9 See also
   * 10 External links
   * 11 Extra Reading

Traduction (en tout cas j'essaye lol)

   * 1 Etymologie
   * 2 La théorie capitaliste
   * 3 L'histoire du capitalisme
   * 4 L'histoire de la théorie capitaliste
   * 5 Les caractéristiques de l'économie capitaliste
         o 5.1 Propritéta privée des moyens de productions
         o 5.2 Marché libre

(je vois d'ici les désaccords cncernant ce point : on peut sous ce titre inclure Keynes, ou d'autres auteurs comme contre exemple pour démontrer que l'interventionnisme est compatible avec le capitalisme

         o 5.3 Profit
         o 5.4 Intérêt personnel
         o 5.5 Entreprises privées
         o 5.6 Croissance économique
         o 5.7 Economic mobility (traduction ?)
         o 5.8 Self-organization
         o 5.9 Quelles économies sont "capitalistes"?
   * 6 Les critiques du capitalisme
         o 6.1 Distribution inégale des richesses et profits
               + 6.1.1 Inégalités excessives
         o 6.2 Travail/Chômage
         o 6.3 Critique marxienne du capitalisme
         o 6.4 Le capitalisme en déclin ou en progrès ?
         o 6.5 Viabilité à long terme
         o 6.6 Violation des droits de l'Homme, imperialisme, et démocracie
   * 7 Autres aproches
         o 7.1 Le capitalisme dans les idéologies politiques
         o 7.2 Indices de liberté économique
   * 8 Notes
   * 9 Voir aussi
   * 10 Liens externes
   * 11 Bibliographie

Voilà, je propose de prendre ce plan comme base de discution pour refaire l'article. Ma première proposition de modification est de mettre la critique marxienne en première position des critiques du capitalisme puisque c'est la principale et la première chronologiquement.

A vous de faire des propositions, même si c'est pour proposer un plan complètement différent on en discutera

l'idée semble séduisante, mais amha:

• l'article anglais est très long et donne au mot capitalisme un sens beaucoup trop large en le confondant en gros avec le libéralisme économique dont il n'est qu'un aspect.
• défaut rédhibitoire (lol...), il ne parle pas du "capitalisme d'Etat", donc Libre se fâcherait encore!
• aussi bon que soit l'article, il y aura toujours des ignorants pour le polluer avec leurs préjugés, donc quelques semaines plus tard, il deviendrait aussi mauvais que l'actuel

mais ne nous décourageons pas. Plutôt que de tout réécrire, je vais regarder quels passages de l'article anglais méritent d'être traduits et incorporés dans l'article français

--Elvin 26 novembre 2005 à 11:09 (CET)

tu prends tes désirs pour ma réalité ? ξ Libre @ 26 novembre 2005 à 11:29 (CET)

Il me semble toutefois que le plan joue un grand role dans les débats interminable. (bon du coup ça en relance un fallait s'y attendre lol). Le plan actuel ne me semble pas terrible et je pense qu'un meilleur plan permattrait d'être plus exhaustif. Cela ne veut pas dire qu'il faut tout réécrire, il faut réintégrer ce qui existe dans un nouveau plan et complèter.

plan actuel

   * 1 Étymologie et définition succincte
   * 2 Quelques caractéristiques des économies capitalistes
   * 3 Historique et formes du capitalisme
         o 3.1 Formes de capitalisme
   * 4 Mécanismes
         o 4.1 Cas particulier de certaines entreprises
               + 4.1.1 Travailleurs indépendants
               + 4.1.2 Coopératives, mutuelles, associations, GIE, et l'économie sociale
               + 4.1.3 Institutions
         o 4.2 Cas particulier de l'État
   * 5 Quatre positions
         o 5.1 Marxisme
         o 5.2 Libéralisme classique
         o 5.3 Libéralisme néoclassique
         o 5.4 Interventionnisme
   * 6 Voir aussi
         o 6.1 Bibliographie

Je pense que le plus gros défaut du plan c'est le point 5 intitulé "4 positions". Il faut en effet faire tout un chapitre sur les critiques du capitalisme avec comme premier paragraphe la critique marxienne. D'ailleurs l'article parle de la vision marxiste, alors qu'il serait plus intéressant de parler de la critique marxienne, c'est à dire par Marx lui-même, en mettant un lien vers un article plus complet sur le sujet qui existe peut-être.

J'ai effectué un début de mise en ordre de cet article, en commençant par bien situer les sens du mot. Si cette base est admise, je pense qu’il faudra ensuite :

• conserver la section « Étymologie et définition succincte »
• supprimer la section « Quelques caractéristiques des économies capitalistes » en reportant certains de ses éléments dans la nouvelle section « critiques »
• conserver (pour le moment) la section « Historique et formes du capitalisme »
• simplifier la section « Mécanismes » en renvoyant vers les articles concernés. La sous-section « Cas particulier de certaines entreprises » est amha largement hors sujet et devrait être supprimée, une partie de son contenu étant reporté vers d’autres articles.
• remplacer la section « Quatre positions » par une section « critiques » qui en reprend certains éléments et une partie de la section « Quelques caractéristiques des économies capitalistes.

je ne crois pas qu'il faut trop s'inspirer de l'article en anglais, qui a amha le grave tort de confondre capitalisme et libéralisme économique, et est de ce fait beaucoup trop long

Qu’en pensez-vous ? --Elvin 27 novembre 2005 à 12:32 (CET)

À premiére vue, j'emet juste un doute quant à l'introduction qui se référence à l'académie française. Car il n'est pas besoin, il me semble de faire la référence à l'académie ; mettre juste "le capitalisme est [la définition]..." suffirait...

"Elle peut même exister dans des régimes non libéraux, par exemple le fascisme.", ça ce n'est pas une idée admise, chili/corée/singapour/taïwan, pour certains, permettra le libéralisme économique sous une dictature (dont certaines fascistes) .

Le reste je verrais plus tard... ξ Libre @ 27 novembre 2005 à 18:39 (CET)

je me réfère à l'autorité de l'Académie parce que c'est à peu près la seule à ne pas confondre capitalisme, libéralisme et recherche du profit. Sinon, j'ai peur qu'on accuse WP d'inventer sa propre définition non cohérente avec les définitions généralement admises, qui font cette confusion amha hautement regrettable.

sur le deuxième point, c'est bien pour ça qu'il faut séparer les notions de capitalisme et de libéralisme. Le capitalisme est possible sous une dictature, pas le libéralisme.

--Elvin 27 novembre 2005 à 20:06 (CET)

Je suis d'accord pour ne pas faire de confusions, mais je proposais juste que la référence à l'académie ne soit pas obligatoirement énoncé en introduction, et que la définition soit exposé clairement, telle que tu l'as proposé, mais sans cette référence (mais bon, si elle reste ça ne me dérange pas). le libéralisme économique (défendu par les apotres de Friedman) était une réalité dans la dictature chilienne... ξ Libre @ 27 novembre 2005 à 20:40 (CET)

La Chine est une dictature qui a adopté une économie libérale (elle fait de moins en moins d'interventionnisme et compte plus sur le marché comme modèle économique. C'est "Le Parti" qui a décidé cette politique, la Chine reste quand même une dictature)... Mais on est tous d'accord pour dire qu'il faut distinguer le libéralisme du capitalisme. La référence à l'académie française me parait judicieuse, au moins dans un premier temps. Ca donne une référence sérieuse et théoriquement moins de débat sur le fond de la définition.

