Discuter:Ayaan Hirsi Ali

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Sommaire

[modifier] Article un peu trop apologétique

Article un peu trop apologétique pour mon goût.

on a effectivemennt bien compris quel est votre «goût» et d'où il vous vient. ...Naibed 5 novembre 2006 à 23:57 (CET)

La Voltaire des temps modernes! voila comme l'on nous vend Ali Aayan Harsi, la nouvelles protégée de l'inénarrable Rama Yade. Bras dessous bras dessus, la secrétaire d’Etat aux A.E nous présente le phénomène comme vibrant symbole de la résistance à l’opprression et à toutes les injustices. En réalité une affabulatrice notoire, déchue de son mandat de député en Hollande (son pays d’origine) pour avoir menti ouvertement au peuple pendant des années pour faire carrière (un faux mariage forcé, un exil en Allemagne soigneusement dissimulé, un faux nom, un faux age…). Exilée ensuite piteusement aux Etats-Unis elle se rallie au camp républicain, car ce Voltaire de notre temps est également une redoutable opportuniste. Mais les mêmes républicains ne tardent pas à s’apercevoir a qui ils ont affaire et la désavouent à leur tour. Les Etats-Unis lui refusent l’asile et la déclarent persona non grata. Elle se rabat alors sur le Danemark qui ne tarde pas non plus à s’agacer et la voila donc aujourd’hui en France, pays des droits de l’homme où l’on lui promet (comme si c’était son dû) la nationalité. Rien que ça ! Bien que ne parlant pas le moindre mot de notre langue : de quoi faire plaisir ces dizaines de femmes et d’hommes installés chez nous depuis des années, travaillant sur notre sol et que l’on force chaque jour monter dans des avions pour un trajet unique. Mais tout le monde na pas la chance d’être un symbole, de s’appeler Voltaire et de subir l’ostracisme d’un des pays les plus répressifs de la planète, connu depuis toujours pour son intolérance légendaire… les Pays-Bas !--86.197.92.51 (d) 11 février 2008 à 11:21 (CET)

Les passages suivants gagneraient à être neutralisés dans la mesure où ils visent ostensiblement à susciter la sympathie pour Ali et son combat:

ce n'est pas *son* combat : c'est celui de la civilisation et de la démoctratie contre l'islam, en tant que source d'intolérance.Naibed 5 novembre 2006 à 23:57 (CET)

"Par sa parole claire et libre contre la religion quand elle est source d'intolérances, elle est souvent qualifiée de « Voltaire noire »[2], en référence aux combats passionés de ce dernier contre le cléricalisme tant chrétien après l'affaire du chevalier de La Barre, que musulman avec son pamphlet Le Fanatisme, ou Mahomet le prophète (Wikisource). Cette pièce de théatre alexandrins et en 5 actes publiée en 1741 est d'une étonnante actualité après la polémique sur les caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten"

"Ayaan Hirsi Ali personnifie tout ce que les fondamentalistes musulmans détestent : femme insoumise, femme politique, ouvertement homosexuelle[3], critique féroce de l'islam n'hésitant pas à blasphémer contre le Coran ou Mahomet, apostat (elle est devenue athée après avoir reçu une éducation musulmane), partisane de la séparation de l'église et de l'état et scénariste de Théo van Gogh."

"Après cette publication, critiquant les relations homme/femme dans la religion musulmane, Ayaan reçoit de nombreuses menaces de mort tant farfelues que sérieuses. Le danger peut venir aussi bien d'inconnus que de membres de sa propre famille pour laver "l'honneur perdu"."

Quelques critiques seraient elles aussi bienvenues afin de rétablir l'équilibre.

Ca rime à quoi la critique pour la critique ? Critiquer quoi ? Tous les islamistes veulent sa peau, ça suffit pas ? L'Europe maintenant la lâche et c'est un sale symbole pour ne pas dire un mauvais présage... Kado

Non ça ne suffit pas. Que les islamistes veulent sa peau ou pas, le problème d'une étude impartiale sur les dires et écrits de cette personne reste entier. Pour rappel, puisque visiblement vous ne l'avez pas compris, Wikipedia est une encyclopédie et l'impartialité y est de rigueur.
c'est plutôt à *vous* qu'il faut apprendre ce que c'est que l'impartialité, que vous confondez allègrement avec le cinquante-cinquantisme ...Naibed 5 novembre 2006 à 23:57 (CET)
Vous ne vous sentez pas ridicule ? Sans doute non en fait, puisque vous arrivez à écrire ce que je lis ci-dessus. TwoHorned 30 décembre 2006 à 20:23 (CET)

L'article en anglais sur Ayaan Hirsi Ali me parait vérifier les règles élémentaires de l'impartialité requise par Wikipedia. Je pense qu'il serait plus judicieux et exact de se contenter de le traduire tel quel, et de supprimer l'article français actuel qui n'est qu'un éloge creux et pompeux, sans véritable contenu informatif. Qui s'y colle ? TwoHorned

Maintenant que l'on sait (mai 2006) que cette personne a menti et qu'elle est visiblement de mèche avec certains milieux néo-conservateurs américains qui lui ont offert refuge, une récriture de cet article semblerait appropriée (pour le moins). TwoHorned

Son mensonge est tout à fait noble. Elle l'a reconnu. Beaucoup de sans papier sont contraint de mentir pour sauver leur peau sur leur identité. Pour ce qui est de son mariage, on peu penser qu'elle dit vrai. D'ailleurs ses détracteurs (2 parents) ont refusé de témoigner à visage découvert.
Quant à la thèse des néoconservateurs US faut arreter le délire. Kado
Ca n'est pas une thèse, c'est un fait. TwoHorned
Aux pays Bas aussi seuls les conservateurs l'avaient soutenu puisque la gauche au nom du multiculturalisme la traitait d' "islamophobe". Meme si elle est de sensibilité de gauche, elle défend avant tout la cause des femmes et la laicité (c'est évidemmment lié) c'est pourquoi elle a rejoint le camp libéral. La ministre de l'intégration qui la jetée a été beaucoup moins honnete. De plus, elle connaissait des le début l'identité exacte de la députée. Kado
Les think-tanks néoconservateurs proches de certains mouvements fondamentalistes juifs ou chrétiens aux US sont d'une nature très particulière, et qui n'a que peu de rapport avec un parti classique conservateur, du type de celui que vous citez. TwoHorned
source ?
Commencez par Wikipédia.

