Discuter:Anarcho-capitalisme/Archives

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[modifier] confusion entre anarchisme et individualisme + neutralité.

il y a une confusion manifeste dans cet article entre "anarcho-individualisme" et individualisme, ce qui est sans doute la raison pour laquelle sont apposés deux mots antagonistes "anarcho et capitalisme". je m'en vais bientot faire un paragraphe dans l'article sur ce que peuvent penser les anarchistes de ces personnes se revendiquant "anarcho-capitaliste" et en quoi cette association de mots est fondé sur une confusion de mot, soit entre individualisme et anarchisme.

je m'en vais donc pour le moment mettre une indication comme quoi le "point de vue neutre" n'est pas respecté, en attendant que je fasse le paragraphe. Libre

-> depuis quand on met le désaccord de neutralité sans s'expliquer ?

Pour l'ignorant anonyme qui a mis le désaccord, l'anarcho-capitalisme n'est pas une invention arbitraire, il y a même un "Que sais-je ?" qui lui est consacré !!! Et Google donne 19000 entrées sur ""anarcho-capitalism" ! Il y a de nombreux théoriciens de ce mouvement : Molinari, Rothbard... L'ignorant anonyme peut voir aussi la page en anglais : en:Anarcho-capitalism.

Dilbert 28 mai 2004 à 23:36 (CEST)

"...sur ce que peuvent penser les anarchistes de ces personnes se revendiquant anarcho-capitaliste " : bonjour la neutralité !! On se fiche de ce que vous pouvez penser, c'est une encyclopédie ici, pas un forum politique.Dilbert 29 mai 2004 à 07:22 (CEST)

d'une part il n'y a pas d'anonyme (il suffit de faire l'effort de regarder dans l'historique), d'autre part l'ignorance est relative, or si je m'exprime c'est que je connais le sujet.Les libéraux et les marxistes veulent l'abolition de l'État aussi, or ces deux mouvements politiques l'utilisent (à la différence des anarchistes), et pourtant ils veulent une perspective différente quant à l'économie et pronent soit la privatisation ou la collectivisation. donc ce n'est pas le fait de vouloir l'abolition de l'État qui fait qu'on est anarchiste ou pas, on est anarchiste lorsqu'on utilise des moyens non autoritaire, or le capitalisme est par essence autoritaire et garde un relationnel social de domination individuelle (ce qui est contraire à la philosophie anarchiste qui rejéte toute domination individuelle ou collective).

Quant au sujet, Anarcho-capitalisme, et la raison pour laquelle j'ai mis un "Desaccord De Neutralite", il est simple et je l'ai exprimé dans mon intervention précédente, chose que tu sembles vouloir ignorer. le fait de mettre "l'anarcho-capitalisme est l'aboutissement du libéralisme ainsi que de l'anarchisme individualiste" est une injure à l'intelligence et d'ailleurs qui se révéle par la suite dans l'énoncé qui suit, car il n'est plus question d'anarcho-individualisme, mais d'individualisme. en effet, il y a confusion entre "anarchisme individualiste" et "individualisme", et c'est là toute la raison du "désaccord de neutralité" (et ce n'est pas le médiocre ouvrage de "que sais je" sur l'anarcho capitalisme qui changera quoi que ce soit à ce fait) or on ne peut être "anarchiste individualiste" et "capitaliste" (voir Anarchisme_individualiste), mais à la différence, on peut être "individualiste" et "capitaliste" (d'ailleurs à ce sujet, il y a une page intéressante au sujet des différents individualisme existant, et qui ont étés souvent confondus avec l'anarchisme, c'est ici).

La raison qui me fait mettre un "Desaccord De Neutralite", il y a aussi la phrase "Si les anarcho-capitalistes rejoignent les anarchistes socialistes quant à la critique de l'État, ils rejettent donc le collectivisme de ces derniers", phrase qui est un mensonge manifeste et grossier de ce que sont les anarchistes quant à leur positions politiques et économiques, c'est une généralisation malhonnéte et non neutre.>-> donc "Desaccord De Neutralite" !

