Discussion Wikipédia:Atelier TeX

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Cette page de discussion sert à discuter de l'organisation de cet atelier, à parler de l'atelier etc. Si vous voulez posez une question sur l'utilisation du TeX, allez plutôt ici : Wikipédia:Atelier TeX/Demandes.

Sommaire

[modifier] Départ

Le premier gros chantier de cet atelier (mis à part de se lancer ^^) serait d'établir des exemples/fiches/protocoles pour ceux qui veulent écrire en TeX. J'ai débuté Wikipédia:Atelier TeX/Exemples mais il y a encore beaucoup de travail à faire, pour l'instant il n'y a que les maths (il manque au moins la physique et peut-être la chimie). VIGNERON * discut. 15 décembre 2006 à 13:06 (CET)

[modifier] De l'utilisation du TeX

Ektoplastor (d · c · b) fait remarquer dans les demandes que l'utilisation du TeX peut donner des résultats catastrophiques.

Déplacé depuis Demandes

[modifier] <troll>Pourquoi?</troll>

Question stupide. En général je préfère ne pas utiliser les balises math. La raison est que selon l'ordinateur, le rendu des formules mathématiques est différente, en particulier au niveau de la gestion de la taille, qui n'est pas toujours la même que la taille du texte entourant la formule.

Je préfère donc écrire lorsque c'est possible : x13.x22+x12+x1.x2+3=0.

Merci donc de lancer une PdD pour savoir quoi utiliser et quand.

Ektoplastor 7 janvier 2007 à 14:42 (CET)

Avant de lancer une PdD, il faut discuter. Tu peux le faire sur les pages de discussion de l'atelier TeX. Par contre, je pense que tu te trompes : l'écriture en TeX génère une image, elle est donc à priori mieux supporter que du texte sur les ordinateurs (le TeX est tout de même prévu pour écrire des formules mathématiques :). VIGNERON * discut. 7 janvier 2007 à 15:07 (CET)

Justement non. Certaines pages surchargées de formules mettent un temps très long à se charger avec certains ordinateurs. D'autre part, on se retrouve avec des formules de toutes les tailles, et l'article devient illisible. Ektoplastor 7 janvier 2007 à 15:10 (CET)
C'est vrai que le chargement de ces images prend un certain temps. Pour les différentes tailles,c'est que le TeX est mal écrit (d'où l'intérêt de cet atelier, écrire correctement). Sur la Wikipédia, le rendu est par contre différent en fonction des préférences que tu as choisi. Selon ce choix, des formules simples comme x_1^3.x_2^2+x_1^2+x_1.x_2+3=0. seront transformé en image PNG ou en texte html. VIGNERON * discut. 7 janvier 2007 à 15:07 (CET)

J'ai peu d'expérience d'écrire des maths dans Wikipédia, mais ça a donné des trucs irréels, du genre "Considérons G un groupe et \hat G son dual" avec (en tous cas sur mon écran) les deux lettres G pas du tout du même aspect. J'avais eu un peu la flemme de chercher un tutorial pour régler ce genre de problèmes, mais j'en suis en effet sorti un peu refroidi. Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 15:32 (CET)

Alors 1. chez moi elle ont le même aspect (au chapeau prêt), quel sont tes préférences ? 2. L'atelier TeX est en gros là pour faire le boulot à ta place ! VIGNERON * discut. 7 janvier 2007 à 15:44 (CET)
Tu dois avoir choisi HTML si très simple, autrement PNG ou HTML si possible, autrement PNG. "Considérons G\, un groupe et \hat G son dual" doit être ce que tu veux avec \, pour forcer le PNG. VIGNERON * discut. 7 janvier 2007 à 15:48 (CET)
Ce système de préférences fait partie des trucs qui ne marchent pas sur Wikipédia. Si on laisse les contributeurs avertis qui écrivent remédier aux défauts que rencontrent les lecteurs qui sont sous IP et ignorent totalement ce système de préférences, les auteurs n'auront aucune conscience de ces défauts ! (Oui ça marche le truc du \, en effet - par ailleurs l'alignement des png plus bas que la ligne de texte est odieux) Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 15:58 (CET)
Je suis d'accord les préférences ne sont pas parfaites ! Mais on peut très bien faire avec. Le forçage du rendu en image PNG doit toujours être fait pour les formules courtes sinon elles sont convertis en texte et c'est mal. Il faudrait peut-être demander aux devs de mettre toujours convertir en PNG par défaut, mais cela ralentira ceux qui possèdent de vieux systèmes. VIGNERON * discut. 7 janvier 2007 à 18:30 (CET)

