Discuter:Capitalisme

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[modifier] Sources

Cet article manque cruellement de sources. On ne peut pas émettre des idées sur un sujet aussi complexe sans pratiquement aucune référence (sérieuse si possible). Par ailleurs, c'est quand meme étrange que l'on ne cite pas Adam Smith ou Jean-Baptiste Say par exemple, qui sont des références historiques pour l'analyse des systèmes économiques, au même titre que Marx. En tout cas, sans référence, cet article restera confus et sujet à des conflits incessants et sans substance concernant son impartialité. Wiki n'est pas une tribune où chacun émet ses idées gratuitement, même si elles sont pertinentes. (PS je déplore le fait que mon implication dans Wiki se résume en ce moment à des critiques mais je n'ai pas vraiment le temps de faire mieux en ce moment. (dsl)) Stouf.157 (d) 13 mars 2008 à 21:13 (CET)

[modifier] Définition

La définition classique du capitalisme est, pour moi et pour mon petit Larousse ou mon Nonjon, système économique et social fondé sur la propriété privée des moyens de production, la recherche du profit, l'initiative individuelle et une certaine liberté des échanges économiques.

La définition retenue par les anglophones en est d'ailleurs très proche: « Capitalism generally refers to an economic system in which the means of production are all or mostly privately owned and operated for profit, and in which investments, distribution, income, production and pricing of goods and services are determined through the operation of a market economy »

Les allemands insistent également sur les mêmes points: « Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. »

Propriété privée, recherche du profit, importance du marché. Hors ces trois points, on a des points annexes qui sont présents dans la définition actuelle et qui ne sont pas à proprement parler caractéristiques du capitalisme mais plutôt des corollaires :

• possibilité d'accumulation de capital et de spéculation ;
• appropriation privée possible de services (par exemple : fourniture d'eau) et de ressources naturelles (plus ou moins difficilement, lentement ou couteusement renouvelables, voire non-renouvelables (par ex. : cas d'une espèce qui disparaîtrait suite à surexploitation) ou non renouvelable aux échelles humaines de temps ( pétrole ou charbon par exemple)
• salariat et développement d'un « marché du travail »
• la liberté d'entreprendre

Je les ai mis en queue de peloton mais il me semble plus rigoureux de les enlever totalement. La question du marché du travail est le corollaire de l'importance du marché, celle de l'accumulation du capital le corollaire de la propriété privée et de la recherche du profit et l'appropriation privée de services & co est non caractéristique du capitalisme. La liberté d'entreprendre se fond avec la liberté des échanges économiques grosso modo.

Par ailleurs, le capitalisme n'est pas uniquement un système économique. La propriété privée des moyens de production a des répercussions sociales indéniables comme l'ensemble des autres caractéristiques du système. Les anglais et les allemands ayant beau occulter ce point, il me semble important de rajouter "et social". D'ailleurs que ce soit le Larousse ou les autres bouquins que j'ai sous la main, tous ajoutent système économique et social

Je propose donc une nouvelle définition qui me parait plus juste: On appelle « capitalisme » un système économique et social caractérisé par les points suivants :

• propriété privée des moyens de production ;
• recherche du profit ;
• une certaine liberté des échanges économiques.

J'ai élagué certains points comme la rémunération du capital, la phrase en question ne voulant rien dire : ce n'est pas la recherche du profit qui rémunère le risque mais le profit lui même. Cela ne me parait pas primordial mais si certains le jugent important on doit pouvoir le mentionner. La question du cadre juridique et législatif est importante comme a pu le montrer de Soto mais je la mentionnerai plutôt un peu plus avant dans l'intro et non dès le départ.