Elle est suffisament intelligente pour ne pas se laisser manipuler. En tout cas ça ne valait certainement pas un tel nettoyage de la page (censure). La dizaine de liens enlevés étaient tres interessante. Ce serait quand meme bien de savoir pour qu'elle raison elle est menacée de mort (ces articles interviews et meme le lien sur le film étaient nécessaires) et concernant ces soit disant mensonges sur son mariage , il était utile que les gens se fassent eux meme une idée en voyant les images de Arret sur Images qui reprenait le reportage hollandais !

J'ai remis quelques uns des liens les plus intéressants ; en revanche l'émission d'ASI ne sera plus disponible éternellement, je suppose jusqu'à quelques semaines après la rentrée (y'a une limite de vidéos). Kwak 2 août 2006 à 22:39 (CEST)


-phrase : D'après des membres de sa famille, elle n'aurait jamais été contrainte au mariage forcé... peut on apporter du crédit aux membres de sa famille sur ce point ? apfelstrudel 17 octobre 2007 à 16:20 (CEST)

Personnellement, j'y attache peu de crédit, sinon comment expliquer qu'Ayaan Hirsi Ali se soit enfuie aux Pays-Bas plutôt que rejoindre, le coeur amoureux, son tendre et cher futur époux. Mais le principe de WP est de mentionner les avis divergents afin de permettre aux lecteurs de se forger leur propre idée. Amicalement. Yeliyop 22 octobre 2007 à 22:50 (CEST)


[modifier] Récupération politique

Je me demande s'il est vraiment utile de dire que Mmde Ali a signé telle ou telle pétition dont l'auteur est untel ou untel. L'essentiel n'est pas l'auteur de la pétition (n'importe qui peut en lancer une) mais bien la personne ou la cause qui est soutenue.

je souhaite rappeler que cela fait de la publicité un peu déplacée pour les auteurs des pétitions... Et lorsque l'on sait que certains cyberracistes tentent d'utiliser wiki pour se créer de la notoriété...

Doit-on supprimer toutes ces allusions non pas aux pétitions ni à aux personnes qui y sont défendues, mais à leurs auteurs qui peuvent aussi bien être sincères qu'utiliser la méthode "pétition" pour dorer leur blason ...

Merci pour vos avis ;)

Salut, je ne trouve pas trace d'une pétition dans cet article. Où est ce ? Moez m'écrire 23 octobre 2007 à 01:18 (CEST)

[modifier] Protection

Ce paragraphe pose apparemment un problème de revers. Si les parties ont des éléments à donner pour qu'on comprenne leur POV et ce en qqs lignes simples ;), on pourrait trouver une solution. Cordialement --P@d@w@ne 25 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

Alors voilà ;) Le conflit d'édit porte sur l'ajout d'une information qui est qu'il y a eu une manifestation en soutien de Ayan Hirsi Ali en vue de lui accorder la citoyenneté française à titre honorifique (ce que les pétitionnaires motivent par le fait qu'Ayan hirsi Ali a perdu la protection de son gouvernement). Cet ajout a été dès le départ sourcé: article de Libération du 22 octobre http://www.liberation.fr/rebonds/286363.FR.php.
C'est une vraie information sur une manifestation sérieuse et qui a été couverte médiatiquement. Parmi les signataires il y a Luc Ferry, André Glucksman, BHL, Philippe Val, Antoine Basbous, et beaucoup d'autres. Bref, c'est un fait sérieux et sourcé; cette manifestaion de soutien est lancée par des personnalités connues et sérieuses, et l'ajout en lui même a été présenté de façon neutre.
Moez, a réverté plusieurs fois sans donner de motivations; pourquoi ne veut-il pas que cette manifestation soit évoquée dans l'article? Je n'en sais rien. Juste une requete 25 octobre 2007 à 14:10 (CEST)
My 2 cents : cet ajout est-il pertinent ? Qu'il y ait une manif de soutien, c'est bien joli, mais : il y en a sûrement eu beaucoup d'autres, ailleurs, mais comme nous sommes dans le tunnel de la francophonie, nos oeillères nous empêchent de connaitre des infos d'autres provenances. De plus, le fait pertinent aurait été qu'elle obtienne la nationalité française à titre honorifique, ce qui pour l'instant n'est pas le cas. Au vu de la fraicheur de cette information, je pense que nous ne sommes pas encore en mesure d'évaluer la pertinence de cette information. Le plus simple serait que tout le monde cesse de s'exciter sur cette nouvelle, et qu'on attende de pouvoir dégager un savoir à partir de cette nouvelle. فاب - so‘hbət - 25 octobre 2007 à 18:12 (CEST)
Le texte litigieux est celui-ci:
Ayaan Hirsi Ali a perdu en octobre 2007 la protection que son gouvernement s’était engagé à lui fournir, alors qu'elle était menacée de mort par les islamistes, après avoir eu des activités politiques dans son pays d'adoption (les Pays-Bas) et dû s'exiler aux Etats-Unis. Une manifestation de soutien demande à la France de lui accorder une citoyenneté française honorifique.
Le fait que le gouvernement retire sa protection est une information qui mérite d'être mentionnée. Par ailleurs, le fait qu'elle cherche une protection auprès d'autres pays, n'est pas un centrage franco-français: Hirsi Ali a (récupéré) sa nationalité néerlandaise, elle vit aux Etats-Unis et elle a notamment reçu une proposition de soutien du Danemark. Il se fait qu'en plus, en France, il y a un mouvement composé de personnes ayant une certaine notoriété, qui invite les autorités françaises à lui apporter son soutien. Je ne vois pas pourquoi cette information correcte et sourcée ne peut pas être mentionnée. Amicalement. Yeliyop 25 octobre 2007 à 20:12 (CEST)
pourquoi quelle raison la protection policière a été arrêtée ? Pourquoi cherche-t-elle une protection ? si ça doit être mentionné, autant que ça le soit en le replacant dans un contexte, parce que le texte "litigieux" n'est pas vraiment clair. Et puis, encore une fois, c'est peut-être un peu tôt pour juger de la portée encyclopédique de ces informations. فاب - so‘hbət - 25 octobre 2007 à 23:42 (CEST)
Je n'ai aucun problème à ce qu'on complète ce paragraphe pour le rendre plus clair, d'autant plus qu'il y a de la matière si on lit la presse étrangère: ici dans le Volkskrant par exemple. Quant à la durée nécessaire avant qu'une information puisse être considérée comme encyclopédique, je n'ai pas trouvé de recommandation sur WP. J'ai seulement remarqué que les prix nobel ont été mentionnés sur WP dans les secondes qui ont suivi la proclamation. La Fusillade de l'Université Virginia Tech a également été mise en ligne le jour-même de l'événement, et la version anglaise a été écrite quasiment en temps réel, à quelques heures de décalage avec les événements. Le délai n'est pas un argument. Si dans quelques mois, la situation d'Hirsi Ali est résolue et ne porte plus à conséquence, on pourra toujours retirer l'information en la considérant comme anecdotique. Pour l'instant, cette question est débattue dans plusieurs pays. Elle me semble donc suffisamment pertinente que pour être mentionnée sur WP. Amicalement. Yeliyop 26 octobre 2007 à 00:05 (CEST)
s'il n'y a pas de durée nécessaire recommandée pour être intégrée dans WP, c'est que tu es censé te baser sur ton bon sens pour la définir. Et ici, l'évènement date de moins de deux semaines, et n'est mentionné que dans la presse "grand public", il n'y a visiblement pas d'analyse plus poussée sur le sujet c'est donc pour ça que c'est un peu tôt. Quant au texte sur lequel vous vous "battez", il faudrait peut-être changer la formulation, plutôt que de s'arc bouter sur une information non contextualisée et pas tout à fait exacte... (elle n'a pas perdu la protection, mais celle-ci lui a été retirée...)
Je tente un essai de reformulation : « En octobre 2007, le gouvernement néerlandais lui retire la protection qu'il s'était engagé à lui fournir. Cette protection lui avait été accordée face aux menaces de mort adressées par des islamistes. »
Le reste du texte n'est pas nécessaire, il est déjà écrit plus haut (fin du §1). D'ailleurs, le plan gagnerait à être refait, parce qu'il entraine certaines redites... àmha, il n'y a pas besoin d'un paragraphe sur les menaces, qui peuvent être intégrées dans la partie sur son engagement politiques. فاب - so‘hbət - 26 octobre 2007 à 14:28 (CEST)

