Discussion Utilisateur:PetetheJock
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A propos de l'article sur le General Kilmaine. Le nom de "Kimaine" est je crois un nom d'emprunt ? Il s'agissait en réalité du nom d'une de ses tantes ou... ??
[modifier] Anglais ou britannique ?
Dans l'article Świnoujście vous changez « guerre franco-anglaise » en « guerre franco-britannique », je vous avoue que je n'avais fait que traduire l'allemand « Englisch-Französische Krieg » et je ne réponds jamais du contenu en pareil cas ; tout ce que j'admets, et même que je sollicite, ce sont des remarques sur la traduction. Ce serait d'ailleurs un beau sujet de discussion, je dirais presque de pilpoul, de savoir à partir de quel moment il vaut mieux dire britannique plutôt qu'anglais. Il me semble tout de même que dans le langage courant on parle plutôt d'Angleterre : de Gaulle disait qu'il voulait l'Angleterre toute nue et je ne crois pas qu'il ait parlé de la Grande-Bretagne. Maintenant si vous pensez qu'il ne faut pas, comme on lit dans Les Amitiés particulières, accréditer une erreur trop commune, vous êtes bien libre de changer. Amicalement. Gustave G. 5 avril 2006 à 15:16 (CEST)
Bonjour Gustave,
Merci pour votre message! Depuis que je suis ici dans ce beau pays de France (je suis écossais d'origine) je suis malheureusement assez choqué du fait que beaucoup de gens parlent de l'Angleterre et des Anglais quand ils veulent parlent au sujet du Royaume-Uni et des Britanniques. J'imagine que ça existe à cause de l'ancienne rivalité entre les Français et les Anglais. :-) Pourtant, parler au sujet du Premier Ministre d'Angleterre ou l'armée anglaise est comme parler au sujet de Chirac, le Président de la Bretagne, ou l'armée limousine. Ca n'existe pas.
En 1707 l'Acte d'Union a uni les Royaumes d'Ecosse et d'Angleterre. Le pays qui était crée était le "Royaume de Grande-Bretagne" ("la Grande-Bretagne") dont les habitants étaient les "britanniques". Depuis cette date l'Angleterre et l'Ecosse n'existent plus comme pays indépendants. En 1801 un deuxième Acte d'Union a uni la Grande Bretagne au Royaume d'Irlande pour créer le "Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande" (toujours les "britanniques"). In 1929, la république d'Irlande ayant cédé, le pays est devenu (et reste) le "Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord".
Alors, entre 1707 et 1800 le pays était la Grande-Bretagne Depuis 1801 le pays est le Royaume-Uni Depuis 1707 les habitants sont les "britanniques"
Je dois avouer que la situation n'était pas si claire avant 1707 parce-que en 1603 Jacques VI d'Ecosse est devenu également Jacques I d'Angleterre, et les deux pays ont partagé les mêmes souveraines depuis cette date.
Cependant, en regardant les pages du Wikipedia j'ai remarqué beaucoup d'erreurs niveau la nationalité et donc je crois que c'est mieux de parler des britanniques et de "la Grande Bretagne" (1707-1800) ou "le Royaume-Uni" (depuis 1800), sauf quand la personne ou l'évènemment est vraiment spécifique à un des pays composants (ex. niveau sport). Sinon, ce n'est pas logique du tout de parler des "Américains", les "Français", les "Japonais" et soudain les "Ecossais" ou "Anglais". On ne parle pas des "Texans" ou les "Alsaciens". Comme ça j'espère qu'il y aura moins d'erreurs et de confusion entre Grande-Bretagne, Royaume-Uni et leurs composants.
J'espère que je me suis bien exprimé et j'aimerais bien entendre vos opinions Gustave.
J'espère également que vous allez m'excuser pour la qualité de mon français - ce n'est pas encore d'un très haut niveau mais ça vient...
Pete
[modifier] Angleterre, Grande-Bretagne, Royaume-Uni
Bonjour, je te félicite pour ton travail de précision concernant « l'Angleterre ». En m'occupant des pays du monde, je me suis souvent rendus compte que les liens sur l'Angleterre ou la Grande-Bretagne étaient faux, mais je n'ai jamais eu le courage de tout corriger. Pour les expressions comme anglo-saxon, anglo-américain, etc., c'est en revanche plus compliqué à cause du manque de rigueur de la langue française. Enfin, on ne peut pas changer la langue. Marc Mongenet 8 avril 2006 à 22:05 (CEST)
Merci Marc - c'est très gentil. Comme tu as vu, c'est un sacré boulot! :-) Je suis content de faire mon petit morceau pour rendre plus exactes quelques articles sur Wikipedia. Et j'apprends beaucoup de choses en même temps! Oui, tu as raison niveau "anglo-saxon", "anglo-américain" etc. J'ai remarqué que la langue anglaise semble plus flexible que la langue française parce-que la langue anglaise mute toujours - de nouveaux mots et expressions sont constamment ajoutés. Cette langue-là est comme un grand Wikipedia - si suffisament de gens acceptent un mot (en l'utilisant), il reste dans la langue. Je comprends maintenant que le français est un peu plus rigide. Avant que je n'ai utilisé "britanno-" au lieu d'"anglo-", par exemple, j'ai fait un recherche Google sur l'internet pour "britanno-" et j'ai trouvé pas mal d'exemples (hors de "Britanno-Columbienne"). Mais on vient de me dire que si l'Académie Française n'a pas donné son approbation, ça ne passe pas. Comme j'ai dit, j'apprends beaucoup!
Je te souhaite bonne continuation Marc et merci encore pour tes gentils mots. Comme nouvel utilisateur dans la communauté, ça me fait du plaisir.
PetetheJock 9 avril 2006 à 18:45 (CEST)
[modifier] Anglais et Britanniques
C'est vrai que tous les Britanniques ne sont pas anglais mais lors de la 2ème guerre mondiale, en Belgique, tout le monde disait les Anglais. L'expression Britanno-Américain est techniquement acceptable mais linguistiquement incorrecte; Anglo-Américain signifie bien relatif à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis. Ne soyons donc pas plus catholique que le pape. --Fistos 8 avril 2006 à 16:35 (CEST) 8 avril 2006 à 16:33 (CEST)
D'abord, la Grande-Bretagne n'existe plus comme nation politiquement indépendante depuis 1801, quand elle était fusionnée avec le Royaume d'Irlande pour créer le Royaume-Uni. Même si, comme vous prétendez, tout le monde disait "les Anglais" en Belgique pendant la 2ème guerre mondiale, ce n'était pas correct. Qu'est-ce que vous pensez de tous les écossais, gallois et irlandais qui ont donné leurs vies pour leur pays (le Royaume-Uni) pendant cette guerre - vous croyez qu'ils seraient contents d'être souvenus comme anglais qui n'était pas leurs "pays"? C'est vachement plus respectueux à tous les habitants et combattants du Royaume-Uni, anglais compris, qu'on parle de leur pays comme "le Royaume-Uni" et leur nationalité comme "britannique". Alors, Monsieur 81.242.233.73, est-ce qu'on peut aboutir à un compromis, par exemple, "les Américains et les Britanniques" ou peut-être même mieux les "anglophones" pour rendre hommage à tous? PetetheJock 8 avril 2006 à 16:53 (CEST)
Alors Monsieur Fistos (pardon, j'ai écrit ma réponse précedente avant que vous aviez changé de nom d'utilisateur), il y aura de la paix et une solution convenue dans les tranchées des Ardennes? :-) PetetheJock 8 avril 2006 à 17:39 (CEST)
Donc, c'est quoi la chose qui est la plus importante pour Wikipedia - d'être compris par tout ou être correct et juste? D'accord, j'admets que l'expression "britanno-américains" était un peu maladroit, mais selon Larousse "Anglo-Américain" est défini comme "commun à l'Angleterre et aux Etats-Unis d'Amérique" et alors j'essai de trouver une autre expression qui est plus exacte, en donnant que c'était l'armée du Royaume-Uni, pas d'Angleterre. Peut-être c'est mieux que les données ne sont pas plus que 200 ans désuetes. PetetheJock 8 avril 2006 à 18:08 (CEST)
Ni lorsque j'ai écrit cet article ni aujourd'hui, je n'ai voulu manqué de respect à un combattant qui a libéré mon pays. Quand les Belges parlent des Anglais de 44, ils pensent aux Britanniques et même parfois aux Canadiens. C'est une erreur de langage, j'en conviens. Je suis d'ailleurs d'accord avec le remplacement d'anglais par britannique dans le texte. Je peux comprendre que les Ecossais, les Irlandais, et les Gallois n'aiment pas d'être englobés dans le mot Anglais. Par contre, l'expression "Britanno-Américain" n'existe pas en français car l'expression "anglo-américain" signifie bien relatif aux Britanniques et aux Américains. C'est en quelque sorte un "idiom" français. Honni soit qui mal y pense. --Fistos 8 avril 2006 à 18:38 (CEST)
Je vous cède la victoire Fistos car vous êtes évidemment un adversaire très honorable. Je voudrais dire que votre article est très beau, et même que ça me du fais mal de voir l'expression "anglo-américain" et je préférerais la remplacer, je comprends ce que vous dîtes. Alors, comme un bon général, je vais lecher mes plaies et faire une petite retraite afin de me préparer pour les autres batailles à l'avenir sur des champs différents. Ave atque vale. PetetheJock 8 avril 2006 à 18:47 (CEST)
Je ne crois pas que vous avez perdu une bataille puisqu'à deux reprises j'avais utilisé à tort le terme anglais au lieu de britannique. Même si je connaissais la différence, je ferai plus attention à l'avenir. Certaines expressions sont par contre idiomatique. Ainsi quand un francophone parle du monde anglo-saxon il désigne à la fois les Etats-Unis, le Canada, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Etrange, is it not ! Ce fut un plaisir de discuter avec un gentleman. --Fistos 8 avril 2006 à 19:50 (CEST)
[modifier] Fachoda, Angleterre et Royaume-Uni
Bonjour, j'ai vu que vous aviez remplacé, dans la page consacrée à Fachoda, le terme Angleterre par Royaume-Uni. Sur le fond, il n'y a rien à redire : votre correction est justifiée. Je tenais simplement à vous faire remarquer que si les Français en général (et c'est d'ailleurs le cas lors de la crise de Fachoda) ont tendance à assimiler tous les habitants de le Grande-Bretagne aux Anglais, c'est tout simplement dû à un héritage historique très prégnant. Pendant des décennies (depuis la guerre de cent ans, voire avant) l'ennemi est l'Anglais. L'Ecosse ou l'Irlande, pliant sous joug britannique, sont d'ailleurs plutôt perçues comme des Nations alliées à la Couronne de France. Il est donc naturel, dans ces conditions, que les Français de XIXème siècle comprennent les crises les opposant au Royaume-Uni comme des crises purement "franco-anglaises". Quoiqu'il en soit, je vous souhaite la bienvenue sur le Wiki français. Cordialement.--MatB 9 avril 2006 à 14:01 (CEST)
Bonjour MatB et merci. Pardon, tu avais tout à fait raison - j'aurais dû faire l'accord sur la page Fachoda. Je serai plus soucieux à l'avenir. Oui, c'est très fascinant le rapport très riche entre les anglais et les français et je comprends pourquoi la perception erronnée niveau anglais-britannique et Angleterre-Royaume-Uni a persisté pendant si longtemps. Et je dois avouer que nous britanniques n'amélioront pas les choses quand nous avons des équipes sportives "nationales" anglaise, écossaise, galloise et irlandais du Nord pour quelques sports, que notre symbole internationale est souvent "GB" et pas "UK", et qu'on utilise les expressions "Britain", "Great Britain", "United Kingdom", "British Isles" etc. Ca sème la confusion! Merci pour tes souhaits de bienvenue MatB. Je suis content d'être une partie d'un si beau projet. Bonne continuation! PetetheJock 9 avril 2006 à 19:09 (CEST)
[modifier] Anglais vs Britannique
Bonjour,
Je me pose une question. Est-ce que le fait de qualifier la nationalité de britannique pour une personne de 1799 (par exemple) a un sens?
Il me semblait que le terme britannique ne pouvait être appliquer qu'à des personnes comtemporaines.
Romary 10 avril 2006 à 17:21 (CEST)
La réponse est au dessus, je ne l'avais pas vu.Romary 10 avril 2006 à 17:22 (CEST)
Salut Romary. Pas de problème. Si tu as d'autres questions, n'hésite pas à me contacter. Bonne continuation! PetetheJock 10 avril 2006 à 17:31 (CEST)
[modifier] 1722
Salut Mandeville! Au sujet des modifications à la page pour 1722, j'ai deux petites questions:
(1) D'où vient l'information sur la création des "workhouses"? Celles-ci existaient avant 1722, le mot "workhouse" date de 1652, les premières "workhouses" avant ça. Voir http://www.workhouses.org.uk/ (c'est en anglais mais si tu n'es pas anglophone je pourrais essayer de trouver une source en français). Il y a eu en 1723 le "Workhouse Test Act" qui a eu l'effet d'étendre et standardiser leur utilisation, surtout en permettant aux autorités de refuser l'assistance aux pauvres qui ne voulaient pas entrer dans les "workhouses".
(2) Au sujet des bombardements d'Alger, est-ce que tu sais si la ville était bombardée par les britanniques avant 1801? Sinon, je voudrais remplacer "Angleterre" par "Royaume-Uni". Si par contre c'est le cas, je voudrais remplacer "Angleterre" par "Grande-Bretagne / Royaume-Uni" car je sais que, au moins, Alger était bombardée par Lord Exmouth en 1816.
Merci, PetetheJock 10 avril 2006 à 22:00 (CEST)
Les Anglais bombardent Alger en 1622, 1655, 1672, les anglo-hollandais en 1816 (lord Exmouth et Van Cappelen, dois-je dire britannico-néerlandais ?) ; Les Français en 1661, 1665, 1682, 1683, 1688, Les Etats-Unis en 1815. Je n’ais pas le détail concernant la période 1722-1815.
Concernant les workhouses, je suis d’accord pour rapprocher mon info du "Workhouse Test Act" de 1722-1723.
OK aussi pour penser à parler de Grande-Bretagne après l'acte d'Union de 1707.
A bientôt Mandeville 10 avril 2006 à 22:50 (CEST)
D'accord, je ferai les modifications et si tu n'es pas d'accord dis-moi. C'est incroyable le nombre de fois qu'Alger était bombardé! Je laisse pour l'instant à un(e) Néerlandais(e) la discussion au sujet de la différence entre Hollandais et Néerlandais car moi, j'ai aucune idée. :-) Bonne continuation Mandeville! PetetheJock 10 avril 2006 à 23:11 (CEST)
[modifier] Charles, prince de Galles
Salut Eden2004. Merci d'avoir renommé cette page. Je suis un nouveau utilisateur, alors pourriez-vous me dire comment je peux modifier l'image à droite qui existe dans pas mal de pages pertinentes? Merci. PetetheJock 11 avril 2006 à 18:33 (CEST)
C'est un plaisir.
En ce qui concerne l'image, je suppose que vous souhaitez modifier le nom de l'image qui est appellé pour en changer et non éditer l'image, n'est-ce pas? En fait, cette image est incluse dans un modèle, ici {{Maison de Windsor}}. Il faut donc éditer ce modèle, qui se trouve défini dans l'article Modèle:Maison de Windsor (Modèle+le_nom_entre_crochet).
Voilà, j'espère ne pas m'être trompé de question :) Eden ✍ 11 avril 2006 à 18:41 (CEST)
Merci Eden. Ca explique tout. Vous avez raison, c'est le modèle que j'éditerai. Bonne continuation! PetetheJock 11 avril 2006 à 18:45 (CEST)
Salut. J'ai fait une grande partie des modifications des liens vers Charles, prince de Galles (et je ne veux jamais revoir le nom de ce monsieur :-). Pourrais-tu faire la reste? Merci! PetetheJock 11 avril 2006 à 21:51 (CEST)
À propos de Charles, j'ai regardé ici, et il me semble que tu as corrigé tous les liens, non ? Si c'est le cas, et bien bravo !, sinon dit-moi où trouver les liens qu'il faut corriger.
— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 12 avril 2006 à 05:37 (CEST)
(Je ne fais que passer :) ) On ne dirait pas, regarde: il y a encore des pages indentées sous les pages de redirection.
Ouins, mais c'est des pages wikipédia:, ou la demande de renommage, ou un projet Angleterre/Algérie qui sera supprimé... ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa
[modifier] Anglais, britannique et Royaume-Uni
J'ai modifié quelques liens que tu avais toi-même changés. Lorsque c'est historique, avant le XXe siècle, j'utilise généralement l'Empire britannique (car pouvait-on parler de Royaume-Uni ? surtout si on y inclut le Canada géographique).
Je te comprends de vouloir changé Anglais pour Britanniques, mais sache qu'au Canada, les francophones ont tendance à appeler Anglais tous ceux qui parlent anglais (comme les Anglais - je veux dire les Canadiens anglophones - appellent Français tous ceux qui parlent français). L'erreur est donc très courante.
— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 15 avril 2006 à 03:48 (CEST)
Salut Staatenloser. Merci de m'avoir contacté. Bien sûr qu'on peut parler du Royaume-Uni (depuis 1801), et de la Grande-Bretagne (1707-1801), avant le XXème siècle! La Grande-Bretagne et le Royaume-Uni ont eu un empire comme la France et des autres pays - est-ce qu'il faut, par exemple, ne pas parler avant le XXème siècle de la "France" mais toujours de "l'Empire français" dans la même façon?
Je suis très conscient que l'erreur de parler des "Anglais" et pas des "Britanniques" ou "Anglophones", selon le cas, est répandu. Mais c'est exactement ça, une erreur.