Des réactions à cette proposition?--Bombastus ^[Discuter] 9 décembre 2007 à 21:35 (CET)

sur le fond, je suis en complet accord avec Bombastus.

j'irais même plus loin: la recherche du profit n'est pas caractéristique d'un système mais du comportement de certains agents dans le système mais pas nécessairement tous. Il faudrait donc l'enlever de la définition au sens strict.

d'ailleurs, si on adopte une bonne définition du profit (le supplément de satisfaction qu'un agent attend ou retire de ses actions), la recherche du profit est caractéristique de toute action humaine quel que soit le régime dans lequel elle s'exerce. Mais peu de gens accepteraient cette définition du profit et ses conséquences.

dans mes interventions précédentes, j'ai tenté de respecter les contributions de les prédécesseurs dans la mesure où elles n'étaient pas biaisées ou erronées, et aussi de reconnaître que dans l'usage courant le mot "capitalisme" est utilisé dans bien des sens différents qui n'ont souvent pas grand'chose à voir avec le sens véritable. --Elvin (d) 9 décembre 2007 à 22:37 (CET)

Les remarques de Bombastus me paraissent pertinentes, j'étais d'ailleurs intervenu en ce sens dans la discussion plus haut, mais ma remarque était restée lettre morte...

Pour revenir dans les détails, je suis d'accord pour dire que le capitalisme est un « système économique et social », et qu'il est basé sur la propriété privée des moyens de production.

Concernant la recherche du profit, elle est la conséquence directe de la propriété privée des moyens de production, puisque le profit est la part rémunérant le propriétaire des moyens de production. Le « salariat » en est une conséquence au même titre.

La liberté des échanges économiques n'est en revanche pas une caractéristique en soi du capitalisme, mais plutôt du libéralisme économique. Un capitalisme d'État ne garantit pas cette liberté par exemple, alors qu'à l'inverse un socialisme libertaire ne l'empêche pas...

Voilà pour moi. --Ian 10 décembre 2007 à 12:05 (CET)

La définition du capitalisme dans les cours de science social c'est :

• La propriété privée des moyens de production
• La recherche du profit monétaire
• L'accumulation du capital (point central oublié).

Et c'est tout. La liberté des échanges n'en fait pas partie : le capitalisme d'Etat dans la théorie anarchiste est un contre exemple, ainsi que certains travaux historiques qui fondent le capitalisme sur des monopoles légaux (Compagnies des Indes etcetera). — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Aliesin (d · c).

OK sur la remarque d'Aliesin, même si les points 2 et 3 sont des conséquences directes du premier (qui suffit en lui-même à définir le capitalisme). On tient là de bons éléments pour arriver à clarifier/simplifier l'introduction! --Ian 10 décembre 2007 à 13:50 (CET)

complètement d'accord avec Ian : la propriété privée des moyens de production suffit à définir le capitalisme. Ensuite, les agents peuvent ou non rechercher le profit et/ou accumuler le capital. Ces deux notions ne font pas partie de la définition. Mais j'ai bien peur que de nombreux wikipédiens ne l'entendent pas de cette oreille. De plus, je crois qu'il faut aussi reconnaître l'usage, même erroné, d'où mes concessions dans mes interventions précédentes. --Elvin (d) 10 décembre 2007 à 14:04 (CET)

Je suis d'accord. La recherche du profit (ou plus exactement la satisfaction de n'importe quel intérêt compris au sens large) et la liberté des échanges découlent de la propriété privée. La rationalisation de la définition est discutée depuis longtemps, je suggère d'énoncer les critères en partant des plus reconnus puis en se dirigeant vers ceux dégagés par des écoles particulières (comme les sciences sociales) des moins contestées en finissant par le salariat (dont on voit mal en quoi il serait propre au capitalisme mais c'est un héritage du marxisme). Apollon (d) 10 décembre 2007 à 18:11 (CET)

Les points 2 et 3 font partie de la définition pour qui ne se limite pas à l'opposition binaire capitalisme/communisme. Il y a des systèmes où la propriété privée des moyens de production existe autre que le capitalisme : esclavagisme, pour le moins, et féodalisme. Il y a aussi des systèmes où la propriété privée n'implique pas la recherche du profit monétaire, dans les sociétés de dons par exemple (voir Mauss). Sinon, la vente du travail est aussi importante. Chacun de mes 3 points ne suffit pas à lui seul, il faut les 3. Dire que la propriété privée implique la recherche du profit est un manque de culture religieuse évident. Pour ce qui est de l'accumulation, c'est une évidence historique que les deux premiers points n'y suffisent pas.--Aliesin (d) 10 décembre 2007 à 18:16 (CET)