Quant aux définitions d'anarcho-capitaliste qui sont énumérés tout au long de l'article, c'est en fait la définition du "libéralisme individualiste" (en contrario des libéraux nationaux, collectivistes ou étatistes), donc cet article n'a en aucun cas un point de vue neutre sur cette association de mots. et la raison pour laquelle je vais y mettre un paragraphe afin de définir différemment ces termes, car ils ne sont, par essence, pas neutres.

si c'était indiqué "individualiste capitaliste", ça ne me dérangerait pas, mais là il y confusion grossiére entre deux systémes antagonistes ; donc acte .

le capitalisme est par essence autoritaire et garde un relationnel social de domination individuelle, ceci est ton opinion, pour un libéral c'est évidemment faux (tu sais ce que c'est un contrat ?).

Je ne suis pas l'auteur de l'article, il y a sûrement des choses à revoir, mais affirmer que "anarchisme" et "capitalisme" sont incompatibles est un parti-pris non neutre.Dilbert 8 jun 2004 à 19:39 (CEST)

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Tu opposes à tort anarchisme individualiste et capitalisme, c'est une erreur, colportée d'ailleurs par l'article français anarchisme individualiste, l'article anglais correspondant étant plus près de la vérité:

Individualist anarchism is a variety of anarchism that emphasises the importance of the individual. (...) Modern individualist anarchists tend to tell both libertarian socialists and anarcho-capitalists to stop arguing and just leave each other be, for in a free society, each and every one would live under the system one prefers, and experience would teach every individual which system he personally prefers to live in. It doesn't matter which system is chosen by the majority, as long as each individual's freedom to choose is respected.

Le désaccord de neutralité n'a donc pas lieu d'être.Dilbert 8 jun 2004 à 21:43 (CEST)

Retrait du désaccord étant donné qu'il est fondé sur des opinions non neutres : "le capitalisme est autoritaire" ; "l'anarcho-capitalisme n'est pas anarchiste", cette dernière étant absurde étant donné la définition d'anarchisme : théorie politique qui prône l'abolition de toutes formes de gouvernement et de domination, ce à quoi les anarcho-capitalistes souscrivent puisqu'ils refusent l'État et se réclament du principe libéral de non-agression (voir libéralisme).Dilbert 9 jun 2004 à 08:40 (CEST)

Pour finir, je souhaite vivement que les anarchistes collectivistes cessent de considérer qu'ils ont le monopole de la définition de l'anarchisme et de tout ce qui est "anar"-quelque chose. :::Dilbert 9 jun 2004 à 08:43 (CEST)

tu n'as pas répondu à la question sur le collectivisme qui me fait mettre un "désaccord de neutralité"(depuis quand on s'autorise le retrait de désaccord de neutralité sans répondre avec neutralité aux désaccords???!), donc je remet le désaccord de neutralité (et j'ai précisé que c'est temporairement avant de mettre un paragraphe avec un point de vue neutre, et un désaccord de neutralité autorise ceux qui sont intéressés par le sujet d'aller voir la page de discussion)

la remarque de collectiviste, pour ce qui est des anarchistes, ça révéle amplement un point de vue non neutre et trés orienté, il y a diverses tendances au sein du mouvement anarchiste (et pas seulement collectiviste). donc rien qui ne permet pour le moment de retirer le "désaccord de neutralité".

quant au capitalisme, il n'est pas définit juste que par la mouvance libérale (collectivistes, individualistes), il est définit aussi par les capitalistes d'État (voir URSS, la chine, italie mussolinienne, france, etc). Et depuis que le capitalisme s'est concrétisé en systéme, il n'y a jamais eu autant de guerre entre capitalistes à tendance "propriété collective" et capitalistes à tendance "propriété privé", car le capitalisme a ses contradictions internes qui impliquent une autorité (voir panarchisme, minarchisme, liens posés par des "anarcho"-capitalistes, c'est dire si ils ont quelque chose d'anarchistes?). il y a confusion donc entre capitalisme et libéralisme. c'est une des raisons qui fait que "anarcho"-capitalisme est une notion avec des mots faussés, puisque d'une part "anarcho" est confondu avec "individualisme" et "capitalisme" avec "libéralisme", et c'est clarifié par la suite de l'article tout entier qui revient sur individualisme et libéralisme. donc le retrait pour une pseudo raison de non neutralité de ma part ("le capitalisme est autoritaire") n'a pas lieu d'etre, puisque le capitalisme est effectivement autoritaire (il faudait être aveugle pour ne pas le voir). Et il ne faudrait pas non plus inverser les point de vue neutre, et la question n'était pas spécifiquement sur cela.