Mais, en disant ça, je suis sur que nous pouvons vivre ensemble nous deux, avec nos opinions un peu écartés. :-) Alors, bonne continuation, à bientôt, et si tu le célèbre, joyeux Pacques! PetetheJock 15 avril 2006 à 10:08 (CEST)
[modifier] Sans titre
Good-evening,
J'ai constaté que tu avais transformé mes grands-bretons et autres albionnais en royaumunisiens dans la liste des bataille navale; je ne discute pas le principe, en ta qualité d'irrédentiste écossais tu connais bien mieux la question que moi. Cependant je rétablis l'appellation ancienne lorsqu'elle est associée à un nom composé tel qu'anglo-gaulliste ou anglo-norvégien, parce que c'est l'usage qui prévaut en ce cas: ce n'est pas une question de politique mais de vocabulaire, comme on appelle par exemple l'armée franco-espagnole qui s'est battue en Italie durant la guerre de succession de pologne l'armée gallispane, et alors que des authentiques gaulois, il ne doit pas en rester lourd! Chaque langue a ses faiblesses et ses incohérences. Je profite également de ce message pour saluer l'excellence de ton français. Bien amicalement Barbe-Noire 15 avril 2006 à 20:53 (CEST)
Ohé Barbe-Noire! Merci pour tes gentils mots au sujet de mon français - c'est une langue que j'adore. J'adore aussi tes mots "grande-bretons", "albionnais" et "royaumunisiens", si l'histoire avait été un peu différent, qui sait? :-) Je suis tout à fait d'accord niveau les noms composés. J'ai essayé d'être aussi soigneux que possible. Si par exemple, je peux changer "anglo-français" à "franco-britannique" (quand il s'agit des nations de France et Royaume-Uni/Grande-Bretagne bien sûr) sans changer de signification, je le fais, mais si c'est quelque chose un peu compliqué ou, par exemple, une guerre bien-connue par son nom composé, d'habitude je le laisse. Mais si vous avez remarqué quelque chose qui cloche, je vous en prie de le changer. Bon vent! PetetheJock 15 avril 2006 à 21:17 (CEST)
[modifier] Déportation des Acadiens
Je suis complètement d'accord au sujet de la source bibliographique - je suis désolé que j'ai fait l'erreur. Merci d'avoir préciser la raison dans ta modification. Cependant et malheureusement, je ne suis pas d'accord du remplacement de "Grande-Bretagne" avec "Empire britannique". Je te renvoie sur le texte du traité d'Utrecht (http://www.canadiana.org/ECO/mtq?display=9_03428+0034) et de l'article sur la Wikipédia anglophone (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_utrecht). L'"Empire britannique" n'est pas mentionné (à l'époque ce n'était pas) - c'était la Grande-Bretagne / "Great Britain" à qui les terres étaient cédées. Je serais très reconnaissant si vous pouvez alors remettre la "Grande-Bretagne" dans le texte pour mieux refléter le traité. Merci. PetetheJock 15 avril 2006 à 21:48 (CEST)
Je vais faire le changement pour la déportation des Acadiens. Mais sache que, après avoir visité les liens que tu avais laissé à propos du Traité d'Utrecht, on apprend que ledit traité se titre : Traité de paix entre la France et l’Angleterre. Conclu à Utrecht le 11 avril 1793. (voir : lien et page titre).
Bonne continuation,
— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 18 avril 2006 à 01:47 (CEST)
P.S. : N'oublis pas de répondre à tes messages sur la page de discussion des autres, je n'avais pas pris connaissance de la réponse que tu m'avais faite supra.
Merci pour ta réponse et pour avoir changé le texte - c'est très gentil. Le lien que tu m'avais envoyé montre exactement pourquoi ma tâche est si dur. Même que le traité était fait par la Reine Anne de Grande-Bretagne et le texte en anglais parle clairement (et correctement) de "Grande-Bretagne" comme la partie au traité, la version française (au moins celle que tu as trouvé) parle de l'Angleterre comme si les mots Grande-Bretagne et Angleterre veulent dire la même chose et sont interchangeables. En plus, cette faute continue de nos jours. Mais je dois vivre dans l'espoir que ça va changer. :-) Bonne continuation! PetetheJock 18 avril 2006 à 20:42 (CEST)
[modifier] Écosse
Salut Bilou! Merci pour tes remerciements! J'essai d'être juste et de mettre la nationalité ou nation qui existait à l'époque (c'était le Royaume-Uni dans ce cas) sauf quand il y a une raison particulière ou énorme de mettre la région du pays. Je ne vois pas pourquoi l'Ecosse a une importance particulière dans ce cas (même si je suis écossais!) et c'est pour ça que je l'ai changé. Juste pour expliquer. Bonne continuation avec tous tes projets! PetetheJock 23 avril 2006 à 18:23 (CEST)
Si je suis d'accord avec tout tes changements précédents, car ils désignent, une nation (et m'excuse de ceux que j'ai commis par distraction ;)), là, tu as un navire certes britannique, mais qui naviguait entre Glasgow et Greenrock, donc en Écosse. C'est donc une précision du lieu, pas de la nationalité, d'où mon rétablissement sur la version originale. Ceci dit, ça n'a qu'une faible importance, j'en conviens ;) Bilou 23 avril 2006 à 18:58 (CEST)
[modifier] L'école classique
Arrête cet acharnement. Tu essaye de faire disparaître le mot "Anglais" de wiki ? Quand certains auteurs écrivent "anglais" et non "britaniques" il peut y avoir souvent des raisons. Ce ne sont pas des synonymes donc stop !--Aliesin 7 mai 2006 à 19:32 (CEST) Et pour ce qui est de l'argument classique, je précise que personne ne s'amuse à remplacer "limousin" par France. Donc soit tu selectionnes les erreures, soit tu laisses. Dans l'article Histoire du Capitalisme, la révolution industrielle ne concerne ni le Pays de Galle, ni l'Ecosse ni l'Irlande du Nord. Au Royaume-Unis, je pense que les landlords du XVIIIe sont plus souvent "anglais" que gallois !--Aliesin 7 mai 2006 à 19:48 (CEST)
Cher Aliesin, ce n'est pas du tout un acharnement. J'essaie de corriger les fautes de nationalité sur Wikipedia qui, malheureusement dans le cas des Îles Britanniques, sont très répandues. La révolution industrielle a eu lieu dans toute la Grande-Bretagne et puis, après 1801, dans tout le Royaume-Uni. Bien sûr que cette révolution a concerné le Pays de Galles (surtout le sud du pays de Galles) et l'Écosse (surtout au centre industriel, y compris Glasgow et Edinburgh). Je vous conseille, avec beaucoup de respect, que vous lisiez des textes britanniques au sujet de la révolution industrielle dans la Grande-Bretagne et le Royaume-Uni.
Bien sûr que je ne veux pas faire disparaître les mots "Anglais" / "Angleterre" du Wikipedia! Mais il ne faudrait pas utiliser ce terme, ni Écossais / Écosse, Gallois / Pays de Galles, ou Irlandais / Irlande dans les situations où ils ne sont pas justes. J'essai d'être soigneux et juste dans toutes mes modifications et où il y a un doute (et je cherche souvent sur Internet pour résilier des problèmes de nationalité), je laisse le texte.
Juste pour corriger la denière phrase de votre message, le Royaume-Uni (pas Royaume-Unis) n'existait pas au XVIIIème siècle - il a été créé lors de l'union de la Grande-Bretagne et de l'Irlande en 1801. PetetheJock 7 mai 2006 à 21:04 (CEST)
Le père de l'école classique ("Classical School") en Grande-Bretagne était, on est généralement d'accord, Adam Smith, un Écossais (l'Écosse étant une partie de la Grande-Bretagne) qui a écrit "The Wealth of Nations" en 1776. La Grande-Bretagne était crée par l'union de l'Écosse et l'Angleterre en 1707. Ensuite, l'école classique était développée par les penseurs économistes britanniques. Pour distinguer l'école classique en Grande-Bretagne (puis, après 1801 au Royaume-Uni) de celle de la France, on peut l'appeler "l'école classique britannique" ou "l'école classique de la Grande-Bretagne" (moins correctement car le pays est devenu le Royaume-Uni). On aurait tort de l'appeler "l'école classique anglaise" parce-que l'Angleterre était que une partie de la Grande-Bretagne, le pays d'origine de cette école. PetetheJock 8 mai 2006 à 17:28 (CEST)
Sauf qu'il est d'usage pour tous les économistes d'appeler cela l'école classique anglaise. Je remet donc la dénomination traditionnelle et la seule valable, qu'elle soit pertinente ou pas, c'est celle là ! --Aliesin 10 mai 2006 à 21:40 (CEST)
La question vis-à-vis de "l'école classique anglaise", comme autres expressions similaires, est si le mot anglaise est (1) intégrale à l'expression ex. "Bataille d'Angleterre", ou (2) est mis là pour désigner le pays d'origine de l'expression ex. "reine anglaise". A mon avis, c'est le dernier. Mes raisons pour ce jugement sont (a) L'école était connue en Grande-Bretagne et au Royaume-Uni comme "the Classical School", pas "the English Classical School" (qui aurait été incorrecte de toute façon); (b) L'expression "Ecole Classique britannique" est utilisée par les économistes francophones - voir, par exemple, page 48 (dernier paragraphe de la page) du document de l'IRES : http://www.ires-fr.org/files/publications/doc%20travail/DT0501.pdf (alors, pas tous les économistes font la même erreur, heureusement).
Alors, comme compromis, je vais changer l'expression à "idéologie répandue en Grande-Bretagne par les auteurs de l'école classique (la « Classical School »)". Parce-qu'on parle de la Grande-Bretagne, il est évident qu'on parle de l'"école classique" de ce pays. PetetheJock 10 mai 2006 à 22:10 (CEST)
Non pas de compromis. Cela s'appele l'école classique anglaise. Ton exemple est pris sur une recherche de google qui ne donne que 4 résultats (dont 2 identiques) !!! Il y a tout simplement 92 fois plus de résultats pour "école classique anglaise" ! DOnc on laisse ce que disent les cours, les manuels, et tout le monde et on nous ennui pas !--Aliesin 10 mai 2006 à 22:18 (CEST)
Ca ne m'a pas donné du tout du plaisir de re-modifier la section en question mais je trouve que votre attitude Aliesin est vachement aggressive. Je ne comprends pas pourquoi. On m'a dit que sur Wikipedia il y a des utilisateurs qui défendent leurs pages comme ils sont leur propriété. Jusqu'à ici je n'en ai jamais rencontré un. Jusqu'à ici de toute façon. Pour un article "de qualité", l'Histoire du Capitalisme avait beaucoup d'erreurs de nationalité qui n'auraient pas du exister. J'essai comme bon Wikipedian d'améliorer Wikipedia, à corriger les fautes. Et vous? PetetheJock 10 mai 2006 à 22:32 (CEST)
D'accord, je vois que vous l'avez re-modifié encore une fois. Tiens, je ne me suis jamais laisser faire par des tyrans - c'est un principe. Alors, soit on est gentlemen et on fait un compromis, soit je mets un bandeau sur la page pour dire que c'est discutable et on propose notre cas aux administrateurs... Je n'ai pas beaucoup de chance de gagner parce-que je suis assez nouveau mais comme j'ai dit, c'est un principe et votre agressivité dans cette affaire me choque. PetetheJock 10 mai 2006 à 22:40 (CEST)
Cher Inisheer, je suis désolé de vous contacter à ce sujet mais j'ai un tout petit différent avec un autre utilisateur en ce moment au sujet du contenu d'une page. J'espère vivement que ça va se régler amicalement mais sinon, pourriez-vous me dire, informellement, le processus pour prendre un tel différent de l'arbitrage? Je vous contacte car je sais que vous vous êtes interessé dans telles affaires par le passé. Merci, PetetheJock 10 mai 2006 à 23:10 (CEST)
Svp, ne touchez plus à l'article. L'historique est illisible en cas de guerre d'édition. On doit pouvoir discuter calmement ici, prendre une décision et l'appliquer. ~Pyb Talk 10 mai 2006 à 23:34 (CEST)
Ne vous inquiétez pas. De ma part, je changerai plus la phrase en question pour l'instant car je préfère la paix à la guerre mais je voudrais vivement que Aliesin et moi pouvons trouver un compromis sur cette question... PetetheJock 10 mai 2006 à 23:38 (CEST)
Ce débat n'est pas simple. La littérature économique ne parle que d'école classique anglaise. Je comprends bien que ça puisse être faux, mais que faire dans ce cas ? A mon avis on peut indiquer la preimière fois qu'on utilise ce terme d'école classsique anglaise que c'est inexact et qu'il faudrait mieux utiliser école calssique britannique mais que dans le reste de l'article on utilisera ces deux termes pour désigner la même chose. Cela à l'avantage de montrer au lecteur le terme d'école classique anglaise qui est celui utilisé dans la pratique. Donc s'il doit faire une recherche, ce sera ce terme qu'il de vra utiliser. ~Pyb Talk 10 mai 2006 à 23:41 (CEST)
C'est pas la solution idéale, à mon côté, car sa propage l'erreur un peu, mais comme j'ai dit, je préfère la paix. Si Aliesin est d'accord et vous pourriez avoir la gentillesse de faire les petites modifications qui sont nécessaires, je serais complètement d'accord et je vous remercie pour votre intérêt dans cette affaire Pyb. PetetheJock 10 mai 2006 à 23:50 (CEST)
Bonsoir PtetheJock
J'ai jeté rapidement un oeil au conflit qui vous oppose à Aliesin. Vous avez eu un très bon réflexe en vous adressant à un tiers. Malheureusement, je n'ai aucune connaissance à ce sujet et je ne peux pas faire de commentaire sur le fond. Avant de lancer un arbitrage (procédure longue et lourde), vous pouvez aussi signaler votre différent sur Wikipédia:Guerres d'édition en cours ou sur Wikipédia:Wikipompiers où vous trouverez des utilisateurs habitués à la résolution de conflits. Si cela ne suffit pas, vous trouverez la marche à suivre pour déposer une requête d'arbitrage sur cette page. Voilà, n'hésitez pas à poser des question si quelque chose n'est pas clair. Inisheer :: Canal 16 10 mai 2006 à 23:50 (CEST)
P.S Je vois que Utilisateur:~Pyb a répondu sur la page de discussion de l'article, cela me semble un bon compromis. Inisheer :: Canal 16 10 mai 2006 à 23:51 (CEST)
Merci Inisheer. Oui, c'est un bon compromis et je l'ai accepté. J'imagine que chaque nouvel utilisateur doit expérimenter une telle dispute tôt ou tard - c'est une partie de l'expérience Wikipedia, mais je ne veux pas la revoir! Merci encore pour ton intérêt et bonne continuation! PetetheJock 10 mai 2006 à 23:56 (CEST)
Oui, les conflits sont nombreux, beaucoup trop d'ailleurs pour un projet où il n'y a rien à gagner et où chacun devrait contribuer avant tout pour son plaisir. Il paraît que c'est la rançon du succès. Inisheer :: Canal 16 11 mai 2006 à 00:10 (CEST)
À mon humble avis, les disgressions sur l'impropriété du terme « École classique anglaise » ont leur place sur classique (économie), mais pas dans les articles qui référencent cette École, sauf si la distinction est pertinente dans ces articles (ce qui ne me semble pas le cas pour "Histoire du capitalisme"). PetetheJock peut constater à juste titre que l'usage est impropre, mais il ne peut pas substituer de néologisme, puisque Wikipédia refuse les contributions originales. --Gribeco %#@! 11 mai 2006 à 01:52 (CEST)
Merci pour votre contribution Gribeco. Zut, je pensais qu'on approchait un compromis :-). Vous avez raison de toute-façon que ça fait un peu lourd dans l'article de mettre l'explication de l'erreur de l'expression. C'est pour ça que j'ai suggéré qu'on parle tout simplement (car il apparaît une fois dans l'article) de l"'Ecole Classique", sans ajouter un adjectif de nationalité erroné (mais très souvent erroné, je l'admets). On parle de la Grande-Bretagne dans cette section donc on sait que c'était l'Ecole Classique de ce pays-là. J'ai suggéré qu'on ajoute aussi l'expression "Classical School" entre parenthèse après "école classique" pour que les gens qui cherchent sur Internet pour des articles en anglais auront beaucoup plus de succès (si on cherche seulement pour l'erroné '"English Classical School" Economics' on va être déçu (Google UK : 225 contre 61,300 pour '"Classical School" Economics' ou '"classical school" economics britain' (47,500)). Mais je suis d'accord que ça peut être un peu lourd aussi. Alors, pourquoi on ne remplace pas l'expression erronée "l'école classique anglaise" par "l'école classique"? Cela est plus exact, plus proche de la vraie expression en anglais et on sait exactement du contexte de quelle école on parle. Juste une suggestion. A propos, "école classique britannique" n'est pas une contribution originale dans la même façon que "l'économique hongrois" ou "l'état de l'économie finlandais" ne sont pas contributions originales - l'adjectif décrit le pays où l'entité existe, c'est tout.
Pour expliquer mon attitude avec "l'école classique anglaise", j'ai persisté avec cela car (1) bien qu'il soit un néologisme, c'est incorrect car l'école était vraiment britannique, pas anglaise, le fait que le père de l'école était un Ecossais disant tout; (2) je trouve ça vraiment injuste à tous les Ecossais, Gallois et Irlandais qui ont contribué, avec leurs compatriotes britanniques les Anglais, à cette école importante qu'on attribue l'école à une seule région de leurs pays - et j'ai essayé de combattre contre l'injustice toute ma vie; (3) on utilise souvent "anglais" au lieu de "britannique" et les deux ne sont pas les mêmes - ça fait 300 cents ans maintenant que l'Angleterre et l'Ecosse sont unis et même aujourd'hui les gens font les mêmes erreurs quand ils parlent de l'"armée anglaise" ou "premier ministre anglais" (ni l'un ni l'autre existent) - c'est une partie d'une maladie plus répandue; (4) J'ai eu quelques débats ici sur Wikipedia, parfois j'ai cédé, parfois l'autre a cédé mais toujours dans un esprit amical. Cependant cette fois-ci, l'autre personne a adopté une attitude très agressive, sans vouloir argumenter, faire un compromis, et ça m'a choqué tellement que j'ai décidé de persister (si on cède à un comportement comme ça, ça va continuer ad infinitum).
