Discuter:Anarcho-capitalisme

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--Elvin 16 août 2006 à 17:56 (CEST)

J'ai rajouté une partie des archives car ces discussions sont encore trop récentes pour être archivées (moins de 10 jours)--Equitor 8 septembre 2005 à 16:50 (CEST)

  • Derniére Discussions en archives 10/01/2006 : /Archives2

Petite note rapide : je viens d'enlever le bandeau Règle des 3 reverts, j'espère que les contributions futures seront constructives. --Dereckson 26 août 2006 à 10:44 (CEST)

Sommaire

[modifier] Objections du 10/3/2006 de 86.196.20.94

Ces anecdotes n'ont rien avoir avec l'anarcho-capitalisme. Amha elles n'ont de toute façon pas leur place dans WP. De plus, la doctrine libérale, et encore plus anarcap, ne connaît pas la notion de "concurrence déloyale", et un tribunal qui jugerait selon les principes libéraux débouterait immédiatement les quatre plaignants que 86.196.20.94 présente comme des méchants libéraux. --Elvin 11 mars 2006 à 09:48 (CET)

[modifier] Modifications

Je constate que l'utilisateur "libre" réverte continuellement les modifs sans donner d'explications. Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'une attitude wikilove. --Gadrel 11 août 2006 à 21:58 (CEST)

le retrait d'un paragraphe sans explication est du vandalisme. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 22:03 (CEST)
J'ai bien mis que j'effectuais une neutralisation de l'article. Par ailleurs, j'ai un peu plus élaboré la position anarcap, que le rédacteur du paragraphe ne semblait pas vraiment maîtriser. Remplir deux paragraphes avec les critiques d'un linguiste (Chomsky) et d'un monsieur n'importe qui est professeur d'éducation, je ne pense pas que ce soit pertinent. --Gadrel 11 août 2006 à 22:08 (CEST)
C'est votre POV, la neutralisation par éffacement d'écrits sourcés, c'est du vandalisme. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 22:13 (CEST)
Les écrits en question n'étaient pas pertinents. Les auteurs, un linguiste et un sombre inconnu, n'ont aucune qualification de pertinence pour parler du mouvement anarcho-capitaliste. Les extraits beaucoup trop longs et hors de propos. J'ai toutefois maintenu leurs critiques mais en les ramenant à un paragraphe, ce qui est déjà trop. Maintenant soit tu prouves en quoi ces écrits sont pertinents, soit tu laisses mes modifications. --Gadrel 11 août 2006 à 22:16 (CEST)
n'inverses pas les rôles. Tes retraits de liens doit être également justifié. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 22:24 (CEST)
J'ai constaté qu'il n'y avait aucun lien critique sur les pages Communisme ou Capitalisme d'État. Par ailleurs, les liens n'étaient pas pertinents, puisque aucun de leurs auteurs n'est reconnu. Mais c'est bien, on avance. Puisque tu ne sais pas me prouver que les citations du linguiste et du professeur d'éducation sont pertinentes, je te prierais de ne plus les rétablir. --Gadrel 11 août 2006 à 22:29 (CEST)
elles ont leur pertinence. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 22:32 (CEST)
Pourrais-tu expliquer en quoi ?--Gadrel 11 août 2006 à 22:34 (CEST)
pourquoi elles ne sont pas pertinentes ? ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 22:38 (CEST)
Cela je l'ai expliqué ci-dessus. Explique donc pourquoi elles sont pertinentes. --Gadrel 11 août 2006 à 22:39 (CEST)
tu n'as rien expliqué, tu prétends qu'ils n'ont aucune pertinence pour parler d'anarcho-capitalisme (selon quels critéres ?), mais il n'est pas question d'être spécialiste pour pouvoir parler de telle ou telle chose. Une source existe, elles est neutralisé, voilà qui est suffisant pour wp. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 22:43 (CEST)
Selon les critères de pertinence de wikipedia. Si tout le monde peut en effet parler de n'importe quoi sur le net, Wikipedia n'a pas vocation à lister n'importe quel avis. Comme il est indiqué (ici), Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles. Par ailleurs, je constate que tu as outrepassé la Wikipédia:Règle_des_trois_reverts. Je te prierais dès lors de t'arrêter immédiatement de faire des reverts. --Gadrel 11 août 2006 à 23:04 (CEST)
Justement ce que tu éffacces est vérifiable, car sourcé en citation directement dans le texte. "Dans les cas où le vandalisme ne provient pas, de façon évidente, d’un différend sur le contenu, la règle des trois révocations ne s’applique pas." arrêtes de vandaliser l'article, et il n'y aura pas de problémes. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 23:09 (CEST)
Je ne le vandalise pas, puisque j'ai expliqué toutes mes modifications avec des ARGUMENTS, et que mes modifications ont justement trait au contenu. TU vandalises l'article en révertant SANS RAISON. --Gadrel 11 août 2006 à 23:12 (CEST)
Bonsoir,
Libre attention à la Wikipédia:Règle_des_trois_reverts.
Gardel, merci de vouloir améliorer l'article en le neutralisant, mais pourquoi avec vous supprimé toute une section et des liens? Vous auriez pu en parler en discussion d'abord, je comprends pourquoi Libre a fait un revert général d'un coup. En plus Gardel, le résultat de ce qui restait était pas très lisible dans certains paragraphes, par rapport à la version précédente, alors si vous voulez on peut essayer de l'améliorer ici et prendre en compte les remarques de Libre (s'il veut bien faire entrer en discussion constructive :) ) ? Le résumé ne peut pas vraiment prendre la place d'une discussion. Merci ! Fabwash 11 août 2006 à 23:14 (CEST)
Concernant les liens, j'ai constaté qu'il n'y avait aucun lien critique sur les pages Communisme ou Capitalisme d'État. Par ailleurs, les liens n'étaient pas pertinents, puisque aucun de leurs auteurs n'est reconnu (un article anonyme et un article d'un "professeur en éducation"). Je vais relire le paragraphe litigieux et tenter d'en rendre la lecture plus fluide. Le problème de "libre", c'est qu'il ne se donne pas la peine de produire le moindre argument. Il ne fait que réveter et insulter à coup de vandalisme. --Gadrel 11 août 2006 à 23:29 (CEST)
Pourquoi moi je devrais faire attention et pas Gadrel ????!! il reverte en vandalisant l'article !! ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 23:17 (CEST)
Ce n'était pas un vandalisme à l'origine, il a supprimé une grande partie de l'article sans discussion préalable ce qui est autorisé mais fâcheux, tout en faisant des modifications pour améliorer le côté neutre de l'article, même si le résultat est discutable et il aurait bien du s'imaginer que ca allait créer un conflit, mais c'était à mon avis plus une erreur de jugement qu'un désir de vandalisme, comparé aux vandalismes que nous voyons tous les jours sur Wikipédia. J'aurais fait un revert comme vous, mais avec un commentaire invitant plus favorablement à la discussion :) (par exemple, retour a la version de x car trop d'effacement sans explication en page de discussion) et un message sur sa page pour inviter à discuter. Fabwash 12 août 2006 à 00:28 (CEST)

Cette phrase : "ils donnent plein pouvoir au droit de propriété, ce qui est contre les valeurs les plus profondes du courant libertaire. Des anarchistes leur reprochent d'accepter l'esclavage salarial et le pouvoir infini (et illégitime) des grandes entreprises et du marché." est un jugement de valeur fondé sur des connaissances aproximatives. L'article mérite en effet une bonne neutralisation. Apollon 12 août 2006 à 13:12 (CEST) Le conflit consiste ici en une querelle de chapelles anarchistes, la tolérance religieuse commande que les anarcho-capitalistes aient la primauté pour ordonner l'article et exposer leur doctrine. ps Je précise que je ne suis pas anarcap :) Apollon 12 août 2006 à 16:38 (CEST)

[modifier] Wikipompiers

Je pense qu'il y a lieu tout d'abord de s'entendre sur le terme de VANDALISME.

Du vandalisme, c'est vouloir abîmer un article.

Ici vous souhaitez tous les défendre une certaine position en vue de produire un article de qualité.

Vous avez tous les deux Wikipédia à coeur et je vous propose d'aller respirer de l'air frais, d'aller boire un verre d'eau puis de calmement et posément relire la version de l'autre.

--Dereckson 11 août 2006 à 23:15 (CEST)

rien contre l'amélioration, mais pas de retirer des $ sans énoncer clairement les raisons. Et cela correspond au vandalisme énoncé sur WP. ξ Libre @, le : 11 août 2006 à 23:19 (CEST)
Bien, alors ce que je propose comme méthode c'est ceci.
Nous sommes revenu à l'article tel qu'il était le 9/8 à 4h du mat.
Plutôt que modifier l'article, Gadrel, je te propose de réécrire clairement et proprement ici ce que tu souhaites modifier ainsi que de réargumenter.
--Dereckson 11 août 2006 à 23:23 (CEST)

Je souhaite améliorer la position anarcho-capitaliste par rapport aux critiques formulées ; je souhaite réduire les citations du linguiste et du professeur en éducation, qui ne sont pas pertinentes et beaucoup trop longues ; je souhaite supprimer les liens externes qui pointent vers des articles anonymes et écrits par des auteurs non pertinents. Bref, je souhaite en fait améliorer cet article dans le respect de la neutralité (comme je l'ai prouvé en conservant les critiques dans ma version corrigée) et de la pertinence. Je reviendrai mardi matin, d'ici-là je ne serai plus connecté. --Gadrel 11 août 2006 à 23:29 (CEST)

amha, il faut commencer par re-rédiger cet article, dont l'introduction est inexacte, en évitant d'y répéter trop ce que l'anarcho-capitalisme a en commun avec le libéralisme d'une part, l'anarchisme "socialiste" d'autre part
je me suis essayé à une nouvelle rédaction, bien entendu perfectible, que je soumets aux intéressés pour avis:

Anarcho-capitalisme
L'anarcho-capitalisme est une variante extrême du libéralisme politique, selon laquelle l’existence de l’Etat est illégitime et inutile.
Il se sépare sur ce point du libéralisme classique qui reconnaît la nécessité d’un Etat et ne vise qu’à limiter de façon stricte son domaine et ses modes d’intervention. A l’opposé, il se distingue de l’anarchisme socialiste par son soutien à la propriété privée.
Un libéralisme extrême
Pour approfondir, voir l'article Libéralisme.
Les anarcho-capitalistes poussent les thèses du libéralisme jusqu’à leurs ultimes conséquences logiques pour en tirer une théorie qu'ils jugent seule cohérente.
Comme le libéralisme classique, l'anarcho-capitalisme considère que seules les interactions entre adultes consentants sont légitimes. Toute atteinte à la personne et à la propriété perpétrée sans consentement constitue dès lors une agression, et toute forme d'organisation coercitive est illégitime, notamment l'État et ses multiples succédanés.
Comme toute autre organisation, un État ne saurait avoir de légitimité qu'auprès de ceux qui l'ont individuellement et volontairement accepté. En particulier, les contributions obligatoires (impôts directs et indirects, etc.) et les réglementations imposées (législation, décrets, mesures administratives, etc.) sont considérées illégitimes.
Les anarcho-capitalistes rejettent la vision selon laquelle il y aurait une sphère d'activité économique et une sphère d'activité politique distinctes. Dans l'optique anarcho-capitaliste, c'est l'État qui, pour des raisons fiscales, appelle « économiques » les activités qu'il peut exploiter (taxer, réglementer à son profit), « politiques » les activités qu'il promeut aux dépens des exploités, et « personnelles » les activités qui lui échappent.
Pour eux, il faut abolir l'agression des citoyens par l'État, et alors la sphère « politique » est réduite à néant, cependant que la distinction entre « personnel » et « économique » devient non pertinente, puisque tout échappe au parasitisme fiscal.
Le soutien à la propriété privée
Comme les libéraux classiques, les anarcho-capitalistes revendiquent un système où chaque être humain est pleinement propriétaire de lui-même, des fruits de son travail et de ce qu'il a obtenu de la coopération volontaire d'autrui par échange ou par don. La propriété privée est pour eux une composante essentielle de la liberté. Tout être humain est aussi comptable de ses actes, tenu par les engagements qu'il prend, responsable des pertes de son travail et débiteur pour les torts qu'il a causés à des tiers non consentants.
La mise en commun du capital, la répartition des tâches et des responsabilités, la spécialisation des compétences et l'échange des services sont des moyens complémentaires d'être plus productif, i.e. de produire davantage de satisfactions. La garantie que ces moyens bénéficient à tous est que chacun peut décider librement de participer ou de ne pas participer aux termes de l'accord, et d’en utiliser ou non les fruits. C'est le caractère volontaire d'un accord qui est garant tout à la fois et de sa légitimité et de son caractère bénéfique.
Cela n'empêche aucunement l'existence de communautés pratiquant un socialisme volontaire avec propriété commune, tant que celui-ci n'est pas coercitif, mais est un système d'échanges entre individus consentants ou entre organisations volontaires (une entreprise n'étant vue que comme un « ensemble de contrats »).
Comme les libéraux classiques, les anarcho-capitalistes considèrent que, dans toute forme de propriété collective, l’exercice effectif des droits de propriété nécessite l’intervention d’une institution qui a de fait tous les attributs d’un Etat quel que soit le nom qu’on lui donne. Ils accusent donc l’anarchisme socialiste d’incohérence.
A l’inverse, les anarchistes socialistes considèrent que c’est la position anarcho-capitaliste qui est incohérente pour deux raisons ; d’une part la propriété privée des moyens de production donne aux capitalistes un pouvoir de même nature que celui d’un Etat et doit être rejetée pour les mêmes raisons ; d’autre part la propriété privée n’est pas un droit naturel, mais une construction sociale qui exige l’action d’un Etat pour se maintenir. Pour ces raisons, les anarchistes socialistes refusent l’utilisation du mot « anarchie » par les anarcho-capitalistes.
Les tendances
On peut distinguer au moins deux tendances anarcho-capitalistes :
• la tendance jusnaturaliste, fondée sur le droit naturel : Lysander Spooner, Murray Rothbard
• la tendance utilitariste : David Friedman
Programme
Quel programme les anarcho-capitalistes proposent-ils concrètement ? Voici quelques idées provenant de deux figures emblématiques de l'anarcho-capitalisme, David Friedman (dans Vers une société sans état), et Murray Rothbard (dans L'Éthique de la Liberté) :
• Friedman et Rothbard défendent le droit à l'euthanasie, au suicide, à la prostitution, au don et à la vente d'organes, etc. de même que le droit d'accomplir certains actes qui sont jugés illicites ou immoraux dans la plupart des pays, à savoir : le droit pour un individu de posséder, d'utiliser, de produire et de vendre librement de la drogue ; le droit d'organiser et de participer à des jeux d'argent ; le droit de produire ou de consommer de la pornographie ; le droit de produire, de s'équiper et de vendre des armes à feu, etc.
• Friedman et Rothbard prônent la privatisation de tous les services qui incombent actuellement aux États : la gestion des routes, l'enseignement, la justice (selon Friedman, les règles du Droit seraient produites sur un marché libre, alors que selon Rothbard, elles découlent de la théorie du Droit naturel), la sécurité, la défense, la monnaie.
• Les penseurs anarcho-capitalistes s'opposent à toute forme de redistribution des richesses, car elle est basée sur un vol opéré par l'État.
• Pour lutter contre l'État, Rothbard est sécessioniste, Friedman est réformiste.