[modifier] Ajout de commandes

Il y a pas mal de commandes pour les opérateurs mathématiques, mais il en manque encore. Voici celles que je retiens nécessaires, avec la syntaxe adaptée à leur création (si le package amsmath est chargé, ce qui semble être le cas). Comment faire pour les ajouter sur Wiki ? Qui s'en occupe ? Note : \DeclareMathOperator est une commande d'amsmath qui s'occupe de créer un opérateur comme il faut, c'est-à-dire en romain avec une espace après.

  1. \newcommand\d{\mathrm d} pour écrire dx et pas dx pour des éléments différentiels ;
  2. Analyse vectorielle :
    1. \DeclareMathOperator{\grad}{\overrightarrow{\operatorname{grad}}} pour le gradient,
    2. \DeclareMathOperator{\diverg}{div} pour la divergence,
    3. \DeclareMathOperator{\rot}{\overrightarrow{\operatorname{rot}}} pour le rotationnel ;
  3. \newcommand\Id{\mathrm{Id}} pour l'application identité ;
  4. \DeclareMathOperator{\Im}{Im} pour l'image ;
  5. \DeclareMathOperator{\card}{card} pour le cardinal ;
  6. \DeclareMathOperator{\Vec}{Vec} pour ?? ;
  7. \DeclareMathOperator{\pgcd}{pgcd} pour le plus grand commun diviseur ;
  8. \DeclareMathOperator{\ppcm}{ppcm} pour le plus petit commun multiple ;
  9. \DeclareMathOperator{\diag}{diag} pour la diagonale d'une matrice ;
  10. Fonctions hyperboliques : Pas mal de rédacteurs préfèrent :
    1. \DeclareMathOperator{\sh}{sh},
    2. \DeclareMathOperator{\ch}{ch},
    3. \DeclareMathOperator{\th}{th} ;
  11. Fonctions hyperboliques réciproques :
    1. \DeclareMathOperator{\argsh}{argsh},
    2. \DeclareMathOperator{\argth}{argth},
    3. \DeclareMathOperator{\argch}{argch}.

Pour finir, je propose de remplacer \Complex par \C pour être homogène et ajouter \K pour \mathbb K. Tout ça ne coûte rien et faciliterait la vie de bien des rédacteurs, non ? — Florian, le 30 mars 2007 à 23:22 (CEST)

Il faut sans doute voir avec cela avec les développeurs (et plus spécifiquement celui chargé de la balise math), voir aussi sur bugzilla peut-être. VIGNERON * discut. 26 avril 2007 à 13:10 (CEST)
Je pensais à contacter les dév francophones, sinon je crains d'y être encore à Noël. Y en a-t-il ? Quel est le meilleur moyen pour les contacter ? En fait, y a-t-il un logiciel MediaWiki par Wiki ? Ou est-ce le même sur chaque wiki ? — florian, le 26 avril 2007 à 13:39 (CEST)
Actuellement, il n'y a que trois devs sur fr.wiki. Aoineko (d · c · b) est le plus présent. Tu pux le contacter sur sa page perso ou sur IRC. VIGNERON * discut. 16 juillet 2007 à 15:26 (CEST)