J'admets que raison (4) est personnelle et ne doit pas influencer nos modifications mais c'est juste pour offrir une explication pourquoi j'ai persisté avec quelque chose qu'apparaît si petit, si sans valeur. Je m'excuse pour la longueur de cette explication mais j'avais beaucoup à dire. :-) PetetheJock 11 mai 2006 à 09:06 (CEST)
Je persiste à dire, que bien que l'expression soit fausse, c'est l'expression la seule acceptée et qu'il faut la laisser telle quelle, jusqu'à ce que les manuels soient corrigés.--Aliesin 11 mai 2006 à 13:37 (CEST)
Mais qui va être le premier à corriger la faute dans un des grands manuels? Si un jour vous écrierez un grand manuel sur l'économique (et j'espère que vous allez réussir votre concours), peut-être il pourrait être vous. Il n y'a jamais "la seule acceptée" dans la vie, et les quelques gens (pas beaucoup je vous avoue) qui ont déjà utilisé la correcte expression dans leurs papiers et textes montrent que la change est toujours possible. C'est comme ça que le monde avance. Bonne continuation Aliesin! PetetheJock 11 mai 2006 à 15:21 (CEST)
Je ne suis pas en mesure de juger de l'usage sur ce cas précis mais je voudrait souligner qu'une telle expression n'est ni fausse ni vraie, elle est purement conventionnelle. Il y a une nette tendance en français à utiliser les mots « Angleterre » et « anglais » pour l'ensemble de la Grande-Bretagne et/ou du Royaume-Uni, tout comme le mot « Hollande » (« Holland ») s'est imposé dans plusieurs langues européenne pour désigner l'ensemble des Pays-Bas (« Niederlande »). Dans tous les cas, les disputes autour de ce genre de détails sont particulièrement stériles. Cet article semble d'ailleurs les attirer. GL 11 mai 2006 à 15:44 (CEST)
En Angleterre, vous dites "endive" ou "chicon" ? :D --Powermonger·(kongossa)
11 mai 2006 à 16:05 (CEST)
"École classique" et "École classique anglaise" ne sont pas synonymes en français. "École classique" recouvre aussi l'École classique française. "École classique anglaise" est, comme le souligne Aliesin, la seule expression utilisée dans la littérature francophone. Le rôle de Wikipédia n'est pas d'imposer un nouveau vocabulaire (le terme "École classique britannique" n'est utilisé nulle part) ; par contre elle peut souligner, lorsque cela est pertinent, que des termes courants sont impropres. --Gribeco %#@! 11 mai 2006 à 16:12 (CEST)
Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous avez dîtes GL, mais les disputes ne sont pas du tout stériles aux gens qui sont mal répresentés à cause des erreurs. C'est très difficile d'expliquer à quelqu'un hors du Royaume-Uni comment exactement un Ecossais, un Gallois ou un Irlandais du Nord sent quand certains personnes incorrectement appellent leur pays, le Royaume-Uni, Angleterre "par extension" ou utilise incorrectement "par extension" les mots anglais/Anglais pour parler au sujet du Royaume-Uni ou les Britanniques. Les gens hors du pays généralement ne comprennent pas cette erreur car ils ne l'ont pas souffert cette ignorance.
En dehors de la situation d'Hollande/Pays-Bas (comme vous avez raison d'indiquez) ou de l'Union Soviétique/Russie, et peut-être autres plus petits, cette situation n'existe pas ailleurs. Alors, quand je donne un exemple, ça ne sera pas tout à fait équivalent et je fais mes excuses pour ça. Cependant il me faut illustrer cela dont je parle. Si on appellait à tort tous les habitants des États-Unis "Californiens", par exemple, ou tous les habitants de l'Union Européenne "Français" les gens diraient "mais non, c'est pas correct". Une dispute au sujet ne serait plus "stérile" pour beaucoup de gens. Le Royaume-Uni, c'est le même sauf il y a 4 constituants, pas 52 ou 25 constituants comme dans les autres exemples. C'est une question d'échelle. Enfin bref, pour dire qu'une dispute est stérile quand on n'est pas vraiment affecté par la dispute en question montre, je suis désolé de dire et c'est pas personnelle, la sorte d'attitude condescendante qu'il nous faut éviter. PetetheJock 11 mai 2006 à 16:31 (CEST)
Aha, bienvenue Powermonger! On dit "chicory" ou "endive" au Royaume-Uni. Mais moi, je préfère la laitue. PetetheJock 11 mai 2006 à 16:34 (CEST)
Désole Gribeco, je n'avais pas vu votre deuxième contribution - c'était un peu cachée. Alors, http://www.ires-fr.org/files/publications/doc%20travail/DT0501.pdf (p48 en bas) est une partie de mon imagination? Vraiment, il ne faut jamais utiliser "jamais" ou "nulle part" ou une expression pareil qui parle de 100% ou 0%. C'est quelque chose qu'on apprend au fil des années. PetetheJock 11 mai 2006 à 16:48 (CEST)
Promis, dès que j'écris un grand manuel je met "école britannique". D'ici là, va pour "école anglaise", même si c'est faux.--Aliesin 12 mai 2006 à 14:25 (CEST)
Merci Aliesin. Alors tu peux faire un petit mot pour moi dans la section des remerciements du grand manuel? :-) C'est le seul moyen que je pourrais être bien connu au monde. Tu peux aller pour "école anglaise" si tu veux, mais moi je préfère oser d'aller vers la vérité. Quand j'était jeune ma maman m'a dit qu'une fois à l'école elle est sortie d'un examen le coeur gros car tous les autres étudiants avaient papoté après et étaient d'accord que la réponse à une des questions étaient une certaine réponse. Ma mère a passé deux semaines assez basse en esprits jusqu'aux résultats de l'examen qui ont montré qu'elle était le seule qui avait bien répondu à la question. Il faut suivre les autres seulement si on croit vraiment qu'ils ont raison. Sinon, et si on croit qu'on a raison ou si on les doute, il faut toujours avoir confiance et prendre son propre chemin, en respectant les autres bien sûr, même si les autres disent que ça ne se fait pas et que c'est pas le bon chemin. Bonne continuation Aliesin et j'espère que la prochaine fois qu'on se rencontre dans les pages de Wikipedia ça serait plus sympa pour nous deux! PetetheJock 12 mai 2006 à 17:35 (CEST)
Tiens regarde je te fais un cadeau.--Aliesin 12 mai 2006 à 17:37 (CEST)
J'ai mis votre remarque en note. Je suis désolé si j'ai paru agressif. C'est que j'ai plutôt pris l'habitude de m'opposer à des utilisateurs stupides et je prend de mauvais reflexes. En d'autre termes toutes mes excuses.--Aliesin 12 mai 2006 à 18:20 (CEST)
C'est pas un problème du tout Aliesin. Quand tu as remodifié toutes mes modifications originales, sans commentaire, je l'ai trouvé un peu bizarre et j'ai réagi par conséquent, mais en regardant par la suite l'histoire de la page en question et des quelques ennuis que tu as eu avec des autres, je me suis rendu compte pourquoi. Il me faut excuser moi-même que j'ai l'esprit comme un terrier écossais qui ne lâche pas. Mais c'est un sujet qui est très important à moi. Merci pour le changement - c'est pas l'idéal pour moi évidemment (j'aurais préféré tout simplement "école classique" ou "école classique de Grande-Bretagne" (moins correcte) ou "école classique britannique"), mais c'est un geste très magnanime et je te remercie. J'espère vraiment que tu réussi ton concours et à la prochaine! Cordialement, PetetheJock 12 mai 2006 à 19:12 (CEST)
Cadeau accepté avec plaisir. Mais la prochaine fois, je préférerais des chocolats, d'accord. :-) Bonne continuation! PetetheJock 12 mai 2006 à 19:16 (CEST)
[modifier] Colonialisme
Salut Felipeh. Au sujet de vos modifications aux mes modifications de la page au sujet du "Colonialisme", j'ai naturellement respect, mais il me faut demander quand même pourquoi vous avez changé le titre de la section à "Les Anglais" quand la section s'agit des Anglais jusqu'à 1707 et puis les Britanniques depuis 1707. C'est pas plus juste d'appeler la section "Les Anglais / Britanniques" ou "Les Britanniques" (qui couvrirait toutes les nations au Royaume-Uni)? Merci Felipeh. PetetheJock 7 mai 2006 à 22:01 (CEST)
Salut. Il me semble que pendant la période moderne, le pouvoir colonial est anglais avant d'être britannique (par exemple, la Compagnie des Indes est une initiative anglaise, pas anglaise et écossaise ; idem me semble-t-il pour les 13 colonies). Après, pendant la période contemporaine, c'est sans doute plus les "Britanniques" dont il s'agit, cette partie n'est pas encore rédigée et d'après le plan, ne figurera pas dans le même chapitre. Cordialement. Felipeh | hable aquí 7 mai 2006 à 22:10 (CEST)
Je vois un peu votre raisonnement Felipeh mais après l'Union de 1707 (qui était une union égale entre deux pays, l'Angleterre et l'Ecosse), toutes les possessions des deux pays sont devenues les possessions de la Grande-Bretagne. Si vous regardez la page en anglais pour la "British East India Company" (http://en.wikipedia.org/wiki/British_East_India_Company), par exemple, vous verrez que le drapeau de la compagnie était changé en 1707 afin de représenter ce fait. Malheureusement les francophones ont continué à appeler la société "Compagnie **Anglaise** des Indes Orientales" après 1707. Oui, c'était une initiative anglaise mais après 1707 elle est devenue britannique. J'essai de réfléchir la réalité, c'est tout. PetetheJock 7 mai 2006 à 22:25 (CEST)
Salut Felipeh, j'espère que ça ne vous dérange pas mais j'ai cherché un peu plus sur Internet et j'ai trouvé le suivant: http://www.britannia.com/celtic/scotland/scot17.html (en anglais, je suis désolé). L'article parle un tout petit peu de la contribution très forte des Écossais dans le colonialisme britannique et de la "East India Company" (je crois que c'est parce-que le temps est si mauvais en Écosse que les Écossais ont toujours été des grands explorateurs et ont voulu voyager aux pays plus chauds. :-)). L'article m'a informé que dans la East India Company plus qu'un quart des officiers étaient écossais et les banquiers et actionneurs écossais avaient une position très importante dans la société (je sais, on dit que les Écossais gèrent bien leur petit sous!). Je vous montre ça juste car beaucoup de monde croit que la Grande-Bretagne était l'Angleterre plus quelques Écossais et ce n'était pas comme ça du tout - beaucoup d'Écossais ont déménagé à Londres après l'Union et ont pris les positions très importantes dans les institutions britanniques - Londres est devenue vraiment "britannique". Après 1707 beaucoup d'Écossais ont même appelé leur pays "North Britain" (voir http://en.wikipedia.org/wiki/North_Britain - en anglais) car ils étaient fiers d'être une partie de la Grande-Bretagne. Mais en même temps beaucoup d'autre pays, et pas mal d'Anglais mêmes malheureusement, ont continué à tort d'appeler le nouveau pays "Angleterre", surtout les pays qui ont eu un rapport très proche (et surtout un rapport avec animosité) avec l'Angleterre, comme les Français. C'est cette erreur que j'essaie de modifier, mais en respectant les raisons pour lesquelles les gens ont fait et continuent à faire cette erreur. Voilà. Bonne continuation Felipeh et merci d'avoir discuté avec moi dans une manière de gentleman. PetetheJock 8 mai 2006 à 10:20 (CEST)
Je comprends votre point de vue. Mais d'un autre, coté, si les Français et autres avaient peut-être tort de parler seulement d'"Anglais" au XVIIIe siècle, c'est tout de même le nom qui était donné aux colonisateurs "britanniques". Je pense donc qu'il faut respecter cette nomination parce que dans les textes de l'époque on parle d'Anglais, ce serait donc une forme d'anachronisme que de parler de Britanniques, même si je vous accorde que c'était une erreur avec notre regard contemporain. C'est un peu le même problème qu'avec les Hollandais/Néerlandais. De plus, sur les 2/3 de l'histoire coloniale des Britanniques à l'époque moderne, il n'est question que d'Anglais. Ceci dit, si vous voulez rechanger le titre du chapitre, je n'en ferai pas une maladie, mais autant dans ce cas ne mettre qu'un seul nom pour une question de forme. Cordialement. Felipeh | hable aquí 8 mai 2006 à 12:11 (CEST)
Et moi, le vôtre. Oui, vous avez raison qu'on a parlé souvent à tort des "Anglais" au passé. Mais comme vous dîtes, quand on parle des évènements du passé on peut maintenant parler plus précisément et correctement avec notre regard contemporain et c'est cela que je fais. Prenons, par exemple, les colonies aux États-Unis qui étaient originellement anglaises mais qui sont devenues britanniques en 1707. Si quelques gens ont parlé des colonies "anglaises" après, on voit aujourd'hui qu'ils avaient tort. Alors, mon approche est s'il s'agit d'une citation je laisse le texte tranquille car même s'ils avaient tort, c'était ce qu'ils ont dit donc il ne faut pas y toucher. Cependant si c'est pas une citation mais c'est une description historique qui est inexacte, je le change plutôt ex. aux "colonies britanniques" - c'est un fait que les colonies étaient des colonies britanniques après 1707. L'autre possibilité est de mettre la nationalité en guillemets ex. les colonies "anglaises" afin de montrer que c'est pas exact mais c'était une appellation. Mais à mon avis c'est un peu "flou", peut confondre les gens, et perpétue l'erreur. A propos des 2/3 de l'histoire coloniale, avec respect je ne suis pas d'accord. Si on regarde l'étendue de la colonisation avant 1707 et après 1707 on voit que la grande partie de la colonisation a eu lieu dans l'ère "britannique", pas dans l'ère "anglaise". En disant cela, je vais changer la rubrique comme vous me l'avez gentiment suggéré mais je vous remercie beaucoup de cet échange de vues. Bonne continuation! Cordialement, PetetheJock 8 mai 2006 à 13:36 (CEST)
Sur les 2/3 je parlais seulement de l'époque moderne (1500-1800) que concerne le chapitre. Egalement heureux de cet échange de vues. Felipeh | hable aquí 8 mai 2006 à 14:25 (CEST)
Ah, je vois maintenant d'où vient le 2/3 et vous avez tout à fait raison de dire que c'est le cas entre 1500 et 1800. PetetheJock 8 mai 2006 à 16:58 (CEST)
[modifier] Grosses cloches
Cher Manchot sanguinaire, salut et merci pour votre clarification sur la cloche de "Big Ben". J'ai fait de la recherche sur Internet et j'ai trouvé la liste suivante : http://www.gcna.org/data/GBGreatBells.html (en anglais). On remarque que le cloche la plus grande en Écosse est no. 26 à Aberdeen, pendant que le pays de Galles et l'Irlande du Nord n'ont pas de cloches assez grandes pour être représentées dans la liste. Alors, la cloche de "Big Ben" est en effet la troisième cloche la plus lourde de tout le Royaume-Uni. PetetheJock 7 mai 2006 à 21:38 (CEST)
Soit, je m'incline. Merci d'avoir pris la peine d'effectuer ces recherches ! :=) Manchot sanguinaire 8 mai 2006 à 10:08 (CEST)
Avec plaisir. Merci d'avoir modifié la page de "Palais de Westminster". J'ai passé six ans de ma vie protéger les phoques, y compris ceux de l'Antarctique (à distance malheureusement), donc je me sens proche aussi aux manchots (même si quelques-uns sont des amuse-gueule pour les "léopards de mer" - Hydrurga leptonyx). Alors çà a été un vrai plaisir d'avoir été en contact un de nos amis palmés, surtout d'une espèce si rare. Bonne continuation! PetetheJock 8 mai 2006 à 10:33 (CEST)
[modifier] Commodité/commodity
Bonjour cher collègue. J'ai vu votre de proposition à donner un coup de main dans le bistro. Ca tombe bien, nous sommes un gènés aux entournures avec le mot commodité, (voir aussi la page de discussion). Il y a là un beau sujet de développement, qui requiert la participation de gens comme vous. Et de canadiens francophones aussi.
Même si le wiktionnaire possède un article Wikt:commodité (dont je suis le dernier contributeur, (après l'import automatique depuis l'encyclopédie de l'Académie française), il nous semble (moi et l'initiateur de l'article), qu'il y a quelquechose à faire.
En bref: en français de France, commodité ne correspond pas (ou pas encore...) à commodity. J'ai personnellement corrigé le mot dans la en.Wikipedia, pour ce qui concerne la signification du mot en français...with my poor english! Par contre les canadiens l'utilisent légèrement différemment. Nous ne voudrions pas que cet article finisse en page à supprimer ou par une redirection sur le wiktionnaire. Pouvez-vous nous donner un avis, et participer ?--Michel Barbetorte 10 mai 2006 à 14:16 (CEST)
Salut Barbetorte! Je ne sais pas si j'ai bien compris le problème avec "commodité"/"commodity" mais je vais essayer quand même.