les sections "auteurs", "liens externes", "ressources bibilographiques" et "voir aussi" sont inchangées (pour le moment)

--Elvin 13 août 2006 à 10:48 (CEST)

En tant que catallarchiste ayant une opinion positive de l'anarcho-capitalisme, l'utilisation des qualificatifs "extrême" et "ultime" me paraît aussi excessif, et constituer en soi un jugement de valeur subjectif. Qualifie-t'on d'extrêmiste une société qui fait une distinction différente de la nôtre entre morale et politique ? Est-ce que les monarchies, ou les sociétés tribales sans droit universel, par exemple, méritent de tels qualificatifs sur la seule foi que leur conception de la politique et du droit différent des nôtres ?
Le rejet de l'Etat par les anarcaps est fondé sur une démarche philosophique et morale, celle du droit naturel dans le cas des jusnaturalistes, et celle de l'utilitarisme dans d'autres, qualifier ces fondements d'extrêmes et ultimes n'est pas neutre.
Enfin, l'article proposé ici associe irrémédiablement "politique" avec "Etat", ce qui est à mon avis une erreur puisque les Etats ne sont pas les seuls groupes de gens ayant des intérêts politiques. Donc la discussion sur les sphères "politiques", "économiques" et "personnelles" me semble au mieux maladroite. Le point de vue anarcap sur la distribution des droits et pouvoirs n'est pas d'annihiler la politique en même temps que l'Etat, mais uniquement l'Etat en tant qu'entité disposant de plus de droits que le citoyen lambda (j'utilise la définition d'Etat donnée par David Friedman dans The machinery of Freedom): ce qui est rejeté, c'est la capacité de l'Etat à trancher en faveur d'un groupe de pression au détriment de tous les autres en matière de politique, capacité qui viole les principes philosophiques et moraux évoqués ci-dessus.
En conclusion, je trouve que l'article proposé devrait expliciter la démarche des anarcaps au lieu d'employer des ellipses comme "La propriété privée est pour eux une composante essentielle de la liberté." Je suggère donc de remplacer le paragraphe "libéralisme extrême" par un paragraphe détaillant les deux démarches (jusnaturalisme, utilitarisme) et leurs conclusions.--Jesrad 14 août 2006 à 11:51 (CEST)
je me suis permis de déplacer la contribution de Jesrad, que je comprends comme une réaction à ma proposition, et qui a donc mieux sa place ici.
dans mon esprit, les termes "extrême" et "ultime" n'ont rien d'un jugement de valeur. Ca veut simplement dire que le raisonnement des libéraux classiques s'arrête en route, alors que celui des anarcaps va jusqu'au bout de sa logique. Noter que je n'emploie pas le mot "extrémiste". Je précise que je suis un libéral classique qui se demande souvent si ce ne sont pas les anarcaps qui ont raison...
je reconnais le bien-fondé de la critique sur les trois sphères et j'enlève de ma proposition le paragraphe qui commence par "pour eux, il faut abolir...".
sur l'idée de reprendre les démarches jusnaturaliste et utilitariste, je pense que ce serait doublonner avec l'article Libéralisme et qu'il vaut mieux simplement y renvoyer.
j'invite évidemment Jesrad à rédiger les modifications qu'il souhaite
--Elvin 14 août 2006 à 12:19 (CEST)
Merci d'avoir déplacé, c'est mieux ici. Effectivement, la démarche jusnaturaliste est expliquée dans l'article sur le libéralisme philosophique (je n'y ai pas trouvé la démarche utilitariste par contre), il y aurait redite à la mettre aussi dans l'article sur l'anarcho-capitalisme, je propose donc soit de la résumer en un peu plus qu'une seule phrase, soit d'expliquer son application au domaine politique (ce qui n'est pas dans l'article du libéralisme) C.F. ma proposition de paragraphe plus bas.
Je suis toujours un peu gêné de voir utiliser "extrême" et "ultime" pour qualifier une démarche philosophique qui remet en cause un principe de fonctionnement d'une société, mais "subversif" (pour l'opposition à un principe établi) ou "idéaliste" (pour l'aspect "pur" de la démarche complétée) ou même "révolutionnaire" ne me semblent non plus parfaits. J'avoue que je suis à court de vocabulaire pour cet exemple précis. "Libéralisme complet" ? "Libéralisme absolu" ? L'idée que le libéralisme doive s'appliquer au-delà et autour de la société et de l'Etat, et non à l'intérieur de celui-ci, n'est pas bien rendue; et "Libéralisme métapolitique" n'est pas clair :D
Pour le reste l'article proposé est bon, mais le problème de la page d'origine (l'identification des thèmes pertinents pour en faire des sous-sections sans introduire de biais partisan) n'est pas complètement résolu à mon sens. L'article proposé pose une bonne séparation de thèmes, introduction sur la nature de l'anarcho-capitalisme, démarches anarcaps (il faudrait peut-être détailler au moins les parties politiques de ces démarches), présentation des mouvements anarcaps, et exemples pratiques qui ont été proposés en guise d'institutions anarcaps. J'aimerais juste que les titres de sections soient plus clairs. D'où ma reformulation de l'article:
Anarcho-capitalisme
L'anarcho-capitalisme est un mouvement politique inspiré par le libéralisme philosophique, selon laquelle l’existence de l’Etat est illégitime et inutile.
Il se sépare sur ce point du libéralisme politique qui reconnaît la nécessité d’un Etat et ne vise qu’à limiter de façon stricte son domaine et ses modes d’intervention. Il se distingue aussi de l’anarchisme socialiste par son soutien à la propriété privée.
La démarche anarcho-capitaliste
Pour approfondir, voir l'article Libéralisme.
Les anarcho-capitalistes appliquent de manière stricte les thèses du libéralisme pour en tirer une philosophie politique qu'ils jugent seule cohérente pour organiser la société.
Comme le libéralisme classique, l'anarcho-capitalisme considère que seules les interactions entre adultes consentants sont légitimes. Toute atteinte à la personne et à la propriété perpétrée sans consentement constitue dès lors une agression, et toute forme d'organisation coercitive est illégitime, notamment l'État et ses multiples succédanés. Les anarcho-capitalistes revendiquent un système où chaque être humain est pleinement propriétaire de lui-même, des fruits de son travail et de ce qu'il a obtenu de la coopération volontaire d'autrui par échange ou par don.
La propriété privée est pour eux une composante essentielle de la liberté: soit parce que la propriété est indissociable de la liberté (dans la démarche jusnaturaliste), soit parce que la propriété est une condition nécessaire et suffisante pour garantir la liberté (dans la démarche utilitariste). Tout être humain est aussi comptable de ses actes, tenu par les engagements qu'il prend, responsable des pertes de son travail et débiteur pour les torts qu'il a causés à des tiers non consentants.
La mise en commun du capital, la répartition des tâches et des responsabilités, la spécialisation des compétences et l'échange des services sont des moyens complémentaires d'être plus productif, i.e. de produire davantage de satisfactions. La garantie que ces moyens bénéficient à tous est que chacun peut décider librement de participer ou de ne pas participer aux termes de l'accord, et d’en utiliser ou non les fruits. C'est le caractère volontaire d'un accord qui est garant tout à la fois et de sa légitimité et de son caractère bénéfique.
Cela n'empêche aucunement l'existence de communautés pratiquant un socialisme volontaire avec propriété commune, tant que celui-ci n'est pas coercitif, mais est un système d'échanges entre individus consentants ou entre organisations volontaires (une entreprise n'étant vue que comme un « ensemble de contrats »).
Comme les libéraux classiques, les anarcho-capitalistes considèrent que, dans toute forme de propriété collective, l’exercice effectif des droits de propriété nécessite l’intervention d’une institution qui a de fait tous les attributs d’un Etat quel que soit le nom qu’on lui donne. Ils accusent donc l’anarchisme socialiste d’incohérence, et récusent la nécessité de l'Etat pour garantir la propriété privée.
A l’inverse, les anarchistes socialistes considèrent que c’est la position anarcho-capitaliste qui est incohérente pour deux raisons ; d’une part la propriété privée des moyens de production donne aux capitalistes un pouvoir de même nature que celui d’un Etat et doit être rejetée pour les mêmes raisons ; d’autre part la propriété privée n’est pas un droit naturel, mais une construction sociale qui exige l’action d’un Etat pour se maintenir. Pour ces raisons, les anarchistes socialistes refusent l’utilisation du mot « anarchie » par les anarcho-capitalistes.
Les tendances
On peut distinguer au moins deux tendances anarcho-capitalistes :
• la tendance jusnaturaliste, fondée sur le droit naturel : Lysander Spooner, Murray Rothbard
• la tendance utilitariste : David Friedman
Programme
Quel programme les anarcho-capitalistes proposent-ils concrètement ? Voici quelques idées provenant de deux figures emblématiques de l'anarcho-capitalisme, David Friedman (dans Vers une société sans état), et Murray Rothbard (dans L'Éthique de la Liberté) :
• Friedman et Rothbard défendent le droit à l'euthanasie, au suicide, à la prostitution, au don et à la vente d'organes, etc. de même que le droit d'accomplir certains actes qui sont jugés illicites ou immoraux dans la plupart des pays, à savoir : le droit pour un individu de posséder, d'utiliser, de produire et de vendre librement de la drogue ; le droit d'organiser et de participer à des jeux d'argent ; le droit de produire ou de consommer de la pornographie ; le droit de produire, de s'équiper et de vendre des armes, etc.
• Friedman et Rothbard prônent la privatisation de tous les services qui incombent actuellement aux États : la gestion des routes, l'enseignement, la justice (selon Friedman, les règles du Droit seraient produites sur un marché libre, alors que selon Rothbard, elles découlent de la théorie du Droit naturel), la sécurité, la défense, la monnaie.
• Les penseurs anarcho-capitalistes s'opposent à toute forme de redistribution des richesses, car elle est basée sur un vol opéré par l'État.
• Pour lutter contre l'État, Rothbard est sécessioniste, Friedman est réformiste.--Jesrad 14 août 2006 à 13:43 (CEST)