[modifier] 6234

6234 articles contiennent au moins un balise math ! Pour la liste complète c'est ici Wikipédia:Atelier TeX/Liste articles (merci, TiChou). En regardant la liste on voit beaucoup de sujets mathématiques et physiquesmais aussi pas mal de chimie, géologie/minéralogie, des biographies de mathématiciens/physiciens. On trouve aussi quelque erreurs, si vous voulez m'aider à les corrigez, n'hésitez pas. VIGNERON * discut. 16 juillet 2007 à 15:23 (CEST)

[modifier] Quelques réflexions sur la génération de formules

Bonjour, étant un grand consommateur de LaTeX, je ne peux que me réjouir que ce langage soit disponible sur Wikipédia pour la rédaction des formules mathématiques. Si on pouvait tout rédiger (texte compris) de cette manière, ça me simplifierait encore le travail, malheureusement ce n'est pas le cas, pour des raisons qui semblent convaincantes et que je ne vais pas chercher à discuter ici.

Les défauts du système actuel ont été maintes fois dénoncés : problèmes d'alignement, différences de taille de caractères, lourdeur du fichier généré, incompatibilité avec les logiciels d'aide à la lecture, lourdeur de rédaction. Je tiens d'abord à souligner que les quatre premières critiques renvoient au logiciel wiki qui gère le rendu et concerne tous les lecteurs, tandis que la dernière est une critique spécifique à LaTeX et ne gêne que les rédacteurs.

Pour évacuer d'emblée la dernière critique, j'espère que les contributeurs fâchés avec la syntaxe LaTeX peuvent demander à l'Atelier de faire les transformations pour eux lorsqu'ils souhaitent ajouter ou modifier des formules et expressions dans un article.

En ce qui concerne le rendu des formules (et qui est la raison de mon intervention ici), je vois plusieurs approches possibles :

  1. Laisser la situation en l'état.
  2. Forcer toutes les expressions mathématiques au format PNG.
  3. Transformer autant que possible (plus que ça ne l'est actuellement) les expressions mathématiques dans le texte au format HTML.

Après discussion avec Flo, j'aurais tendance à préférer la troisième approche, à condition que les mesures suivantes puissent être prises :

  • redimensionner la police par défaut du rendu HTML des expressions tapées en LaTeX (apparemment déjà fait) ;
  • enrichir les possibilités de transformations par le traitement des flèches, des signes diacritiques en tout genre, des symboles suscrits courants en géométrie (pour les angles, vecteurs, arcs de cercle…), des caractères d'ensembles de nombres, du signe d'appartenance…
  • donner la possibilité aux lecteurs malvoyants ou non-voyants de laisser en code LaTeX brut les expressions mathématiques en LaTeX non transformables en HTML ;
  • définir une nouvelle balise <formule> dont le contenu serait mis à la ligne et centré (ou légèrement indenté) et forcé par défaut au format PNG.

Merci de réagir à ces propositions, Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 11:00 (CEST)