J'ai regardé dans le dictionnaire de l'Académie française (http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/) :
1)COMMODITÉ n. f. XIVe siècle. Emprunté du latin commoditas, « convenance, facilité, opportunité », dérivé de commodus, « commode » (voir ce mot). Qualité de ce qui est commode, de ce qui rend la vie facile. Les dégagements font toute la commodité d'une maison. Pour la commodité de l'exposé, pour son intelligence, sa clarté. Pour plus de commodité. Expr. litt. et vieillie. À votre commodité, à votre convenance. Faire, avoir quelque chose à sa commodité, selon sa commodité. Au pluriel. Éléments de confort, de bien-être. C'est un appartement qui a toutes les commodités. Les commodités de la vie (vieilli), les agréments de la vie. Spécialt. Les commodités, les lieux d'aisances.
Alors, pas de mention du tout d'une signification par rapport du mot "commodity" en anglais (il n'y en a non plus dans mon Larousse).
Cependant une recherche sur Internet montre clairement que les francophones utilisent le mot "commodité" dans le sens anglais, surtout quand on parle, par exemple, du marché des commodités. La question est : est-ce que les francophones utilisent le mot dans ce sens pour signifier exactement la même signification du mot anglais? Moi, je ne sais pas... Mais j'imagine que, en parlent de l'économie, oui, ou à peu près de toute façon.
Le problème fondamental, je crois, est que le français officiel n'aime pas trop assumer les mots anglais tandis que les gens le font volontiers si le mot a une signification plus facile qu'en français (mais souvent en changeant la signification du mot en le faisant).
Alors, moi, je mettrais pour le mot "commodité" que, niveau choses économiques, le mot est utilisé en français pour signifier le mot anglais "commodity" dans un usage pas officiel mais répandu. Après ça je donnerais une traduction de la signification en anglais (en utilisant les mots plus souvent utilisés en français pour le traduire ç-à-d produit de base, matière première, produit, article, denrée). Après ça, je dirais que certaines des expressions en anglais qui utilisent le mot "commodity" a des traductions spécifiques en français et lister ceux-là : ex.
staple commodities - produits de base household commodities - articles de ménage dollar commodities - matières premières négociées en dollars commodity exchange - bourse du commerce / bourse des marchandises commodity loan - financement de marchandises gagées commodity markets - bourse de marchandises commodity-producing countries - pays de production primaire commodity trade - négoce de matières premières
Il faut dire que toutes ces traductions viennent de mon dictionnaire Robert-Collins Senior donc peut-être il vaudrait mieux les utiliser comme une idée des traductions à inclure, pas une liste à lister.
Voilà. Peut-être j'ai manqué complètement le cible au cas où je m'excuse!
PetetheJock 10 mai 2006 à 16:11 (CEST)
Merci bien pour la réponse. A plus. --Michel Barbetorte 10 mai 2006 à 16:31 (CEST)
[modifier] Britanniques
Salut EDUCA33E, je vois que t'as déjà fait opérer un de tes outils efficaces par rapport à ma requête. Merci!!! Il faut dire que je t'ai presque approché directement avant mettre ma requête sur la page officielle, car j'avais vu tes traces pas mal de fois depuis que j'ai commencé ma vie sur Wikpedia. Alors, bonne chance avec l'élection, merci encore et bonne continuation! PetetheJock 10 mai 2006 à 20:35 (CEST)
Merci :)) Et pourtant c'est la deuxième fois que je passe sur "Britannique" comme quoi il s'agit là d'un travail sans fin... :) Educa33e 10 mai 2006 à 21:46 (CEST)
[modifier] Rois et reines "d'Angleterre"
Salut Wonderfool,
C'est magnifique de voir un autre britannique qui aime bien contribuer au Wikipedia en français! Cependant, j'ai remarqué que tu viens d'ajouter Victoria du Royaume-Uni et d'autres à la catégorie "Monarque d'Angleterre". Il y a une bonne raison que personne n'a pas fait avant - si tu regardes la page Monarques de Grande-Bretagne ça explique tout. Tous les rois et reines depuis 1707 ne sont pas les rois et reines d'Angleterre parce-que Angleterre n'existe pas comme pays politiquement indépendant depuis cette date (elle est une partie de la Grande-Bretagne entre 1707 et 1800 et le Royaume-Uni depuis). Donc, c'est mieux qu'on crée, s'il n'existe pas déjà, une catégorie pour "Monarque de Grande-Bretagne et du Royaume-Uni" à laquelle on peut ajouter tous les rois et reines depuis 1707. Sinon, c'est comme parler de Bush, Président de Californie, or Juan Carlos I, roi de Galicia.
A propos, j'ai vu sur ta page que tu vas nous donner un peu de culture anglaise de temps en temps. Surtout parce-que tu es actuellement à Cardiff, j'espère que c'est un peu de culture *britannique* que tu vas nous donner! P.S. C'est dommage que Gretna n'a pas gagné aujourd'hui mais quel comte de fée de toute façon! :-) PetetheJock 13 mai 2006 à 19:38 (CEST)
Ah oui, je me trompe. Je me pensais comme l'"expert" britannique. J'ai vu notre reine, que Dieu lui sauve, sans tel catégorie, et je pensais qu'il fallait agir. Je devais savoir le différence entre "Angleterre" et "Royaume-Uni" - les étrangeurs disent toujous "Angleterre" au lieu de "Royaume-Uni", et je les reproche toujours - ! Je ferai les modifs nécessaire. Et oui. dommage pour Gretna, mais aussi pour les marteaux de "Jambon Ouest"! --perfide Albion 13 mai 2006 à 22:02 (CEST)
Alors, La Queen Anne, devait-elle être dans la catégorie Catégorie:Monarque de Grande-Bretagne (:en) et non dans Category:Monarque du Royaume-Uni? perfide Albion
Merci de m'avoir fait rire avec "les marteaux de Jambon Ouest"! Je dois avouer que je n'ai pas compris l'expression tout de suite (surtout parce qu'un des surnoms de Hearts est les "Jambos") mais je l'adore.
Tiens, au sujet de Queen Anne, à mon avis on doit passer une loi internationale qui dit que chaque fois qu'un pays se joint à un autre pays, un pays de divise en morceaux, ou tout simplement qu'un pays change de nom, que tous les souverains, présidents et autres hautes fonctionnaires doivent abdiquer/démissionner etc, et des autres prennent leur place pour les nouveaux pays. :-) Comme ça, ça sera vachement plus facile pour les historiens et surtout les gens qui font les listes et catégories.
Malheureusement cette loi n'était pas en vigueur pour Queen Anne. Alors, à mon avis, on doit la placer en deux catégories : monarque d'Angleterre (pour son règne jusqu'à 1707) et monarque de Grande-Bretagne après 1707. Mais il y a un problème : la seule catégorie qu'existe (que j'ai trouvé de toute façon) est "Monarque du Royaume-Uni", pas "Monarque de Grande-Bretagne". On a deux choix alors : changer le nom de "Monarque du Royaume-Uni" à "Monarque de Grande-Bretagne et du Royaume-Uni", ou créer une nouvelle catégorie "Monarque de Grande-Bretagne". Qu'en pense-tu?
A propos, c'est magnifique de voir que quelqu'un d'autre indique aux gens l'erreur de confondre l'Angleterre et la Grande-Bretagne ou le Royaume-Uni. Lorsque même le journal "Le Monde" fait l'erreur (assez souvent il faut dire), on sait qu'on a un peu de boulot à faire. :-) PetetheJock 14 mai 2006 à 11:01 (CEST)
Si on copie The English Wikipedia, on voit que Queen Anne est placée dans 3 catégories: Catégorie:Monarque d'Angleterre, Catégorie:Monarque d'Écosse et Catégorie:Monarque de Grande-Bretagne. En plus, je savais pas qu'il existait un Royaume de Grande-Bretagne! (il va falloir écrire Royaume de Grande-Bretagne un jour, pour confondre les francophones. Et je pense qu'il serait mieux de créer la catégorie Catégorie:Monarque de Grande-Bretagne, comme fait The English Wikipedia (je m'en occupe). Un jour il faudra traduire cette page compliquée. En fait, notre pays est trop compliqué! Bonne chance si tu essayes l'expliquer aux francophones. --perfide Albion 14 mai 2006 à 12:37 (CEST)
Oui, tu as raison, Anne était reine d'Angleterre (avant 1707), reine d'Écosse (avant 1707), reine de Grande-Bretagne (après 1707) et reine d'Irlande (tout son règne). Alors, 4 catégories! J'ai changé un peu le descriptif pour la catégorie Catégorie:Monarque de Grande-Bretagne - j'espère que tu es d'accord avec la nouvelle version, sinon dis-moi.
Il y a deux choses qui suivent. (1) Peut-être ça sera une bonne idée de penser à une fusion entre Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande et Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord. Sinon, on sème la confusion. (2) Il faut ajouter une section à Grande-Bretagne pour expliquer que c'était le nom d'un pays indépendant entre 1707 et 1801 (en effet le "Royaume de Grande-Bretagne"). Quand je parle de la Grande-Bretagne ou le Royaume-Uni (et leurs habitants) dans les pages, je mets un lien interne vers soit Grande-Bretagne ou Royaume-Uni. PetetheJock 14 mai 2006 à 14:49 (CEST)
[modifier] Ski en "Angleterre"
Cher Alonso,
Je suis désolé de vous déranger à ce sujet, mais je crois qu'on doit changer la Catégorie [[1]] à "Ski au Royaume-Uni" pour bien représenter les skieurs et skieuses d'Ecosse (Alain Baxter, Noel Baxter, Finlay Mickel, Roger Cruickshank etc.), et les skieurs et skieuses gallois(es) et d'Irlande du nord. D'habitude les skiers du Royaume-Uni représente le Royaume-Uni ou (incorrectement mais c'est ça le monde du sport) la Grande-Bretagne. Moi, j'ai voulu le faire mais je ne trouve pas comment je peux changer le nom de la catégorie (utilisateur naïf que je suis :-)). PetetheJock 16 mai 2006 à 19:43 (CEST)
Bonjour, voilà c'est réglé ;) --Alonso 17 mai 2006 à 01:02 (CEST)
Merci Alonso - quel service! Il me faut dire que je le trouve un peu bizarre qu'on a la catégorie "Skieuse alpine anglaise" (et j'imagine qu'on aura des catégories similaires pour l'Écosse &c), pourquoi pas juste "Skieuse alpine britannique"?. Je dois avouer que pour pal mal de sports les Britanniques aiment bien se diviser en les quatre "nations", mais pour le ski non. Mais voilà... on aime être compliqué au Royaume-Uni! PetetheJock 18 mai 2006 à 18:51 (CEST)
...Ah ces britanniques... comme si ça vous suffisait pas de rouler à gauche faut en plus que vous en fassiez qu'à votre tête pour les sélection nationales :P Ok je m'en occupe ;) Si t'as relevé d'autres coquilles fais moi un listing et je me chargerai de renommer le tout.--Alonso 20 mai 2006 à 13:32 (CEST)
[modifier] Témoignage
(Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/HDDTZUZDSQ-Aliesin)
Je ne sais pas si ceci est une témoignage mais voilà. J’ai tombé sur cette page d’arbitrage aujourd’hui et je ne pouvais pas éviter de sentir que vous êtes des joueurs de tennis et je suis la balle, vis-à-vis des références à ma différence récente avec Aliesin. :-) Alors, j’ai quelques observations et j’espère que ça ne vous embêtera pas si je les liste. Je suis complètement neutre dans cette dispute et je ne favorise ni l’un ni l’autre des deux « combattants ». Je veux juste mettre quelques choses à clair.
- Au lieu de prendre des petits morceaux du texte des messages que moi ou Aliesin ont écrit pendant notre différence, c’est mieux que les gens intéressés regardent la section « Ecole classique » sur ma page d’utilisateur où j’ai listé toute l’histoire (l’originale message d’Aliesin était nommée « Stop ! ») . Si bien sûr la section n’est pas attaquée encore une fois comme aujourd’hui :-).
- Je n’ai pas fait appel à un wikipompier - j’ai contacté un autre utilisateur que j’ai reconnu comme expérimenté pour ses conseils. Un peu après, un deuxième utilisateur ~Pyb nous a demandé sur la page de discussion de ne plus faire des modifications pour l’instant.
- C’était sympa d’Aliesin d’ajouter le texte qu’il a fait au sujet de notre expression disputé mais je n’accepte toujours pas que j’avais tort et que sa phrase est la meilleure. Je n’ai pas du tout « reconnu mon erreur ». Mais la vie est assez courte et comme un ami très sage m’a dit, s’il vous faut faire des ennemis dans la vie, il faut faire des *bons* ennemis, c-à-d les méchants etc., (pas les utilisateurs d’une encyclopédie).
- Une des raisons que j’ai accepté la modification d’Aliesin et qu’il avait accepté mes autres modifications (enfin je le pensais de toute façon car il ne les avait pas changés). Maintenant je vois qu’il veut faire « pas mal de contre-corrections » et ça ne me fait pas du plaisir du tout, surtout parce-qu’il suggère qu’il va faire ça sans d’abord discuter ces « contre-corrections » avec moi.
- Oui, j'ai trouvé Aliesin très agressif au départ niveau langage utilisée, usage de majuscules et points d’exclamation. Mais à la fin il était plus sympa et a fait ses excuses.
- L’Ecosse n’est pas un pays seulement plein de « belles collines » (peut-être en « Braveheart », oui). Le « Central Belt » (toute la région entre Edimbourg et Glasgow) était très important et actif pendant la révolution industrielle et Glasgow avait même le surnom de la « deuxième ville de l’Empire » (après Londres bien sûr).
- Je ne me rappelle pas du tout que Aliesin m’avait demandé de regarder cas par cas chacune de mes modifications disputées. Notre différence s’est concentrée autour d’une phrase « école classique anglaise » .
Voilà, c’est tout. Je croyais que ma différence avec Aliesin était finie mais tout ça a rouvert des anciennes plaies. C’est dommage. J’espère que vous pouvez résoudre votre conflit amicalement. Bonne chance à vous deux. PetetheJock 19 mai 2006 à 20:49 (CEST)
- Je t'ai en effet demandé dès ma premiere modification de prendre cas par cas[2]..., ce qui n'a pas été fait ce qui a provoqué mes points d'exclamations, dont je précise qu'en français, (je sais pas en anglais) ils ne sont pas aggressifs.
- Speenhamland est en Angleterre oui ou non ? (Faut-il une discussion la dessus ou l'ouverture d'un Atlas suffit-elle ?) Auquel cas il y a bien des modifications à apporté.
- Etant donné qu'aucune correction selective n'avait été apporté je l'ai entammé par le problème de l'école classique dite britannique (qui est bel et bien inexistante des ouvrages d'économie). J'ai corrigé donc ce petit point pour lancer la correction selective, ce qui a susciter ton revers. Pyb a lui même noté que l'expression était bien "école classique anglaise" dès son intervention.
- Si tu n'as pas reconnu ton erreur sur l'école classique anglaise c'est embétant et je ne vois pas pourquoi tu n'as pas continué à argumenter dans ce sens. Je n'y ai vu aucune capitulation, soit tu es convaincu et tu acceptes, soit tu ne l'es pas et tu insistes. En l'occurence il s'agit d'une erreur, mais c'est c'est une erreur de référence disons, et comme c'est expliqué dans l'article par plusieurs utilisateurs c'est la seule formule correcte.
- Enfin comme il est évident que tu as raison et que tous les français on tort (mais il s'agit d'une encyclopédie française) j'ai rajouté ta remarque en note quand tu as renoncé à imposer ta version.
- J'ai enfin présenté mes excuses pour que l'on reste en bon terme, étant donné que toi tu avais reconnu ton erreur (du moins le pensai-je). Il ne s'agit en aucun cas d'un mea culpa mais simplement d'un geste amical.--Aliesin 19 mai 2006 à 21:25 (CEST)
J'ai ajouté des commentaire à ton intervention sur la page concernant mon arbitrage. Je souhaites bien sur que tu les lise.--Aliesin 19 mai 2006 à 21:38 (CEST)
Je crois que tout ça n'ajoute rien et ne résolve rien du problème entre HDDTZUZDSQ et Aliesin donc je vais répondre à ce commentaire directement avec Aliesin. PetetheJock 19 mai 2006 à 22:23 (CEST)
Aliesin,
Tu as beaucoup de choses à faire avec ta dispute avec HDDTZUZDSQ etc. donc je crois que c’est mieux qu'on laisse notre différences pour plus tard, si tu es d’accord ? Mais juste pour répondre vite fait (parce-que, comme toi, je dois répondre aussitôt que possible si je crois que quelqu’un me présente sous un faux jour - c’est une grave maladie qu’on a tous les deux :-)).
- Il n’y a pas de village qui s’appelle « Speenhamland ». Le « Système Speenhamland » était créé à Speen en Berkshire (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Speen%2C_Berkshire) qui était dans le district de « Speenhamland » (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Speenhamland%2C_Berkshire). Speen à l’époque était dans le Berkshire qui était en Angleterre qui était en Grande-Bretagne (le dernier étant le pays politiquement reconnu par les autres pays, l’Angleterre n’ayant existée depuis 1707). Alors, dans un article qui concerne juste la Grande-Bretagne il ferait peut-être mieux de préciser la région d’Angleterre ou le comté de Berkshire. Cependant dans un article qui concerne plusieurs pays on parle d’habitude des pays, pas les régions dans les pays, *sauf où c’est important de distinguer une certaine région d'une autre dans le pays*. A mon avis c’est pas le cas ici. On parle de Grande-Bretagne comme on parle d’Espagne ou l’Allemagne, pas raison pour précision pour ce cas dans cet article « international » de l’histoire du capitalisme.
- C’est un malentendu si tu crois que tu m’avais dit d'argumenter mes modifications cas par cas - certainement tu n’as pas utilisé ces mots-là et je n’ai pas compris que t'as voulu que je fasse ça. Je suis désolé qu'on ne s'est pas compris.