La proposition d'Elvin est beaucoup plus claire et pertinente que l'article positif donc j'approuve le remplacement. Je pense quand même que l'introduction pourrait être un peu améliorée avec une vraie définition: "l'anarcho-capitalisme est une philosophie politique individualiste, (reprise du texte proposé par Elvin)" (tiré de la version anglaise). Pour le mot "extrême", il n'a à la base pas de sens péjoratif et àmha convient. Apollon 14 août 2006 à 12:53 (CEST)


on progresse, mais je crains que la distinction entre jusnaturalisme et utilitarisme ne soit ici pas vraiment pertinente, car les deux approches traitent de la même façon la liberté et la propriété: ou bien les deux sont des droits naturels, ou bien les deux se justifient par leur utilité. En tous cas, la formulation de Jesrad me semble inexacte. J'attends un peu (et d'autres commentaires) pour proposer une nouvelle rédaction --Elvin 14 août 2006 à 15:36 (CEST)
Jusnaturalisme et utilitarisme ne répondent pas de la même façon à des problèmes complexes, D. Friedman donne des exemples dans son livre dans lesquels chaque approche donne une solution très différente. Le but de chaque approche est de lier propriété et liberté, c'est bien pour ça que j'ai réuni les deux démarches, mais elles sont quand même fondamentalement différentes (cause et conséquence sont renversées) et donnent, en pratique, des résultats différents, ce qu'il convient de mentionner.--Jesrad 16 août 2006 à 15:14 (CEST)
pas tout à fait d'accord. Dans l'approche jusnaturaliste pure, liberté et propriété sont deux droits naturels de même niveau et l'un ne se justifie pas par l'autre. Dans l'approche utilitariste pure, les deux se justifient par leurs conséquences: ce sont les conventions qui donnent les meilleurs résultats sociaux. Ici, tu proposes une approche hybride où tu supposes que la liberté est un droit naturel et où la propriété peut se justifier de façon utilitariste comme nécessaire à la liberté. De plus, même dans cette approche, la propriété est bien une condition nécessaire, mais pas suffisante, de la liberté: on ne peut pas être libre si on n'est pas propriétaire de quelque chose, alors qu'on peut être propriétaire de quelque chose sans être libre. Je maintiens que amha il vaudrait mieux oublier cette distinction dans cet article --Elvin 16 août 2006 à 17:56 (CEST)
Je comprends ces critiques, mais d'une part, je ne fais pas de mélange entre les deux, je ne fais que reprendre le raisonnement des auteurs cités: D. Friedman établit une équivalence entre liberté et propriété, pour lui l'un ne va pas sans l'autre (si on n'est pas libre, on ne peut pas se considérer comme vraiment propriétaire de quoi que ce soit, pour contredire ton exemple - le problème réside dans la définition variable de Liberté et Propriété entre les auteurs et toi) -pour ce qui est de l'approche jusnaturaliste, je vais consulter l'ouvrage de référence de Murray Rothbard avant de m'avancer; d'autre part je répète que l'utilisation de l'une ou de l'autre démarche entraîne des différences dans la définition même de l'anarcho-capitalisme, en particulier en matière d'objectifs pratiques. En fait il faudrait peut-être détailler plus ces différences dans le paragraphe sur les tendances et retirer la double justification du chapitre sur la démarche anarcho-capitaliste, si ça te convient mieux. Je dois pouvoir remettre la main sur le livre de Friedman assez facilement pour citer les exemples de différences, si nécessaire.--Jesrad 17 août 2006 à 11:16 (CEST)
j'espère que nous serons d'accord pour dire que les différences en ce qui concerne la justification sont tellement minimes qu'il vaut mieux ne pas en parler. Pour les différences en termes d'objectifs pratiques, je te laisse faire, mais je ne suis pas sûr qu'elles soient liées aux différences théoriques en termes de justification
autre chose:avant de revoir la rédaction, j'aimerais bien avoir des réactions de Libre et de Gadrel, dont les échanges ont provoqué l'intervention des Wikipompiers --Elvin 17 août 2006 à 11:34 (CEST)
D'accord pour retirer la double justification de la démarche, j'approfondirai les différences entre les tendances dans le paragraphe suivant dès que j'aurai des sources plus solides.
Pour ce qui est des réactions de Libre, je m'en passerais, à ta place. Une simple consultation des archives de discussion de la page devrait te donner mes raisons assez rapidement. --Jesrad 17 août 2006 à 11:50 (CEST)
oui, mais j'aimerais si possible tuer dans l'oeuf une nouvelle guerre d'édition et libérer ces braves wikipompiers!!! --Elvin 17 août 2006 à 11:55 (CEST)
Bien d'accord pour mettre fin à la guerre ! Le problème c'est que chaque partie n'en démordra pas facilement. Je relis les archives1 et 2 de discussion, et il y apparaît clairement que Libre et recyclage veulent absolument ajouter des critiques et dénoncer des "conséquences" spéculatives contre l'anarcho-capitalisme (ce qui n'a rien à faire dans une encyclopédie). Il y aura encore guerre d'édition tant qu'ils n'auront pas admis d'une part, que l'anarcho-capitalisme est une forme d'anarchie, et que d'autre part les critiques convenablement sourcées ont leur place mais pas forcément sous la forme d'un bandeau de non-neutralité ou d'un paragraphe entier dédié à attaquer le sujet de la page.
Autre chose, dans les archives, Melodius donne d'excellentes raisons pour établir la distinction entre les deux démarches jusnaturalistes et utilitaristes. Il va falloir étoffer le paragraphe sur les tendances...--Jesrad 17 août 2006 à 12:33 (CEST)
J'ai demandé à Libre et Gadrel de venir donner leur avis ici. Fabwash 20 août 2006 à 19:08 (CEST)
le feu déclenché n'a rien à voir avec la volonté de certains utilisateurs d'améliorer l'article, je n'ai donc rien à dire concernant cela. ξ Libre @, le : 21 août 2006 à 18:48 (CEST)
mais l "amélioration" que je propose (apparemment en accord avec Jesrad et Apollon) est une réécriture plutôt radicale qui élimine des sections entières, dont celle qui a provoqué la guerre d'édition - va voir stp la discussion ci-dessus avant de confirmer (j'espère...) que tu n'as "rien à dire" --Elvin 21 août 2006 à 19:21 (CEST)
j'ai vu la discussion, et je n'ai rien contre la modification du corps de l'article (tel que proposé, ta version, Elvin, est plus claire), néanmoins ça ne répond pas à la section "Objections fréquentes" et d'un passage critique qui semble effacé par tes soins. ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 12:29 (CEST)
j'avais essayé de résumer la (longue) section que j'ai enlevée et que Libre a remise en deux (courts) paragraphes nettement plus neutres dans la section "soutien à la propriété privée". Les références à Chomsky et au célèbre Normand Baillargeon figurent toujours. Je maintiens donc qu'il faut supprimér cette section. Si Libre (ou d'autres) pense qu'il y en a une partie qui mérite d'être conservée, je suggère de le faire en modifiant ma version de 11h15, que je vais remettre en place, et non en revertant l'ancienne section. Ne repartons pas dans la guerre d'édition. Qu'en pensent les Wikipompiers? --Elvin 26 août 2006 à 14:10 (CEST)

[modifier] Tableau récapitulatif sur la pertinence des critiques

Voilà, j'ai dressé un petit tableau pour y voir plus clair. --Dereckson 11 août 2006 à 23:32 (CEST)

[modifier] LES CRITIQUES SONT PERTINENTES CAR :

[modifier] LES CRITIQUES NE SONT PAS PERTINENTES CAR :

(1) Il y a lieu de s'interroger sur l'autorité des sources (Gadrel) SOLUTION POUR FAIRE TOMBER CET ARGUMENT : donner divers liens sur les travaux de ces deux monsieurs ainsi que vers d'autres pages les citant en références, biographies.

(2) Il n'y a pas de critiques sur Communisme ou Capitalisme d'État (Gadrel) Cet article parle de l'anarcho-capitalisme, et la critique donnée à une doctrine est constructive. Pour savoir si elle doit être conservée ou pas, on regarde la qualité de celle-ci et non si sur d'autres articles elle est présente.

Je parlais là de liens extérieurs critiques. Il n'y a pas de liens pointant vers l'extérieur qui soient critiques dans ces deux articles. Par ailleurs, les liens en question renvoient vers un article anonyme (pertinence ?) et un article d'un "professeur en éducation" canadien (pertinence ?).

Je me permets d'ajouter :

(3) Les citations in extenso du linguiste et du professeur en éducation sont fort longues.

(4) Les citations tiennent bien plus de la rhétorique guerrière ("L'idée d'un contrat libre (...) est une farce sordide", "ces idées (à mon sens absurdes)") que de l'apport neutre, objectif et pertinent.

(5) Le vocabulaire utilisé par le rédacteur des deux paragraphes incriminés est excessif ("Plusieurs anarchistes décrient", " ils donnent plein pouvoir au droit de propriété").

(6) Les citations du deuxième paragraphe n'ont rien à voir avec le reste de l'article et avec l'anarcho-capitalisme, se focalisant sur un seul et unique point, le "contrat libre", qui n'est à part cela jamais cité dans l'article.--Gadrel 12 août 2006 à 00:02 (CEST)

je donnerais une réponse bientôt. ξ Libre @, le : 21 août 2006 à 19:31 (CEST)
(3) Avant que wikiquote ne soit complétement effacé, elles y étaient disponibles, il est difficile de faire une objection sans citation sourcé (là elles le sont).
(4) c'est ton POV.
(5) Une neutralisation est possible.
(6) L'article en parle.
ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 12:29 (CEST)
Pourrions-nous alors dans un premier temps effectuer la neutralisation à laquelle tant Gadrel que Libre vous adhérez ? --Dereckson 30 août 2006 à 17:34 (CEST)
Je crois bien que le désaccord est liquidé, la discussion a eu lieu au-dessus de ce paragraphe, pas facile à suivre. Apollon 30 août 2006 à 17:36 (CEST)
liquidé, mot qui te va bien. non il n'est pas liquidé le désaccord, sauf que j'ai pas le temps d'être ici et ailleurs. Je vais répondre à Elvin plus haut, plus tard. ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 18:27 (CEST)

[modifier] Petite erreur

Je ne tiens nullement à me glisser dans le conflit présent ci-dessus, mais juste à signaler que Lysander Spooner ne peut être considéré comme un penseur anarcho-capitaliste puisqu'il a dénoncé le capitalisme (voir l'article Lysander Spooner sur Anarchopédia). Si l'erreur a été faite, c'est que Murray Rothbard et Pierre Lemieux le citent abondamment dans leurs ouvrages théoriques. Je me permet donc au passage de corriger l'article en conséquence.--Sins We Can't Absolve 23 octobre 2006 à 20:56 (CEST)

