Discuter:Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet

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Sommaire 1 texte à adapter 2 Catégorie:Extrémisme religieux 3 le DVD et la R3R 4 21 décembre 1978 5 Bandeaux 6 Intro 7 Intro, suite

[modifier] texte à adapter

Texte à adapter par quiconque veut sauver l'article : Lorsque le clos du Chardonnet fut englobé dans l’enceinte de Philippe Auguste, l’évêque de Paris, Guillaume d’Auvergne, pour les habitants de ce nouveau quartier, fit élever une chapelle et un presbytère qu’il dédia à saint Nicolas (1230). Devenue paroisse, la chapelle fut remplacée par une église (1243) qui fut à son tour remplacée par une église plus grande que Jean de Nanton, évêque de Paris, consacra le 13 mai 1425. Agrandie en 1545, l’église Saint-Nicolas-du-Chardonnet reçut un nouveau clocher en 1625. Le 19 juillet 1656, le conseiller du Roi Christophe Martin, contrôleur général de la Marine et ancien marguillier de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, posa la première pierre d’une nouvelle église à laquelle travailla Charles Le Brun et dont Hardouin de Péréfix fit la dédicace le 15 août 1667 ; la nef fut achevée en 1716, la voûte fut posée en 1763, le maître-autel fut consacré par l’archevêque Christophe de Beaumont le 4 décembre 1768. Copyright : http://missel.free.fr/Sanctoral/12/06.htm Cham 24 déc 2004 à 13:00 (CET)

[modifier] Catégorie:Extrémisme religieux

Catégorie:Extrémisme religieux a été mis au motif « car elle a joué un rôle dans l'histoire de l'intégrisme, il ne s'agit pas d'un jugement sur les personnes la fréquentant) ».

Son enlèvement marque une méconnaissance du rôle des catégories. Elle a sa place ici.

cdang | m'écrire 12 septembre 2007 à 16:51 (CEST)

J'ai supprimé cette catégorie.

Son ajout marque une méconnaissance des principes de neutralité. Jaczewski 12 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

Absolument.

--Chouchoupette 13 septembre 2007 à 00:29 (CEST)

Salut. 2 choses :

1. principes de neutralité n'interdit pas d'appeler un chat un chat. Ici, le nom du chat est dans l'article.
2. Il y a méprise quant au fonctionnement des catégories. Si les article I have a dream ou Loi contre le racisme et la xénophobie sont dans la catégorie:racisme, ce n'est certes pas parce qu'ils seraient racistes, mais parce qu'ils y sont liés.

En conséquence, merci de laisser la catégorie et de cesser ces révocations. Alvaro 23 septembre 2007 à 20:07 (CEST)

Je suis d'accord avec ce point de vue d'Alvaro. Les partisans qui ont investi l'église du Chardonnet sont à l'extrême du catholicisme comme le Front national est à l'extrême droite. C'est un fait reconnu par des commentateurs religieux qui font autorité, comme Odon Vallet. L'article Marcel_Lefebvre#La_Fraternit.C3.A9_Saint-Pie_X est très éclairant sur l'aspect extrémiste de ce mouvement religieux (volonté de s'éloigner de la doctrine officielle catholique, utilisation de moyen extrémistes pour le faire - comme le fait d'ordonner soit-même des prêtres, de déclarer une séparation - shisme - avec les autorités religieuses officielles, s'exprimer en faveur de dictateurs, accorder son soutien au leader de l'extrême droite française, prendre par le mouvement de foule - par la force - un édifice religieux, etc.). Ne pas mettre la catégorie extrémisme religieux ici est un non-sens ! Confucius17 15 octobre 2007 à 20:12 (CEST)

Tu retardes: Alvaro a révisé sa position depuis. Jaczewski 15 octobre 2007 à 20:35 (CEST)

Et alors ? Je dis que je suis d'accord avec ce point de vue d'alvaro.

Sinon ? Toujours pas d'arguments ?

Confucius17 15 octobre 2007 à 20:46 (CEST)

Si tu t'acharnes à ne choisir que les interventions passées, et pas les plus évoluées, il est clair que la discussion ne risque pas vraiment d'avancer... Jaczewski 15 octobre 2007 à 20:52 (CEST)

Et les arguments sur ce que j'ai écrit ? Confucius17 15 octobre 2007 à 21:07 (CEST)

Juste 2 points pour ma part :

"commentateurs religieux qui font autorité, comme Odon Vallet", ca c'est assez subjectif, en particulier quand a sa connaissance des cathos tradis

"volonté de s'éloigner de la doctrine officielle catholique" : il n'y a rien d'extremiste la dedans, c'est simplement chismatique

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 16:27 (CEST)

C'est éventuellement à détailler dans l'article Fraternité Saint-Pie X. En l'état, catégoriser une église dans "extrêmisme religieux" est un POV. Jaczewski 23 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

Seul souci Alvaro, il n'est jamais fait état d'extremisme religieux dans l'article, ni dans celui de la FSSPX, tout simplement car on ne peut pas decemment les qualifier de tel. Certains liens, reels ou supposes, de certaines personnes de cette societe de pretres avec (ce qu'on amalgame trop souvent a) l'extreme droite sont loins d'etre suffisants pour qualifier la FSSPX d'extremiste.

--Chouchoupette 23 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

Je rejoint les avis s'opposant à la catégorisation de ce bâtiment dans un telle "catégorie-foutoir"... amicalement Bigor | tchatche 23 septembre 2007 à 21:23 (CEST)

OK. J'ai relu l'article, la Catégorie:Extrémisme religieux, vu le redirect d'Extrémisme religieux vers Fondamentalisme, toussa... je laisse tomber. Pas convaincu à 100% ni dans un sens ni dans l'autre. Hmmm... je vais dire que la présence de cette catégorie ne me semble pas indispensable sur cet article. Alvaro 23 septembre 2007 à 21:57 (CEST)

Pourquoi il n'y a pas de bandeau "intégrisme religieux" ? Ou doit-on faire la proposition pour discuter de la pertinence d'un tel bandeau ? Confucius17 15 octobre 2007 à 19:43 (CEST)

Mettre le même bandeau sur des articles concernant al-Qaïda et Saint-Nicolas-du-Chardonnet... Ca promet d'être neutre. Jaczewski 15 octobre 2007 à 20:11 (CEST)

Le contexte est rappelé dans chaque article. Pourquoi pas. A la réflexion, je maintiens que c'est extrémisme religieux qui va bien pour cet article sur l'église du Chardonnet (intégrisme aussi, je ne suis pas difficile). Cette église est d'ailleurs un exemple de l'extrémisme religieux évoqué, puisque ses occupants depuis des années l'ont pris par la force (par le mouvement de foule isolé à un point géographique pour éviter toute démonstration de faiblesse dudit mouvement). Merci donc d'apporter d'autres argumentations que la simple mise en parallèle de mouvements extrémistes religieux qui n'ont pas la même histoire, mais de très nombreux points communs. Confucius17 15 octobre 2007 à 20:19 (CEST)

« Cette église est d'ailleurs un exemple de l'extrémisme religieux évoqué, puisque ses occupants depuis des années l'ont pris par la force ». J'apprécie l'autorité que tu t'attribues en considérant ce qui est extrêmisme, et ce qui ne l'est pas. Des « sans-papiers » qui s'emparent de force de l'Eglise, c'est quoi ? De la « modération démocratique » ? Jaczewski 15 octobre 2007 à 20:35 (CEST)

Merci d'argumenter sur le fond de mes argumentations. Que viennent faire les « sans-papiers » dans une discussion sur la pertinence de l'apposition d'un bandeau extrémisme religieux sur l'article Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet ? En quoi les « sans-papiers » sont un mouvement religieux ? Merci de rester cadré et d'argumenter sur la question initiale. Confucius17 15 octobre 2007 à 20:46 (CEST)