PetetheJock 19 mai 2006 à 23:12 (CEST)
Ceci explique cela, en écrivant l'article j'ai eu beaucoup de mal à me renseigner sur ce fameux village introuvable sur les cartes, j'avais finalement trouvé le "canton" de Berkshire, qui est bien en Angleterre. Il semble qu'on ce soit mal compris car effectivement mon premier message signifiait bien ceci, j'ignorais que tu n'étais pas francophone (bien sur tu as un niveau de français impressionant), j'aurai du être plus clair. Le problème est bien qu'il y a dans l'article des choses qui sont propres à l'Angleterre ( bien sur je n'avais pas pris le soin de faire cette distinction dans le texte initial) et qui mérite le mot Angleterre. Si telle est bien une incompréhension, je te suggère d'aller modifier ton témoignage et notamment la phrase « et il a remodifié, sans explication, toutes mes modifications originales que j’avais fait avec soins » car ce n'est pas vrai : je t'ai laissé un message sur ta page de discussion directement après avoir enlever ta contribution te demandant de faire le tri : « soit tu selectionnes les erreures, soit tu laisses ». Pour le reste de l'article, en plus des cas où Angleterre est plus précis, il reste des expressions totalement incorrectes en français comme «britannico-néerlandaise» (voir plus haut dans ta page de discussion Anglo-américain durant la Seconde Guerre mondiale).--Aliesin 19 mai 2006 à 23:28 (CEST)
Et petite remarque, le mot "supporter" en français n'équivaut pas tout à fait à "support" en anglais.Il prend parfois des sens différents. Quand tu écris de moi et d'HDD, "je ne supporte ni l'un ni l'autre", cela signifie "I can't bear any of them".--Aliesin 19 mai 2006 à 23:31 (CEST)
Merci de m'avoir donné mon plus grand rire de la journée! :-) Evidemment je n'ai pas voulu dire que je ne peux pas "supporter" vous deux, j'ai voulu dire que je ne suis pas en faveur ni de l'un ni de l'autre. Je vais changer mon témoignage pour réfléchir cela. Tiens, chaque semaine je vois le mot "britannico-" dans le Nouvel Obs (d'habitude pour décrire l'origine des films) et je me suis dit que si c'est bon pour eux c'est bon pour moi. Tu vois, je ne fais pas n'importe quoi si je peux l'éviter. Mais je peux trouver un autre moyen d'exprimer cette expression si tu veux.
Il faut dire que je ne comprends toujours pas l'expression « soit tu sélectionnes les erreurs, soit tu laisses » (je croyais que le "tu" parlais d'"on", pas moi), mais je te crois et je vais modifier mon témoignage afin de réfléchir ça.
Regarde, est-ce que tu peux laisser mes modifications pour l'instant, nous donner quelques semaines de répit et puis après ça on peut les discuter, un par un?
A propos, je n'ai pas trouvé un "Enclosure Act" pour 1727 et c'est pas listé dans la liste des actes de parlement de Grande-Bretagne pour cette année (voir http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Acts_of_Parliament_of_the_United_Kingdom_Parliament%2C_1720-1739)- est-ce que tu sais d'où vient cette info?
PetetheJock 19 mai 2006 à 23:50 (CEST)
J'oublais ta remarque sur la distinction région/pays. L'Angleterre est quand même plus qu'une région, et il faut comprendre que pour les français, vu l'histoire commune des deux pays (de l'Angleterre et de la France plutot que du Royaume-Uni et de la France) la distinction est essentielle.--Aliesin 19 mai 2006 à 23:48 (CEST)
Oui, mais ceci est une encyclopédie francophone, pas française, et il nous faut parler des faits pour une audience francophone internationale. Depuis 1707 le pays est la Grande-Bretagne et depuis 1801 le Royaume-Uni. C'est un fait incontestable. Tous les traités, par exemple, réfléchissaient ce fait. Si on regarde dans la liste des nations de l'ONU, on ne trouve pas l'Angleterre, ni l'Écosse etc. On trouve le Royaume-Uni. Les "nations" qui constituent le Royaume-Uni sont comme les états des États-Unis. Il ne nous faut pas faire des erreurs sur ce sujet, bien que je comprends l'histoire entre les Français et les Anglais. PetetheJock 20 mai 2006 à 00:04 (CEST)
De toute manière l'article est bloqué pour cause de HDD de passage (qui porte sur des erreurs bien plus graves). Pour l'Enclosure Act, c'est une date cannonique de mes cours d'histoire économique, elle se trouve dans plusieurs manuels. Toutefois ta remarque est troublante et après recherche personnelle je suis moi même troublé, je n'ai trouvé en 5 minutes cette date que sur des sites relatifs à ma formation (classes préparatoires aux grandes écoles économiques et commerciales). Je demanderai dès Lundi à mes professeurs, et s'il s'avère que cette date est erronée, alors tous les manuels d'une des plus prestigieuse filière de l'éducation supérieure en France vont être à refaire par ta faute. Car en fait on nous présente cette loi comme la date à retenir absolument parmi toutes celles du XVIIIeme.--Aliesin 20 mai 2006 à 00:04 (CEST)
[modifier] Attention à l'époque de laquelle on parle
Sur la notice d'Emmanuel Timoni, il a été changé Angleterre en Grande Bretagne. Or nous sommes en 1700, 1720. Il me semble bien que les textes d'époque sur lesquels j'ai travaillés parlent de l'ambassade d'Angleterre, du drogman d'Angleterre, de l'ambassadeur d'Angleterre. Aujourd'hui, nous sommes en France. Du temps de César, c'était la Gaulle. Il me semble que si l'on écrit sur César, on parlera de la Gaulle, pas de la France. Qu'en pensez-vous ? Merci de votre éclairage. Bien Cordialement Antoine
Salut Antoine!
Tu as raison de signaler cet article d'Emmanuel Timoni car il s'agît d'un cas pas très évident. La Grande-Bretagne est née avec l'Acte d'Union en 1707 et à partir de cette date les ambassades et les ambassadeurs d'Angleterre et d'Écosse sont devenus les ambassades et les ambassadeurs de Grande-Bretagne. Pourtant notre ami Timoni a travaillé pour l'ambassade « au début du XVIIIe siècle. » Avant avoir fait la modification j'ai cherché sur l'Internet pour essayer de préciser les dates entre lesquelles Timoni a travaillé pour l'ambassade mais sans succès. Pourtant dans l'article en:Smallpox il y a « The process spread to Turkey where Lady Mary Wortley Montagu, wife of the British ambassador, learned of it from Emmanuel Timoni (ca 1670-1718), a doctor affiliated with the British Embassy in Istanbul. » où on parle de l'ambassade et l'ambassadeur « britannique ».
En plus, c'était en 1714 que la Royal Society à Londres a reçu la communication de Timoni (Timoni E. An account, or history, of the procuring of the smallpox by incision or inoculation, as it has for some time been practised at Constantinople. Philosophical Transactions of the Royal Society. 1714-1716; 29:72-82.). C'était en 1717 que Timoni a donné l'inoculation au fils de Lady Montagu. Alors cette activité était bien après l'Acte d'Union de 1707.
A propos, la plupart des références donne le nom du médecin comme *Emanuel*, pas Emmanuel. C'est vraiment dommage que je n'aie pas trouvé une biographie de cet homme qui était sans doute très intéressant!
En gros, sans savoir exactement les dates de l'affiliation à l'ambassade de Timoni on ne peut pas préciser 100% la nationalité de l'ambassade. Mais en donnant que toute son activité associée à l'ambassade que j'ai trouvée était après la date de 1707, je crois que le terme "Grande-Bretagne" est plus précis. PetetheJock 25 mai 2006 à 10:56 (CEST)
[modifier] UK/Angleterre
dans la phrase venir se faire connaître et enregistrer son premier album en Angleterre de l'article sur Jimi Hendrix tu as remplacé Angleterre par Royaume-Uni...
quel en l'intérêt exact? le Royaume-Uni regroupe 4 nations : l'écosse, le pays de galles, l'irlande du nord et l'angleterre; chacune a son parlement, sa culture, sa souvent sa langue; il ne s'agit pas de région comme en France la Bretagne et la Normandie, mais bien de nations, intégrées dans un même royaume, un peu à l'image d'une fédération. Même en dehors de ces considérations technico-politiques, l'angleterre reste un sous-composant politique du Royaume-Uni, par opposition à la Grand-Bretagne, qui n'en est qu'un sous-composant géographique (n'incluant pas l'irlande). Il n'est donc pas faux de parler d'angleterre pour le lieu de sortie du premier album d'Hendrix (on parle bien sûr du siège de la maison de disque! l'album étant sorti simultanément dans plusieurs pays/nations/royaumes/fédérations/confédérations, en dehors même du Royaume-Uni...). Il faudrait donc modifier ma phrase (et ta modification) comme ceci : "venir se faire connaître et enregistrer son premier album en Angleterre, au Royaume-Uni"; mais tout le monde sait bien que l' angleterre est incluse dans le royaume-uni... faut il être à se point exhaustif? merci d'apporter ta pierre à l'édifice de la Culture en apportant tes arguments... Vegetarien75 25 mai 2006 à 19:02 (CEST)
Salut Vegetarien75, j'ai souvent vu ton travail et c'est bien qu'on rencontre finalement, surtout car je suis aussi un végétarien, depuis 13 ans maintenant! Alors, je vais apporter ma pierre...
Souvent je fais les modifications sur Wikipedia niveau le Royaume-Uni afin de rectifier une erreur tout simple ex. parler du Premier ministre d'Angleterre (qui n'existe pas depuis 1707).
Cependant dans le cas de notre ami Jimi, j'ai changé le mot en question principalement car c'était tout le Royaume-Uni, pas que l'Angleterre, qui était « en plein boum musical » à l'époque. Mais je dois avouer que j'ai fait la modification aussi car j'ai voulu appliquer un peu d'uniformité niveau le traitement des pays du monde. D'habitude quand on parle de la nationalité ou du pays où un événement a eu lieu, on parle du pays comme il est/était généralement reconnu (ces jours-ci, le pays comme reconnu par l'ONU) ex. l'Allemagne, les États-Unis, la France, le Royaume-Uni. On ne parle que des régions dans un de ces pays (ex. la Bourgogne, la Bavière, la Californie, l'Angleterre) quand ça est important ou nécessaire d'importer les renseignements ou de se distinguer d'une autre région du pays. Si Jimi avait enregistré le disque en France je suis sûr qu'on n'aurait pas dit ex. « celui-ci propose à Jimmy de venir se faire connaître et enregistrer son premier album en Île de France ».
A propos, l'Angleterre n'a pas son propre parlement, et le parlement au pays de Galles et plutôt une "assemblée" (bien qu'il y a beaucoup de Gallois qui veulent un parlement propre). Bien que tous les « nations » du Royaume-Uni ont leur propre culture et, dans une plus faible mesure, leur propre langue, il y a une culture britannique très fort (parce-que il existe depuis au moins 300 ans mais en réalité vachement plus longtemps que ça). Nous parlons tous la même langue, l'anglais. Oui, je suis désolé à dire, les « nations » au Royaume-Uni sont aujourd'hui très similaires des Landes d'Allemagne, des États des États-Unis ou les régions de la France qui ont tous leur propres cultures comme les nations du Royaume-Uni.
Oui, tu as raison, ce n'est pas une erreur de parler de l'enregistrement de l'album en Angleterre. Mais une autre raison que j'ai fait la modification, je dois avouer, est parce-que Wikipedia est plein d'erreurs niveau Angleterre/Royaume-Uni et je crois qu'une des méthodes à rectifier ce problème est de parler du Royaume-Uni où on peut (après 1801 bien sûr), sauf au cas où c'est important de distinguer une des régions. Pour moi, ce n'était pas important dans ce cas de parler d'Angleterre, c'était le pays du Royaume-Uni avec son scène musicale incroyable (comme je souhaiterai être un homme de 20 ans à cette époque là) dont Jimi a voulu être une partie.
J'espère que ça a répondu un peu à ta question. :-)
PetetheJock 25 mai 2006 à 20:00 (CEST)
hello PetetheJock! thanx pour ton explication si longue! il est exact que l'Angleterre n'a pas de parlement (il est fondu dans celui du Royaume-Uni), et que l'on confond souvent Angleterre et Grande-Bretagne. De même que l'on confond souvent les Lander allemand ou les Etats américains avec les régions françaises ;-). Les régions française sont très faiblement décentralisées : leur assemblée n'est pas légisglative (elle ne vote pas de loi), leur budget est versé par l'Etat, n'ont pas de police locale, ni d'institutions republicaines (judiciaire par ex). Mais ce débat politico-institutionnel n'a pas sa place ici, même s'il est interessant au demeurant (on peut le continuer sur nos page de discussions dans une autre rubrique si tu veux). Revenons à nos moutons. Le remplacement systématique de Anglais par Britannique n'est pas forcément justifié. Il dépend du contexte. Dans la page Hendrix, Angleterre était volontaire, car c'est bien à Londres que tout se passait musicalement (Liverpool est également en Angleterre). Alors si ton enthousiasme à communiquer sur ta culture britannique est très appréciable, essai toutefois de faire ces changement uniquement quand ça s'impose vraiment, quand le rédacteur a manifestement confondu les deux. De plus tu crispes quelques wikipedistes, comme notre ami Fred waldron ci dessous à propos d'Haendel. Je pense que des wikipedistes Allemand seraient fachés si je changeait systématiquement Alsace par France dans chacun de leur articles! Merci encore en tout cas pour tes efforts d'explications, souvent plus clairs que ceux de bien des wikipediste français! Je laisse toutefois tes modifs et je ne change rien sur la page Hendrix à ce sujet - Vegetarien75 27 mai 2006 à 16:40 (CEST) (P.S.:j'ai changé la forme de ta reponse en y ajoutant le ":" et des "<br>"
salut Pete! je n en ai pas parlé dans ma reponse sur hendrix/uk/britannique car ça ne concernait pas l'article, mais on peut ici parler de végétarisme! moi aussi je ne mange plus de viande depuis plus de 15 ans (mes 3 enfants n'ont jamais mangés de viande non plus). tu veux qu'on reste en contact? ailleurs qu'ici peut etre? mon email a le meme nom que mon pseudo ici, et le domaine est FREE.FR - à+ - Vegetarien75 27 mai 2006 à 16:46 (CEST)
Alors, tu prends la séniorité niveau nombre d'années comme végétarien! Mais il faut doubler tes années car au Royaume-Uni c'est assez normal que des gens sont végétariens alors qu'ici... je passe beaucoup de temps ici me justifier aux gens pourquoi je ne mange pas de viande. :-) J'ai rencontré qu'un autre végétarien (deux maintenant) en France et je suis ici depuis 3 ans! Oui, j'aimerais bien qu'on reste en contact sur ce sujet et je t'écrirai bientôt. Merci pour ta réponse niveau Jimi Hendrix. Je dois avouer que c'est sympa de discuter et d'apprendre sur Wikipedia mais quand j'ai des « conflits » tel que celui avec Fred, ça m'épuise énormément. J'ai noté bien tes conseils! PetetheJock 28 mai 2006 à 00:59 (CEST)
[modifier] Haendel
Salut Fred,
Tiens, je suis désolé de le dire mais ça me fait pas mal de peine que t'as remodifié toutes mes modifications à la page de Georg Friedrich Haendel, que j'ai fait avec soins, même sans discuter avec moi. Entrer dans une guerre d'édition c'est vraiment la dernière chose que je veux faire, alors je vais expliquer mes modifications :
- Désolé de t'avoir fait de la peine, mais le remplacement de quasiment toutes les occurrences de "Angleterre" et de "anglais" dans l'article par "Grande-Bretagne" et "Britannique" étaient abusives. Comme ce même remplacement dans d'autres articles, apparemment ton activité favorite. Fred waldron 27 mai 2006 à 15:31 (CEST)
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- C'est pas grave Fred, c'est toujours la décision de la personne que sent de la peine de décider s'il ou elle sent de la peine ou pas. :-). Je ne suis pas d'accord cependant que j'ai été abusif et j'espère te montrer pourquoi. Non, j'ai beaucoup d'activités favorites dans ma vie et je dois dire que corriger les faites des autres sur Wikipedia et loin d'être mon préféré. PetetheJock 28 mai 2006 à 00:44 (CEST)
- Les royaumes d'Angleterre et d'Écosse se sont unis en 1707 pour devenir la Grande-Bretagne par l'Acte d'Union (1707). Alors, Haendel est devenu un citoyen de la Grande Bretagne en 1726, pas de l'Angleterre. Il est devenu britannique. C'est le même aujourd'hui - je peux devenir citoyen français, pas citoyen alsacien. Tu as raison, on parlait de l'Angleterre au XVIIème siècle. Mais ici on parle du XVIIIème siècle et après 1707 le pays était la Grande-Bretagne.
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- Désolé encore, mais l'acte d'Union n'a pas créé la Grande-Bretagne. Il a créé le Royaume-Uni et a donc unifié les deux couronnes britanniques. Néanmoins, la Grande-Bretagne est une entité géographique, rien d'autre. L'entité politique est Royaume d'Angleterre avant 1707, Royaume-Uni (avec divers agrandissements) après 1707. Cela n'empêche pas la Grande-Bretagne d'exister avant 1707, et l'Angleterre d'exister après...Fred waldron 27 mai 2006 à 15:31 (CEST)
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- L'Acte d'Union a crée "The Kingdom of Great Britain" (see http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Great_Britain), connu tout simplement comme "Great Britain". En français, l'équivalent est "Le Royaume de Grande-Bretagne", ou plus simplement "Grande-Bretagne". C'était seulement en 1801 que le "Royaume de Grande-Bretagne" était uni avec le "Royaume d'Irlande" afin de créer le "Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande", tout simplement le "Royaume-Uni".