En fait ce que critique Spooner c'est la corruption: le fait que le "grand capital", pendant le XIXème siècle aux USA, a essayé d'acheter à l'état une protection anti-concurrence, ce qui est plutôt anti-capitaliste que le contraire.--Jesrad 24 octobre 2006 à 00:17 (CEST)
Qui croire ? Lemieux et Rothbard ou anarchopédia? Les premiers seuls remplissent les conditions d'admissibilité des sources. Je pense donc également qu'il faut revenir sur la modification. Apollon 24 octobre 2006 à 02:00 (CEST)
de toute façon, même s'il critique certains comportements de certains "capitalistes", Spooner est clairement contre l'Etat et pour la propriété privée, ce qui est la définition même de l'anarcho-capitalisme. C'est Anarchopedia qui fait une erreur --Elvin 24 octobre 2006 à 08:19 (CEST)
Tout anarchiste individualiste critique l'État et défend la propriété privé. Regardez Max Stirner, qui même s'il récusait l'étiquette anarchiste individualiste, ne s'attaquait pas moins à l'État, tout en défendant l'Unique et sa Propriété. Spooner ne fut pas un anarcho-capitaliste puisqu'il critique le capitalisme qui utilise l'État corrompu pour bénéficier de faveur, alors que Murray Rothbard encourage quant à lui la corruption des fonctionnaires du gouvernement, qu'il considère comme un contrat proche du brevet (qui donne plus ou moins l'exclusivité à une entreprise de produire un produit spécifique —- pour plus d'informations, se référer au texte de Rothbard).
Si le fait de défendre la propriété privé et d'attaquer l'État est la définition même de l'anarcho-capitalisme, comme le laisse entendre Elvin, alors il faudrait considérer tous les anarchistes individualistes comme des anarcho-capitalistes (Zo d'Axa, Libertad, Émile Armand...) ce que nombre d'anarchistes récuseraient violement.
Si Spooner a été invoqué par Rothbard, c'est parce que Spooner défend les droits naturels (jus naturalis) et qu'il s'attaque à l'État voyou. Les premiers penseurs anarcho-capitalistes sont en réalité Gustave de Molinari, et dans une certaine mesure, Frédéric Bastiat. L'anarcho-capitalisme est davantage une doctrine économique qu'une conception philosophique (là, il ne s'agit que de mon avis personnel).
Enfin, sur l'article consacré à Spooner, il faut noter que ce dernier est qualifié d'anarchiste individualiste, et non pas d'anarcho-capitaliste.--Sins We Can't Absolve 25 octobre 2006 à 09:11 (CEST)
Allons voir les définitions. Pour anarcho-capitalisme, je trouve "mouvement politique inspiré par le libéralisme philosophique, selon laquelle l’existence de l’Etat est illégitime et inutile... Il se distingue aussi de l’anarchisme socialiste par son soutien à la propriété privée.". Donc oui, être à la fois pour la disparition de l'Etat et pour la propriété privée vous range par définition parmi les anarcho-capitalistes. Et au passage, l'anarcho-capitalisme ainsi défini est loin d'être une simple doctrine économique.
Pour anarchisme individualiste, je trouve "un des courants anarchistes qui prône la liberté des choix de l'individu face à ceux, généralement imposés, d'un groupe social." et plus loin "Les anarchistes individualistes refusent la conception de propriété, quelle soit privée ou collective". Donc un anarchiste individualiste qui défendrait la propriété privée, ça ne peut pas exister, ou alors il faut changer la définition.
Pour capitalisme, je trouve "système économique possédant une ou plusieurs des caractéristiques suivantes : liberté d'entreprendre avec les risques associés, propriété privée des moyens de production, une certaine liberté des échanges économiques, recherche du profit, accumulation de capital, salariat et développement d'un marché du travail". A ma connaisssance, Spooner n' pas condamné ce système (en tous cas pas les trois premiers points qui en sont la vraie définition), mais seulement certains comportements dans ce système.
quant à savoir qui préfère s'appeler de tel ou tel nom, ça me paraît assez secondaire
oui, Molinari est pratiquement le premier auteur anarcho-capitaliste, mais pas Bastiat qui est pour un Etat limité (minarchisme)
--Elvin 25 octobre 2006 à 10:08 (CEST)
Ce n'est pas parce que c'est inscrit dans Wikipédia qu'il s'agit de la vérité, la possibilité de modifier un article étant justement un moyen pour lutter contre les articles biaisés. La définition donné pour l'anarchisme individualiste (et plus particulièrement la lutte contre la propriété) ne me semble pas correct, ce qui justifie mon propos. En effet, il me semble (car je ne veux pas me prononcer en docrtinaire) que l'anarchisme individualiste défend la propriété, il n'y a qu'à se référer à Stirner (et à tous les anarchistes individualistes qui l'on repris, notamment les anarchistes américains) pour trouver cette défense de la propriété. Je pense donc qu'il faille changer cette définition.
Il ne me semble pas non plus que les anarchistes américains, qui étaient classés comme individualistes, aient condamner les points que tu cites (peut-être les derniers).
Enfin, l'anarcho-capitalisme est très vivement critiqué par les anarchistes de tout horizon, critique qui me semble non-négligeable, surtout quand les anarcho-capitalistes se font attaquer par leurs « pairs ». Le nom donné est bien plus important que tu ne le penses, car l'idée d'anarchie est comprise dans le mot même (se référer à l'étymologie). Vouloir l'anarchie, c'est lutter contre toutes formes d'autorité, toute organisation aliénant l'individu et de ce fait, quoi de plus autoritaire que le marché qui n'est pas du tout raisonnable, étant donné qu'il s'agit de la somme des actions collectives. Le marché n'est certes contrôlé par personne en particulier, mais il contrôle tout le monde en général. C'est contre cette idée d'un marché manipulateur et pourtant incontrôlable que les anarchistes s'opposent, et récusent ainsi l'appellation « anarchiste » aux anarcho-capitalistes. De plus, le fait que certains anarcho-capitalistes soient croyant (notamment le courant paléo-libertarien) empêche de les relier directement à l'anarchisme, dont l'une des devises est tout de même « Ni dieu, ni maître ». Cette critique du mélange de la religion et de l'idée anarchiste s'adresse également aux « anarchistes chrétiens ».
Enfin je maintiens, à titre tout à fait personnel cette fois, que l'anarcho-capitalisme n'est qu'une doctrine économique, qui ne se contente que de recycler plusieurs idées dans le but d'en créer une "nouvelle". L'anarcho-capitalisme ne pose aucun nouveau principe qui ne furent déjà abordé, c'est une idée qui se contente de lier des idées au départ antinomiques.--Sins We Can't Absolve 25 octobre 2006 à 21:34 (CEST)
Tout ça a été discuté abondamment et a abouti aux articles actuels, qui amha (et je pense pour de nombreux autres) sont corrects. De plus, il vaut mieux que WP soit cohérent. Si tu veux modifier l'article "anarchisme individualiste", vas-y. Mais je pense que tu auras du mal à faire admettre qu'on peut être anarchiste individualiste et partisan de la propriété privée - et je dis bien propriété, pas possession à la Proudhon. Moi ça m'est égal, puisque je pense que l'anarchisme sans propriété privée n'est pas possible --Elvin 26 octobre 2006 à 08:41 (CEST)
En ce qui concerne la cohérence de WP, il faut que tu m'expliques pourquoi la définition d'anarchisme individualiste de l'article n'est pas la même que celle donnée dans l'article Anarchisme, et plus particulièrement à la section dévolue au courant individualiste. Je ne cherche absolument pas à me quereller avec toi (je pense également qu'il est difficile de mettre en place un anarchisme sans propriété), je voudrais juste que WP soit une encyclopédie cohérente, et que les articles ne se contredisent pas. Voilà où je voulais en venir avec ma précédente intervention sur cette page de discussion (je m'excuse, j'ai du mal à exprimer clairement ma pensée, j'espère que tu m'auras compris).--Sins We Can't Absolve 26 octobre 2006 à 11:01 (CEST)
expliquer ça? j'en suis bien incapable. Je sais ce que c'est que l'anarcho-capitalisme, mais pour les autres variantes d'anarchisme, je m'en remets aux auteurs des articles correspondants. --Elvin 26 octobre 2006 à 15:15 (CEST)
Bien vu, effectivement l'article anarchisme individualiste semble erroné, puisqu'il dit "Les anarchistes individualistes refusent la conception de propriété, quelle soit privée ou collective", ce qui est faux (comme mentionné ci-dessus). Sinon, je dirais que l'anarchisme individualiste est une catégorie plus générale dans laquelle s'inscrit l'anarcho-capitalisme.Correction: apparemment les deux pages indiquent que l'anarchisme individualiste est opposé au principe de propriété, sans plus de précision.--Jesrad 26 octobre 2006 à 11:29 (CEST)
Je propose donc une correction de l'article concernant l'anarchisme individualiste, toujours dans l'intérêt de Wikipédia. Je maintiens mon opinion quant à la défense de la propriété par les anarchistes individualistes, puisqu'il suffit de se référer au titre du livre de Max Stirner qui est un auteur incontournable de ce milieu. Dans le doute, j'ai tout de même vérifier parmi les textes d'anarchistes individualistes que je possède, et j'obtiens (les mises en gras sont de moi-même) :
  • Chez Gaston Leval :
    • « Pourtant, ces constitutionnalistes, qui s’inspiraient de Locke et de l’Esprit des Lois, n’ignoraient pas et ne cherchaient pas à nier la société. Mais ils désiraient que la loi serve l’homme, et non que l’homme serve la loi. Malheureusement, des dogmes, des entités, des institutions, des forces naquirent ou grandirent, qui devinrent dominantes et firent oublier les droits de l’homme, même dans la mesure limitée où ils avaient été conçus. Ce fut d’abord la Patrie, née d’un sentiment et d’une volonté d’union révolutionnaire bien vite transformés en prétexte d’exploitation, d’oppression, de guerre et de rapine ; l’État, soi-disant incarnation de la société, qui se superposait à tous les individus isolément puis collectivement pris ; la nation, adultération aggravée de la patrie primitive ; le respect de la propriété qui dans la déclaration des droits de l’homme avait pour but d’empêcher les seigneurs ou leurs continuateurs, et l’État lui-même, de piller, d’exproprier sans vergogne ni réparation, ou de se livrer chez les paysans à toutes les déprédations si chères aux privilégiés de l’ancien régime » L'Individualiste et l'Anarchie.
  • Chez Max Stirner :
    • « Propriétaire des pensées, je protégerai sans doute ma propriété sous mon bouclier, juste comme propriétaire des choses, je ne laisse pas chacun y porter la main ; mais c’est en souriant que j’accueillerai l’issue du combat, c’est en souriant que je déposerai mon bouclier sur le cadavre de mes pensées et de ma foi, et en souriant que, vaincu, je triompherai. C’est là justement qu’est l’humour de la chose » L'Unique et sa Propriété, cité par Georges Palante dans La Sensibilité Individualiste.
    • « Si les hommes parviennent à perdre le respect de la propriété, chacun aura une propriété, de même que tous les esclaves deviennent hommes libres dès qu'ils cessent de respecter en leur maître un maître. Alors pourront se conclure des alliances entre individus, des associations égoïstes, qui auront pour effet de multiplier les moyens d'action de chacun et d'affermir sa propriété sans cesse menacée. » L'Unique, traduction Robert L. Reclaire.
    • « Sur la question du droit de propriété, la lutte est ardente et tumultueuse. Les Communistes soutiennent¹ que « la terre appartient à celui qui la cultive, et ses produits à ceux qui les font naître ». Je pense qu'elle appartient à celui qui sait la prendre ou qui ne se la laisse pas enlever. S'il s'en empare et la fait sienne, il aura non seulement la terre, mais encore le droit à sa possession. C'est là le droit égoïste, qui peut se formuler ainsi : "Je le veux, donc c'est juste." » Ibidem
      • ¹ Auguste BECKER : Volksphilosophie, p, 23 sq (cette note fait partie du livre)
    • « Lorsque tu y penses bien, ce que tu veux, ce n'est pas la liberté d'avoir toutes ces belles choses, car cette liberté ne te les donne pas encore ; ce que tu veux, ce sont ces choses elles-mêmes ; tu veux les appeler tiennes et les posséder comme ta propriété. À quoi te sert une liberté, si elle ne te donne rien ? D'ailleurs, si tu étais délivré de tout, tu n'aurais plus rien, car la liberté est, par essence, vide de tout contenu. Elle n'est qu'une vaine permission pour celui qui ne sait pas s'en servir ; et si je m'en sers, la manière dont j'en use ne dépend que de moi, de mon individualité. » Ibidem
  • Chez Stephen Mac Say :
    • « Tout avènement du socialisme (en ses formes toujours plus dégagées de l’État) s’attaquant à l’unilatéralisme de la propriété, nous semble appelé à favoriser l’essor des individus comprimés dans le capitalisme » article indiviu, individualisme de l'Encyclopédie Anarchiste.
  • Chez Manuel Devaldès :
    • « Les lois, comme tout le reste du système social, sont élaborées en vue d’une fin unique : assurer le maintien de la force au pouvoir, c’est-à-dire, actuellement, protéger la propriété, la richesse privée, le vol capitaliste, même au détriment de la vie. » article individualisme (anarchisme-égoïste) de l'Encyclopédie Anarchiste.
  • Chez Émile Armand :
    • « Il [l'anarchiste individualiste] ne pense pas que les maux dont souffrent les hommes proviennent exclusivement du capitalisme ou de la propriété privée », Petit Manuel Individualiste
    • « L'anarchiste-individualiste se différencie de l'anarchiste communiste en ce sens qu'il considère (en dehors de la propriété des objets de jouissance formant prolongement de la personnalité ) la propriété du moyen de production et la libre disposition du produit comme la garantie essentielle de l'autonomie de la personne. Etant entendu que cette propriété se limite à la possibilité de faire valoir (individuellementt, par couples, par groupement familial, etc. ) l'étendue de sol ou l'engin de production indispensable aux nécessités de l'unité sociale ; sous réserve, pour le possesseur, de ne point l'affermer à autrui ou de ne point recourir pour sa mise en valeur à quelqu'un à son service. » Ibidem
  • « De façon générale, les anarchistes individualistes américains préconisent la libre association et rejettent les révolutions violentes. Ils optent plutôt pour la résistence pâssive et le refus d'obéissance comme moyen de faire advenir l'anarchie. Par exemple, Tucker préconise le refus de payer l'impôt ainsi que la création de coopératives indépendantes, pratiquant le libre-échange commercial et même la fondation d'un système bancaire dégagé de l'emprise de l'État. Les anarchistes individualistes américains ne sont donc pas opposés par principe à la propriété privée mais en critiquent l'utilisation qu'en font les institutions de domination sociale que sont la grande entreprise et l'État. Reconnaissant pour l'essentiel la notion de possession telle que définie par Proudhon, ils ne s'opposent en réalité qu'à la nue-propriété, et donc à tout revenu de prêt - tels que les bénéfices ou les loyers et le salariat - tout en reconnaissent à chacun le droit de posséder son logement ou de travailler sa terre. C'est, selon les anarchistes individualistes, en ce sens l'usage seul qui fonde et légitime la propriété individuelle. » Anarchopédia, article Individualisme anarchiste
Je vais m'arrêter là, à vous de trancher afin de savoir si la propriété privée est ou non soutenue par les anarchistes individualistes. En fait, Stirner laissant planer le doute, la doctrine de ce dernier sera adaptée aux idées de chacun ; ainsi en France, où les anarchistes sont proches des luttes sociales, la propriété privée ne sera pas considérée comme une composante de l'anarchisme individualiste alors qu'aux États-Unis, pays de tradition libérale, la propriété privée n'est pas incompatible avec l'idée d'anarchie. Je pense donc qu'il va falloir traduire l'anglais et le mixer avec le travail déjà fourni par les wikipédiens francophones.--Sins We Can't Absolve 26 octobre 2006 à 23:33 (CEST)
Excellente recherche ! Et, effectivement, la position reste un peu ambigüe... On dirait plutôt qu'ils défendent la possession (avec critère d'usage) comme remplacement à la propriété, mais d'un autre côté, la théorie Lockéenne d'appropriation, reprise par tous les courants du Droit Naturel, y est comparable sans être très différente de la notion de propriété privée en usage aujourd'hui:
  • d'un côté les anarindivs défendent le droit de garder pour soi les moyens de production que l'on possède et les fruits de son travail, tout en s'opposant au capitalisme (refus des intérêts et rentes de location, comme les marxistes... est-ce qu'ils croient que l'échange n'est pas créateur de valeur ?)
  • de l'autre les anarcaps jusnaturalistes défendent l'appropriation des moyens de production abandonnés, mésappropriés (par exemple volés) ou non-appropriés par leur usage ou transformation, et la propriété des fruits de son travail, et ils sont capitalistes
Donc la seule différence vraiment notable entre les deux c'est leur attitude vis-à-vis du capitalisme (usure, rente) ?--Jesrad 27 octobre 2006 à 09:22 (CEST)
À noter que Stirner, qui est considéré comme le penseur à l'origine de la théorie de l'anarchisme individualiste, n'est pas opposé à la propriété (à moins que je ne me trompe), ce qui voudrait dire que tout le courant anarchiste individualiste français à interpréter la pensée de Stirner en lui ajoutant la théorie socialiste, ce qui aurait donné la théorie anarchiste individualiste française, alors que les anarchistes individualistes américains (Spooner, Tucker...), influencés par les idées libérales, ont développé la théorie de l'anarchisme individualiste favorable à la propriété.
Je reviens donc à mon idée principale, qui est de modifier l'article Anarcho-capitalisme afin de ne pas citer Lysander Spooner comme anarcho-capitaliste, mais plutôt comme penseur ayant influencé la pensée anarcho-capitaliste, notamment avec l'idée du droit naturel.--Sins We Can't Absolve 27 octobre 2006 à 19:45 (CEST)
Puisqu'Elvin ne veut pas reconnaître son erreur voici une citation de Lysander Spooner (d'ailleurs je lui propose d'exprimer son avis sur cette page et de ne pas reverter juste pour son bon plaisir), prouvant qu'il est opposé au capitalisme. L'analyse qui précède est tiré de The Ideas of Lysander Spooner - Libertarian or libertarian socialist? par Iain MacSaorsa (texte disponible ici) :
« Hence Spooner was *anti-capitalist*, prefering to see a society of self-employed farmers, artisans and cooperating workers, not a society of wage slaves and capitalists. This can be clearly seen from the following quote :-
"All the great establishments, of every kind, now in the hands of a few proprietors, but employing a great number of wage laborers, would be broken up; for few or no persons, who could hire capital and do business for themselves would consent to labour for wages for another." », A Letter to Grover Cleveland, Texte complet
Et en voici une autre, extrait d'un autre livre, histoire d'enfoncer encore plus le clou :
« And they are almost the only men who do make fortunes-for almost all fortunes are made out of the capital amid labor of other men than those who realize them. In­deed, large fortunes could rarely be made at all by one individual, except by his sponging capital and labor from others. Amid the usury laws are the means by which he does it » Poverty: Its Illegal Causes, and Legal Cure, Texte complet
Je ne vois toujours pas en quoi ces citations constituent une critique de la propriété privée des moyens de production, qui est la définition du capitalisme. Des "self-employed farmers, artisans and cooperating workers" sont en ce sens des capitalistes, car ils possèdent les biens capitaux qu'ils utilisent. La première citation serait même plutôt une défense de la propriété privée des moyens de production. --Elvin 28 octobre 2006 à 15:06 (CEST) PS: j'ai largement exprimé mon avis avant mon dernier revert