Difficile de te répondre. Ton argumentation n'est pas claire, et à chacun de tes messages, tu considères que tu as désormais raison (et tu te précipites pour modifier l'article). Faut s'y faire: tu es le seul à défendre la présence de cette "catégorie foutoir" (tu ne nous apprends toujours pas ce que c'est que l'« extrêmisme religieux »). Jaczewski 15 octobre 2007 à 20:50 (CEST)

J'ai écrit ce que j'entendais par extrémisme religieux (si vous ne comprenez pas cette catégorie, pourquoi la soutenez-vous ?). Par exemple (je me cite) : « L'article Marcel_Lefebvre#La_Fraternit.C3.A9_Saint-Pie_X est très éclairant sur l'aspect extrémiste de ce mouvement religieux (volonté de s'éloigner de la doctrine officielle catholique, utilisation de moyen extrémistes pour le faire - comme le fait d'ordonner soit-même des prêtres, de déclarer une séparation - shisme - avec les autorités religieuses officielles, s'exprimer en faveur de dictateurs, accorder son soutien au leader de l'extrême droite française, prendre par le mouvement de foule - par la force - un édifice religieux, etc.). ». Et « Cette église est d'ailleurs un exemple de l'extrémisme religieux évoqué, puisque ses occupants depuis des années l'ont pris par la force (par le mouvement de foule isolé à un point géographique pour éviter toute démonstration de faiblesse dudit mouvement). ». Confucius17 15 octobre 2007 à 21:07 (CEST)

La notion d'« extêmisme » est par essence partisane, puisqu'elle désigne ce qui est à l'opposée des ses propres positions. Pour info, j'ai remis la catégorie pour le temps du vote de suppression. Merci donc de suivre la disccussion sur cette page: Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Extrémisme religieux. Jaczewski 15 octobre 2007 à 21:12 (CEST)

[modifier] le DVD et la R3R

Je viens de mettre le bandeau, histoire de calmer le jeu.
Pour le DVD, si j'ai bien compris, il retace la (re)prise de l'église. Donc, cf. ci-dessus pour la catégorie, il a plus sa place dans FSSPX, s'il a sa place dans WP, les liens externes, bof, bof. Alvaro 12 octobre 2007 à 00:34 (CEST)

Ce DVD, comme il est présenté n'est pas historique, mais porte sur la doctrine de FSSPX en général (a ce que j'en ai compris). Il y a teaser qui sert a la vente du DVD, aucunes infos a en tirer pour le lecteur, il n'a vraiment rien a faire sur aucun article ya vraiment pas de doutes sur cela. Jrmy 12 octobre 2007 à 00:38 (CEST)

Préliminaire (et excuse) : le lien n'etait plus a jour en effet, et pointait vers un AUTRE dvd sans lien avec cette eglise, le bon lien est http://www.laportelatine.org/accueil/communic/2007/film30ans/film.php

Le DVD retracant la (re)prise de l'eglise a evidement plus sa place dans l'article sur l'eglise que sur FSSPX, d'autant plus qu'il a ete produit par la procure de cette meme eglise.

Le sommaire (des bonus) est d'ailleur eloquent de pertinence avec cet article :

-- Historique de l'église

- Visite de l'église

- La messe traditionnelle

- Le culte - Les enfants de St-Nicolas

- Les processions

- Les manifestations

- Les services

- Les kermesses de St-Nicolas

- Le Chardonnet

- La musique sacrée à St-Nicolas.

Ce documentaire est avant tout un production propre de cette paroisse (et non pas un documentaire commercial externe), et depasse le cadre de l'anecdotique (il retrace toute l'histoire de cette eglise)

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 00:52 (CEST)

Wikipédia:Liens externes « En résumé : Les liens externes ne font pas la qualité des articles et doivent être réservés aux sites de référence en étroite relation avec l'article. » S'agit-il d'un site de référence ? Non, c'est une page de promotion pour la vente d'un DVD. Donc, lien non pertinent. Alvaro 12 octobre 2007 à 01:00 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un lien externe, mais d'une production de la paroisse a propos de l'eglise et de son histoire. Donc pertinent dans le corps de l'article Ensuite, il me semble naturel d'indiquer un equivalent de "presentation en ligne" apres voir decrit en quelques mots ce documentaire dans l'article.

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 01:05 (CEST)

En wikipédien standard, un truc qui s'écrit [http://...] s'appelle un lien externe. Si tu souhaites qu'on renomme plutôt ça une « production de la paroisse... » je t'invite à faire une WP:PDD ;D Alvaro 12 octobre 2007 à 01:14 (CEST)

Pas d'accord : on parle plutot de lien externe lorqu'on le met dans le rubrique eponyme en fin d'article. En ce qui nous concerne il s'agit simplement d'une presentation en ligne ({{présentation en ligne:...}} ou qqchose comme ca), dont la seule pertinence est de presenter explicitement ce qu'elle suit (ce qui est incontestablement notre cas).

Puisque vous semblez sensibles aux (vrais) liens externes, vous devriez jeter un oeil a ceux sur Ligue communiste révolutionnaire, oserez vous y appliquer la regle draconnienne que vous venez de donner ?

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 01:19 (CEST)

En somme, le lien en question tiens plus de la référence que d'un lien externe au sens ou vous l'envisagez.

Bon, je vais me coucher, assez argumenté pour ce soir, on verra ca demain

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 01:28 (CEST)

Petit aparté sur le " S'agit-il d'un site de référence " d'Alvaro plus haut : le lien http://www.laportelatine.org/... est évidement de référence pour présenter le DVD, puisqu'il s'agit du site officiel de la Fraternité en France.

Bon, reprenons, quels sont vos griefs précis envers un paragraphe du type :

__________
Vidéographie
__________
2007 : St-Nicolas-du-Chardonnet, 30 ans après, chardons toujours ardents, documentaire de la Procure de St-Nicolas-du-Chardonnet retraçant la « (re)prise » de cette église par la Fraternité Saint Pie X [prés. en ligne]
--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 09:56 (CEST)

Grooso modo :

1. WP n'est pas un catalogue de vente en ligne
2. « Petit aparté sur le " S'agit-il d'un site de référence " d'Alvaro plus haut : le lien http://www.laportelatine.org/... est évidement de référence pour présenter le DVD, puisqu'il s'agit du site officiel de la Fraternité en France. » Nous avons un article Fraternité Saint-Pie X où ce lien aurait plus sa place... s'il avait sa place dans notre projet.
3. vaut mieux éviter les hors-sujet, genre LCR, « Doivent être privilégiés les échanges constructifs d'arguments au plus près des sujets. » (extrait de WP:CBC), ça pourrit les débats. Ici, comme l'indique le titre de cette page, on discute de l'article Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet.

Alvaro 12 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

1. il ne s'agit pas de publicite mais d'une production sur un sujet, au meme titre qu'une bibliographie, ou qu'une liste de films realises par un realisateur. Vous trouverez un exemple de vidéographie du même genre sur Abbé Pierre par exemple.
2. ce n'est pas parce que la presentation est faite sur le site de la FSSPX que ce DVD ne concerne pas precisement l'Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, qui est notre sujet.
3. pour la LCR, vous avez sans doute note l'emoticone qui suit ? a moins que vous manquiez d'humour ? <-- ca veut dire que ma derniere phrase est pour plaisanter :)

Vous n'avez pas precise ce qui vous gene precisement : le paragraphe au complet ou bien la presence du "présentation en ligne" ?