[modifier] Modification sans concensus

Je vois que Moez a modifié une nouvelle fois le texte qu'il a par deux fois effacé, sans ajouter de commentaire et, surtout, sans respecter la règle clairement mentionnée en haut de page "Avant d'ajouter du contenu ou de retirer d'autres ajouts, il est indispensable d'obtenir un consensus", ni exposer son point de vue dans les pages de discussions alors que je le lui ai clairement demandé. Je vais révoquer ses dernières modifications à défaut de justification de sa part et de consensus sur le texte litigieux. Si Moez devait poursuivre son attitude, je la considérerai comme du vandalisme.Yeliyop 26 octobre 2007 à 11:24 (CEST)

Moi j'ai fait une modif sans consensus, pour essayer de supprimer les redites du texte. J'ai également essayé de clarifier des phrase qui se mordaient parfois un peu la queue. فاب - so‘hbət - 1 novembre 2007 à 20:51 (CET)

[modifier] 7 décembre 2007 à 00:14 (CET)

quelques déclarations de Hirsi Ali devraient clairement apparaitre dans Wikipedia car elles sont révélatrices de sa grande confusion, de ses approximations, de ses amalgames et d'un combat qui s'apparente davantage à une croisade haineuse contre l'Islam :

"l'islam est une religion et une culture arriérée" (source: L'Express) "les musulmans sont entrainés à souhaiter un génocide des juifs" (source: Le Figaro) "nous sommes en guerre contre l'Islam" (source: Reason) "il n'y a pas de cohabitation possible entre l'Islam et l'Occident" (source: L'Express)

l'affirmation selon laquelle Hirsi Ali se réclame de la laïcité à la française est inexacte. Hirsi Ali fait l'éloge de la laïcité et de l'intégration à la française, par opposition au modèle communautariste britannique ou néerlandais, mais regrette que "la France ne les mette pas vraiment en oeuvre" (source Rue89) — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par TRPP (d · c).

On ne peut pas ajouter dans un article des citations choisies, sans analyse (que l'on ne fait pas soi même, sinon c'est du travail inédit, donc inacceptable). Par contre, les articles de presse que vous donnez apportent peut être une analyse qui pourra alors être intégrée à cet article. Moez m'écrire 7 décembre 2007 à 00:14 (CET)

[modifier] Article bien trop apologétique

Je suis d'accord avec la critique faite plus haut, sur le caractère apologétique de cet article. Ceci dit cette page étant la chasse gardée des nécons à la française qui veillent à ce qu'on ne déboulonne pas leur icône sacrée - en employant le procédé élémentaire du terrorisme intellectuel la confusion entre une opinion (la "sainteté" de Hirsi) et un fait, et en diabolisant tous ceux qui remettent en cause cette opinion (en les assimilant à des intégristes, des fascistes et des totalitaires) - je ne perdrai pas mon temps à essayer de rééquilibrer les béhachéleries et les philippevaleries ordinaires de cet article partial et partiel.

Il est bien dommage que vous ne perdiez pas votre temps à essayer justement de le faire, au lieu de le perdre à dénigrer le travail que certains ici tentent d'obtenir. Mais il est vrai que c'est plus facile de se plaindre de partialité que de faire qqchose de consensuel.--SammyDay (d) 11 février 2008 à 15:14 (CET)

[modifier] Théo van gogh

La version dont j'ai pris connaissance hier était déjà d'une partialité crasse; depuis hier on a supprimé les citations du "féministe" Van Gogh, citations qui mettaient un peu de gris dans ce tableau rose bonbon. Cette modification transforme un article partial en tract de propagande. J'ai donc rétabli les propos retranchés: je préfère en effet toujours des citations directes (même si leur sélection peut être tendancieuse) à des commentaires indirects.

Il y a énormément de citations pas « rose bonbon » de van Gogh (et pas seulement sur les femmes mais aussi sur les musulmans, les juifs, certains homosexuels, etc.) mais pour autant le présenter comme un militant d'extrême-droite est inexact. En outre cela reste largement hors-sujet. GL (d) 11 février 2008 à 10:57 (CET)

[modifier] Mariage forcé

Pour autant que je sache cette histoire de mariage forcé qu'elle soit vraie ou fausse n'était pas le motif officiel de la demande d'asile. Au contraire, elle affirme avoir menti précisément pour se créer un bio de réfugiée politique et obtenir l'asile. Selon elle, éviter le mariage forcé était la raison inavouée de sa demande. GL (d) 11 février 2008 à 11:00 (CET)

[modifier] Politis

[modifier] 1e partie

Une autre version dans Politis. Mica 15 février 2008 à 09:13 (CET)