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- Je dois avouer qu'il existe un polémique - certains gens disent qu'on doit appeler le "Kingdom of Great Britain" le "United Kingdom of Great Britain". Cependant la grande majorité des gens disputent cet argument, y compris le "Historical Association", qui représente les historiens aux écoles et aux universités au Royaume-Uni, et disent que le terme propre est le "Kingdom of Great Britain".
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- L'Acte d'Union de 1707 était une union politique entre les deux royaumes d'Écosse et d'Angleterre. Les deux couronnes des deux pays étaient unifiées en nom, certes, mais elles étaient déjà unifiées en 1603 quand James VI d'Écosse est devenu aussi James I d'Angleterre. On appelle cet événement en 1603 au Royaume-Uni la "Union of the Crowns" (l'Union des Couronnes).
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- Je suis d'accord - avant 1707 la Grande-Bretagne était seulement une entité géographique, et pareil après 1801. Mais entre 1707 et 1800 c'était en même temps une entité geographique et aussi le nom raccourci pour l'entité politique "Le Royaume de Grande-Bretagne".
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- Je suis aussi d'accord, l'Angleterre existe toujours, mais pas comme pays politiquement indépendant avec son Premier ministre, son gouvernement, ses forces militaires, son roi etc. depuis 1707. C'est ça la faute que certains gens font hors du Royaume-Uni (et parfois au Royaume-Uni même j'ai honte de le dire :-)).
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- Mais après tout ca, si quelqu'un d'un autre pays a décidé de devenir citoyen de la Grande-Bretagne après 1707, comme notre ami Handel, il serait devenu un citoyen de nationalité "britannique", d'où ma modification. PetetheJock 28 mai 2006 à 00:44 (CEST)
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- Les diplomates du pays après 1707 étaient les diplomates de la Grande-Bretagne, et alors de nationalité britannique.
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- Si tu veux (même s'il serait également plus juste de préciser "Royaume-Uni de Grande-Bretagne). Mais cet article n'est pas un article d'histoire politique. Supprimer toutes les occurrences d'"Angleterre" dans tous les articles citant des faits postérieurs à 1707 est ridicule, et s'apparente même, de mon point de vue, à du vandalisme. Et vue ta page de discussion je ne suis pas le seul à en penser ainsi.Fred waldron 27 mai 2006 à 15:31 (CEST)
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- Je garde mon argument - si on parle de diplomate, on parle du pays que le diplomate représente, c-à-d la Grande Bretagne. Les diplomates étaient britanniques. PetetheJock 28 mai 2006 à 00:44 (CEST)
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- George Ier était le roi de Grande-Bretagne (regarde sa page si tu ne me crois pas), pas seulement d'Angleterre. Est-ce qu'on parle de Jacques Chirac, Président de Bourgogne ou Jacques Chirac, Président de la France?
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- Encore une fois, aucun rapport. La République française est ce qu'elle est, ça n'empêche pas Auxerre d'être en Bourgogne et Rennes en Bretagne. Si tu changes toutes les occurrences de "Bourgogne" et de "Bretagne" dans les articles d'histoire contemporaine pour les remplacer par "France", tu appauvris le contenu.Fred waldron 27 mai 2006 à 15:31 (CEST)
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- Oui, il y a un rapport. Quand on parle d'un représentant d'un pays, on parle du pays même. George était le roi de Grande-Bretagne (tu as accepté toi-même que les couronnes étaient unies). C'est faux de dire qu'il était le roi d'Angleterre. Je ne veux pas changer toutes les occurrences de Bourgogne, ni d'Angleterre, ni de Bretagne. Mais tout simplement George était le roi de Grande-Bretagne, comme Chirac est le Président de la France et Bush est le Président des États-Unis. PetetheJock 28 mai 2006 à 00:44 (CEST)
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- Les gens de la Grande-Bretagne, partout, ont reçu Haendel comme un d'eux. Sa musique était jouée partout. Moi, j'étais très fier de chanter « Nathan the prophet... » à l'école en Écosse. Sa musique s'est perpétuée et continue d'être bien appréciée en tout le Royaume-Uni, pas que l'Angleterre.
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- Je ne dis pas le contraire là non plus. Mais je ne vois pas le rapport. Si je dis "Haendel a vécu en Angleterre" : rien n'est faux dans cette affirmation, et il n'y a pas de raison de la changer. Même si on dit plus loin qu'il a connu le succès dans tout le Royaume-Uni. Par ailleurs, il y a aussi des compositeurs allemands ou italiens appréciés en Grande-Bretagne, on ne va pas pour autant faire de Bach ou Vivaldi des citoyens britanniques. Ton raisonnement par l'absurde est absurde.Fred waldron 27 mai 2006 à 15:31 (CEST)
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- Je suis d'accord - Haendel a vécu en Angleterre. Mais j'essaie ici de corriger l'impression trompant dans l'article que sa musique était appréciée dans une seule partie (l'Angleterre) de la Grande-Bretagne et puis du Royaume-Uni. Ce n'était pas vrai du tout. Et qui a dit qu'on veux faire de Bach ou Vivaldi des citoyens britanniques? - il me faut dire que je ne comprends pas ton raisonnement en disant ça. PetetheJock 28 mai 2006 à 00:44 (CEST)
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Je vais refaire alors mes modifications bientôt mais je te laisse un peu de temps pour te renseigner sur l'histoire de la Grande-Bretagne et le Royaume-Uni et de discuter. Merci.
Je suis désole Fred si ce message semble un peu « sec » (d'habitude mon humeur est vachement plus géniale) mais je dois avouer que ça m'a choqué que t'as remodifié mes modifications, même quand les faits historiques sont clairs. PetetheJock 26 mai 2006 à 19:34 (CEST)
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- Plutôt que de te mettre en colère, essaie d'avoir un peu de mesure dans tes modifications, et de réfléchir à l'importance de l'information dans tel ou tel contexte. Haendel devient citoyen britannique, ok. Mais cela ne nécessite pas un remplacement intégral.Fred waldron 27 mai 2006 à 15:31 (CEST)
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- D'accord, on fait un tri sélective quand on est d'accord ? PetetheJock 28 mai 2006 à 00:44 (CEST)
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Je t'ai répondu sur ma page de discussion. En résumé, tes modifications n'étaient pas forcément toutes injustifiées, mais en grande partie abusives. Comme beaucoup d'utilisateurs ci-dessus, je ne vois pas l'intérêt de supprimer toutes les occurrences d'"Angleterre" et de "anglais" par "Grande-Bretagne" et "britannique", et cela se rapproche d'un vandalisme pur et simple.
Vu le nombre de remarques ici même, il serait peut-être temps de te remettre en question...Fred waldron 27 mai 2006 à 15:34 (CEST)
"Vandalisme", "abusives", "temps de te remettre en question"... Il me faut dire d'abord Fred que je trouve ça un peu trop, mais voilà - j'ai râlé dans mon première message (désolé), t'as fait un très bon « touché! » avec ta réponse. Mais, si tu es d'accord, je crois que ça serait mieux si on se concentre sur l'article d'Haendel et nos arguments dans une manière plus amicale, tous nos deux. J'espère que tu seras d'accord. Je suis sûr qu'on a des choses à apprendre l'un de l'autre.
J'ai répondu alors ci-dessus aux arguments particuliers. A propos, et hors du sujet, d'où vient ton nom d'utilisateur - est-ce un personnage historique? PetetheJock 28 mai 2006 à 00:44 (CEST)
Aucun problème, tu fais ce que tu veux sur Haendel ou ailleurs, simplement fais attention à bien cibler les changements, parfois très pertinents, parfois sans intérêt voire hors de propos. Fred waldron 29 mai 2006 à 15:34 (CEST)
D'accord, merci Fred - tes conseils gentils sont bien entendus. PetetheJock 29 mai 2006 à 18:53 (CEST)
[modifier] Bataille des Dardanelles
Cher Barbe Noir,
Désolé de te déranger avec ceci mais je viens de remarquer qu'un utilisateur 86.206.93.126 a fait pas mal de modifications à une article il y a deux jours (Bataille des Dardanelles) qui sont un peu n'importe quoi et qui, à mon avis, ont gâchi l'article. Peut-être ses ajouts contiennent de bons informations (je ne sais pas) mais la présentation et les commentaires personnels sont horribles. Cependant il a ajouté tellement de choses (et quelqu'un a essayé un peu d'améliorer sa présentation hier) que je n'ose pas retourner à une version antérieure. Est-ce que tu pourrais regarder les modifications sur cette page et decider s'ils sont acceptables ou pas? PetetheJock 4 juin 2006 à 17:53 (CEST)
Bonsoir,
Bien reçu ton message; j'ai lu rapidement l'article et le moins que l'on puisse dire est qu'il est très orienté. Ce qui est dit n'est pas nécessairement inexact mais demande à être nuancé et rédigé d'une manière plus neutre et plus encyclopédique. Je pourrai m'en occuper, cela étant, je me suis engagé depuis le 12 mai à relire attentivement la traduction d'un article sur la New Model Army or (à ma grande honte) je ne viens de commencer ce travail que tout récemment et je souhaite le terminer avant d'entreprendre autre chose que la rédaction de mes petits articles. Je pense avoir fini en début de semaine prochaine; si personne ne s'est occupé de Gallipoli d'ici-là, je reprendrai alors l'article. Bien amicalement. Barbe-Noire 6 juin 2006 à 00:07 (CEST)
Merci - malheureusement mon français et mes connaissances ne sont pas assez forts pour la corriger moi-même. Cependant je ferai quelques petites modifications à l'article niveau la nationalité en attendant. Bonne continuation et bon vent! PetetheJock 7 juin 2006 à 18:01 (CEST)
Vas-y, mais n'oublie pas que lorsqu'il s'agit d'un nom composé tel qu'anglo-américain, on ne dit pas britannico-américain. À ce sujet, dans le livre "britannique" (tu voies que je fais de louables efforts!) Encyclopedy of twentith century warfare (mon orthographe "anglaise" (là je peux?) est sans doute vacillante, mais je cite de tête), j'ai trouvé des entrées telles que "anglo-irish war", pour la guerre qui oppose le "Royaume-Uni" (je m'améliore de plus en plus, normalement j'aurai écrit Grande-Bretagne) aux indépendantistes irlandais en 1916, et anglo-polish treaty, pour un traité signé entre la Pologne et le "Royaume-Uni" (là tu m'accorderas que je ne suis pas loin de la perfection!) dans les années 30. Alors, y aurait-il autant d' hérétiques chez les British que chez les Frenchies? Il est vrai que brito-irish ou brito-polish, c'est pas terrible. Quel est ton point de vue? Bien amicalementBarbe-Noire 7 juin 2006 à 18:18 (CEST)
Oui, tu as raison - malheureusement il y a aussi pas mal d'hérétiques chez les Britanniques ! Mais voilà. En anglais "Brito-Polish" ne marcherais pas mais "British-Polish", "British-American" etc. marcheraient et sont utilisés par les non-hérétiques. :-) En français, si on peut changer, par exemple, anglo-français à franco-britannique ou anglo-américain à américano-britannique (quand on parle de la Grande-Bretagne ou le Royaume-Uni bien sûr) je préfère de le faire car c'est plus juste et plus exact (il y a des limites, je sais, car quelquefois on parle d'un nom d'une guerre etc. qui est assez fixe). Mais le problème en français et qu'on ne peut pas mettre le mot britannique avant une autre nationalité ex. britannique-français. Alors j'ai commencé (et me suis très vite arrêté) d'utiliser ex. britanno-français car j'ai vu que quelqu'un d'autre l'avais utilisé. Cependant je vois souvent sur l'internet et aussi dans le Nouvel Observateur l'expression britannico-... ex. britannico-français, alors de temps en temps j'utilise cette formulation. Oui, je sais que le français est moins flexible et indulgent que l'anglais mais une recherche du mot "britannico" sur Google sur les pages francophones produit 17.500 résultats qui n'est pas mal du tout... Tes pensés sont évidemment bienvenues. A propos, tu étais presque là - c'est la "Encyclopedia of Twentieth Century Warfare". Je te loue - tu es, comme tu dis, pas loin de perfection. :-) PetetheJock 7 juin 2006 à 18:59 (CEST)
[modifier] Guerres napoléoniennes
Cher Archeos,
Je suis désolé mais j'ai fait plusieurs corrections au texte de la page Guerres napoléoniennes niveau le nom du pays de l'autre côté de la Manche qui combattait contre Napoléon (la Grande-Bretagne jusqu'à 1800, le Royaume-Uni après 1801). Si tu veux discuter mes modifications, contact moi je t'en prie. Je veux te féliciter sur l'article et sur ton bon boulot sur sa mise à jour ces derniers jours - bravo! PetetheJock 10 juin 2006 à 21:07 (CEST)
désolé, mais tu n'as pas à être désolé ;-) . Je ne connais rien à cette différenciation, donc je te fais confiance, et je te remercie, l'usage systématique de Royaume-Uni alourdit le style à la longue. Et je te remercie de tes félicitations, mais je n'ai fait que traduire l'article d'es: (la wikipédia espagnole). Et bravo pour ta relecture, c'est le boulot le plus ingrat, mais qui rend le plus accessible les articles. Archeos ¿∞?
[modifier] Les Anglais
Merci d'avoir corrigé la nationalité "anglaise". J'essaie d'expliquer la réalité du R.-U. et de la citoyennité britannique ici, mais souvent mon geste est inutile. Ici au Québec, les francophones appelent eux-mêmes les "Français", les anglophones "les Anglais" et les hispanophones les "Espagnols"!!! Comme cette situation peut être équivoque, les francophones disent "Français de France" tout en ne pas sachant la différence entre un Anglais et un anglophone, un Espagnol et un hispanophone.
Ce qui complique l'affaire est qu'une majorité de francophones québécois est convaincue d'avoir appris un anglais dit britannique à l'école, ce qui est entièrement faux. Dans les cours d'anglais que je donne aux groupes, je dois toujours intégrer une très courte leçon sur la géographie du R.-U. et de la République d'Irlande et les noms de ses habitants : Brit(ish), English(man), Scot(tish)/Scotsman, Welsh(man), Irish(man). Imagine parler anglais sans connaître ces termes et réalités! CJ Withers 14 juin 2006 à 14:51 (CEST)
Salut CJ ! C'était très gentil de toi de m'avoir envoyé tes remerciements car cela n'arrive pas trop souvent. :-). C'est magnifique de trouver quelqu’un d'autre qui reconnaît l'importance de montrer aux gens la différence entre les expressions associées avec le Royaume-Uni et ses nations constituantes (dans l'intérêt de l'exactitude et du respect pour tous les gens de ce pays). Mais quel sacré boulot ! Depuis que je suis ici en France je suis étonné par le nombre de gens (même, et peut-être surtout, des gens qui occupent des postes d'influence) qui font des erreurs et parlent par exemple du gouvernement ou de l'armée d'Angleterre... Même les journaux sérieux comme Le Monde ! Mais ça fait seulement 300 ans maintenant que l'Angleterre est unie avec l'Écosse donc peut-être on a besoin d'un peu plus de temps...
Mais, en disant ça, il faut dire que nous, les Britanniques, n'assistent pas du tout. Nous avons pour pas mal de sports, surtout pour les sports que nous avons inventés, des différentes équipes pour chaque nation. Aux Jeux Olympiques etc. nous insistons qu'on nous appelle Grande-Bretagne et Irlande du Nord (sigle GBR) et pas le Royaume-Uni. Notre sigle international est très souvent GB/GBR et pas UK/UKG (ou similaire). Nous parlons de « Britain » ou « Great Britain » quand nous voulons parler du Royaume-Uni. Certains Anglais souvent parlent, surtout à l'étranger, de l'Angleterre quand ils veulent parler du Royaume-Uni. La « Grande-Bretagne » peut être soit une île géographique, soit le pays qui existait entre 1707 et 1800.... Il faut dire que je peux comprendre la confusion des étrangers !
L’expression qui me fait rigoler le plus ici est « anglo-saxon ». Le nom d’une tribu qui existait il y a des centaines d’années est utilisé pour décrire les pays (pas tous) qui étaient sous influence britannique, bien qu’il y avait beaucoup de différentes tribus dans les Iles Britanniques (Pictes, Celtes (plusieurs variétés), Vikings, Romains, Normands etc...). Après le grand tsunami il y a deux ans, un JT ici a dit, par exemple, que les scientifiques anglo-saxons prédisaient un deuxième tsunami. Mais ça veut dire quoi exactement ? C’est une vue très bizarre sur le monde, comme il y a une grande « guerre » contre les méchants anglo-saxons et les non anglo-saxons. Je ne connais pas d’autre pays qui divisent et regardent le monde dans une telle façon, surtout dans ce monde de globalisation. Moi, je suis plutôt un celte d’origine mais on m’appelle un anglo-saxon quand même parce-que je viens d’un pays « anglo-saxon ». Comme je dis, très bizarre...