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 15:54 (CEST)

1. J'ai vu, sur Abbé Pierre... j'y vois pas de lien externe
2. pour la catégorie, cf. ci-dessus, mon pdv (partiellement) était que l'église en elle-même, le bâtiment, les pierres, pouvait difficilement avoir un rapport avec l'Extrémisme religieux. Je vois encore moins les pierres éditer un DVD ;D
3. vu, j'avais pas fait gaffe au smaïlé ;D

Perso, j'arrête là, je vire cette page de ma liste de suivi. C'est un lien externe, il doit en tant que tel répondre à nos exigences. Alvaro 12 octobre 2007 à 16:43 (CEST)

Bon, eh bien ca serait bien que d'autres donnent leur avis, on a connu plus d'animation sur cette page...

Certes cette eglise c'est des pierres, mais c'est pour le moins une histoire liee a son occupation par la FSSPX, donc difficile d'eluder le sujet. Ca en est tellement marquant que c'est dit dans l'introduction de l'article.

Quand au lien, bah c'est un probleme quand a l'utilisation du "présentation en ligne", et sincerement je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas etre utilise dans ce cas, puisque ce modele est tout de meme fait pour ca...

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 16:55 (CEST)

D'accord avec Chouchoupette, ce film constitue une référence et à ce titre il est normal de le mettre dans l'article. Selon moi, ce n'est pas plus une pub que les livres cités en biographie. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 12 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

Chouchoupette : y-a-t-il un site où ce DVD serait décrit en détails (le site mentionné plus haut ne comporte qu'une photo et on ne peut pas lire qui a réalisé ce docu) que tu pourrais m'envoyer ou ajouter ici? J'ai l'habitude de ce genre de biblio, je peux faire une notice détaillée (ex : nom du ou des réalisateurs, titre, autres collaborateurs (voix, commentateurs...), détail du contenu, lieu d'édition, éditeur, diffusion, année de parution, format, couleur, nombre de minutes.). En mettant ce DVD sous forme d'entrée biblio (en ajoutant une rubrique "vidéographie" ou "multimédia") je l'ai fait plus tôt, on arriverait je crois à une entente sans avoir besoin de mettre de lien externe et cela éviterait de faire un lien commercial. Cordialement, Eristik επις 12 octobre 2007 à 18:11 (CEST)

Euh, eh bien le 2e site que j'ai indique (le premier ayant ete vilainement redirige vers un autre DVD) : http://www.laportelatine.org/accueil/communic/2007/film30ans/film.php, et un autre lien du meme tonneau (indiqué comme montrant la bande annonce sur le premier, mais c'est faux... les liens sont en b*rdel en gros  : http://www.laportelatine.org/district/prieure/stnicol/30ans/video30ans.php

Est indiqué :

Réalisation : Abbé Bernard Lorber

Montage vidéo : Matthias Barbier

Durée 115 minutes

Pour la petite histoire il semble que Matthias Barbier soit le realisateur des documentaires de DVD Mondes (http://www.dvd-mondes.com), qui a donc du editer ce DVD, et ca explique que le lien http://www.stnicolas-lefilm.com ai ete redirige vers un sous-site de DVD Monde (http://www.dvd-caelis.com). Je sens que je suis pas clair LOL

Le site a ete redirige recemment, l'ancienne page est toujours dans le cache Google : http://www.google.com/search?q=cache:d7GivgiDjj0J:stnicolas-lefilm.com/index.php&hl=fr&ct=clnk&cd=1

La bande annonce est toujours en ligne sur daylimotion : http://www.dailymotion.com/video/x2h3sr_reprise-de-saint-nicolas-du-chardon_events (ca pourrait peut-etre faire office de presentation en ligne ?

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 18:47 (CEST)

Il semble par ailleurs que le film soit essentiellement consacre a l'histoire de l'occupation et la (re)prise de l'eglise, et que les bonus soient plutot consacres sur le batiment lui-meme, son histoire complete et la vie paroissiale de Saint Nicolas du Chardonnet.

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 18:51 (CEST)

[modifier] 21 décembre 1978

J'ai enlevé la référence à un blog. En l'état, l'affirmation "l'attentat sera imputé au Betar par les milieux d'extrême droite" n'est pas sourcée avec des sources sérieuses, j'ai donc rajouté {{refnec}}. Il faudrait aller en bibliothèque et consulter les archives des grands journaux. ~Pyb ✉ 17 octobre 2007 à 14:19 (CEST)

Que le site d'Henri de Fersan soit sous forme de blog ne change rien: ce n'est pas un blog anonyme. Jaczewski 17 octobre 2007 à 14:21 (CEST)

1) Est-ce qu'on rajoute toutes les rumeurs ou est-ce qu'on ne parle que des choses qui sont un tant soit peu démontrées/prouvées, car citer l'avis de quelqu'un, on peut le faire à l'infini... 2) Il y a un raccourcis entre citer l'avis de deux personnes d'extrême-droite et dire dans l'article que c'est l'avis des "milieux d'extrême droite". ~Pyb ✉ 17 octobre 2007 à 14:28 (CEST)

Parce que quand on est « d'extrême-droite », on ne peut pas « prouver » quoique ce soit ? Jaczewski 17 octobre 2007 à 14:31 (CEST)

Ok, j'ouvre un blog dans 5 minutes, je "prouve".. ou non mieux "j'affirme" que l'attentat n'est pas l'œuvre du Betar et on peut neutrifier ce passage ? --Paulokoko ^猿渡樹 17 octobre 2007 à 14:34 (CEST)

Le fait est que l'auteur du blog n'est pas un blogueur lambda: il n'y a pas de raison de supprimer le site d'une personnalité au motif qu'il est sous forme de blog. Jaczewski 17 octobre 2007 à 14:37 (CEST)

Sans doute ! Mais je cite : "La qualité d'une source se mesure entre autres critères à : * la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat -notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des écoles, dans des bibliothèques municipales, universitaires, parlementaires, etc. ; [...] * l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? [...] * l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. [...] * les liens avec d'autres sources, quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? est-elle reprise dans des bibliographies ? citée dans les médias ?" *Un blog n'EST PAS une source d'informations, ce n'est pas un site d'informations. Un site personnel non plus d'ailleurs. Au niveau de l'engagement, on ne peut pas dire que l'auteur soit neutre... Et l'évaluation de la source, l'auteur est aussi son propre comité de lecture, son éditeur et son rédacteur en chef.. Il peut écrire ce qu'il veut. --Paulokoko ^猿渡樹 17 octobre 2007 à 14:42 (CEST)

J'ajoute que je me pose une question : pourquoi est-il apparemment impossible de trouver ne serait-ce qu'un petit morceau d'une presse nationale, ou même régionale, même un journal parisien hein.. non politique bien entendu, qui nous donne ne serait-ce qu'un paragraphe à se mettre sous la dent ? --Paulokoko ^猿渡樹 17 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

PS : Et le blog/site ne prouve rien, il affirme. --Paulokoko ^猿渡樹 17 octobre 2007 à 14:38 (CEST)

Et bien je ne vois pas où est le problème: la formulation actuelle « est l'attentat sera imputé au Betar par les milieux d'extrême droite ». Jaczewski 17 octobre 2007 à 14:42 (CEST)

en l'état c'est plus « est l'attentat sera imputé au Betar par X et Y » ~Pyb ✉ 17 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

Je n'ai pas dit ça. Tout d'abord laisser un ^{[réf. nécessaire]} dans l'article n'est pas grave, je n'ai pas retiré l'info. Par contre elle nécessite d'être un peu mieux sourcer. Il manque la référence exacte pour le magazine Choc. Pour ce qui est du message sur le blog de Fersan, je ne vois en effet guère de preuve. Il y liste un tas d'événements en rajoutant ses commentaires personnels... Ca me semble un peu faible pour qu'on en parle dans Wikipédia. ~Pyb ✉ 17 octobre 2007 à 14:41 (CEST)