Ca progresse de façon tout à fait intéressante, quelqu'un pour proposer une synthèse et essayer de finir sur ce point? --Bombastus ^[Discuter] 10 décembre 2007 à 18:25 (CET)

Content de voir que le sujet attire les contributeurs! (et pour l'instant pas de trolls en vue, croisons les doigts )

Alors je vais juste faire quelques remarques :

• suite au message d'Elvin je souhaite clarifier que la recherche du profit est bien une caractéristique du capitalisme, mais qu'elle découle de la propriété privée des moyens de production (liée au mode de production d'une richesse - moyens de production + force de travail - et à la définition de la propriété - voir notamment le fructus.).
• sur ce point, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les remarques d'Aliesin sur le lien (ou absence de) entre profit et propriété privée, mais je pense qu'il est inutile de se lancer dans un interminable débat sur ce sujet. Je ne suis de toute façon pas contre faire apparaître les trois points, à condition d'en conserver l'ordre logique.
• par contre, concernant la « liberté des échanges » ou la « satisfaction de n'importe quel intérêt » qui découleraient de la propriété privée, je ne pense pas que ce soit notre rôle de statuer sur ce point. De nombreux philosophes se sont penchés sur cette question de la liberté ou privation de liberté dûe à la propriété privée et ils sont loin d'être unanimes dans un sens ou dans l'autre. Évitons donc de prendre parti (surtout que ce débat aurait plutôt sa place dans propriété privée).

En résumé : OK pour les points de définition d'Aliesin (à condition de garder l'ordre!) et OK pour préciser que c'est un « système économique et social ». Par contre la « liberté des échanges » est à supprimer car ce n'est ni une caractéristique systématique, ni une caractéristique exclusive du capitalisme. --Ian 10 décembre 2007 à 21:28 (CET)

GLobalement ok pour moi..--Bombastus ^[Discuter] 12 décembre 2007 à 13:07 (CET)

Je trouve dommage que le salariat ait disparu de la définition, pas comme spécificité du capitalisme, mais comme mode d'organisation du travail privilégié par le capitalisme. --Horowitz (d) 12 décembre 2007 à 20:24 (CET)

Le salariat, comme la recherche du profit, est une conséquence de la propriété privée des moyens de production. C'est effectivement une caractéristique importante du capitalisme, surtout en tant que système social (justifiant le « système économique et social » de l'intro ).

Reste à voir comment et où exactement l'intégrer... --Ian 12 décembre 2007 à 21:53 (CET)

Tout dépend ce qu'on entend par propriété privée - OK si ça n'exclut pas la propriété étatique. Mais il faut, de toute façon, l'ajouter. --Horowitz (d) 14 décembre 2007 à 02:18 (CET)

Effectivement tout dépend de la définition de la propriété privée. L'article sur le sujet mériterait d'ailleurs d'être sérieusement étoffé. Une partie dans Propriété sur les différences entre les différents types de propriétés (privée, individuelle, collective, publique, sociale, etc) serait également intéressante...

Quoi qu'il en soit, le salariat est de toute façon une composante du capitalisme, par définition. --Ian 14 décembre 2007 à 14:06 (CET)

NON. L'article propriété privée définit correctement la propriété privée comme "le droit qui s'exerce sur l'ensemble des biens que possède un particulier (considéré comme personne physique) ou une entreprise (considérée comme personne morale)" en l'opposant à la propriété publique définie tout aussi correctement comme "ce qui appartient à un État ou à une autre collectivité publique". Donc, par définition, la propriété privée NE PEUT PAS inclure la propriété étatique. --Elvin (d) 14 décembre 2007 à 15:36 (CET)

Donc quand Renault était étatisé, ce n'était pas une entreprise capitaliste ?!

Bref, il faut donc ajouter le salariat dans l'intro. --Horowitz (d) 14 décembre 2007 à 18:01 (CET)

@Elvin : Le contenu de l'article propriété privée est juste, il ne s'agit pas de le remettre en cause mais de le compléter de manière encyclopédique avec en vrac par exemple :

• l'histoire de la propriété privée (son apparition, son évolution...)
• les domaines d'application de la propriété privée (tout n'est pas appropriable, par ex : la terre l'est, l'air et la lumière ne le sont pas, quant à l'eau c'est l'objet de débats actuels)
• les points de vue des différents philosophes sur la propriété privée (et ses rapports avec les autres types de propriété)
• etc...