donc je m'en vais modifier la page sur l'"anarcho"-capitalisme qui n'est pas complétement exprimé d'un point de vue neutre, ça aménera plus que de discuter indéfiniment sur ceci ou cela.

donc je met un désaccord de neutralité, car ce texte correspond à un point de vue non neutre de la part de libertariens, et je modifie ce qui ne convient pas à une définition neutre de ce terme. Libre

Quant à la phrase Si les anarcho-capitalistes rejoignent les anarchistes socialistes quant à la critique de l'État, ils rejettent donc le collectivisme de ces derniers je ne vois pas ce qu'il y a de non-neutre, ça ne concerne que les anarchistes socialistes, pas les autres. A moins que les anarchistes socialistes ne soient pas collectivistes ?

"Le capitalisme est autoritaire" : point de vue ignorant et non neutre, typiquement collectiviste. Voir ce que c'est qu'un contrat passé entre personnes libres.

Tu montres à nouveau ton ignorance du sujet : panarchisme, minarchisme, ne sont pas anarchistes ni des variantes de l'anarcho-capitalisme, que des liens soient mis vers ces termes ne prouve rien du tout (dans l'article "anarchisme" il y a des liens vers "communisme", "état", etc.).

Tu as décidé de polluer cet article, au nom du copyright que tu crois détenir sur le terme "anarchisme", au nom de l'idée complètement erronée que tu as du capitalisme ("autoritaire par essence", affirmation qui tient de la pure pétition de principe), eh bien vas-y. Ce ne sera pas le premier ni le dernier article bousillé par des gens qui veulent à tout prix caser leur idéologie et se foutre de la neutralité (autant que de l'orthographe). Ceux qui liront la page de discussion en tous cas apprécieront.Dilbert 9 jun 2004 à 13:06 (CEST)

"A moins que les anarchistes socialistes ne soient pas collectivistes ?"

tout dépend de ce dont tu parles, le collectivisme peut être politique, économique ou social. les anarchistes sont tous individualistes socialement et politiquement, mais quant à l'économie, il existe des anarchistes individualistes, collectivistes et d'autres communistes. donc le collectivisme ne correspond pas à ce que sont les anarchistes socialistes (du moins pas tous). le collectivisme correspond à une théorie économique posé par bakounine, mais tous les anarchistes socialistes ne sont pas collectiviste (loin de là), il existe le communisme anarchiste qui supprime ce que le collectivisme libertaire pouvait garder encore d'autorité (par les intermédiaires et gestionnaires d'échange, etc), mais ,effectivement il reste des collectivistes libertaire . je ne suis pas collectiviste.

"Tu as décidé de polluer cet article, au nom du copyright que tu crois détenir sur le terme anarchisme""

je ne tente en rien de polluer quoi que ce soit (j'ai pas de temps à perdre) et il n'y a pas de copyright sur quelque terme que ce soit, hors il y a des points de vue non neutre dans l'article, c'est la raison de mes remarques.

"et se foutre de la neutralité"

ah?! parce que le texte, avant que j'arrive travailler dessus, était neutre?

un terme politico-économique est tout, sauf neutre (c'est bien dit dans l'explication sur le point de vue neutre que certains termes sont consubstantiellemnt polémiques), mais il faut bien trouver une neutralité. les mots mis dans un certains sens ne sont pas neutres, ils impliquent toute une vision de la réalité, or il n'y a pas de vérité unique sur certains faits ou expressions. j'ai modifié l'article en conséquence. et tu ne peux pas reprocher à quelqu'un d'etre dans l'idéologie lorsque l'article est idéologique.