J'ai reformulé la phrase: Ratier dit que l'attentat a été revendiqué, et pas par le Betar. J'ajoute que si Ratier a une réputation plus ou moins sulfureuse, il est généralement considéré comme fiable, y compris pas des journalistes « classiques ». Jaczewski 17 octobre 2007 à 14:48 (CEST)

Il faudrait trouver un élément fiable de la revendication par le betar, sinon il faut écrire « un tel prétend que l'attentat a été revendiqué par ... , sans que la preuve n'en soit rapportée » Yakafaucon 17 octobre 2007 à 15:45 (CEST)

C'est marqué au conditionnel, et Emmanuel Ratier est mentionné comme « généralement situé à l'extrême-droite ». On va y arriver. Jaczewski 17 octobre 2007 à 15:48 (CEST)

E l'état, je trouve également cela non-satisfaisant : l'auteur en question n'a pas d'autorité particulière en la matière (et d'autant moins qu'il est très partisant) : c'est tout le contraire d'une source fiable. Comme on l'a déjà fait remarquer, il est étrange de ne pas arriver à trouver une source dans les médias généralistes pour un attentat en plein cœur de Paris. L'attribution devrait à mon sens être retirée jusqu'à mention d'une source plus neutre. Bokken | 木刀 17 octobre 2007 à 17:14 (CEST)

Note : il est probable que certaines bibliothèques parisiennes (la BNF sûrement) disposent des collections de Rivarol. Auquel cas il y aurait encore à consulter la vision rivarolienne de l'époque, plus proche dans le temps que ce que le Choc du mois puis Ratier ont rapporté en 1991 et 1993. Logiquement, puisqu'il serait étonnant que Rivarol n'y consacre pas au moins un entrefilet, ça devrait se trouver dans le premier sinon le second numéro du mois de janvier 1979 (Rivarol interrompant traditionnellement sa parution pendant la « trêve des confiseurs »). Hégésippe | ±Θ± 17 octobre 2007 à 17:18 (CEST)

Au passage, à titre personnel, j'approuve le retrait du lien vers le blog de Henri de Fersan (mais je garderai pour moi les raisons de cette approbation , du moins ne les expliciterai pas sur le wiki). Hégésippe | ±Θ± 17 octobre 2007 à 17:27 (CEST)

Que l'opinion des gens proches de l'extrême droite sur l'attentat dont fut victime l'église soit citée ne me parait pas abérant, Fait et documents est une publication puante (ceci est mon POV et je le partage entièrement) mais ce n'est pas non plus le premier fanzine venu, par contre la formulation telle qu'elle est faite actuellement ne convient pas, le point de vue doit être attribué dans le corps du texte et non en note, au lieu d'écrire « l'attentat aurait été revendiqué par un groupe s'intitulant les « Brigades Juives ». » il faut mettre « Selon certaines sources proches de l'extrême droite l'attentat aurait été revendiqué par un groupe s'intitulant les « Brigades Juives ».  » --Kimdime69 17 octobre 2007 à 17:31 (CEST)

[modifier] Bandeaux

Maintenant que les caprices de C17 ont été accordés [1], il faudrait peut-être retirer ces bandeaux très laids. Jaczewski 17 octobre 2007 à 15:13 (CEST)

{{R3R}} va y rester quelque temps, histoire de rappeler les bons usages. — Régis Lachaume ✍ 17 octobre 2007 à 21:00 (CEST)

[modifier] Intro

Je ne suis pas d'accord que sous un prétexte polémique ou politique on retire une info tout à fait documentée historiquement et constitutive de l'histoire du lieu. Je suis d'autant plus dérangé que l'on relativise en remplaçant souvent par parfois et que cela émane de quelqu'un qui défend habituellement les options d'extrême droite, ce qui ne me dérange pas tant que ce n'est pas pour relativiser. Mogador ✉ 29 mai 2008 à 23:15 (CEST)

Aucune suppression. Juste un déplacement plus bas, puisque mettre des infos polémiques dès la deuxième ligne (surtout dans un article consacré à une église !) est non neutre. Jaczewski (d) 29 mai 2008 à 23:17 (CEST)

Une introduction, comme son nom l'indique introduit un sujet et l'article traite bien de la dimension incontestable de la liaison de cette église à la FSSPX et à l'extrême-droite de cette église qui est de notoriété publique et documentée. Mogador ✉ 29 mai 2008 à 23:22 (CEST)

Tant qu'on y est, pourquoi ne pas parler du gaullisme dans l'intro, puisque Jean Dutourd et Michel Droit y sont connus ? Nous disions donc : non neutre. Jaczewski (d) 29 mai 2008 à 23:24 (CEST)

Ah bon, et c'est documenté par des ouvrages, spécifiques sur le sujet, et est mentionné dans un dictionnaire du gaullisme, par exemple ? Franchement... Mogador ✉ 29 mai 2008 à 23:29 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre la vanne. Il reste que cette introduction est polémique (euphémisme) et militante. Jaczewski (d) 29 mai 2008 à 23:34 (CEST)

Ce n'est pas une vannes : je me moque par dépit de ta comparaison oiseuse. St-Nicolas du Ch. n'est évidemment documentée comme gaulliste (tu parles d'une anecdote pour étayer ta démonstration) alors que son rapport à l'extrême droite est amplement documenté, notamment par l'article d'un dictionnaire qui traite du sujet et dont tu as voulu retirer la mention. Mogador ✉ 29 mai 2008 à 23:40 (CEST)

Que ce soit documenté n'est pas le problème, c'est une info non neutre dans le chapeau et ridicule pour une église: je ne prétends pas "supprimer" cette info comme l'affirmes faussement, mais le déplacer plus bas dans le paragraphe approprié. D'ailleurs, cet article parle parmi ces "preuves" d'appartenance à l'extrême-droite le fait que les abbés ont une soutane (haha !): on doit donc aussi parler de l'extrême-droite dans l'intro de l'article soutane ? Jaczewski (d) 29 mai 2008 à 23:45 (CEST)

Que ce soit documenté est un argument tout à fait wikipédien pour que ça figure dans l'article. Que ça soit polémique et/ou orienté, c'est à voir, mais plutôt sur la page du désaccord de neutralité, non ? Moumine 29 mai 2008 à 23:56 (CEST)

souvent considérée comme « intégriste » et proche de l'extrême droite

Si je puis me permettre d'entrer dans le débat, il y a le « souvent considérée » qui me dérange (une seule source = souvent ?) et la source qui est citée : le journal « Le Monde ». Ce n'est pas une source académique : c'est juste un article venant d'un journal dont la réputation de "journal de référence" est surfaite (dixit mes profs tant de l'UCL que des FUCaM) et qui est quand même politiquement orienté (après tout c'est un journal pas un périodique scientifique). La citation dans la note de bas de page ne donne pas trop envie de croire à une neutralité absolue du journaliste.

Je proposerai donc le maintien de la citation et de la phrase mais en adaptant « souvent considérée » en « parfois présentée ».AuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 00:02 (CEST)

Ben, c'est à dire qu'il y a aussi le Dictionnaire de l'extrême-droite, qui en parle - comme on l'apprend dans l'historique récent. Ce n'est pas qu'une lubie du Monde. C'est plutôt de notoriété publique... et le problème, c'est lorsqu'il faut sourcer des évidences

Et en plus, ce n'est pas le bâtiment de l'église qui est considéré d'extrême-droite, mais bien ses occupants (illégitimes de surcroît). La soutane, ça devrait plutôt être pour l'intégrisme que pour l'extrême-droite, il y a dû y avoir une confusion de la part du rédacteur - et chez moi par ricochet, parce que je ne vois pas de mention d'une quelconque soutane dans cet article ! --Moumine 30 mai 2008 à 00:16 (CEST)

Je pense qu'il vaudrait mieux citer cet ouvrage qui m'a l'air très sérieux d'après ce que j'en lit. J'avais basé ma proposition sur l'état actuel de l'article et la citation du Monde n'était justement pas très engageante du point de vue « neutralité journalistique ».