J'ai essayé d'intégrer certains éléments de cet article, et de sourcer d'autres passages déjà présent dans le texte avec. Il y a peut-être moyen de faire mieux que ce que j'ai fait avec cet article de Politis, notamment afin de rééquilibrer certaines sections où aucun contrepoint n'est apporté aux soutiens à Hirsi Ali. Kropotkine_113 15 février 2008 à 10:07 (CET)
C'est intéressant, surtout concernant les gesticulations franco-françaises récentes, mais je serais un peu plus prudent concernant la bio d'Ayaan Hirsi Ali et surtout la perception de l'affaire aux Pays-Bas. J'ai l'impression qu'il y a pas mal de gens qui l'apprécient pour ses prises de positions plutôt que pour l'image de victime modèle qu'on lui donne en France. Ses mensonges lors de la demande d'asile ou la bio de son père n'étaient plus des secrets depuis longtemps. Le reportage a bien sûr créé quelques remous mais le scandale est surtout le résultat d'un calcul de Rita Verdonk pour prendre le contrôle du VVD et renforcer son image d'intransigeance vis-à-vis des questions d'immigration. Attention donc à ne pas plaquer là-dessus nos problèmes à nous. GL (d) 15 février 2008 à 11:50 (CET)
Ses mensonges lors de la demande d'asile ou la bio de son père n'étaient plus des secrets depuis longtemps. : oui et non : les parties correspondantes de sa biographies ont été connues relativement tôt, mais cela ne veut pas dire pour autant que les déclarations qu'elle a faites à l'administration pour sa demande de nationalité ont été publiques longtemps avant le début de la polémique. Teofilo ◯ 15 février 2008 à 12:23 (CET)
Selon elle, le VVD et Verdonk le savaient en tous cas. Je ne crois pas que Verdonk ait clairement prétendu le contraire. GL (d) 15 février 2008 à 12:26 (CET)
Le VVD a aussi confirmé aux journalistes de Zembla avoir été informé avant la campagne pour les élections de 2003. GL (d) 15 février 2008 à 13:12 (CET)

[modifier] Politis n'est pas une référence en quoi que ce soit

Politis n'est pas une référence en quoi que ce soit, pourquoi consacrer un paragraphe entier à l'avis de Politis et pourquoi ne donner que cet avis si ce n'est pour cracher encore sur Ayan Hirsi Ali.

Il y a eu des centaines d'articles sur Ayan Hirsi Ali, la majorité étant positifs Le Monde, Courrier International, Le Nouvel Obs, Libération, l'Humanité, La tribune, etc... mais non, comme par hasard on fait comme si tous ces articles n'existaient pas et on choisit de citer un obscur site Politis qui est en contradiction avec les journaux sérieux.

Ca sent vraiment mauvais ici, mais bon, avec ce genre de modifications dont on comprend bien le sous-entendu antisémite, on voit bien qui s'occupe de cet article... A vomir.--Ryan K (d) 15 février 2008 à 11:54 (CET)

Hum, cette modification a été revertée rapidement. Pour reprendre ta formule, il y a des dizaines de contributeurs qui essayent de faire preuve d'un minimum de rigueur et de mesure mais comme par hasard tu choisis la modification qui t'intéresse pour alimenter ta petite guerre personnelle. GL (d) 15 février 2008 à 12:11 (CET)
C'est moi qui ai réverté la mention de la judaïté des deux philosophes parce que me paraissant totalement hors de propos. En revanche on peut ne pas aimer Politis, mais c'est un journal qui a pignon sur rue, qui représente un courant de pensée, et surtout plus important, dont l'article est entièrement consacré au sujet de l'article. Concernant la mention d'autres références, plus positives, eh bien il suffit de s'y atteler plutôt que de lancer des « à vomir » totalement improductifs. Moi j'ai sourcé avec Politis parce que Mica nous proposait le lien, et parce qu'il apportait un point de vue complètement passé sous silence jusqu'à maintenant. C'est tout. Kropotkine_113 15 février 2008 à 13:43 (CET)
Politis est une revue pamphletaire antilibérale qui tire au mieux à 20.000 exemplaires (à titre de comparaison, Le Monde est à 350.000 exemplaires). Si l'opinion de Politis apparaît comme "passée sous silence" c'est tout simplement parceque c'est une opinion extrèmiste et ultra-minoritaire, hors dans cet article c'est le seul avis donné et il a droit à un paragraphe entier. Suite de la discussion ici.--Ryan K (d) 15 février 2008 à 13:58 (CET)

Je voudrais qu'on m'explique le sens de ce §: "Suite à son arrivée en France, l'hebdomadaire Politis qualifie la forte médiatisation de sa demande de naturalisation française ainsi que les soutiens qu'elle reçoit de « manipulations antilaïques ». Il lui reproche notamment son rapprochement avec Theo Van Gogh, la droite néerlandaise et le néo-conservatisme américain, qualifiant l'affaire de motivée par la « haine de l'islam » plus que par la défense de la laïcité[3].". J'ai eu beau le relire 4 fois, je ne comprends pas ce qu'il veut dire. C'est quoi la "manipulation antilaïque"? Et en quoi le soutien à sa demande de naturalisation serait une "manipulation antilaïque"? Pourquoi ensuite reprendre dans le § qui traite d'actualité récente (proposition de naturalisation), des événements anciens par ailleurs détaillés dans d'autres chapitres de l'article (Van Gogh, adhésion au parti de droite, engagement dans un think thank conservateur us)? Yeliyop (d) 15 février 2008 à 13:54 (CET)

C'est le genre de vocabulaire et de néologismes crées par certaines revues d'extrème-gauche quand ils veulent descendre quelqu'un, va comprendre... --Ryan K (d) 15 février 2008 à 13:58 (CET)

Oui on peut certainement améliorer la rédaction. Concernant la reprise d'info déjà détaillée ailleurs je ne suis pas d'accord avec toi, cela a bien sa place dans ce paragraphe. Il s'agit de préciser le point de vue Politis, faute de quoi on reste dans l'anathème sans explication. Le magazine y voit une manipulation antilaïque parce que, en gros, la laïcité selon eux est faite de discrétion et non pas de tapage médiatique, et que les accointances avec Van Gogh et les néoconservateurs américains proches de Bush sont contradictoires avec la défense de la laïcité à la française. Ce qui en fait un point important de l'actualité récente c'est que justement la publicité faite autour de sa demande de naturalisation reprend largement le thème de la défense de la laïcité à la française.