L'analyse (par un bloggeur semble-t-il) de ces citations est erronée:
La première citation : le raisonnement de Spooner est que tout propriétaire terrien possède un capital, peut donc emprunter et rester un producteur indépendant, et n'est donc pas contraint de travailler pour les grands établissements, Spooner fait ici du capital une source d'émancipation,
La seconde: critique des "business men" qui contrôlent la législation pour s'enrichir sur le capital des riches et le travail des pauvres.
Ta définition de capitalisme est àmha fausse (devancé par Elvin) Apollon 28 octobre 2006 à 15:16 (CEST)
Voici mes réponses à chacun d'entre-vous:
  • Pour Elvin :
La propriété privée des moyens de production est quelque chose défendu par les anarchistes individualistes (voir plus haut les autres citations). Et je ne trouve pas que tu te sois exprimé assez sur le sujet (à savoir la définition précise de la notion d'anarchisme individualiste, et le fait que Spooner soit, selon ton avis, anarcap, car avancer l'idée qu'il défend la propriété privée contre l'État comme seul argument pour étayer ton raisonnement, je trouve cela plutôt léger).
  • Pour Apollon :
    • La première citation considère le fait de faire des affaires comme quelquechose que tout un chacun pourrait faire, mais la structure de l'entreprise est plus ou moins attaqué (à moins que je n'y comprenne rien, auquel cas je reste ouvert sur le débat et je suis prêt à écouter tes arguments).
    • La critique des business men me semble justement fondé comme argument contre le capitalisme, puisque ceux sont ces entrepreneurs qui entreprennent (cf. définition du capitalisme) et qui corrompent l'État pour servir leurs intérêts, ce que Spooner critique ici, alors que Rothbard quant à lui défend ouvertement (cf texte ici).--Sins We Can't Absolve 28 octobre 2006 à 17:31 (CEST)
Je suis bien sur disposé à discuter mais pourrais-tu d'abord retirer tes modifications qui a l'évidence ne passent pas. Apollon 28 octobre 2006 à 18:11 (CEST)
J'ai retiré les modifications que j'avais effectué sur l'article. J'aimerais cependant que chaque partie se dispose à exposer clairement ces arguments prouvant (ou réfutant) le fait que Spooner ait été un anarcho-capitaliste (avant l'heure d'ailleurs, puisque ce courant de pensée n'existait pas en tant que tel à son époque). Rothbard lui-même considère Molinari comme le précurseur de la pensée anarcho-capitaliste, et non pas Spooner, dont il s'inspire néanmoins pour ce qui est de la théorie des droits naturels. J'attends vos arguments.--Sins We Can't Absolve 28 octobre 2006 à 18:51 (CEST)

revenons au début: Je n'ai pas d'opinion sur le fait de citer Spooner commme un anarcap. Ce n'est pas moi qui l'ai introduit dans cet article. Je suis intervenu quand Sins a précisé que Spooner n'était pas anarcap parce qu'il critique le capitalisme, en justifiant ça par sa critique des industriels qui recherchent la protection de l'Etat, ce qui amha n'est pas une critique du capitalisme en tant que système. Dire que condamner l'existence de l'Etat et être pour la propriété privée c'est être anarcap, c'est la définition même et ça n'a donc pas à être argumenté. Quant à l'anarchisme individualiste, je ne sais pas ce que c'est mais tels que Sins le définit, je ne vois pas de différence avec l'anarcho-capitalisme. De plus, être pour la propriété privée des moyens de production et contre le capitalisme, ça me paraît pour le moins contradictoire. Maintenant on peut être anarcap et contre tel ou tel comportement des capitalistes ou telle ou telle structure d'entreprise. C'est donc à Sins de prouver (si c'est le cas) que Spooner n'est pas anarcap. Jusqu'ici, il ne l'a pas fait. Par ailleurs, la théorie des droits naturels remonte au moins à Locke et non à Spooner. --Elvin 28 octobre 2006 à 19:56 (CEST)

Pour ce qui est de Spooner, la seule chose que je souhaiterais voir figurer dans l'article anarcho-capitalisme est que Rothbard l'a utilisé pour sa théorie des droits naturels (théorie qui même si elle remonte à Locke, a été retravaillée par Spooner, et c'est l'apport de Spooner que Rothbard apprécie). Le fait de lutter contre l'État et de vouloir défendre la propriété privée n'a rien de typiquement anarcho-capitaliste puisque des gens comme Spooner, mais aussi Tucker, et plus généralement tous les anarchistes individualistes américains l'ont défendu, sans pour autant souscrire à un système capitaliste qui enrichit les plus riches et appauvris les plus pauvres.
Dans la théorie anarchiste individualiste française, il s'agit de se réapproprier les moyens de productions afin de ne pas être l'esclave d'un patron (donc là, je ne vois pas en quoi l'anarchisme individualiste peut être rapproché de l'anarcho-capitalisme, ou du capitalisme tout court, le lien le plus proche est le communisme ou l'anarcho-syndicalisme défendu par la CNT-AIT par exemple). La théorie américaine quant à elle y rajoute certaines notions présentes dans le libéralisme (ainsi, l'anarchisme individualiste est également parfois appelé « anarchisme libéral »)
Enfin, voici pour finir des extrait de l'article Individualist anarchism
  • « Anarcho-capitalism is a form of individualist anarchism that emerged in the middle of the 20th century, through the writings of Murray Rothbard. »
  • « To the individualists, profit from interest, an individual not receiving his "full product" in accordance with the labor theory of value, and rental of land is only made possible by government-backed "monopoly" and "privilege" that restricts competition in the marketplace and concentrates wealth in the hands of a few. »
  • « Most pre-20th century individualist anarchists espoused the labor theory of value, however "their successors today, such as Murray Rothbard, having abandoned the labor theory of value, describe themselves as anarcho-capitalists." »
Il est donc à noter que l'article anglais de WP considère que l'anarcho-capitalisme est une "évolution" de l'anarchisme individualiste, ce que nombre de gens critiquent (voir toutes les critiques formulées à l'encontre de l'anarcho-capitalisme par ceux qui accusent une telle doctrine de n'être pas anarchiste). C'est donc pour ça que dans la modification que j'avais apporté à l'article anarcho-capitalisme, j'avais mis entre parenthèses Spooner, qui lui n'est pas anarcho-capitaliste puisqu'il défend la Labor theory of value (je ne connais pas la traduction de ce terme, qui peut parfois différé de la traduction que je pourrais en faire, et c'est pourquoi je laisse l'expression en anglais) alors que des gens comme Rothbard et Friedman l'ont rejetté. J'attends donc des arguments prouvant que Spooner est anarcho-capitaliste (en sachant qu'il ne peut de toute façon qu'en être un précurseur, cette notion étant apparue au XXème siècle —— c'est d'ailleurs l'idée que je défend depuis le début : Spooner n'est pas anarcap, mais un précurseur). --Sins We Can't Absolve 28 octobre 2006 à 20:53 (CEST)
La Labor Theory of Value est tout simplement la théorie de la valeur-travail héritée des économistes du XIXème siècles comme David Ricardo et Adam Smith, et réutilisée intensivement par Karl Marx. Elle est généralement considérée comme obsolète aujourd'hui (au moins dans le domaine de l'économie), pour tout un tas de raisons.
On en revient tout compte fait à ce que j'avais écrit plus haut: la différence entre anarchisme individualiste et anarcho-capitalisme, c'est le soutien au capitalisme.--Jesrad 28 octobre 2006 à 21:10 (CEST)
et comme le capitalisme c'e'st la propriété privée des moyens de production que soutiennent paraît-il les anarchistes individualistes, où est la différence? --Elvin 28 octobre 2006 à 21:27 (CEST)
Hmmmpf, c'est vrai... J'ai l'impression que Spooner espérait juste que la disparition de l'état ferait aussi disparaître le "mal" associé au capitalisme, quoi que ça puisse précisément être. Par "capitalisme" il fait donc bien référence à la corruption. On est revenu à la case départ...--Jesrad 28 octobre 2006 à 21:36 (CEST)
En fait, Spooner s'occupait d'avantage des droits de l'individu (il ne faut pas oublier qu'il était juriste) et en dénonçant l'oppression que pouvait engendrer un système tel que le capitalisme sauvage, celui qui s'abritte derrière l'État, attaque plus ou moins ce système économique qui peut en venir à utiliser le pire ennemi de Spooner, l'État. En revanche Rothbard, dans le texte intitulé Corrompre les fonctionnaires du gouvernement (cf. plus haut) ne serait nullement gêné d'utiliser l'État si ce dernier n'influait pas sur l'économie. Je pense que la différence profonde entre anarchisme individualiste et anarcho-capitalisme vient de là.--Sins We Can't Absolve 28 octobre 2006 à 23:09 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, pour Murray Rothbard: il explique en long, en large et en travers dans l'Ethique de la liberté comment la corruption est un crime. Pour lui le fait que l'état existe est déjà un crime, et ensuite, la corruption est inacceptable même si l'état existe car cela revient, pour le fonctionnaire acheté, à voler son employeur. Il n'a aucun problème avec ceux qui essaient d'acheter les fonctionnaires, mais il place ceux qui réussissent dans la catégorie criminelle de "receleur".--Jesrad 29 octobre 2006 à 07:12 (CET)
Ce qui me semble assez étrange, dans la logique de Rothbard, puisqu'il incite plus ou moins à corrompre les fonctionnaires du gouvernements (je renvoie toujours à mon extrait de Power and Market) mais qu'il ne supporte pas les gens l'ayant fait. Suis-je stupide ou ai-je mal compris?--Sins We Can't Absolve 29 octobre 2006 à 09:53 (CET)
Tu t'accroches à ce malheureux texte mais l'as-tu lu ? Ce que Rothbard dit, c'est qu'un fonctionnaire qui accepte la corruption libère l'activité interdite de l'oppression étatique et rend ainsi le marché plus libre (c-à-d moins étatisé). Il distingue d'ailleurs bien les pots-de-vin intrusifs et défensifs, seuls les derniers étant acceptables (cas dont j'ai parlé, les pots-de-vin intrusifs visant à obtenir un monopole). Par ailleurs, c'est à mourir de rire de taxer Spooner d'anti-capitaliste, lui qui avait créé une entreprise de services postaux qui concurrençait la poste américaine. Il est opposé au fameux "Big business-Big government", c-à-d à la collusion entre certaines grosses entreprises et l'état, dans l'objectif d'utiliser la coercition étatique pour un bénéfice commercial. --Gadrel 30 octobre 2006 à 15:29 (CET)