Désolé de ne pas avoir été d'un grand secours.

NB: Pour moi la soutane, c'est un symbole du traditionalisme ; pas de l'intégrisme (en tout cas, pas obligatoirement). C'est une nuance importante.AuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 00:37 (CEST)

Oui, enfin l'article de cet ouvrage est écrit par Fiammenta Venner, qui est une militante LGBT et pro-avortement, qui font de la chasse au chrétien dans l'ensemble de leurs écrits (exception faite quand il s'agit de Mgr Gaillot). C'est révélateur de la neutralité de cette page. De toute façon, ce n'est pas parce que Le Monde ou F. Venner a écrit qu'il y a des natios parmi les tradis qu'il faut automatiquement en parler dès la première ligne. Jaczewski (d) 30 mai 2008 à 14:17 (CEST)

C'est une déformation de la réalité : c'est avant tout un ouvrage collectif rassemblant pas mal de chercheurs spécialisés, publié chez Larousse qui n'est pas un groupuscule d'extrême-gauche, dans une collection qui traite tant de l'extrême gauche que d'extrême droite. En outre, la présentation de Vienner, est parfaitement outrancière mais peu étonnante, venant de Jaczewski : ceci dit, cette déclaration éclaire sous un autre chose la motivation réelle de la suppression de la référence à ce dictionnaire de Larousse. La position de Jaczewski relève de l'idéologie et non de la neutralité de point de vue, puisque l'ouvrage est bien de référence. Que cela déplaise à un contributeur qui se fait le parangon de l'extrême droite, je peux comprendre. Mais cela n'en fait pas moins un fait notable et documenté, constitutif de l'identité de cette église, comme l'explique l'article (et c'est d'ailleurs de notoriété publique; il faut vraiment être de mauvaise foi pour nier cette évidence en plus bien attestée et documentée.) Mogador ✉ 30 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Déjà, tu cesses tes accusations politiques, puisque je ne passe pas mon temps à souligner ta chasse au chrétien sur Wikipédia, tes accointances promaçonniques et ton militantisme athée notoire. Donc, pour faire une réponse identique à la tienne: ta position relève de l'idéologie et non de la neutralité de point de vue, comme le prouve tes contributions. Par ailleurs, tu arrêtes de mentir puisque je n'ai rien supprimé, mis à part un bouquin d'une qualité moyenne (il suffit de le lire), qui ne contient qu'une seule page sur ce sujet, ce qui n'est pas suffisant pour figurer en bibliographie. Jaczewski (d) 30 mai 2008 à 15:10 (CEST)

Au-delà de ce vigoureux échange interpersonnel, il y a un élément à retenir dans l'intervention de Mogador : toute la presse française associe ce lieu à l'intégrisme catholique (sauf sans doute Rivarol et quelques autres). Autrement dit il s'agit d'un pov majoritaire qui doit figurer dès l'intro. Et l'on a pas à faire le procès des auteurs des ouvrages de référence. Ce n'est pas dans nos cordes. DocteurCosmos - ✉ 30 mai 2008 à 15:22 (CEST)

Pour tenter être un peu plus constructif, j'ai essayé une neutralisation de l'introduction: du verbiage tel que "intégriste" ou "extrême-droite" n'est pas neutre. J'espère qu'on ne va pas tourner en rond avec Mogador des journées entière sur ce passage. Jaczewski (d) 30 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Pour répondre à Dr Cosmos, personne -pas même Rivarol- ne conteste qu'il y a des natios parmi les paroissiens, mais le mettre dans l'introduction est exagéré, de même que "considéré comme d'extrême-droite et intégriste" est un vocabulaire non neutre au possible. Pour le "dictionnaire", peut-etre qu'on pourrait l'utiliser autrement qu'en bibliographie, en le mettant dans les notes de l'article, ce qui permettrait de régler le problème. Jaczewski (d) 30 mai 2008 à 15:33 (CEST)

Je vous rappelle que l'on peut critiquer les contributions des autres utilisateurs mais pas les contributeurs eux-même. Sinon, c'est tomber dans l'attaque personnelle (nuance importante que beaucoup de gens oublient, même parmi ceux qui sont censés défendre les règles de WP). Tout le monde peut avoir les idées qu'il veut (franc-maçon, nationaliste, traditionnaliste, ...) tant qu'il respecte la neutralité de point de vue telle que définit par les règles.

Jaczewski n'a pas tout à fait tort sur ce qu'il dit de Fiammetta Venner par rapport à une certaine « militance LGBT et pro-choix » et ce serait tomber dans le raccourci que de laisser entendre que tous ceux qui fréquentent cette église sont des nationalistes ou des intégristes.

D'un autre côté, il est hors de question de supprimer ce genre d'infos mais il convient de préciser qui dit quoi même au sein d'un ouvrage de référence (surtout au sein d'un ouvrage de référence) ou même s'il s'agit d'une opinion partagée par beaucoup de gens.AuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 15:33 (CEST)

Vous remarquerez que je n'ai pas parlé de l'extrême droite dans mon intervention. Donc en ce qui me concerne c'est la notion d'intégrisme catholique qui est la plus importante. DocteurCosmos - ✉ 30 mai 2008 à 15:43 (CEST)

Je parlais de l'échange entre Mogador et Jaczewski.

En ce qui concerne la fraternité Saint Pie X puisque c'est d'eux dont on parle, je parlerai plutôt de traditionnalisme (c'est-à-dire un mouvement s'opposant au « catholicisme réformé » de Vatican II) mais en soulignant que ce milieu a attiré des éléments intégristes (c'est-à-dire un mouvement prônant une société dont les règles sont uniquement déterminées par la religion) et nationalistes (courant politique). Nier certains points de convergence de leurs doctrines serait manquer d'honnêteté intellectuelle.AuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 15:53 (CEST)

« traditionnalisme » c'est du langage d’insider, « intégrisme » veut dire la même chose dans le langage courant. DocteurCosmos - ✉ 30 mai 2008 à 16:08 (CEST)

La source, c'est un dictionnaire des éditions Larousse, pas Vienner, dont on ne sait pas même à cette heure si elle a écrit l'article. Le reste, ce sont des écrans de fumées et de la militance, je ne le relève pas ici, c'est hors sujet. Mogador ✉ 30 mai 2008 à 19:27 (CEST)

Sur ce sujet, il vaut mieux se fier à des auteurs plus connus, comme Pierre Milza, Algazy, voire Jean-Yves Camus. Mais ce n'est pas parce que tu trouves quelque chose écrit quelque part qu'il faut le marquer directement dans l'introduction: on retourne au problème d'origine. Jaczewski (d) 30 mai 2008 à 19:38 (CEST)

Au passage, je rebondis sur la remarque de Dr Cosoms: si les termes veulent dire la même chose, il n'est peut-être pas utile de redire une phrase quasi-identique un ligne plus bas. D'où cet usage des guillemets Jaczewski (d) 30 mai 2008 à 19:54 (CEST)

Peut importe ce que tu estimes être bon ou mauvais : pour l'encyclopédie, c'est documenté par un ouvrage de référence. Mogador ✉ 30 mai 2008 à 20:00 (CEST)

[modifier] Intro, suite

J'espère que tout le monde est content maintenant parce que j'en avais un peu marre de voir cette page bouger toutes les heures pour chacun puisse y mettre son opinion. J'ai déplacé la référence bibliographique sur le dico en bibliographie parce que j'estime que c'est sa place tant que personne n'est en mesure de dire qui est l'auteur(e) de l'article et quel en est le contenu.