Ce que tu as écrit est non seulement faux, mais de plus réellement illisible (sans parler de l'orthographe). Je préfère donc ne pas y toucher, je laisse ça à plus courageux que moi (presque tout est à jeter). Je relève simplement les points qui sont faux et devront être changés :

les "anarcho"-capitaliste ne sont en fait que individualistes et n'ont rien en commun avec les anarchistes (faux : rejet de l'État)

il y a oxymore à mettre deux notions antagonistes tels "anarchiste" et "capitaliste" (faux, et de plus non neutre, car dire "les anarchistes considérent que" ne tient pas compte de l'avis des anarcho-capitalistes qui sont également des anarchistes).

j'ai modifié un peu plus clairement et neutrement le contenu ajouté précédemment.

je pense que ça devrait convenir mieux au pdvn.

Libre 10 jun 2004 à 11:19 (CEST)

OK, cette version-là est convenable. Dilbert 11 jun 2004 à 09:52 (CEST)

[modifier] redirection vers panarcho-capitalisme ou vers individualisme-libéral !?

une autre façon de présenter leurs idées est donc la panarchie. dans le premier paragraphe répond à ta question. Il se réclament du panarchisme puisque "une autre façon de présenter leurs idées" ; cela définit une égalité, le premier paragraphe est une présentation du panarchisme et non de l'anarchisme, il n'y a rien qui définit en quoi ils sont anarchistes. Cet article loins de démontrer un lien avec l'anarchisme, semble vouloir indiquer son libéralisme et son panarchisme à tout crin. Que l'article soit redirigé vers panarcho-capitalisme ou vers individualisme-libéral ne me dérangerait pas personnellement. Libre 27 jan 2005 à 12:08 (CET)

Si je peux me permettre, je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de paragraphe sur la critique de l'anarcho-capitalisme. Ceux qui trouvent que l'article n'est pas neutre n'ont qu'à faire un tel paragraphe. C'est toujours mieux que de vouloir censurer un courant de pensée qui est, qu'on le veuille ou non, incontournable. L'anarcho-capitalisme existe en tant que doctrine ou philosophie politique, et ça serait un peu excessif de le renommer pour faire plaisir à certains sympathisants anarchistes. Je vais peut-être paraître caustique, mais pourquoi les anarchistes "traditionnels" qui sont censés tout faire par volontarisme n'ont pas encore réalisé un tel paragraphe ? recyclage 26 avr 2005 à 18:50 (CEST)

Et pourtant, avant que tu ne mettes les paragraphes, les courtes critiques faites par les anarchistes dits "traditionnels" (que tu as intégré par la suite dans le $ "Une doctrine très critiquée") étaient présentes . Pour les critiques du plaisir, il faudrait déjà que tu répondes à mes questions sur le panarchisme défendu dans cet article censé être "anarcho"-, mais qui semble plutôt "panarcho-", voir ci dessous :

Un État ne saurait donc avoir de légitimité qu'auprès de ceux qui l'auraient individuellement accepté - c'est pourquoi les contributions obligatoires (impôts directs et indirects, etc.), les réglementations étatiques (législation, décrets, mesures administratives, etc.) sont illégitimes, à moins de ne s'appliquer qu'à ceux qui les acceptent volontairement, auquel cas elles perdent leur caractère obligatoire et étatique. Une autre façon de présenter leurs idées est donc la panarchie.

il faudrait éclaircir cela, soit ils sont anarcho- ou soit panarcho-... et aprés on pourra discuter sur le renommage ou non. mais avant on pourrait peut-être aller causer de tout cela sur la page de non neutralité, puisqu'apparemment malgré mes critiques et demandes, personne ne veut se mouiller et compte rester sur ces confusions inadmissibles. et hop, bandeau de non neutralité ! solution : enlever ce paragraphe ? Libre 27 avr 2005 à 21:23 (CEST)