J'essaie de trouver une formulation qui soit moins absconse. Kropotkine_113 15 février 2008 à 14:05 (CET)

J'attends de voir ta reformulation, mais j'avoue qu'associer l'exigence de "discretion" à la laïcité me semble une idée pour le moins étrange. De même, je ne vois pas en quoi le principe de laïcité interdit aux gens de s'associer avec qui ils veulent (ce serait même plutôt le contraire, mais bon). Je rappelle que le principe de laïcité est la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Rien à voir avec la discretion ni l'interdiction de s'associer avec Theo Van Gogh ou de travailler pour un institut néo-conservateur. J'ai donc de gros doute sur le sérieux de l'article de politis, mais j'attends ta reformulation pour ne fût-ce que comprendre ce que ce § veut dire. Yeliyop (d) 15 février 2008 à 14:13 (CET)
Bien sûr qu'on peut trouver ça complètement bizarre (voire même complètement con), mais c'est un autre point de vue sur le problème. Et on n'est pas là pour discuter si ce point de vue est fondé ou délirant, mais juste là pour en rendre compte.
Ensuite si une très grande majorité des médias propose des articles plus positifs pour elle, il y aura pleins de choses à rajouter et à sourcer, donc plus de contenu, et le passage sur le point de vue de Politis retrouvera une place en proportion avec sa popularité, c'est-à-dire minoritaire. Mais globalement l'article aura gagné en neutralité. Ce que je veux dire c'est qu'il ne s'agit pas de supprimer l'avis négatif de Politis parce que minoritaire, mais au contraire d'exposer plus amplement les avis positifs (comme tu viens de le faire avec le texte au parlement européen) pour que leur taille dans l'article soit proportionnelle à leur reprise dans l'opinion et/ou les médias. C'est mon idée de la neutralité : l'un et l'autre pas uniquement le dominant et le minoritaire à la trappe. Kropotkine_113 15 février 2008 à 14:29 (CET)
Et bien, afin de garder la neutralité de l'article, peux-tu rédiger un § d'une importance au moins égale à l'opinion (quelque peu minoritaire et limite-limite sur les principes de laïcité) qui explique la médiatisation de la proposition de naturalisation, la démarche de BHV, etc ? Yeliyop (d) 15 février 2008 à 14:34 (CET)
Euh... oui je pourrais le faire, je n'ai absolument aucune objection contre. Mais c'est un wiki, hein, n'importe qui peut le faire. Toi par exemple ? Clin d'œil J'ai un peu l'impression que parce que j'ai ajouté du contenu sourcé et vérifiable, en essayant de le présenter de façon neutre je suis mis à l'amende en devant faire autre chose qui « compenserait ». J'espère que ce n'est pas ce que tu voulais dire parce que sinon on est sur des conceptions très éloignées de ce que signifie travaille collaboratif. Pour bien préciser ma pensée : un article sur un wiki est en perpétuelle évolution, et la neutralité de celui-ci est un objectif vers lequel on doit tendre, mais qui n'est certainement pas atteignable en quelques jours, ni même quelques mois dans le cas d'articles un peu difficiles comme celui-ci. Mais collectivement, si on discute correctement, on y arrivera. Kropotkine_113 15 février 2008 à 14:49 (CET)

[modifier] L'année 1992

J'ai supprimé le paragraphe, dans l'attente de sources fiables. J'avais cru pouvoir utiliser l'article du New York Times de Christopher Caldwell, mais il est contredit par ce que j'ai trouvé là :

She claims she was given in arranged marriage to a distant cousin in Canada. In preparation, she went to join family members in Dusseldorf, Germany. There she claims she worked out a plan to escape the marriage plans and fled to the Netherlands where she claimed asylum. Source : http://nebuchadnezzarwoollyd.blogspot.com/2007/06/ayaan-hirsi-ali-apostasy-on-tour-in.html

Ce qui veut dire, selon cette version, qu'elle n'avait pas encore rencontré le cousin auquel elle avait été promise, lors de son arrivée en Allemagne.

Donc deux questions :

1) le mariage a-t-il été célébré au Kenya, comme semble l'affirmer le New York Times ?

2) Etait-elle avec ce mari somalo-canadien lors de son arrivée en Allemagne (Christopher Caldwell écrit "she followed him in a flight to Canada " elle l'a suivi sur un vol vers le Canada) ?

Teofilo ◯ 15 février 2008 à 13:32 (CET)

Le mariage a été célébré au Kenya. Dans le reportage de 2006, Ayaan Hirsi Ali affirme qu'elle n'était pas présente à ce mariage. GL (d) 15 février 2008 à 13:43 (CET)
Cela voudrait dire que dans cette tradition, on peut célébrer un mariage sans la présence de la mariée ? J'ai du mal à concevoir cette chose surprenante, simplement à partir des notions présentes dans Mariage dans la tradition musulmane : Le responsable de la femme marie l'homme et la femme en leur demandant à chacun s'ils sont d'accord pour vivre ensemble comme mari et femme, rappelle les éventuelles conditions du contrat, conclu avec tous les parties voulues, etc. Teofilo ◯ 15 février 2008 à 13:55 (CET)
C'est ce qu'elle affirme dans le reportage (mais pas dans son autobiographie, cf. ci-dessous) et qui est confirmé par d'autres témoins. Cela dit, je ne pense pas qu'il soit particulièrement utile de tenter ce genre d'analyses en amateur. GL (d) 15 février 2008 à 14:13 (CET)
N'oubliez pas tout de même que les mariages par procuration existent, même pour l'état français...--SammyDay (d) 15 février 2008 à 14:44 (CET)
Il est plus facile de concevoir qu'elle ait été exclue de la signature du contrat (on peut imaginer que comme c'est le cas dans les comédies de Molière, le contrat est passé entre le père de la mariée et le marié, sans que la mariée n'ait son mot à dire). Mais en tout état de cause, il faut repartir des sources. Teofilo ◯ 15 février 2008 à 15:43 (CET)
Sa biographie "ma vie rebelle" confirme les propos que tu mentionnes en anglais. Elle était promise en mariage à un cousin vivant au canada. Elle a été envoyée dans sa famille en Allemagne en attendant d'obtenir ses papiers pour se rendre au canada. Elle avait avec elle ses vêtements de cérémonie pour le mariage (ce qui semble indiquer qu'elle n'était pas encore mariée). Puis elle a fui aux pays-bas, avec juste un petit sac, en abandonnant en Allemagne tous ses vêtements et préparatifs pour le mariage (c'est ce qu'elle explique dans sa biographie). Si elle avait vraiment été mariée au Kenya, je suppose qu'elle aurait intenté une demande en divorce (les époux sont sensés vivre sous le même toit, etc) pour pouvoir obtenir le statut de réfugiée au pays-bas. Je n'ai jamais entendu parlé d'un quelconque divorce. Maintenant, je n'exclus pas l'idée qu'il y ait peut-ête eu une cérémonie de "mariage" au Kénya, mais qui semble à première vue ne pas avoir les conséquences juridiques d'un vrai mariage. Yeliyop (d) 15 février 2008 à 13:47 (CET)
Aux Pays-Bas ? Elle a menti (et reconnait avoir menti) sur son nom et sa date de naissance pour éviter d'être retrouvée dans les fichiers du HCR et cacher sa présence au Kenya. Je ne vois pas bien pourquoi elle ferait des démarches pour faire reconnaitre son mariage ou divorcer. Dans le reportage elle affirme également que son mari est venu la chercher aux Pays-Bas et que devant son refus les hommes de son clan présents dans le pays se sont réunis pour décider que faire à propos de ce mariage et que son mari est ensuite reparti. Est-ce qu'elle revient là-dessus dans le livre ? GL (d) 15 février 2008 à 14:13 (CET)