Pour les anarcho-capitalistes, les impôts sont du vol, et donc toute propriété de l'état est volé: l'état est le premier receleur. Pour Rothbard, toute propriété volée peut être réappropriée sans compensation par le propriétaire légitime, ou par celui qui peut prouver qu'elle a été acquise en violation du Droit Naturel (si le vrai propriétaire ou son héritier est introuvable), donc corrompre un fonctionnaire ou voler l'état dans le but de réapproprier les biens volés est un devoir moral (exemple: Robin des Bois qui rend l'argent des impôts au peuple, Lina Inverse qui détrousse les brigands et garde tout ce qui n'a pas de propriétaire légitime prouvable). Dans le cas de la corruption d'agents privés, qui à priori ont un contrôle sur des biens qui sont la propriété légitime de leur employeur, le fait de tenter de corrompre n'est qu'une proposition commerciale, en soi pas répréhensible (liberté d'expression), mais par contre une fois réalisée, il y a transfert illégitime de propriété (vol) car l'agent corrompu n'est pas le propriétaire, et donc recel de la part du corrupteur. Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair.--Jesrad 29 octobre 2006 à 20:16 (CET)
En même temps, mon chère Gadrel (à moins que cela ne soit ma chère Gadrel), il me semble que le pas à franchir entre pot-de-vin intrusif et le pot-de-vin défensif est bien minime, et que le simple fait de tolérer un pot-de-vin défensif me semble assez incohérent avec l'idée du libéralisme qui défend la concurrence pure et parfaite (Rothbard ne serait alors pas un libéral?...) et qu'une personne voulant abolir l'État ne se serait jamais hasardé sur un tel terrain. Spooner, bien qu'il ait voulu concurrencer l'US Post, n'en reste pas moins un défenseur des petits propriétaires (et donc dans ce cas là un ANARCHISTE INDIVIDUALISTE, et non pas un anarcap, cf plus haut pour la définition de l'anarchisme individualiste). Le big business qu'il attaque est le seul à pouvoir se permettre des pratiques que Rothbard défend comme permettant l'accession au marché libre. Pour Spooner, il ne doit y avoir de collusion entre l'État et l'économie, alors que Rothbard, dans ce texte, utilise les failles de l'État pour pouvoir parvenir au marché libre (et oui, j'ai bien lu le texte). Spooner reste un défenseur du libéralisme à petite échelle, mais pas à grande échelle (d'où la lutte contre le big business), or qui sortirait grandit dans un système anarcho-capitaliste? Sûrement pas les petits producteurs (il n'y a qu'à voir ce que cela donne avec la mondialisation).
Vous confondez ! Le pot de vin défensif sert à conserver l'accès à un marché contre la volonté de l'état (exemple: Spooner achetant un juge pour qu'il n'applique pas le monopole légal de l'US Mail), le pot de vin offensif c'est l'exact contraire: c'est un gouffre qu'il y a entre les deux.
Enfin, quant à vos réflexions sur la mondialisation, renseignez-vous (ailleurs que sur le site d'ATTAC): la mondialisation profite énormément aux petits producteurs du tiers-monde, sans parler des millions de Chinios qui ont désormais bien mieux que le servage dans les rizières comme avenir. D'ailleurs, tous les monopoles commerciaux nuisibles sont le fait d'états.
Enfin, le devoir moral dont parle Jesrad (merci au passage pour l'explication), cela me semble assez gros (qui irait restituer un bien pour lequel il s'est battu contre l'État à des gens qui n'en ont pas manifester le besoin quand l'État leur à enlever?...)--Sins We Can't Absolve 30 octobre 2006 à 18:27 (CET)
Cela fait partie de la révolution libertarienne façon Rothbard: n'importe qui pourrait se lancer sur le marché de la réappropriation (de tous les biens volés par l'état ou avec sa complicité), sachant que tout ce qui n'aurait plus de propriétaire légitime leur reviendrait à eux (ils peuvent aussi être mandatés par quelqu'un qui a été volé). Il faut le voir comme un business, ce qui empêche l'agent qui a réapproprié le bien de le garder pour lui (et devenir receleur) quand son propriétaire légitime le réclame, c'est le Droit Naturel: il serait poursuivi pour vol (et finirait par devoir le rendre ET payer une amende d'une valeur pouvant être égale au bien).--Jesrad 30 octobre 2006 à 19:18 (CET)

tout ça est complètement hors sujet. Et le libéralisme n'a rien à voir avec la "concurrence pure et parfaite". Sins devrait déjà lire quelques auteurs libéraux, ou ne serait-ce que l'article Libéralisme de WP --Elvin 30 octobre 2006 à 19:52 (CET)

Et peut-être devrais-tu quant à toi lire l'article concurrence. Quand je parlais de libéralisme, je l'entendais ici comme libéralisme économique. Et depuis quand d'ailleurs le libéralisme économique n'a rien à voir avec la théorie de la concurrence pure et parfaite? À moins que tous les professeurs d'économie que j'ai eu jusqu'à maintenant (en l'occurrence 3) ne se trompent, il me semble que l'un des grands points à respecter afin de mettre en place le libéralisme économique est justement cette concurrence pure et parfaite.--Sins We Can't Absolve 31 octobre 2006 à 17:59 (CET)
l'article concurrence ne dit nulle part que le libéralisme demande la concurrence pure et parfaite. Et heureusement car j'ai bien peur (euphémisme à la british) que tous tes profs se soient trompés. Lis ou relis les grands auteurs libéraux, même en te limitant aux économistes. Ni Turgot, ni Say, ni Mises ni Hayek ne prônent la concurrence pure et parfaite. Bien au contraire, ces deux derniers (comme tous les Autrichiens) dénoncent ce concept comme une fiction sans intérêt, et admettent même que dans certains cas le monopole soit optimum, à condition qu'il résulte de la libre concurrence et ne soit pas protégé par l'Etat. Mais ça, très peu de profs d'économie le savent --Elvin 31 octobre 2006 à 19:41 (CET)
Je confirme ce qu'écrit Elvin (lire par exemple [1]). La "concurrence pure et parfaite" fait partie des mythes qui ont la vie dure, au moins en France, où le niveau de culture économique est très bas...Dilbert 31 octobre 2006 à 20:01 (CET)

Bon, j'abandonne pour Spooner après avoir lu [ça]. En revanche, il me semble judicieux, pour Wikipédia, de ne pas le mentionner dans l'article anarcho-capitaliste en tant qu'anarcho-capitaliste, mais précurseur de cette pensée (en effet, les anarcho-capitalistes critiquent la fameuse théorie de la « valeur-travail », alors que Spooner la défendait).--Sins We Can't Absolve 1 novembre 2006 à 08:12 (CET)

[modifier] Besoin de neutralité sur cet article ?

J'aimerais savoir pourquoi ma modification de cette article a été retirée par Jesrad, alors même que je citais une critique faite à l'encontre des anarcaps. [2]

Je remets donc ce qui a été effacé, en espérant que la prochaine personne voulant supprimer mes contributions prendra au moins le temps de lire cette page, qui exprime pourquoi les anarcaps ne sont pas considérés comme anarchistes selon les libertaires.--Sins We Can't Absolve 24 mars 2007 à 13:40 (CET)

Je l'avais suprimée puisque non sourcée dans l'article, et contradictoire avec l'intro de l'article: "Toute atteinte à la personne et à la propriété perpétrée sans consentement constitue dès lors une agression, et toute forme d'organisation coercitive est illégitime". L'anarcho-capitalisme, de par sa définition même, est opposé à toute hiérarchie, donc l'objection glissée dans le texte en bas de la page, à la va-vite, n'a aucun sens.--Jesrad 24 mars 2007 à 22:19 (CET)
...mais la hiérarchie n'est pas fondée sur la coercition... ça a déjà été discuté en-dehors de wikipedia. De toute façon la critique en litige est bien portée par les anarchistes collectivistes, peu importe qu'elle soit fausse ou qu'elle confonde anarchie et anomie ou je ne sais quelle faiblesse. Apollon 25 mars 2007 à 04:43 (CEST)
Bon, alors on n'a pas la même définition de "hiérarchie" visiblement. J'ai toujours compris "hiérarchie" comme l'établissement d'une supériorité des uns sur d'autres, et dans un contexte de société ça implique un pouvoir-puissance de l'un sur l'autre, ce qui est exclu dans toute forme d'anarchisme, y compris l'anarcho-capitalisme. C'est un terme que je pense fortement lié aux notions de "pouvoir" et "d'autorité". Dans un article parlant de philosophie politique, il m'a semblé naturel de prendre cette interprétation, plutôt qu'introduire des variantes qui ne servent que dans des contextes différents (hiérarchie dans le sens de primauté de l'un sur l'autre dans un domaine précis autre que le droit ou l'organisation sociale). M^me si je ne conteste pas l'ajout de l'objection dans l'article maintenant qu'elle est expliquée, je persiste à penser que son introduction requiert de clarifier ce que les uns et les autres (anarcho-communistes et anarcho-capitalistes) entendent alors par hiérarchie. Qui s'y colle ?--Jesrad 25 mars 2007 à 13:05 (CEST)

l'ajout fait pas Sins exprime sans ambiguïté une opinion des anars "de gauche", présentée comme telle dans une sction "objections fréquentes"; de plus, il est immédiatement suivi par la réponse du camp opposé. L'ensemble est donc parfaitement neutre et amha peut être conservé. --Elvin 24 mars 2007 à 14:16 (CET)

Pareil. Apollon 24 mars 2007 à 14:19 (CET)
Merci les gars (enfin, vous vexez pas si vous êtes des filles), si on se bouffe le nez sur d'autres sujets, content de voir qu'on peut s'entendre là-dessus ("anars de gauche" c'est assez marrant comme expression, même si à mon sens on ne peut pas se dire anarchiste et vouloir se placer sur l'échiqier politique des bourgeois mais bon...)--Sins We Can't Absolve 24 mars 2007 à 14:58 (CET)
1 je suis un gars
2 faut bien distinguer anar tout court et anarcap. Préfères-tu "anarchiste socialiste"?
--Elvin 24 mars 2007 à 15:42 (CET)
Au risque de relancer un débat déjà existant, je ne conçois pas l'anarchie liée au capitalisme. Selon moi, on ne peut se libérer des chaînes qui nous asservissent pour s'inféoder à l'économie de marché. Ceci dit, je ne pense pas que ce débat ait réellement sa place ici...--Sins We Can't Absolve 24 mars 2007 à 15:51 (CET)
n'empêche: qu'on soit d'accord avec l'une ou avec l'autre (ce qui en effet n'est pas le débat ici), les deux positions existent et ça ne serait pas mal de se mettre d'accord sur les noms qu'on leur donne. D'un côté, anarcho-capitalisme et libertarianisme me semblent entrés dans l'usage. De l'autre, c'est dommage qu'on n'ait qu'anarchisme tout court. --Elvin 24 mars 2007 à 16:02 (CET)
Je ne conçois pas, moi, qu'on puisse se prétendre "anarchiste" et vouloir interdire l'économie de marché à ceux qui la veulent. L'anarchisme, c'est une grande maison, basée avant tout sur la capacité à vivre pacifiquement en désaccord, librement. C'est le rejet de tout pouvoir-puissance (= la capacité à forcer l'autre à agir contre son gré) donc aussi le rejet de la "libération de force".--Jesrad 24 mars 2007 à 22:24 (CET)
Pour Elvin : Anarchie, ça signifie sans pouvoir, ce qui implique également qu'il n'y a pas de patron, de chef ou autre pour décider à la place des autres. Étymologiquement parlant, on ne peut pas se dire anarchiste si l'on est juste opposé à l'État (dans ce cas on est anti-étatiste). De plus, les libertariens (d'ailleurs ce néologisme est basé sur une faute de traduction, on aurait dû traduire par libertaire, mais comme le terme "libertaire" a été forgé par opposition à "libéral"...) me font doucement rire en disant vouloir abolir le rôle de l'État dans la société, quand on sait qu'il existe des partis politiques (dont l'objectif est donc de prendre le contrôle de l'État) en France (Alternative Libérale) comme aux États-Unis (Libertarian Party). Je ne sais pas si vous voyez la contradiction...
Pour Jesrad : je te suis sur le rejet de la "libération de force", mais j'ai dû mal à voir en quoi le fait de consommer uniquement parce que la pub nous dit de consommer, c'est être libre. L'économie de marché est un artifice et elle est mystifiée et divinisé comme si un système pouvait résoudre des problèmes humains. Et je vois mal comment tu peux vouloir un système qui fonctionnent sur l'inégalité, c'est la porte ouverte à la liberté des riches sur les pauvres (on ne peut être pleinement libre que si l'on est dans le même temps égaux). Enfin, moi, je ne l'ai pas choisi l'économie de marché, elle m'asphyxie.--Sins We Can't Absolve 25 mars 2007 à 15:35 (CEST)
"égaux" ne veut rien dire sauf à parler de droits. Ou alors tu prêches pour l'eugénisme, à supprimer toute "inégalité biologique" par des moyens techniques. Pareil pour les "inégalités économiques" qui ne sont que des choix personnels: nous n'aimons pas le chocolat autant l'un que l'autre, nous donner autant de chocolat à chacun ne va pas rendre nos vies "égales" ni même libres. Je vais vivre plus longtemps que toi, peut-on jamais se prétendre "égaux" dans ces conditions ? De plus, appeler "économie de marché" le fait de "consommer uniquement parce que la pub nous dit de consommer", franchement, bonjour le niveau. Je t'invite à lire "l'action humaine" de Ludwig von Mises pour découvrir ce qu'est vraiment le marché, à savoir un outil décentralisé d'organisation consensuelle de l'activité humaine suivant les préférences individuelles de chacun.
Autre chose: dans un marché, on ne peut obtenir que ce qu'il y a à vendre et rien de plus, autrement dit on ne peut obtenir que ce que les autres sont déjà disposés à fournir (bien ou service): ce qu'ils ont décidé de proposer librement. Il n'y a pas de "liberté du riche sur le pauvre", ça n'a aucun sens.
En tout cas, on est bien d'accord, en tant qu'anarchistes, nous n'allons certainement pas nous battre chacun contre l'autre pour imposer à l'autre de vivre soit sans économie de marché soit avec.--Jesrad 25 mars 2007 à 21:07 (CEST)
Ça n'a aucun sens de se dire anarchiste si on ne lutte pas contre la hiérarchie (ce qui n'a pas l'air d'être ton cas). L'anarchisme est un courant politique, pas juste un truc d'économiste (d'ailleurs, vouloir récupérer Proudhon c'est pitoyable, pourquoi pas Marx et Mussolini après).
Je n'ai jamais dit que l'anarchie était "un truc d'économiste". Et je me bats contre la hiérarchie, et pour la catallaxie.
La liberté du riche sur le pauvre, c'est que tu n'as probablement jamais vécu ou connu de pauvres qui soient privés des besoins les plus vitaux simplement parce que les riches (qu'il s'agisse d'entreprises ou de particuliers) les avaient volé,
A ma connaissance tous les anarcho-capitalistes sont opposés au vol. Moi aussi je suis opposé au vol (qui revient à un esclavage indirect).
pour le profit (Coca Cola qui coupe l'eau des paysans indiens, c'est probablement un truc qui ne veut rien dire ?). Après, comme je l'ai dis, si tu veux débattre, allons sur un forum (je te propose celui-ci parce que j'y suis souvent) et j'étayerais un peu plus mes idées (au fait, vouloir schématiser le principe d'égalité tel que tu le fais, c'est ridicule, ne me dis pas que les pauvres choisissent d'être pauvres, c'est n'importe quoi).--Sins We Can't Absolve 26 mars 2007 à 13:43 (CEST)
Je ne schématise rien du tout. L'égalité économique n'a aucun sens, c'est aussi simple que ça. Et je n'ai pas dit que les pauvres choisissaient d'être pauvres. L'essentiel de la pauvreté, si pas la totalité, est causée par l'utilisation du pouvoir-puissance instauré par les hiérarchies de droit.--Jesrad 26 mars 2007 à 17:02 (CEST)