Je n'ai pas bien compris le début de ton message. Il ne me semble pas avoir effacé des parties du texte. J'en ai effacé une que j'avais mise et qui avait été changée, car elle collait vraiment pas et je me suis dit qu'elle ne semblait pas très neutre, mais je ne pense pas que ce soit de ca que tu parles. :::Pour en revenir au problème de la panarchie. Je trouve l'idée de comparer panarchie et anarcho-capitaliste intéressante. ca serait sympa de faire un paragraphe la dessus. toutefois je crois que les deux ne se confondent pas. Pourquoi ? à partir de ce que j'ai trouvé sur la panarchie, www.panarchy.org , je vois deux raisons. la première, c'est que pour les anarcho-capitalistes, on ne choisit pas entre des gouvernements, mais entre des agences privées qui remplissent certaines fonctions sociales. On peut choisir une agence de police, une armée, des tribunaux, une écoles pour assurer sa défense, qui ne sont pas regroupés sous une même bannière (sous un même état). Par conséquent, à la différence de la panarchie, dans un société anarcho-capitaliste, il n'y a pas de concurrence entre états, car il n'y a plus d'état. Ses fonctions sont redistribuées. Deuxième différence, pour les anarcho-capitalistes l'idéal n'est pas de choisir entre différents états, mais plutôt d'assurer eux-même leur auto-défense (c'est ce qui leur couterait le moins cher...) ou de s'en passer en coopérant entre eux. Voilà. sinon, je suis d'accord qu'entre les deux, il n'y a pas énormément de différences. Mais je ne suis pas assez calé pour le dire avec certitude.

Par contre, concernant la neutralité, je ne vois pas trop le rapport. Je crois qu'il faut respecter le point de vue des anarcho-capitalistes, d'autant plus qu'ils représentent un courant qui regroupe très certainement des dizaines de milliers de sympathisants et de militants, avec un paquet de publications. :::Si ces gens là se considèrent comme des anarchistes, on ne peut pas leur refuser le label !! ca ne serait pas très libertaire dans l'esprit !! Tu te vois aller interdire à Eric S Raymond de se déclarer anarchiste parce qu'il défend le port d'arme et la justice privée. c'est vrai que pour la neutralité de point de vue, il faudrait mentionner que tous les anarchistes ne sont pas d'accord avec le fait que ces anarcho-capitalistes se prennent pour des anarchistes. il faudrait également mettre un paragraphe avec les critiques contre l'anarcho-capitalisme. Et il y en a un paquet à faire ! par exemple, il y a beaucoup de critiques à faire contre cette idée absurde de privatiser l'environnement (à partir de là on privatise les quarks !), contre la privatisation de la sécurité, etc. Après, je ne vois pas de raisons de refuser aux anarcho-capitalistes la mention "anarchiste" et de les déplacer. il n'y a pas de monopole sur la définition de l'anarchisme, et en plus, chacun doit pouvoir se faire une opinion critique.

Personnellement, moi mon avis, c'est que ni les anarchistes "classiques", ni les anarcho-capitalistes n'ont raison. Pourquoi ? Car tous deux ont confiance dans la science pour refonder la société humaine. Pour les anarcap, c'est la science éco (enfin ce qu'ils croient être une science, de mon point de vue, c'est plutôt une religion), pour les proudhoniens et anarcho-communistes, c'est la Raison ou le marxisme. Tout cela les conduit à défendre des doctrines derrière lesquels il n'y a plus de dialogue possible, chacun campe sur ses positions et adhère à des croyances simplistes. par exemple, on finit par rejeter le capitalisme, la propriété privée et le marché comme des démons, tout comme le faisaient les inquisiteurs au moyen age avec les hérésies ! le problème c'est que ca sclérose le débat, et ca fait rien bouger. Mais à mon avis, pour faire un peu de marxisme, si les dominants (et en france, ce sont les anarchistes classiques, genre fa, cnt, etc.) faisaient quelques efforts pour écouter les dominés (les anarchistes minoritaires de tous les courants possibles et imaginables, qui ne disent finalement pas que des choses bêtes), ils gagneraient très certainement beaucoup en esprit d'auto-critique. Et ca leur ferait le plus grand bien, car les certitudes en politique, ca mène rarement dans la bonne direction. Mais une question se pose alors : sont-ils prêts à le faire ? recyclage 29 avr 2005 à 02:00 (CEST)