Le libéralisme philosophique ou politique n'est pas spécifiquement capitaliste, mais le libéralisme économique, lui, fait parti du capitalisme ; et c'est ce genre d'économie qui existe parfois dans des États Fascistes ou dictatoriaux. ξ Libre @ 3 janvier 2006 à 11:45 (CET)

[modifier] on refait l'article (bis)

comme je l'ai dit pour la page "libéralisme", je suis d'accord avec Libre pour mentionner l'existence de controverses dès le début de l'article, mais je n'aime pas sa distinction manichéenne entre 'interne" et "externe" qui laisse supposer que sur cette question le monde se divise en deux camps bien tranchés, alors que dans la réalité toutes les nuances et positions intermédiaires existent. Cette vision du monde est en elle-même un POV non neutre. Je me propose donc de gommer cette dichotomie dans une prochaine modification. --Elvin 7 décembre 2005 à 12:06 (CET)

sur les ajouts faits par Aliesin

• dans mon esprit, tout le début de l'article, qui est déjà trop long, ne sert qu'à préciser la définition en expliquant que propriété privée des moyens de production, marché libre, recherche du profit et accumulation de capital sont quatre notions indépendantes. Il me semble maladroit d'en dire plus à ce stade de l'article, et c'est pourquoi j'avais reporté ses ajouts plus loin.
• ses ajouts trouvent naturellement leur place soit dans la section "mécanismes", où cette discussion est amorcée dans le premier §, soit dans une section "critiques" à réeecrire complètement. Dans les deux cas, il est possible de les discuter plus à fond, ce qu'on peut moins facilement faire là où il les a mis
• je ne comprends absolument pas pourquoi il a rayé le passage :" A l’inverse, dans le système libéral, le droit de posséder, de produire et d’échanger librement s’étend naturellement aux moyens de production. Le capitalisme au sens premier est donc une conséquence logique du libéralisme, alors que l’inverse n’est pas vrai. Une société libérale est nécessairement capitaliste ; une société peut être capitaliste sans être libérale."
• que veut dire Aliesin par "c'est une critique non du capitalisme de la définition donné"?

j'attends les réactions pour modifier l'article,en espérant que ça ne se transformera pas en une nouvelle guerre d'édition --Elvin 7 décembre 2005 à 12:24 (CET)

dsl un mot a sauté je voulais ecrire "c'est une critique non du capitalisme mais de la définition donnée"

Je n'ai rien contre le déplacement de mes remarques dans une partie mécanisme (mais pas critique !), je les ai mises ici pour justifier la rature que j'ai faite sur une phrase. Je pense que résoudre le probleme libéralisme/capitalisme en disant que l'un implique l'autre et non l'inverse est un mauvais raccourci. D'abord l'implication est fausse au plan historique vu que le capitalisme précéde toujours l'économie libérale (pour peu qu'elle existe). Ensuite on peut trés bien imaginer des économies libérales absolument pas capitaliste, je doute, pour prendre un exemple grossier, que les sociétés du néolithiques étaient marqué par une reglemention économique extrement handicapante, ce qui n'a pas pour autant permis l'emergence du capitalisme.

J'aimerai juste que ce que j'ai barré soit éliminé car cela ne me semble pas pertinent ... la définition n'en sera que réduite en longueur ce qui n'est pas plus mal.--Aliesin 7 décembre 2005 à 12:50 (CET)

content de voir que notre différend se réduit (pour le moment...) au passage que tu as barré

je ne prétendais pas "résoudre le probleme libéralisme/capitalisme" mais seulement énoncer une implication logique qui me semble imparable: si chaque individu a le droit de posséder et d'échanger librement (définition du libéralisme), il s'ensuit nécessairement qu'il a le droit de posséder et d'échanger des moyens de production (définition du capitalisme). Historiquement, je ne suis pas sûr que tu aies raison,, mais ça n'enlève rien à l'implication logique. Quant à ta dernière phrase, je ne la comprends pas.

--Elvin 7 décembre 2005 à 13:05 (CET)

La definition du capitalisme n'est pas le droit à posséder et à échanger librement. D'abord échanger librement ça n'est pas le capitalisme, mais surtout le capitalisme n'est pas un droit mais un fait et le droit n'implique pas le fait.

Le capitalisme n'est pas une idéologie politique contrairement au libéralisme... on peut imaginer une société ou les conditions politiques du capitalisme existe sans que celui ci n'existe pour autant ... peut-être pas à notre époque mais avant si... d'ailleurs je n'invente pas que le capitalisme soit un fait social, il n'est pas lié à une legislation mais à des valeurs, (une éthique dirait Weber) et le plus souvent il nait dans des regimes politiques non libéraux... Pour Paul Bairoch (Mythes et paradoxes de l'histoire économique) le libéralisme est la raison du retard de l'afrique (libéralisme imposé par les occidentaux). Pour la conséquence libéralisme/capitalisme, je suis prêt à l'inverser, je soutiens que le libéralisme économique est une conséquence du capitalisme ... le legislateur ne s'est pas un jour imaginé les société par actions, le concept existait et il l'a légalisé. Inversement on interdit que ce qui existe... donc l'interventionnisme (anti-capitaliste) qui precede le libéralisme est lui mem précédé du capitalisme ... Si les sociétés anonymes étaient interdites avant l'avenement du libéralisme, c'est que déjà à cette époque le capitalisme se manifestait.--Aliesin 7 décembre 2005 à 21:25 (CET)

malgré les apparences, nous sommes d'accord sur bien des points

• d'abord l'article (et l'Académie) ne définit le capitalisme ni comme un droit ni comme une idéologie, mais comme "un régime", ce qui est en effet de l'ordre du fait. Néanmoins ce régime comporte un droit, celui pour chaque individu de posséder des moyens de production
• en effet, "échanger librement n'est pas le capitalisme", c'est le libéralisme. Et l'article dit bien qu'il faut distinguer l'un de l'autre.
• tu dis que le capitalisme précède historiquement le libéralisme. Ca n'est pas contraire à ce que je dis, qu'une société peut être capitaliste sans être libérale; elle peut par la suite devenir libérale ou non. L'article ne dit pas, et à mon avis n'a pas à dire si l'un précède on entraîne l'autre ou inversement.
• Paul Bairoch peut penser et écrire ce qu'il veut, ça n'est pas parole d'Evangile. Dans ce cas particulier, je pense qu'il se trompe dans les grandes largeurs, mais ce n'est pas le lieu d'en discuter.
• au total, je ne vois toujours pas ce que ça change à ce que j'ai écrit au départ

--Elvin 7 décembre 2005 à 23:12 (CET)

Il peut y avoir le libéralisme économique sans le capitalisme. Voilà en quoi se résume mon objection. De plus quand je donne un exemple de source, ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup qui font autorité, il est donc inutile d'en faire la loi et les prophétes. L'analyse du contre-marché que j'avais développé dans le texte rajouté est celle de Fernand Braudel dans lequel le capitalisme fuit l'économie de marché, celle du capitalisme qui se pose au dessus du libéralisme économique et le dégrade est celle J. K. Galbraith, celle du capitalisme entravé par le libéralisme économique est celle de Joseph Schumpeter. Celle du capitalisme menacé par le libéralisme est celle de J.M. Keynes. Ce ne sont pas les apôtres, mais tout de même celà fait une liste satisfaisante d'auteurs qui s'opposent à l'idée que le libéralisme économique induit le capitalisme aussi aisément que 2 et 2 font 4.