Bref, le sujet est vaste et il y a de quoi creuser bien plus que la succincte définition actuelle.

Maintenant ce n'est pas le débat de cette PdD de toute façon! --Ian 14 décembre 2007 à 20:19 (CET)

c'est plus compliqué que ça. Quand on consulte les dictionnaires, on s'aperçoit qu'il y a plusieurs définitions selon les écoles de pensée. Perso, j'ai donné mon opinion plus haut: le capitalisme, c'est un système économique et social caractérisé par la propriété privée des moyens de production, point barre. Le reste en découle ou est tout à fait secondaire. Mais WP doit reconnaître que d'autres (par exemple Horowitz) en ont des définitions différentes, et que les dictionnaires en donnent plusieurs. C'est ce que l'intro actuelle essaie de dire, et à la réflexion elle n'est pas si mauvaise. Amha ça peut être mieux dit, et j'ai l'intention de m'y coller un de ces quatre. --Elvin (d) 15 décembre 2007 à 00:17 (CET)

La version actuelle me semble acceptable. J'attire à ce propos votre attention sur cette page qui peut éclairer sur les différentes visions. --Bombastus ^[Discuter] 15 décembre 2007 à 14:06 (CET)

[modifier] Ajout de DC du 31 mars

Il y a plein de raisons pour révoquer:

• on perd l'information de la propriété des capitaux. les capitaux de l'entreprise sont avant tout les capitaux de ceux qui les apportent.
• "Dans la mesure où ils supportent le risque de voir leurs capitaux mis en jeu par l'activité" -> non, l'activité de l'entreprise ne "risque" pas de les mettre en jeu, elle consiste précisément à les mettre en jeu.
• "ils en attendent une rémunération." -> ne me pose pas de problème, est plus objectif.
• "En théorie, cette... " Il ne s'agit pas d'une vulgaire spéculation. Si quelqu'un veut contester ce mécanisme, qu'il apporte une critique attribuée.
• "En pratique, les exigences de rentabilité des actionnaires peuvent parfois compromettre les équilibres économiques et sociaux de l'entreprise." -> contenu évasif. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:04 (CEST)

Il y a plein de raisons pour améliorer ou amender certains éléments mais certainement pas pour révoquer (votre péché mignon).

Qui parle de « vulgaire spéculation » ? Il s'agit simplement de préciser qu'il s'agit d'un mécanisme tout théorique (« le marché sélectionne les meilleurs », refrain libéral bien connu).

Le présupposé moral du paragraphe n'est pas du tout neutre : « l’entreprise est soumise au jugement  », « ce qui justifie la rémunération de ces capitaux ». DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 17:17 (CEST)

Quand un ajout multiplie les erreurs, il est non seulement normal mais également impératif de révoquer.

Il n'est pas question de refrain libéral mais de théorie financière sinon, voire Modèle d'évaluation des actifs financiers. Sinon il ne s'agit pas de dire que l'allocation du capital est forcément parfaite, nul ne le prétend. Qu'elle soit la meilleure est cependant une évidence au vu des faits.

Oui pour le jugement qui est inadapté, ça a besoin d'être reformulé. --Bombastus ^[Discuter] 31 mars 2008 à 17:24 (CEST)

Au sujet du premier refnec, la formule de DC me parait plus descriptive et donc préférable. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:26 (CEST) D'accord pour le reste. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:27 (CEST)

@Bombastus : il ne s'agit pas d'erreurs mais essentiellement de nuances dans la formulation. Jusqu'à preuve du contraire tu ne détiens ni la science infuse ni la vérité. Ta reformulation était tellement voyante que je n'ai pas pu m'empêcher d'intervenir. Tu effaces ce qui te dérange sous couvert de reformulation. Bref il s'agit de préciser qu'il s'agit d'un modèle théorique (et de dire de qui il émane en le sourçant). DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 17:33 (CEST)

La modification qui m'a attiré l'oeil c'est plutôt la tienne, enfin bref évitons les personnalisations. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:37 (CEST)