[modifier] Fatwa

Comme le suggère Moez il serait bon de sourcer un peu le contenu parlant des fatwas. Je n'ai trouvé que ça :

Où il est bien question de fatwa mais dans des termes moins précis que ceux actuellement dans notre article. Ce n'est pas suffisant mais c'est un début. Je risque de ne pas avoir beaucoup de temps aujourd'hui donc vous gênez pas pour réutiliser cette référence Clin d'œil Kropotkine_113 16 février 2008 à 11:57 (CET)

[modifier] Déclaration au parlement européen

« Déclaration écrite sur la prise en charge par l'UE de la protection d'Ayaan Hirsi Ali
Le Parlement européen,
– vu l'article 6, l'article 10, paragraphe1, et l'article 11, paragraphe 1, de la Charte des droits fondamentaux,
– vu l'article 116 de son règlement,
A. considérant que Mme Ayaan Hirsi Ali, citoyenne néerlandaise, est menacée de mort pour avoir exercé sa liberté d'expression, garantie par la Charte des droits fondamentaux, laquelle dispose en son article 6 que "toute personne a droit à la liberté et à la sûreté",
B. considérant que l'Union européenne se fonde sur les valeurs de la démocratie et de l'État de droit et que l'intégrisme religieux, dès lors qu'il menace de mort quiconque ose critiquer les symboles ou l'idéologie d'une religion, menace directement les libertés individuelles fondamentales; qu'en conséquence, il faut protéger les citoyens européens contre un tel intégrisme, a fortiori quand ceux-ci ont fui ce danger pour trouver refuge dans l'Union européenne,
C. considérant que, quel que soit le jugement que l'on puisse porter sur les propos de Mme Ayaan Hirsi Ali, cette dernière a le droit de s'exprimer librement, y compris sur des questions d'ordre religieux, politique ou philosophique,
1. demande que l'Union européenne prenne les mesures nécessaires à la prise en charge de la protection de Mme Ayaan Hirsi Ali – qui n'est plus assurée aujourd'hui par les Pays-Bas –, quel que soit le pays où celle-ci a choisi de résider, afin de ne pas restreindre davantage sa liberté, déjà entravée par les menaces;
2. charge son Président de transmettre la présente déclaration, accompagnée du nom des signataires, aux parlements des États membres, au Conseil et à la Commission. »[1]

[modifier] Passage sur la déclaration au parlement européen

Moez veut supprimer ce passage parcequ'on ne parle pas de démocratie?
Le fait qu'une déclaration ait été déposée au parlement européen, appuyée par une centaine de députés dont le président Hans-Gert Pöttering, ça me semble être une information notable et sourcée. Je ne comprends pas bien l'argument "on ne parle pas de démocratie". --Ryan K (d) 17 février 2008 à 10:58 (CET)

On peut le mettre si c'est notable mais pas parce que chaque déclaration d'un député européen aurait automatiquement vocation à figurer dans une encyclopédie. L'argument fait certainement référence à ce commentaire qui m'avait aussi supris. La démocratie n'a rien à voir là-dedans dans un sens ou dans l'autre. GL (d) 17 février 2008 à 11:38 (CET)
D'abord, il ne s'agit pas d'une déclaration d' un député, mais de quatre députés. Cette déclaration a été ensuite signée par une centaine de députés. Quant à la démocratie, il s'agit du parlement européen, composé exclusivement de membres qui ont été démocratiquement élus par l'ensemble des citoyens européens, et qui représentent 490 000 000 personnes. Une telle déclaration, qui a d'ailleurs été largement relayée par la presse, a au moins autant légitimement sa place dans WP que le résumé d'un obscure article de Politis. Yeliyop (d) 17 février 2008 à 12:44 (CET)
Certainement et je n'ai pas dit le contraire, mais je ne vois pas bien ce que la démocratie vient faire là-dedans. GL (d) 17 février 2008 à 13:46 (CET)

[modifier] Hans-Gert Pöttering

J'ai supprimé « dont le président Hans-Gert Pöttering » de l'article, à propos des signataires de la déclaration écrite 110/2007. Je ne parviens pas à recouper cette information, donnée par Yves Clarisse dans Le Monde. Christoph Lennert de l'agence KNA, se borne simplement à dire que « Der Europaabgeordnete Benoit Hamon, Wortführer der Initiatoren, berichtete, auch Europaparlaments-Präsident Hans-Gert Pöttering stehe dem Ansinnen positiv gegenüber » : Benoît Hamon, porte-parole des initiateurs, a déclaré que le président du parlement européen Hans-Gert Pöttering trouvait l'idée positive, ce qui n'est pas exactement une signature. Cela peut correspondre uniquement au fait qu'il a accepté de recevoir Ayaan Hirsi Ali pour l'écouter, se réservant peut-être un temps de réflexion pour signer ou non la déclaration (?). Teofilo ◯ 19 février 2008 à 09:54 (CET)

D'accord pour l'enlever si ça apparaît contradictoire (même si Le Monde n'a pas l'habitude d'affirmer des choses fausses); il faudrait peut-être trouver la liste des signataires. --Ryan K (d) 19 février 2008 à 18:54 (CET)
Ou carrément envoyer un mail à Pöttering pour lui poser la question. J'ai aussi trouvé cette version : Mais Hamon est optimiste et fait remarquer que le président du Parlement, Hans Gert Pöttering, est favorable au projet. Volkskrant du 15/2/2008 traduit par le service de presse de l'ambassade de france aux pays-bas. Teofilo ◯ 19 février 2008 à 19:30 (CET)

[modifier] Passage sur le meurtre de Van Gogh et les menaces envers Hirsi Ali

Moez veut supprimer ce passage de 5 lignes sur le meurtre de Van Gogh, la lettre retrouvée sur son corps et menaçant Hirsi Ali et les menaces et motivation du meurtrier. Voici le passage en question (refs dans l'article):

Le 2 novembre 2004, Theo van Gogh est tué de coups de feu puis égorgé[1]. Le meurtrier de Van Gogh, Mohammed Bouyeri, affirme avoir agi « au nom de sa religion »[2], il justifie son meurtre par « la loi qui m'ordonne de couper la tête de quiconque insulte Allah ou le Prophète »[3], et il menace enfin: « si jamais j'étais relâché, je referais la même chose. Exactement la même chose »[4].
Sur le corps de Van Gogh, on retrouve une lettre plantée avec un couteau[5], dans cette lettre les meurtriers traitent Ayaan Hirsi Ali « d'apostat » et la menacent de mort[6].