La plupart des sociétés mises dans les conditions du libéralisme ne connaitront pas pour autant le capitalisme. Qu'importe pour le paysan du moyen-âge de pouvoir travailler autant qu'il le veut, pour son propre compte, sur sa propre terre, dès lors qu'il aura produit tout juste ce qui suffit à sa survie, il rentrera chez lui. Pas de profit, pas d'accumulation, donc pas de capitalisme. Libéralisez totalement l'économie africaine où amazonienne( pour peu qu'elles soient réglementées), elles n'en seront pas pour autant capitalistes. Libérez le Tibet, libéralisez en l'économie, et tous les moines boudhistes se feront négociants, industriels, directeurs des ressources humaines ... aussi facilement que 2 et 2 font 4 ?

Par ailleurs le droit pour des individus de posséder des moyens de production existe certainement depuis des milliers d'années. Le capitalisme n'est pas si vieux.

Pire dans nos société modernes libérales, certains osent ne pas se soucier d'accumulation et de profit (les bougres !), heureusement que d'autre n'hésitent pas à faire du zèle. Dès lors, n'est ce pas possible d'imaginer une société, où pour des raisons sociologiques et culturelles le capitalisme ne peut se développer, libéralisme économique ou non...--Aliesin 8 décembre 2005 à 00:52 (CET)

je déduis de tout ça que tu fais partie des nombreux qui pensent que capitalisme = profit et accumulation ("Pas de profit, pas d'accumulation, donc pas de capitalisme"), et que donc tu n'es pas d'accord avec la définition de l'Académie Française. Dans l'article, il faut amha faire une plus grande place à cette utilisation très courante du terme, et ton commentaire va pouvoir alimenter utilement cette discussion. Mais (toujours amha) il faut respecter l'Académie pour le sens premier. --Elvin 8 décembre 2005 à 10:04 (CET)

• "Système économique caractérisé par la propriété privée des moyens de production ainsi que par l'accumulation du capital" Dictionnaire d'économie et de sciences sociales, Hatier
• "Système économique caractérisé par la propriété privée des moyens de production, par le rôle du marché où s'exerce la concurrence entre les agents économiques, par l'importance de l'initiative individuelle (qui n'exclut pas totalement le rôle de l'Etat), par la recherche et le réinvestissement systèmatiques du profit.Dictionnaire d'économie et de sciences sociales, Nathan
• "système économique basé sur la propriété privée des moyens de production, la recherche du profit, la concurrence"

© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

Donc oui je suis en désaccord total avec cette définition qui doit être enlevée. On ne peut raisonablement penser qu'un homme préhistorique s'appropriant un silex soit automatiquement un capitaliste !--Aliesin 8 décembre 2005 à 12:42 (CET) J'ai barré :

• Une analyse sérieuse doit distinguer ces quatre notions couramment liées de façon abusive. C’est ainsi que le Dictionnaire de l’Académie Française se distingue de ses confrères en adoptant une définition où ne figurent pas les notions de libre-échange, de profit ou d’accumulation : « un régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée ».

ça n'importe rien d'autre qu'un point de vue, et c'est d'ailleurs présenter comme une vraie publicité du style "le dictionnaire de l'Académie Française se distingue de ses confrères par une analyse sérieuse (les autres ne sont-ils pas sérieux ?), adoptant une définition où ne figurent pas les notions de libre-échange (je précise au passage que le libre-échange est lié au commerce international et n'a donc rien à faire ici), ...--Aliesin 8 décembre 2005 à 18:03 (CET)

Je propose en remplacement : La notion de capitalisme n'est toutefois pas clairement définie et les critères retenus varient d'un dictionnaire à l'autre, d'un courant idéologique à un autre ... L'incertitude quant à la définition exacte du capitalisme autorise des interpretations riches et diversifiées.

après tout, Ok pour supprimer cette définition et ajouter ta phrase, au mot "riches" près. Amha la diversification crée plus de confusion que de richesse dans le débat.

et en effet, d'après cette définition, sur laquelle je verse quand même une petite larme (quand même, L'Académie, c'est l'Académie, cad notre référence en matière de langage!! (:->}}}}, l'esclavagisme, le feodalisme, et la plupart des économies primitives. peuvent être ou non des régimes capitalistes, où il peut n'y avoir ni liberté des échanges (puisque pour toi libre-échange a un sens restreint), ni recherche du profit, ni accumulation de capital.

--Elvin 8 décembre 2005 à 21:59 (CET)

merci je suis tout à fait satisfait ... je vais lire le paragraphe suivant maintenant héhéhé ... que signifie Amha ?--Aliesin 8 décembre 2005 à 22:08 (CET)

amha = à mon humble avis - voir aide:jargon --Elvin 9 décembre 2005 à 10:11 (CET)

[modifier] libéralisme et fascisme

Cette phrase :

• "Elle peut même exister dans des régimes non libéraux, par exemple le fascisme."

n'est pas trés NPOV, c'est un désir de disculper le libéralisme (lequel ?) des sociétés autoritaires, mais comme il a été énoncé par ailleurs, il existe des "libéraux" ayant soutenus le fascisme (je ne citerais pas, à part si c'est demandé, mais l'important est de modifier cette phrase), pour par exemple, son libéralisme économique exercé. Donc, soit retirer cette phrase, soit la poser de maniére NPOV. Le libéralisme n'est pas monolithique. -★:Libre:★- 8 décembre 2005 à 10:26 (CET)

Tout a fait d'accord, l'affirmation est vrai mais l'exemple pris n'est pas pertinent du tout vu qu'il sous entend que le fascisme est incompatible avec le libéralisme économique ce qui est totalement faux. Il y a ici une confusion entre libéralisme politique et économique, qui est peut-être volontaire. Je tiens à préciser qu'il est tout à fait faisable d'aborder la question du capitalisme sans celle du libéralisme, ce qui empecherai bien des problèmes. Dans les 20 pages de l'article histoire du capitalisme, je n'ai presque pas fait mention du libéralisme.--Aliesin 8 décembre 2005 à 12:47 (CET)