Bonjour Ambigraphe,
pourquoi n'avoir pas continué la discussion là où elle a commencé ? J'imagine que c'est une synthèse. Il y a juste quelques points à détailler :
  • Oui, la police pour l'HTML a été élargie. Mais si ça ne suffit pas, on peut encore y travailler (notamment l'inter-lettrage) !
  • On ne devrait pas transformer le TeX dans le texte en HTML. C'est au moteur de rendu (texvc) de le faire, comme il le fait actuellement, mais en mieux. Au contraire, toutes les mathématiques doivent être écrites en TeX : encore trop de gens écrivent les variables en italique simple.
  • La proposition que j'ai faite n'est pas d'introduire une balise pour le hors-texte, mais pour le en-texte : en hors-texte, il arrive aussi que du texte (minime) se mélange aux formules ou qu'il y en ait plusieurs à mettre en colonnes. La balise de mise en hors-texte (le <center> actuel) ne doit pas être confondue avec la balise pour TeX. Par contre, il serait judicieux d'en introduire une supplémentaire pour l'alignement à gauche avec retrait.
  • Conçernant les caractères spéciaux, il y a deux choses à distinguer.
    • Les symboles d'ensembles ou d'appartenance sont déjà générés par TeXvc, mais seulement dans le mode de rendu HTML si possible, car certains utilisateurs n'ont pas assez d'Unicode. C'est justement ce mode de rendu qui serait idéal pour les maths dans le texte.
    • Les lettres avec symboles suscrits et diacritiques n'existent pas dans Unicode. Il faut les construire à l'aide de ces symboles, correctement positionnés. Ceci demande une amélioration du moteur de rendu, car nécessite certains calculs dans le cas général. Dans le cas particulier d'une seule lettre, j'ai déjà fait quelquesun essais concluants : user:flo/Tests.
Sinon, j'ai commencé les procédures et j'attends une réponse d'un développeur, Aoineko. (C'est quand même dingue qu'il faille attendre 2007 pour voir apparaître des solutions.. et qui plus est, même pas dans le wiki anglais !) — Florian 22 octobre 2007 à 14:47 (CEST)
Je suis venu en parler ici suite à l'intervention de Vigneron sur la page de prise de décision lancée par Kelemvor. Il me semblait important que l'Atelier TeX soit mis au courant.
À propos des balises, il me semble plus astucieux de garder la même balise pour le en-texte, les habitudes des contributeurs n'étant pas faciles à changer. Pour tout le reste, je suis d'accord avec toi. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 14:59 (CEST)
D'accord, mais très peu de matheux passent par ici, il faudra donc les informer de l'avancement.
Le point important était que la balise hors-texte n'influence pas l'alignement (qu'elle ait le même comportement que <math>), celui-ci devant être géré par une autre balise dédiée, pour les raisons que j'ai énoncées. Maintenant, de savoir laquelle gardera le nom actuel, c'est un peu moins important. Mais comme tu dis, les habitudes sont difficiles à changer ; or, le dédain de <math> pour les expressions très simples doit aussi venir de la longueur de cette balise. Une balise plus courte (rivalisant avec les doubles apostrophes) serait donc plus facile à répandre. Mais tu devrais peut-être m'expliquer pourquoi ce serait plus astucieux.
Enfin, j'ai eu une réponse d'Aoineko. Il semble qu'il va falloir passer par un vote, où un maximum de contributeurs devront montrer leur intérêt pour cette idée ; ceci servira à convaincre les développeurs. Il faudra juste au préalable se mettre d'accord sur le dernier point. — Florian 22 octobre 2007 à 16:53 (CEST)

Oulah ça m'apprendra à passer si peu souvent. Donc mes idées en vrac (environ dans l'ordre de véhémence/intérêt) :

  • On ne force pas l'affichage en PNG, jamais ! (je navigue parfois sur la Wikipédia à partir de téléphones portables, et les formules en PNG c'est mal !). C'est à chacun de configurer ses préférences. Je passe mon temps à virer les \, à la fin des balises.
  • Pas de nouvelles balises. Surtout que pour indenter il suffit de deux point et pour centrer une balise (span, pas center SVP).
  • enrichir les possibilités de transformations, très bonne idée, mais j'ai pas le moindre début d'idée de comment faire.
  • Pour les mal-voyants, je ne m'y connais pas trop, il paraît que Wikipédia est très accessible pour les mal-voyants (moi aussi j'ai eu des doutes mais apparemment c'est vrai). Cela ne peut pas se résoudre avec une infobulle ?