"il faudrait éclaircir cela, soit ils sont anarcho- ou soit panarcho-... et aprés on pourra discuter sur le renommage ou non. mais avant on pourrait peut-être aller causer de tout cela sur la page de non neutralité, puisqu'apparemment malgré mes critiques et demandes, personne ne veut se mouiller et compte rester sur ces confusions inadmissibles. "

-> Il me semble que Dilbert l'a déjà indiqué sur cette page, ici, nous sommes sur une encyclopédie et non sur un forum, il n'est pas question de discuter pour savoir si tel ou tel courant est vraiment anarchiste, panarchiste ou je ne sais quoi, ce serait donner un avis subjectif et par conséquent ne pas respecter la neutralité. Les anarcho-capitalistes se nomment entre eux "-anarcho", on doit donc garder le terme tel qu'il est et non en inventer un autre pour que ça colle à tes idées personnelles. Le seul point de vue neutre est de présenter objectivement les avis des deux courants, en explicant pourquoi les anarcho-capitalistes se dénomment "anarchistes" et pourquoi les anarchistes traditionnels ne leur reconnaissent pas ce terme ; il me semble que c'est déjà fait. DocMacToast 3 mai 2005 à 14:51 (CEST)

la page discussion permet de discuter de l'article, ce qui ne signifie pas que c'est un forum pour autant. Ici, a été posé la question du contenu qui définit une position panarchiste (voir au dessus en gras) alors que cet article se référence à l'anarchisme, D'où la question de neutralité de cet article. Que les anarcho se nomment entre eux "anarcho-" ne me dérange pas, mais que dans cet article soit posé une position "panarcho", là ça me dérange. Une encyclopédie se doit d'étre logique, on ne prétend pas ceci (anarcho), en pronant cela (panarcho), ou alors on change ses prétentions (d'où la question). ou un autre exemple paralléle, un communiste ne peut pas prétendre vouloir le communisme en utilisant l'État, c'est pareil (mais je pense que d'autres exemples pourraient être plus adaptés).

Donc merci de ne pas me coller les idées qui ont étés éditées ici, ce n'est pas les miennes, alors que ceux qui ont écrits cet article en définissant le "panarcho-" assument leurs écrits, apparemment ils ont pas l'air de vouloir assumer leurs contradictions (ils préférent déléguer). Les points de vues des uns et des autres ont étés succintement énoncés, néanmoins il reste la question du "panarchisme" (censé être l'égal de l'anarchisme dans cet article) défendu dans cet article, et cela n'est pas admissible. Si les éditeurs panarchistes veulent écrire un article sur le panarchisme je pense que wikipedia le permet, mais il faut pas tout mélanger. comprends tu (DocMacToast) maintenant la question de neutralité posé ? Libre 3 mai 2005 à 15:59 (CEST)

j'ajoute et je remarque qu'un des paragraphe qui était censé définir le coté "anarcho" ("L'Etat est une organisation criminelle" mais qui définit fondamentalement son libéralisme politique) et qui était justement le $ posant probléme a été caché dans le code (pour neutralisation), mais je pense qu'il faudrait que cette partie politique soit visible (car alors comment définir le coté politque anarcho ?) ou alors l'effacer mais ce n'est pas une solution... Libre 3 mai 2005 à 16:14 (CEST)

Certes, mais tu sais comme moi qu'il n'existe pas une définition unique et officielle du terme "anarchisme". Il existe énormément de courants de pensée se réclamant de l'anarchisme, et chacun a sa propre définition de l'anarchie. On ne peut pas, dans une encyclo comme celle-ci, accorder le privilège entier d'un terme à un courant en particulier, ce serait faire preuve de non-neutralité, je pense que tu me comprends. Concernant la panarchie, elle se rapproche de l'anarcho-capitalisme (et non de l' "anarchie" dans son sens général, si c'est ce qui te gêne, dans ce cas, je peux comprendre) sans être pour autant son synonyme. A titre d'info, ceux qui se réclament de la panarchie chez les libéraux sont souvent des minarchistes. Je propose donc que l'on écrive que l'anarcho-capitalisme se rapproche de la panarchie ; que les anarcho-capitalistes se nomment "anarcho-" en raison de leur volonté d'abolir l'Etat ; que les autres courants anarchistes leur refusent le terme d' "anarchiste" car ils pensent qu'il y a une incompatibilité complète entre capitalisme (autoritaire selon eux) et l'anarchie (où il n'y a pas d'autorité). Cela te conviens-tu ? 82.64.88.14 3 mai 2005 à 20:34 (CEST)