[modifier] sondage

Bonjour. J'aimerai savoir combien d'entre vous considèrent qu'il serait pertinent de dire que la Russie à l'époque de Lénine serait un capitalisme d'État.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 18:50 (CET)

[modifier] ici ceux qui pensent que ce serait pertinent d'identifier la Russie léniniste à un capitalisme d'État

[modifier] ici ceux qui pensent que ce n'est pas pertinent de faire cette identification

1. ---Badowski/discuss.
2. --Aliesin 29 décembre 2005 à 20:32 (CET)
3. -Iznogoud 30 décembre 2005 à 09:23 (CET) (Mais j'ai déjà voté ailleurs. Tu comptes consolider les résultats sur quelle page, Badowski ?)
4. ---Elvin 30 décembre 2005 à 09:48 (CET) mais c'est plus compliqué: je pense moi aussi que "capitalisme d'Etat" est un oxymore forgé dans un but politique, mais il est utilisé par certains qui croient qu'il a un sens - donc il faut en parler dans l'article, mais comme un exemple d'abus de langage et certainement pas pour dire "la Russir de Lénine était un capitalisme d'Etat"

En vérité je ne comprend pas la finalité d'un tel sondage, moi je trouve la notion même de capitalisme d'Etat totalement idiote mais je suis pour qu'elle apparaisse clairement dans l'article, et comme la notion est précisèment inventée pour qualifié la Russie de Lénine, et bien il faut le mettre.--Aliesin 29 décembre 2005 à 20:32 (CET)

1. ---Plyd /!\ 3 janvier 2006 à 01:31 (CET) Même si je suis contre les votes se prononçant sur le fond des articles. La majorité n'a pas toujours raison ! il vaut mieux un consensus. M'enfin... ici il n'y a qu'un seul utilisateur qui insiste pour la présence de cette définition. Plyd /!\ 3 janvier 2006 à 01:31 (CET)

Quel est l'utilité d'un tel vote ? Drôle de sondage... ξ Libre @ 3 janvier 2006 à 13:00 (CET)

[modifier] Retrait des bandeaux neutralité et pertinence

Il semble que les controverses qui ont fait rage se sont calmées, et que les adversaires d'hier sont maintenant d'accord sur la rédaction de cet article. Je pense donc que les deux bandeaux peuvent être retirés et je le ferai dans quelques jours, sauf si quelqu'un proteste. --Elvin 19 février 2006 à 16:36 (CET)

je ne pense pas qu'une poignée d'internautes puisse décider de la définition à donner à plusieurs dizaines de francophones. moi je suis pour que l'on laisse ce bandeau pour que chacun soit averti

c'est pourtant ce qui se fait tous les jours sur Wikipedia où chaque article est de fait rédigé par "une poignée d'internautes". Si on te suivait, cher anonyme, il faudrait mettre ces bandeaux partout, ce qui reviendrait à les mettre nulle part. Je me permettrai donc de ne pas tenir compte de ta position. --Elvin 22 février 2006 à 10:10 (CET)

[modifier] Texte de sous-titre

[modifier] explication du revers partiel 30/03/2006 11:07

pour prévenir une guerre d'édition stérile, les raisons du refus de modification :

Qui fixe les prix ? Personne ? Non, c'est l'autorité. Donc c'est une fixation autoritaire.

"Dans de tels cas, le capitalisme engendre des oppositions entre les partisans du protectionnisme et les partisans du libre échange" ... Et dans quels cas protectionnisme et libre-échange ne s'opposent-ils pas ???

Quant à ta suppression de la référence au capitalisme d'Etat, no comment. Apollon 30 mars 2006 à 11:13 (CEST)

si quelqu'un fixe un prix (donc une régle d'autorité dans les échanges), c'est redondant de mettre "autoritaire" (c'est alors une lapalissade). De plus c'est POV, d'autres considéreront la notion "autoritaire" comme relative, et la fixation des prix comme un moyen de respecter la liberté individuelle (keynes et autres libéraux interventionnistes).

Tu défends ceci :"Dans de tels cas, capitalisme et libéralisme économique s’opposent." Et dans quels cas libéralisme économique et capitalisme ne s'opposent-ils pas ??? Le protectionnisme est opposé au libre échange ; chose qui précise plus clairement cela, plutôt que définir, par un flou artistique, l'opposition entre ce capitalisme là (lequel ???) et le libéralisme économique.

Je ne pense pas que la référence au capitalisme d'État soit essentielle pour une intro, vu que cela est expliqué plus bas...

--ξ Libre @, tapoté le : 30 mars 2006 à 11:37 (CEST)

je suis plutôt d'accord avec Libre (ce qui vu nos discussions passées, est assez remarquable!). Mais ça ne paraît pas assez important pour participer à une guerre d'édition --Elvin 30 mars 2006 à 12:01 (CEST)

La fixation des prix sans plus de précision est une formulation floue qui n'implique pas nécessairement l'intervention d'une autorité.

2e point : absurde. interventionnisme et libre-échange -> opposition absolue et permanente (qui exclut "Dans de tels cas") d'ailleurs exposée au début du paragraphe ->redondance. L'intérêt de cette phrase était de situer le libéralisme économique : en opposition par rapport au protectionnisme, opposition que tu nies 'et c'est là la raison de mon intervention).

Pour capitalisme d'état, oui on peut supprimer de l'intro. Apollon 30 mars 2006 à 12:57 (CEST)

Puisque interventionnisme est le sujet de la phrase, il me semble absurde que le retrait d'"autoritaire" soit en quoi que ce soit floue pour la compréhension de la phrase : "De même, la propriété privée des moyens de production peut coexister avec un haut degré d’interventionnisme dans les échanges, par exemple la fixation autoritaire des prix et des conditions d’échange." changé en ceci → "De même, la propriété privée des moyens de production peut coexister avec un haut degré d’interventionnisme dans les échanges, par exemple dans la fixation des prix et des conditions d’échange." ; autoritaire est de trop, puisque interventionnisme précéde la phrase, ou alors on enléve interventionnisme par autoritarisme, mais je doute de la pertinence de ce changement (bien qu'en italie ou au chili... à une certaine époque).

ton 2e point est incompréhensible...

--ξ Libre @, tapoté le : 30 mars 2006 à 13:23 (CEST)

1e point : non, le sujet c'est la propriété privée. "autoritaire" rend la phrase plus claire.

2e point : le thème du paragraphe est le protectionnisme, il se conclut par la mise en opposition du libéralisme et du capitalisme en mode protectionnisme. La phrase que tu as substitué à la formulation antérieure est 1/banale, elle énonce (mal) une banalité et répete des idées du début du paragraphe, la formule "le capitalisme engendre" ne sert à rien. 2/en partie fausse car les partisans du protectionnisme et les partisans du libre échange s'opposent "toujours" et non pas "Dans de tels cas". Apollon 30 mars 2006 à 15:20 (CEST)

je ne suis pas convaincu que cela rende plus clair, néanmoins, le terme "autoritaire", c'est plus pour affirmer l'idée libérale non interventionniste, que pour préciser ce qu'est le capitalisme libéral interventionniste et le mode protectionniste. je verrais plutôt une forme neutre du genre :

"De même, la propriété privée des moyens de production peut coexister avec un haut degré d’interventionnisme dans les échanges, par exemple par la fixation, par l'État, des prix et des conditions d’échange." ou "De même, la propriété privée des moyens de production peut coexister avec un haut degré d’interventionnisme dans les échanges (par exemple par la fixation des prix et des conditions d’échange, par l'État)."