En disant ça, il me faut être positif. J’ai remarqué qu’il y en a de moins en moins de gens ici qui font des fautes niveau le Royaume-Uni, surtout sur la Wikipedia francophone où j’ai rencontré des gens très sympas. En plus, j’ai de la chance car la situation apparaît vachement plus difficile pour toi en Québec. :-) Alors, bonne continuation et restons-nous en contact (et mes éxcuses pour la mauvaise qualité de mon français) ! Bien cordialement, PetetheJock 15 juin 2006 à 16:18 (CEST)
[modifier] Résistance intérieure française
Merci d'avoir rectifié ds Résistance intérieure française. Je le fais systématiquement moi aussi. Cordialement. ClaudeLeDuigou 16 juin 2006 à 13:56 (CEST)
Avec plaisir Claude. Bonne continuation ! PetetheJock 16 juin 2006 à 14:06 (CEST)
[modifier] Gallois, britannique, tout ça
Salut, j'ai vu que tu avais modifié la nationalité du groupe Gorky's Zygotic Mynci, de gallois vers britannique, alors qu'ils sont bel et bien gallois. C'est plus plus précis de dire gallois que britannique, vu que le premier implique forcément l'autre, mais que le second n'implique pas automatiquement le premier. Non ? :) Jean-Baptiste 13 juillet 2006 à 18:45 (CEST)
Salut Jean-Baptiste, merci pour ton message! Oui, j'ai changé la nationalité à "britannique" pour cet article principalement parce-qu'il y a un tel chantier sur Wikipedia vis-à-vis les nationalités aux Îles britanniques (causé en part par nous Britanniques et Irlandais car on a eu une histoire un peu compliqué :-)). J'ai vu Gallois, Écossais et Irlandais décrit comme Anglais, j'ai vu le Royaume-Uni appelé la Grande-Bretagne ou l'Angleterre, j'ai vu les mêmes personnes attribués différentes nationalités, et plein d'autres erreurs qui en plus ont aussi causé beaucoup de problèmes niveau catégorisation etc. Alors, pour simplifier les choses, j'essaie d'appliquer la vrai nationalité aux personnages, institutions et autres objets britanniques, c-à-d. britannique (du Royaume-Uni) après 1801, britannique (de Grande-Bretagne) entre 1707 et 1800, et puis les nationalités individuelles avant ça. Comme ça on va trouver un peu de cohérence, un peu de normalisation, et puis j'espère un peu moins de confusion. Je n'ai rien contre les Gallois, en effet mon nom de plume "Pete the Jock" est un surnom que mes amis gallois m'a donné quand j'ai habité le Pays de Galles. Je vois exactement que tu me dis et t'as raison, mais moi je préférerais modifier l'article de nos amis les Myncis pour exprimer que le groupe est britannique basé en Pays de Galles, ou quelque chose similaire. Comme ça on peut trouver un peu davantage de cohérence dans les articles au sujet des choses britanniques. Je l'espère de toute façon! A propos, Sandinista était mon album préféré quand j'étais à la fac - tu as de bon gout! PetetheJock 13 juillet 2006 à 20:51 (CEST)
Ouaip, ça me va, du moment qu'on sache qu'ils viennent du Pays de Galles, il n'y a pas de souci je pense. A plus et bonne continuation pour ton boulot sur les nationalités :) Jean-Baptiste 13 juillet 2006 à 20:59 (CEST)
Merci, c'est gentil - ça va m'occuper pour au moins plusieurs années :-)). Bonne continuation à toi aussi! PetetheJock 13 juillet 2006 à 21:02 (CEST)
[modifier] Sean Connery
Salut,
Tu as substitué la catégorie « Acteur écossais » par « Acteur britannique ». S'il est Écossais, il est forcémment britannique ; mot qui, soit dit en passant n'évoque pas grand-chose pour un Français et j'ai lu qu'il en était de même au Québec. J'ai donc rajouté la catégorie « Personnalité écossaise », l'origine a autant d'importance que la nationalité. Cordialement, Ollamh 14 juillet 2006 à 19:19 (CEST)
Et qui plus est, Sean Connery est un généreux contributeur à la caisse électorale du Scottish National Party. Franchement! — Bouchecl bla? 16 juillet 2006 à 03:35 (CEST)
Henry Ian Cusick Suite : En substituant, Écosse par Royaume-Uni, tu supprimes une information précise. Que je sache l'Écosse fait (encore) partie du RU. Si tu tiens absolument à cette expression, il impérativement mentionner de quelle partie il s'agit. Ollamh 14 juillet 2006 à 19:31 (CEST)
Salut Ollamh, et merci d'avoir fait tes corrections. Slanté!, PetetheJock 15 juillet 2006 à 14:00 (CEST)
[modifier] James Watt - Écossais
Votre modification de la nationalité de James Watt me consterne. Watt est écossais, pas britannique, et la plupart des références le listent comme tel. D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi vous voulez éliminer la trace de tous les Écossais, Gallois et Irlandais de l'encyclopédie (car il semble que c'est votre objectif. Vous devriez d'ailleurs vous expliquer dans le bistro, car le sujet de vos modifications y est abordé aujourd'hui. — Bouchecl bla? 16 juillet 2006 à 03:29 (CEST)
Salut Boucheckl, et merci pour ton message. James Watt est né en 1736 dans le pays qui s'appelait la Grande-Bretagne (le "Royaume-Uni de Grande-Bretagne", formé en 1707 de l'union de l'Angleterre et de l'Écosse). Il était alors Britannique (et aussi Écossais, tout comme moi, comme un(e) Canadien(ne) peut être un(e) Québécois(e) par exemple)). Alors quand tu dis qu'il n'était pas Britannique, tu as tort, tout simplement. Je suis désolé de dire ça comme ça, mais ça montre exactement pourquoi je fais les modifications que je fais. Il y a simplement vachement trop d'erreurs au sujet des habitants, institutions et événements etc. qui affect les habitants des Îles britanniques. En plus ça veut dire aussi que les catégories concernant les Britanniques sont un sacré chantier. Je fais ce que je peux, mais si quelqu'un a quelque chose à me reprocher sur une de mes modifications, j'écouterai. PetetheJock 16 juillet 2006 à 09:49 (CEST)
[modifier] Isaac Oliver
Dans cet article, tu ajoutes qu'il a été naturalisé anglais, mais supprime la catégorie:Peintre anglais pour la remplacer par catégorie:Peintre britannique. C'est n'importe quoi. Ollamh 16 juillet 2006 à 12:00 (CEST)
Salut Ollahm, on a un grand problème avec les catégories britanniques, et les peintres est un bonne exemple. C'était presque aléatoire si un Britannique était mis dans la catégorie [[Catégorie:Peintre britannique]] ou [[Catégorie:Peintre anglais]]. J'ai essayé de mettre tout dans la catégorie [[Catégorie:Peintre britannique]] pour l'instant pour qu'on peut voir tous les peintres britanniques sur une seule page. Peut-être à l'avenir on peut utiliser la catégorie [[Catégorie:Peintre anglais]] pour désigner les peintres qui étaient habitants d'Angleterre avant 1707? Mais, de toute façon je voudrai un débat constructif avec toi car je crois qu'on a tous les deux beaucoup de contribuer... PetetheJock 16 juillet 2006 à 12:11 (CEST)
Pardon, je dois ajouter que pour cette catégorie de [[Catégorie:Peintre britannique]] je définie britannique comme quelqu'un qui a eu la nationalité britannique (citoyen de Grande-Bretagne entre 1707 et 1800 ou citoyen du Royaume-Uni après 1801) à un point dans leur vie, ou était national dans ou habitant (ça devient un peu flou il y a longtemps) de l'île de Grande-Bretagne avant 1707. Mais je veux bien discuter cette définition. Il ne s'agit pas d'une nationalité, juste un regroupement afin de rendre la catégorie plus facile, compréhensive et compréhensible. PetetheJock 16 juillet 2006 à 12:21 (CEST)
Les catégories ne sont ni des étiquettes ni des définitions, ce sont des outils de navigation (Isaac Oliver est aussi dans Catégorie:Peintre normand). Tes modifications soulèvent beaucoup de réactions, peut-être pourrais-tu t'interroger sur la pertinence de certaines d'entre elles et éviter le systématisme. Cordialement. Ollamh 16 juillet 2006 à 13:39 (CEST)
Oui, je sais, et c'était pour ça que j'étais plus libéral avec la définition de "britannique" pour les catégories. Pour autres fonctions, je crois que l'utilisation, au moins, de la nationalité comme "britannique" est plus évident que l'utilisation d'une description comme "écossais" ou "anglais". C'est assez facile et scientifique (pardon, je trouve pas un meilleur mot) de dire que quelqu'un est un citoyen d'un pays, que il/elle a la nationalité de ce pays. Mais nous les Britanniques se mélangent et voyagent beaucoup dans notre pays. Si quelqu'un est né en Écosse, par exemple, mais déménage au Pays de Galles après quatre semaines, comment on décrirait cette personne? Une chose est certain, si la personne est née après 1801 par exemple, il est Britannique (c-à-d un citoyen du Royaume-Uni). Moi, étant écossais, je suis très fier de mon héritage et j'utilise n'importe opportunité de porter mon kilt ici en France, mais niveau nationalité (un truc assez exact) je suis Britannique (je suis citoyen du Royaume-Uni). Mais voilà, si on peut garder le fait que quelqu'un est britannique dans le bios mais ajouter des faits de la région d'origine, je ne suis pas contre du tout, mais au minimum je préférerais que le lecteur sache à quel pays la personne est citoyenne.
Je sais qu'on va avoir pas mal de discussions Ollahm et je vais faire attention comme tu me dis - merci pour tes conseils. Si tu vois quelque chose qui ne te plaît pas, est-ce que tu pouvais me contacter directement. Slainté, PetetheJock 16 juillet 2006 à 14:23 (CEST)
Que tu veuilles préciser la nationalité britannique (au sens juridique) dans les articles biographiques, je n'y suis pas hostile, à condition de faire figurer l'origine de la personne, car le Royaume-Uni est constitué de 4 pays. Préciser que John Cale (par exemple) est originaire du Pays de Galles est une information capitale, et c'est beaucoup plus parlant. Par ailleurs, les autorités « britaniques », ont accordé une certaine autonomie politique au Pays de Galles et à l'Écosse, cela constitue une reconnaissance de leurs spécificités réciproques. Ollamh 16 juillet 2006 à 14:57 (CEST)
[modifier] Britanniques
Petethejock, j'ai regardé un peu les pages que tu a modifié. Certaines sont judicieuses, d'autres pas du tout. J'ai pas souvent rencontré d'écossais qui se définissaient comme britannique. J'ai l'impression que tu confond les définition politique et la définition identitaire (terme qui n'existe pas mais tu vois ce que je veux dire). Je pense que tu dois respecter le fait que certains se sentent écossais ou anglais. Je crois que le terme britannique doit surtout être utilisé pour les page politique mais pas pour les définitions de personnalités. En tout cas, pas systématiquement... Ajor 16 juillet 2006 à 14:34 (CEST)
Salut Ajor, merci pour ton message et tes conseils. Je suis d'accord, mais je crois au moins que la vraie nationalité doit être mentionnée pour que les lecteurs puissent savoir de quel pays la personne est/était citoyenne. PetetheJock 16 juillet 2006 à 15:01 (CEST)
[modifier] Howard
Bonjour,
Je viens de suivre plusieurs de tes modifications concernant les pages d'homonymie. Si le changement de nationalité ne me gêne guère, le fait d'ajouter des liens de partout (mais pas tout à fait) me gêne plus. Ces pages d'homonymie devrait d'ailleurs être repensées du point de vue de l'ergonomie (surtout les pages d'homonymie constituées des seuls patronymes). Ainsi, si la première occurence de britannique peut être liée à un article, à quoi bon que toutes les occurences le soient. L'excès de liens nuit à la lisibilité (tout devient bleu ou presque), du coup, pour mettre les noms en évidence on y ajoute parfois du gras (forcément, puisque tout est bleu), ce qui rend le machin encore plus illisible... Je serais même partisane (toujours dans le cas des listes de noms et de toponymes) de ne lier que les noms, rien d'autres, pas les dates ni les nationalités (la lisibilité étant ainsi assuré). Si on veut plus d'infos sur tel détail, on peut toujours cliquer sur l'article. Désolée, j'ai conscience que mes interrogations sous forme de remontrances (pourtant, elles n'en sont pas, je t'assure) n'ont pas de raison particulière de tomber sur toi... mais il fallait bien qu'elles tombent quelque part... Bonne soirée.--Valérie 16 juillet 2006 à 20:53 (CEST)
Bien entendu Valérie. Je t'ai souvent vu faire les modifications sur Wiki et je ne savais pas que je t'embêtais tellement avec mes beaux liens. Merci d'avoir été si gentil avec ton reproche car après aujourd'hui et un sacré tas de réflexions et diatribes négatives faites contre moi dans le Bistro, j'en peux plus. ;-). Bonne continuation! PetetheJock 16 juillet 2006 à 21:49 (CEST)
J'imagine que c'est suite à tes britannisation de nationalité ? J'avoue que ce sujet me pose beaucoup de questions. C'est tellement une matière historique difficile. Est-ce que la terminologie actuelle est la bonne pour décrire une réalité souvent différente datant de quelques siècles. J'ai toujours beaucoup de scrupules à dire de quelqu'un qu'il est italien ou allemand. En fait, je vais te faire un aveu, je n'ai souvent aucune idée exacte de ce que cela signifie. Est-ce le pays de naissance ? La langue parlée ? Le pays vécu (ou de rattachement) ? J'ai toujours l'impression de vouloir faire rentrer, comme dans ces jeux pour enfants, une forme carrée dans un rond (ou inversement). Merci de m'avoir, par tes corrections, encourager à me poser d'autres questions... Bonne soirée et bon courage.--Valérie 16 juillet 2006 à 21:54 (CEST)
Ah, tu ne savais pas? Oui, on a eu un débat dans le Bistro, où j'étais l'homme dans le banc des accusés. C'est dommage car le débat n'était pas très constructif et j'avais trois mecs en particulier qui m'ont attaqué comme des chiens de chasse. Heureusement c'étaient des chiens sans dents, alors ils ne pouvaient pas me mordre à mort, mais je sentais noyer dans leur salive collective. Oui, tu as tout à fait raison. L'Italie et l'Allemagne sont des inventions assez récentes. De nos jours, c'est plus facile parce-que on a de la nationalité assez "scientifique", les règles changeant selon les pays. D'habitude c'est le pays où on est né, mais ça peut apporter sur tes parents, tes proches, l'émigration etc. Il y a pas si longtemps, cela n'était pas si facile. D'habitude on peut utiliser la nationalité où la personne est née, mais en faisant attention au contexte (beaucoup de Britanniques étaient nés dans les colonies par exemple mais restent Britanniques). Si on trouvé un carré assez petit, il va dans le rond, j'imagine.;-) Bon courage Valérie. PetetheJock 16 juillet 2006 à 22:24 (CEST)
J'aimerais d'ailleurs avoir ton avis sur certaines catégories comme catégorie:botaniste australien ou catégorie:botaniste écossais. À partir de quand on est australien et plus anglais par exemple ? Aurais-tu une idée à ce sujet ? Par ailleurs, il faut savoir relativiser l'importance du bistro... Bonne soirée.--Valérie 16 juillet 2006 à 22:27 (CEST)
Avec grand plaisir Valérie. On reprend la conservation dans quelques jours, si je peux, car j'ai besoin d'un wikibrék :-)... Salut! PetetheJock 16 juillet 2006 à 22:34 (CEST)
[modifier] Shelley
Je découvre avec étonnement que Shelley n'est plus un poète anglais, par décision unilatérale. Et Dafydd ap Gwilym, vous allez en faire un britannique aussi? Et l'article littérature galloise, vous allez l'appeler comment? Shelley Konk 17 juillet 2006 à 22:40 (CEST)
Salut Shelley Konk. Percy Bysshe Shelley est né en 1792 en Grande-Bretagne (le "Royaume-Uni de Grande-Bretagne"), un pays qui avait existé depuis l'Acte d'Union de 1707. Il était alors incontestablement britannique, c'était sa nationalité. Il était aussi un Anglais, mais comme un Français peut être aussi un Breton. Mais ne t'inquiète pas, Dafydd ap Gwilym a existé loin avant la création de la Grande-Bretagne, alors tu seras sans doute très heureux que je ne vais pas changer sa nationalité, ni littérature galloise non plus.
Above me was the sky, beneath the sea;
I stood upon a point of shattered stone,
And heard loose rocks rushing tumultuously
With splash and shock into the deep--anon
All ceased, and there was silence wide and lone.
I felt that I was free! The Ocean spray
Quivered beneath my feet, the broad Heaven shone
Around, and in my hair the winds did play
Lingering as they pursued their unimpeded way.
PetetheJock 18 juillet 2006 à 13:28 (CEST)
[modifier] Et Bobby Sands, sujet britannique aussi?
Les Highlanders de la bataille de Culloden en 1746 seront donc heureux d'être morts en fiers sujets britanniques, comme également James Connolly en 1916. Comme Bobby Sands quelques années plus tard d'ailleurs: je te suggère donc de le classer lui aussi (comme Shelley) parmi les personnalités britanniques: ce sera du plus bel effet.
Je te suis vraiment très reconnaissant de n'avoir pas décidé de changer la nationalité de la littérature galloise. Par contre il faudra peut-être changer le nom de la langue dans wikipedia: transformer english en british? Sera-ce politiquement correct?
Shelley Konk: 18 juillet 2006 à 17:10 (CEST)
On est ou on n'est pas. Ils étaient, bien qu'ils ne le voulaient pas. A propos, les Highlanders (sur le côté jacobite, il y avait aussi des Highlanders dans l'armée opposante) ont battu pour la restauration de Bonnie Prince Charlie sur le trône britannique, ç-à-d Bonnie Prince Charlie revendiquait les trônes d'Angleterre, d'Écosse (unis dans la Grande-Bretagne) et d'Irlande.
Je me sens vraiment noyé maintenant par ton inondation de sarcasme (désolé, mais c'est vague après vague) - tu vas continuer dans la même veine ou est-ce qu'on peut être constructif? PetetheJock 18 juillet 2006 à 17:57 (CEST)
How vain
Are words! I thought never to speak again,
Not even in secret, not to mine own heart;
But from my lips the unwilling accents start,
And from my pen the words flow as I write,
Dazzling my eyes with scalding tears; my sight
Is dim to see that charactered in vain
On this unfeeling leaf, which burns the brain
And eats into it, blotting all things fair
And wise and good which time had written there.