La précédente version de Moez tendait plutôt à justifier le meurtre par: "Cette indignation devenue colère chez certains explique le passage à l'acte du meurtrier de Theo van Gogh."

Ce meurtre a eu une influence dans sa vie et les menaces de mort dont elle est victime par les meurtriers de Van Gogh, la concernent largement... Le meurtre de Van Gogh et les menaces dont elle est elle-même victime (!) méritent bien ces 5 lignes à mon humble avis. D'autres avis? --Ryan K (d) 19 février 2008 à 19:21 (CET)

Moez veut surtout que ce qui concerne Van Gogh soit sur l'article de Van Gogh, et ne soit évoqué ici que la relation avec Ali. Inutile, voire tendancieux d'entrer dans des détails qui n'appartiennent pas à cet article. par ailleurs, il y a plusieurs imprécisions, erreurs et ajouts polémiques qui s'ajoutent à ce paragraphe. Non seulement il est donc tendancieux, mais il n'est pas à sa place sur cet article. Moez m'écrire 19 février 2008 à 19:35 (CET)
Le meurtre de Van Gogh suite au court-métrage qu'elle a tourné avec lui la concerne et doit être évoqué. Les menaces proférées envers elle par les meutriers de van Gogh par la lettre laissée sur son corps et oralement, ça la concerne aussi, et ça doit donc être évoqué dans l'article (5 lignes en tout, soit moins que le § Politis en passant).
Ce qui est "tendancieux" en revanche c'est de justifier le meurtre de Van Gogh par des choses fausses comme tu veux le faire, à savoir une "indignation" du meurtrier qui "explique le passage à l'acte ".--Ryan K (d) 19 février 2008 à 19:47 (CET)
Je vais donc reformuler, car je ne laisserai pas ici un compte rendu sur l'assassinat de VG sur l'article de Ali. Moez m'écrire 19 février 2008 à 19:52 (CET)
Tant que cette reformulation n'est pas un pretexte pour supprimer les informations neutres et sourcées moi ça me va. Les informations contenues dans ces 5 lignes étant:
  1. Theo Van Gogh a été assassiné suite au court-métrage qu'il a tourné avec Hirsi Ali
  2. Le meurtrier n'a pas tué parcequ'il était "indigné", il a exprimé ses motivations: « au nom de sa religion »[7], « la loi qui m'ordonne de couper la tête de quiconque insulte Allah ou le Prophète »[8]
  3. Ce meurtrier avait laissé une lettre traitant Ayaan Hirsi Ali « d'apostat » et la menaçant de mort[9] et il a indiqué oralement « si jamais j'étais relâché, je referais la même chose. Exactement la même chose »[10]--Ryan K (d) 19 février 2008 à 20:02 (CET)

Réponses : on est d'accord sur la cause de l'assassinat de Van Gogh, même si ça passe sous silence les antécédents de VG - qui devraient être évoqués sur son propre article. Par contre, on résume ici, et on n'entre pas dans les considérations qui sont à mettre dans l'article de VG : pas de pertinence ici.

  • En ce qui concerne la motivation du meurtrier, il a bien fallu qu'il perçoive une provocation pour passer à l'acte. (Je constate que la santé mentale du meurtrier n'est jamais évoquée et que la seule cause qui soit évoqué, c'est le fait qu'« il se conforme à l'islam » (car c'est bien de cela qu'il s'agit)). En ce qui concerne ce qui est écrit sur la lettre et qui concerne Ali, je suis OK pour le mettre dans cet article. Moez m'écrire 19 février 2008 à 20:11 (CET)
Tout d'abord, si les motivations du meurtrier doivent être indiquées sur cet article c'est non seulement parcequ'il a tué Van Gogh pour un travail avec Hirsi Ali, mais surtout parceque le meurtrier menace nommément Hirsi Ali.
Sur ses motivations. On n'a pas à interpreter les motivations du meurtrier, il les a exprimé lui même. Le plus neutre est de mettre des citations et non de donner sa propre interprétation.
Je n'ai pas d'information sur son état mental, en revanche j'en ai sur son appartenance à un groupe islamiste («groupe Hofstad» [1]), faut-il ajouter ces informations? --Ryan K (d) 19 février 2008 à 20:21 (CET)
Il ne faut mettre dans cet article que le fait que c'est le meurtrier de VG qui a menacé Ali, tout le reste doit aller sur l'article de VG. Je mettrai un désaccord de pertinence de la section si la partie telle que l'ai supprimée réapparaît sur l'article. Moez m'écrire 19 février 2008 à 20:25 (CET)
Personnellement, j'en reste sur les trois points que je t'ai donné plus haut, les trois me semblent pertinent dans cet article ci. Mais je n'ai pas envie d'entrer dans une gueguerre de rédaction, ce serait mieux qu'on attende quelques avis tiers. --Ryan K (d) 19 février 2008 à 20:29 (CET)
D'accord. Il est aussi possible de demander aux wikipompiers d'intervenir et d'apporter leur éclairage sur notre différente conception de ce dont doit être composé les articles. Moez m'écrire 19 février 2008 à 20:33 (CET)
Le bistro, oui, c'est une idée. Moez m'écrire 19 février 2008 à 20:55 (CET)
J'aurais tendance à rejoindre l'avis de Moez à quelques nuances près. La description du meurtre de van Gogh en tant que telle n'a clairement aucun intérêt ici. Pas plus que la condamnation du meutrier. En revanche peut-être que bien formulées, et articulées à ce qui est écrit sur le contenu de la lettre, les motivations du tueur peuvent être introduites, puisque c'est ce tueur et ses motivations qui font craindre pour la vie de Ayaan Hirsi Ali. En tout cas il n'est pas souhaitable de faire sur cet article un développement aussi déconnecté du reste sur le meurtre de van Gogh. Bref, il faut vraiment se rapprocher du sujet de l'article. Et aussi voir qu'il ya du taf sur l'article de van Gogh qui doit être une lecture complémentaire à celui-ci, pas un doublon. Kropotkine_113 19 février 2008 à 21:02 (CET)
Je m'étais fait la même réflexion en voyant la phrase sur l'indignation : il faut éviter de se lancer dans une interprétation personnelle des causes du passage à l'acte. Cela vaut tout aussi bien pour l'indignation que pour la foi dans l'Islam. Le seul traitement un tant soit peu détaillé concernant le parcours de Mohammed Bouyeri que j'ai pu lire est dans le livre de Ian Buruma sur le meurtre de van Gogh, basé sur le rapport de Ruud Peters pour le procès. C'est intéressant mais ce n'est effectivement pas vraiment le sujet ici. En revanche, exposer ses écrits plus ou moins délirants sans donner de contexte me semble hors de question. Concernant les menaces et la protection, Hirsi Ali est victime des unes et bénéficie de l'autre depuis 2001-2002, en tous cas bien avant Submission (été 2004) et le meutre de van Gogh (2 novembre 2004). GL (d) 19 février 2008 à 22:13 (CET)
OK, je comprend. On peut donc supprimer cette phrase que j'ai ajouté : « L'indignation de certains musulmans est provoquée par des calligraphies du Coran, livre sacré des musulmans, inscrites sur la peau des actrices nues. » Moez m'écrire 19 février 2008 à 22:33 (CET)
Je ne sais pas. L'indignation me semble avérée et notable. Elle dépasse d'ailleurs les musulmans, il y avait un groupe de rap qui avait fait un morceau extrêmement violent sur le thème « elle débarque, oublie ses origines et veut être plus néerlandaise que les néerlandais et nous donner des leçons alors que nous sommes là depuis beaucoup plus longtemps », sans référence particulière à la religion si je me souviens bien. Ce qui me gêne c'est de suggérer une causalité simpliste entre le film et les réactions d'une part et le meutre d'autre part. Bouyeri avait sa propre histoire, sa famille, ses désillusions, sa recherche d'autorité, d'une cause à laquelle se vouer, ses fantasmes de pureté, toutes choses qui ne se résument pas à de la piété ou de l'indignation. GL (d) 20 février 2008 à 08:15 (CET)