Et bien justement le terme de protectionnisme et libre échange ne sont pas énoncés, si on pose ma version (ou légérement modifié), ça fait deux liens important supplémentaires dans l'intro. Ce qui intéresse l'article n'est pas le libéralisme économique, mais ce qui est de l'ordre du capitalisme, on voit bien que dans la définition, une certaine liberté des échanges est posé, ce paragraphe doit donc exprimer ces divergences au sein du capitalisme entre partisans du protectionnisme et partisans du libre échange, et non entre capitalisme et libéralisme économique (ce qui n'est pas la question). Je propose donc :

"C'est ainsi que le capitalisme engendre sur ces questions des oppositions entre les partisans du protectionnisme et les partisans du libre échange" (ou à adapter, car quoi qu'il en soit la forme actuelle a peu de pertience).

--ξ Libre @, tapoté le : 1 avril 2006 à 10:06 (CEST)

1/Mettons "par l'Etat" au lieu de "autoritaire".

2/protectionnisme est évidemment déjà présent, il débute le paragraphe litigieux, dont il est le thème. Quant au libre échange, il est impliqué par le libéralisme économique. L'article est le capitalisme, le libéralisme économique y est introduit juste après le protectionnisme et mis en opposition avec ce dernier (et pas avec le capitalisme en lui-même, relisez), cette place est loin d'être exagérée. Apollon 1 avril 2006 à 12:02 (CEST)

[modifier] Il est atterrant de voir la falsification opérée par cet article !

D’abord, une longue introduction en x parties se nourrissant mal d'un in-digest d'analyse qui doit tout au Marxisme (malgré tout bien mixé avec l’idéologie dominante).

Car c'est là qu'est le paradoxe du capitalisme - mais scientifiquement concevable : un mode de production sans théorie générale. Un processus inconscient donc. Normal, le capitaliste est un homme d’abord pratique (je conseille à ce sujet l’admirable film de S. Ray « Le Salon de Musique ») et qui n'avait que faire d'une théorie de son mode de production pour l’initier, la développer, l’imposer. Le capitalisme s’est construit « à la petite semaine » - d’où fatalement ses crises récurrentes… A la grande différence du socialisme puisque son mode de production est l’économie planifiée. Et d’une autre envergure. Mais c’est là « une autre histoire »

Car c'est Marx qui en définitive élabore cette théorie pour mieux combattre ce mode de production en le dépassant/anticipant sur les contradictions internes du capitalisme, ses impasses… "J'infligerais à la bourgeoisie un coup dont elle ne se relèvera jamais !" (en substance). Marx qui n’écrit donc pas le « socialisme » comme les socialistes utopiques le faisaient mais : le Capital ! En quoi, il inaugurait le socialisme scientifique.

Les travailleurs du monde entier ne se sont pas trompés eux : dans la période 1885-1905, l'expansion du marxisme est comparable à celui du christianisme dans l'antiquité - toute comparaison gardée à tout point de vue. Ce n'est pas la même époque même si d’autres points de comparaisons instruisent sur ce qu’est REELLEMENT le marxisme.

Et bien, la FALSIFICATION de cet article consiste en ceci : une longue introduction biaisée, certes mal nourrie / déformante de la théorie marxiste mais s’en inspirant quand même - fatalement, on l’a vu... relègue finalement le marxisme pour quelques lignes, bien loin dans une "position du marxisme" toute aussi indigente, tronquée, trompeuse !!!

La malhonnêteté est à son comble ! C’est carrément du PILLAGE !

Et on hurlera au loup, on vilipendera le marxisme pour cause de propagande, bourrage de crâne etc. etc.

A quoi bon "râler" ; critiquer… direz-vous ? « Proposez donc vos modifications, discussions etc. »

Je le mentionne dans mon avertissement précédent (plus de possibilité maintenant de signaler NETTEMENT l'absence d'objectivité) : la tâche est inutile.

En revanche, je propose plutôt à ceux qui partagent comme moi soit ce souci de rigueur historique, politique, en un mot intellectuelle... soit le même intérêt politique personnel à ces questions de laisser un contact...

Ça s'appelle du biais éditorial... du POV. Il y a effectivement de nombreux articles (dans la catégorie politique, économique, social, etc) qui sont biaisés, évasifs et peu pertinent. --ξ Libre @, tapoté le : 1 avril 2006 à 10:10 (CEST)

[modifier] Pas de revers partiel - il est TOTAL !

et je peux le prouver...

[modifier] Pour qui roule donc cette anti-encyclopédie ?

Voilà le commentaire précédent, il suivra donc...

Que le lecteur passe son chemin...

L'idéologie politique est là encore évidente comme sur la quasi-totalité de Wikipedia quand les questions sont "sensibles" : les textes en référence ne sont pas lus ou mal lus, truqués... Aucune honnêteté intellectuelle, aucune rigueur.

Le terrain est ouvert pour les contempteurs de la connaissance qui font mine pourtant de combattre l'ignorance. En quoi le combat pour apprendre, connaître, transmettre… est là encore visiblement politique !

On se lasse de trouver sans cesse des "définitions" de cette nature qui ont par un heureux hasard le privilège d'être les premières et finalement définitives contributions : j'ai déjà fait l'expérience de modifications qui ont été supprimées quelques temps après - les discussions, elles, sont masquées par l'onglet "article" qui fait "autorité"...

Pour qui roule donc cette anti-encyclopédie ?