PetetheJock 18 juillet 2006 à 18:03 (CEST)
[modifier] "Inondation de sarcasme"
Cool down. Sept lignes, de ma main ou d'une autre, cela n'a jamais été une inondation. Je pensais que l'on pouvait discuter calmement des exemples que je donnais. Je connais un peu l'histoire de Bonnie Prince Charlie, et je m'y replongerai volontiers. A propos, Gandhi était-il aussi sujet britannique? Shelley Konk 18 juillet 2006 à 18:20 (CEST)
I'm cool, don't worry. It's just that I am one of those who considers sarcasm the lowest form of wit. :-) D'ailleurs j'ai passé toute la journée sous le soleil en faisant du jardinage (je suis employée comme jardinier-informaticien, nous ne sommes beaucoup dans ce métier). On va discuter prochainement cette polémique de nationalité et j'aimerais bien que tu sois une partie de ça. Ghandi est, encore une fois, un cas intéressant (tu as déjà en trouvé plusieurs :-)). Pour moi, Mahatma Gandhi est indien car il est né en Inde qui était une colonie du Royaume-Uni, pas une partie du Royaume-Uni. Cependant je dois avouer que s'il s'agissait d'un Marocain né quand le Maroc était un département de la France, je dirais marocain. C'est pas logique et c'est pour ça que c'est une très bonne idée que nous faisons un Brainstorming au sujet! PetetheJock 18 juillet 2006 à 18:43 (CEST)
- Le Maroc n'était pas un département français mais un protectorat, comme l'Egypte pour les britanniques je suppose. Seules l'Algérie (une colonie comme l'Inde) et la Belgique napoléonienne étaient divisée en départements.
- Peut-on comparer "British citizen" ou "British subject" (on fait une différence?) avec "nationalité française"? Il ne me semble pas qu'il existe de "British nationality". Il me semble par contre que l'on parle parfois de "Scottish nation".
- L'article du wikipédia "anglais" (english) sur la bataille de Culloden mentionne une "British army". De ton point de vue, il existait en fait DEUX British armies, non? Cordialement. Shelley Konk 18 juillet 2006 à 19:03 (CEST)
-
- La question des nationalités est une question très importante. Le Royaume-Uni n'est pas le seul dans ce cas : on qualifie X ou Y du XVIIe siècle d'Allemand mais l'Allemagne existait-elle ? Et l'Italie et les Italiens ? Sans parler des pays qui ont éclatés ou apparus (le cas du Canada ou de l'Australie)...
- Le raisonnement de PetetheJock me paraît assez judicieux bien qu'il aille à l'encontre des habitudes. Reste à savoir s'il faut prélivégier des habitudes sans doute imprécises ou des adopter un point de vue plus précis. La question est grave et doit être réglée d'une façon simple et précise. J'ai suggéré la création d'un groupe de discussion autour de ce thème et de demander conseil auprès d'historiens extérieurs à Wikipédia (histoire de varier les points de vue). Sinon, ces échanges, déjà trop vifs, risquent de franchement dégénérés... J'appelle donc à la paix et à la discussion. Une optimiste --Valérie 18 juillet 2006 à 19:16 (CEST)
[modifier] Zizanie en vue
Je ne vois pas l'intérêt de se disputer sur ce sujet. Il existe des encyclopédies qui traitent de ces choses, et pour lesquelles Dante est italien, même si le pays n'existait pas, Luther allemand, Shelley anglais, et James Connolly et Bobby Sands irlandais, Tagore bengali, et Jean Amrouche un poète algérien. Modifier ces habitudes va provoquer (provoque déjà) des problèmes. La zizanie constructive, je n'y crois pas. Shelley Konk 18 juillet 2006 à 20:12 (CEST)
Je suis désolé, j'ai voulu dire l'Algérie - c'est pour ça que je dois m'occuper seulement des affaires britanniques. ;-) Alors "nationalité britannique" n'existe pas? Pourquoi sur la dernière page de mon passeport il dit "Nationalité: British Citizen"? Peut-être je vis dans un sort de "Truman Show" où ma réalité a été fabriquée pour moi? En plus, j'ai des nouvelles pour toi - la zizanie existe maintenant! Par exemple Walter Scott est décrit comme britannique ([[3]]), écossais [[4]] et anglais [[5]]. C'est pour ça, et plein d'autres raisons, qu'il nous faut aborder ce sujet. Si tu ne veux pas nous joindre, c'est ta décision.
A Culloden il y avait l'armée britannique (l'armée de Grande-Bretagne) contre une armée "britannique" (ç-à-dire constituée des Britanniques), si tu veux le regarder comme ça, mais c'est mieux de parler de cette dernière comme l'armée jacobite. Si tu insistes, pendant la guerre civile aux États-Unis, il y avait deux armées américaines, non? Il faut ajouter qu'il y avait d'autres nationalités aussi qui ont participé à Culloden. PetetheJock 18 juillet 2006 à 22:53 (CEST)
Tout le monde peut se tromper, certains sur l'Algérie, d'autres plutôt sur la nationalité britannique, et c'est pour cela qu'on discute. Tu as raison de me rappeler des évidences, que j'avais trop tendance à oublier, sur la guerre civile américaine. A propos de "Nationalité: British citizen": nationalité et citoyenneté sont ils synonymes? Cordialement. Shelley Konk 18 juillet 2006 à 23:30 (CEST)
-
- Je ne suis pas d'accord avec ton analyse, Shelley Konk : les choses ont été faites autrement ailleurs ? Et alors ? La belle affaire ! Nous sommes pas la rédaction du Robert ou du Larousse, Wikipédia, qui a beau être une encyclopédie, est une encyclopédie différente (tant du point de vue de son fonctionnement que de sa technique, notamment à cause de ses redoutables liens hypertextes). Les questions nous nous posons ici n'ont pas peut être pas (encore) connues de traitement ailleurs. Mais cela ne veut pas dire que ces questions ne sont pas pertinentes.
- Cela fait bientôt deux ans que je suis ici et je suis participante assidue (plus de 35000 éditions). J'ai vu des poussées nationalistes sur des sujets divers comme la Mayenne (voir plus haut), la Bretagne et la Savoie notamment. Ces questions doivent être posées aujourd'hui. Ce n'est pas en faisant l'autruche que cela va résoudre un problème qui existe bel et bien. Et ce problème ne naît pas parce que on se pose la question, la question se pose parceque le problème est devant nous. Reste à savoir comment nous comptons l'aborder.
- Nous parlons beaucoup, ici ou là, de la qualité de Wikipédia. Voilà l'exemple type où nous devons agir pour garantir celle-là. Il y a va non seulement de la qualité mais aussi de la sérennité des débats. Abordons le sujet, traitons-le et passons à autre chose. Bonne journée à vous deux.--Valérie 19 juillet 2006 à 08:47 (CEST)
Shelley Konk, j'ai fait un peu de recherche - il y a six types de nationalité britannique : (voir en: British_nationality_law entre autres)
- British citizens;
- British overseas territories citizens (BOTC);
- British subjects;
- British protected persons (BPP);
- British nationals (overseas)(BNO);
- British overseas citizens (BOC).
La catégorie "citoyen britannique" est le type de nationalité britannique le plus courant et le seul qui donne le droit de résidence au Royaume-Uni. C'est un sous-ensemble de la nationalité britannique. La section "Acquisition of British citizenship" dans l'article sur Wiki anglophone est intéressante. PetetheJock 19 juillet 2006 à 14:29 (CEST)
- C'est intéressant de prendre en compte la nationalité mais je pense que ce n'est pas suffisant. On voit bien qu'il n'y a presque pas de quebecois qui sont décrit comme canadiens, pourtant ils ont la nationalité canadienne. Encore une fois, tout dépend des pays. Je pense, de même que Valérie, qu'il serait judicieux d'ouvrir une nouvelle page de discussion à ce sujet. Ce débat me rapelle un problème sur la page Birmanie, certains voulaient renommer tous les termes Birmanie par Myanmar, nouveau nom choisi par les autorités birmane. Une partie du débat se trouve ici. On pourrait peut être lier ces débats autour d'une même sujet dans une page de discussion. Le sujet serait quelque chose du genre "Discussion autour des noms de pays, nationalités des individus, etc.". Qu'en pensez-vous? Ajor 19 juillet 2006 à 15:44 (CEST)
Je suis d'accord Ajor, surtout après mon "débat" avec Mais oui aujourd'hui. Si on bosse bien, on peut essayer d'éviter beaucoup de problèmes similaires à l'avenir. Pour moi, le meilleur chemin serait de faire une discussion plus limitée en nombre de participants pour commencer, sur une de nos pages d'utilisateur. Dès qu'on a fait des conclusions préliminaires, on peut poser ces pensées sur le Bistro, sur le portail Royaume-Uni (pour ce côté de la discussion), et/ou créer un vrai groupe de travail. Je ne sais pas si tu es d'accord avec ça mais j'ai vu certaines discussions laborieuses sur le Bistro et je préférerais que la notre ne tourne pas en rond comme ça, pour commencer au moins ... ;-)
[modifier] Whit r ye all aboot?
Hi Mais oui, you come along and change my modifications and then when I replace them with a compromise solution, you go running and crying "vandalism" without even contacting me first. I don't know where you're from in the old country but I'd call that cowardly. Perhaps you might try to explain yourself? PetetheJock 19 juillet 2006 à 16:55 (CEST)
[Traduction pour lecteurs francophones : Mais qu'est-ce que tu fais? Salut Mais oui, tu arrives et re-modifies mes modifications, et puis quand je les remplace avec une solution compromise, tu pars en courant en criant "vandalisme" sans même me contacter d'abord. Je ne sais pas d'où tu es originaire dans le vieux pays [nota - le Royaume-Uni] mais moi je le dirais lâche. Peut-être tu peux essayer d'expliquer?]
[modifier] Wikipédia:Pas d'attaque personnelle
Les wikipédiens se doivent:
- d'être courtois.
- de respecter la Wikipétiquette.
- de travailler dans le sens du consensus.
- de respecter le droit d'autrui à avoir ses propres idées. Cela ne veut pas dire qu'il faut être forcément d'accord avec autrui, mais simplement qu'il faut reconnaître ensemble l'existence d'un désaccord.
- de débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas des arguments de l'autre parti.
- de ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce.
- de reconsidérer le débat dans un contexte plus privé, par e-mail par exemple, quand le débat devient personnel.
- de lire Résolution de conflits pour voir comment les autres wikipédiens peuvent vous aider à résoudre une dispute.
- d'être tolérant envers les visions des autres, même si vous n'êtes pas d'accord avec celles-ci. Vous pouvez bien considérer les visions des autres partis comme marginales. Mais même si cela était vrai, il faut garder en tête que le but de Wikipédia est de garder la Wikipedia:Neutralité de point de vue, sans pour autant exclure les approches non-conventionnelles. Nous n'essayons pas d'écrire "une seule version correcte de la vérité."
--Mais oui 19 juillet 2006 à 17:02 (CEST)
Faire une rapport de "vandalisme" sans me contacter d'abord, quand je faisais les mêmes types de modifications que toi, après avoir allégrement revoquer mes modifications, n'était ni courtois, ni respectueux. Tu peut te cacher derrière des règles si tu veux mais tu dois t'interroger sur ton comportement... PetetheJock 19 juillet 2006 à 17:08 (CEST)
Sorry, I've just seen that you've reduced your French-speaking capability from 2 to 1 so I'll translate the above. To post a vandalism report, without first contacting me and given that I was carrying out the same sorts of modifications as you, and after you had blithly revoked my previous modifications, was neither courteous nor respectful. You may hide behind the rules if you wish but you ought to question your behaviour... PetetheJock 19 juillet 2006 à 17:15 (CEST)
[Traduction pour lecteurs francophones : Désolé, je remarque que tu viens de reduire ton niveau d'aptitude francophone de 2 à 1. Alors je traduis le texte ci-dessus...]
Mais oui, there is no consensus, unfortunately. It's for that reason that we're in the process of trying to get together a working group to discuss the issue of nationality, concentrating on the situation in the UK. If you might consider steering clear of the nationality issue for the moment and helping us in these discussions, then that would be good. PetetheJock 19 juillet 2006 à 17:36 (CEST)
[Traduction pour lecteurs francophones : Mais oui, malheureusement il n'y a pas de consensus. C'est pour ça que nous somme en train de créer un groupe de travail afin de discuter le problème de la nationalité, concentré sur la situation au Royaume-Uni. Si tu pourrais considérer éviter l'issue de la nationalité pour l'instant et nous aider dans ces discussions, ça serait bien.]
I should add that steering clear of the nationality issue only refers to the period after England and Scotland united to become Great Britain in 1707. Before then one can correctly talk of English and Scottish nationality (although as you are no doubt well aware it gets hazier the further you go back in time...). I too, except for the changes I made earlier today, have decided in the last couple of days to stick to correcting obvious non-controversial errors such as talking of an English prime minister or army after 1707, while we sort this whole can of worms out. PetetheJock 19 juillet 2006 à 17:54 (CEST)
[Traduction pour lecteurs francophones : Je dois ajouter que "éviter l'issue de la nationalité" s'agit de la période avant que l'Angleterre et l'Écosse s'étaient unies en 1707 pour devenir la Grande-Bretagne. Avant cette date on peut parler correctement de la nationalité anglaise et écossaise (bien que, comme tu es surement conscient, ça devient de plus en plus flou dans les époques précédentes). Moi aussi, sauf pour les modifications aujourd'hui, j'ai décidé de faire, avant que nous pouvions résoudre ce problème, seulement les corrections des erreurs évidentes et pas controversées e.g. quand on parle du premier ministre anglais ou l'armée anglaise après 1707.]
- I like the excellent work that you have been doing along those lines but I honestly think that you will have your work cut out just making the uncontroversial types of changes without getting into the more controversial nationality areas where it is more of a matter of opinion which is the best way to handle things. I would say take it slowly. In my experience if you upset too many people with the controversial stuff, you will find it difficult to get even the uncontroversial stuff through. And reading the Bistro and your talk page it does look like people are getting upset. That would be a pity since you're doing a good job in fixing the mistaken references to Angleterre/Anglais when Royaume-Uni/britannique should have been used. Anyway good luck. If you feel like discussing any of this with the other Scottish Wikipedians, please join us on en:Wikipedia talk:Scottish Wikipedians' notice board. Cheers -- Derek Ross 26 juillet 2006 à 06:01 (CEST)
The other exception being sport of course, for those sports where the participants generally represent at the highest level England, Scotland, Wales and Northern Ireland/Ireland rather than the UK (or Great Britain and Northern Ireland as e.g. the national athletics team likes to be known). PetetheJock 19 juillet 2006 à 17:59 (CEST)
[Traduction pour lecteurs francophones : L'autre exception, bien sûr, est le sport, pour les sports où les participants représentent, au niveau le plus haut, l'Angleterre, l'Écosse, le Pays de Galles et l'Irlande du Nord/Irlande, et pas le Royaume-Uni (ou la "Grande-Bretagne et l'Irlande du Nord" comme ex. l'équipe nationale d'athleticisme aime bien s'appeller).]
[modifier] La enième fois pour toi, sans doute !
Bonjour Pete ! Non, non, je ne veux pas revenir sur les sujets précédents. Simplement m'étonner que tu mettes britannique et non pas britannique. Je sais que cela exclut les Irlandais du Nord et que nous n'avons pas de terme pour désigner les habitants de UK (y en a-t-il un en anglais ?). Et juste pour te signaler que UK n'existe que depuis 1707 : Stephen Fox est passé limite ! A bientôt. Wikipedia-ly yours ! ℍenry, encyclophile (Jaser !) 29 juillet 2006 à 17:07 (CEST)
[modifier] Avis
P. G. Wodehouse est toujours "english" dans le english wikipeia. Il ne doit pas être le seul. Bon courage.Shelley Konk 6 août 2006 à 20:07 (CEST)
[modifier] Morrissey et les Français
Salut,
Je viens de rédiger un petit paragraphe sur la page sur Morrissey. Comme je suis nouveau ici, je préfère que l'on me relise. Comme j'ai vu que tu avais récemment apporté des modifications sur cette page, je voudrais avoir ton avis. Merci d'avance. --Nikolaos 29 août 2006 à 23:45 (CEST)
[modifier] Atelier de toponymie
Bonjour ou bonsoir,
Je t’informe qu’un atelier de toponymie est ouvert, depuis juillet, aux fins notamment de déterminer si dans le titrage de certains articles concernant des villes, Etats ou régions non francophones, il faut privilégier l'appellation « française » traditionnelle (Birmanie, Biélorussie, Tokyo, Kyoto... ) ou bien au contraire lui préférer une version réputée étrangère (Myanmar, Belarus... ), une translittération diacritiquée (Rīga, İstanbul... ) voire une transcription à l’aide de diacritiques (Islâmâbâd… ) ou de « macrons » (Tōkyō, Kyōtō…)
Faut-il titrer Mumbai en place de Bombay ? Biel plutôt que Bienne ? Ou à l’inverse Calcutta et non point Kolkata ?
D'autres questions relatives à la toponymie y sont discutées.
Tu as contribué à l’un des articles concernés.
Ton avis ou tes remarques seront précieux au développement de l’encyclopédie collaborative à laquelle nous travaillons tous ensemble.
Tu peux nous rejoindre sur la page consacrée à ce débat : Discussion Wikipédia :Atelier de toponymie. Tu peux aussi y inviter tout wikipédien que tu penses intéressé.
Les discussions s’y poursuivent avant un éventuel vote. Ceci est un message circulaire adressé aux contributeurs ayant participé à des articles en cause, prioritairement recensés au début de cette initiative. Cordialement, Sroulik 25 août 2007