Ce débat ne devrait pas avoir lieu ici. Je ne résiste quand même pas à laisser mon opinion : la haine de soi est décidément le trait typique du bourgois, n'est-ce pas Sins we can't absolve ;) Apollon 26 mars 2007 à 16:46 (CEST)

J'ai proposé un forum où discuter de ce sujet, si bien sûr les différents intervenants veulent s'y joindre. Sinon Apollon, je ne vois absolument pas en quoi je me déteste comme tu le laisses présumer, je m'attaque à un système que je n'aime pas, point barre. (Jesrad, l'égalité économique est une chimère pour ceux qui soutiennent l'inégalité économique...). Sur ce, je vous invite réellement à venir sur ce forum (ou un autre, pour continuer ce débat, qui ne doit pas avoir lieu ici)--Sins We Can't Absolve 26 mars 2007 à 23:52 (CEST)
L'égalité économique n'a ni définition possible, ni substance, ni sens, pour la simple raison que la valeur économique de chaque chose est différente pour chacun, et que par conséquent il n'y a pas de transitivité des comparaisons de valeur entre les individus. Toute tentative de définition formelle de cette chimère est auto-contradictoire pour cette raison. (Illustration simple: Trois amis se partagent une pizza. Alphonse aime deux fois plus la pâte que la garniture, Béatrice aime trois fois plus la garniture que la pâte de la pizza, Charlie n'aime pas vraiment la pizza. "Autant de pizza pour chacun" n'a aucun sens économique dans ce genre de conditions.)
J'ai supprimé les liens en double entre les références, et puisqu'il y a des citations dans les références désormais j'ai rétabli les autres citations. On pourra peut-être d'ailleurs les regrouper dans la section appropriée.--Jesrad 23 juillet 2007 à 10:34 (CEST)
L'égalité économique, ce n'est pas que tout le monde ait une pizza, même si certain-e-s n'aiment pas. C'est que tout le monde puisse manger. La valeur économique de la bouffe est la même pour tout le monde : très importante sous-risque de mort désagréable. L'égalité n'est pas à prendre stricto sensu (tout le monde ne mangera pas la même chose, on est d'accord), mais dans le sens d'une égalité de possibilités (et donc, de libertés). Le fameuse adage « À chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacités » veut tout dire. Il est évident qu'un vieillard gâteux aura des capacités diminuées pour des besoins plus grands, par rapport à un individu lambda. Ça ne doit pas pour autant le limiter du point de vue de la liberté de déplacement (je parle bien de déplacement au sens général : par avion, train etc...), de se cultiver etc... simplement parce qu'il doit payer une aide à domicile et que du coup, il est obligé de se serrer la ceinture. En fait, si la liberté n'est pas possible sans égalité, c'est justement pour éviter que l'anarchisme ne soit le bordel, la loi de la jungle.--Sins We Can't Absolve 23 juillet 2007 à 14:32 (CEST)
"A chacun selon ses besoins" n'explique pas comment répartir les ressources, vues que celles-ci existent en quantité limitées et qu'en plus chacun les évalue différemment.
Bien sûr que si : à chacun selon ses besoins. C'est comme ça que les ressources se distribuent.
Il n'y a pas assez de villas avec pscine pour tous ceux qui estiment en avoir "besoin". Comment fait-on ?
Cela confirme ce que je disais: il n'y a pas de définition formelle de "l'égalité économique". "De chacun selon ses capacités" même s'il n'est pas d'accord ? Ou alors cela implique l'obligation de travailler ? Travailler combien de temps ? Jusqu'à ne plus être capable ?
Tu déformes tout : l'anarcho-communisme se base sur la libre-association. Personne n'est forcé de travailler pour la commune, si tu n'en as pas envie, tu te débrouilles. Mais je doute que tu fasses long feu tout seul. Pendant la guerre d'Espagne, les paysans n'étaient pas obligés de mettre leurs terres en commun... sauf que ceux qui le faisaient profiter de la structure commune, et bossaient moins.
Et donc ceux qui étaient propriétaires de leurs biens et souhaitaient le rester le pouvaient ? Dans ce cas c'est strictement la même chose que l'anarcho-capitalisme. Cela confirme que l'un comme l'autre (anarcho-communisme non-révolutionnaire et anarcho-capitalisme) sont bien tous deux des anarchismes.
C'est un poil plus complexe que ça, puisque les gros propriétaires soutenaient le fascisme... et comme l'Espagne était en guerre, les propriétaires qui se retrouvaient sur la route des républicains se faisaient descendre, c'était l'un ou l'autre. De plus, l'Espagne de l'époque était essentiellement paysanne, donc les gros propriétaires n'étaient pas légion ; les terres ont été confisquées aux gros propriétaires au profit des paysans qui les travaillaient, et tu avais le choix de t'associer ou non pour exploiter ta parcelle avec la commune, ou tout seul. Je n'approfondis pas pour ne rester que dans ce que je sais.
Dans ce cas c'est identique à ce que prône Rothbard. Intéressant ! Je vais essayer de retrouver le texte où il démontre que la réappropriation (d'aucuns diraient "réquisition" ou "occupation") des biens des entreprises par les employés est une conclusion du droit naturel.
De plus, l'anarcho-communisme est révolutionnaire, parce qu'il s'oppose à la société actuelle, il n'en est pas le prolongement, contrairement à l'"anarcho"-capitalisme qui cherche juste à se débarasser tout doucement de l'État, en conservant le système économique actuel (d'ailleurs, plus ça va, et plus l'État diminue, si on regarde sur les 100 dernières années, l'emprise de l'État se réduit peu à peu pour ne se concentrer que sur les fonctions régaliennes).
Tu n'as pa idée du genre de révolution qui peut être associé à l'anarcho-capitalisme, c'est tout. Le système économique actuel, dans une grande partie, est déjà suffisamment libre, en effet, mais il est encore à des années-lumière de ce que souhaiteraient des anarcaps. Tu peux lire "Alongside Night" de J. Neil Shculman pour avoir une idée de ce genre de révolution, bien que ce soit très partiel. J'essaierai d'illustrer le sujet avec une Chronique.
Est-ce qu'il existe seulement une théorie formelle de quoi que ce soit (droit, justice, économie, etc...) chez les anarchistes anticapitalistes ?--Jesrad 23 juillet 2007 à 18:02 (CEST)
Bien sûr, sinon Rothbard ne se serait pas revendiqué anarchiste mais anti-étatique (d'ailleurs, il est plus proche de ce terme que de celui d'anarchiste). Pour l'économie, tu peux lire Abraham Guillén. Pour la justice, William Godwin. Pour le droit... ben personne, vu que le droit, c'est du domaine du "supérieur" :
« Tout droit établi est un droit étranger, un droit que l'on m' « accorde », dont on me « permet de jouir ». Aurais-je le bon droit de mon côté parce que le monde entier me donnerait raison ? Que sont donc mes droits dans l'État ou dans la Société, sinon des droits extérieurs, des droits que je tiens d'autrui ? » Max Stirner.
Bonjour le flou. Au moins les anarcaps s'appuient sur le jusnaturalisme, une tradition du droit qui remonte à l'Antiquité via Aristote, a été développée par les scolastiques au moyen-âge et a connu son apogée aux Lumières et est encore enseignée en cours de droit.
Tu peux toujours lire ça
Merci pour le lien, je lirai ça plus en détail, parce que le sruvol me laisse à penser qu'il utilise bien des mots sans les définir.
Encore une chose que je trouve contradictoire chez les "anar"caps : comment peux-tu prétendre à un droit, puisque le droit repose sur le contrat social ? Soit vous n'êtes pas opposé au contrat social, et dans ce cas, Spooner n'a rien d'"anar"cap (comme je le pense), soit les "anar"caps ont créé un pot-pourri des thèses anarchistes et des thèses capitalistes, en essayant de concilier l'inconcialable. Dans les deux cas, les "anar"caps sont perdants.--Sins We Can't Absolve 24 juillet 2007 à 00:10 (CEST)
Qui t'a dit que les anarcaps étaient contre le contrat social ? Si tu lis précisément la définition qu'en donne Rousseau, tu verras que ce concept implique le libre consentement de chaque membre de la société, ce qui est exactement le même critère que celui donné par l'anarcho-capitalisme, et par tout anarchisme en général. Ensuite, le droit ne vient pas du contrat social, sauf dans la seule optique positiviste. Et la plupart si pas la totalité des anarcaps sont jusnaturalistes, qui n'a rien en commun avec le positivisme juridique.
Oui, mais le droit naturel n'existe pas (en pratique), dans aucun texte, le positivisme juridique de Kelsen est la seule définition juridique de ce qu'est le droit, et elle a besoin de l'État pour fonctionner. Pars dans un pays qui ne respecte pas les droits naturels, et tu verras si ils sont si naturels que ça...
N'importe quoi. Le droit naturel fonde le droit international, par exemple (jus gentium). Si tu regardes qui a participé à l'élaboration de ce droit international, d'ailleurs, tu trouveras des gens comme Hugo Grotius et d'autres théoriciens très connus du droit naturel. C'est d'ailleurs tout à fait normal, étant donné qu'il n'existe aucune institution centrale pour "créer" un droit positif à l'échelle de toutes les nations (c'est à dire, singer le droit naturel, qui existe partout et tout le temps). Autre chose: si tu pars du principe qu'un droit qu'on peut violer n'existe pas, alors aucun droit n'existe (c'est le relativisme total) qu'il soit positif ou naturel.
Enfin, il n'y a pas de "thèses capitalistes", donc tu serais bien en peine de justifier ton affirmation.
Les thèses défendant le capitalisme, c'est pareil, ne tournons pas autour du pot, je suis sûr que tu m'avais compris.
Il n'y a pas de "thèses défendant le capitalisme", il y a des théories du droit qui reconnaissent sa légitimité en tant qu'action humaine, selon certains critères précis, et son illégitimité quand ces critères ne sont pas remplis.
Les anarcaps, faut-il le rappeler une fois de plus, partent de l'axiome de non-agression pour déduire ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas en matière d'interactions entre les gens. Il n'y a pas "d'intégration" de quoi que ce soit d'autre. Encore une fois, je constate que tu ne connais pas du tout ce dont tu parles.--Jesrad 24 juillet 2007 à 09:01 (CEST)
Je te dis juste que l'axiome de non-agression n'empêche pas les agressions, c'est tout.
L'interdiction du capitalisme n'empêche personne de prêter un truc avec intérêt. Et après ?
De plus, si je te vole une pomme pour me nourrir et que toi, tu me tires dessus et me tues (en anarcapie, c'est légitime non ?), j'ai du mal à concevoir l'idée de justice là-dedans.
Encore un énorme sophisme de l'homme de paille. Tirer sur quelqu'un pour le tuer alors qu'il n'a pas même menacé quelqu'un de mort, ça viole sa propriété sur son propre corps et sur sa vie, c'est interdit par le droit naturel donc ce n'est légitime ni en anarcapie ni où que ce soit dans l'Univers tel qu'on le connaît. Il faudrait peut-être que tu te renseignes enfin sur ce que tu prétends critiquer ? Je t'ai donné plein de pistes (lire l'Ethique de la Liberté, par exemple, ou les textes de Linda et Morris Tannehill, ou ceux de Samuel Konkin sur le sujet du maintien de l'ordre en anarchie).