Aucune discussion n'est masquée aux dernières nouvelles, les pages de discussion étant très facilement accessibles et jamais effacées, tout au plus archivées de temps en temps. Pour ce qui est des articles ils ne font absolument pas autorité, chacun pouvant être remis en cause par n'importe qui à l'aide du bandeau de {{désaccord de neutralité}}. Je vous invîte à une critique constructive, c'est à dire avec des exemples précis à l'appui, notre travail se faisant dans l'optique de la neutralité de point de vue W maître cabalistique 5 juin 2006 à 20:23 (CEST)

[modifier] Clarif intro

L'intro était un peu fourre-tout, mélangeant définition + débats sur le concept (en fait débats d'opinions) + relations entre capitalistes et autres parties prenantes. Donc un mélange de points descriptifs sans risque d'ambiguité et de points plus "chauds". J'ai tenté un découpage en sections qui me paraît clarifier un peu tout cela et mettre des parois "coupe-feu" pour circonscrire les risques d'embrasement ;-) --Pgreenfinch 8 décembre 2006 à 14:58 (CET)

Pas d'accord. La partie renommée " relations ..." fait partie de l'introduction, car elle explicite l'idée que les caractéristiques indiquées sont largement indépendantes, et introduit ainsi différentes variétés de capitalisme. Je propose donc de la réintégrer dans l'intro.
En revanche, la partie renommée "débats sur le concept" devrait être repoussée plus loin et fusionnée avec la partie "critiques du capitalisme"
Le développement détaillé s'ouvrirait alors, comme il se doit, par "étymologie et définition" (qui n'est pas du tout "succincte")
Sauf protestations, je ferai ces modifs dans un ou deux jours
--Elvin 8 décembre 2006 à 15:30 (CET)

Faites pour le mieux. Ama, faudrait pas trop encombrer l'intro, ce n'est peut être pas toute la partie "relations..." qui est directement dans le sujet. --Pgreenfinch 8 décembre 2006 à 15:47 (CET)

Bon désolé, j'arrive "après la guerre" (et je peux difficilement relire toute la PDD pour comprendre l'état actuel) mais il me semble que l'introduction laisse effectivement un peu à désirer.

Elle mélange la définition du capitalisme (propriété privée des moyens de production) avec des caractéristiques qui découlent plus ou moins directement (accumulation/échange de capitaux, profits, salariat, privatisation possible de services et de ressources). La "liberté d'entreprendre" n'étant elle pas vraiment une caractéristique du capitalisme mais plutôt du libéralisme (bien que non exclusive).

Sans compter que la suite de l'intro est extrêmement longue et aurait plutôt sa place dans un nouveau paragraphe que dans l'introduction (quitte à résumer très succinctement les idées "phares").

En résumé, je pense qu'il y a pas mal de place pour l'amélioration de cette introduction. --Ian S 26 juillet 2007 à 21:21 (CEST)

[modifier] colonialisme

je copie ici les paragraphes que j'ai retirés de l'article car hors sujet (en plus de ne pas être neutres) - mais ils peuvent éventuellement être repris dans l'article colonialisme

Dans ce cadre, tout un pays ou un continent constitue le capital, les autochtones devenant les travailleurs qui ne ne sont plus souverains sur leurs terres et doivent produire pour la métropole dans des conditions de travail plus ou moins déplorables. Le colonialisme résulte de la pression de lobbys industriels ou d´hommes d´affaires peu scrupuleux. Les états coloniaux ont été les alliés de ces capitalistes dévoiés et ont consacré à leur service d'importants moyens (maintien de l´ordre, répression des révoltes).

La construction du Brésil ou du Congo sont de trés bon exemples de ce système. Le roi des belges Léopold II, créateur du Congo, fut donc le plus grand propriétaire foncier du monde avec une propriété de 2 345,410 km² .

De nombreux peuples africains, amérindiens et océaniens ne connaissaient pas le capitalisme avant l´arrivée des européens. Il a longtemps été opposé à l'économie planifiée, notamment communiste (autre forme d'impéralisme), qui a globalement disparu de la planète à la fin du XXème siècle, à part quelques exceptions notables (Cuba, Corée du Nord, ...).

--Elvin 15 février 2007 à 09:13 (CET)

[modifier] L'impérialisme et le colonialisme

Suite à ma dernière modif, ce retrait : or le problème est que c'est présenté comme en opposition avec les 3 auteurs précédents, mais aucun n'a considéré l'Urss comme économiquement "socialiste" (et encore moins comme "communiste"). Le "contre-exemple" est donc biaisé par rapport à ça, et un ajout est nécessaire (peut-être rédigé autrement). Le problème étant que ceux qui disent que l'Urss était socialiste récuse son impérialisme, alors que ceux pour qui l'Urss était capitaliste s'appuient notamment sur son impérialisme, justement. --Horowitz 28 mai 2007 à 22:30 (CEST)

Par ailleurs il serait intéressant de connaître le POV de John Atkinson Hobson sur la question (je ne l'ai pas lu). --Horowitz 28 mai 2007 à 22:31 (CEST)

Cette thèse serait contredite par l'existence de pays profondément capitalistes ni impérialistes ni colonialistes, par exemple la Suisse et les pays scandinaves, et de pays impérialistes non capitalistes, par exemple la Rome antique ou l’URSS. Mais cela laisse de la place pour la validité d'une thèse plus modérée.
Je supprimerais personnellement le paragraphe en italique, pour la simple raison qu'il m'apparaît être de nature polémique et n'est donc pas neutre (au sens wikipédien). Si les thèses de Rosa Luxemburg, Lénine et Hilferding sont démenties, il me semble que leur réfutation doit provenir d'une source fiable et identifiée, et prendre l'aspect d'une présentation de la polémique plutôt que celui d'une réfutation directe.
Ce n'est qu'un exemple, mais ça devrait plutôt se lire:
D'autres auteurs, comme M. X et Mme Y, soutiennent que l'impérialisme n'est pas lié au capitalisme parce que ...blablabla.
Surtout que ces trois oeuvres, principalement celle d'Hilferding et de Luxemburg, sont particulièrement volumineuse, et que je sais personnellement pour les avoir lues que ces auteurs considèrent les petits pays capitalistes, comme la Suisse et les pays scandinaves, comme étant intégrés à un ensemble économique plus grand, dans lequel il y aurait une certaine division du travail entre les États. Par conséquent, d'après ces auteurs, seuls certains États participent directement à l'impérialisme, même si celui-ci est primordial pour tous les États capitalistes.

L'Utilisateur:Elvin a supprimé la précédante version de l'article capitalisme, après que je l'eu modifié, sans préciser ses raisons. J'avais quand à moi posté ce message (non-signé il est vrai) sur la page de discussion une semaine avant de procéder à cette modification.

J'aimerais SVP que Elvin justifie sa restauration, compte tenu de mes explications fournies sur la page de discussion.

En supplément, suite au retrait de la mention référence nécessaire apposé par un autre utilisateur à l'extrait que je cite précédemment, veuillez consulter la page Wikipédia:Citez vos sources, en particulier l'extrait concernant le principe de neutralité, ainsi que la page Wikipédia:Travaux inédits, principalement le dernier terme de la section Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? Il est pour moi très clair que l'extrait controversé entre dans la catégorie de travail inédit.

Je ne tiens pas à ce que cette affirmation soit sourcée uniquement pour des considérations légalistes, mais bien aussi parce que en elle-même, elle ne constitue pas du tout une objection aux thèses discutées. En effet, l'argument au sujet de pays impérialistes non-capitaliste (URSS et Rome antique)est un pur sophisme: les thèses de Lénine, Luxemburg et Hilferding ne prétendent pas que l'impérialisme est exclusivement capitaliste, mais que à un certain stade de développement, le capitalisme est forcément impérialiste, ce qui est fort différent.