J'ai également corrigé quelques « approximations » : ce n'est pas LE (déterminant défini utilisé :"du") mouvement catholique traditionaliste mais l'un des groupes constituant cette "doctrine" (la fraternité Saint-Pie-X) qui occupe les lieux. Son siège étant à Ecône en Suisse, j'ai retiré le vocable « fief ». J'ai également remplacé l'expression « occupée par la force » sous-entendant l'utilisation de la violence (accusation par ailleurs assez grave et n'étant étayée par rien jusqu'à présent) par « occupée illégitimement » qui correspond à la réalité "juridique" actuelle. Et j'ai souligné que c'est la presse qui donne les « qualificatifs » parce que je suis politologue et je n'apprécie guère les journalistes. AuseklisDiscusija 2 juin 2008 à 19:19 (CEST)

J'en ai marre, quant à moi, des euphémisations et des retraits de références. Tu devrais savoir que ce que tu apprécie ou pas est indifférent à l'encyclopédie et qu'il n'y a pas que la presse mais également le dictionnaire de l'extrême-droite, par exemple, publié chez Larousse, quoi que tu en penses. Sans m'appesantir sur le sujet, ce sont les références et non les avis des uns et des autres qui nous occupent. Si tu a un texte critique sur le dictionnaire de larousse , produit le mais tes analyses ditrectes n'ont pas lieu d'être. Bref cette version de vas pas du tout, qui laisse accroire que seule la presse utilise le mot intégrisme pour traditionnalisme (même si c'est une erreur, et, surtout, que la presse serait seule à constater que c'est un fief d'une certaine extrême droite. Quand à la force, il convient certainement de parler de coup de force et si cela ne te plait pas, content-toi, sil te plait, de demander des références et surtout de ne pas les évacuer ou les déplacer quand elles ne t'agréent pas. A lire cette intro, on dirait que la mouvance d'extrême droite évidemment présente à Saint-Nicolas est une lubie de la presse; c'est contraire à la réalité. Mogador ✉ 2 juin 2008 à 20:09 (CEST)

La remarque sur la presse était ironique (j'ai utilisé le « Point d'ironie de Alcanter de Brahm »), je ferai donc semblant de ne pas avoir lu ces accusations et je laisserai ça sur le compte de l'énervement. Mon travail de reformulation n'est donc pas une appréciation personnelle mais une présentation des points de vue. Car la neutralité d'un travail encyclopédique sur wikipédia n'est pas d'euphémiser (ni de clouer au pilori !) mais bien de déterminer qui dit quoi par l'attribution des points de vue (voir WP:NPOV).

Je reconnais que le dictionnaire (dont il est toujours fait mention dans la bibliographie) est un ouvrage de référence mais, à cause de mon cursus universitaire, je refuse de cautionner l'utilisation d'une référence bibliographique dont personne jusqu'à présent n'a prouvé avoir lu le contenu. Je n'ai demandé que 2 choses : quel est l'auteur de l'article et quel en est son contenu (par l'utilisation d'une citation), j'estime que cette demande est tout à fait justifiée et procède de l'honnêteté intellectuelle.

Pour conclure, j'ai souligné que l'origine des informations pour respecter la règle sur les contenus évasifs (voir WP:CE). Cordialement, AuseklisDiscusija 2 juin 2008 à 20:32 (CEST)

De mon côté, j'étais tout à fait satisfait de la version précédente, qui ne me posait pas problème (pas même le "par la force", justifié dans une certaine mesure puisque l'abbé Bellego y a été mis dehors manu militari). Ce que je trouve lourd dans celle-ci, c'est: 1/ le recopiage de la citation du Monde (non neutre au possible et plus pamphlétaire que factuelle) alors que le titre même de l'article suffit à sourcer le terme "intégriste" 2/ la formule "la presse qualifie": tout le monde sait que les 2 termes sont utilisés selon les personnes, et pas besoin de dire "selon machin" dès le départ 3/ la mention au Front national: il est évident que tout le monde n'est pas encarté, y compris parmi les fidèles politisés (il peut très bien y avoir des membres de l'Action française par ex. qui n'ont pas de double appartenance). Le terme "national-catholique" est très compréhensible et désigne clairement la mouvance politisée des tradis, donc ne pose aucun problème. 84.100.145.59 (d) 2 juin 2008 à 20:56 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai inclus cette citation et je ne suis pas responsable du contenu de l'article, je n'ai fait que la remettre parce que je la trouvais intéressante et, comme le dit Jrmy, tout le monde n'a pas accès au contenu en ligne du Monde.

Les règles WP:NPOV, WP:CE, WP:ABS et WP:V exigent des contributeurs de présenter les points de vue pertinents, de les sourcer de manière adéquate avec des références bibliographiques de qualité tout en attribuant ces points de vue. C'est donc une obligation de dire que c'est la presse qui dit « quelque chose ». Le but n'est pas d'atténuer une réalité que je ne nie pas, mais bien d'éviter un contenu évasif et ne respectant pas les règles de la neutralité. Si vous avez une citation d'un article académique, la référence à la presse sera tout de suite retirée.

Aucune source ne précise jusqu'à présent que les "tradis" soient des national-catholiques. La référence au Front-National n'est pas sortie de nulle part mais de l'article fourni par Mogador himself.

Quant au retrait de la phrase « par la force  », c'est par rapport à ceci : Modèle:Réaction à une information non sourcée. Etant donné que certaines personnes ayant célébré la messe du 27 septembre 1977 sont toujours vivantes, avant d'affirmer quoi que ce soit de dommageable (en l'occurrence, ici c'est très dommageable). Si tu as des sources, libre à toi de les insérer. je serai le premier à te remercier.AuseklisDiscusija 2 juin 2008 à 21:28 (CEST)

(soupir, ça recommence). L'idée de départ était de remplacer cette citation du journaliste par une autre source, ce qui a été fait dans un premier temps avant que le pénible et incompétent Jrmy ne fasse un revert provocateur et injustifié, qui ne relance du coupe la polémique sur cet article avec des reverts perpétuels. Du reste, on ne recopie jamais sur les autres articles le contenu des sources, même quand celles-ci ne sont pas "cliquables": on indique le titre voire le n° de la page, c'est tout. Pour le Front national, c'est peut-être sourcé, mais c'est beaucoup trop précis: une intro doit être globale, donc inutile de citer l'ensemble des mouvements politiques présents (surtout qu'il ne s'agit que de membres lambda de ce parti, et non du parti lui-même), un terme global est suffisant, et on détaille plus loin, comme c'est le cas dans toutes les introductions. 84.100.145.59 (d) 2 juin 2008 à 21:43 (CEST)

Bon, j'ai mis une autre source qui règle la question du recopiage: elle est "cliquable" et accessible, donc le problème est réglé de ce côté là. 84.100.145.59 (d) 2 juin 2008 à 21:58 (CEST)

L'IP 84.100.145.59, créée uniquement pour intervenir sur cet article, est priée de cesser ses reverts injustifiés. Il n'est pas admissible que des citations sourcées soient supprimées, ni que soit modifié d'une manière non neutre un paragraphe d'introduction sur lequel les contributeurs WP sont en train de parvenir à un consensus. À la prochaine tentative de ce genre, je demanderai la protection de l'article contre les IP. Addacat (d) 2 juin 2008 à 22:02 (CEST)

Bon, maintenant que l'intervention est faite par un utilisateur enregistré, peut-être qu'on peut avancer autrement qu'en jouant à révoquer des ip. Lisez les interventions ci-dessus et mettez-y un peu du votre, sinon on n'y arrivera jamais. Jaczewski (d) 2 juin 2008 à 22:07 (CEST)

Comme par hasard Jaczewski fait ses interventions sous IPs, je note. Like tears in rain ^{-_-} 2 juin 2008 à 22:14 (CEST)

J'espère que Lebron note aussi...