Perso, je suis plutôt satisfait de la balise math, c'est plutôt son utilisation qui bloque (déjà le TeX semble trop compliqué pour la majorité, ensuite certain trouve cela moche Euh ?, et parfois son utilisation est inutile). Une idée en l'air : que pensez-de créez une catégorie à TeXifer (dans le même style que la catégorie à illustrer) ? VIGNERON * discut. 13 janvier 2008 à 22:58 (CET)

Salut Vigneron. Effectivement tu arrives après la bataille, qui s'est menée principalement sur Le Thé du Projet Mathématiques. Ici les archives.
  • Quand tu dis « pas de nouvelle balise » tu penses à une balise TeX ou une balise d'alignement ? Pour l'alignement, pourquoi span et pas center ? Si ton argument est d'ordre sémantique, alors repenses-y en lisant ceci.
  • J'ai donné quelques pistes (ici ou dans le Thé) pour « enrichir les possibilités de transformations ». Mais cela passe par les développeurs, j'y reviendrai.
  • Concernant l'accessibilité, je suis plutôt d'avis contraire, mais bon. Le problème de l'infobulle est le même que l'image PNG : le malvoyant aura du code TeX. Soit il sait le lire, et alors c'est bon, soit il ne sait pas. Un lecteur d'écran ne lui serait d'aucune aide, car lui non plus ne sait pas lire TeX. Il faudrait qu'il existe un lecteur d'écran qui lit TeX ou mieux MathML, ou un lecteur avec un dictionnaire de symboles Unicode et des infobulles ne contenant que de l'Unicode.
  • Tu es satisfait de la balise, donc tu es contre l'idée d'en introduire une nouvelle ? Pourtant le besoin est là. Dans ce cas quelle solution proposes tu ?
  • Effectivement certains « le trouvent moche » (seulement en PNG si j'ai bien compris) et imposent leurs goûts aux autres. Pourtant la majorité du TeX peut être rendue en HTML et encore plus avec l'option « HTML si possible »... on devrait vraiment inscrire l'utilisation de TeX dans les conventions.
  • J'avais aussi pensé à un bandeau et une catégorie « à TeXifier ». On devrait la faire, le besoin est là.
  • Je termine par le point central : l'amélioration de la balise et l'ajout d'une seconde pour les maths dans le texte. Les discussions sur le Thé m'ont confirmé le bien-fondé de cette idée et j'ai interpelé les développeurs voilà un mois et demi. Cela fait un mois que je n'ai plus de nouvelle et je commence à désespérer. Donc là j'attends. Je TeXifie un minimum, mais je n'entreprends plus rien avant d'avoir une réponse définitive. J'arrêterai de me fatiguer pour Wiki si aucune solution n'est apportée.
Voilà, merci de nous avoir fait partager tes idées et bonne soirée ! — Florian, le 14 janvier 2008 à 20:35 (CET)
Pas de nouvelles balises c'est pas de nouvelles balises tout court ! On en touche pas au balise HTML et évite de modifier le logiciel MediaWiki quand il largement plus simple d'utiliser une balise div ou span (bon après, si un dev s'attaque à la balise math, il pourrait peut-être ajouter des arguments pour modifer le style). De plus, qui dit nouvelle balise dit encore un peu de complexification pour les nouveaux. Je trouve que cette création de nouvelle balise fait un peu "bout de ficelle de rustine système D". Cependant, je ne suis pas contre : je pense juste que c'est pas la meilleur idée mais c'est vrai que c'est mieux que rien.
Ce n'est pas d'ordre sémantique mais de respect de la norme W3C : on écrit <DIV ALIGN="CENTER"> ou <SPAN ALIGN="CENTER"> plutôt que <CENTER> (comme d'autres balises HTML 3.2 devenues obsolètes en HTML 4.0 : ISINDEX, APPLET, CENTER, FONT, BASEFONT, STRIKE, S, U, DIR, et MENU).
Personnellement, je ne ressens pas vraiment le besoin (hors-sujet : je préfère que les dev règlent le problème du SUL). Pour l'alignement, une solution serait de forcer avec une balise (mais c'est lourd et pas pratique :S).