De même, l'argument avec la Suisse et les pays scandinaves est fort simpliste, et démenti par les arguments présentés dans le paragraphe précédant. Il se peut que cet argument avec la Suisse et les pays scandinaves soit valide, mais il ne constitue absolument pas un fait empirique vérifiable de façon triviale, de là la nécessité d'en fournir les sources. Je réappose donc la mention référence nécéssaire, en espérant une explication de la part de Elvin

La morale de cette histoire: on ne réfute pas des thèses en critiquant leur résumé.

--Mat jean 10 juillet 2007 à 07:42 (CEST)

En admettant votre point de vue, on doit conclure que c'est le paragraphe principal et non sa réplique qu'il faut corriger. Je rappelle la toute première phrase : "L´impérialisme et le colonialisme ont parfois été présentés comme des formes extrêmes du capitalisme" or vous nous expliquez que le capitalisme en sa forme extrême est toujours impérialiste, ce qui n'est pas la même chose. Autremen dit, est-ce que Lénine et les autres auteurs cités font de l'impérialisme un sous-ensemble du capitalisme ou bien que le capitalisme sous une forme particulière est un type d'impérialisme? C'est une question à trancher avant de s'intéresser à la réplique. Apollon 10 juillet 2007 à 15:01 (CEST)

Vous avez raison de souligner ce point. Les auteurs cités affirment que sous sa forme la plus avancée, le capitaliste acquiert un visage impérialiste. L'impérialisme du capitalisme est présenté comme un type particulier d'impérialisme. Je propose donc, conformément à votre suggestion, de modifier la phrase en question qui pourrait se lire comme suit:"Dans la littérature marxiste, des auteurs comme Rudolf Hilferding (Le Capital financier, 1910), Rosa Luxemburg (L'Accumulation du capital, contribution à l'explication économique de l'impérialisme, 1913), ou Lénine (L´Impérialisme stade suprême du capitalisme, 1916) affirment que sous sa forme la plus avancée, le capitaliste acquiert un visage impérialiste. L'impérialisme du capitalisme est présenté comme un type particulier d'impérialisme, qui, selon Lénine, serait une caractéritisque majeure du capitalisme moderne."

Ceci dit, il n'en demeure pas moins que le paragraphe restauré par Elvin devra être sourcé, ou bien disparaître. Je n'ai pas ici l'intention de discuter de la véracité de ces thèses, mais je tente simplement de présenter un POV provenant d'auteurs maintes fois publiés, et qui font autorité dans leur courant de pensée (le marxisme) sur cette question. S'il existe une réfutation de ces thèses dans d'autres courants de pensée, cette réfutation a certainement sa place ici. Mais elle devra répondre aux critères de neutralité, et être le résumé d'un POV d'auteurs faisant autorité dans leurs courants de pensée respectifs.--Mat jean 10 juillet 2007 à 22:03 (CEST)

désolé, mais pour le moment je n'ai qu'un accès bas débit et je dois donc me limiter
il y a des faits qu'on a pas besoin de "sourcer" ni d'accompagner de références: par exemple que la Terre est ronde, que les chiens ont quatre pattes, que la Suisse est capitaliste et pas impérialiste. C'est la raison de mes modifs
que ces faits incontestables réfutent ou non les thèses de Rosa Luxemburg et Lénine est une autre question à traiter séparément. Je suggèrerais d'écrire quelque chose comme "à l'objection que la Suisse..... X et Y répondent que..."
à + --Elvin 11 juillet 2007 à 22:20 (CEST)

Je suis bien d'accord que certains faits n'ont pas besoin d'être sourcés. Ce qui est nécessaire de sourcer ici, ce n'est pas le fait que la Suisse n'ait pas d'armée opérant à l'extérieur de son territoire, mais le POV qui considère ce fait comme invalidant les thèses marxistes en question. Bref, je veux savoir qui prétend que les théories de Lénine, Luxemburg et Hilferding sont invalidés par l'existence de la Suisse comme pays non-impérialiste et néanmoins capitaliste, quand n'importe qui, à la lecture de ces théories, peut comprendre que les pays capitalistes sont considérés, quant on en vient à l'impérialisme, comme des blocs d'alliances entre États et entreprises, donc des blocs tant économiques que politiques.

Le problème tient peut être au fait que le paragraphe mentionnant les théories marxistes en question ne les expliquent pas de long en large: mais je pense que l'article capitalisme n'est pas la place pour faire un résumé complet de cette théorie. C'est ce que je voulais dire quand je disais qu'on ne réfute pas une théorie en réfutant son résumé.--Mat jean 12 juillet 2007 à 03:53 (CEST)

L'impérialisme n'est pas forcément militaire, il peut être culturel, il peut induire une notion de domination économique sur d'autres pays etc... En ce sens, la phrase de Lénine est on ne peut plus vrai à l'heure actuelle.--Sins We Can't Absolve 18 juillet 2007 à 20:45 (CEST)

Coucou, me revoilà!
Mat jean admet que le fait que la Suisse est capitaliste et non impérialiste est un fait qui n'a pas besoin d'être "sourcé" mais exige qu'on précise qui considère que ce fait invalide la thèse marxiste. C'est comme si on disait "Tartempion dit que tous les chiens sont blancs. Cette thèse est invalidée par l'existence de chiens noirs", et qu'il exigeait qu'on "source" cette dernière affirmation en disant quels auteurs considèrent que l'existence de chiens noirs invalide la thèse de Tartempion! Je maintiens que sa mention "refnec" n'a pas sa place ici. En revanche, l'objection reposant sur la division des rôles à l'intérieur des blocs capitalistes est sérieuse et amha mérite d'être précisée dans l'article, mais c'est aux gens qui y croient de le faire. --Elvin 29 juillet 2007 à 12:17 (CEST)

Le fait que la Suisse ou la Scandinavie invaliderait quoi que ce soit des thèses présentées est loin d'être une évidence. C'est un POV qui mérite d'être présent, mais à condition d'être sourcé. --Ian S 29 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

Elvin peux tu expliquer pourquoi tu viens d'invalider ma modification? Je n'ai rien supprimé de cette thèse, j'ai simplement reformulé de manière neutre. J'ai également rajouté en commentaire de ma modif le fait que ce point de vue a besoin d'être sourcée ce qui n'a toujours pas été fait! --Ian S 2 août 2007 à 09:56 (CEST)

Voir ce que j'ai déjà dit ci-dessus. Le fait que la Suisse ou la Scandinavie sont capitalistes et non impérialistes n'est pas un POV mais un fait incontestable, donc le conditionnel n'est pas de mise et ça n'a pas besoin d'être sourcé. Ce qui peut être considéré comme un POV, c'est que ça invalide la thèse marxiste. A Ian S et ceux qui pensent comme lui d'ajouter la phrase qui dit ça, et de façon neutre. --Elvin 2 août 2007 à 10:00 (CEST)

Je ne vois pas trop ce que viennent faire le colonialisme et l'impérialisme dans un article sur le capitalisme. Je ne crois pas qu'Arendt par exemple associe l'impérialisme au capitalisme comme on le fait chez les marxistes. Si cette association n'est faite que par les socialistes, je pense que cette section aurait plutôt sa place dans les critiques du capitalisme.--Loudon dodd 2 août 2007 à 10:04 (CEST)

Le fait que cela invalide la thèse marxiste est justement ton point de vue (ce point de vue n'a rien d'incontestable puisque les trois auteurs cités au-dessus l'ont justement contesté). Il est peut-être partagé par des auteurs reconnus, tout ce que je te demande c'est de sourcer.