[modifier] Depuis WP:LANN

Un paragraphe pronant le panarchisme au sein d'un article sensé être anarcho-. Je demande le retrait de ce $, afin de neutraliser un minimum cet article. Libre 27 avr 2005 à 21:24 (CEST)

Article retravaillé. Si un admin passe par là il peut dire si l'article est neutre ou s'il y a besoin de retravailler un peu ? Vlad2i 30 avr 2005 à 02:32 (CEST)

les admins ne sont pas plus malins que les autres, la relecture est ouverte à tous (j'ai profité de mon dernier jour non-admin pour le faire). Proposition de retrait le 9 mai Denis -esp2008- 2 mai 2005 à 07:41 (CEST)

Je ne comprends pas bien où est le désaccord de neutralité dans cet article. Je crois qu'il y en avait un au niveau des critiques sur l'anarcho-capitalisme qui étaient quasiment absentes, mais globalement, il me semble que l'article était plutôt bien écrit. Il était certes plus orienté juridique qu'économique mais il apportait un point de vue intéressant. En tous les cas, si on veut respecter la npdv, il est clair qu'il ne faut pas contester la définition du terme anarcho-capitalisme, mais mentionner à l'intérieur de l'article que certains contestent l'appellation d'anarchistes aux anarcho-capitalistes. Quant à ce fameux désaccord sur anarchisme et panarchisme, je crois que confondre les deux n'est pas raisonnable. En fait, pour un anarcho-capitaliste : anarcho-communistes, socialistes et communistes sont à ranger dans le même panier. Il voit moins les différences dans la tribu adverse que dans la sienne. Pour les anarcho-communistes, c'est pareil : panarchistes, libéraux, libertariens, nationalistes sont tous les mêmes. Mais au sein de chaque tribu politique, ils sont pas du tout d'accord entre eux ! Et il me semble qu'il faut en priorité respecter les différences qu'ils s'accordent entre eux. (voir la page de discussion où je conteste l'assimilation de anarcho-capitalisme et panarchisme). Je demande donc le retrait de cette bannière sur la neutralité de point de vue, qui me paraît plus justifié par un point de vue politiquement situé que par un véritable problème de manque de neutralité.

L'article a été retravaillé, mais le paragraphe en question pronant le panarchisme a été seulement caché (avec les balises html < ! -- -- >), si son retrait est effectué je n'ai rien contre le retrait du bandeau, mais alors il manquera toujours le positionnement politique "anarcho-" de l'article qui pour le moment n'est pas exprimé. Quant à l'auteur qui a écrit juste avant, déjà tu ne comprend pas bien le probléme que j'ai énoncé (et je pense qu'on se retrouve sur la question de la confusion), je connais autant sur ces différents courants que tu ne peux le penser, et justement je tiens à ce qu'il n'y ait pas de confusion entre le panarchisme et l'anarchisme, chose qui n'était pas si claire dans l'article avant que la partie soit caché (lors de la neutralisation d'un éditeur). Alors soit on vire ou on modifie (d'une façon non ambigue) la partie faisant la part belle au panarchisme, soit je refuse ce retrait, car la confusion n'est jamais neutre. (quand aux généralités que tu "le précédent editeur" énonces, je ne m'attarderai pas la dessus, c'est hors sujet et généraliste). Libre 5 mai 2005 à 11:37 (CEST)