[modifier] Changement de titre de section

Je découvre que la section anciennement appelée "engagement politique" devient "la « Voltaire noire »". Je trouve que ce lyrisme nuit à l'écriture encyclopédique. Je réclame une écriture plus sobre, plus factuelle. Il est vrai que certains commentateurs ont qualifié Ayaan Hirsi Ali avec cette expression. Mais Wikipédia n'a pas à suivre ces commentateurs. Il faut garder un regard distancié sur les évènements et sur les commentaires des uns et des autres, sans en privilégier aucun. Teofilo ◯ 20 février 2008 à 21:42 (CET)

Quoi que je fasse, je me fais cueillir -_- Je renomme en engagement politique. Moez m'écrire 20 février 2008 à 22:13 (CET)
Cela dit il y a peut-être un meilleur titre à trouver pour ce qui est la deuxième partie de l'article. En gros si j'ai bien compris la démarche globale de la page, on aurait en haut une partie "sa vie" et en bas une partie "son oeuvre". Au lieu de "engagement politique" on pourrait dire "ses idées" voire "philosophie" ou "doctrine" ? "Travaux" ? Il faudrait regarder quels sont les titres employés habituellement sur Wikipédia pour ce type de personnalités. Teofilo ◯ 21 février 2008 à 12:06 (CET)
Sur l'article anglophone c'est "social and political views" ce qui donnerait en français quelque chose comme "opinions politiques et sociétales" Teofilo ◯ 21 février 2008 à 13:14 (CET)

[modifier] Modification du plan

J'ai scindé la section Arrivée aux Pays-Bas qui me semblait confuse (mélange de faits/controverses/revirement politique exposés dans cet ordre : 1992 > 2006 > 2001) en créant deux nouvelles sections, Rupture avec le parti travailliste (revirement suite au 11 septembre 2001) et Controverse sur sa demande d'asile. Celle-ci a eu lieu en 2006, je l'ai placée chronologiquement, avant Départ pour les États-Unis. La section Voyage à Paris et à Bruxelles, qui parle d'événements ayant eu lieu entre le 10 et le 13 février 2008 (un tout petit bout de sa vie, et pas spécialement décisif), me semble beaucoup trop longue par rapport au reste de l'article, surtout à cause de la présence de la sous-section Avis dans la presse qui double le volume de ce passage. Nick Name (d) 21 février 2008 à 06:35 (CET)

Précision importante : elle avait décidé de partir aux États-Unis avant la décision de justice concernant son appartement et la controverse sur sa demande d'asile. D'accord sur la longueur de la secion voyage à Paris. GL (d) 21 février 2008 à 07:52 (CET)
La section est peut-être tout petit peu longue mais ce n'est pas flagrant non plus. Enfin moi ça ne me choque pas. C'est surtout la mise en page avec les citations centrées et encadrées de sauts de lignes qui est trompeuse. Kropotkine_113 21 février 2008 à 09:34 (CET)
Ce sont des événements récents, assez franco-centrés, je me dis que dans six mois ils sont considérés comme des péripéties. Mais on verra. Sourire Nick Name (d) 21 février 2008 à 11:41 (CET)
Le problème sur Wikipédia, c'est que si on ne met rien, il y a des gens qui vont venir remplir le vide avec des informations de façon un peu brouillonne si ce ne sont pas des habitués de Wikipédia. Donc je préfère remplir avec un minimum d'infos, sous le regard de la communauté qui relit, corrige, source, neutralise, etc... Sur Wikipédia aussi, la nature a horreur du vide. Par ailleurs, les infos sur le voyage à Paris risquent d'être le seul sujet sur lequel la wikipédia francophone pourra être un peu plus informative que les autres wikipédia en autres langues. Teofilo ◯ 21 février 2008 à 12:41 (CET)
Il pourrait être intéressant d'ajouter un titre ou sous-titre Voyage à La Haye pour raconter sa démarche en octobre 2007 auprès des autorités néerlandaises, pour demander une prolongation du financement de sa protection aux Etats-Unis. Il me semble avoir entendu parler d'un vote du parlement, ce qui est un évènement notable, et qui manque pour l'instant dans l'article. Wikipédia anglophone écrit, sans source donc c'est sujet à caution "Since October 2007, she has continued her work for AEI from a secret address in the Netherlands." Teofilo ◯ 21 février 2008 à 12:13 (CET)