Concernant la remarque de Loudon dodd, le fait que l'impérialisme et le colonialisme constitueraient une critique du capitalisme dépend aussi du point de vue (le fait que l'impérialisme et le colonialisme soit des bonnes ou mauvaises choses ne fait pas l'unanimité, même si dans la bouche des marxistes c'est forcément péjoratif). --Ian S 2 août 2007 à 10:22 (CEST)

Sauf que je ne suis pas sûr que le fait que le colonialisme et l'impérialisme soient intrinsèquement liés au capitalisme fasse elle aussi l'unanimité : j'ai plutôt l'impression que c'est une thèse utilisée par les adversaires du capitalisme.--Loudon dodd 2 août 2007 à 10:31 (CEST)

pour Loudon Dodd: il existe bel et bien une thèse qui dit que l'impérialisme ets le stade suprême du capitalisme. Il est donc normal de la présenter et de la discuter ici (même si je pense qu'elle est idiote).

pour Ian S: nous commençons à converger, mais c'est dur. Je vais donc proposer une rédaction, que je te laisse bien sûr compléter et corriger, n'étant pas un lecteur assidu de la littérature marxiste.

--Elvin 2 août 2007 à 10:35 (CEST)

Je ne dis pas qu'il ne faut pas présenter cette thèse, mais je m'interroge sur l'endroit où elle est placée.--Loudon dodd 2 août 2007 à 10:48 (CEST)

Effectivement, si cette thèse est défendue uniquement par des adversaires du capitalisme, elle devrait alors être déplacée dans la section Critique du capitalisme. Il est cependant à noter que certains considèrent le colonialisme comme quelque chose de positif (cf débat sur le "rôle positif de la colonisation" ou bien les mouvements qui se battaient après-guerre contre la décolonisation).

Pour l'instant, nous n'avons pas d'autres sources que marxiste sur le sujet, il me paraît effectivement nécessaire de diversifier les sources pour présenter le sujet de manière globale (ou en l'état actuel, le déplacer dans critique du capitalisme).

Sinon Elvin, le fait que tu penses qu'une thèse soit idiote ou intelligente ne doit pas rentrer en compte, nos opinions personnelles n'ont pas à interférer là-dedans. --Ian S 2 août 2007 à 10:51 (CEST)

bien d'accord. Mon POV n'apparaît que dans la discussion, mais pas (j'espère) dans la rédaction que je propose --Elvin 2 août 2007 à 11:04 (CEST)

OK, j'essaie de donner mon analyse rapidement (mieux vaut qu'on en discute ici plutôt que de faire plein de modifs sur la page principale) : --Ian S

j'insère mes réactions dans ton texte --Elvin 2 août 2007 à 12:18 (CEST)

• L'existence de pays profondément capitalistes qui ne sont ni impérialistes ni colonialistes [...] => à mon avis le "profondément" est de trop car il apporte un jugement de valeur subjectif, il suffit de dire que ces pays sont capitalistes ce qui est irréfutable.

d'accord --Elvin 2 août 2007 à 12:18 (CEST)

• [...] peut être présentée comme une réfutation de cette thèse => oui mais par qui? je pense qu'il faut une référence ici, il doit bien y avoir des sources allant dans ce sens... --Ian S

amha ça peut être préesnté par n'importe qui, même naïf - pas besoin de sourcer --Elvin 2 août 2007 à 12:18 (CEST)

• A cela, les auteurs marxistes répondent que ces pays sont de fait intégrés à un ensemble économique plus grand, dans lequel il y a une certaine division du travail entre les États => là aussi il faut absolument sourcer, voire trouver la formulation exacte utilisée par les auteurs marxistes sur la Suisse et/ou la Scandinavie (je ne suis pas sûr que cette phrase reflète très bien leur pensée) --Ian S

oui mais je suis mal placé pour le faire --Elvin 2 août 2007 à 12:18 (CEST)

• A l'argument inverse qu'il existe des pays impérialistes qui ne sont pas capitalistes, par exemple la Rome antique ou l'URSS [...]. => là aussi il faudrait sourcer, la Rome antique "non-capitaliste" (serait-elle socialiste?) n'est pas si évident, et l'URSS est généralement considérée par les socialistes comme un Capitalisme d'État dont l'impérialisme serait la conséquence directe. --Ian S

assez d'accord - le mieux serait peut-être de supprimer ce paragraphe, sinon ça pourrait nous emmener trop loin --Elvin 2 août 2007 à 12:18 (CEST)

• l'impérialisme est exclusivement capitaliste, mais que à un certain stade de développement, le capitalisme est forcément impérialiste, ce qui est fort différent => à sourcer également, qui exactement dit ça? --Ian S

je me le demande aussi, mais je n'ai fait que reprendre les termes de Mat Jean. A lui des sourcer s'il le peut --Elvin 2 août 2007 à 12:18 (CEST)

En conclusion, je dirai qu'il faut faire très attention à bien présenter des thèses défendues par des auteurs reconnus, et ne pas reprendre le contenu de discussions de la PdD ou de nos avis personnels. Voilà pour moi. --Ian S 2 août 2007 à 11:55 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_capitalisme#L.27imp.C3.A9rialisme Peut-être y trouverez vous une source d'inspiration.--Aliesin 2 août 2007 à 12:26 (CEST)

Merci Aliesin pour le lien, il y a effectivement de quoi faire (même si je n'ai pas le temps de regarder en détails maintenant). Par contre, je me demande s'il ne serait pas mieux de renvoyer vers cette page du coup, plutôt que de développer deux fois le même sujet en détails...

@Elvin pour tes remarques : OK j'ai vu que tu avais supprimé "profondément".

Pour la suite, je pense qu'elle pose effectivement problème dans ses formulations car elle reprend les avis de wikipédiens (le tien et celui de Mat Jean) mais manque de références à des sources d'auteurs connus. Le fait que ça te paraisse une évidence ne veut pas dire que ça l'est pour tout le monde, ça reste ton avis personnel.

Je n'ai pas lu les ouvrages cités au-dessus (et je suppose que toi non plus) mais je pense que les auteurs n'étaient pas suffisamment bêtes pour écrire des théories qui auraient été contredites par la Suisse ou les pays scandinaves (qui existaient déjà à cette époque).

Tout ça pour dire qu'il me paraît difficile d'affirmer que ces thèses sont contredites (et que ce serait une évidence) sans même connaître ces thèses en détail. Il serait donc préférable de citer des auteurs reconnus qui contrediraient ces thèses en connaissance de cause! Cordialement --Ian S 2 août 2007 à 18:34 (CEST)