J'ai révoqué tout simplement à cause de la substitution d'"anarchiste socialiste" par "anarchiste", façon de dire que les anarcho-capitaliste ne sont pas anarchistes et donc de défendre sa chapelle et d'attaquer celles des autres sur un article censé être neutre. Si la première appellation déplait, on peut lui préférer "anarchiste traditionnel" mais pas "anarchiste" tout court. Apollon 21 juillet 2007 à 14:16 (CEST)

J'ai remplacé les termes "anarchistes socialistes" et "anarchistes collectivistes" par "anarchistes anticapitalistes", puisque ce terme correspond à la fois à la définition que Sins we can't absolve a donné plus haut, et à celle d'Apollon comme à la mienne.--Jesrad 23 juillet 2007 à 10:42 (CEST)
Ce n'est pas ma définition, j'ai repris la votre pour vous faire comprendre de qui je parlais, anarchistes traditionnels me semble plus correct en effet (l'"anarcho"-capitalisme est relativement nouveau en effet, je parle de la théorie complète ; Molinari et Dunoyer n'ont jamais revendiqué cette étiquette, tout comme Godwin ou La Boétie ne sont pas anarchistes mais ont fortement influencé le mouvement).
Il me semble pourtant bien que Molinari s'est revendiqué anarchiste par écrit dans Les Soirées de la rue Saint-Lazare.
Raisonnement circulaire, encore et toujours. On peut le retourner, sans prouver quoi que ce soit non plus: "les anarchistes capitalistes se définissent comme anarchistes, et il n'y a que les anarchistes pour se définir ainsi, donc ils sont anarchistes".
On est pas là pour faire de la rhétorique : c'est un fait, les anarchistes sont anti-capitalistes. De toutes façons, je ne vois même pas pourquoi on parle de ça ici, ce n'est pas un forum.
Effectivement, on n'est pas là pour faire de la réthorique. C'est un fait, les anarcho-capitalistes sont anarchistes. De toute façon, je ne vois même pas pourquoi on parle de ça ici. Ah si, je me souviens: c'est toi qui insistes pour revenir là dessus encore et encore et encore alors que tu as fait l'ample démonstration de ton ignorance de l'anarcho-capitalisme.
Je note quand même comment tu détournes mon propos : je propose de substituer à "anarchistes anti-capitalistes" le terme "anarchistes traditionnels", et toi, tu es parti sur le raisonnement circulaire (cf deux messages plus haut).
Tu n'as pas donné la moindre justification pour substituer les termes. Pourquoi "traditionnels", alors que l'anarcho-capitalisme peut remonter tout aussi loin dans le temps, voire même plus si on considère la tradition jusnaturaliste de droit et ses deux millénaires d'existence (l'anarcho-capitalisme jusnaturaliste serait alors la continuation anarchiste de la tradition juridique la plus longue du monde) ? Le terme "anti-capitalistes" a le mérite de qualifier très précisément les personnes faisant les objections rapportées. D'ailleurs, il existe des anarchistes non-anarcaps qui ne sont pas anti-capitalistes, comme Fred Woodworth. Le terme que j'ai utilisé est donc plus précis que "traditionnels" et évite la confusion entre ces derniers et ceux qui émettent les objections anti-capitalistes.
Je reste cependant convaincu qu'anarchisme et capitalisme sont antinomiques. De plus, parler d'anarchistes anticapitalistes, ça revient à dire que les "anar"caps sont anarchistes, or, rien ne l'a prouvé (refus de la hiérarchie ? de l'esclavagisme [le salariat en est une forme] ?).--Sins We Can't Absolve 23 juillet 2007 à 14:32 (CEST)
Ah, là on progresse: voilà des critères externes au problème pour définir l'anarchie, on peut donc cesser de tourner en rond. L'anarcho-capitalisme part du principe que seules les relations mutuellement consenties entre les gens sont légitimes, et interdit le reste. Cela supprime d'emblée toute domination et tout esclavage, qui sont par définition non-consentis. Donc l'anarcho-capitalisme est bien une forme d'anarchisme.
Le salariat est de l'exploitation de la personne humaine. La valeur travail est la valeur la plus juste pour déterminer la "valeur" d'un bien.
La valeur-travail a été démontrée fausse depuis plus d'un siècle maintenant. C'est même très simple à expliquer, je l'ai fait ici.
C'est malhonnête, tu utilises un homme de paille pour casser Marx ; Marx ne vante pas la pauvreté loin de là, il refuse qu'il y ait une disparité de richesses entre les individus, ce qui n'est pas la même chose. Pour le reste, c'est tellement caricatural que je n'ai pas envie de citer mot pour mot et de démontrer ton ignorance du sujet. La seule chose sur laquelle je te rejoins, c'est que le marxisme n'est pas une science (encore que, tu ne démontres pas que ce n'est pas une science, au contraire) ; cf. la démonstration de Karl Popper.
Ce texte se veut humoristique avant tout (oui, c'est une caricature), mais le passage sur la valeur-travail, lui, est pertinent.
Il n'y a rien de "juste" à une théorie qui implique que si je n'aime pas autant le chocolat que tout le monde, j'ai "économiquement tort". La valeur-travail n'est qu'une construction mathématique sans rapport avec la réalité humaine, puisqu'elle ne peut même pas expliquer pas pourquoi les uns achètent à un prix et pas les autres même quand les conditions sont identiques.
Je ne te parle pas de la valeur travail dans un système libéral, mais dans un système communiste. Que cette valeur ne fonctionne pas dans un système libéral, je suis d'accord ; en revanche, elle fonctionne bel et bien dans un système communiste, l'Espagne libertaire l'a démontré, tout comme les usines autogérées.
À aucun moment je n'ai parlé de "dans un système libéral". La valeur travail n'a pas de rapport à la réalité humaine de par sa définition même, et ce quelque soit le "système", qui ne change ni la définition de cette valeur-travail, ni sa pertinence objective. Je vais voir de plus près la période de la guerre civile en Espagne, il se trouve que je connais un spécialiste du sujet.
Appliquons le même principe aux anarchismes qui contestent la propriété privée: la propriété privée se crée par le travail, contester la propriété privée revient donc à contester que quelqu'un ait, seul, droit au fruit de son propre labeur, et implique donc que celui qui travaille aura souffert au profit des autres contre son gré. Or, c'est exactement la définition de l'esclavage: l'un travaille, l'autre peut profiter du travail du premier contre son gré. Par conséquent, tout "anarchisme" qui conteste la propriété privée est incompatible avec l'anarchie.--Jesrad 23 juillet 2007 à 18:02 (CEST)
Non, car la propriété privée ne vient pas forcément de ton travail : un actionnaire ne produit rien. Idem pour un patron qui ne produit rien. Contester le fruit de l'exploitation humaine, c'est être anarchiste : donc, l'"anarcho"-capitalisme n'a rien d'anarchiste, puisqu'il part du principe que du moment que tu payes, c'est à toi. De même, utiliser ta "propriété" de manière restrictive (si tu as deux appartements et que tu en loues un, c'est que tu n'as besoin que dans un seul appartement, et que tu imposes des conditions à ton locataire, qui n'a pas de réel choix, entre dormir à la rue et sous un toit...). D'où le fameux : "la propriété, c'est le vol". Proudhon admet le concept de possession, c'est ce que tu utilises pour tes propres besoins, sans en priver autrui (par exemple : ton appartement, ta voiture etc...). Dans ce contexte, Proudhon écrit : "la propriété c'est la liberté" ("propriété" dans le sens de "possession", je précise)--Sins We Can't Absolve 24 juillet 2007 à 00:10 (CEST)
Un actionnaire ne produit rien, mais avant d'investir il a produit tout en se privant de consommation, et c'est son travail, condensé sous la forme de son investissement, qui continue de travailler en permettant à l'autre d'économiser sa peine.
Encore et toujours, tu pars du principe qu'il y a égalité des chances dès la naissance, et tu en conclues que la société fonctionne au mérite et que c'est juste. Argument fallacieux. Si c'était le cas, alors on vivrait dans une société économiquement égalitaire ; or ce n'est pas le cas (d'ailleurs, tu as l'air de le préférer).
"Economiquement égalitaire" n'a pas de sens. Je n'ai à aucun moment parlé "d'égalité des chances", arrête de déformer ce que je dis. Ta définition de "liberté" est fatalement défecteuse, puisqu'elle implique de s'approprier le travail d'autrui contre son gré, ce qui viole précisément ta définition de liberté. C'est pour ça que cette définition est contradictoire avec elle-même: par conséquent, elle est fausse.
Si un patron ne produit rien, comme tu te l'imagines, à quoi sert-il d'en embaucher ? Pourquoi les employés ne rachètent-ils pas leurs entreprises en masse, alors qu'ils en ont largement les moyens (la masse salariale est plusieurs fois supérieure à la capitalisation totale des entreprises concernées) ? Parce que diriger, c'est à dire faire des choix stratégiques, trouver des fournisseurs, des acheteurs, négocier, etc... c'est du boulot. Béh oui (même si je conteste en à côté l'autorité du patron sur l'employé, qui elle n'est qu'un héritage féodal).
Et enfin, de quel droit te permets-tu, toi, de juger du "besoin" de quelqu'un d'autre dont tu ignores tout ? Comment mesure-t-on le besoin ? Tu n'as pas "besoin" de ton ordinateur et de ta connexion Internet, d'après moi: qu'est-ce que ça justifie, ce genre d'opinion infondée ? Pose-toi plutôt la question: pourquoi cet homme a-t-il travaillé, a peiné et s'est privé pour avoir un second appartement s'il n'en avait "pas besoin" ? Et s'il ne l'avait pas fait, tout ce travail, il n'y aurait donc pas de second appartement et celui qui y loge maintenant, où logerait-il ?
Je passe sur l'assertion selon laquelle tout le monde pourrait être riche si tout le monde s'en donnait la peine ; tu pars encore du principe selon lequel nous vivons en société économiquement égalitaire, et que donc la richesse aurait quelque chose à voir avec le mérite. Je vais te poser une question : crois-tu qu'un enfant naissant dans une famille riche ait plus de mérite qu'un enfant naissant dans une famille pauvre ?
Tu saurais te poser ces questions si tu comprenais que le capitalisme n'est rien de plus que l'introduction du temps dans les calculs économiques (je devrais dire praxéologiques) que chacun fait chaque jour. Mais bon, j'ai bien vu que tu n'avais pas grande connaissance du capitalisme, en dehors de quelques poncifs infirmés par les faits historiques.--Jesrad 24 juillet 2007 à 09:01 (CEST)
Ce n'est pas parce que je n'ai pas la même opinion que toi sur le capitalisme que j'ai automatiquement tord.
Sans intérêt. Je n'ai pas dit que tu avais tort parce que tu n'es pas du même avis, j'ai dit que tu avais tort parce que tes arguments sont incohérents et parce que tu ne connais pas le sujet dont tu parles.
Je ne vais pas rentrer dans le débat (en tout cas pas maintenant), je fais une remarque au sujet de Proudhon. Quand Proudhon écrit "la propriété c'est la liberté" il renie purement et simplement sa formule plus célèbre "la propriété c'est le vol" (en fait il explique qu'on l'avait mal compris !). La conclusion de son livre théorie de la propriété est très claire là-dessus. On l'y trouve déchiré entre la contestation de la propriété, traditionnelle à son camp, et la conclusion de sa pensée qui révèle que la propriété est le seul vrai rempart contre l'Etat. On peut inventer des histoires pour concilier les deux formules mais c'est trahir la pensée de Proudhon. Apollon 24 juillet 2007 à 13:03 (CEST)
Ah, c'est bizarre, la dernière phrase est pourtant :
« Ce monde m'est odieux ; je ne puis l'aimer ni le voir. Si jamais je me trouve propriétaire, je ferai en sorte que Dieu et les hommes, les pauvres surtout, me le pardonnent !... ».
Je ne vois pas trop en quoi cela constitue une défense de la propriété, d'autant que Proudhon déclare dans le chapitre II (intitulé Que la propriété est absolue : préjugé défavorable à l'absolutisme) :
« La reconnaissance ou institution de la propriété est l'acte le plus extraor¬dinaire, sinon le plus mystérieux, de la Raison collective, acte d'autant plus extraordinaire et mystérieux que, par son principe, la propriété répugne à la collectivité autant qu'à la raison. Rien de plus simple, de plus clair que le fait matériel de l'appropriation : un coin de terre est inoccupé; un homme vient et s'y établit, exactement comme fait l'aigle dans son canton, le renard dans un terrier, l'oiseau sur la branche, le papillon sur la fleur, l'abeille dans le creux de l'arbre ou du rocher. Ce n'est là, je le répète, qu'un simple fait, sollicité par le besoin , accompli d'instinct, puis affirmé par l'égoïsme et défendu par la force. Voilà l'origine de toute propriété. Vient ensuite la Société, la Loi, la Raison générale, le Consentement universel, toutes les autorités divines et humaines, qui reconnaissent, consacrent cette usucapion, dites, - vous le pou¬vez sans crainte,- cette usurpation. Pourquoi ? Ici la Jurisprudence se trouble, baisse la tête, suppliant qu'on veuille bien ne pas l'interroger. »
Ce qu'il défend, c'est la propriété de ce que l'ouvrier produit, pas celle du patron, qu'il assimile toujours au vol.--Sins We Can't Absolve 26 juillet 2007 à 00:39 (CEST)
Et tu ne t'es même pas demandé si la définition de propriété privée comprise dans l'anarcho-capitalisme pouvait correspondre à celle que Proudhon attaque, ou à celle qu'il défend ?--Jesrad 26 juillet 2007 à 10:48 (CEST)
D'abord les passages cités par Sins ne contredisent pas du tout ce que j'ai écris, au contraire : Proudhon n'aime pas la propriété mais il la justifie (cf la conclusion du livre). Ensuite il n'y a aucun rapport entre ces morceaux de texte et la conclusion de Sins sur le pté de l'ouvrier et du patron. Apollon 26 juillet 2007 à 14:47 (CEST)