Je remercie Jaczewski d'avoir fourni des sources vérifiables concernant l'expulsion. Je vais cependant remettre la citation de Jrmy en note de bas de page et mettre une demande de citation pour le « fief du nationalisme français » parce que je reste dubitatif et que j'admets difficilement que l'on puisse utiliser des références bibliographiques d'ouvrages que l'on a vraisemblablement pas à disposition.AuseklisDiscusija 2 juin 2008 à 22:23 (CEST)

Ok, si ça turlupine tant de monde, ont peut changer "le fief" en "un des fiefs". Par contre, pas d'accord sur la réinsertion de la citation: depuis l'autre jour, on a remplacé 2 fois cet extrait que l'on s'accorde à trouver aussi inutile que polémique, ce n'est pas pour la remettre encore et encore. Il y a déjà 2 sources, pas besoin donc de mettre 3 réfs pour un seul terme. Jaczewski (d) 2 juin 2008 à 22:27 (CEST)

J'avoue que je rigole bien : on m'accuse d'euphémisation et de retrait de références alors que je me bats pour le maintien de références loin d'euphémiser quoi que ce soit : je ne vois pas en quoi ce qui justifie la suppression de la référence à l'article du Monde. Ce n'est pas une question de formulation, c'est une question de respect des règles : « …l’élément n’est pas remis en cause mais aurait besoin d’une citation exacte de ce que dit la source… ». Qui a écrit l'article sur cette église dans le dictionnaire : ça s'appelle donner des références convenables et attribuer un point de vue (WP:V et WP:NPOV).AuseklisDiscusija 2 juin 2008 à 22:43 (CEST)

Ce n'est pas ça dont je parle, mais de l'ajout répété de cette citation inutile et non neutre, alors que je passe des heures à trouver une source et une présentation neutre sur ce terme "intégrisme" avant que vous ne la remettiez pour la énième fois, mettant à sac mes efforts de présentation neutre. C'est ça l'objet de mes modifs, et le "WP:V" comme la NPOV ne sont pas en cause. Sinon, comme vous le dites vous même, le journaliste est orienté: pourquoi donc remettre alors cette citation et virer toutes les autres sources ? Jaczewski (d) 2 juin 2008 à 22:50 (CEST)

Je remets le modèle « citation nécessaire » pour le dictionnaire :

1. on a mis tous les mélanges possibles de "nationalisme" et "catholicisme" en dessous de cette référence ; alors j'aimerai vraiment bien savoir qui possède ce bouquin ici, qui a écrit cet article et ce qui y est dit.
2. apparemment, tout le monde est d'accord pour dire que c'est un ouvrage de référence mais personne ne sait ce qu'il contient
3. je ne tolère pas qu'on utilise comme note bibliographique des ouvrages que l'on n'a ni lu, ni même touché.AuseklisDiscusija 3 juin 2008 à 00:16 (CEST)

Auskelis, tu n'as pas l'exclusivité ni de l'université ni de la méthodologie, ne l'oublie pas. Va demain dans une librairie pour jeter un coup d'oeil à cette fameuse page 239; si j'y passe je regarderai (je ne compte pas m'offrir cet ouvrage impérissable). Ainsi l'affaire sera close. Néanmoins, soutenir que St-Nicolas du Chardonnet n'est pas un lieu de rassemblement habituel d'une certaine extrême-droite française (très mal définie sur wp, à force des strates euphémisantes, pour ainsi dire) et un des emblème parisien des tradis (très souvent appelés intégristes voire fondamentaliste, par erreur ou généralisation, mais c'est comme ça), au nom d'un positionnement hyper-critique n'est pas convaincant ni guère probant intellectuellement. Et laisser planer un doute sur l'existence d'accointances des uns et des autres (à l'instar de ce qui est fait dans l'article sur la FSSPX, d'ailleurs) ne l'est guère davantage (je ne dis pas que c'est généralisé et unilatéral, c'est complexe, je sais), surtout en plaidant le manque de preuve. Une démarche critique valide c'est, tu l'as appris, d'aller chercher des sources, pas d'en réclamer, même (et surtout, à mon sens) si on a une autre idée préalable. Puis seulement, alors, dire : j'ai bien cherché et je n'ai rien trouvé.
Maintenant, techniquement, l'appellation exacte est bien celle qu'emploie Necrid MAIS... l'article de wp sur les nationaux-catholiques n'a rien à voir avec ce qui nous occupe. Donc, tant que cet article n'est pas refait ou une homonymie créée, la formulation actuelle est la moins pire. Et quant à ce que que tu tolères ou pas... nous sommes sur wikipédia, pas dans un séminaire et si tu veux mener une campagne d'éradications sur les références non-lues sur wikipédia, je crains que tu en aies pour un bon millier d'année; à mon grand dam. Bon, je suppose qu'on finira par y arriver, ce n'est quand même pas si compliqué de faire simple. Mogador ✉ 3 juin 2008 à 01:34 (CEST)

Personne n'est exclusivement habilité à nier les règles de Wikipédia non plus (je dis ça de manière générale parce que tu prends la mouche aussi vite que moi) et il y a une grosse différence avec des travaux scientifiques universitaires : ici tout est publié instantanément. Dès lors, il existe des modèles qui permettent d'indiquer au lecteur que l'affirmation est faite sans référence ou référencée « à la va vite » et sans lecture de la source.

Je n'ai jamais nié les relations existant entre les "tradis" et l'extrême-droite, néanmoins je suis tenu - tout comme toi - de respecter les règles notamment celles sur le contenu évasif (WP:CE) qui nous empêche de faire des généralisations sans source sous prétexte que « tout le monde le sait » du style : « tous les fidèles de cette église sont des intégristes faisant partie de l'extrême-droite ». Mon but n'est pas de convaincre le lecteur de telle ou telle chose (d'ailleurs sur un sujet comme celui-ci, ses idées sont « arrêtées » quoi qu'elles puissent être) mais de respecter les principes fondateurs de WP.

Maintenant si tu veux justifier une utilisation « libérale » vis à vis des règles de WP sur cet article (et sur tous les articles faisant référence au christianisme et au catholicisme en particulier ainsi qu'à l'extrême droite) sous prétexte que d'autres articles sont mal référencés, libre à toi de le demander ou de le revendiquer sur le WP:BA. Cette page n'étant pas exclusivement dédiée au dépôt d'anathèmes et à la demande de crucifixion des contradicteurs d'admin, on trouvera bien un bandeau quelconque pour empêcher quiconque d'y contribuer excepté ceux « déclarés intellectuellement aptes ». En attendant, je balaie devant ma porte et je fais respecter les règles sur les articles auxquels je contribue (la version actuelle me convenant parfaitement). Cordialement, AuseklisDiscusija 3 juin 2008 à 08:58 (CEST)

Je pense que personne n'essaie de faire passer le point de vue que tous les fidèles de cette église font partie.... En tout cas pas moi, assurément. La version actuelle me convenant parfaitement également, tu vois donc que nous sommes bien sur la même longueur d'onde et qu'on a bien fait d'intervenir en temps opportun. Reste à ce que l'article national-catholicisme devienne utilisable. je trouve intéressant que Jaczewski ait un ouvrage de 1986, toi de 1996 et le Larousse de 2007 sur un truc qui est en cours depuis 1977. On doit pouvoir lire une certaine évolution, ne fut-ce que dans la perception.