Tu as à juste titre pointé quelques maladresses dans l'expression (j'avais fait vite) et une phrase quelque peu évasive mais aucune « erreur » si terrible qu'elle ne puisse être amendée. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 18:29 (CEST)

Oui mais baisse de qualité :) Apollon (d) 31 mars 2008 à 18:41 (CEST)

Non, appel à contribution. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 18:47 (CEST)

Que tu ne vois pas l'erreur DC, soit, mais ne prétend pas imposer cette erreur et ce POV dans un article encyclopédique. Et pas de personnalisation de grâce.. La modification d'Elvin me semble satisfaisante pour donner my two cents.--Bombastus ^[Discuter] 31 mars 2008 à 23:45 (CEST)

Préciser que c'est de la théorie, un POV ? DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 08:55 (CEST)

mes commentaires sur cette discussion, à partir du texte actuel:

Dans le régime capitaliste, l’existence de l’entreprise est soumise au jugement de ceux qui lui ont apporté leurs capitaux.
oui et non; c'est plutôt le développement de l'entreprise qui est soumis au jugement des apporteurs potentiels de capitaux. Son existence, elle , dépend plus du jugement des clients.

Ils supportent le risque de l'entreprise sur leurs capitaux, ce qui explique une rémunération supérieure de ces capitaux par rapport à une épargne classique sous forme de prime de risque.
inexact. Ils en espèrent une rémunération supérieure, mais ne l'obtiennent pas nécessairement

Cette pression subie par les producteurs tend à mettre les facteurs de production entre les mains de ceux qui savent le mieux les utiliser pour en dégager la meilleure rentabilité.
je supprimerais volontiers "le mieux les utiliser pour", ce qui donne une phrase assez peu contestable pour ne pas demander une référence

--Elvin (d) 31 mars 2008 à 21:11 (CEST)

Cela mérite toujours autant d'être sourcé. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 08:55 (CEST)

et si j'écris "offrir des prix de beauté tend à pousser les jolies filles à s'inscrire aux concours de miss" ou "lui montrer un sucre tend à faire faire le beau à mon chien", ça demande d'être "sourcé"? Remarquer au passage la précaution oratoire (à mon avis superflue, mais bon...) du "tend à". Et pourquoi pas sourcer "les lions sont des carnivores" ou "les oiseaux ont des ailes". Faut quand même pas pousser, la simple logique ça marche aussi... --Elvin (d) 1 avril 2008 à 09:28 (CEST)

C'est justement cette précaution oratoire qui permet pour le moment à l'assertion de ne pas tomber dans la caricature. Désolé mais le sourçage s'impose pour tous les articles y compris ceux qui apparaissent comme le plus « logiques ». Toute la section Mécanismes ne contient pas un seul appel de note : vérifiabilité zéro. « La pression mise sur les contributeurs du projet économie tend à les faire contribuer dans le souci de la meilleure vérifiabilité possible ». DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 09:54 (CEST)

1. je n'ai pas laissé (à regret) le "tend à"' par hasard
2. cette question de sourçage est grave. Je répète: doit-on tout sourcer, y compris "les lions sont des carnivores" ou "les oiseaux ont des ailes"?
   --Elvin (d) 1 avril 2008 à 10:03 (CEST)

Bien sûr que non mais ces deux assertions ne relèvent pas du même niveau de « réalité » que le capitalisme. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 10:08 (CEST)

il ne s'agit pas du capitalisme en général, mais d'une phrase bien précise: "Cette pression subie par les producteurs tend à mettre les facteurs de production entre les mains de ceux qui savent en dégager la meilleure rentabilité." Amha cette phrase rélève du même niveau de réalité que "offrir des prix de beauté tend à pousser les jolies filles à s'inscrire aux concours de miss" ou "lui montrer un sucre tend à faire faire le beau à mon chien". --Elvin (d) 1 avril 2008 à 10:20 (CEST)

C'est la question du mécanisme à l'œuvre. Dans les deux cas que tu proposes le mécanisme n'est pas aussi simple que cela (éducation, dressage etc. ...). Une formulation comme celle-ci serait amha plus claire : « Les capitaux sont prioritairement investis dans les entreprises susceptibles d'en dégager la meilleure rentabilité ». DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 10:33 (CEST)