Après, c'est vrai qu'il y a des choses à améliorer (par exemple, vous avez essayer de mettre une balise math dans un tableau de class wikitable, cf. ci dessus).
J'ai voté pour supporte ton bug sur bugzilla.
J'ai crée le bandeau {{À Texifier}} et la catégorie idoine.
VIGNERON * discut. 17 janvier 2008 à 16:46 (CET)
Je crains qu'on ne parle pas de la même chose. Quand tu parles de balise div ou span, c'est pour l'alignement. C'était une idée secondaire, ça, on peut la laisser tomber. L'idée principale est d'ajouter une balise pour TeX. C'est ca qui fait « système D » ? Pourtant TeX lui-même a deux environnements pour les maths.
Tu as parfaitement raison d'être attaché aux standards. center est obsolète, oui. Mais on ne peut pas conseiller le deux-points à la place, car il est bien pire : il créé une liste de définitions qui, bien que non obsolète, est parfaitement inadaptée (pour toutes les raisons que j'ai données). Et ca c'est un argument de sémantique et d'accessibilité, qui font partie intégrante des standards. En plus, cela casse les listes à puces. Donc on est d'accord, on devrait utiliser des divs. Seulement la syntaxe est trop lourde pour le rédacteur moyen !
Tu peux me dire ce qu'est le « problème du SUL » ?
Et non, si c'est à moi que tu t'adresses concernant le tableau, je ne suis jamais intervenu sur l'article en question.
Enfin, pour pinailler, tu ne crois pas qu'on devrait renommer le modèle et la catégorie avec un X majuscule ?
 — Florian, le 17 janvier 2008 à 20:24 (CET)
Tu parles de la création d'une balise formule dont le contenu serait mis à la ligne et centré (ou légèrement indenté) et forcé par défaut au format PNG. (rien que le forcage en PNG cela va faire hurler certains).
Si la syntaxe est trop lourde alors on peut créer un modèle {{center}} par exemple.
Hors-sujet : Le SUL ou Single User Login serait la possibilité de se connecter sur toutes les projets Wikimédia en même temps. C'est très pratique pour les gens qui comme moi participent à plusieurs projets de plusieurs langues. C'est en cours de développement mais les finalisations traînent un peu.
Ooups j'ai oublié le tableau exemple, le voilà :
Titre1 Titre2
x = y \times z y = \frac{x}{z}
Si tu as choisi une option qui fait un rendu HTML, c'est une horreur.
VIGNERON * discut. 18 janvier 2008 à 07:14 (CET)
Ne nous emballons pas. Je crois que VIGNERON attribue à Flo des propos que j'ai moi-même écrits, d'où confusions et quiproquos.
Résumons d'abord les points sur lesquels nous semblons d'accord, pour lever tout de suite les ambiguïtés :
  • le modèle {{à Texifier}} est une bonne idée, probablement à renommer pour avoir un X majuscule ;
  • la balise center semble poser problème, de même que l'indentation par les deux points, il faut donc expliciter la bonne manière de produire ces deux effets ;
  • il y a des améliorations à apporter sur la traduction du TeX en HTML, que nous détaillerons ensemble bientôt.
Ensuite, voyons les questions à discuter dans le calme :
  1. Peut-il être utile de disposer d'une balise dans laquelle le TeX soit forcé en PNG ? VIGNERON semble dire que non mais présente ci-dessus un tableau en écrivant : « Si tu as choisi une option qui fait un rendu HTML, c'est une horreur. » Je ne comprends pas bien.
  2. Est-il utile de demander une nouvelle balise ? Manifestement pas pour indenter ou centrer une expression. Mais peut-être pour forcer l'affichage PNG pour les formules hors-texte ?
  3. Y a-t-il réellement une difficulté de lecture pour les malvoyants et non-voyants ? Je veux bien le croire, mais j'aimerais avoir un avis de première ou seconde main au plus.
Ambigraphe, le, le 18 janvier 2008 à 12:03 (CET).