Par aileurs, il est peut-être bon que je précise que je me range à l'idée que l'article du monde ne dois pas être coté in-extenso : il est là essentiellement pour étayer l'utilisation du terme intégriste, même impropre, mais pas davantage. Mogador ✉ 3 juin 2008 à 12:48 (CEST)

Vous avez peut etre raison pour la citation du monde, comme c'est une description precise de la population locale elle aurait plus sa place en corps d article qu'en référence. — Jrmy 3 juin 2008 à 13:27 (CEST)

Au vu des informations disponibles actuellement, l'intro me parait satisfaisante. Il reste toujours le problème que l'on justifie une analyse (même si c'est de notoriété publique) par une référence bibliographique que personne ici ne semble avoir lu (à part Jrmy mais il ne l'a pas sous la main). Je propose donc que le modèle « citation nécessaire » reste en place tant que l'on ne sait pas ce qui y est dit exactement.

Concernant la citation du Monde, je suis d'accord qu'elle n'a pas grand chose à faire dans une note de bas de page de l'intro. La supprimer purement et simplement me dérange tout de même : on a là une « lecture sociologique » de la communauté chrétienne de cette paroisse. Que cette lecture soit neutre ou pas (personnellement, je la trouve très biaisée), ce n'est pas à nous d'en décider mais au lecteur de l'article. Les règles (WP:NPOV) sont assez claires à ce niveau : on donne tous les points de vue en les attribuant (même si ceux-ci ne nous plaisent pas) ; c'est ainsi que l'article sera neutre (au sens Wikipédia) et le lecteur pourra se faire son propre avis.

Je propose donc de travailler sur le plan de l'article et de réunir du contenu et pas seulement sur les intégristes. L'église datant de six siècles, l'article serait déséquilibré s'il se limitait aux intégristes de la paroisse.AuseklisDiscusija 3 juin 2008 à 13:32 (CEST)

On peut largement se passer des « clercs en soutanes » et des « dévots de la tradition et du latin » qui relève plus de la diatribe pamphlétaire que de la description objective de la "population". De toute façon, des réfs précises ont été ajoutées pour les royalistes et le lepénistes: merci de s'attacher à une description factuelle, plutôt qu'à vouloir insérer à tout prix des éléments évasifs et non neutres qui sont déjà présents dans d'autres sources, d'ailleurs plus précises et plus complètes. Jaczewski (d) 3 juin 2008 à 13:36 (CEST)

Pour répondre à Mogador, ma source date malheureusement de 1986, donc avant la rupture avec Rome, et l'historique manque de recul. On peut par contre s'accorder sur le fait que les SPX ont perdu le soutien de cette presse, qui s'est fait dès lors plus discret. A part ça, c'est vrai qu'il ne faudrait pas non plus trop se focaliser sur ce point là, il y a d'autres articles auxquels ont peut revoyer, comme là, là ou encore là. Jaczewski (d) 3 juin 2008 à 13:42 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que la citation est loin d'être neutre, néanmoins la neutralité de point de vue des règles de WP ne signifie pas que l'on ne doit choisir qu'un point de vue neutre, cela signifie que tous les points de vue admissibles (voir règles sur la vérifiabilité WP:V) doivent être présentés et attribués convenablement pour que le lecteur puisse savoir qui dit quoi.

« La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. »

L'article ne doit pas se conformer à la « vision personnelle d'un contributeur de ce qu'est la neutralité » mais il doit se conformer aux règles sur la neutralité de point de vue de WP. En l'occurrence, c'est la citation d'un article d'un journaliste de référence même si le journaliste a des idées bien arrêtées sur le traditionalisme catholique.AuseklisDiscusija 3 juin 2008 à 13:54 (CEST)

+1. Addacat (d) 3 juin 2008 à 13:56 (CEST)

Je sais lire les règles, merci. Mais la neutralité ne demande pas non plus de mettre tout ce qu'on trouve sur un sujet, et il est préférable de choisir des éléments purement descriptifs que d'aller trouver ce passage pamphlétaire qui n'apporte strictement rien, et que d'autres sources référencient d'ailleurs bien mieux. On fait un article syntétique, pas une compilation de citations évasives. Si c'est le cas, dites-le moi afin que l'on puisse créer une gigantesque partie "revue de presse", qui recensera tout ce que tout le monde a dit de cette église. Jaczewski (d) 3 juin 2008 à 14:02 (CEST)

J'ai toujours kiffé les revues de presse. Ca n'apporte rien ? Ce n'est rien de moins qu'une description sociologique precise et imagée, accesible a tout le monde. ET comme la source est precise et d'autorité toute resistance est deplacée. — Jrmy 3 juin 2008 à 14:12 (CEST)

Pour couper court au débat : tout point de vue a sa place dans l'article tant qu'il est pertinent (« 'il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents » : WP:NPOV). En l'occurence, c'est pertinent mais ça n'a pas sa place dans l'intro. La citation est toujours disponible via l'historique, elle sera rajoutée lorsqu'une section adéquate consacrée à la communauté chrétienne de cette paroisse. En attendant, on laisse en l'état.AuseklisDiscusija 3 juin 2008 à 14:26 (CEST)

Qu'est-ce qu'on peut faire de cette citation ? Quel est son intérêt ? Le journaliste est évasif et ne donne aucun nom, alors que tout est détaillé avec précision dans celui de Wikipédia. Jaczewski (d) 3 juin 2008 à 14:30 (CEST)

Oui, la citation peut venir dans le corps du texte, dans l'une des sections déjà existantes sur les fidèles de l'église. D'accord avec Auseklis et avec Jrmy si j'ai bien compris. En revanche j'ai supprimé la mention de Julien Green, "fidèle de St NC" : ce n'est pas exact (euphémisme). Il est parfois allé à St NC en compagnie d'une personne de son entourage, avant 1984, mais à partir de 1984 et jusqu'à la fin ^[1] il a assisté à la messe hebdomadaire (messe anticipée du samedi à 18.30), sans exception, dans une chapelle très précise et en totale communion avec Rome et l'archevêché. Il l'évoque, d'ailleurs, de-ci de-là, dans son Journal. Addacat (d) 3 juin 2008 à 14:54 (CEST)

Pour la citation, suite aux ajouts de ces derniers jours, je ne vois pas ce qu'elle apporte, maintenant qu'on est passé à une phase de développement plus précis: lisez et la citation, et dites-moi les points précis qui manquent dans cet article.

Ok pour Julien Green. Cependant, ma source date de 1986 et pas de 1998, donc il m'était difficile de savoir qu'il n'y est plus allé par la suite: parler dans l'historique de "contre-vérité" est en ce sens plutôt injurieux. Jaczewski (d) 3 juin 2008 à 15:04 (CEST)

Désolée que tu l'aies pris pour toi, ce n'était pas mon intention : la contre-vérité vient de la source. Et je te remercie de me faire confiance pour les dates, les lieux et les personnes. Tu te doutes bien que si je me montre aussi précise et aussi affirmative, c'est que... oui, bon. Cordialement. Addacat (d) 3 juin 2008 à 15:22 (CEST)

Pourquoi employer des métaphores journalistiques - et passer du temps à s'enguirlander à leur sujet - alors qu'il est si simple d'appeler les choses par leur nom ? J'ai remplacé "fief" par "lieu de culte". --Don Camillo (d) 10 juin 2008 à 12:25 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le reste des modifications qui sont documentées référencées : la tendance royalistes et lepéniste n'est pas, par exemple, systématiquement liée à la FSSPX mais fait bien un usage du lieu, ... d'où le ainsi que. J'ai essayé de reformuler pour ne rien ôter et, reprenant l'expression de l'article (proche de) apporté deux précisions factuelles (officieusement et parisien). Mogador ✉ 15 juin 2008 à 19:48 (CEST)