Je réponds à libre. Effectivement, je ne suis pas sûr de bien avoir compris le problème que tu posais. C'est dommage car on reste sur un quiproquo. Je ressaye de lire mais je n'arrive pas à saisir. Est-ce que tu considères que l'article ne respecte pas la pensée anarcho-capitaliste et la tire vers le panarchisme ? Ou est-ce que tu condidères que l'anarcho-capitalisme est une forme de panarchisme qui n'a rien à voir avec l'anarchisme ? Si tu optes pour la première rèponse. effectivement, cette phrase : "Une autre façon de présenter leurs idées est donc la panarchie." qui est dans le paragraphe n'est pas neutre. Mais sinon, je n'ai pas l'impression que le paragraphe en entier confonde anarchisme et panarchisme. Il est séparé en deux parties : la première explique que pour les anarcho-capitalistes, un Etat qui impose ses mesures par la contrainte est illégitime. La deuxième, c'est le listing des mesures que proposent les anarcho-capitalistes pour remédier à ce problème de l'etat. La première partie me paraît effectivement "ambigüe" car une phrase prête à confusion. "c'est pourquoi les contributions obligatoires (impôts directs et indirects, etc.), les réglementations étatiques (législation, décrets, mesures administratives, etc.) sont illégitimes, à moins de ne s'appliquer qu'à ceux qui les acceptent volontairement, auquel cas elles perdent leur caractère obligatoire et étatique" Elle cache le raisonnement suivant. Si les règles étatiques sont appliquées uniquement sur la base du libre consentement, elles ne sont plus de nature étatique, donc l'état n'existe plus. Il ne sert plus à rien, il n'a plus lieu d'être et il n'y a qu'à le supprimer (d'ou la deuxième partie). C'est ce qu'il me semble avoir compris. Dernier point, sur la différence entre anarchistes et anarcho-capitalistes. Elle est finalement assez simple. Les anarchistes voient un lien entre Etat et Propriété. La Propriété est la cause de l'Etat moderne. Ils proposent donc la supression des deux institutions (ou leur affaiblissement) car elles sont jugées mauvaises. Pour les anarcho-capitalistes. Etat et propriété sont antagonistes, L'Etat est mauvais et la Propriété est parée de toutes les vertus (grâce au Marché). Donc ils veulent uniquement la suppression de l'Etat et non pas celle de la Propriété. En résumant très sommairement, c'est à peu près ca ! Les points de vue divergent uniquement sur le rapport à la Propriété et surtout, sur son corrolaire, le Marché. Mais les anarcho-capitalistes et les anarchistes "classiques" ont en commun de vouloir la suppression de l'Etat, donc les deux doctrines sont bien anarchistes.recyclage 5 mai 2005 à 17:26 (CEST)

Oui, l'article qui est censé présenter l'anarcho-capitalisme fait en partie une présentation (dans les parties que tu as extrais de l'article) du panarchisme tendant à faire penser qu'il y a égalité entre ces deux positions (anarcho- et panarcho-). Ce n'est pourtant pas l'article panarchisme (dont effectivement l'anarcho-capitalisme ou d'autres mouvements peuvent s'insérer, dont des anarchistes, mais il est important de ne pas tout mélanger). C'est la raison essentielle de la pose du bandeau (je crois que tu as confondus au début la page de discussion et la raison de la pose du bandeau ;), je ne tiens pas/plus à modifier l'article sous un autre nom (puisque le probléme "anarcho/panarcho" est intraséque à l'article), c'était un peu provocateur, j'admet ;). Tu as d'ailleurs présenté trés bien les bouts de texte qui posent probléme, et les ambiguités à éliminer. merci. Libre 5 mai 2005 à 19:09 (CEST)

Malgré qu'il n'y ait pas eu d'accord au sujet de la partie en question il y a eu retrait du bandeau . Ça ne résoud donc pas le probléme, et le reporte pour plus tard, ce qui n'est pas une solution. Serait ce une stratégie (l'art de la guerre) politique ? j'attend la suite et des réponses de l'éventuel excité qui viendra insulter et se plaindre (de censure évidemment ;)), au sujet du retrait du $ sur le panarchisme sur cet article... Libre 9 mai 2005 à 08:39 (CEST)